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【企業】日亜化学、白色LEDでライバルの米大手クリー社とクロスライセンス契約 [02/10]

1 :もみじまんじゅうφ ★:05/02/10 11:39:17 ID:???
発光ダイオード(LED)製造最大手の日亜化学工業(徳島県阿南市、小川英治社長)は
10日、主力の白色LEDで、最大のライバルである大手LEDメーカーの米クリー社
(ノースカロライナ州)とクロスライセンス契約を結んだと発表した。基盤技術や製法特許を
互いにやりとりするとみられる。日亜は今後、車載用LEDなど応用製品の開発に力を注ぐ。

白色LEDは携帯電話やデジタルカメラなどのバックライトとして需要が急増する一方、
台湾メーカーなどアジア勢との競争激化で価格が下落している。両社は製造技術の
相互活用で量産に磨きをかけ、一層のコスト削減につなげる。同時に将来の特許紛争の
芽をつみ、応用製品の市場で競争していくことにした。

日亜は車載用照明として、従来の数倍明るい白色LEDを
使いヘッドランプを試作するなど市場開拓を始めている。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050210AT1D1000J10022005.html

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 11:55:44 ID:XtQ7X4mG
BB




3 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 11:56:35 ID:I+y3LP0w
3〜

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 12:03:05 ID:owCb7PTr
レスつかんな、日亜ネタはヌー速+のほうがよかったか

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 13:26:55 ID:B0B4ctzc
中村教授ってクリーと組んでたんじゃなかったっけ?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 13:47:43 ID:xmFpnIOI
中村修二はこの後、クリー社に、「クリー社に行ったら日亜化学の特許が
問題になる。クリーに行ったら、特許を逃れるいい方法がある」という
メールを送っている。つまり中村修二の方も、転職先としてクリー社に
さかんに売り込んでいたのである。これに対してクリー社は、「ストック
オプションの他に、年俸32万ドル、ボーナス最高8万ドル、さらに
100万ドルの家を提供する」という雇用条件を提示した。
しかし、結果的には中村修二はクリー社を断念し、カリフォルニア大学
サンタバーバラ校に転職した。なぜか。ここに重大問題が隠されている。
実は、カリフォルニア大学のデンバーグ教授から、「クリーに行ったら、
日亜に『企業機密漏洩で訴えられる』可能性は高いぞ」と忠告されたから
である。しかし中村修二は、カリフォルニア大学に転身の直後、クリー社の
子会社「クリーライティング社」の非常勤研究員になる。さらに中村修二は、
デンバーグ教授の設立した「ナイトレス」という半導体デバイス開発の
ベンチャー企業のコンサルタントにもなっている。ところが、この
ベンチャーはその直後クリー社に買収されている。この買収劇で、中村
修二は、10億5000万円以上の株式利益を得ている。



7 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 13:59:21 ID:8FggN6/l
ひでー話だ。

サラリーマン研究者ってのは、
研究がヒットしてもしなくても給料が大して変らない代わりに、
会社の設備を使って、会社の仕事として研究ができるんだよね。
最近はせちがらくて、役に立たない研究やってるといってリストラされるけどさ。

自分のお金で設備を買って研究してるなら、その成果の権利は自分のものだ。
でも、会社のお金で設備を買って会社から給料をもらって研究をしてるのだから、
その成果は会社のものだ。
そんな基本的なこともわからない、わかっててもわかってないフリをするのはねぇ・・・。

ちなみに、代替方法も研究されてたりするので、中村氏の特許を使わなくなる日も近い。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 14:00:42 ID:LJeV7v6R
これって日亜が今の特許を見限ったってことだもんな

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 14:02:13 ID:eGxbZfi3
>>7
サラリーマン研究者をサラリーマン社長にでも置き換えて考えてみてよ。

10 :7:05/02/10 14:02:48 ID:8FggN6/l
やっていることが研究だろうが発明だろうが、
本質的には時間いくらで雇われているアルバイトと一緒。

権利を主張するなら、先にリスクを負いなさいよ。
リスク負わずに、成果が出たら、リターンだけ要求するのは、どうかと・・・。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 14:03:52 ID:ztbqiDk0
>>9
大してかわらんだろ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 14:06:33 ID:8FggN6/l
>>9
サラリーマン社長に置き換えても一緒だよ。
会社のルールで定められた社長の給料をもらってるサラリーマン。
一般社員よりもボーナスの変動額は大きいだろうけどね。

利益を出したからといって、それの多くが自分のものになるわけじゃない。
利益を自分のものにしたければ、オーナー社長にならなきゃいけない。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 14:11:34 ID:8FggN6/l
中村氏は会社で研究せずに、
自分で資金調達して自分で研究すればよかったのに。
そうしたら、特許収入は全部自分のものだったのにね。

もちろん、研究成果の権利が自分のものにならなかったり、
上前をハネられるようなヒモつきの資金調達はダメだよ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 15:02:19 ID:Nv8PyEaO
>>13
さあ、早く牛乳瓶の洗浄作業に戻るんだ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 15:32:27 ID:2yyDqCfI
まあそうなのかもしれんけどさ。ここの社長が冷や飯食わそうとしたのが
我慢できなかったんでしょ。研究所長の地位とストックオプションを
与えて懐柔できないのは明らかに経営陣の手腕が足らないからだろ。
この人がいなけりゃ、今でも唯の痴呆企業だったんだから。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 15:46:41 ID:MH6+HCTg
青色LED特許は、
しかしまぁ、金の亡者って話だね。
技術の問題とは関係ないな。
訴訟されていない特許も含めず、
ちゃんと1000万が青色LED特許代だと
世間に知らしめた方が良かったね。
その方が技術者も世間も喜ぶ。
まぁ、ふざけた話で技術者にも
何の参考にもならない。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 16:18:02 ID:ybd2Fz5o
>>12

まあ起業する度胸ないだろ
ほとんどの奴は・・・・

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 16:32:42 ID:QFnXJcYh
中村擁護派 対 日亜擁護派

こんなつまらないことしてるうちに、台湾や韓国企業にぱくられる。
日本で発展した製品なんだから、日本にメリットがあるような議論でもしたほうがまし。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 18:13:12 ID:Iff0gqO0
まぁ、日亜の社員はDQNばかりなのが現状やからね

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 18:23:15 ID:YftV/a7b
>>19
さぁ、はやく北朝鮮人民農場の芋掘りに戻るんだ!

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 19:56:47 ID:c/dl97gx
参考記事

日亜化学とCree社,白色LEDでクロスライセンスを締結
ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20050210/101636/

青色LED訴訟の波紋(2)日本の裁判所は真実を追究する機関か
ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/TOPCOL_LEAF/20050209/101605/

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 23:45:01 ID:rrX8fz2v
6>>

山崎行太郎さん !! 早々の書き込みご苦労様です。

以前から毒蛇日記で中村氏を中傷していますが、よく間違えて書いていますよ。
ストックオプションをストップオプション (最近は直ってきました。)
それから人の名前を間違えるのは、一番失礼ですよ 。
デンバーグ教授ではありません。 本当の名前は スティーブン デンバース
教授です。以後気をつけて書いてくださいね。

2月8日の産経新聞読みましたよ 。中村氏のことを、専門分野でない、教育論
とか文化論の発言は慎むようにと書いていましたが、そっくり山崎さんに
お返しします。研究現場を知らない人間が、日亜化学からの受け入りだけで
記事を書かないでもらいたい。 それこそ勉強不足です。

東京大学教授の西村肇さんが書かれた 「人の値段、考え方と計算」
という本があります。その本を読めば、少しは研究現場が、わかると
思います。是非是非読んで、感想を毒蛇日記に書いてください。
楽しみに待っています。



23 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 23:52:24 ID:xTxb4gNE
>お返しします。研究現場を知らない人間が、日亜化学からの受け入りだけで
>記事を書かないでもらいたい。 それこそ勉強不足です。
 あんたこそ中村氏の主張の受け入りだけで批判すんなよ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 23:55:02 ID:jtLp6wAX
一人で家に引き篭もって、勝手に青色LEDを発明したなら
誰も文句は言わない。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 23:57:55 ID:1TEMsJNU
中村修二が青色を開発しなかったら今のデジタル家電ほぼすべて開発できなかった。
やはり技術者の連中からしたら英雄だよ。日本人がノーベル級の発明をする例なんて稀なんだから。
だから日亜の姿勢は応援できないな。
田中さんの島津とは全く社風が違うと感じる。島津は優良だよ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 00:02:27 ID:xTxb4gNE
>中村修二が青色を開発しなかったら今のデジタル家電ほぼすべて開発できなかった。
 すんげえ、飛躍だな。日本中の家電メーカーの人間に訊いてみたいわ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 00:06:18 ID:hXV1e3c/
>>26
少し誇張があるけどあながち間違いじゃない。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 00:11:33 ID:tSMpS7i7
青色はどうした。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 00:11:37 ID:mJVSY6/8
>>27
アフォ?

DVD(全然普及してないブルー系を除く)
液晶・PDP・有機EL
iPod・HDD
ケータイ

全然問題ないですが?


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 00:16:48 ID:BQrYLL1H
山崎の意見には、まったく説得力を感じなかった。
産経新聞では和田秀樹も似たような意見を載せていたけど、
中村批判をするなら、中村の報酬は幾らが妥当か言ってほしい。
誰か具体的な金額を提示した人、居る?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 00:28:35 ID:P+dJCNV5
最近、財界人は日亜擁護に必死な感じだな。 まあ発明で大金をむしり取られたら大変だからな。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 00:40:47 ID:APNNHkv/
笑える
リスクを背負わずに金だけむしり取ろうとする馬鹿が必死なだけ

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 00:43:36 ID:oRNwP3ct
権利を主張するなら自費でやれって、そんなむちゃくちゃな
研究どころじゃないだろ。これからはより、有能な人は海外に出て行くだろうな

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 01:31:23 ID:bNBIFksg
研究者はリスクを背負え?
ある意味、十分背負ってるじゃないか。広く薄く、そして長く。

日本の技術者がそろいもそろって低賃金かつ出世の見込みも少ないのを知っているだろう。
さらに、若いときどんなに会社に貢献しても、年取って先端技術についていけなくなったらすぐリストラだ。
管理職への道が容易に開けている文系のやつらに比べれば、理系は十分にリスクを負っているよ。

そんなやつらが一発逆転を賭けて大発明を狙う。
結構なことじゃないか。
その報酬まで日亜化学の役員たちは奪いとろうというのか。
本当に恐れ入るよ。

今回の件で技術者たちは完全に希望を失ってしまった。
もうこれからは適当にやろうって考える人が増えるだろうね。
どうせ最後まで奴隷扱いなんだから。








35 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 03:02:44 ID:PM1a7pfZ
つーか中村氏の件とは何の関係もないわけだが
どうしてもこの話題になるのね・・・

>>22
てか比較的に見れば「人の値段、考え方と計算」よりは
テーミス本の方が研究現場のエピソードは多いぞ?


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 04:22:56 ID:ebvjXvJq
会社は、「すごい研究を社員がしたら利益を分捕る」ために、雇用してるんで。別に慈善事業ではないわけで。
全然成果が出ない研究に対しても企業は金を払うわけで。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 12:19:47 ID:EFkURI8G
日亜がクロスライセンスなんてできるの?

日亜は特許にしない秘密の製法で 青色 LED を作っていると言ってた。

秘密の製法をクロスライセンスなんでできるわけない

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 12:26:35 ID:Q/6yUWpu
>>37
どこのお子ちゃまですか君は。
特許取らないで製品市場に流すわけ無いだろ。
それどころか対外発表すらするわけ無いだろ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 12:27:05 ID:1uxQCLaZ
>>35
永遠に中村呪縛からは逃れられないね。



40 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 13:05:20 ID:tj7BmQZ+
日亜は二百億円くらいぽーんとはらってやって
あとで愚痴こぼしてたらよかったんだよ

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 13:10:16 ID:1uxQCLaZ
漏れならCIとか言って、社名変更するな。

42 :事情通:05/02/11 17:05:32 ID:e9wL3bNa
なるほど、こっちの掲示板のほうがまともかな。誰かが紹介してくれたので。
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1105402097/l50から。

>38
特許って書かれていることだけじゃないと聞いてます。
何かを加えたらわかってしまうけど、ちょっとした工夫が大事だったり、
できたものを見ただけでは、なかなかわからないことがあるのでは?

 クロスライセンスなら、中村氏関係の特許も入っているのでは?


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 17:12:58 ID:b8qu+5/A
>>40
日亜的には、中村氏がその200億でベンチャー興して
日亜を脅かす研究されるのが邪魔だったんだろう

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 17:23:14 ID:P+dJCNV5
サラリーマンは黙って働け!誰のおかげでオマン○喰えると思ってるンや!!

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 17:30:50 ID:y0LE7Sdn
オマンマなら農家のおかげだな
株主や資本家のおかげではないことは確か

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 17:49:26 ID:Z7CzR/+X
【青色LED】 「発明対価は6億円以上が妥当」が7割 -日本経済新聞-  【02/07】
東京高裁は研究者にやる気を与えつつ産業発展とのバランスをとると強調し、6億円和解となった。
これに対し1月27ー28日に行った20歳以上男女1000人に対する日経調査では、全体の7割が
「発明対価は6億円以上が妥当」と考え、そのうちの2/3が「20億ー100億が妥当」と回答した。
また5割近くが「日本の先行きに悲観した」と答えている。 


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 19:10:19 ID:Dohh6ium
>38 特許取らないで製品市場に流すわけ無いだろ

アホはおまえ

そういうアホなことをしていると日亜が裁判で主張していたのをしらないのか

48 :777:05/02/11 19:52:43 ID:Rvk+q87V
デンバースではない デンパース!

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 20:37:58 ID:6A5FnHOY
>>22
バウバウ。全く同感。
毒蛇通信笑えるなあ。タイトルだけで笑えた。座布団一枚。
たかが講師風情がベンジャミンフランクリン取ったカルフォルニア大教授にこの放言か?
しかもとてつもない文系。こいつ何様のつもりだ?中身空っぽのくせに嫌みだけが売りか?
まあ一部2チャネラだけが唯一の支持層だろうな。


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 20:42:23 ID:6A5FnHOY
まあ毒蛇は最初から単なるウケ狙いなんだろうな。それ以外理解に苦しむ。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 20:48:43 ID:P9049ZuV
ここでの特許はLED構造の特許だろ? 製造装置構造とかはブラックボックス化するよ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 22:42:48 ID:r2ZenVLN
とにもかくにも中村氏支持派以外は全て嘘になっちゃうわけだ。恐ろしい。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 22:49:54 ID:6A5FnHOY
だれも「全て」といっていないのに自分の思い入れで「全て」と言い切ってしまう。
そういう自分勝手な発想をまずやめたらどうだろうか?



54 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 08:38:14 ID:/oEB/zsZ
結晶成長技術を「秘密の製法」で作っていると言ってるのは知ってたけど
青色LED自体を全部「秘密の製法」で作ってるって何時言ってたの?
>>37


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 12:49:22 ID:BylI9Ffu
発明がヒットすると何億円も要求されるとなったら、
研究者の給料は今よりも安くなるんだけど、いいの?

原資は一緒なんだよ。
それをどう分配するかの問題なんだよ。

100億くらいくれてやれ、なんて言ってる人はそれがわかってない。
そんなことしたら、研究者の給料は完全出来高制になってしまう。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 13:11:57 ID:4/zZmWI6
そうか?


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 13:17:42 ID:SF8dvrHz
ホワイトカラーを減らせばいいじゃん

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 13:24:28 ID:4/zZmWI6
>>55
1)>発明がヒットすると何億円も要求される
2)>そんなことしたら、研究者の給料は完全出来高制になってしまう
等の断定口調ですが、
私のコメントとしては、
1)→ どうしてそう断定できるのですか?数百万、数千万の相当対価は想定外ですか?
2)→ どうしてそう断定できるのですか?他の制度は考えられませんか?
    別に現行の相当対価裁判結果でも企業経営を圧迫してないし、従業員も完全出来高制ではありません。
ということで、いつまで自分勝手な発想および主張を続けるつもりですか?
テーミスや毒蛇とすごく似てますね。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 13:29:23 ID:kLWmnRWL
この提携の意義をだれか説明できる?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 13:43:51 ID:4/zZmWI6
>>55
もう少し説明すると、もし100億という数字にこだわるのなら、それは青色LEDのケースだからです。
すなわち、
 1)日亜は年経常利益1000億円企業である。
 2)200億積み立てする余裕があることが実証済みである。
 3)多額の寄付を各所にばらまいている。
ことから考えて、100億を対価として支払ったところでも日亜の経営が圧迫されないことは
別に想像に難くありません。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 13:52:57 ID:hw5b0UrF
だからといって、中村に何十億も受け取る資格があるとは思えないが。
っていうかまた同じやり取り繰り返すのか。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 14:20:14 ID:C6xYNHfU
 30 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:05/02/11 00:16:48 ID:BQrYLL1H
 中村批判をするなら、中村の報酬は幾らが妥当か言ってほしい。
 誰か具体的な金額を提示した人、居る?

こういう↑無知丸出しの書き込みが出てくる時点で、無限ループもやむなしだな。
地裁判決の頃からいるっての。
例えば同志社大の山口教授が、404特許を使用していた期間のLED売上高累計、
ライセンスした場合の一般的な特許使用料、費やされた研究費などをもとに、
404特許に対する対価は多くて2億500万円と算出している(文藝春秋04年4月号の論文)。
それに対して根拠を示して説得力ある反論をしたマスコミはいない。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 14:49:20 ID:G2jjqLWG
>>59
日亜自身が説明してくれてるんじゃないかな

>第2段階は市場を拡大するために,技術的に補完関係にある
>他メーカーに技術ライセンスすること。製品発売から
>5年後〜10年後くらいがこの段階に当たる。

64 :55:05/02/12 15:51:43 ID:BylI9Ffu
>>60
本来は経常利益が1000億あるはずなのに、
もし中村氏に100億払ったら、
経常利益が900億に落ち込んでしまいます。
赤字に転落しなければいい、なんてことはないのですよ。

>>58
簡単な話ですよ。

たとえば、10年間で10億円のR&D予算を注ぎ、開発に成功し、
その後10年間で100億円の営業利益を得る、という計画を立てたとする。
(開発に成功する確率は20%くらい。なので5プロジェクトを並行して行う)

R&D予算の10億のうち、人件費は1億とした場合、
発明の対価を払わない場合は、1億がそのまま給料になるが(実際は給料以外の人件費かかるけどさ)
発明の対価を合計で0.5億払う場合は、給料が半分になってしまう。


そりゃぁね、社員が業務に関係ないことで、ひらめきで発明し、
それを会社のものとした場合は、相当の対価を払うべきですよ。
もともと事業計画にないことで、その発明のために費用使ってないからね。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 20:33:18 ID:4/zZmWI6
一応レスします。
>>64
前半について:
良く読んでもらうと分かると思うが、私は>>55
>100億くらいくれてやれ、なんて言ってる人はそれがわかってない。
>そんなことしたら、研究者の給料は完全出来高制になってしまう。
という飛躍と断定をしているものだから>58と>>60を続けて書いた。(続きものである)
これで55が飛躍していることを理解できると思ったから。
どっちにしろ「完全出来高制になってしまう」とは断定がすぎる。

後半について:
>簡単な話ですよ。
>たとえば、10年間で10億円のR&D予算を注ぎ、開発に成功し、
>その後10年間で100億円の営業利益を得る、という計画を立てたとする。
>(開発に成功する確率は20%くらい。なので5プロジェクトを並行して行う)
>R&D予算の10億のうち、人件費は1億とした場合、
>発明の対価を払わない場合は、1億がそのまま給料になるが(実際は給料以外の人件費かかるけどさ)
>発明の対価を合計で0.5億払う場合は、給料が半分になってしまう。
あのねえ。
このように数値を全部勝手に断定すればそりゃ「簡単な話ですよ。」になるよ。
だが数値の妥当性や根拠がほぼ全く理解できない。
この数合わせ理論で「給料が半分になってしまう。」という結論を尤もらしく導いてしまうあなたの
発想が正直言って全く理解できないのだが。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 22:09:24 ID:4/zZmWI6
>>59
クロスライセンス契約は通常部外者にほとんど情報が漏れてこないので「意義の説明」といわれても難しい。
まあトップで独占してきた企業が後続に追いつかれそうになった時、次善の策として、2社で独占していきましょう、
と譲歩するケースとして世の中にありがちなことだとは思うけど。
まあ日亜が今後絶対に使いたくなるような特許をクリーが取ったことが前提になるでしょう。
タイトル以外に何か詳細情報ってあるんですか?あるなら私も知りたいけれど。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 22:29:40 ID:hw5b0UrF
>>65
「100億くらい」の100億が中村の貢献dのに対して
異様に高い数字だから55のレスがついた、ということに関しては
考えが及ばないけど64にはそのように批判するわけですか。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 22:32:50 ID:4/zZmWI6
>>67
すみませんが、言ってることが分かりませんのでもう一度まとめ直して
レスしてくれますか?


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 22:33:48 ID:laVcvbze
寡占化して、価格の下落を食い止める
魂胆がみえみえ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 22:45:08 ID:4/zZmWI6
>>30
私の意見。
最初に言っときますがイメージです。
日本マクドナルドの会長の退職金が20億円。
これは日本にマクドナルドというアメリカ文化を広げ顧客に受け入れられ、利益を上げた結果。
中村氏が青色について世界で初めて実用化の目処を付け(実用輝度発光)、その波及効果が、
「アメリカにあったもの→日本」ではなく「日本→世界」というほとんど算出不可能なほどのインパクト
を与えたことや、日亜の利益等から考えて、退職金(相当対価)として上記と同じく20億円認定して
あげたらいいのになあと思っていた。もう遅いけどね。
(正確なことを言い出すと詳細を知らない部外者の私としては高裁の6億勧告を尊重するしかない、となりますが。)

>>22が指摘している 西村肇著「人の値段、考え方と計算」によるとどれくらいになるのだろうか?
私は読んだことないけど誰かわかります?


71 :64:05/02/12 22:47:27 ID:BylI9Ffu
>>65
日亜が青色LEDの開発に使った人件費の合計が100億未満だと想像したので、
それでは完全出来高制になってしまうと書きました。

断定口調がマズイことには気がつきましたので、以後気をつけます。

そして例についてですが、数字は何の根拠もなくでっち上げです。
しかしそれは具体的な数字の話をしているのではなく、
原資の分配の問題である、ということの説明のための例です。
ABCの変数でも構わないですが、わかりにくいと思いましたので。

発明の対価を求めることは、
研究者の待遇改善どころか逆に待遇が悪くなるのではないかと言いたいのです。

会社から相応の対価を勝ち取っているように見えても、
長期的に見れば、実質的に、職場の仲間からお祝いをもらっているようなものなのではないかと。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 22:56:50 ID:BylI9Ffu
>>70
経営者とサラリーマンを一緒にしちゃいけないと思います。

しかも、
すでに安定した大きな会社に入社して昇進していって会長まで上りつめたのではなく、
会社を興してそれを育て上げた創業者なのですから、創業者としての取り分があるのは当然かと。


中村氏は100億のリターンに相応しいリスクを負っていたのであればいいですけど、
到底そうは思えないんですよ。だから、要求しすぎだと思うんですよ。

それに一人の功績でもないと思いますよ。
多くの失敗を他の人がやっていたからこそ、
その分の実験をしなくて済んだわけですから。
青色LEDの発明は、そういう人達の成果でもあるのですよ。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 23:53:26 ID:5lBr/vZl
結晶作るだけなら赤崎さんでも作っとった。
電子線照射でp型半導体も出来たけど
量産できなかった。
やっぱり熱アニーリングが最重要技術だべ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 00:03:30 ID:4/zZmWI6
>>72
あなたのような批判を誰か書いてくるだろうと思いました。
だから前提条件を書いた上で意見を書きました。
ぜんじ詰めれば東京高裁の勧告が正しい、で終わります。そのとおりだと思います。
そうでない私の意見を批判するのは簡単です。それを覚悟で書いていることは70を読んで貰えば
分かるはずです。
私は30に向けて私の意見(額)を書いただけです。
あなたも批判ばかりしてないで、30への回答(額)を書いてみたらどうでしょうか?
まさか相当対価ゼロでいいということはないと思いますので。



75 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 00:29:46 ID:BMN+vgKg
>>71
まだ主張がよくわからないところがあるので一つの例を示します。

例えば、製薬会社で何らかの薬を開発するプロジェクトを立ち上げたとします。
1チームではなく、5チームで同じ目的の研究をすることに会社が決めたとします。
その内1チームが薬の開発発明に成功し、多額の利益を得たとします。
また、そのチームリーダが独自の理論見識によってオリジナリティの高い貢献をし、当該発明に大きく
貢献したとします。
この場合相当対価を受けることができます。
この相当対価算出の前提となる「得た利益」の算出では、導入した装置を始め5チーム全員の人件費等も
考慮した上で算出され、仮にその時点で赤字なら相当対価は支払う必要はありません。
また人件費はプロジェクトが始まった時点であらかじめ定まっているはずです。
従ってご指摘の
>発明の対価を求めることは、
>研究者の待遇改善どころか逆に待遇が悪くなるのではないかと言いたいのです。
ということは無いと思います。
そして「得た利益」に貢献度をかけたものが、当該発明者がもらえる相当対価となり発明者が報われ、
残りが会社のものとなり会社も多額の利益を得ます。
このように相当対価制度は読んで字のごとく相当の対価なので、別におかしな制度とは思いません。
こんなところでいかがでしょうか?


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 00:37:47 ID:Os4DxtXg
もらえた額って、1流のプロ野球選手の年棒程度。

正直、夢がないと思いますが。
どんぶり勘定でもいいから、会社側が先に提示すればよかったね。
どーんと10億やるって最初に発表してたら、こんなモメなかったと思うが。
日亜には夢がある!っていって、優秀な人材も集まったんじゃない?
株主も文句言わないでしょ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 01:01:42 ID:Lx3faK0F
>どんぶり勘定でもいいから
よくねーよ


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 01:21:00 ID:ATeIOUfV
この記事が日経本誌に詳しく載ってたけど、
経常益のグラフ(ここ数年と今後の予測)と額を見ると、
200億くらいポンとあげてもよかったんじゃないかとオモタ・・・

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 01:22:51 ID:BMN+vgKg
>>30
私の意見その2。
私が経営者だった場合(あくまで仮定の話):
まあ実用レベルではない極微弱光の赤坂氏はおいといて、仮に
 1)製品化につながる高強度青色発光の実証
 2)電子線照射でp型半導体
 3)熱アニーリングが最重要技術
の3つが製品化に重要な主要技術だったとする。
日亜の正味の年利益が1000億だったとする。(設備、人件費、配当抜いた後)
その後数年は同程度の利益を上げそうな勢いである。

とすると、仮に私が経営者なら、これだけ画期的な製品になったのだから
1年分の利益1000億の10%の100億を主立った発明者に還元する。
100億を1)〜3)三つの発明に同じウエイトで分配し33億ずつとなる。
(等分配は分配率が認定しずらいときの民法の原則)
簡単のために1)だけ考えると、中村氏が一人で主導したと考えてよいので、
中村氏の特別ボーナスは33億円。これを相当対価とする。
他の2)3)についても33億をそれぞれ主だった人でわければいい。
従って私が経営者なら中村氏に少なくとも相当対価33億を支払ったと思う。
例えそうであっても会社として900億の利益。
私が経営者ならこれだけ利益があればそれで申し分ないし、
突破口を作った中村氏に大変感謝したことだろうと思う。

(注:なお法律的には高裁の6億和解勧告が出されているのでマジレスはそちら参照方。)
>>22が指摘している 西村肇著「人の値段、考え方と計算」によるとどうなるか知りたいなぁ。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 01:32:26 ID:Lx3faK0F
>>78
グラフなんて載ってなかいよ。この記事は。
というか何故、LED事業の大きさを見て、それが件のツーフロー特許によるもの
であると直結させるのでしょうか?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 01:41:08 ID:wLl7vmfO
>>74
ゼロ円。

なぜ発明という業務だけを特別扱いしなくてはいけないのでしょう。
成果を出したらそれを認めて昇進が早くなるとか査定がよくなるという、
他の業務と同じ扱いでいいのです。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 01:41:39 ID:Lx3faK0F
>>79
「技術」の列記が無茶苦茶。主な技術は単結晶の製造とアニーリングp型化
であって、それら全てを総括しての「高輝度発光の実証」だろよ。


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 01:43:20 ID:wLl7vmfO
>>75
なぜ発明だけ特別扱いですか。

業務として発明をするのと、
業務として製品開発をするのと、
業務として営業をするのと、
なんら違いはないはずです。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 01:45:20 ID:wLl7vmfO
>>79
本当に偉いのは、
できるかどうかわからないプロジェクトを続けさせた上司や経営陣なんだけどな。

リスクを負った会社がまる儲けでいいんですよ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 01:46:24 ID:wLl7vmfO
>>76
夢を求めるならサラリーマン研究者になんかならず、自分の責任でやればいい。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 01:48:00 ID:BMN+vgKg
私は30への回答書いてるわけですが。
>>80>>82はじゃあどういう回答(額)を30にしますか?批判はもういいので
 各自の具体的な意見を書いてください。
>>81は特許法35条を無視できませんが、どうするつもりですか?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 02:49:29 ID:Lx3faK0F
>>86
東京高裁の判断である1000万円で概ね納得だが、個人的にはさらに低くても
おかしくないのではと思う。
当該特許は97年迄に利用されなくなり同工程の現技術も当該特許技術の延長上のもの
ではないとの主張がある。当該特許は現在のライセンス相手も興味を示さないとの事、
豊田合成との特許訴訟でも議題に上がってないとの事、控訴審で日亜自身が工場検証を
提案した等の点から(中村さんの主張と比較すれば)信頼性はこちらが比較的高いと
個人的には思うので、1000万円以下と回答する。なお昇進昇給等で充分賄われている
のではないだろうかとも思うが。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 02:52:44 ID:Lx3faK0F
正確には東京高裁の判断というより東京高裁の判断「を基にした計算」でしたかね…??


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 06:09:20 ID:wLl7vmfO
>>86
特許法35条?

そんな悪法があるのか。
じゃぁ、世の中の時流にあわせて成果主義を徹底すればいい。

成果を出した人にはしっかり報い、成果を出すまでは最低賃金でがんばってもらう。
ただしそれでは生活が大変だろうから、他社との差額を無利息で融資しておけばOK。

こんなんでいいのか?


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 06:38:34 ID:WpQUdtZp
>>90
いいんじゃない?
優秀な研究者はいい条件だしてくれる会社のほうにいくことになると思うけどね。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 06:40:52 ID:WpQUdtZp
>>90
ミスった。>>89へのレスね

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 10:49:44 ID:a9yrATaU
>>87
意見を理解するために
まず
「当該特許」とは404特許のことでしょうか?しかし東京高裁は包括的な(全特許の)算出しか公表しかしてないはずです。
>東京高裁の判断である1000万円
の根拠が正直いってわかりませんので情報ソースを教えてください。


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 11:01:42 ID:a9yrATaU
>>89
>成果を出した人にはしっかり報い、成果を出すまでは最低賃金でがんばってもらう。
青色LEDの場合「成果を出した人にはしっかり報い」の額はいくらだと思いますか?
>こんなんでいいのか?
成果報酬最低賃金について具体的額、および仕事内容の提示なくしていいかどうかわからないでしょうね。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 11:46:43 ID:+440wUJr
おいここで理系の神の中村さんを馬鹿にしてる文系のクズ共
いいかげんしにしろよ。文系の分際で思い上がりも甚だしい。
お前ら誰のおかげで技術の恩恵に浸って、
ぬくぬく高水準の生活ができてると思ってるんだ。

リスクを負ったから偉い?ハア?
お前らの論理で行くとこの世で一番偉いのはギャンブラーってか?
数学できない頭から電波飛ばすのはそこまでにしとけよ。

理系の仕事の価値が分からない営業偏重の文系のゴミどもは氏ね。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 14:29:08 ID:I3sSYSTg
>>79
年利益1000億という数字から計算をスタートしている時点で間違っているよ。
中村氏の例の特許が使われていたのは97年半ばまで。
で、その頃の日亜化学は総売上高でも数百億円に過ぎない。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 15:02:21 ID:a9yrATaU
>>95
何度もいうが私は30への回答を書いており、仮定の箇所はそう読めるように書いたはず。
さらに批判はもういいからあなたも30への具体的レスを書いたらどう?
その方が分かりいいし面白い。
なお、
>中村氏の例の特許が使われていたのは97年半ばまで。
について一般的に証明する事実を見たことも聞いたこともない。根拠は何?
(なお私についていうなら信じていない)





97 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 15:10:51 ID:z+TOPb2l
>>94
くだらないことほざいてないで理系は文系の支配の元で黙って報われない研究してな。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 15:17:07 ID:1qwmJ8yf
>>97
ああ、せいぜい文転する連中におびえてろ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 15:27:44 ID:+440wUJr
まあ文系バカに数字の話をしろと言うのはあまりに酷と言うものだろう。
奴らは算数の勉強したくないから文系になったんだからな。

とにかく中村さんとかが頑張ってくれなきゃ経営者の間には、
ゼロ円とか抜かす>>81みたいな基地外論理ばかりが蔓延ってるんだから、
腐ってる司法制度に負けずにあらゆる手でガッツリ儲けて
全国の優秀な理系の励みになる前例を作って欲しい。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 15:28:01 ID:I3sSYSTg
>>96
間違っている部分を指摘しただけなのに、「批判はもういいから」とキレられても困るんだが。

>なお、
>>中村氏の例の特許が使われていたのは97年半ばまで。
>について一般的に証明する事実を見たことも聞いたこともない。根拠は何?
>(なお私についていうなら信じていない)
君、青色LED裁判について何も知らないんだな。
日亜は404特許を既に使っていない証拠を一審の時から裁判所に提出していて、
このくだりは中村弁護団のHPにうpされていた「原告準備書面」にも出てくるんだけど。
そもそも、立証責任は原告にあるのだから日亜側が出す証拠を義務もなかったのだが、
原告の予想に反して日亜が出してきた。だから原告は、日亜が404特許を使っているという主張から、
使っているいないに関わらず、他社に使わせていないから利益を独占しているはずだといった主張に
シフトしている。
訴状、判決文等を読んだことがないのか?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 15:38:59 ID:a9yrATaU
>>100
1)だから404を日亜が使っていないという証明が一審でなされたわけではないではないか。
2)>「批判はもういいから」とキレられても困るんだが。
キレていると言われる筋合いはない。何の根拠があってそういう?
相変わらず勝手な断定か?謝れ。
3)それ以外は96に書いた通りである。私は勝手な断定をせず仮定して話をしている。
 また証明されないものについて私が何をどう信じようがあなたにとやかく言われる筋合いはない。



102 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 15:55:04 ID:I3sSYSTg
>>101
>1)だから404を日亜が使っていないという証明が一審でなされたわけではないではないか。
裁判に限らず、立証責任はある物事(この場合404特許の使用)が「あった」とするほうにあるの。
そして原告はそれができなかった。
かたや被告は反証を行った。本来義務はないにも関わらず。
で、原告は今も404特許を使っているという主張から、使っているいないに関わらず〜という主張に
逃げてしまっているの。
繰り返し言われないとわからないかね。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 16:03:06 ID:I3sSYSTg
ついでに「あくまで仮定」云々にこだわるようなので、事実関係について全く誤解している部分を
もう一つ

>>79で「実用レベルではない極微弱光の赤坂氏」と言っているが、

>赤坂氏
赤ア氏の間違い

>実用レベルではない極微弱光
いつの話をしているのか。
微弱光だったのは、赤ア氏が世界で初めて青色LED開発に成功した80年代の話。
氏は95年に青色LEDの高輝度化に成功しており、輝度2000mcdを達成。
豊田合成から量産、販売が開始されている。なお、93年に中村氏の404特許を用いて
日亜化学が生産した青色LEDは輝度1000mcd。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 16:59:03 ID:xWJq/rKr
要するに文系馬鹿はこの発明がいかに市場性に富み、直接的に巨万の富を
与えてくれる、歴史の中でもそう何度も登場しないたぐいの発明である
ということが理解できていないから、ごねるんだな。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 17:21:40 ID:sVrXPRA9
>>100
>>96読んだが全然キレてないだろ?
あんたの方こそ「日亜が404特許使ってない」という証明が一般になされたかのような誤解を受ける
書き方してるじゃないか?そんな証明どこでもされてないだろ?101の言うとおりだよ。
反論できないなら96に誤れ。そんな事やってっから誰にも信用されないんだよ。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 17:26:54 ID:z+TOPb2l
>>98>>99
負け犬の遠吠えだな。文系は数学ができないなんて厨房的なステレオタイプ持ってるバカはこれだから困る。まぁ事実できないやつが大半だけど…。しかしそこは優秀な文系との区別をしてもらいたいものだ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 17:28:05 ID:1qwmJ8yf
>>106
犬は遠吠えしない、あれは狼だ
 
これが文系の限界、思いこみに捕らわれる

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 17:40:11 ID:z+TOPb2l
>>106
じゃあまぁ狼ってことで。中村さんが大金を手に入れようと入れまいと結局一部の人しか報われないのは事実でしょうよ。個人的には中村さんに頑張ってほしいと思ってるけどさ。文系批判する前に現実を見ろ。お前は今文系に負けているのさ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 17:40:13 ID:FCD1pUxq
文系=日亜派?
理系=中村派?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 17:41:19 ID:1qwmJ8yf

みんな、これ>>108がほんとの負け犬の遠吠えだ
 
よく覚えておくんだよ


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 17:42:06 ID:z+TOPb2l
>>107の間違いでした。

112 :106:05/02/13 17:43:26 ID:z+TOPb2l
>>107の間違いでした。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 17:44:39 ID:1qwmJ8yf
なに2回も売ってんだよ
 
鞄コンプくん

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 17:49:23 ID:z+TOPb2l
>>110
お前なんか文系に対してコンプレックスでもあるのか?なんか文系に対して嫉妬してるから文系批判してるように思えるんだけど…。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 17:51:21 ID:1qwmJ8yf
>>114
全然ない、ただあんたの言いがかりを返してみただけのことだよ
気にすんな

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 18:01:57 ID:sVrXPRA9
>>103 
>>97>>30への一つの回答として十分成り立つけどな。大まかな分配イメージを書いてるだけだから、
赤崎とか微弱とか理解に全然関係ないだろ?人の意見つつくのは簡単。自分の意見を書いてみなよ。
79に賛成。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 18:10:38 ID:sVrXPRA9
あ、>>116の97はタイプミス。正しくは>>79


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 18:22:15 ID:+440wUJr
ああ、すまんかったな。
普段はそんなステレオタイプな議論はしない方なんだがな。
リスク取れば偉いとかゼロ円とか言ってる輩に対して
技術者の側からの反論がちょっと弱くて図に乗ってる気がしたんで
煽ってみた。やりすぎたか。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 18:31:26 ID:1qwmJ8yf
金持ち喧嘩せず
文系は金持ちでは無い

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 20:16:07 ID:gSZnw60m
リスクって、頭も金も何もない奴が最後に賭けるものだろ

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 20:39:58 ID:a9yrATaU
>>102
んん?だから、日亜が404使ってないと反論しただけのことで、裁判所はその反論を全く採用していないでしょ?一審で。
判決文でも裁判所は「被告現方式(日亜H9年以降)は本件特許(404)の構成要件を全て充足し、その技術範囲に属する
ものと判断する」と明記している。
そこで
もう一度元に戻って聞くが
>>95 >中村氏の例の特許が使われていたのは97年半ばまで。
の根拠は何?
こんな証明がされたとは聞いたことがない。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 20:52:53 ID:WpQUdtZp
>>119
その諺作った人は文系だったんだろうな。

なんつって。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 21:32:55 ID:a9yrATaU
>>87は、>>92に回答されよ。
関連して>>100>>102は、>>121に回答されよ。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 21:35:47 ID:a9yrATaU
追加:
>>89>>93の前半の質問に回答されよ。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 21:41:02 ID:1qwmJ8yf
>>120
リスクと危険の違いを認識できないの?文系なのに?
 
>>122
確認できるまで理系の場合はそう言わない
ただし、ローマ法王一派の似非宗教学者はのぞく

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 21:51:49 ID:6e4ZQejg
92と121って…また今さらそこまで後退するのかよ。
一体何度同じやり取りを繰り返す気だ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 21:53:39 ID:+hbwf2nV
日亜は今後永遠に
この訴訟のイメージにつきまとわれるわけだ

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 22:07:56 ID:a9yrATaU
>>126
別に繰り返していない。大事な箇所が未回答のまま。
それに答えればいいだけのこと。何ら繰り返しではない。
都合が悪くなったら逃げる、それでは誰も信用してくれない。







129 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 22:33:00 ID:6e4ZQejg
肝心なところから逃げてる、ってのは
404特許を具体的にどこでどれくらい使っている(いた)のかを
証明する義務があった中村陣営ではないの?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 22:47:48 ID:Klohm1De
判決文の肝心な部分を隠してミスリードするID:a9yrATaUよ

地裁判決は中村側の主張をくんで「被告現方法は本件特許発明の技術的範囲に
属すると判断するものであるが」としているが、その後の肝心な部分をID:a9yrATaUは
隠している。以下に該当部分を引用。

「本件のような職務発明の相当対価請求訴訟においては,上記の点は,
必ずしも相当対価の算定に当たり結論に影響を与えるものではない」
「仮に被告現方法が厳密には本件特許発明の技術的範囲に属しないとしても,
被告会社が高輝度青色LED及びLDの市場における優位な立場を通じて得ている
超過売上高は,いずれにせよ,本件特許権の取得により本件特許発明を実施する
権利を独占することによって得られる利益(独占の利益)と認定すべきものだからである」

結局、対価算定基準は特許の独占説とやらに100%依存しているわけだ。

次に、地裁判決のメチャクチャな点だが、そもそも現方法は404特許を「基本的原理として利用した技術」
だから「技術的範囲に属す」とするなら、そもそも404特許の特許性自体がなくなってしまう。
ツーフロー方式も、水素を使う方式も中村以前からあったのだから。

日亜側は裁判所の誤解を解くとして、控訴審では工場の実地検証まで自ら申請した。
どういうわけか高裁はそれを却下したが、昨年12月に404特許を含む青色LEDに関する
技術説明会を実施。そして高裁は和解に際して404特許と現方法の判断からは逃げた。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 22:51:16 ID:Klohm1De
>>129
中村サイドはツーフロー方式は量産に不向きという指摘に対して、歩留まり80%だったから
そんなことはないとしていたけど、この80%という説も結局証明されなかった

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 23:03:56 ID:a9yrATaU
>>130
またそのような勝手な放言か。
まず130記載の高裁の12月の部分は初レスだぞ。
前から私に説明しているような口調でいきなり迫ってこられても困る。
そこをまず理解せよ。

それは置いといて
  >その後の肝心な部分をID:a9yrATaUは 隠している。
と言われる筋合いはない。「隠す」とは勝手な断定だ。
なぜなら>>121で私が記載した、
  「被告現方式(日亜H9年以降)は本件特許(404)の構成要件を全て充足し、
  その技術範囲に属する ものと判断する」
という一審判決の部分と、最初>>95が言い出した、
  >中村氏の例の特許が使われていたのは97年半ばまで。
なる「勝手な断定」とが明らかに矛盾するからである。
従ってこの部分の説明だけで>>95>>100>>102へのレスとして十分成り立つ。
よって「隠す」と言われる筋合いはない。訂正されよ。
なお12月の高裁云々の話は130で初めて見たので、これからもう一度読む。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 23:10:57 ID:Klohm1De
>>132
必死で言い訳してるけど、高裁が一転して404特許と現方法の判断から逃げた以上、
無駄な努力。
そもそも、地裁判決ですら「ノウハウに係る部分の構成が付加されている」等は
認めているし。

>なお12月の高裁云々の話は130で初めて見たので
やっぱりロクに裁判の過程を知りもせずにいい加減なこと言っていたんだな。
マジレスして徒労だったかな。



134 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 23:15:12 ID:gH3OVnBR
窓際技術者の俺から言わせると、中村さんは間違いなくヒーロー。
ただあれほどの結果を出すには、
「能力ある人に時間と資金を用意して何年でも待つ先代社長」
が必要だった。
先代を失って馬鹿ジュニアを立ててしまった時点で、
今日の日亜はもう定まっていたのかもね。

少なくとも日亜が、30年後のプロジェクトXで主役になり損ねた会社なのは間違いない。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 23:16:09 ID:a9yrATaU
>>130
高裁の部分も読んだ。

しかし12月高裁説明会云々まで入れても、高裁が何ら認定した訳ではないとあなたも自認
しているではないか?
これでは私が求めている、>>95記載の
 「中村氏の例の特許が使われていたのは97年半ばまで。 」なる断定
に関する根拠説明には全くなっていない。
よって>>95記載の
 「中村氏の例の特許が使われていたのは97年半ばまで。 」
なる内容は「一般に明らかであるかのように語るには断定が過ぎた」ということを
きちんと認められよ。


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 23:16:13 ID:3sqjM7jZ
>>134
そうだね。二代目社長のおかげで、日亜は大企業へと成長したと言うことだね。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 23:17:50 ID:a9yrATaU
ついでにいうと、
>>86は「東京高裁の判断である1000万円」と、あたかも高裁がそのような判断をしたかの
ような記載をしているが、私が>>93でソース提示を求めても何ら回答がない。
「東京高裁の判断」なるフレーズを使う以上、きちんをソース提示をお願いする。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 23:30:17 ID:Lx3faK0F
87ですが、88で言い直しているように正確には「東京高裁の判断」じゃなくて
東京高裁の判断を基にした試算結果ね。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-18,GGLD:ja&q=%EF%BC%94%EF%BC%90%EF%BC%94%E7%89%B9%E8%A8%B1%E3%80%80%EF%BC%91%EF%BC%90%EF%BC%90%EF%BC%90%E4%B8%87%E5%86%86

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 23:32:41 ID:a9yrATaU
おい>>130>>133
いい加減にしろよ。
>>なお12月の高裁云々の話は130で初めて見たので
> やっぱりロクに裁判の過程を知りもせずにいい加減なこと言っていたんだな。
> マジレスして徒労だったかな。
つってるが、一審はともかく高裁の話は私を含め普通の一般人は誰も知らないはずのことだぞ。
つまり私が知らなくて当たり前。
考えてみるとそんなこと知ってるあんたは何もんだ。関係者か?


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 23:33:59 ID:29NV41q7
私のページ見にきてください。
メール待ってます。

mmkkmmkk2@yahoo.co.jp
http://invest.919homepage.com/user/


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 23:35:25 ID:Lx3faK0F
>>139
ttp://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/elec/351192
>2004年12月中旬には、404特許を含む青色LEDに関する技術説明会が行われた。


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 23:40:18 ID:a9yrATaU
ここで議論すれば十分だよ。


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 23:41:07 ID:a9yrATaU
それは置いといて

>>138
ソースは分かった。日亜の計算結果。
要するにあなたは404特許に関しては日亜の計算結果を支持するという立場なわけだ。
それは勝手にどうぞ。
しかし高裁の和解勧告は全特許についてであって、高裁が404特許を1000万円と判断した
わけではない。この点読者はミスリードされないように。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 23:46:58 ID:SsY3g680
>>49
>バウバウ。全く同感。
>毒蛇通信笑えるなあ。タイトルだけで笑えた。座布団一枚。
>たかが講師風情がベンジャミンフランクリン取ったカルフォルニア大教授にこの放言か?
>しかもとてつもない文系。こいつ何様のつもりだ?中身空っぽのくせに嫌みだけが売りか?
>まあ一部2チャネラだけが唯一の支持層だろうな。

ほんとに犬なみの知能だな君。ベンジャミンメダル取った奴なら、どんな奴
でも神扱いですか。そういうのを権威主義というんだよ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 23:58:00 ID:4ik/u0lT
要するにID:a9yrATaUは地裁が「被告現方法は本件特許発明の技術的範囲に属すると判断する」と
したのを日亜が今も404特許の技術を使っていると解釈しているようだけど、もし地裁の意図が
そうだったら対価は「93年以降の売上×中村貢献度」と「特許独占利益」の二本柱で計算されないと
おかしい。しかし、実際は判決文にあるように後者のみで対価は計算された。
これは一体どういうことか。

あと、ID:a9yrATaUは404特許の対価1000万円説に随分懐疑的なようだけど、クロスライセンスを
結んでいる同業企業からすらライセンス依頼が一件も来ない特許ならそんなもんでしょ。
というか、地裁での公判でも中村側は現在404特許を他企業が使っているのかという点を突っ込まれて、
一社もないことを認めてたね。これも判決文に言及がある。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 23:59:44 ID:Lx3faK0F
>>143
>要するにあなたは404特許に関しては日亜の計算結果を支持すると
ええ、それ以外にこれ以上詳しい試算内容を知りませんので。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 00:02:21 ID:a9yrATaU
>>95>>100>>102>>130>>133

私の意見は>>132 >>135に記載した通り。
通常の一般人の知る情報に基づけばこの結果に落ち着く。
それを超えて>>95のように
 >中村氏の例の特許が使われていたのは97年半ばまで。
なる断定をしたところで、一般人からすれば何を勝手なことをいっているのかと思われるだけ。
自分で自分の首を絞めることになる。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 00:05:11 ID:ePAbZZO0
>マスコミの興味が金額に集中するのは,世間の多くが
>金額にしか興味がないからだ。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 00:09:16 ID:ZplpgWyM
>>147
>通常の一般人の知る情報に基づけばこの結果に落ち着く。
検索すればすぐ出てくる、控訴審での技術説明会も知らなかった奴が
こういう寝言を言うのはどうかと。
あんた、自信だけはたっぷりだけど404特許の件を見るだけでも終始ボロボロだよ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 00:10:52 ID:eWmIAa1p
>>145
分からんことをいう。
1)
一審に限定すれば、「被告現方法は本件特許発明の技術的範囲に属すると判断する」と
裁判所が判断した以上、日亜が
 >中村氏の例の特許が使われていたのは97年半ばまで。
なる主張を証明できなかったと考えるのが普通。
2)
対価計算、独占効果、クロスライセンスの話は裁判所が上記、「被告現方法は本件特許発明の
技術的範囲に属すると判断する」との認定を前提としている。
よって結果の対価がどのような論理で算出されようとも「日亜が「中村氏の例の特許が使われていた
のは97年半ばまで」なる主張を証明できた」という根拠にはならない。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 00:19:21 ID:tvxvkljJ
北朝鮮代表MF李漢宰
http://www.holly-wood.co.jp/corp/

代表取締役 千原行喜(父)
売上高 2110億円(平成15年度実績)

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 00:27:11 ID:ZplpgWyM
誤魔化しで無限ループに持ち込もうとする意図がミエミエなのでまとめ

ID:a9yrATaU = ID:eWmIAa1p の主張
 地裁の「被告現方法は本件特許発明の技術的範囲に属する」という判断は
 日亜が今も404特許を使っているということだ

それに対するツッコミ
 ・結局高裁では、その判断とやらは受け入れられなかった
 ・そもそも、地裁の意図がID:a9yrATaUと同じならば、対価計算は「93年以降の売上×中村貢献度」と
  「特許独占利益」の二本柱で計算されないとおかしい。しかし、実際は判決文にあるように前者は
  考慮されず、後者のみでの算出となった
 ・ID:a9yrATaUの解釈に従い、404特許を「基本的原理として利用した技術」だから「技術的範囲に属す」
  ゆえに日亜の現方法は同一特許技術とするなら、そもそも404特許の特許性自体がなくなってしまう。
  ツーフロー方式も、水素を使う方式も中村以前からあったのだから。



153 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 00:47:42 ID:eWmIAa1p
>>152
しつこいね。
私が言いたいことは、>>95
 >中村氏の例の特許が使われていたのは97年半ばまで。
と断言する理由根拠がどこにもないでしょう、ということだけ。
これに明快に答えて欲しいが、
まああなたのつっこみに答えておこうか。
1)
  >・結局高裁では、その判断とやらは受け入れられなかった
だからといって、404特許について
  >中村氏の例の特許が使われていたのは97年半ばまで。
と高裁が認めたわけではない。一般にアナウンスされていない。
2)
  >対価計算は「93年以降の売上×中村貢献度」と
  >「特許独占利益」の二本柱で計算されないとおかしい。
そんなことはない。相当対価は独占利益について計算するのが普通。
よってこの判断から、404特許について
  >中村氏の例の特許が使われていたのは97年半ばまで。
と地裁が認めたことにはならない。
3)
  >404特許を「基本的原理として利用した技術」だから「技術的範囲に属す」
  >ゆえに日亜の現方法は同一特許技術とするなら、そもそも404特許の特許性自体がなくなってしまう。
  >ツーフロー方式も、水素を使う方式も中村以前からあったのだから。
この考えは地裁は認めていない。高裁も認めたとアナウンスしてない。
よってこの説明から、404特許について
  >中村氏の例の特許が使われていたのは97年半ばまで。
と地裁が認めたことにはならないし、高裁もアナウンスしていない。
結論)
結論としてあなたのつっこみでは、
  >中村氏の例の特許が使われていたのは97年半ばまで。
と断言する理由根拠の説明になっていない。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 01:12:06 ID:OyRUd3aO
>と断言する理由根拠の説明になっていない

そもそも疑う根拠が謎なんだが。
否定するほうが否定する根拠を示すべきなのでは?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 01:25:38 ID:eWmIAa1p
根拠あるなしの話をしている。
>>95
 >中村氏の例の特許が使われていたのは97年半ばまで。
と断言している。
これに根拠はあるの?ないの?どっち?

それとも根拠無しということを認めて信じる信じないの話にしますか?
それなら元々>>95
>年利益1000億という数字から計算をスタートしている時点で間違っているよ。
>中村氏の例の特許が使われていたのは97年半ばまで。
>で、その頃の日亜化学は総売上高でも数百億円に過ぎない。
のような断定口調で語るのをまずやめるべきではなかろうか。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 01:28:47 ID:SHLEWlrX
先に1000億が出てきたのは中村氏の特許がずっと使われている
という前提があるからだろうけど、その根拠はあるの?


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 03:00:30 ID:h8U7bPex
404をもはやいらない特許であるとするならば、特許維持料金を払うのを
辞めて、第三者に404を無償利用可能を宣言すればそれで証明できる。
でもそれをしないで、対価が不明のままにしておけるクロスライセンスと
いうかたちで(一種の談合みたいなもの)金銭換算されない形でのバーター
取引に用いたことが、いかにも怪しい。
 判決の直ぐ後の産経新聞に提灯記事を書いていた奴は、技術のことなんか
まるでわからない文系の評論家だったが、彼の論調であれば、トランジスタ
ラジオにはトランジスタ以外の部品やラジオのデザインなどにも沢山の
人が関わって製品になっているのだから、トランジスタの発明はたいしたこと
ではなく、他の抵抗やコンデンサと同じだと真空管全盛の時代に云わねばなら
なかったはずだ。真空管ラジオの時代にトランジスタラジオの何が差別化の
根源であるかといえば、それはトランジスタである。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 03:31:11 ID:F8FaHpFj
>>104
そんな世紀の大発明ってほどじゃないんだけどな。
無理と言われていたものが実現したから話題になっただけでさ。

半導体の基本的な特許のほうが、よっぽどインパクトが大きいと思うぞ。
日立がもっている110境界面の特許とか、当時のほとんどのメーカーが
ライセンス取って使っていたわけで。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 03:39:56 ID:F8FaHpFj
一時期話題になった常温超伝導。
これだって世紀の発明というくらい話題だった。

・研究にゴーサインを出し金を出し続けた経営者
・研究部門を管理していた管理職
・現場で研究員に指示を出していたリーダー
・現場の研究員

研究方法としては、配合を変えて乳鉢でゴリゴリやって焼いて試験の繰り返し。
研究員の一人が、担当した配合で、常温超伝導を発見した場合、
誰がどれくらいもらうのが妥当なのかな。

乳鉢でゴリゴリやってたアルバイトの人が何億もよこせと言ってきたらどうするよ?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 04:46:03 ID:P9eWFTK+
>>159
>乳鉢でゴリゴリやってたアルバイトの人が何億もよこせと言ってきたらどうするよ?

頭の悪いやつはすぐに情緒に訴えるな(w よこせという場合、バイト君は
何を根拠とするのから解説いただこうか(w

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 04:59:38 ID:hsmqE1r0
このスレみて思ったのは、日亜はこの先中村と
永遠に切っても切れない関係になるということだ。
損してるねw

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 08:32:29 ID:F8FaHpFj
>>160
本質的に、中村氏と乳鉢ゴリゴリのアルバイトの人は、同じなんだよ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 09:35:47 ID:maWnRvMA
>>157 >>160
賛成。全くその通り。

>>158 159 162
>研究方法としては、配合を変えて乳鉢でゴリゴリやって焼いて試験の繰り返し。
>本質的に、中村氏と乳鉢ゴリゴリのアルバイトの人は、同じなんだよ。

どのような装置で、組成を狙い、どのような温度で・・・・という無限にある組み合わせに対し、
研究者が知識と経験と直感による選定を行うから有限の時間で成功するわけだ。
これを無視してどうする?これはそこらのバイトじゃ到底無理。
最低大学院卒レベルの見識が必要。
むちゃくちゃな詭弁術で読者をミスリードするのはやめよ。




164 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 11:23:32 ID:F8FaHpFj
>>163
世の中の発明業務以外に携わるサラリーマン研究員も、
知識と経験と直感と院卒レベルの見識
を使って仕事をしているわけです。
なのにどうして発明だけが特別なんでしょう。

業務内容の高度さに相応しいだけの給料をもらっているのに、
どうして発明だけは昇給や賞与、昇進ではなく、特別な報酬を払うのでしょうか。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 11:32:51 ID:maWnRvMA
>>156
話をそらすのか?
>>79>>101の3)を読めば明らかなように、1000億はじめ「あくまで仮定」と注意してあることが一目瞭然。
これと対照的に
>>95では
 >年利益1000億という数字から計算をスタートしている時点で間違っているよ。
 >中村氏の例の特許が使われていたのは97年半ばまで。
 >で、その頃の日亜化学は総売上高でも数百億円に過ぎない。
と断定している。そして
  >中村氏の例の特許が使われていたのは97年半ばまで。
の断言が鍵。
そしてその根拠をあなたはいまだに説明せず、むしろ話をそらす始末である。

根拠がなく単にあなたがそう信じているだけなら、最初からそう書けばよかったのだ。
その場合>>95は下記のように書くべき。
 「いや私は中村氏の例の特許が使われていたのは97年半ばまでだと信じている。
 で、その頃の日亜化学は総売上高でも数百億円に過ぎない。
 よって年利益1000億という数字は採用できないのではないか?」
もしこう書いてあったなら、ああそうですか、あなたがそう信じるのは勝手でしょうね。
私はそうは思いませんよ、で終わっていた。
しかしあなたは実際には断定して書いた。

一般性のない単なる自分の思い入れを、さも根拠があるように書き込むことは悪質。
読者が誤解する。そういうことは止めよ。


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 11:40:08 ID:maWnRvMA
>>164
>なのにどうして発明だけが特別なんでしょう。
答えは簡単。特許法35条があるから。

ただし青色LEDが示すように発明によって発明者だけが潤うわけではない。
資本家の資産が増え、従業員の給与が上がり、周囲の大学は寄付で潤い、国は税収で潤う。
これが分からないやつはどうかしている。



167 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 12:38:48 ID:SHLEWlrX
>>165
漏れ(>>156)は、あなたが相手してきた人(>>95など)ではない。

>>166
ではその「相当の対価」制度を廃止すればいいのです。
諸外国と同等な契約制に。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 12:41:50 ID:k7vJZL1Q
>>164
院卒しても発明できないやつが殆どだからだよ馬鹿

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 12:55:12 ID:ikQhJHK8
>>168
特許を取ってる人がたくさん居るが、有効な活用してる場合は少ない

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 12:56:49 ID:SHLEWlrX
>>157
そんな複雑に考えなくとも、それならそれで
クロスライセンス先で404特許が使われているのかどうか調べればよいだけじゃ?

404特許に限って特別なライセンス方針取っているようなわけでもないようだしね。
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20040422/sony.htm


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 13:42:37 ID:0OZaVMNU
なんかこの議論ていっつも思うのだが
「200億もらえるはずがたったの6億かよ!!開発者は地獄だぜ!」って感情派と
「そもそもあの特許だけでそんなに取り分はないはずだ」って論者の論点が
まったくかみ合っていないので、読んでて面白くない。

ま、自分の弁護士にサジ投げられたくらいだから、あの金額でも十分すぎる
のは事実だろうが。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 13:49:46 ID:zlkdjrE3
じゃあお前の議論はかみ合ってると思ってんのか?


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 13:56:20 ID:GPQ2JFEJ
中村教授は裸の王様になっていた。
衆愚にとってはエンターテイメントとして面白かったかもしれないが、
やはり誰かがオカシイと指摘する必要があった。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 13:58:09 ID:ikQhJHK8
で、指摘する芸人の年収=特許料って事で日本は駄目だなと

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 14:09:51 ID:zlkdjrE3
>>173
お前の脳みそだとノーベルトネガワも裸の王様に認定するんだろ?
彼だって教育批判、日本システム批判をしている。
他にもこの点批判する著名人多数だ。表に出てこないだけ。
中村氏あhTVで正々堂々と大々的に批判されたものだから、
批判された側としちゃとりあえずバッシングでもしとかんとカッコつかんだけ。
向上心のある理系研究開発現場の人はみな中村氏を支持してるよ。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 14:13:00 ID:GPQ2JFEJ
>>175
>ノーベルトネガワ
>彼だって教育批判、日本システム批判をしている。
>他にもこの点批判する著名人多数だ。表に出てこないだけ。

お前は虎の威を借るキツネか?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 14:17:04 ID:ikQhJHK8
吉本は狸の皮を食う狐

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 14:37:08 ID:zlkdjrE3
>>176
ああ毒蛇通信よりはましさね。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 14:40:20 ID:GPQ2JFEJ
>>178
>ああ毒蛇通信よりはましさね。

お前さ、発言主の経歴とか肩書きではなく、その発言の内容で
物事を判断しろよ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 14:42:05 ID:8zytYfxP
またこうして数少ない日本の技術が・・・。
子鼠改革マンセーw

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 17:40:46 ID:maWnRvMA

人間>>虎>>>キツネ>>>蛇>>>>>>>>>>>毒蛇通信(∵通信≠生物)

真実也


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 22:27:17 ID:OyRUd3aO
>>180
なんでそうやって関係ありそうで実は別の問題な事柄を
感情的に話に絡めてくるかね。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 02:45:55 ID:ke8sCqWJ
>>175
お前は、ノーベル賞受賞者やハーバード大学教授や大物政治家や大株主や
大地主や大富豪のもとでは、喜んで

ス レ イ ブ

になりたがるような人間だな。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 02:59:43 ID:TmgrVtBH
日亜ネタ、復活したんだね。
前回は、アホのスレッドストッパーが、独断でスレ止めたからなぁ。
結構もりあがってたのに。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 07:31:48 ID:Aktx0ot2
>>179
この件に関する学問的な素養が無い人(世の中の多くの人がそのはず)が、
その真贋を判断するには、どうしたらいいと思う?
モレは、その人の成果、専門家達の意見、権威ある賞を受賞してるかなどで
判断するけどね。
技術的なことをいくら並べられても、わからないから。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 07:42:03 ID:TmgrVtBH
いや、これは司法と企業経営・会計の問題でしょう。
特許技術的なことなんか、その参考にすぎない。

馬鹿な研究者は、経営学や会社法制度にまで、
世間知らずで幼稚な論理を持ち出してくる。

企業利益がこれだけ上がったから、研究者にこれだけ還元しろ、
だとか、
企業・日本産業は技術者に食わせてもらってるんだから、
もっと厚遇にしろ、
だとか。頭悪いよな。 無知すぎ。



187 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 08:56:27 ID:NTyDGseu
昨日テレビでやってた酸化亜鉛のLEDが商品化されたら
日亜も中村もどうでもよくなるんだろ

188 :事情通:05/02/15 11:39:37 ID:Aj62n0lg
いやあ、こっちの掲示板は、技術がわかっている人が多くておもしろい。
発明の価値って、技術関係の人でないとなかなかわからないんだね。
昨日のNHKで私が重要だと思ったのは、「日本の技術戦略で需要なのは、優れた人間を
見つけて育てること」という西澤潤一学長の発言。

高裁の和解案のポイントは、ナンノカンノ言っても、結局は、売上全体の約1/600しか
中村氏は貢献していないと宣言していることかな。当時の日亜の社員一人ぶん。
これ、本当にオカシイと思いませんか? 誰でもみんな同じように会社に貢献した、と言える? 

>72 創業者は小川信雄氏(故人。中村氏の研究を応援し、成功時に社内報の
巻頭言で絶賛している)であって、現社長の小川英治(中村氏の邪魔をした)ではありません。


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 12:14:03 ID:B1llWXod
高裁の和解案なんてインチキだよ。



190 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 12:24:33 ID:TmgrVtBH
>>188
アホか。
君らは売上と利益の区別もつかないし、35条3・4項の問題も理解できないでしょ。
主張が幼稚なんですよ。感覚的なんですよ。

利益の分配は、経営学・会計学の話でしょう。
そこには分厚い理論があるのですよ。君らの知らないような。

以前、さんざん議論したのにな。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 12:45:27 ID:8P6/42Mp
>>183
そうさな。
だが低ミスや邪道通信よりはましさねwww

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 12:51:53 ID:zPdmQYZd
>>190
損益グラフの理論なんて飾りです、経理の人にそれは判らんのです

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 13:23:14 ID:zPdmQYZd
>>190
えーとそれから、”もし勘違いで無ければ”吉本式のぼったくり経理についての
講釈はヤクザが居てでしか通用せんので、表でその話は止めてくれ

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 14:40:03 ID:QPE/YkP2
>>187
>酸化亜鉛のLEDが商品化

これTVで見逃した。どんなニュースか知っている人教えてくれ〜!
(現状どれくらいで、商品化何時頃とか、輝度どれくらいとかいつごろなんだろう?)

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 15:06:00 ID:QPE/YkP2
>>190
>そこには分厚い理論があるのですよ。
そうそう「分厚い理論」にみせかけた「分厚いごまかし理論」だろ?
ごまかし理論でも量さえ稼げば分厚くなるしな。
量で圧倒して一層ごまかしやすくなるw

簡単に考えても6億はいかにも少ない。
多分改正法施行後にまたがってこの問題が最高裁にもちこまれるのを裁判所自体が
が嫌ったんじゃないかと思う。(邪推かもしれないが)
それで日亜が飲める格安の条件を出し、8.4億貰えば一応個人として(妥当性別にして)
中村氏も報われるし、というぎりぎりのバランスだけでついた額だと俺は見ている。
和解だから高裁アナウンスは一切既判力を持たず後続ランナーに理論上の影響はないしね。
まあとにかくいかにも6億は少ないよ。
既判力はないにせよ、イメージとしてやる気をなくした技術者は多いと思う。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 15:36:39 ID:afRdljzZ
どのへんがごまかしの理論なの?中村氏の発明がどれだけ利益を
あげたかに関する議論なみにちゃんとした説明をしてほしいな。
漠然としすぎていて賛成も反対もできないんですが。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 17:22:31 ID:8P6/42Mp
青色の相当対価概算するのに
  >利益の分配は、経営学・会計学の話でしょう。
  >そこには分厚い理論があるのですよ
力説する必要全くないっしょ?
こういうこと言い出す時点で香具師みえみえw
>>188は的を得た一つの見方。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 20:11:03 ID:1XgnOVQL
なんだかんだ言って>>171の通り議論がかみ合わないな・・・
少なくとも、情緒に訴える感覚的なイメージ工作はもういいよw


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 20:28:21 ID:8P6/42Mp
情報トン寝る効果:
                     常識人の耳
                     常識人の耳
                     常識人の耳

(低ミス 邪道通信) → →    トン寝る効果!    → →  →  
   
                     常識人の耳
                     常識人の耳
                     常識人の耳
                             
                          
                         >> だめだよっ!ちゃんと聞いてあげなきゃっ!

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 20:29:50 ID:SWUgjYMc
>>186
それ、おかしいよ。実際には研究者の多くは
中村の主張に疑問を呈していた。

幼稚な論理を持ち出してきてたのは、研究者の中でも
青色LEDの詳細について知らない人、それ以外は単なる一般人。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 20:31:34 ID:zPdmQYZd
聞こえんな

202 :元社員:05/02/15 20:54:48 ID:NpyL5fkp
私の隣の部署だった中村氏は偉大だった。
私にも開発面(LEDとは無縁の開発)で色々アドバイスをくれたが他人とは全く
発想が違うすごい人でした。
貢献度の数値化は難しいしそれに対しては意見はありません。
しかし中村氏なくては今の日亜LED景気はありえません。
それだけは誰が何と言おうと事実です。
あまり中村氏の開発を否定する発言はやめたほうがいいと思います。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 20:56:32 ID:1XgnOVQL
程度の問題だから


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 21:10:42 ID:8P6/42Mp
ダブル屁テロ接合っ:

低ミス 邪道通信 低ミス 邪道通信 低ミス 邪道通信 低ミス 邪道通信 
邪道通信 低ミス 邪道通信 低ミス 邪道通信 低ミス 邪道通信 低ミス 
低ミス 邪道通信 低ミス 邪道通信 低ミス 邪道通信 低ミス 邪道通信 
邪道通信 低ミス 邪道通信 低ミス 邪道通信 低ミス 邪道通信 低ミス 
低ミス 邪道通信 低ミス 邪道通信 低ミス 邪道通信 低ミス 邪道通信 
邪道通信 低ミス 邪道通信 低ミス 邪道通信 低ミス 邪道通信 低ミス 
低ミス 邪道通信 低ミス 邪道通信 低ミス 邪道通信 低ミス 邪道通信 
邪道通信 低ミス 邪道通信 低ミス 邪道通信 低ミス 邪道通信 低ミス 

おお〜〜〜っ 何かわからんがすごっ!


205 :186:05/02/15 21:11:25 ID:3hzL2Rrx
404特許の科学的価値は、高裁和解勧告にあるとおり。
和解勧告は、404以外の中村関与の特許も含めて、6億円と計算した。
404自体は、高裁計算によると1000円程度の価値。

企業利益とは、全一体となった企業活動の成果であり、
その利益要因は特定困難ないし不可能である。

例えば、1000億円の運用利益を上げたファンド・マネージャーは、いくら貰えば良い?
1000億円の注文を獲得した営業マンは、いくら貰えば良い?

35条3・4項はじめ、特許法全般が、
産業振興のための政策目的立法なんだよ。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 21:17:51 ID:8P6/42Mp
> 404自体は、高裁計算によると1000円程度の価値。

1000円なわけない。
高裁計算でもない。
日亜が勝手に計算しただけ。(読者は誤解しないようにね〜!)




207 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 21:19:22 ID:1XgnOVQL
>日亜が勝手に計算しただけ

高裁の出したやり方に則った計算なのでok。


208 :186:05/02/15 21:19:26 ID:3hzL2Rrx
株式が0円になるリスクを常に負っている株主は、いくら貰えば良い?

株主や債権者に訴訟を起こされる可能性を負っていて、
業績次第では1年でクビになる経営者は、いくら貰えば良い?

機密保持の観点から特許権を取得しなかった職務発明
(例えばコカコーラの製法)は、一円も支払われないで良いの?

製薬会社なんかは、製品化は化合物研究の1万分の1くらいだけど、
製品化に成功した研究だけに、報償を支払えば良いの?

そんなに単純な問題ではない。

209 :186:05/02/15 21:20:54 ID:3hzL2Rrx
>>205
×1000円
○1000万円
すまん。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 21:26:52 ID:8P6/42Mp
>>207
相当悪質だね。これは。
計算式が高裁でも当てはめる数値は自分勝手に決めただけ!
これでは高裁が計算したとはいえない。
単に高裁の計算式をつかっただけで「高裁計算」などという言葉を使うのは
読者の誤解を狙った行為であり、香具師のやること。
(205, 207→× : 読者は誤解しないようにね〜!)


 


211 :186:05/02/15 21:41:55 ID:3hzL2Rrx
>>210
まあ、日亜のHP見れば、その計算が書いてあるから。
あれが妥当かどうかは、常識人なら理解できるはず。
議論の本質はそんなとこには無いし。

>>205,>>208 の俺の質問に答えてみてよ。
本質はここでしょう?

また厨房は、変な噛み付き方 するんだろうけど。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 21:54:04 ID:1XgnOVQL
>>210
中村さん側の計算でも2億円程度らしいですが。

>和解に応じた理由については「判決を選んだ場合、特許の件数がさらに絞られ、
>支払額が2億円程度になる可能性が濃厚で、上告しても一審判決のような画期的
>な判決を期待するのはほぼ不可能だった」と説明。
(1月11日13:42の朝日新聞HPの記事より)

ところで君、「香具師」ってどういう意味で使ってんの?w

213 :186:05/02/15 22:25:32 ID:3hzL2Rrx
>>212
THX。でも、その2億には根拠がない。
どうみても、1000万円弱。ヘタすれば600万円くらい。
この計算式もどうかとは思うけど。

>>210
つまんないことで噛み付くなよ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 22:31:32 ID:fM2H21Ae
>>187
あの裁判で対象となった中村さんの特許は、とっくにどうでもよくなってる。


青色LEDはそれはすばらしい発明だけれど、発明だけじゃ金にはならない。
その開発方法で他社とライセンス結ぶなり、独占で生産して利益あげるなり、
とにかく稼がないと対価は渡せない。
日亜はすぐに別の方法で量産化だし、ほかの会社も別の方法で量産化だし。
それで発明の対価よこせと言われても困るわな。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 22:35:32 ID:8P6/42Mp
>>211
日亜のHPに書いてあるのは単なる日亜の主張。
404特許が1000万円なる算出は原告も裁判官も一度たりとも認めたなどといっていない。
なのに、被告のHPだけを一方的に信用するということは「常識人」の行動にあらず。
>>165にいいことが書いてる:
>一般性のない単なる自分の思い入れを、さも根拠があるように書き込むことは悪質。
>読者が誤解する。そういうことは止めよ。

これを熟読せよ。
さすれば「情報トン寝る効果」も少しは低減するかもしれない。


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 22:36:33 ID:OWmYrjRD
>>208
なんか今頃こんなこと言ってる奴がいるんだな。

>株式が0円になるリスクを常に負っている株主は、いくら貰えば良い?

別に株があがりゃ負ったリスクに相応のリターンがあり得るんだから
問題ないだろ? 実際日亜の株なんか持ってた日には、相続税が
大変だろう。

以下の質問も愚問だな。 以上終了。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 22:42:43 ID:8P6/42Mp
その通り。
通常の人には「情報トン寝る効果」によって見えないことになっている。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 22:43:13 ID:SWUgjYMc
>>215
じゃあ算出してみてよ。

219 :186:05/02/15 22:52:39 ID:3hzL2Rrx
>>215
日亜のHPだから信用できない、とかいう反論は常套だな。
俺はあの計算は、高裁和解勧告の計算式に準拠したものだと思うけど。
反対なら、自分で計算過程を提示するか、あの計算過程のどこが間違っているのか指摘してよ。ほれ↓。
http://www.nichia.co.jp/domino01/nichia/newsnca.nsf/2005/01112

俺は、旧35条4項の存在には反対だけど、この計算過程自体は、高裁勧告に準拠しているのは間違いない。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 22:53:51 ID:zF23Fmpe
>>215
>404特許が1000万円なる算出は原告も裁判官も
>一度たりとも認めたなどといっていない。

屁理屈、ここに極まれり。
>>215によれば、裁判所が示した判例に従った試算をやっても何の参考にも
ならないそうです(笑


221 :186:05/02/15 22:57:22 ID:3hzL2Rrx
>>216
>別に株があがりゃ負ったリスクに相応のリターンがあり得るんだから
>問題ないだろ?
そうだよ。その論理でいったら、リスクはリターンに相関するんだよな。
じゃあ、職務発明が失敗したら、研究者の給与も0で良いのか?
あたま、かなり悪いな。自分の言っていることが分かっていないな。

>以下の質問も愚問だな
すまんが、その愚問にも答えてくれよ。
逃げるなよー。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 23:00:41 ID:8P6/42Mp
>>220
悪質極まれり。
>>215の文章を勝手に曲解するあなたの理解力にまず問題あり。
>>215>>210の続きである。
>>210をまずよく読め。


223 :186:05/02/15 23:02:07 ID:3hzL2Rrx
>>220
そりゃそうだろ。和解しちまったんだから。
判決出すのが怖かったんだし。
最初は、請求どおり対価が認められても最高裁まで争う、
なんて言ってたけど。

なら、正しい計算過程を教えてよ。高裁和解勧告なら↓
http://www.nichia.co.jp/domino01/nichia/newsnca.nsf/2005/01114

まさか、これも日亜のHPだから嘘だ、なんて言わないよな。
公文書の転載だからな。


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 23:02:33 ID:zF23Fmpe
>>222
単なる揚げ足取りだろ。高裁試算という表現がイカンというなら、
高裁試算式とでも修正すればいいだけ。

225 :186:05/02/15 23:06:12 ID:3hzL2Rrx
>>220
ちょっと間違ったな。すまん。
バカが多いから、ややこしくて。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 23:06:50 ID:SWUgjYMc
>>222
だからさ。じゃああなたが計算したらどうなるのよ。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 23:06:51 ID:hwGdaR6K
えーと、MIBで使ってる記憶消去装置のLEDについてのスレはここかね

228 :無限ループ:05/02/15 23:06:53 ID:VmRcbNHW
●200億円が6億に減額なんてひどすぎる
 →地裁は404特許を他社にライセンスした場合に日亜は莫大な利益をあげられるはずだとして、
   200億円を算出した。しかし、404特許使用を希望した企業はただの一社もない。クロスライセンスを
   結んでいる企業からさえも、打診すらなかった。誰も相手にしない特許を金のなる木と思い込んで
   対価200億円などという見当外れを起こした地裁判決が間違っていただけの話。

●中村氏のあの発明はノーベル賞級だ
 →氏の「404特許は高輝度青色LED作製に不可欠な技術」という主張をいまだに鵜呑みにしている人が
  いるようだが、当時から豊田合成やクリーをはじめとする同業他社の全てが別技術で作製していた。
  なお、日亜は93年に404特許により作製した青色LEDは輝度1000mcdだったが、それから2年も経たない
  うちに豊田合成が2000mcdの青色LEDの量産を開始している。ゆえに、作製したLEDの輝度の点でも
  404特許に優位性はない。

●中村氏を失ったことで日本の科学技術の先行きが危ぶまれる
 →中村氏はアメリカに渡ったときに「5、6年で新たなブレイクスルーを達成する自信がある」「ノーベル賞は
   通過点に過ぎない」と自信たっぷりだった(「考える力」等での発言)が、結果はご覧の通り。
   それどころか、青色LEDにおける「ブレイクスルー」は、東北大の酸化亜鉛による開発成功(消費電力10分の1、
   寿命は10倍)、独自技術開発による新規参入企業の続出(昭和電工など)などと、中村氏やマスコミが
   見下した日本において成されている。

●404特許の和解額1000万円は日亜が言っているだけ
 →高裁は算定方法を公開しているのだから、異議がある人は自分で「妥当な金額」を計算してみせればよろしい。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 23:07:36 ID:8P6/42Mp
>>224:
どんどん悪質が加速するな?
代入する数値の信憑性がなければ、仮にいくら計算式が正しいとしても
結果(1000万円)が信用できないのは数学の常識。
ごまかし論法で読者を騙すな!




230 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 23:14:19 ID:zF23Fmpe
>>225
こっちもビクーリしたよ。>>186に書かれてる考え方に同意だったのに。
アンカー間違えたのか?とオモッタ。

>>222
日亜の試算がクソだというなら、あなたが正しいと思う対価の
試算式を示してよ。そうでないと水掛け論で終わるよ。それが狙い??

>>228
中村教授と中村信者の持論を証明するには、中村教授がアメリカで
新たなブレークスルーを成す事が必要なんだけど、もはや無理かも。
中村教授が去年週刊ポスト誌上で田原総一郎と対談してたときは、
自分の研究よりも教え子の成功の方が楽しみ、などということを
言っていたし。行き詰まったのかな?

231 :186:05/02/15 23:14:51 ID:3hzL2Rrx
>>229
>代入する数値の信憑性がなければ

だから、どの部分に信憑性がなくて、どう修正すれば良いのか教えてよ。↓
http://ime.nu/www.nichia.co.jp/domino01/nichia/newsnca.nsf/2005/01112

代替案のない否定は、小学生以下だよ。
学級会で習っただろ。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 23:17:43 ID:zF23Fmpe
>>229
>代入する数値の信憑性がなければ

もはや朝日新聞なみの、水掛け論での逃げモードに入ってるな。
じゃあ、信憑性ある数字を示せよ。

相手が出した数字に信憑性が無いと言うなら、その立証責任は
あなたにあるんですよ。立証できないならあなたの負け。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 23:17:48 ID:VmRcbNHW
日亜の1000万円算出の柱の一つを引用

 当社は、複数の同業他社との間で404特許を含めた包括的クロスライセンス契約を
 締結しているが、クロスライセンス後、いずれの同業他社も404特許を実施しないことを
 中村修二氏も認めているので、平成15年以降は、相当対価が発生しない。
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
日亜も中村も信じられない!とでも言いいだすかな?

234 :186:05/02/15 23:24:45 ID:3hzL2Rrx
もうカンベンしてやるから、二度と来んなよ。
>>210 =8P6/42Mp

お前もだ。
>>216 =OWmYrjRD



235 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 23:27:02 ID:VmRcbNHW
青色LED裁判って最近になってさらに原告のボロが露呈しはじめたからネタには尽きないな。
適当な専用スレってないもんかね。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 23:33:49 ID:zF23Fmpe
>>185
>この件に関する学問的な素養が無い人(世の中の多くの人がそのはず)が、
>その真贋を判断するには、どうしたらいいと思う?
>モレは、その人の成果、専門家達の意見、権威ある賞を受賞してるかなどで
>判断するけどね。

こういうのを権威主義とか事大主義とか日和見主義とかいうんだよ。

>技術的なことをいくら並べられても、わからないから。

だったら勉強しろよ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 23:37:19 ID:8P6/42Mp
>>231 232 234
>小学生以下だよ
自分のマナーをみればこれはあなたのこと。
>もうカンベンしてやるから、
あなたに勘弁してもらういわれはない。
管理者でもないくせに何様のつもりだ?勘違いするなよ。

それから
あなたが日亜の主張を信じるのは勝手。
だがそれは信じる信じないの話であって証明されたものではない。
読者はここを誤解しないように。
そして大量の文章を読者に押しつけるな。こっちも頭痛い。

私の回答は「西村肇著【人の値段と計算 考え方】に書いてる算出を信じる」である。
当該本によれば中村氏の特許全てに関する相当対価の一部は約50億円である。
(算出方法を見たければ本を参照方。ここで説明するつもりは毛頭無い。あなたも額しか言わない。)
あなたが日亜を信じるのは勝手だが、私は西村氏の本を圧倒的に信じる。
これはあなたにとやかく言われる事ではない。
以上
(「情報トン寝る効果」どんどん加速しちゃったね。やれやれw)


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 23:41:19 ID:8P6/42Mp
ついでに、
低ミス邪道通信ダブル屁テロ接合殺人レーザが相当強い強度でディスプレイから照射されている。
良識ある読者は気を付けるように!www


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 23:49:35 ID:zF23Fmpe
>>237
東大名誉教授が書いた本なんだから間違い無い!
という思い込みが前提にある。たぶん高校生だな。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 23:53:32 ID:jePUg7Mz
>>237
横レスだが、言ってることが支離滅裂なのでつっこんどく。

金額だけ出して「俺は圧倒的にこれを信じる」と言われてもね。
散々「日亜がそう言ってるだけ」と騒いどいて。
せいぜい日亜が出した程度の根拠くらいは示してからものを言いなさい。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 23:57:43 ID:8P6/42Mp
>>239
>東大名誉教授が書いた本なんだから間違い無い!
>という思い込みが前提にある。

こういう勝手な断定をすることで、あなたこそが思いこみの激しい人間であることを
自己証明してしまっている。わかるね?

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 00:00:39 ID:ghhZ1eG0
>>240
西村肇著【人の値段と計算 考え方】は本屋にいけば確実に販売している。
日亜のHPの説明を見よというなら、この本も本屋に行けば買えるので
そうしたら?
(ふぁ〜)





243 :186:05/02/16 00:03:49 ID:3hzL2Rrx
>>237
>西村肇著【人の値段と計算 考え方】
知ってるよ。前の日亜スレでも、みんな相手にしなかった本だよ。
色々と偏った本だから、中村支持派もそいつを援用しなかったな。

>>240氏 とか、色んな人からご指導受けているんだから、
素直に従いなさいよ。 




244 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 00:07:12 ID:/reXHxyj
>>242
あのね、立証責任は言いだしっぺにあるの。
だから1000万円説を紹介した人たちがリンクを貼ったように、君がうpしてみせればいいだけの話。
もっとも、そのうえで説得力があるかどうかは別の話だが。

ちなみに、検索したらその本を絶賛している書評が出てきたが―
「中村修二氏の貢献度は約40%であり、'93-2001年までの確定利益額から、
 正当な対価は約70億円である」
http://www2.odn.ne.jp/scheduling/Rec.htm

404特許技術の使用期間は97年までだったわけで、こういう根本的な部分を間違えて計算している
説を圧倒的に信じていたとはお気の毒。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 00:09:07 ID:ghhZ1eG0
>>199


246 :186:05/02/16 00:13:55 ID:Vk5s8TlF
>>237,>>242 の文献参照の形式を見る限り、
こいつら、少なくとも論文とか書いたことはないな。
やっぱり浅学だ。どうでも良いけど。

日亜の計算過程は、高裁の計算式に準拠しているのであって、
日亜が計算式を作ったわけではないよな。
さらに俺は、職務発明特許制度それ自体には否定的だし。

>>205,>>208 にも答えてよ。
もう煽らないから。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 00:14:28 ID:/reXHxyj
死人にムチ打つようだが、西村肇氏の根本的な勘違いを象徴するくだりをもう一つ。

 http://www.policyspace.com/vol19/nishizawa_mariko_vol19.html
 組織の中の個人に対する貢献の評価方法を西村氏は提案する。「もし組織内の個人の貢献度を
 知りたいなら、唯一の確実な方法は、その人をはずしてみる、あるいは他の人と置き換えてみる
 ことです」。その人が「代替可能(リプレーサブル)」なのかどうかを客観的に検証することだという。

中村氏の404特許は出願された時点で代替技術のある特許だった。別の企業がどこも404特許を
使わなかったことは中村氏側も裁判で突っ込まれて認めた事実だ。
そして、中村氏本人のついては、氏の退社後に日亜化学が圧倒的な成長を遂げている事実を見るだけで
こと足りる。以下、日亜の売上高推移(中村氏退社は99年)。
 
1998年  1999年  2000年  2001年  2002年  2003年
410億円 483億円 681億円 835億円 1160億円 1810億円


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 00:19:43 ID:ghhZ1eG0
どんどんどつぼにはまっていってるみたいですよ〜w


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 00:21:27 ID:NEx02ju7
>>248
経理をやってれば常識だが、償却含めて
数年後でしょ、費用対効果は

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 00:25:01 ID:ghhZ1eG0
発想バンドギャッぷ:

 常識人常識人常識人常識人常識人常識人常識人常識人常識人常識人常識人常識人

   ∩ ∩ ∩ ∩
   ∩ ↓ ∩ ↓ ∩ ↓ ∩ ↓
   ↑↓ ↑ ↑↓ ↑ ↑↓ ↑ ↑↓ ↑
   ↑ ↑ ↑     ↑ ↑ ↑ ↑     ↑
 低ミス邪道通信 低ミス邪道通信 低ミス邪道通信 低ミス邪道通信 低ミス邪道通信 
                                             もっとガンバラないとっ!

ん〜励起は十分すぎるくらいなんだけどねぇ。ギャッぷでかすぎてねぇ。
よしっ、材料(脳みそ)change〜〜!
(いいかげん目ぇさましたら?疲れるんだけど)


251 :186:05/02/16 00:34:50 ID:Vk5s8TlF
>>250 =ghhZ1eG0
本当に小学生だったのか・・・。
もう相手してやんないからな。
早く寝なさい!!

>>249
>経理をやってれば常識だが、償却含めて数年後でしょ、費用対効果は

こいつも厨くさいな。
経理って・・・? 費用対効果って・・・? 償却って・・・?
言葉の使い方が、的外れだ。

このスレは、こんな奴ばっかりか?








252 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 00:35:08 ID:4zxsNRdp
結局1200億円は誰が貰うべきっだったの?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 00:38:23 ID:ghhZ1eG0
>>251
最後に一つだけ教えてやろう。
このギャグは物理工学系の大卒以上じゃないとわからんよwww

254 :186:05/02/16 00:39:33 ID:Vk5s8TlF
>>252
釣りか?

企業利益ってのは、そんな単純な分配じゃないだろ。
一人で商売しているんじゃないんだから。
短絡的で、無知すぎるんだよ。

255 :186:05/02/16 00:41:39 ID:Vk5s8TlF
>>253
三流大学らしいな。
就職厳しいだろ。がんばれよ。

院なんか行くなよ。私学助成金の無駄遣いだから。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 00:49:54 ID:/PlrDLON
250みたいなレス延々としてるやつもなにがしたいんだかわけがわからんな

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 01:03:31 ID:q9fZ7BOO
>>255,221
スンゴイ遅レスだが答えておこう。

>そうだよ。その論理でいったら、リスクはリターンに相関するんだよな。

リスクとリターンは一般に相関している。
当たり前だがノーリスクでハイリターンであるなら、
誰もがそれを行うだろう。

>じゃあ、職務発明が失敗したら、研究者の給与も0で良いのか?

いいよ。 結果が出てないのに給料払う必要は実はない。
欧米の研究者は短期間で、上の納得する結果を出さなければならない。
それはそれで問題であるが、良いか悪いかと言われれば良い。
無論契約上の問題はあるが、それは別の話。

>あたま、かなり悪いな。自分の言っていることが分かっていないな。

話は戻るが、日亜は今のリターンを得るだけのリスクは負ってないと言える。
タダそれだけの話。
他の会社は日亜以上のリスクを投入して結果を出そうとしてリターンを
得る事はあんまり出来なかった。 それだけの話。






258 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 01:06:55 ID:q9fZ7BOO
>じゃあ、職務発明が失敗したら、研究者の給与も0で良いのか?

この件について補足しておこう。
当たり前だが結果をちっとも出さない研究者にずっと給料を払い続ける
余裕のある会社はそんなにないよ。 それは経営ではなく道楽というものだ。

259 :186:05/02/16 01:11:44 ID:Vk5s8TlF

これ>>257,>>258 マジレスなんだろうか?

誰か鑑定してくれ。 頼む。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 01:16:45 ID:q9fZ7BOO
>>259
マジレスに決まっておる。 どこか間違ってるのか?

261 :186:05/02/16 01:23:38 ID:Vk5s8TlF

いや、君>>260=q9fZ7BOO が鑑定しても仕方ないでしょ。
明日の晩にまた見に来るわ。
鑑定結果が楽しみ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 01:25:16 ID:q9fZ7BOO
日亜が最初に負ったリスクとヤラは一体いくらなんだ?
たかが数億ではないのか? たった数億と言えよう。

ホリエモンが作った800億に比べたらカスのような額である。
そんなんでリスクって言われても困るよ。 正直。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 01:26:47 ID:q9fZ7BOO
>>261
つーか自信なさげなところが現れてて良いぞ(w
人に判断仰がないとレスできないところなんかがな。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 01:28:35 ID:NEx02ju7
>>256
ええ、書道しか成果を認めない馬鹿ですから
吉本なんてあんなのばかりらしいですよ

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 03:11:15 ID:4zxsNRdp
>>254
逃げずに説明しろよ W

266 :186:05/02/16 04:07:29 ID:Vk5s8TlF
>>265
1200億円っていうのは、どこから出たのかわからんが。
分かり易く書くけど、ボクちゃんに理解できるかな? 

*1200億円は、『理論的には』 企業に内部留保もしくは株主に配当する。
 なお、35条3・4項にある相当の対価は、研究者に請求権がある。
 その金額は、双方の話し合い、もしくは訴訟によって決定する。

理由@:会社の利益の処分権は、株主に帰属するから。
   →これを否定すること、資本主義ならびに株式会社制度を
    根本から否定することになる。
理由A:研究者と会社との間には、労働契約があるにすぎないから。
   →35条は、産業促進の政策的意図により、
    発明者を保護するために立法されたものにすぎない。


    以下、<職務発明特許制度>の変更の提案

@旧35条4項を廃止する。
A「相当の対価」の 計算方法 を労働契約ならびに就業規則に明記するよう、立法又は行政指導する。
B Aに限らず、雇用条件の情報開示制度を開発・整備する。

267 :186:05/02/16 04:16:15 ID:Vk5s8TlF
まあ、当たり前の結論なんだが、
現行制度のもとでは、裁判所の判決に任せるしかない。
それが著しく妥当性を欠いていようとも。

紛争の原因は、当然、「相当の対価」(35条4項)の曖昧さにある。

これが、研究開発の前段階で、労使間で合意されていれば良い。
研究者保護の観点から、特別に、35条3項は残しても良い。

現行制度では、35条4項に、
「相当の対価」 = 「企業が得た利益」 × 「研究者の貢献度」
と、抽象的かつ【実行不可能な計算式】計算式が定められている。
これが紛争の原因。  そう、実行不可能な計算式。
 


268 :186:05/02/16 04:27:33 ID:Vk5s8TlF
  35条4項の【実行不可能性】の検証

「企業が得た利益」とは?
利益概念が不明確。売上高?会計的利益?経済学的利益?
いずれにせよ、利益概念が私法上で明確でないのに、
法律の周辺学問に利益概念は数十種類存在する。

「研究者の貢献度」とは?
企業利益は、 全一体となった企業活動 によって獲得されるもの。
各部署や各個人が相互に複雑に関連しあった結果、企業利益は獲得される。
したがって、このような有機的企業活動のなかで、
一個人の貢献度を測定することは、事実上不可能である。



269 :186:05/02/16 04:42:40 ID:Vk5s8TlF
俺の提案した制度の変更点は、>>266に書いたとおり。

現行制度に不備があるのだから、法治国家で生活する以上、
裁判所の決定には従わなければならない。裁判所がアホでも。
もしくは和解なり双方による協議で解決。

 【「相当の対価」の金額とは】

要するに、日亜−中村の件にしても、
事前に明示の 取り決めあるならば、600億だろうが2万円だろうが、
自由契約なわけで、第三者がとやかく言うことではない。

重要なのは、@事前に決めておくこと A双方が合意していること
B労働契約に明記されていること だと思う。
そして、Bが情報開示されたなら、労働市場の市場原理により、
優秀な労働者は、適正な報酬で、誠意ある会社に就職できるのでは?

270 :186:05/02/16 05:17:44 ID:Vk5s8TlF
【ケース・スタディ】 どう思いますか?

<ケースT>
社会現象にまでなった「たまごっち」の爆発的セールスは、
@ユニークな商品を開発した女性社員の功績である
Aヒットに火をつけた営業担当の功績である
B彼らをマネジメントした経営者の功績である

<ケースU>
シャープの液晶テレビ販売が好調なのは、
@液晶特許を発明した研究者の功績である
A「亀山産」*ブランドを確立した、販売促進部・営業部の功績である
Bプラズマや有機ELよりも、早くから液晶への特化を判断した経営者の功績である。

*三重県亀山市にちなんで「亀山産」の表記をしたところ
安心感が買われ、爆発的に販売数を伸ばした。
中国製品に比べて、品質が圧倒的に優れているという評判。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 08:50:56 ID:ghhZ1eG0
254以下ここまで自作自演の脳硬直の方に3点セットでどうぞw

>>199 >>204 >>250

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 09:00:22 ID:ghhZ1eG0

読者は254-270までの自作自演部分をシカトすべし。
量ばかりで中身空っぽ。量でごまかそうとしている。
脳硬直氏が以下にごまかしぶっこいてるかは、>>237が指摘している。

まともな情報を知りたい人は、

 西村肇著【人の値段と計算 考え方】

を読むといい。ちょっとしたマネジメントの勉強にもなる。
なお本では中村氏の特許全てに関する相当対価の一部は約50億円としている。

なおコーヒーブレイクしたい方のためにもう一度:

>>199
>>204
>>250



273 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 09:06:30 ID:ghhZ1eG0
>>237は脳硬直への回答という意味ね。



274 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 10:35:43 ID:/PlrDLON
>>272
脳硬直っておまえのことじゃねーか…もういいかげんにしろよ

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 12:50:54 ID:c2bdwEPB
>>272
その本の著者は、日亜の現製法についてはどういう扱いなの?
もし404特許の技術思想に基づくものと判断しているのなら、その理由を知りたいんだけど。
その論理がしっかりしていないと話が根本から違ってくると思うんだけど。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 13:19:56 ID:ghhZ1eG0

275は本を自分で買って読みなさい。説明する義務は272にはない。
(本が実際に販売されている以上きちんとソースは示している)


あ、>>165も脳硬直をみごとに撃退してるなw



277 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 13:20:45 ID:ghhZ1eG0

>>30
青色は中村氏が主導して開発に成功したと考えることができる。
私はそれを信じる。
優れた発明は優れた芸術のようなものであり、芸術家が自分の全ての感性によって
作品を仕上げてゆくようなものである。
このような芸術家に会社や上司がああしろ、こうしろとかいつまでに何かをやれとか
口出しするものではない。自由にやらせて支援するのがよい。
それを分かっていたのが先代社長や小山氏。これはすごいことである。

そして青色が完成したが、そのインパクトはほとんど算出不能な大きさであり、
算出不能な芸術品に値をつけるようなものである。これには裁判所も困った。
まあ一例として世界の傑作といわれる安田火災のゴッホのひまわりが53億円ならば、
世界の青色の対価も53億円であってなんら不思議ではないと思う。


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 15:01:52 ID:c2bdwEPB
>>276
じゃあ貴方の理解としては、その本に書いてある現製法の見方が、正しいということでいいの?

それとさ、貴方は、小山氏の言う事は正しいという認識でいいの?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 15:04:20 ID:kqiJ1OyL
研究好きなら一生1つの会社で自分の好きな研究ができることこそ一番の報酬。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 15:05:59 ID:4zxsNRdp
>要するに、日亜−中村の件にしても、
>事前に明示の 取り決めあるならば、600億だろうが2万円だろうが、
>自由契約なわけで、第三者がとやかく言うことではない。

結局尾舞いも算出出来ねえんじゃんか W


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 15:18:18 ID:lmf3QwQJ
サラリーマン研究者で有っても、研究実績によってはある程度の報酬は必要って言う
ありきたりな意見しか持てないな。たとえ事前に何も取り決めを持っていなくても。
日亜が最初に中村さんに提示した報酬ってどんなんだっけ。
たしか数万とかじゃなかったっけ?ちょっと少なすぎたね。

文系と言うか、営業関連だとどうなるんだろ。
会社を巨大にするような大取引を、営業個人の才覚で纏める様な事例があったとして
その人はどうなるかと言うと・・・理系とあんまり変わらんか。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 15:26:32 ID:/PlrDLON
>たしか数万とかじゃなかったっけ?ちょっと少なすぎたね。

これもいいかげんにしてくれ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 16:54:12 ID:0hg0dEha
>たしか数万とかじゃなかったっけ?

2万でしたがなにか。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 17:10:01 ID:SBz+UP9/
>>279
人それぞれ。
誰かがこうだ、と決め付けるものではない。
私は研究者が流動した方が多様な研究開発が促進すると考えている。
報酬が高ければ一定期間職につかずに自由に研究できるメリットも
出てくる。そこから全く新しい発想が出てくるかもしれない。
研究者が一番もとめるのは自由。
仮に発明で10億入ればその自由が手に入る。



285 :186:05/02/16 17:25:47 ID:oLxj53dy
>>結局尾舞いも算出出来ねえんじゃんか W

文章内容が理解できていないのね。
ちょっと可愛そう・・・。

論理的な反論してよ。議論の前提は、
@資本主義社会→所有権を肯定・株式会社制度→会社の所有権は株主に
A法治国家→国民は司法に従う→裁判所の判決に従う
B民主主義国家→全ての国民に機会の平等→結果の公平性ではない
じゃないのか?

現在の制度のどの部分をどう改正すれば、問題が解決・減少するのかを
考えるべきでは?
あんたら、文句ばっかりで小学生みたい。

俺の理論・提案のどの部分に問題があるのか、そしてその代替案を示してくれよ。

286 :186:05/02/16 17:40:38 ID:oLxj53dy
法的権利の無いところに、いきなり報酬や請求権は発生しないよ。
それを肯定したら、社会が無秩序になってしまう。

そうならないためには、研究者のためにも、
職務発明に対して、具体的請求権を付与しなければ。
請求権の内容を、理論的かつより具体的に。

西村肇『人の値段と計算 考え方』講談社 2004年
この著者って、別に経営学や会計学の専門でもないみたいだし、
人的資源管理(HRM)やHuman Resource Accounting の専門家でもない。
ましてや管理会計すら素人なのでは?

この人の経歴を教えてくれ。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 18:30:48 ID:c2bdwEPB
>>284
>研究者が一番もとめるのは自由。
なら自分で起業して好きなだけ研究すればいい。
サラリーマンである以上は、ある程度縛られる。

288 :747:05/02/16 18:43:10 ID:oLxj53dy
>研究者が一番もとめるのは自由。
営業だって、商品開発だって、経理だって、自由を求めてるよ。
そんなこと、当たり前じゃないか。
誰だって、好きな研究や好きな商売がやりたい。

そんで、社会は何もそれを否定しているわけではない。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 21:04:46 ID:FH0PlKi/
>現在の制度のどの部分をどう改正すれば、問題が解決・減少するのかを
>考えるべきでは?

企業支配が非常に強く、人材流動性低、理系研究開発者の雇用契約が市場価値ではなく企業の
独占の強い偏った契約となってしまっている日本では現行の特許法35条が最適と考えていた。
それが35条改正法ではより企業よりになってしまった。これは方向が逆である。
また中村裁判のように、相当対価が非常に小さく抑えられる可能性もでてきた。
すなわちどんどん「改悪」が進んでいる現状で、「改正」を叫んだところで残念ながらちぐはぐな状況に
既に入りつつある。(なんでこうなってしまったか、いち日本人研究開発者として大変残念である)

後は企業が自発的に横並び体質を解消し、官僚主義をやめ、経営者から部長クラスまでが
研究開発者の処遇をどれだけ真摯に考えるか、企業側の度量にかかっていると私は考える。
研究開発者を管理支配する、という考え方ではだめだろうと思う。

しかしながら、この辺がどうなるかこれまでの経緯から到底楽観できない状況であるので、
研究開発者の契約が妥当な市場価値できまる海外に流出できるチャンスのある人は海外流出すべき、
という中村氏の指摘は、十分検討価値のあるひとつの選択肢であると私は考えている。


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 21:21:45 ID:AN9Eyg4L
歴史は繰り返すって言うけど、404特許&中村支持派が根拠を示せずに口汚い罵倒に
終始しているのに対し、異議を唱えてる方は過去の研究例や法的根拠を逐一提示
してる。もはや勝負の体を成してない。

未だに中村氏の「報酬は2万円」を鵜呑みにしてる奴がいるけど、11年間で約6200万円の昇給
してるんだが。社長命令を無視して論文発表を続けたにも関わらず。日亜側がこのデータを
出して以降、中村氏は「対価は昇給でなく別個の特別報酬やストックオプションで支払われるべきだ」
などと言い始めたが、昇給分を懐に入れて知らぬふりをしておいてムシがよすぎ。
そもそも、仮に昇給もなかったとしても、それが雇用契約内容に従ったものであれば文句は言えない
これは中村氏の賞賛するアメリカも全く同じ。
というか、アメリカで報奨金制度を導入してる企業がほとんどないことを知らない奴が多すぎ。
稀有の例外たるヒューレット・パッカード社(売上高800億ドル。日亜の約40倍)ですら、新技術開発一件あたり
報奨金は1000ドル。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 21:27:31 ID:AN9Eyg4L
>>289
>また中村裁判のように、相当対価が非常に小さく抑えられる可能性もでてきた。
中村裁判での相当対価が小さいと考えている時点で全く現状が認識できていないよ。
404特許を必要とした他企業が1社もないこととか、過去ログで散々指摘されているよ。

後半に関しては理想を掲げること自体は大いに結構だけど、抽象的過ぎて何も
言っていないも同然だよ。186みたいに具体的改正案を出したほうがいいよ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 21:32:27 ID:FH0PlKi/
>>290
>404特許&中村支持派が根拠を示せずに
そおか?見たこと無い。
具体的に指摘してみな。

根拠も無く中村氏の成果を低く見積もるレスはみたけどな。
>>95とかどうなんだ?
こんなこと勝手に書いていいのか?

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 21:49:58 ID:AN9Eyg4L
>>292
一方が君みたいに、過去ログもろくに読まないで虚勢を張っただけのレスが続けているから、
勝負にならないのだよ。

404特許の評価に異議ありのレスは、他企業からのライセンス依頼が一度もなかったことなど、
散々根拠を示している。404特許を使っている他企業が一社もないことは公判で突っ込まれて
中村氏側も認めたし、判決でも触れられていた。

無限ループに持ち込んでうやむやにしょうとする故意犯対策として、いい加減テンプレがいるかもしれないな。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 22:28:44 ID:FH0PlKi/
>無限ループに持ち込んで
>>95の表現が根拠無く断定的であることは>>165が指摘している。
そして>>95は根拠を回答していない。
よって無限ループではない。
(無限ループという根拠は何だ?)





295 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 22:28:51 ID:1eQb338K
中村特許(いわゆる404特許)を巡る評価など
●青色LEDは中村氏が発明した?
 →発明したのは現・名大名誉教授の赤ア勇氏。89年に開発に成功し、91年には
  科学技術振興事業団から成功認定。

●404特許は中村氏の言うように、高輝度青色LED製造に欠かすことのできない特許?
 →日亜化学が404特許を使い始めた僅か2年後(95年)に、豊田合成が別技術で
  高輝度青色LED量産を開始している。また、原理的に量産に不向きなため、日亜が使っていたのも
  93〜97年の間だけ。そして他に404特許を用いた企業は世界に一社もなく(中村氏側も裁判で認めた)、
  クロスライセンス契約を結んだ企業からも、打診すらなかった。
  なお、言うまでもないが404特許だけで青色LEDが作れるわけではない。
  GaN単結晶膜を作成しても、そこからさらにp型アニール、InGaN単結晶(発光層に用いる)
  作製といった問題をクリアしなければ青色LEDはできない

●氏が訴状で訴えたように、日亜化学が特許を押さえているため、他企業が青色LEDに新規参入できない?
 →90年代から既に豊田合成や米クリー社(現在中村氏はここの研究員)が製造・販売を
  開始していたのみならず、2002年に星和電機、2004年に昭和電工と、青色LEDに新規参入する
  企業は相次いでいる。しかもこの二社は中村特許はおろか、他社の特許を全く使わず、
  独自技術での生産に成功している。

●中村氏はたった一人で研究開発をしていた?
 →程度の見解に差はあっても、氏の関与比率が最も大きいという点では中村氏と日亜の見解が
  一致しているMOCVD関連の研究ですら、日亜の共同研究者が明記された論文などの証拠がある。
  http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServletprog=normal&id=APPLAB000058000018002021000001&idtype=cvips&gifs=yes
  「青色LED成功」以降に至っては本人が著書「怒りのブレイクスルー」(2001年刊)で、優秀な部下がいて
  14〜15人のチームを組んでいたと書いている。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 22:33:23 ID:1eQb338K
>>294
過去ログでも、日亜が証拠を出してきたら中村氏側が「使っているいないに関わらず」という方向に
逃げたことが指摘されてるじゃん。
当の原告が自分たちの主張を放棄してしまったのに今更何を言ってるんだか。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 22:39:37 ID:FH0PlKi/
>>296
「使っているいないに関わらず」と言ったからといって「使ってないことを認めた」
と言ったことにはならない。
自分こそ何をいっている?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 22:44:41 ID:1eQb338K
>>297
だから、立証責任は原告にあるんだが。
それを原告が放棄してるってのは過去ログでも指摘されてきたことだけど。
あんたの言ってることは矢追純一とかが、言いだしっぺの自分たちが証拠も出せないくせに
「だからといってNASAが宇宙人を匿っていないということにはならない」とトンチンカンな
屁理屈を言っているのと一緒。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 23:55:41 ID:FH0PlKi/
>>298
わからないようなのでまじめに教えてあげましょう。
今問題になっているのは、あなたが>>295

  「日亜が使っていたのも 93〜97年の間だけ。」

と断定していることである。
これはあなたの勝手な主張であるから、立証責任はあなた自身にある。
どちらが屁理屈をいっているかは読者に一目瞭然だと思うがいかがだろうか。


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 23:56:59 ID:fWRuBYZa
>>1
>日亜は車載用照明として、従来の数倍明るい白色LEDを
>使いヘッドランプを試作するなど市場開拓を始めている。
もう車載用ができるとこまできてるのか・・・

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 00:08:15 ID:mh1AXPbU
>>299
だからさ、そもそも「日亜が今も404特許を使ってる」って言い始めたのは原告なの(訴状とか全然読んでないでしょ君)。
だから、立証責任は原告にあるの。
で、日亜は本来出す義務もないんだが、一審から証拠を出してきた。
そしたら、原告は「404特許を使っているいないに関わらず・・・」と逃げた。

にも関わらず日亜404特許使っている説にしがみついてる君こそ「屁理屈をいっていることは一目瞭然」

あと言っておくけど地裁も、404特許の使用/不使用は算定額に影響しないと判決で言っているから、
仮に404特許が使われていたとしても君の努力は無駄だよ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 00:10:07 ID:TdOK9I1P
>>166
> 資本家の資産が増え、従業員の給与が上がり、周囲の大学は寄付で潤い、国は税収で潤う。
これは発明だけによってもたらされることではないですね。

特許法35条があるので、昇給・昇進させずに、一時金を払う。
さらに、一時金を払うために、成果が出ない時の基本給は下げる。

これって幸せなことなのかな。

企業の研究所に就職する人達が重視するのは、給与ではないんだよね。
学生が嫌うのは、
・すぐに研究職から転向させられる会社
・すぐに事業化できる研究しかやらせてもらえない会社
・研究予算が少ない会社
・研究部門が弱い会社
なんだよね。給料が安くても、研究できるところを狙ってる人が多いよ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 00:11:21 ID:vJMjUzoQ
>>294
いいかげんにしてくれよ…165って電波発言じゃねーか…

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 00:19:16 ID:BfnHlWRH
>>302
そう言う事も含めて経営者は判断する必要があるってわけだね。
資本家に対しては、社内研究者のモチベーションアップのため
利益の一部を使うよと説明し、将来その方が結果として資本家の
得る利益の総額も大きくなると納得して貰わねばならない。

まぁ普通のこったけどなかなかね。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 00:24:00 ID:/5XxqWX+
>>301
>立証責任は原告にあるの。
馬鹿言うな。
  「日亜が使っていたのも 93〜97年の間だけ。」
という勝手な主張をしているのは>>290だから>>290本人に立証責任がある。

ネット上とはいえ中村氏の業績にかかわる重要な内容について
ソースや根拠なしにこのような断定をすることは許されない。


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 00:26:28 ID:/5XxqWX+
>>305の290は>>295の誤記。


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 00:30:57 ID:TdOK9I1P
>>289
どんなに個人が優秀でも、企業の中でないとできない発明がある。
自営ではなくサラリーマンとして働いたほうがよいことについて、よく考えてみるべきだ。

月給50万のサラリーマン営業員が10億売り上げることはザラでしょ。
でも彼は独立して自営しようとは思わないわけだ。どうしてかな?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 00:34:12 ID:mh1AXPbU
>>305
ID:/5XxqWX+(読者云々が口癖の人)の無限ループによる逃げを封鎖するためのまとめ

 1.原告が「日亜は404特許を今も使っている」と主張
   ↓
 2.被告は一審から現方法の証拠を提出
   ↓
 3.原告は「使っているいないに関わらず・・・」と主張をシフト
   ↓
 4.あの地裁判決でも、404特許の使用/不使用は算定額に影響しないと明言

■3.で原告が逃げてしまっているのに、「日亜は今も使っている」説に見苦しくしがみつくのはやめよう
■仮に404特許が使われていたとしても、地裁も404特許の使用/不使用は算定額に影響しないと
  判決で言ってしまっている

309 :186:05/02/17 00:39:38 ID:oP5w2EPj
俺の意見は、>>266-270 で長々と書いたとおりだが、
ただ、研究職の待遇向上は考える必要がある、とは思う。

で、ここにいる中村氏側の人たちは、文句や責任転嫁ばかりする。
自分であるべき制度なり、具体的な方法を提案しない。
そりゃ、経営者や司法制度の悪口言って、思考停止している
方が、楽で幼稚な優越感に浸れるけどな。

>>289 の意見なんかはまともな方だが、総論的な意見に終始し、
具体的提案にまでは至っていない。
例えば
>後は企業が自発的に横並び体質を解消し官僚主義をやめ、経営者から部長クラスまでが
>研究開発者の処遇をどれだけ真摯に考えるか、企業側の度量にかかっていると私は考える
こんな論調なんだが、こんなことは、子供でも言える。
思考停止なり、社会性の欠如だ。 具体的にどうするか、だ。

社会人ならば、具体的に、制度の改革点と改革案を主張すべき。
そうでないなら、ただの愚痴にしかならない。

さあ、なんか提案してみろよ。 具体的かつ現実的に。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 00:42:53 ID:/5XxqWX+
>>308の内容では、>>295
  「日亜が使っていたのも 93〜97年の間だけ。」
と主張する根拠にならない。

根拠にならない理由は>>153付近のやりとりを参照して理解できる。
同じ議論を繰り返しているのはそちらである。
勝手な言いぐさはいいかげんにせよ。



311 :186:05/02/17 00:44:31 ID:oP5w2EPj
>>308
404特許訴訟の事実関係について争っても、無駄だよ。
あいつら、訴状とか読まないもん。
社会制度(司法制度)や企業経営について、何も知らないし、
知ろうとする社会性もない。

中高生と同じ社会観・企業観から、進歩できないんだよ。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 00:46:26 ID:mh1AXPbU
>>309
日本企業を批判している人たちが、海外企業の実情を知りもせずに、思い込みで
「日本はダメで、海外にはユートピアがある」と思い込んでいるのも問題。
例えば最近の日経だかの世論調査でも、日本は特許法をアメリカ式に変えるべきというのが
多くの割合を占めたが、これなんか無知の露呈にもほどがある。
アメリカの連邦法には、特許譲渡時に対価保証を義務付ける法すら存在しないのに。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 00:49:24 ID:mh1AXPbU
ダメ押しになるが、立証責任の件を追加しておく。
これ以上の無駄な抵抗はよしましょう。


ID:/5XxqWX+(読者云々が口癖の人)の無限ループによる逃げを封鎖するためのまとめ

 1.原告が「日亜は404特許を今も使っている」と主張
   ↓
 2.被告は一審から現方法の証拠を提出
   ↓
 3.原告は「使っているいないに関わらず・・・」と主張をシフト
   ↓
 4.あの地裁判決でも、404特許の使用/不使用は算定額に影響しないと明言

■言うまでもなく、立証責任は原告にあります
■3.で原告が逃げてしまっているのに、「日亜は今も使っている」説に見苦しくしがみつくのはやめよう
■仮に404特許が使われていたとしても、地裁も404特許の使用/不使用は算定額に影響しないと
  判決で言ってしまっている


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 00:49:31 ID:/5XxqWX+
>>309
>さあ、なんか提案してみろよ。 具体的かつ現実的に。

相当鈍感だな。
中村氏たたくレスに嫌気さしてるやつらは既に日本脱出を考えてるよ。



315 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 00:52:51 ID:mh1AXPbU
>>314
誰も止めないから一日も早く出国してください。
そして二度と戻ってきていただかなくて結構。

316 :186:05/02/17 00:53:47 ID:oP5w2EPj
>>312
それ以前にアメリカは先発明主義でしょ。世界で唯一の。
特許法については後進国なのは、アメリカ自身も認めている。
WIPOの議論の足を引っ張っている、批判の多い国。

ただ、アメリカは契約社会が徹底しているが、日本はそうではない。
だから、特許法の前文にもあるように、産業促進の観点からは、
旧特許法35条3項のように、職務発明について研究者を保護する
必要はある、とは思う。理論的にではなく、あくまで、政策的に。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 00:54:10 ID:/5XxqWX+

>>313

>ダメ押しになるが、これ以上の無駄な抵抗はよしましょう。
これをそっくりそのままそちらに返す。

>>313の内容では、>>295
  「日亜が使っていたのも 93〜97年の間だけ。」
と主張する根拠にならない。
根拠にならない理由は>>153付近のやりとりを参照して理解できる。

以上


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 00:56:55 ID:/5XxqWX+
>>315


お 前 に 言 わ れ る 筋 合 い で は な い。




319 :186:05/02/17 00:59:58 ID:oP5w2EPj
>>314
日本から出て行くのは勝手だが、それで良いのか?
問題の根本解決にならない。

俺は一度も中村氏を叩いてはいない。
文句と愚痴に終始する、中村擁護派を叩いている。

日本国民・社会人なんだから、なんか提案してみろよ。

経営者や司法のせいにして、文句ばっか言ってても
仕方ないでしょ。幼稚な優越感には浸れるけどな。

320 :186:05/02/17 02:12:53 ID:oP5w2EPj

>日亜が使っていたのも 93〜97年の間だけ

これって、どこかにソースあったはずだけどな。
>>295 は勝手に主張してるのでは、ないはず。

まあ、こんな些細な問題はどうでも良いけどね。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 04:11:43 ID:TdOK9I1P
国内の研究者のレベルを維持したり上げたりするには・・・

・まずは子供の理系離れを何とかする。英語を必修にするよりも、理系を必修にしる!
・理系の勉強量の多さに対して、十分な見返りを用意し、志す人を増やす。
(中村氏のようなトップスターではなく、平凡な研究員の待遇を良くする。)
・理系の人間は、年金支給額が多くなるようにする。
・文系の大学でも、入試に数学をやる(数学できなくても経済学部や商学部に入れるらしいな。糞だ。)

とにかく平凡な研究員を大切にすることです。
トップスターだけ厚遇したって、そんなのは一部の例外ですから。
ノーベル賞狙って理系の大学の入試を受ける奴なんていないからね。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 04:48:24 ID:oP5w2EPj
ああ、そうか。頭の中に、
理系=数学 →数学の出来ない文系よりも頭が良い
って図式があるのか・・・。
高校生までは、それは正しいかもしれないけど。

経済系の文系は数学漬けだよ。エコノメトリクス・ファイナンスなんか代表的。
線形代数、経済幾何学、ベイズ統計学

文系は勉強しない奴も多いけど、勉強する奴は、一般の理系よりもずっと勉強する。
その理由は、資格試験の勉強がある為と、
実験や演習が皆無なので、学問=文献研究中心 だから。
つまり、手を動かすことよりも、暗記や思考することが多いから。
例えば、社会学なんてのは、哲学に近い。

あと、日本では、科学哲学をきちんと理解している研究者が少なすぎる。
それを備えていないと、研究者ではなく、「研究屋さん」のレベルに留まってしまう。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 10:50:40 ID:dDCxfad1
>312
 君の指摘はいい。中村氏も、もしアメリカであったら、訴訟さえできなかった。
そして彼もたぶん、そのことは十分承知している。升永弁護士から聞いているはずだから。
日本の(そしてたぶん欧州も)特許法は、対アメリカ技術戦略の重要なとりで
となりうると私は思う。
 身分がある程度保証され、しかも大きな発明をしたときに別報酬で報いる、という
やり方は、日本のような「和をもって尊しとなす国」では、決してマイナスではない。
しかし、いまはもう技術・技術者に国境は事実上、存在しない。だから、「発明の報酬は青天井」
という企業さえ出てきている。優れた技術者を確保・維持する必要に迫られて、なんだと思う。
 少なくとも技術で生きる企業経営者は、中村裁判で、ますますそのことを強く意識したと思いますよ。


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 11:10:09 ID:/5XxqWX+
>>323
>「和をもって尊しとなす国」
これは遠い昔の話。
技術者から搾取して知らん顔の企業が今回の訴訟で明らかになったと思う。

>「発明の報酬は青天井」
企業が決定権を持っている以上、青天井が保証されているとは思えない。
裁判所または市場原理の方がよほど信用できると私自身は思っている。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 11:14:36 ID:m7YAzumi
>322
そんなに僻まなくてもいい。文系だって理系だって、一生懸命学問している人はいる。
そのことは理系の人も知っているよ。ま、理系文系って、アメリカにはない、
という話は聞いたけど。
たぶん、いわゆる理系(純生物系を除く?)vs文系の違いは、数学や物理の抽象的
思考の差ではないか。理系の人が「数学」というとき、統計学なんか考えに入れて
いない。あれ、算数の延長みたいなものでしょ。もちろん、先端の話はそうではな
いけど、多くは加減乗除だからね。
理系の素養を積んだ人は、いつもどこかに抽象化された論理を意識していて、それ
がこういうところの発言にも出てくる。日常言葉だけでそういう世界を知らない
文系の人が苛立つのは、ま、仕方ない。互いにアタマを柔らかくして、言葉を通い
合わせましょう。日本語は共通に使えるのだから。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 11:45:40 ID:oP5w2EPj
>>325
>多くは加減乗除だからね。
本当にこう思っているのか?
ベイズ統計学(最もポピュラーな統計学)を知らんのか?
一番基礎的な回帰分析でも、偏微分を使うぞ。

あと、経済学では普通にlogの全微分とかするぞ。
空間こそ湾曲してないから、ユークリッド幾何学の範疇だけど。

理系・文系って、学生みたいな言葉は使いたくなかったんだが、
理系の人間は、自分の専門以外の知識が欠如しすぎている。
上記の例のように。

俺は経営学(会計学)の研究職だけど、法学や社会学や生物学についても常識的知識はあるつもり。
専門とは全く関係ないけど、私法(司法)全般や社会学の勉強の本はいまだに読む。

あと、抽象化に関しては、社会学に比べれば、
いかなる物理学や化学だってかなわないはず。

言ってることが高校生レベルだな。
もうちょっと勉強してよ。


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 11:56:41 ID:/5XxqWX+

情報トン寝る効果!
(脳硬直もユーモアがあればいいけどねぇ)

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 11:58:23 ID:vJMjUzoQ
>>324
>技術者から搾取して知らん顔の企業が今回の訴訟で明らかになったと思う。

今回の訴訟で、って…どこがじゃ

329 :326:05/02/17 12:15:42 ID:oP5w2EPj
例を挙げてみます。

代数と幾何学を結合させた(解析幾何学)のはデカルトだが、
デカルトの仕事なくしては、ニュートン力学は誕生しなかっただろう。
そして、デカルトの本業は哲学者だった。

非ユークリッド幾何学(例えばリーマン幾何学・射影幾何学)の発見なしに、
一般相対性理論は発見されなかっただろう。
そしてその背景には、社会学的な「物の分析視覚の変更」があった。

どの学問が上位かとかは、全くナンセンスな問題だが、
少なくとも、 理系=抽象化が得意 文系=具体的 で断じてない。

しいて言うなら、哲学が最も抽象的な学問だ。
そして間違いを恐れずに言うと 社会学=現代哲学 だろう。

ところで、トマス・クーン って知ってます?

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 12:25:13 ID:0E7QBWSG
もう終わったことだが、俺は今でも中村氏を支持している。
この企業はこれからPR面でもそれなりの対策が必要になってくると思うな。

331 :326:05/02/17 12:44:47 ID:oP5w2EPj
>>330
文章が幼いな。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 12:56:46 ID:S5bV8zrS
>326
あまりあらっぽく言いたくないけど、偏微分、微分積分が加減乗除の域を超えている
としたら、それがどこかわかりますか?

学問の差を言っているのではなく、「言葉」のことを言っているのです!
数式と同じことを日常用語では過不足なく表現できないでしょう、そのことです。。

ところで、トマス・クーンの「何」を言ってるの?


333 :326:05/02/17 13:28:34 ID:oP5w2EPj
>>332
>あまりあらっぽく言いたくないけど、偏微分、微分積分が加減乗除の域を超えて
>いるとしたら、それがどこかわかりますか?
「加減乗除の域」っていうのが明確ではないだろうから、俺には分からない。
分かるように教えてくれ。
あと、俺の>>326を読んでも、まだ統計学が算数の延長って思うのか?
あなたが高校生の統計学しか知らなかったんじゃないか?

>学問の差を言っているのではなく、「言葉」のことを言っているのです!
いや、>>325では、「抽象的思考の差」「抽象化された論理を意識」と言っていますよ。
決して「言葉」や表現に限定していなかったよ。
理系=抽象的思考・抽象的論理  文系=その逆 と明確に書いていたよ。

>ところで、トマス・クーンの「何」を言ってるの?
っていうか、トーマスね。俺が間違えたんだが。
有名なところで、『科学革命の構造』ね。
あれは科学の社会学だから、自然科学と社会学の接点がうまく表現されている。
ああいうことを分かって研究しているのが、本当の「研究者」だと思う。
あれだって、一種の構造主義なんだが。

334 :326:05/02/17 13:31:12 ID:oP5w2EPj
>>332
ひょっとして、限界概念のことを言っているのか?
まさかそんな簡単なことではないよなぁ。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 13:55:03 ID:lEzE59By
>>333
あなたのようにどこかの何がしかの本読みました、だから理解してます、っていっている人
には斬新は発明に取り組む発明者のことは到底理解できないよ。

彼らは既に教科書レベルを超越した教科書に載っていないことを発想しているのだ。
あなたのような固定観念にとらわれた人にそれを理解するのは無理。
まずその固定観念を捨てることが大事だということを>>325は言いたいのだと思う。私は。

それから小中高生をばかにするかのような発言をみかけるが、本当の発明者には
小学生低学年並みのくもりのない眼で物事を見つめる必要があるものなのだ。
あなたがそのレスを書いたかどうかしらないが、あなたはそれくらい曇りのない眼で物事を
見つめることができるかな?



336 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 14:21:23 ID:bJHzh30D
>333
言葉足らずでごめんなさい。でも、また意図がうまく伝わらないかもしれないけど、
もう少し。
文系が抽象的論理を展開しない、などとは毛頭考えていません。
そうではなくて、理系の人は教育の中で、例えば数式とか空間とかいった抽象概念
を叩き込まれていて、その非日常言語で物事を考えている部分もある、ということ
なのです。だから、微妙に、ニュアンスとかも違ってくるのです。
微積分や統計も、そんな意味合いで言いました。微積分も無限のところで抽象化さ
れると思いますが、私にはやっぱり算数の延長かな、と思うのですよ。統計もやっ
ぱりそこを超えていない。ま、このあたりは、私の不勉強かもしれないので、どな
たか、正しい理解をお教えいただきたい。


337 :326:05/02/17 14:23:00 ID:oP5w2EPj
>>335
いや、スレを荒らすつもりはないので、穏やかにレスするよ。

俺は経営学の研究者のハシクレだから、他の学問には暗い。
社会科学の研究者のハシクレであるから、学問の苦労は理解しているつもり。
自然科学・社会科学に関わらず、他の学問に敬意を払っている。
むしろ、社会科学(社会学・経済学・法学など)を軽視し、
理解しようとしないのは君達ではないか?

だから、統計学なんて算数の延長みたいなものでしょ、とかの発言は、
あまりに無知だと思うし、統計学者に失礼だと思う。
そういった意味では、>>325の方が、固定観念や先入観に縛られていないか?

>それから小中高生をばかにするかのような発言をみかけるが、本当の発明者には
>小学生低学年並みのくもりのない眼で物事を見つめる必要があるものなのだ。

こういった情緒的な分析は、根拠が薄いよ。伝記とかの視点では?
例えそうだとしても、子供のような曇りない目で物事を見つめる以前に、
どれだけの学問的努力と知識が必要か。

情緒を排して、もっと論理的に根拠のある指摘が欲しいよ。

338 :326:05/02/17 14:40:28 ID:oP5w2EPj
>>336
たしかに、空間の湾曲した射影幾何学なんかと比較すれば、
ユークリッド空間を前提にしている以上、ユークリッド幾何学しか使用しない
社会科学は、空間的前提が1種類しかない。
しかしこれは、抽象化の問題ではなく、空間の特定の問題でしょ。

しかし、抽象化というのであれば、
文系大学生レベルの線形代数だって、N行M列の行列を教えるし、
経済学で使用する幾何学だって、座標がN個あるよ。

俺が思うに、ここでの理系と文系の衝突は、
文系は、404特許紛争を、報酬の分配という社会制度の話ととらえるが、
理系は、科学技術なり研究者の社会的価値の毀損ととらえている。
これが間違っていなければ、両者の議論は最初から噛み合わない。

339 :326:05/02/17 15:09:05 ID:oP5w2EPj
長くなってしまったが、続きを。

文系は、404特許紛争を、報酬の分配という社会制度の話ととらえるが、
理系は、科学技術なり研究者の社会的価値の毀損ととらえている。
そして議論はカネ(特許の対価)の問題だ。

だから理系は、対価が低い=発明と発明者の評価が低い と主張し、
文系は、司法制度・株式会社制度の観点から、利益の処分権の『制度合理的な』所在を主張する。
議論は噛み合わない。

しかし、職務発明特許の対価というのは、報酬の分配の問題である以上、社会制度のデザインの問題。
どうしたって、物理学や化学の理論で解決できる問題ではない。
したがって、理系研究職の納得を取り込んだ社会制度を、どのようにデザインするか、を議論すべき。
いきなり社会革命とかは無理だから、現在の社会制度を出発点として。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 15:29:39 ID:TdOK9I1P
>>322
そんな話じゃないって。
理系の研究者の待遇をよくしよう、って話なんだから。

>>324
搾取じゃねーよ。
研究がうまくいかなくても安定した生活ができる、ってのはとても大切なことだよ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 15:42:00 ID:TdOK9I1P
>>ID:oP5w2EPj
知識と手順さえ身につければ誰にでもできる機械的な計算を算数というのですよ。
そんなのは読み書きそろばんと同じで、できて当たり前でそれ自体には価値はない。
んなのは、道具の一つで、研究の本質とは関係ないんですよ。

日本の産業の未来と、特許取得時の理系研究員への報酬の話してるのに、
なんで文系の話を持ち出すのか。文系は視野が広い割には、頭でっかちだよな。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 17:24:29 ID:/5XxqWX+
>したがって、理系研究職の納得を取り込んだ社会制度を、どのようにデザインするか、を議論すべき。

変えることありきの話になっているが35条の改正が本当に必要だったのか、
私個人としては疑問である。



343 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 17:25:10 ID:/5XxqWX+
まあ報酬という意味で一応>>30 への回答を現時点で単純列挙すると下記のとおり。
ただし0円とか1000万円とかちまたの低評価派の意見は理屈も数値も耳にタコなので
省略してあります。

>>46
>>70
>>76
>>78
>>79
>>188
>>237
>>277

なお各賛否両論は各番号の近くのレスにあるので、同じ内容反論の繰り返しを以下のレスで
行わないで欲しい。スレが汚れて読みにくくなるだけ。


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 17:56:43 ID:AJ8Fcibj
>>342
だったら、なぜ疑問か、を書けば?

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 18:00:35 ID:AJ8Fcibj

>>340=>>341 は完全電波。 ププッ




346 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 18:04:35 ID:AJ8Fcibj
>>341
ログ、ちゃんと読んでる?

理系、文系を持ち出してきたのは、>>321だろ。
>>322はそれを受けての発言。

ばか。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 18:09:06 ID:AJ8Fcibj

>>342=>>343も電波だな。
反対意見は読めないらしい。ププッ。


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 20:08:50 ID:Ek9Zhngv
>>343
何仕切ってんの?つーか>>30がそこまで持ち上げるほどの投稿なの?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 20:59:37 ID:wauMOt2x

>>348
だ か ら、奴は電波だから相手にすんなよ。
喜ぶだろ。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 21:32:54 ID:+v3dcmSJ
なんにせよ、この件で吉本のイメージはダウンした

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 22:19:20 ID:/5XxqWX+
>>348
いや仕切きるつもりは全くなし。
報酬の話出てたから過去分を単純集計しただけ。
長文批判レスの繰り返しはもう耳にタコだから単純にそう書いた。
これ以上特に意見もない。



352 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 22:25:26 ID:wauMOt2x
>>351
>報酬の話出てたから過去分を単純集計しただけ。

単純集計だぁ〜?
自分の気に入らない意見は一つも載っけていないじゃん。

>>343
>>0円とか1000万円とかちまたの低評価派の意見は理屈も数値も耳に
>>タコなので省略してあります。

ホントにデンパだな、こいつ。ちょっとコワイよな。




353 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 22:34:06 ID:wauMOt2x
>>348

こいつ、昨日からずっとこんな感じ。 ID昨日から一緒だからわかる。

〜〜〜〜
327 :名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/17 11:56:41 ID:/5XxqWX+

情報トン寝る効果!
(脳硬直もユーモアがあればいいけどねぇ)
〜〜〜〜
 
ね。 デンパでしょ。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 22:55:17 ID:/5XxqWX+

>>352
>単純集計だぁ〜?
>自分の気に入らない意見は一つも載っけていないじゃん。

いいがかりだな。
30以降ちゃんと見たぞ。0と1000万もちゃんと書いた。
他に報酬答えたレスがどこにある?具体的に言ってみな。
でなきゃお前が電波。
(まあまたゴミレスの大量列挙するなよ。目が疲れる。)


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 23:44:28 ID:nnr9Mr/I
こいつ、真性だな。
久々に見た。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 23:56:47 ID:/5XxqWX+
>>355
あのねえ。
まじめにまとめてやったのに。
>>341
 >日本の産業の未来と、特許取得時の理系研究員への報酬の話してるのに、
と言っている。

それで>>343をまとめた。番号を列挙すれば無駄なスペースとらないでしょ?
そして0円は特許法35条を無視してたので、一応省くしかなかった。
1000万円はレスが多岐にわたっていてまとまった意見がない、しかし数値はちゃんと入れた。
でね、
全部見たつもりだけど、飛ばしたレスあると思うなら自分でそのレス番号引用したレス作ればいい。
(番号引用にしてくれ。大量長文貼り付けは目が痛い。マジだ。)
ただ、1億以上のレスじゃないと意味ないと思うけどね。
高裁勧告が6億なんだから。


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 00:04:30 ID:nnr9Mr/I
なら、1000マンのリンクも貼っとけよ。
日亜のHPの。じゃないと公平じゃないだろ。
みんなあのリンクで話してるんだから。

お前の>>は、中村派の厨房のばっかじゃないかよ。
それも自作自演の。ププッ

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 00:15:54 ID:SpdVHGhI
>>357
1000万の話は数字出しただけで、十分わかるだろうとの判断。
てかその議論だけで相当大量の日亜派意見が貼り付けてある。目が痛いくらい。
正直HPリンクがどれだったかもわからんくらいだ。それは全レスを見ればわかる。
リンク張りたければ自分で357に貼っとけばいいだけの話だろ?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 00:28:51 ID:j7JeTeVo
おまえを カラカッテイル だけだよ。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 00:36:36 ID:SpdVHGhI
>>357
>>46は日経新聞の記事。
一般人へのアンケートだったと思うが70%の人が6億以上が妥当と思ってるんだから
日亜派が1000万の主張を続けても一般人ウケしないしイメージ悪くなるだけだと思うんだが・・・
まあどうしても主張したいなら止めんけどね。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 00:51:09 ID:D5xVZH4N
>>360
少し前までマスコミが明らかに中村氏寄りに完全に偏っていたことを鑑みれば
公正な条件で行われた調査とは言い切れず、真実を反映していると考えるのは難しいです。


362 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 01:10:14 ID:j7JeTeVo
アンケート調査で報酬決められちゃあ、
企業もたいへんだな。

日亜みたいな企業は、最終消費者に売っているわけじゃないしな。

なんでそんな発想になるんだろうか・・・

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 07:58:03 ID:Iqk5mIZM
>>358
相当大量の、って。当たり前じゃないか。
未だに現実を見ない発言はお前しかしてないんだから。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 10:14:30 ID:SpdVHGhI
>>363
>未だに現実を見ない
               wwwwゲラwwwwゲwラwww
上レスたどると
日亜派は「現実を見た」わけじゃなく単に「日亜のHP見た」だけだろうが?
                              wwwwゲラwwwwゲwラwww
日亜のHPに書いてあれば「何でも実現する」のか?
                              wwwwゲラwwwwゲwラwww
お前らのレスは笑えるけど処置無
                      wwwwゲラwwwwゲwラwww あ〜腹いたっ
まあ日亜HP主張を「信じたい」奴は信じればいいが、
それが「現実であるかのような断定口調」で語るのは止めときな、
頭おかしいと思われるだけよ。


365 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 13:21:46 ID:D5xVZH4N
>>364
お前の主張よりは信憑性が高いけどな


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 13:42:35 ID:dXpif79d
またこれだ
「日亜のHP見た」だけで「現実を見た」って言われてもネェ


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 14:22:31 ID:D5xVZH4N
漏れは日亜のHPを見たなどと言っていないが、
君は何を見て現実だと言ってんの?w


368 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 15:16:25 ID:o4jbNNKz
このページは、せっかく真面目に話ができたのに、またバカが出てきた。
バカは無視しよう。

>30の質問は意味がありますよ。それをまとめてくれた「343」に感謝。
ここの人の多くは、高裁の和解案(日亜のHPに公開)を読んでいると思うけど、
あれ、やっぱりすごく変。
404だけと全部の特許、クロスライセンスの時期、したがって期間もずれているから騙されそうだけど、
要するに、裁判所は、「相当の対価」×「中村氏の貢献度」で額を決めている。
そして、その「相当の対価」は「総売上」から計算されています。
<続く>


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 15:23:33 ID:hH496CEu
 で、驚くのは、高裁がどんな売上を計算にあげているかです。前半9年間と後半9年間
を同じとしているの、「予測不能」としてね。だから中村氏のは6億円。
で、予測不能と言って結果的に予測している高裁の数字はね、和解時点で
日亜はその1.5倍も売り上げているわけ。
 こんな判断じゃあ、中村氏や技術者じゃなくても怒るのは当たり前だよ。
それなのに「会社が潰れる」だとか、バカ言っちゃいけないよ。
 100歩譲って高裁の計算方法をとるとしても、中村氏は15億円以上も騙されたの。
そして、NA社は、寄付金とかいって、ワケのわからぬ世界にばらまいているのよ。
税務調査をぜひやってほしいものだ。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 15:36:56 ID:D5xVZH4N
>>368
「バカ」は君だよ。問題は、気に入らない投稿は無視する姿勢が
(色んな意見がある)現実を見てないってこと。
その日亜のHP以上の反証をせずに感覚的な印象批判ばかりを
まとめたのが何の意味があるのですか?
>>369
ではなぜ中村氏は和解したのですか?

371 :326:05/02/18 16:25:33 ID:BllK+07G
>>369
普通の企業であれば、
税務調査は4年に1回くらい定期的に来てますよ。
当然、寄付金にも課税されますし。
無知な学生さんですね。もうちょっとお勉強しなさい。

今回の404特許紛争の「相当の対価」については、
妥当な金額の算定は不可能だと思う。
立場によってこれだけ見解が違うし、そもそも旧35条4項が現実離れした条文。
大正時代に、当時の産業振興を目的に立法されているから。

敢えて金額を、というのであれば、和解金額(の一部)が相当の対価だろう。
和解金額は、不満が残るにしろ、双方が合意した金額なんだから。




372 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 16:30:35 ID:Z/2PdWfN
あれ? 
高裁の「和解案」というのは「命令」「強迫」に近いものもあるようですヨ。
「高裁判決は、この和解の考え方で出すぞ!」「もっと額を減らすぞ!」って。
私は中村氏ではないので、真の理由は知りませんが、
書類審査だけでこのような判決を出すぞ、と言われれば、残りの人生と裁判費用
を考えれば、そりゃあ、私だったら、アホらしくて裁判なんか続けませんがねえ。
私も、あの日は「和解」なのに変だな、と思ったけど、高裁の案と提示理由をそれとなく
探ってみたら、ありゃまあ!だったのです。「和」なんかじゃないのね、だいたい、
日亜の小川英治も、相変わらず「中村貢献ゼロ」の姿勢でしたでしょ。「妥協」とも
違うみたい。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 16:43:50 ID:kSdKQobb
>371
なにをおっしゃる! こりゃあヤバイけど、普通の額じゃないんです。
「ウラを!」という意味ですよ。

「相当の対価」が算定不可能かどうかを議論しているのではない。
地裁も高裁和解案も、きちんと「相当の対価」を出しているのです。
あなたが裁判官なのではありません。判決文、和解案をよく読んでください。
高裁が算定不可能としているのは、クロスライセンス以降の話です。でも、
私は、それはウソですよ、という主張をいずれ展開したいのです。
それから、高裁の「相当の対価」は売上の約3.5%で、普通のライセンス契約程度、
重要技術の場合よりはるかに低すぎる数字に改竄しています。


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 16:46:34 ID:qPVx9Cdq
>>372
都合の良い解釈ですね。
どういう考え方であろうとそれなりの判決が出るなら結構な事です。


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 16:50:16 ID:qPVx9Cdq
>>373
「算定不可能」が嘘だという事をどうやって証明するの??
和解案はそのまま納得してる人はどちら様も多分いないよ。


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 17:15:38 ID:Iqk5mIZM
ID:SpdVHGhIが携帯で投稿しはじめたみたいだね…

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 17:46:58 ID:SpdVHGhI
まあお前らはどうせその程度のもんだろう。
そこそこにしとかないと、ほんとに頭おかしいと思われるだけよ。




378 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 17:52:09 ID:SpdVHGhI
>>372
東京高裁でカーマーカー裁判を争った関係者が、判事の技術に対する無理解について
「怒り」を通り越して「空しさ」を覚えたと書いている記事がありました。
ま、今回の和解で似たようなことがあってもおかしくはないでしょう。

米国のCAFC(知財高裁)は12人の判事のうち6名が技術バックグラウンドを持つ
判事を採用するルールになっております。(証拠提出義務の存在も大きいですが)
これに対し日本では技術の分かる判事は極少数(ほとんどゼロ)といいます。
また日本では技術的判事を増やす提案がなされても、毎回見送られてきているようです。
ま、何が知財立国なのか大変疑問な今日この頃です。


379 :326:05/02/18 18:25:51 ID:BllK+07G
>>373
高裁和解の算式が不当ならば、高裁判決を出し、上告すれば良い。
最高裁では、事実認定が覆りにくいとしても、他の特許でもう一度地裁から裁判することもできる。
あらゆる社会問題は、何度も類似の訴訟を重ねて、世論と判決を動かしてきたのだから。
公害訴訟なんか、その典型でしょ。判決が確定しなけりゃ、次の訴訟にもつながらない。

現実問題として、相当対価の算定は不可能だろう。特許権の価格の算定方法には、
学術的には、リアル・オプション法やモンテカルロ・シュミレーションなんかがあるが、
少なくとも、利益×貢献度 なんて単純な算式ではない。
こんな曖昧な算式が通用するのは、大正時代のはなし。特許戦略の発達した現代では使用できない。

あと、「納得」しなくても「合意」することはある。これが和解。
むしろ、あらゆる企業実務では、そういう場面の方が多いのでは?


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 18:26:42 ID:xhfcfwgw
ウソツキ!
高裁しね!!

381 :326:05/02/18 18:27:25 ID:BllK+07G
>>378
来年から、知財裁判所ができるでしょ。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 18:47:15 ID:qPVx9Cdq
>>378
裁判所が技術への理解が不足しているという点は同意であるが、
だからといって「404特許の凄さが理解されなかった」ことの証明にはならないでしょう。
むしろ技術の無理解ゆえに、404特許を過大評価してしまったのが東京地裁である
とも言えると思われます。


383 :326:05/02/18 18:56:28 ID:BllK+07G
中村氏が退社・渡米して、はや5年が経過。
あんだけ啖呵きってるのに、研究成果が聞こえてこない・・・。

HP見ても、業績欄、ずっと"Comminng Soon"だし。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 21:10:54 ID:SpdVHGhI
とんでもない勘違いしている可能性があるから一応レスしてやろうか・・・
>>381 
それが何か?
>>383
秘密にしてるかもしれないし、HPに記載してないだけかもしれないし、
 メール出して聞いてみたら?
 (まさかノーベル級の仕事を二度続けてやれとほざいてんじゃないだろうな?)



385 :過去ログもニュースも見ない奴多すぎ:05/02/18 22:47:25 ID:DJqGhkkl
>>324
>>「発明の報酬は青天井」
>企業が決定権を持っている以上、青天井が保証されているとは思えない。
一流企業でざっとあげるだけでもホンダ、キヤノン、東レ、武田薬品など、報奨金の
上限撤廃を決定した企業は数年前から相次いでいるわけだが。

>>339
>文系は、404特許紛争を、報酬の分配という社会制度の話ととらえるが、
>理系は、科学技術なり研究者の社会的価値の毀損ととらえている。
>そして議論はカネ(特許の対価)の問題だ。
そんな適当な枠に当てはめて考える問題ではない。
404特許がライセンスで莫大な利益をもたらしているのか?そして、今後はどうなのかという
のが対価算出の柱。そして、今から現在に至るまで、クロスライセンスを結んでいる企業ですら
404特許を相手にしなかったという事実により、「莫大な利益」神話はとっくに崩壊している。

>>358
>>>357
>1000万の話は数字出しただけで、十分わかるだろうとの判断。
>てかその議論だけで相当大量の日亜派意見が貼り付けてある。目が痛いくらい。
バレバレの嘘をつくのはやめようね。
1000万円説を紹介しているレスは、同業他社がどこも404特許を実施しないことを中村修二氏も認めている
ことなど、具体的根拠を挙げている(>>233など)。それに対し、1000万円説に対抗した>>237
西村肇の本を、具体的根拠も示さず「圧倒的に信じる」などと言い、それを突っ込まれると
本屋に行って買って来たらなどと言い出す始末。一方、>>237にさらに突っ込むレスは
西村氏が代替の可/不可を重視しているにも関わらず、申請当時から代替技術のあった404特許を
過大評価していることなどを指摘している。

386 :過去ログもニュースも見ない奴多すぎ:05/02/18 22:53:25 ID:DJqGhkkl
>>369
>和解時点で日亜はその1.5倍も売り上げているわけ。
その和解時点の売り上げに中村氏の技術が多大に貢献していると思い込んでいる時点で
全く話にならない。
過去ログで散々指摘されているように、日亜が現方法が404特許でない証拠を出したら、
原告は特許使用に関係ない、「独占による利益」ってのに主張をシフトしたんだから。
そして、平成14年時点で日亜はクロスライセンスを結んでいたのだから独占しているという
主張自体が全く事実と正反対。ゆえに、この事実を見逃して「独占の利益」を認めてしまった
地裁判決はトンデモ判決なの。

>372
>高裁の「和解案」というのは「命令」「強迫」に近いものもあるようですヨ。
>「高裁判決は、この和解の考え方で出すぞ!」「もっと額を減らすぞ!」って。
>私は中村氏ではないので、真の理由は知りませんが、
中村氏の言い分すら読んでいないんだな君は。
中村氏は和解案を受け入れるつもりなどさらさらなかったけど、自分が雇った弁護士に
和解しても減額必至だと諭されて和解を受け入れたと言っているんだが。
「金のためでなく」裁判を起こしたと言う人がなぜ、減額説を聞いて和解するのかわからんが。

>日亜の小川英治も、相変わらず「中村貢献ゼロ」の姿勢でしたでしょ。
地裁の頃から、404特許に対して中村貢献ゼロなどとは日亜の誰も言っていなかったのだが。
言っていたというのなら是非ソースを。

>>384
>(まさかノーベル級の仕事を二度続けてやれとほざいてんじゃないだろうな?)
当の中村氏自信が著書「考える力、やり抜く力 私の方法」で「ノーベル賞は通過点に過ぎない」と
書いているんだが。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 23:52:09 ID:SpdVHGhI
>>385 >>386
また長文・・・w 
趣旨は上レスにあったのと同様の繰り返しにしか見えんけどなぁ。説得力を感じない。
論点もぐちゃぐちゃに並らんでるしこれで誰か読む奴いるのか?
まあ既に上レスにある似た意見は番号引用にしてくれると有りがたいがな。
まあ期待するのはやめとこう。



388 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 23:54:44 ID:Iqk5mIZM
>>387
説得力がないのはお前のレスだろ。
繰り返しになっているのは、相変わらずお前が
つっこみに答えられていないから。なぜまともに答えない?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 00:05:11 ID:2z+gJGGI
なんか過去ログ見ると

中村や地裁賞賛派出没
  ↓
それに対して、クロスライセンスの件など具体的根拠や証拠を示した反論
  ↓
反論できずに相手に対しレッテル貼りするだけの>>387みたいなカキコ

延々この繰り返し。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 01:04:23 ID:opYOSHqX
クリー社のLEDシェアって今どれくらいなのかね。

391 :326:05/02/19 01:08:24 ID:d4DZLgh8
>>389のいうとおりだな。
乱暴だけど、あえて日亜派と中村派というふうに区分させてもらうと、

日亜派は、裁判の経緯にある事実関係と和解結果を根拠に、
『司法技術的に』特許権の対価を主張している。
中村はは、その司法技術的主張を否定し、世論や社会的相場観を根拠に
主観的事実を積み上げて反論する。
土俵が違うところで争うから、議論になっていないんだよ。

日亜派は、もう少し裁判から離れた視点で、職務発明の報酬全般を議論してみては?
404特許裁判の相当の対価、にこだわらず。

中村は、場当たり的な相場感覚から離れて、社会制度でのように研究者の地位や
報酬を決めるシステムをデザインすればよいのか、を意識してみれば?
発明者の視点から距離を置いて、企業全体の視点から。

議論の土俵を近づけないと、互いにストレスが溜まる一方だよ。

392 :326:05/02/19 01:10:31 ID:d4DZLgh8
>>391
×社会制度でのように
○社会制度として、どのように

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 01:27:51 ID:opYOSHqX
>>391
喧嘩両成敗的な書き込みだが、根本的におかしい点がある。
そもそも議論が成立してないのは観点が違うからじゃなくて、一方が事実を見ようとしないから。
現実問題として404特許が日亜にライセンス利益をもたらせるかどうかって問題に
観点もへったくれもない。
何回も指摘されているように、クロスライセンスを結んだ企業からさえも必要とされていない特許なんだから。

あと、中村派に対し「日亜派」というのもおかしい。例えば日亜の1000万円算定に言及した奴は
これが絶対だなどとは言っていないし(噛み付いてる方は西村肇説を信じると繰り返すのみだったが)、
異論があるなら根拠付きで示せばいいという態度だった。

>中村は、場当たり的な相場感覚から離れて、社会制度でのように研究者の地位や
>報酬を決めるシステムをデザインすればよいのか、を意識してみれば?
これも>>266-とかでかなり具体的な提案が成されている。
文句つけてるほうが反論根拠も、適当な代案も示せないからやはり議論になっていないが。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 01:33:20 ID:opYOSHqX
誤解のないように>>393の補足

 >中村は、場当たり的な相場感覚から離れて、社会制度でのように研究者の地位や
 >報酬を決めるシステムをデザインすればよいのか、を意識してみれば?
 これも>>266-とかでかなり具体的な提案が成されている。
 文句つけてるほうが反論根拠も、適当な代案も示せないからやはり議論になっていないが。

  ↑
 これは、「中村派」でない方が提案をしているという意味。266以降を読めばわかるが一応。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 01:47:38 ID:p3hGL4ow
同じ発言を繰り返すID:a9yrATaUやらID:8P6/42Mp、昨日はID:SpdVHGhI、
そのほかにも急に現れる単発ID中村擁護の数々。

やってるの一人だけでしょ…

396 :326:05/02/19 01:49:34 ID:d4DZLgh8
>>393
>>391ですが、>>266-はおれの書いたレスだよ。
長々とした長文で申し訳なかったが。
まだまだ方法は提案できるゾ。

397 :326:05/02/19 01:56:40 ID:d4DZLgh8
>>393-394
細かい話だけど、一応指摘しておく。

俺は>>391で、
>>乱暴だけど、あえて日亜派と中村派というふうに区分させてもらうと、

と前置きをしている。
日亜派というのは、非中村派、でも良いのだが、これだと文中で見にくいかなって思って。
まあ、どっちでも良いけど。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 02:11:47 ID:ppWrzFnA
クリー社も話にまぜてあげてよ

399 :777:05/02/19 05:55:55 ID:OUYzJ6s3
日亜の狙いはやはりLD。だからSiCを巻き込みたかったんやろ?GaNバルク
では三洋、シャープに先を越されてるからなあ。

400 :777:05/02/19 07:30:33 ID:OUYzJ6s3
400GET

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 08:59:22 ID:DgVwDB1J
アメリカに行ってからの中村の惨状といい、島津の田中氏の
まともな完成品はなしの研究生活といい、基礎こつこつ派の
人間って、周囲の器用な、完成品に持っていくきめ細かい人
がいなけりゃほとんど芽が出ないことに気が付いていない
ま、中村のおかげで特許申請に持っていけたら報奨金はこれまで
の数十倍になったのはうれしいけど、あの甲高い叫び声を聞く
度に、中村の下で働いた研究者の地獄生活が眼前に浮かぶ

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 09:01:15 ID:5WSboynm
>>401
なんか変な文章だな
読みづらい
市ねw

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 09:36:37 ID:AKHE+arA
>>401
そうなんだよな。
基礎研究や、機密保持のために特許申請しない研究をしている研究者は、
大きな不公平感を感じるだろうな。

製品に近い上流の研究で、
発明すれば必ず特許を取得する研究を皆が希望するようになり、
基礎研究なんかは疎かになるかもしれない。




404 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 10:57:37 ID:Oon/uNb7
404特許


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 11:27:06 ID:Oon/uNb7
>>389 ← ウソツキ
こいつ↓が電波 テンプレまで準備してやがる 文章も異常 こいつが無限ループの元凶
 >>293:無限ループに持ち込んでうやむやにしょうとする故意犯対策として、いい加減テンプレが
 いるかもしれないな。

>>320読めばお前らがいかにいい加減かよくわかる
  「ソースあったはずだけどな」 ← これがお前らの「具体的根拠や証拠を示した反論」か?w)

>>157は鋭い指摘 これにちゃんと答えてみな。


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 11:32:55 ID:6xppkO+X
借りにクリーで開発していれば、いくら貰えたの?

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 13:46:47 ID:CCJIeD0o
>>405
既に論破されつくしたことを繰り返すかなあ・・・

>>>320読めばお前らがいかにいい加減かよくわかる
>  「ソースあったはずだけどな」 ← これがお前らの「具体的根拠や証拠を示した反論」か?w)
前後のレスや過去ログ(>>100 >>102 などで)で散々指摘されてますが。
そもそも、原告自信が、日亜が証拠を出してきたら「404特許使用による対価」説は諦めて
「404特許独占による対価」説に集中してるんですけど。
そして、地裁判決でも404特許の使用していようといまいと、対価の額は変わらないとしてしまってるんですけど。
判決文くらい読みましょう。

>>>>157は鋭い指摘 これにちゃんと答えてみな。
中村側の訴状すら読んでいないのが明白で、陰謀論を展開する157が鋭い指摘?
今使ってない特許なら手放せという短絡思考じたい話にならないけど、一応指摘しとくと

そもそも中村裁判は特許権譲渡の裁判。中村は「404特許の権利は日亜でなく私にある」と日亜を訴えた。
だからもし、日亜がどうせ今は使ってないし裁判も面倒だからと、あえて中村に特許権があることにしておいたら、
どうなるか。そうすると今度は、それまでに特許権を持つ中村に無断で404特許を使っていたという「罪」が
生じてどちらにしろ訴えられることになる。

ちなみに405等の考えに従うならばそもそも、404特許が莫大な利益を生むと考える中村側が
日亜から404特許を買収しようとしないのはなぜだ。「売るはずがない」などということはもちかけて
断られてから言う台詞。

あと、157はクロスライセンスを結んで対価が不明のままにしておけるようにしたなどと言っている時点で
クロスライセンスも裁判の争点も全く理解していない。
もしクロスライセンス締結後に404特許を使う企業にばらつきがあったりしたら、対価計算は複雑になるが、
今回のように404特許を使っている企業が一つもない場合はライセンス収入による対価はゼロでしかない。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 14:14:29 ID:/P/e9KFM
議論がかみ合っていな・・・

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 14:17:04 ID:CCJIeD0o
議論がかみ合っていないのではなく、一方が論破されつくしてしまって、
議論の余地がほとんど残ってないの

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 14:56:57 ID:gwXnx3ax
>>407
  >前後のレスや過去ログ(>>100 >>102 などで)で散々指摘されてますが。
しかしその後>>165が理にかなったまとめをしている。
それを認めない>>95支持派がその後説得力に乏しい無限ループ的反論をしているがすべて論破され
最終的に>>320のような無責任なレスで終結している。そして結局>>95の断定を言いきるための
説得力のある理由は全く提示されていない。
私はそう読み取った。


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 14:59:55 ID:p3hGL4ow
どこがだよ…

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 15:24:41 ID:/P/e9KFM
なんか、3人くらいで延々と無限ループを繰り返しているね。

ログよんでたら、中村擁護派は、あんまり説得力ないね。
ちょっと幼い感じがするよ。文章とかも。

でも、反対派もちょっと大人げないし、些細な点にこだわりすぎ。

413 :a ◆cA2ugObkLQ :05/02/19 15:28:11 ID:XAm08/C2
テックオンで特集されたてよ〜
メディア戦略が弱かったのでは?みたいな内容だった
というかメディアに負けたっていう意味なのかな
縁のない世界なので、実感がない

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 16:31:10 ID:IbiOHmUg
>>410
既に指摘されてるけど、立証責任は165らにあるんだけど。
それを今まで全くせずに「俺のほうが正しい」「相手は信用できない」という風に駄々をこねてきたのは
君たちでしょうが。
それに対して異議ありの人たちは、日亜が現方法の証拠を出した後に原告が主張をスライドした件や、
地裁判決でも404特許使用の有無は対価算定に影響がないとしされた件を示している。
判決文の件なんか165以前から、130などで指摘されてるんだけど。

>私はそう読み取った。
君がそう読み取るのは勝手ですが、説得力も根拠の明示もないので同意しようがありません。

 まとめ
 
 争点
 「日亜が現在404特許を使って青色LEDを製造しているから中村氏への対価はもっと多く払われるべき」
 この種の主張は正しいか?

 ポイント1
 まず、「日亜が現在404特許を使っている」ことの立証責任は原告(中村側)にある。

 ポイント2
 日亜が現方法の証拠を出した後になって、原告は主張ポイントを「404特許を使っているいないに関わらず、
 特許独占による利益を得ているはずだ」説に移した。

 ポイント3
 地裁判決でも404特許使用の有無は対価の計算に影響なしとした

 結論
 当の原告も地裁も「404特許を使用している分、対価額は増える」という論点から逃げてしまったので、
 先述の主張は全く説得力を持たない

これでいい加減、無限ループはやめてもらいたい。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 16:35:11 ID:IbiOHmUg
>>413
メディア戦略は明らかに中村側のほうが成功してたと思うけどね。
今でも中村氏が青色LEDの発明者だとか、貧弱な研究環境で研究していたとか思い込んでいるマスコミが
相当多いからね。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 17:26:49 ID:gwXnx3ax

メディア戦略に負けたということにしておけば確かに聞こえはいいだろう。

しかし反中村派が支持されないのは本質的な説得力に欠けるためだと私は思う。

いまだに説得力のないレスが見受けられるが本人は気づいていないようである。

改善は期待できないと思われる。


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 17:48:50 ID:p3hGL4ow
しつこいなあこの人

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 18:35:46 ID:9OVW9AyU
>>416
君は自分が支持する側には「理にかなっている」「説得力ある」、
それを批判する人たちには「説得力ない」「無責任」とレッテルを貼るだけの
中身のないレスを繰り返すばかりだね。
君を批判している人たちは、判決文や、404特許を他の企業がどこも相手にしなかった
事実を繰り返し示しているけど。

はっきり言っておくけど、威勢のいい掛け声だけで他人を説得できると思ったら大間違い。
ちゃんと具体的根拠を示しなさいって何遍言われればわかるのか。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 18:39:12 ID:RIusCJR2
>>414
404特許裁判のことは置いておくとして、

@どうすれば職務発明特許をめぐる裁判が減少するのか
A企業内研究者の報酬や社会的地位についての意見

について、意見を聞かせてくれないかな?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 20:24:59 ID:gwXnx3ax
>>418
思ったとおり改善していませんね。具体的根拠を示せないのはあなた方なのです。
しかたないので少しだけ指摘してあげましょう。

>>414
争点→
 争点記載の内容を議論するためには、その前提として>>95のような断定が一般になしえるか否か
 についてまず決着をつけねばならない。争点に関する結論はその後の話である。
ポイント1〜3→
 「これら1〜3の事情があるからといって>>95のような断定が一般になしえるとまで言えない」
 ことは>>320までのレスで指摘されている通りである。それを読めばわかるので繰り返す
 必要はない。
 また320以降もそれを覆す説得力のある説明はなされていない。

以上


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 20:27:50 ID:sx9SraBz
いち提案
・特許法35条自体は残す
 職務規定に関する規定自体をなくしてしまったら余計訴訟が増える
・第1項、第2項は現状のままとする
・第3項と第4項は内容的に分ける必要がないので、まず一本化する
・そのうえで、一本化した新3項では、特許譲渡時の「相当の対価の支払いを受ける権利を有する」等の
 曖昧な部分を修正し、以下の2点を雇用主に義務付けることとする
 i)譲渡時の明確な報酬規定を定めること
 ii)上記規定を労働契約に明記し、公開すること

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 20:41:51 ID:sx9SraBz
>>420
要するにあなたの言いたいことは、
原告は被告が404特許を使って莫大な利益を得ているはずだと訴えました。
ところが、日亜が現方法の証拠を出した後に、当の原告が「404特許を使っているいないに
関わらず、特許独占による利益を得ているはずだ」説に主張を移しました。
そして地裁判決も404特許使用の有無は対価の計算に影響なしとしました。
それでも私は、現在日亜が404特許を使っていないとは思わない。

こういうことでしょう。自説に自信があるのなら、こんな風にまとめて第三者の判断を
待てばいいのでは?あなたが「説得力ない」としている人たちは度々簡潔にまとめて
そうしていますが?

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 21:07:41 ID:Oon/uNb7
>>422
要するに>>165と同じで

●反中村派(>>95)↓
   中村氏の例の特許が使われていたのは97年半ばまでだと「信じている」。
●中村派 ↓
   そうは「信じない」。
それだけのことでしょ?どっちも好きなよう信じればいいだけの話。
当事者でもないかぎり断定できる話ではない。

なのに>>95は「信じる」ではなく断定している。文面から間違いない。
これでは中村派の反感をくうのは当たり前だし、その断定を主張をしているのは>>95
なんだから説明責任があるのは>>95自身。それを中村氏の立証責任に転嫁するのは
とんでもない誤魔化し。そして>>320まで反中村派の説得力のある説明は無し。
それ以外も420の言うとおり。

それわかんないかねぇ?
それじゃ全てにおいて反中村派の説得力をなくしてしまうだけだよ。
こいつらウソツキだから全てについて信用できないって。
これは世の中の常識だぞ。


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 21:41:20 ID:RIusCJR2
>>421
なんだ、俺が書いたのと変わんないじゃん。
他にないかなあ?

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 22:44:11 ID:RIusCJR2
一般企業にも、
例えば基礎研究に対して、国からの補助金とか出てるの?

大学でいう科学振興研究費みたいなの。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 23:04:16 ID:sx9SraBz
>>423
>●反中村派(>>95)↓
>   中村氏の例の特許が使われていたのは97年半ばまでだと「信じている」。
>●中村派 ↓
>   そうは「信じない」。
話をごまかし過ぎ。
95らは「使っていない」とする具体的根拠を、日亜が証拠を出してからの原告の主張の
推移等を何回も(本当に何回も)示している。「信じている」などと書いて、あたかも根拠が
ないかのようにミスリードする姑息な真似はやめましょう。
それに対し、中村派は95を否定するなら提示された根拠の反証をしなければならないわけだが、
それを全くせずに単に自分は信じないと言い張るのみ。
一方が具体的根拠を示して主張するのに対し、もう一方は反証もできずに信じないと言い張るのみ。
こんな状況で無限ループが終わるわけがない。

>当事者でもないかぎり断定できる話ではない。
主張の根拠がなくて劣勢になると、議論そのものをうやむやにして相殺しようとする典型的詭弁だね。
というか、この屁理屈すら自分の首を絞めることになるんだけどね。
日亜を99年に退職して、現在の「当事者でもないのに」、日亜が404特許を使っていると「断定」して
裁判を起こした言いだしっぺは誰か?

>その断定を主張をしているのは>>95
>なんだから説明責任があるのは>>95自身。それを中村氏の立証責任に転嫁するのは
>とんでもない誤魔化し。
だからごまかしてるのは君だって。裁判で中村氏が日亜は404特許を用いて莫大な利益を
得ているとして訴えた。これが全ての発端なの。それで原告に立証責任があるの。
そして、日亜が証拠を出したら、から逃げて「独占利益」の主張にスライドしたの。

427 :426:05/02/19 23:07:56 ID:sx9SraBz
最後の行訂正 「それ」が抜けてた

誤:日亜が証拠を出したら、から逃げて「独占利益」の主張にスライドしたの。
正:日亜が証拠を出したら、それから逃げて「独占利益」の主張にスライドしたの。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 23:21:40 ID:GOXU8xTU
>>421
>>424
特許35条の改正問題は例の裁判が始まる前から議論されてるけど、421や424の言ってることは
当時から代替案として挙げられてたよ。
まあ、法で対価算定法なんて決められるわけないから必然的にああいう形に落ち着くんだけど。
他は、特許法も裁判の争点もわかってない奴が35条を失くしてしまえと言ってるくらいかな。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 23:43:33 ID:p3hGL4ow
つーかですね。中村さんは当初、
裁判は和解せず必ず判決まで持っていて
経緯はすべて公表すると言ってたわけですよ。
それがなんで和解しちゃったんでしょうね?

これでは中村さんにとって都合の悪い展開になってしまったからと言われたら
そう「信じて」しまいたくなりますよ。なんでですか?>>420

技術的な情報については日経のサイトんあかにもいろいろ出てましたよね。
中村さん自身は、詳細な技術情報はほとんど出さずに
感情的な自分史の披露と日本の会社批判に終始していましたが…
残念ながら、中村支持派の出す情報も中村さん以外から得られたものがは
あったのかなかったのか、ほとんど似たようなあいまいな体制批判に終始していましたね…

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 23:55:15 ID:Oon/uNb7
>>426
相変わらず説得力ないね。不理解が原因のようには思うが。
当事者でもなく根拠もなく断定するのは止めましょう、という常識論の確認なんだけどね。
「信じる」と「一般論的に証明されたような断定」の区別がついてないんじゃないかな。
「信じる」ことについてはお互いどうこう言う話ではないんだけどね。
その辺のかみ合わせがないと平行線のままで付き合いきれん。
ま、>>95については
  中村氏の例の特許が使われていたのは97年半ばまでだと「信じている」。
と書きたかった所、筆が滑って「断定」になってしまったものと善意に解釈しておこう。
タイプミスということで。



431 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 00:03:48 ID:5VInDale
権利の譲渡対価の問題に、法律が踏み込むのはどうかと思う。
ましてや、35条4項のような、曖昧かつ実行不可能な内容で。
結果的に、404特許紛争をはじめ、紛争を一層解決困難にしている。

企業財務や、いわば企業学の専門家である、経営学・会計学の立場からすると、
『会社が受けた利益の額と 発明者の貢献度 を考慮して』
譲渡対価を決定する、その根拠に疑問を持つ。

@例えば、単純には、
ある特許発明が、年商1兆円の大企業でなされた場合と、
年商数千万円でなされた場合とでは、相当対価の額が大きく異なる。
Aまた、
製薬会社のように、研究の製品化率が極端に低い(万分の一)場合、
35条4項のような対価計算は不適当であるだろう。会社が潰れる。
Bさらに、
今の条文では、特許を譲渡した時点で対価を支払わないと
法定利率が加算されるが(日亜裁判はそういう計算だった)、
しかし35条4項は、特許譲渡以降の『事後的な』売上高を計算要素に
含んでいる。ここに矛盾はないか?

どう思う?

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 00:06:49 ID:pMTdsj0T
たしかに、薬や材料の開発の場合は、人員リソースと
その対価である成果は絶対に比例しない
むしろ、人員を増やすと成果が落ちる場合もある
 
なんて事を、建築前提の役所で話しても無視されるがな

433 :431:05/02/20 00:15:56 ID:5VInDale
>>430
横レスだけど、君、ちょっとウザイ。ずーっと。
普通にログ読めば、君の言っていることはムチャクチャ。
少なくとも君よりは、>>426の方が説得力がある。

俺は中村派ではないし、>>426の内容もどうかとは思うが。
>>430は延々主張している内容自体が不明瞭だし、
主張を理論的に事実関係で裏付けているのを見たことが無い。
>>430の主張する計算式とその根拠を教えてよ。

こんなこと書くと、自作自演だとか、日亜派だ、とかいうんだろうけど。
俺ははけっこう中立。
制度の不備の改革と研究者の待遇向上については議論したいけど。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 00:18:20 ID:7wGV/y/X
ようするに430は、中村教授が日亜が例の特許使用で儲けてるとして訴えた「当事者でもないのに断定」は
スルーする一方で、原告の言動の推移や判決文という根拠を示して、やはり原告の言ってる通りじゃなかった
と言ってる95らは許せないわけですよ。

苦し紛れにひねり出した「当事者でもないのに」説で自爆してりゃ世話ない。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 00:23:38 ID:7wGV/y/X
>>431
>しかし35条4項は、特許譲渡以降の『事後的な』売上高を計算要素に
>含んでいる。ここに矛盾はないか?
4項の文面に事後的云々を示すくだりはないけど。

 4 前項の対価の額は、その発明により使用者等が受けるべき利益の額及びその
   発明がされるについて使用者等が貢献した程度を考慮して定めなければならない。

436 :431:05/02/20 00:24:22 ID:5VInDale
>>432
製薬会社なんて、製薬化まで4つとか5つとかのフェーズ(段階)に
区分されるんでしょ。俺は素人だけど。
基礎化合物の発見から、臨床実験まで。
それでR&D成功→特許取得率は1万分の1くらい。
で、その1万分の1の成功で、社員みんなが10年くらい食ってたりする。
R&Dの成功は、事前にはほとんど予見できず、偶然性が高い。

だから、特許対価の計算方法なんて業種nよって異なって当然だし、
企業規模によっても不公平は出てくる。

当事者が納得するように、事前に個別に定めるのが適当と思う。

437 :431:05/02/20 00:30:32 ID:5VInDale
>>435
しかし、条文は『事後的』を前提にしている。
「その発明により使用者等が受けるべき利益の額」
これが事前に算定可能か? 特許譲渡段階の、当該発明使用前に。

判決理由や和解勧告をみてもそうだけど、結局『事後的に』
売上高を振り返るなどして、計算しているだろ?

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 00:31:19 ID:7wGV/y/X
製薬会社の場合、特許を取得しても実際に製品化&販売の認可がおりるまで時間がかかる
(通常10年前後)ので、事情はよりややこしい。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 00:37:46 ID:7wGV/y/X
>>437
>判決理由や和解勧告をみてもそうだけど、結局『事後的に』
>売上高を振り返るなどして、計算しているだろ?
事後的に算定するにしても、印税形式みたいに実際の利益から算定せんと
おかしいと思うんだけど。だから、地裁やらが方法からして間違ったと思うのだが。
当の会社ですら1年後の売り上げを予測できないのに、門外漢の裁判官に
適切な予測ができるわけないんだから。
まあ、前例のない裁判ゆえのチョンボというところかもしれないが。

ちなみに、地裁判決は他企業が一社も必要としなかった特許を、2010年までのライセンス収入
何百億だか千億だかと見込んで算出したので、論外だけど。

440 :431:05/02/20 01:00:39 ID:5VInDale
>>439
だから、『事後的な』要素を計算式に織り込むのであれば、
印税形式のよいに、事前に、その計算方法を決定しておく必要がある。
売上×10%とか、株価連動ならストック・オプションみたいに。

『事後的』要素を計算式に取り入れないのであれば、その必要なない。
例えば、一律10万円とか、年収の10%とか。
当時の類似特許の相当対価とか。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 01:06:29 ID:pMTdsj0T
薬の発見とソフトウェアの発見も似てる所が或る

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 01:16:01 ID:5VInDale
で、同じような知財でも、ソフトウェアは特許権ではなく著作権。
著作権は、当然に会社に帰属するのでは?
開発者に著作権の帰属や、相当対価は認められるのか?

特許法35条と比較すると、これもおかしな不平等だと思う。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 01:18:33 ID:pMTdsj0T
IBMなどの場合は特許にしてしまうR&Dが居るね
国内では聞いたことないけど

444 :431:05/02/20 01:22:03 ID:5VInDale
あ、442=431ね。

こう考えると、特許のみならず知財全般にわたって、
企業の外側の知財の保護云々以外にも、
特許法35条を含めて、企業の内部の知財の問題について、
立法ほか社会制度を整備すべきと思う。

445 :431:05/02/20 01:24:28 ID:5VInDale
IBMは世界的に見て、特殊な会社。
たしか、去年は特許関連収入が売上の20%を占めたとか。

特許戦略の最先端会社。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 01:28:20 ID:pMTdsj0T
立法は評値計算とはまた別か、結構な作業量かも

447 :431:05/02/20 01:42:41 ID:5VInDale
>>446
まだ社会的認知には至っていないけど、特許権や知財の評価会社は存在する。
PLX社(日本法人アリ)とか、インターブランド社とか。

あと、学術モデルも研究されている。
ファイナンスや金融工学の理論を応用して。

あと5年もしたら、ある程度の世界的コンセンサスはできあがっていると思う。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 01:50:39 ID:4dvrVxap
>>442
ソフトウェアは特許も取れる。
著作権ではソースコードを守り
特許権では機能を守る。

しかし個人的にはCtl+Alt+Delが特許取れるのは不思議な気持ちだ。アメリカだけど。

449 :431:05/02/20 02:23:38 ID:5VInDale
>>448
勉強になりました。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 09:52:16 ID:9hvQHfgK
ところでさー、 「404特許を使ったかどうかに関わらず、
莫大な利益を得た日亜は特許所持者に金払え」
この主張はおかしいよな。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 10:41:32 ID:kpT/mkHP
は?



452 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 11:01:13 ID:kpT/mkHP

一審で裁判所は日亜が404特許を実施していると認定している
高裁でも6億和解勧告されている
日経のアンケートで一般人の7割は6億以上にすべきといっている
この現状況においてまだそういう反感食らう内容を書き込むわけ?
自ら評判落としてることに気づいていない
これスレでもそーとー電波飛ばしてる反中村派がいるが内容よりまず
神経を疑うね。


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 11:58:05 ID:5VInDale
>>452
おれは反中村派でも中村派でもないけど、言っておく。

和解勧告は、404以外の特許全部と併せて、6億円だろ。

日経のアンケートなんかで、特許対価の妥当性が決まるのか?
人気投票じゃないんだから、こんなの根拠にするなよ。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 12:33:05 ID:Kf+PTL89
今日の彼のIDはkpT/mkHPですよみなさん

455 :453:05/02/20 12:57:00 ID:5VInDale
あんなのがいるから、スレが

456 :452:05/02/20 13:07:16 ID:kpT/mkHP
ま、神経を疑うね
評判落ちる落ちないも本人の自由だから別に構わんけどね
同時に日亜の評判まで落ちてく気がするのは単なる気のせいだろうか・・
わかってんのかねぇ 異常電波長文の この人
日亜派も自分たちのこと考えたらこいつを黙らせた方がいいと思うけどなぁ
ま、サイバースペースの電波住人だから黙らせようないか・・・
日亜のHP内にでも住んでんだろうなぁ
「私は現実をみてます! なぜあなたには見えないんですかっ!」なんて言いながらw


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 13:07:48 ID:51b5p8iU
454 名前:名無454 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/20 12:33:05 ID:Kf+PTL89
今日の彼のIDはkpT/mkHPですよみなさん しさん@お腹い454 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/20 12:33:05 ID:Kf+PTL89
今日の彼のIDはkpT/mkHPですよみなさん っぱい。 :05/02/20 12:33:05 ID:Kf+PTL89
今454 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/20 12:33:05 ID:Kf+PTL89
今日の彼のIDはkpT/mkHPですよみなさん 日の彼のIDはkpT/mkHPですよ454 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/20 12:33:05 ID:Kf+PTL89
今日の彼のIDはkpT/mkHPですよみなさん みなさん

458 :453:05/02/20 13:13:12 ID:5VInDale
みんな、あんまり相手にするなよ。
喜んでじゃってるみたいだよ、kpT/mkHP。
俺にはわかるんだ!!

459 :453:05/02/20 13:17:09 ID:5VInDale
kpT/mkHP以外の中村派の人に質問。

kpT/mkHPの主張・論理展開にどういう感想を持つの?
研究者の待遇向上のためには、どのように制度を変えたら良い?

誰かいたら、この2つとも答えて欲しい。


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 15:36:33 ID:vTOyO2kB
>453
あなたは、431 と同じ人でしょう。

あなたがこのスレッドに書き込んだ回数は何回ですか?日亜関連のスレッドで、「
技術者の待遇工場のために望ましい制度を議論する」との名目で何百回も書き込ん
でいますね。その目的は日亜批判、小川英治社長批判をそらすことに見えます。

あなたは技術者ではありません。法律家でもありません。書いている内容から解か
ります。屁理屈を捏ねることには長けているようです。これほど大量に 2ch に書き
込みができるあなたの職業に興味をそそられます。教えていただけますでしょうか。


461 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 15:56:44 ID:Kf+PTL89
460はいったいどこからそんな電波を受信してるのかしら。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 16:02:00 ID:Kf+PTL89
まず460が勘違いしてるのはkpT/mkHPが中村派で他が全員日亜派、
それで論争をしていると思っているところ。
そうではなくて単にkpT/mkHPがわけの分からない
中村擁護日亜叩き発言を繰り返しているだけで、
その根拠はどこ?と周囲から突っ込まれているだけ。

上のほうから読み返せば、もはや中村の問題なんて
とうに解決していて問題ですらない。ひとりがいつまでも問題にしたがっているだけ。
実際は「特許法35条」に関連した日本の法律をどうしたらいいのか?
という点が中心になっている。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 16:08:24 ID:R5xFU6TU
>>452
過去ログ読みましたか?

>一審で裁判所は日亜が404特許を実施していると認定している
そんなことは言っていません。>>152にまとめがあるように、地裁の「技術的範囲に属すと判断」
イコール「同じ特許を使用している」 と解釈した場合、当の404特許の特許性がなくなってしまいます。
そもそも、地裁の技術的範囲云々の判断すら、高裁では受け入れられなかったのですが。

>日経のアンケートで一般人の7割は6億以上にすべきといっている
「一般人」のどれだけが、青色LEDは中村氏の発明でない(赤ア勇教授が発明した年に、中村氏は
青色LED関連の研究に着手)ことや、404特許がクロスライセンスを結んでいる企業からすら必要と
されなかった事実を知っていますか?

自分の気にいらない意見を「電波」と罵倒する前に、最低限の情報くらい確認してはどうでしょうか。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 17:33:39 ID:e9/fFsIl
>462
 >まず460が勘違いしてるのはkpT/mkHPが中村派で他が全員日亜派、
 >それで論争をしていると思っているところ。
→460レスからこの結論を出す???

 >kpT/mkHPがわけの分からない中村擁護日亜叩き発言を繰り返しているだけで、
→kpT/mkHPのレスで「日亜叩き発言繰り返してる」と言えるか??

 >とうに解決していて問題ですらない。ひとりがいつまでも問題にしたがっているだけ。
→450はしつこいけどどう見ても反中村派だろ??こだわってるのはどっち?

>463
>自分の気にいらない意見を「電波」と罵倒
→ 452の内容があなたにはこのように思えるわけ??罵倒っていったい・・・

理解に苦しむすごい発想をしてますね?
いったい何者?


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 19:25:02 ID:Kf+PTL89
うん、「俺は」反中村だよ。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 19:26:59 ID:Kf+PTL89
しかし予想通りID変わってるなあ。
kpT/mkHPが携帯から書いてるのかな。プロクシかも。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 19:31:33 ID:TljA/Qi6
>>464
>>自分の気にいらない意見を「電波」と罵倒
>→ 452の内容があなたにはこのように思えるわけ??罵倒っていったい・・・
452は他人を電波呼ばわりしてるじゃん
   ↓
 >これスレでもそーとー電波飛ばしてる反中村派がいるが内容よりまず
 >神経を疑うね。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 19:33:17 ID:TljA/Qi6
>>448
>しかし個人的にはCtl+Alt+Delが特許取れるのは不思議な気持ちだ。アメリカだけど。
アメリカはパターの握り方でも特許が取れてしまうからね。
最初、都市伝説かと思ったけど本当に認可されてた。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 20:12:14 ID:VINuyxsN
マスコミが一般人を中村が青色を一人で発明した。3万しか貰っていない。
などと洗脳してるのに逆に7割しかいないのにビックリ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 20:57:59 ID:D/vpBMhg
>>469
まあ、その日経アンケートの7割ですら、内訳を見ると200億が妥当ってのは
ほとんどいなかったけどね。
未だマスコミの洗脳から解けていない人たちですら、地裁判決がトンデモだってことには
気付いている。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 22:28:38 ID:RQZ3MzkP
>>452
今更1審判決を引用してもな。
この度の和解解決により、原判決(地裁判決)は確定判決ではなくなった。
要するに無かったことになったワケっしょ(売上金額は和解案で引用されたようだが)。


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 22:48:38 ID:kpT/mkHP
いやぁしかし日経によれば青色の対価は70%が6億以上を妥当とし
そのうち2/3が20ー100億を妥当と答えたということは
トータルで46%の人が20ー100億を妥当と考えたわけだ
これは凄いこと
46%は政権維持できる内閣支持率でもあり ようするに「多数派」として
認められる数値の目安と考えて問題ない
一般人への中村人気はまあ上々といっていいレベルといえるな
とりあえずこれはいいことだ
この多数派が選挙でしかるべき議員を選出し 青色のような画期的発明に
ついて20ー100億の相当対価が付与される日本になるといいのになぁ
残念ながらどうなることか予想もつかん

(自分の意見を掲示してるだけだから下らんつっこみには回答しない)



473 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 22:56:04 ID:jFrfRaUh
>>472
>(自分の意見を掲示してるだけだから下らんつっこみには回答しない)
批判されるのが怖いなら最初から書くなよ。

内閣支持率云々と話がどんどん横滑りしていくのには笑わせてもらったが。

474 :431:05/02/20 23:03:40 ID:5VInDale
>>460
何百回もは書き込んではいないけどなぁ。たぶん何十回はあるけど。

そうだよ。べつに隠すつもりもないし。主張にも責任持てるし。

職業は文系研究職。年齢は30くらい
ここ半年は論文書いてりゃ良いから、勤務拘束もない。

自分に理解できなければ、”屁理屈”か?
俺の意見が屁理屈だと思うなら、指摘・論破してよ。

でも、404特許裁判の事実関係について、これ以上議論してもしかたないでしょ。
君自身も相当対価の金額の妥当性に議論を移しているんだから。
日経のアンケート調査とか持ち出して。
しかし、対価の妥当性をアンケートってのは、一つの資料を提供するわな。
サンプルのバイアスに注意しなきゃいけないけど。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 23:05:07 ID:51b5p8iU
年齢は30くらい



くらいって何だよはっきりしろ。お前自分の年齢もわからんのか?
責任持てるといっていざそのときになったら逃げるんだろ、バカかよ。

476 :431:05/02/20 23:16:01 ID:5VInDale
どんなトラブルに巻き込まれるかわからないので、
個人情報はできるだけ晒したくないでしょ。

主張には責任持てるよ。
責任もって、正面から反論するよ。
そして人の意見によって考えが変わったら、それを素直に認めるよ。

常識的な意見だと思うが?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 23:16:10 ID:RQZ3MzkP
>>475
とりあえず>>457の意味を教えて下さい。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 23:17:51 ID:rspjXa/H
>>431
そんなもん利益÷人員で計算するだけじゃん。
あほ?

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 23:28:24 ID:5VInDale
>>478
その部分に対する意見か分からないが、
では、利益 ってどの利益概念ですか?

営業利益、経常利益、税引前利益、税引後利益、EBITA、
EVA、包括利益、粗利益、内部利益、・・・・

今日は機嫌が悪いんで。

480 :431:05/02/20 23:34:53 ID:5VInDale
>>479=>>431です。
×その部分
○どの部分

>>478
あと、人員って、どの人員? どの程度の関与人員まで算入するの?
実務経験のガクセイは、物事を浅薄・簡単に考えすぎる。
自分は何も提案できないくせに、無知・不勉強としかいいようのない批判をすることで、安っぽい優越感に浸ろうとする。



481 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 00:49:59 ID:RuKry86H
>431
460です。一応は真面目に答えているようなので真面目に答えます。

>職業は文系研究職。年齢は30くらい
>ここ半年は論文書いてりゃ良いから、勤務拘束もない。

失礼ながら、研究職は本当かもしれないが、相当レベルの低い研究職としか思えま
せん。先にも書きましたが、法律にも技術にも疎いことが見透かされます。まあ
2 ch のこんなスレッドで研究課題を素人相手に議論したがる研究者というだけで頭
の中身を疑います。

>自分は何も提案できないくせに、無知・不勉強としかいいようのない批判をするこ
>とで、安っぽい優越感に浸ろうとする。

職業研究者ならば、素人相手ではなく自分にこの言葉を向けるべきです。プロだと称
するあなたがどんな優れた提案をしたというのですか。

公平・客観的に社会を論ずる研究者だというならば、特許裁判では 300 万程度の金
額しか出てこなかった 5 年前の時点で特許の対価を論じて技術者の正当な評価を論
じていてほしいものです。

青色ダイオードのように特殊・稀有な事例で評価方法を論じても、大多数の技術評
価に適用するような理論にすることは難しいでしょう。逆に客観的に評価方法を論
ずるならば、中村教授の対価だけではなく日亜の社長の望ましい対価も論じて欲し
いところです。似たような二世社長は珍しくないから、こちらの方が普遍性のある
評価方法が出しやすいでしょう。

まあゴマすることで研究職にしがみついているような誤用学者には期待しませんけれどね。

早くカルテックの教授に支度金付きで迎えられるように冷ややかに見ています。


482 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 00:54:07 ID:BTEEXWGO
内閣支持率の調査として無差別抽出した20歳以上(有権者)の男女1000名を対象にするのはよくあること
青色対価の日経アンケートも同じやり方
私は ある勢力や事柄に対する支持率がどれくらいあれば「多数派」「安定多数」といえるか
について 内閣安定支持率の目安である 40ー45%以上 という数値は十分意味があると思う
それが民主主義だから
よって>>472 は一つの意見見方として十分成り立つと思っている

( 自分の意見を掲示してるだけだである 下らんつっこみ or あほレス or関心持てないレス(全てでは
ない)に対し回答するつもりない旨を予め意思表示しておく )


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 01:05:28 ID:Qur9HUic
本気で言ってるのか

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 01:05:55 ID:QMTxPAH2
一つ言えるのは、日亜は最終製品を出してるメーカー
というよりは、部品メーカーという側面の方が強く、
そして多くの企業経営者は日亜寄りってことやね。
つまり日亜のイメージがどうなるとかは

どーでもいいですよ

ってことや。

485 :431:05/02/21 01:14:06 ID:P2zpdMEK
>>482
アンケートと統計は違うよ。
バイアスをきちんと排除した統計であれば、ひとつの資料となるけど。
その調査は、統計的手法をきちんと使用したのか?
「無差別抽出」って言う時点で、統計的にはあやしい。

>>481
>先にも書きましたが、法律にも技術にも疎いことが見透かされます。
だから、法律のプロではないが、私法についての一応の学問的知識はあります。
技術について、俺は一度も書き込みをしたことがないけど?
技術方面については、素人だから語らないように意識している。

>プロだと称するあなたがどんな優れた提案をしたというのですか。
いつ俺がプロだと称した? 自分の職業を言っただけだ。
俺の提案は、>>266-270 にある。
長文の連続で申し訳なかったが、色々とストレスが溜まっていたもんで。


486 :431:05/02/21 01:26:40 ID:P2zpdMEK
>>481 連スレ勘弁ね。
>中村教授の対価だけではなく日亜の社長の望ましい対価も論じて欲し
>いところです。

経営者の望ましい報酬なんてのは、株主が総会で決議すること。
それこと私的自治の話だから、望ましいもへったくれもない。
可処分利益に占める役員報酬の割合なんて、産業によっても異なるし。
ましてや、オーナー企業ならなおさら。
節税とのバランス見て、好きなように決めれば良い。

”なんとかしてくれーしてくれー”の甘えが目立つ。
社会システムは整備すべきだが、結果まで保証しろってのは単なる甘えだ。
自分はどう思うのか、意見を言ってよ。対価の金額以外の意見を。


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 01:49:34 ID:RuKry86H
>>431
460 です。

 >経営者の望ましい報酬なんてのは、株主が総会で決議すること。
 >それこと私的自治の話だから、望ましいもへったくれもない。

一方で、技術の評価を論じようとするのはなぜですか。そんなことをあなたが論じ
ても糞の役にもたたないでしょう。

 >なんとかしてくれーしてくれー”の甘えが目立つ。

いったい誰がどのように甘えているのですか。

なお、私がこのような文章を書いているのは、431 が公平なように見せながら日亜、
および小川英治社長を擁護しているとしか見えないからです。

なお今度、431 がこれに反論するときは英語で御願いします。本当に職業研究者な
らば英語で書けないなんてことはないですよね。日本語への翻訳は私がしますから。

--------------------------------------
皆さん、431 は本当に英語で反論してくるでしょうか? それとも日本語で屁理屈を
捏ねてくるでしょうか。私は黙ってしまうと思います。英語で反論などできないと
推測します。職業研究者ではないと推測しています。


488 :431:05/02/21 02:11:30 ID:P2zpdMEK
>>481
研究職が疑わしいのか? なら、俺の職業なんか何だって良いよ。
研究職っていうのも、大学・民間いろいろだしな。
あと、俺は特許制度を研究しているのではない。
ちょっとボーダレスな分野なんだけど、しいていうならファイナンスと資本市場分析だ。
英語については、論文を書いたことは何度かあるが、
いつも外国人にReviewしてもらっている。その程度の英語力だ。

何をそんなにムキになっているのか?
文句の垂れ流しじゃなく、議論をしたいなら、『正面から』意見を言えよ。
俺は、>>266-270 で意見をまとめている。
その内容は、日亜よりでも中村よりでもないはずだ。
>>481
>5 年前の時点で特許の対価を論じて技術者の正当な評価を論じて
ここがおかしいんだよ。
特許の対価=技術者の評価 と考えるから、頭に血が上るんだろ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 02:32:36 ID:RuKry86H
>>431
460 です。

日本語で屁理屈を捏ねてくるほうにきましたか。

>ここ半年は論文書いてりゃ良いから、勤務拘束もない

こんな待遇でありながら、自分では英語では書けないという研究者ですか。どこで
すか。よほどごますりが上手いのでしょうね。私のほうがましな研究できますよ。

>俺は、>>266-270 で意見をまとめている。

こんなものはグーグルを見回れば一日でかける。これで研究者か。どこにオリジナ
リティがある。アホか。

御前は、日亜を擁護することを職業としている屁理屈でしかない。日亜から小遣い
をもらっているのだろう。

もういいかげんで、公平を装いながら、中村さん擁護のスレッドに屁理屈をつける
のを止めろ。

先にもかいたが、まともな研究者が素人相手に下のような書き方をするか。

>自分は何も提案できないくせに、無知・不勉強としかいいようのない批判をするこ
>とで、安っぽい優越感に浸ろうとする。


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 02:33:32 ID:Qur9HUic
>>489
おまえこそいい加減にしろよ…
何がしたいわけ?

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 02:36:49 ID:QMTxPAH2
ツーフロー法が全て、とか自分で言う人は
ちょいと擁護できんな・・・・わしは・・・・
それだけでいいなら赤崎さんは85年の時点で量産化できたやろw

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 02:41:26 ID:Qur9HUic
つーか、彼の今日のIDがRuKry86Hってことでいいですね。460も、単発IDの彼ですね。

493 :431:05/02/21 02:52:30 ID:P2zpdMEK
>>480
本当に研究職なんだが、俺の職業はもういいじゃん。
例えば、ここ1週間は、日経NEEDSとEDINETから有報のデータ分析
とICAEWの草案とIFRSの基準を読んでる。

だから、『正面から』 議論をしろよ。正々堂々と。
俺の>>266-270だって、まだ書きたいことがあったけど、止めているだよ。

自分の提案が無いのだったら、>>266-270の批判でかまわないから、
意見を言えって。内容を語れよ。正面から議論をしろよ。
その姿勢を、幼稚な優越感 って俺は言ってるんだ。 










494 :431:05/02/21 03:03:34 ID:P2zpdMEK
まあ、彼は置いておこうね。

問題は特許権に限らなくて、知財全般に共通すると思う。

企業の従業員が、その会社にとってCriticalな知財を取得したとする。
特許権でも、著作権でも、商標でも、トレードシークレットでも。
それはいったい誰に帰属するべきかで、その発見発明と従業員の待遇をどうリンクさせるべきか?

事前の契約で定めるべき、とは書いたけど、もっと良い方法があるのじゃないか?



495 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 09:25:07 ID:lO3EXd5a
日亜批判者(中村氏擁護者)の主張がズレまくっているのが笑えるw
誰がどう見てもおまいらの主張のほうが屁理屈だらけだ。
人の職業がどうとか余計な因縁つけず(逃げず)に正面から反論しる。


496 :431:05/02/21 12:17:58 ID:wfCWloDv
>>495
 でしょ。 ねえ。

問題の根本解決には、特許対価などの研究者の待遇向上よりも、
研究者がリスクを取れるシステムを議論した方が良いかもしれない。
ベンチャーの起業を容易にする資金調達スキームを整備するとか。
そのスキームの内容を考えるとか。




497 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 12:25:52 ID:BTEEXWGO
481 487 489 はすごくまともな事いっていると思う
かなりの成果を上げてきた研究者ないし開発者らしい

それに対して431は・・・ 
どっかの誰かを「ボクちゃん」呼ばわりですか? ストレスが溜まってると書いてましたっけ?
あなたって人は・・・
266-270については 要は35条廃止といいたいだけ 
これまでの産業界の意見を代弁してるだけで ありきたり
 
>まだ書きたいことがあったけど、止めているだよ。
ストレスたまっているあなたにこれ以上無茶苦茶書かれても困るんですが・・・



498 :431:05/02/21 13:09:07 ID:wfCWloDv
>>497  今日はID:BTEEXWGOか。
よく読もうな。
>>265
>@旧35条4項を廃止する。
>A「相当の対価」の 計算方法 を労働契約ならびに就業規則に明記するよう、立法又は行政指導する。
>B Aに限らず、雇用条件の情報開示制度を開発・整備する。

>>267
>研究者保護の観点から、特別に、35条3項は残しても良い。

誰も35条を廃止、とか書いていないぞ。
いい加減、他人のレスもちゃんと嫁。
それで、お前の意見は?  ずーっと思考停止のままか?
本当に幼稚だな。 あいかわらず、『正面から』議論できないのか?
もうレスしてやんねえぞ。

499 :431:05/02/21 13:10:25 ID:wfCWloDv
あ、自作自演のつもりだったのか・・・・。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 13:11:43 ID:lO3EXd5a
根拠なく屁理屈だの、まともだの、そんなレスばっかだな。しょうもな。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 13:20:53 ID:BTEEXWGO
>もうレスしてやんねえぞ。

いや是非是非そうしてください。
あなたのような態度のひととまともな議論ができるとはとても思いません。
上レスを読めば明らかです。

なお私の私見だが498の内容であったとしても大した効果はないと思っている。
これまで相当対価算出式を不合理にきめてきた企業がまともな算出式を用意するとは思えない。
研究者開発者と企業の仲介ができるのは今のところ裁判所しかないと私は思う。
企業が勝手にきめていいならこれまでの何らかわらないといえる。


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 13:36:02 ID:lO3EXd5a
>>501
>今のところ裁判所しかないと私は思う。

じゃ、8億という裁判所(+それを受諾した当事者)の判断で今回の件は貴方的にはOKだね。
ハイ議論終了ー。もう来ないでね。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 13:38:08 ID:Qur9HUic
>>500
情報は全部出切ってしまってるのにしつこいのがひとり延々と
わけの分からないいちゃもんをつけてるだけだからね

504 :431:05/02/21 13:46:23 ID:wfCWloDv
>>501  ちょっと意見らしくなってきたじゃん。
しかし俺は>>269
>重要なのは、@事前に決めておくこと A双方が合意していること
>B労働契約に明記されていること だと思う。
>そして、Bが情報開示されたなら、労働市場の市場原理により、
>優秀な労働者は、適正な報酬で、誠意ある会社に就職できるのでは?
と書いた。
労働市場の市場原理、って分かるか? 俺の言いたいことが。
だから、Bが大事なんだよ。
企業は優秀な研究者が欲しければ、厚遇を明記して開示するだろう。
研究者は自分の求める条件の企業ににみ、就職・転職すれば良い。

>研究者開発者と企業の仲介ができるのは今のところ裁判所しかない

裁判所しかないなら、今回の和解勧告には納得しているんだな。
なら、判決を出さなかった中村氏の姿勢については、どう思う?

505 :431:05/02/21 13:51:18 ID:wfCWloDv
なんか総ツッコミされてるな。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 13:53:42 ID:cSI/tWv6
>>501

自分で結論出してるなら、これで終わりだね。

あと、相手に英語で答えるように言うくらいなら、日本語の変換くらいちゃんとしよう。
「きめて」「かわらない」「いえる」は簡単に変換できるでしょ?
それと、「私の私見」と書くなら「私の」はいらないよ。



以上、通りすがりの無職からの一言でした。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 15:52:23 ID:iWaOJujc
>431
時々見てるがお前ずっと最初からいる自作自演だろ?
自分の意見は糞のクセして、ID変えつつ他人のレスたたきまくってる糞。
お前がいかに糞かは481以下レスみればわかる。
他の青色スレにもしつこく出没してたよ。お前とそっくりの糞が。


508 :431:05/02/21 16:41:16 ID:wfCWloDv
自作自演はしていないよ。何が言いたいんだか・・・。
その日のIDは、ほとんど変わっていないと思うが。
他の青色スレにも出没はしていたけどね。

レスを叩きまくっている?
異論があれば反論し、自分の主張を述べているだけ。
ならば、俺の主張に反論したら?
俺も自分の書いていることがベストとは思っていないから。

研究者の資金調達スキームなんかも、議論したいし。

斜めから悪口を垂れ流すなって。それも下衆の勘ぐりの。
何の意見・主張もない思考停止のくせに。

509 :431:05/02/21 16:43:48 ID:wfCWloDv
俺は>>190から出没してるけどね。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 17:00:07 ID:C1cTANET
すごい! 数日あけると読み切れないくらい意見が入っていて…。
よい意見が多くて楽しい。ただこっちはヨボヨボ…。

中村氏擁護派として、あらためて「対価」の数字を問いたい。
法律の理屈はいろいろあるだろうが、要するに、
地裁では売上の10%、高裁和解案では3.5%とした。これは事実ですね。
さて、これについて、みなさんいかがお考えになる? 3.5%というのは、
普通のライセンス契約の数字。アメリカ企業から技術導入していた時代の数字に近いと思う。
予測できないとか法論理の上でおかしいとか言っても、
高裁は一般的なケースに立っている。
 だから私は「この3.5%は非常識」だと思うのですよ。他社に使わせたくなかったら
10%とかふっかけるのが普通でしょ。地裁判決のほうが、この点ではきちんと見積もっている。
独自開発して市場が見えている技術を簡単に売るバカがどこにいる? 
日亜だって本音は「この技術は高いゾ」と思っているはず。
 それと、青色LEDという技術の“特殊性”があるから、中村氏擁護派は腹の虫が
おさまらないのでは。私はそう。膨大な利益を生むことは、中村氏の発明前から、
みんな知っていたんです。こんな先の見える技術テーマは稀有だったんです。
それを日本人の中村修二が世界に先駆けた。それは404特許の技術によるものだった。
日亜も予想通り大儲けできた。それなのに、なんだよ! 技術者の力を見くびるなよ。



511 :431:05/02/21 17:16:15 ID:wfCWloDv
なんか、すごく自作自演の予感・・・。俺も下衆の勘ぐりかなぁ?
>>501 = ID:BTEEXWGO とか、
>>507 = ID:iWaOJujc とか、出てきてくれないかなぁ。

なんか、 >>510=>>501 or >>510=>>507 or 3人とも同一
っぽいんだよね・・・・。

>>501>>507も今日はもう出てこないのかなぁ?

512 :431:05/02/21 17:25:46 ID:wfCWloDv
>>510
>すごい! 数日あけると読み切れないくらい意見が入っていて…。
>よい意見が多くて楽しい。ただこっちはヨボヨボ…。

なんか不自然はテンションですね。まあ、いいや。

>だから私は「この3.5%は非常識」だと思う。他社に使わせたくなかたら
>10%とかふっかけるのが普通でしょ。

この部分の根拠が薄いと思う。
404特許の使用許諾を望む企業が多いということを前提にしている。
つまり404特許の評価額を決定するに際して、
404特許の価値を判断基準に入れてしまっているのでは?

つまり、循環参照になっている。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 17:26:56 ID:FYOv0Nlu
>だから私は「この3.5%は非常識」だと思うのですよ。他社に使わせたくなかったら
>10%とかふっかけるのが普通でしょ。

既に各社開発し製造販売しているので、その数字は有り得ない。
日亜「しか」いないならともかく、今なら豊田合成でもクリーでも
星和電気でも住友電工でもいるからね。
有り得るとしたら、販売開始から2年の間だけ。
「独占の利益」の算定だからね。必要なのは。
競合他社が複数いる分野で3%のライセンス料なら普通だろ。

514 :431:05/02/21 17:37:47 ID:wfCWloDv
>>513
たぶんそっちの方に噛み付いてくるよ。彼は。

>有り得るとしたら、販売開始から2年の間だけ。

この部分に。”ありうるんですね。認めるのですね”→
”もっと長いでしょう。2年っていう根拠を示してください”とかいって。
で、また前と同じような議論になるんじゃないかなあ?

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 17:53:39 ID:9hpaJCkB
話が速すぎてついていけないけど…。しつこく。
>512
ライセンスというのは、御承知のように、たくさんの特許群とノウハウから
成り立っている。今回のケースも、高裁和解案は「全部」でやった。
そのような「青色LEDの製造技術のライセンスが3.5%」という評価は非常識。
もちろん、裁判所はそう言っていないけど、結果として、そう言っているの。
言葉足らずでスミマセン。

なお、誰かが書いていたけど、「404特許を使っていない」という
のは、404特許をベースに技術改良して、特許の請求範囲を超えた
ノウハウができた、ということもある。もっとも、地裁の論争で
は「証拠」なるものの主張を日亜はしたが、裁判所が専門家の立
ち会いのもとで調査する、といったことはなされなかったし、た
ぶん日本ではできないのでは? ウソはつける。
それと、クロスライセンスしても、何も、互いの会社がどんな作
り方をしているか、互いに見せ合うわけではないのよ。たとえ404
使っていても、絶対に使っているとは言わないの。「独自のノウハ
ウ」だって言っても、何も問題にならないから。そういう世界なのです。


516 :431:05/02/21 18:19:32 ID:PJKPI6M0
>>515
だから、『循環参照』 だから説明になってないって。

この説明の前提は
特許の価格 = 売上 × 特許の使用許諾率(ライセンス%) (@式とする)
でしょう。

>>515は、青色LED発明の価値が高いから、ライセンス%も高い、と説明している。

つまり、特許の価値と特許ライセンス%は、何らかの相関関係にあることになる。

すなわち、@式で左辺を求めたいのに、右辺の項には左辺の値に依存する係数が含まれてしまっている。
循環参照だ。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 18:22:35 ID:FYOv0Nlu
対価を要求した404は単なる結晶製造法。
きょうび結晶製造で困ってるとこなんてない。
従って高いライセンス料など取り得ない。
だろ?

518 :431:05/02/21 19:05:32 ID:GuMM9g6f
>>515
>裁判所が専門家の立ち会いのもとで調査する、
>といったことはなされなかったし

これはちょっと違う。
当初は、高裁の判事が日亜に立会いに行く予定があった。
しかし、これは判事の判断により中止となった。
そのかわり、機密保持の観点から法定以外の機会に、
製法の説明を判事にお互いに個別に行ったはず。異例だったけど。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 19:08:24 ID:rJhsnl/L
>516
特許の価格 = 売上 × 特許の使用許諾率(ライセンス%)
が循環参照なのはわかるけど、その「許諾率」(意味不明だけど)なるものがあればよい
わけでしょう。「日亜の青色LEDでそれが3.5%というのは少ないよ」ではマズイのかな。
中村氏の貢献(5%)だけではないんですよ。日亜の“知的財産”の残り95%も含めて、
日亜の全製造プロセスの価値が総売上の3.5%だと高裁和解案は言っているのです。

>517さん。「きょうび」の話ではないのです。「404がなければ、そもそも青色LED」は、
いまなお地球上に存在したかどうかわからないのですよ。そういう話じゃない。



520 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 19:22:18 ID:bLeVbyvF
404だけでも地球上には存在しない。

521 :431:05/02/21 19:28:22 ID:pSKNz8px
>>519
>その「許諾率」(意味不明だけど)なるものがあればよい
使用許諾(実施許諾)=licence  です。licenceの日本語訳だ。

>日亜の全製造プロセスの価値が総売上の3.5%だと
>高裁和解案は言っているのです
それは分かっているよ。俺の>>516の指摘を理解してくれていない。

>「日亜の青色LEDでそれが3.5%というのは少ないよ」ではマズイのかな。
これがマズイのです。循環参照なんです。
Aの金額を算定する式に、A’が入り込んでいるのです。
もういちど>>516を読んでみてください。



522 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 19:59:16 ID:kaY7IUrW
>>519
青色は、404が出る前からあったから安心しる。
そもそも404が改良特許だべ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 22:28:17 ID:Y9J8ioAC
>>431
460 です

431 at 474>職業は文系研究職。年齢は30くらい
431 at 474>ここ半年は論文書いてりゃ良いから、勤務拘束もない。

460 at 487>なお今度、431 がこれに反論するときは英語で御願いします。本当に職業研究者な
460 at 487>らば英語で書けないなんてことはないですよね。日本語への翻訳は私がしますから。

431 at 493>本当に研究職なんだが、俺の職業はもういいじゃん。
431 at 493>例えば、ここ1週間は、日経NEEDSとEDINETから有報のデータ分析
431 at 493>とICAEWの草案とIFRSの基準を読んでる

半年に一本の論文を書くだけで許される研究者が、「英語で返答しろと」の解答が日本語だとは・・・

これを読んでいる読者は、431 が英語で返答しなければ、彼は偽研究者だと思うの
は明白なのに、それでも日本語で返答していることは、彼が英語を書けないことは
明白です。偽研究者であることは明白です。こんな高待遇の研究者ならば、日本語
/英語どちらで書くのも手間は一緒ですから。

431 は弁は達者で屁理屈を並べるのは上手くても、相手を言い負かすためなら平気
で嘘をつく偽研究者です。真実を追究する気持ちなどありません。皆さん、こんな
人間と議論しても不愉快になるだけですよ。


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 22:59:59 ID:+Tf4qPcN
裁判所の判断が正しいんだと言ってた中村派が以前いたなあ。だったら地裁より上の
高裁が判断したんだから正しいんじゃないか。何時までも騙されて信じてんじゃねえよ。


525 :431:05/02/21 23:13:03 ID:KCgYG1Qh
君が俺の職業を聞くから、研究職って答えただけだろう?
人の職業を自分から聞いておいて、勝手にイチャモンつけるなよ。
自分から聞いておいて、だぞ。  おまえ頭おかしいのか?

この半年は論文書いとけば良いけど、理由は言いたくない。
別に高待遇だからではない。やらなきゃいけないことも多いし。
ただ、勤務時間の拘束がないだけだ。
別に信じなくても良いよ。そんなことどうでも良いし。

『正面』から議論しろって。
お前の方が誰にも相手にされていないじゃないか。
こそこそID変えて、自作自演していないで。

526 :431:05/02/21 23:38:53 ID:KCgYG1Qh
>>523
敢え聞かなかったけど、おまえこそ自分の職業を言ってみろよ。
人に聞いておいて、自分は答えないわけないよなぁ?

普通は自分の職業を言ってから、相手の職業を聞くもんだけどな。
お前はそんな社会常識もなかったからな。

>431 は弁は達者で屁理屈を並べるのは上手くても、
これって、実質敗北宣言だぜ。 弁と理屈で、正面から議論しろよ。

527 :431:05/02/21 23:39:43 ID:KCgYG1Qh
>>523
敢えて聞かなかったけど、おまえこそ自分の職業を言ってみろよ。
人に聞いておいて、自分は答えないわけないよなぁ?

普通は自分の職業を言ってから、相手の職業を聞くもんだけどな。
お前はそんな社会常識もなかったからな。

>431 は弁は達者で屁理屈を並べるのは上手くても、
これって、実質敗北宣言だぜ。 弁と理屈で、正面から議論しろよ。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 23:42:11 ID:BTEEXWGO
>523
皆気づき始めてると思います 前から出没してるみたいですね
よく見ると上の方でも同じようなことしてる奴がいます 本人の意見の中身は空っぽなんですけどねぇ
他人の意見を叩くことが目的であると見受けます 同じ指摘が確か上にもあった
研究者保護みたいなこと言ってますが 全く信用できないですね
まあやりとりしてる内にすぐ分かりますので そのうち誰も相手しなくなるでしょう
相手にしないのが得策です
(あ、また出没してるw)



529 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 23:44:32 ID:BTEEXWGO
>523
皆気づき始めてると思います 前から出没してるみたいですね
よく見ると上の方でも同じようのがいます 本人の意見の中身空っぽなんで多分
他人の意見を叩くことが目的であると見受けます 同じ指摘が確か上にもあった
研究者保護みたいなこと言ってますが 全く信用できないです 笑ってしまいます
まあやりとりしてる内にすぐ分かりますので そのうち誰も相手しなくなるでしょう
それが得策です
(あ、また出没してるw)


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 23:46:27 ID:BTEEXWGO
>523
皆気づき始めてると思います 前から出没してるみたいですね
よく見ると上の方でも同じようのがいます 本人の意見の中身空っぽなんで多分
他人の意見を叩くことが目的であると見受けます 同じ指摘が確か上にもあった
研究者保護みたいなこと言ってますが 全く信用できないです 笑ってしまいます
まあやりとりしてる内にすぐ分かりますので そのうち誰も相手しなくなるでしょう
それが得策です
(ありゃま また出没しちゃった)


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 23:47:53 ID:BTEEXWGO
>523
皆気づき始めてると思います 前から出没してるみたいですね
よく見ると上の方でも同じようなのがいます 本人の意見の中身空っぽなんで多分
他人の意見を叩くことが目的であると見受けます (同じ指摘が確か上にもあった)
研究者保護みたいなこと言ってますが 信用できないです 
まあやりとりしてる内にすぐ分かりますので そのうち誰も相手しなくなるでしょう
それが得策です
(ありゃま また出没しちゃった)


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 23:50:58 ID:BTEEXWGO
>523
皆気づき始めてると思います 前から出没してるみたいですね
よく見ると上の方でも同じようなのがいます 本人の意見の中身無いようですので
他人の意見を叩くことが目的であると見受けます (同じ指摘が確か上にもあった)
研究者保護みたいなこと言ってますが 信用できないです 
まあやりとりしてる内にすぐ分かりますので そのうち誰も相手しなくなるでしょう
それが得策です
(また出没・・・げっそり)


533 :431:05/02/22 00:13:59 ID:MQoifcsN
>>529
>他人の意見を叩くことが目的であると見受けます 

意見を叩いてるのを、あんまり見たことがないな。
叩けていない ってほうが正確では?

たぶん、自作自演がすごく多いよ。だって、

>>497
>481 487 489 はすごくまともな事いっていると思う
かなりの成果を上げてきた研究者ないし開発者らしい

ふつう、こんなこと書かないでしょう。相手の職業もわからないのに。
なんか、論点のズレ方が、中村派はみんな似てるし。同一人物っぽい。
実は、いくつかのクセが共通しているレスが多いし。抑えてるけどね。無意識に。

534 :431:05/02/22 00:17:12 ID:MQoifcsN
>>529
>他人の意見を叩くことが目的であると見受けます 

意見を叩いてるのを、あんまり見たことがないな。
叩けていない ってほうが正確では?

たぶん、自作自演がすごく多いよ。だって、

>>497
>481 487 489 はすごくまともな事いっていると思う
かなりの成果を上げてきた研究者ないし開発者らしい

ふつう、こんなこと書かないでしょう。相手の職業もわからないのに。
なんか、論点のズレ方が、中村派はみんな似てるし。同一人物っぽい。
実は、いくつかのクセが共通しているレスが多いし。抑えてるけどね。無意識に。

535 :431:05/02/22 00:19:17 ID:MQoifcsN
>>529
>他人の意見を叩くことが目的であると見受けます 

意見を叩いてるのを、あんまり見たことがないな。
叩けていない ってほうが正確では?

たぶん、自作自演がすごく多いよ。だって、

>>497
>481 487 489 はすごくまともな事いっていると思う
かなりの成果を上げてきた研究者ないし開発者らしい

ふつう、こんなこと書かないでしょう。相手の職業もわからないのに。
なんか、論点のズレ方が、中村派はみんな似てるし。同一人物っぽい。
実は、いくつかのクセが共通しているレスが多いし。抑えてるけどね。無意識に。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 00:27:05 ID:4mFdRemg
ID:BTEEXWGOです 
何度か同じものが表示されてるみたいですが故意ではありません 
編集してる内にフリーズし どういうわけそうなりました
526の方も同じ現象かと思われます
(また3回くらいやってますが今度は全く入れません 何ですかこれ? 
また多数表示でしょうか )



537 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 00:35:37 ID:4mFdRemg
テスト


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 00:38:28 ID:6+JCXzwQ
>>519
結晶の製造だけならいくらでも方法があるのだがw
それこそ結晶だけあっても熱アニーリング無くば
青色LEDの量産など有り得んよw

539 :431:05/02/22 00:59:47 ID:MQoifcsN
重複レス、失礼しました。
どうも2ch側の鯖がおかしいみたいですね。



540 :431:05/02/22 01:02:04 ID:MQoifcsN
重複レス、失礼しました。
どうも2ch側の鯖がおかしいみたいですね。



541 :431:05/02/22 01:10:18 ID:MQoifcsN
重複レス失礼しました。
なんか鯖がおかしいみたいですね。

何度かテストを打ったんですが、反映されないです。

これが彼の攻撃なら、非常に脱帽なんですが。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 02:18:07 ID:hfDu5P77
>>431
460 です

>敢え聞かなかったけど、おまえこそ自分の職業を言ってみろよ。
>人に聞いておいて、自分は答えないわけないよなぁ

460 at 460>技術者の待遇工場のために望ましい制度を議論する」との名目で何百回も書き込ん
460 at 460>でいますね。その目的は日亜批判、小川英治社長批判をそらすことに見えます。

上に対して御前が大量書き込み可能な理由を答えざるをえなかっただけ。私は御前
ほどの回数の書き込みできない。このスレッドの読者への説得性に私の職業は影響
しない。

>この半年は論文書いとけば良いけど、理由は言いたくない。
>別に高待遇だからではない。やらなきゃいけないことも多いし。
>ただ、勤務時間の拘束がないだけだ。

もう辻褄合わせを放棄したようです。


これだけ 2ch への書き込みを続けられる 431 は 2ch への書き込みを職業にしてい
ると思っていいでしょう。時間を自由にできる研究職なんて嘘でしょう。自作自演
も平気でやっているでしょう。これは日亜から金が出ていると思えば辻褄が合いま
す。それ以外では説明がつかないでしょう。

日亜はテーミス本のようなインチキ本を出版させています。2ch での日亜批判、小
川英治社長批判をそらすために人間を一人貼り付けるなんぞ商業本を出版させるよ
り簡単でしょう。



543 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 03:02:37 ID:mhbdeiT9
>このスレッドの読者への説得性に私の職業は影響>しない。
あいかわらず都合の悪い質問にはハナから言い訳して逃げて、本題の議論から逃げてばかり。
一般社会ではこれをまさに屁理屈というのですよ。分かってる?

「日亜批判をそらす」もなにも、原告の主張にこれだけ疑問が浮上してきたということは、
日亜が批判される要素が無くなりつつあるということ。当たり前の世論変化。
いくら邪推を展開した所で、もう中村氏支持者が説得力のある反論とソースがないことには
優勢に議論を進めることは難しいと思うよ。まぁ根拠も伴わず感情的に出版物を
「インチキ」などと断定するような時点でまったく話にならないが。


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 03:07:45 ID:mhbdeiT9
>>515
(既出の)高裁判事による日亜工場の検証案は、【日亜が】控訴審で提案したもの。
また同時に小川社長の証人尋問も【日亜が】提案した。
これが共に何故か却下され、両者との非公開技術説明会が開かれることになった。
ゆえに、“裁判所の立ち会いができないことをいいことに日亜がウソをついている”
という事はありえない。

なお社長証人尋問提案は「開発中止命令」の否定のためであると思われるが、
何れにせよこの提案により裁判所的には、そういう特殊な開発過程だったとする原告主張
ばかりを重視する必要性も無くなったのであろう。もともと「開発中止命令」説には物的証拠や
他人の証言は無かったようなので、裁判所的には中立の立場に戻らざるを得ないだろう。

あと、クロスライセンス先のみならず、青色LEDに新規参入する「昭和電工」も
404特許の技術は使えないとする旨を雑誌にコメントしている。
もっともクロスライセンス先については、>>233の点から、もはや重要な問題ではないですが。

545 :431:05/02/22 04:34:26 ID:pb1Bj9PF
>>542
おまえ、本当に卑怯者だな。学校でも苛められるだろ。
俺の職業はどうでもいいよ。ウソは何一つ言ってないけどな。
ファイナンスや経営学・会計学についてなら、何でも答えてやるよ。

おれの意見のどこが日亜寄りなんだ?
研究者保護のため、とか研究者の待遇向上のため、っていつも書いているぞ。
その頭じゃあ、内容を理解できないのか?

おまえ、何か少しでも前向きな提案・意見を言ったことあるか?
社会に出れば、『できない理由よりも、できる方法を』考えないといけないんだよ。

あと、他人の職業聞くときは、自分が何者か説明するようにね。
小学校で習っただろ。 人に名前を聞くときは、自分から名乗りなさいって。
あれと一緒だよ。 ぼくちゃん、わかる?

中村派は同じIDが全く無いなぁ。自作自演ももうやめろよ。
おまえのIDの前後に、中村派のIDがあるのを見たことが無い。



546 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 10:43:16 ID:jKDKhjNb
>522
「特許の価値と特許ライセンス%は、何らかの相関関係にあることになる」とお書きですが、
私はその通りだと思いますよ。
ライセンスのパーセンテージおよび契約金というのは、個々の事例によって変わるもので、
決して一律ではありません。それが技術の世界です。
特許の価値(お金)←売上(お金)×ライセンス(無次元数:%)
です。「循環参照」の真意がわからないのですが、
左辺の結果が、右辺のライセンスに戻されて、さらに新たな数字が出るのでは
ありません。普通、循環というのは、f(N)=a+f(N-1)のようになっていることでしょう。

>522、538 はひどく無理解な方です。中村氏の発明は改良ではありません。
明るさが100倍、1000倍というのは、改良ではできず、新たな問題をクリア
したからです。確かに熱アニーリングは“量産”に貢献しました。しかし、
赤崎先生の電子線ビームでやっても、製品化はできたでしょう。高価にな
ったでしょうが。
 そもそも、日亜が発表するまでは「やっぱ無理なのかな」という風が吹い
ていたんですよ。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 10:54:15 ID:4Dcha55i
>518
確認していませんが、そのような経緯はあったのでしょう。
しかし、私が指摘したいのは、「なぜ日亜は、地裁審理と高裁審理」で態度
を180度転換したか、です。
なぜ地裁審理のときに「見てくれ、404使っていないヨ」と言えなかったの
ですか? 裁判が進んで404が都合悪くなって、どうにか、404を超えた(と
いう理屈のつく)やり方を一生懸命開発したのでは、と勘繰りたくなるのです。
だって、地裁の中間判決で、特許の帰属が日亜に認められたとき、大喜びで
「わが主張が認められた!」とやったでしょう。なのに、200億円になったら
「使ってない!」って、ひどい矛盾だと思いませんか? というより不誠実
ですね。
 言いたいのは、証拠隠滅したあとの現状を見たって、何もわからない、その
ことを裁判所も感づいていたのでは、という推察です。だから、全部ひっくる
めた和解案になった(でも、ヒドイ命令ですがね)。


548 :431:05/02/22 11:29:08 ID:UeH70Owl
>>546    面倒くさいが・・・

>特許の価値(お金)←売上(お金)×ライセンス(無次元数:%)
正確にはライセンス%な。 ライセンス金額と混同するから。
****
特許の価値=X=f(x)   ライセンス%=g(y) とする。

>「特許の価値と特許ライセンス%は、何らかの相関関係にあることになる」
ので、g(y)=h(X) =h(f(x))  と表現できる。

ここで、命題: 特許の価値 = 売上高 × ライセンス%  に上記式を代入
            f(x) = 売上高 × h(f(x))

ということで、循環参照だろ。
→ ライセンス%が高い → 特許の価値が高い → ライセンスが高い → 特許の・・・・
特許の価値がナゼ高いのか、ということの説明になっていない。
****

>>547 ID:4Dcha55i またお前か。

みんな相手にしないように。

まあ、>>546>>547 だろうけど。
間違っているなら、>>546出てきてよ。同じID:jKDKhjNb で。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 11:40:43 ID:4mFdRemg

>明るさが100倍、1000倍というのは、改良ではできず、
同感です
オーダが何桁も変わるような発明効果についていわゆる「改良」の呼び名で済ませられる
はずがない 技術者なら誰でも分かること 中村氏の功績は画期的である




550 :431:05/02/22 11:43:56 ID:UeH70Owl
こんな簡単なことを説明させられて、ウザい。
ちょっと頭にきたから、指摘しておく。

>>546
>赤崎先生の電子線ビームでやっても、製品化はできたでしょう。高価にな
>ったでしょうが。

高価→安価  これを一般に『改良』というんだよ。

>改良ではできず、新たな問題をクリアしたからです。

新たな技術や問題クリアは、改良にもつきもの。
発明か改良かは、程度の問題。
商業上のボトルネックは、量産化技術だったのか、輝度アップだったのか。
俺には判断できんが。

551 :431:05/02/22 11:50:28 ID:UeH70Owl
>>547
>なぜ地裁審理のときに「見てくれ、404使っていないヨ」と言えなかったの
>ですか? 裁判が進んで404が都合悪くなって、どうにか、404を超えた(と
>いう理屈のつく)やり方を一生懸命開発したのでは、と勘繰りたくなるのです。
>だって、地裁の中間判決で、特許の帰属が日亜に認められたとき、大喜びで
>「わが主張が認められた!」とやったでしょう。なのに、200億円になったら
>「使ってない!」って、ひどい矛盾だと思いませんか? というより不誠実
>ですね。

・・・・・おまえ、妄想癖がすごいな。 通院か?

>>546>>547>>549
いいかげん、自作自演ウザいからやめれ。
中村派の意見で、同じIDが再出現したのを、最近見たことがない。

552 :431:05/02/22 12:11:26 ID:UeH70Owl
おれ、もう来ないわ。
いいかげん付き合い切れんようになってきた・・・・。

みなさん、お疲れさんでした。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 12:32:12 ID:7GjmcFpQ
お疲れ。まあ普通にこのスレ読めば
この「中村派(のようなレスを書いている人)」の
異常さは分かるから安心してよ

(キチガイ的な擁護でわざと中村さんに対する
不信感を募らせてるんじゃないかとも思えるくらい
異常なので「のようなレス」とつけさせてもらった)

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