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【連続投稿】経済から政治を語るスレXI【絶対禁止】

1 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/24(日) 00:33:36
テンプレよろしくな〜。

2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 00:37:29
              ,.、,、,..,、、.,、,、、..,_       /i
             ;'`;、、:、. .:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i
             '、;: ...: ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'゙  ̄  ̄
              `"゙' ''`゙ `´゙`´´´
    ほらよっ
     ∧∧,..,、、.,、,、、..,_       /i
   ;'゚Д゚、、:、.:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i
   '、;: ...: ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'゙  ̄  ̄ 
    `"∪∪''`゙ ∪∪´´


3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 00:38:59
だな〜スマン。重複してしまった。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1114270509/

そして、テンプレは無かったような気がする。

4 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 00:50:52
どっちが本スレなんだ??

5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 00:55:32
>>2
それはテンプラ

6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 00:57:41
■■■■■■■■
            ■■■■■■■■■
           ■■■■√ === │
          ■■■■√ 彡    ミ │
          ■■■√   ≡    ≡ \
          ■■■  ∵   (●  ●)∴│
          ■■■    丿■■■(  │
          ■■■     ■ Д ■  
          ■■■■   ■■ ■■ ■ アホロン
          ■■■■■■■■■■■■
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           ■■■■■■■■■■■
            ■■■■■■■■■■
            ■■■■■■■■■■


7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 00:58:48
>>2
美味しそう。

8 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/24(日) 01:08:42
ところで、前スレのやつやったら保守左派だったな〜。

9 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/04/24(日) 01:47:14
前スレ

経済から政治を語るスレX
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1113042444/

オレも保守左派だった。
(本スレはこっちで良いのか?)

10 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 01:56:44
いちごでもなんか流行ってて重鎮達はリベラル右派だった。
前スレでも二人、保守左派を申告してたね。このスレの住人と傾向が決定的に違うのだろうか?

つってもサンプル少なすぎだから、みんなもやってみそ

http://sakidatsumono.ifdef.jp/explain3.html

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 02:09:00
俺はリベラルのつもりだったんだがなぁ・・

量子猫やってみろ。お前はなんかリベラルっぽい。

12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 02:37:59
俺も保守左派だった。
でも縦軸は0.2だったので中道左派でいいだろ?

13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 03:11:03
私も保守左派だった。
政治的:2
経済的:-5.56

14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 08:26:08
俺も保守左派

政治的:1.2
経済的:-2.78

15 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 08:41:53
http://sakidatsumono.ifdef.jp/draft3.html

政治的: 1.8
経済的:-1.48

保守左派だった。といってもほとんどど真ん中。

16 :アポロン:2005/04/24(日) 11:24:40
「だなー」を始めとして「保守左派」を自称する人間が多いが、「保守左派」は
かっての「社会党」がそれに該当する。
だが「社会党」が復活する可能性はほぼゼロである。
これは「選挙」で明らかなことだが、「保守左派」の人間は少ない。
少ないから「選挙」で負けるのだ。
「選挙」という「結果」で見れば「絶滅寸前動物」なのである。


17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 11:33:53
体制的な記事を書く勇気を本当に持っているのが朝日だ。
日本では言論の自由が保障されているがそれは建前だけだ。
新聞社にも政治家からの圧力があるが、朝日は影響されない。
聞く耳を持たない政治家を糾弾するのがメディアの役割だ。
はっきり言って、日本は米国と断交してでもアジアの中で
中国と共にリーダーシップをとれるように考えるべきである。
国をあげてアメリカに肩入れしていても何の国益になろう?
へ理屈をつけて国際貢献するくらいなら中国に天然ガス採掘を
追認した方がアジアでの関係は良好になるのはわかりきっている。


18 :アポロン:2005/04/24(日) 11:38:40
現在の「自民党」や「公明党」はあえて言えば「反動保守」だろう。
「反動的な要素」のほうがかなり強い「保守」だから、「反動保守」
という言葉で説明するのが妥当だろう。
旧来は「右翼」などと称されたが、より厳密に言うなら「反動保守」
という言葉が妥当だと思われる。
「幕末」から「明治」にかけての「政治」がこれに該当する。
もはや「保守左派」は「選挙」でまったく勝てない「政治的弱小勢力」なのだから、
この「反動保守」の「政治的敵」は「保守反動」や「保守」になる。
小泉さんの言う「抵抗勢力」という言葉は「保守反動」や「保守」を
意味する。

19 :アポロン:2005/04/24(日) 11:52:17
「連続投稿」しちゃうが、もはや「選挙」でまったく勝てず、マスコミも
味方に付かない「保守左派」の話などしてもしょうがないのではないか?
そりゃいかにその言い分が正しくても「肝心」の「選挙」でまったく勝てない
のだから、「政治」においては完全に「無視」される。
「権力」を「掌握」してる「反動保守」や「民主党」がそれに「該当」する
「保守反動ないし保守」の「枠内」で論じたほうが「現実的」じゃないか?
繰り返すが「選挙」で「ボロ負け」では政治的には存在しない「幽霊」と同じだよ。


20 :アポロン:2005/04/24(日) 12:02:48
「財界」だが、これも「反動保守」つまり「右翼」が権力を掌握してる
以上は過去とは違う形にならざるを得ない。
なぜなら「反動保守」にとって「保守反動」や「保守」に「該当」する
「財界」は「政治的な敵」であり「攻撃対象」だからである。
小泉さんの言葉を借りれば「抵抗勢力」なのである。
「西武の堤会長」「ハンナン牛肉」「サラ金武富士」などが「逮捕」された
のはこうした政治の動きからだ。

21 :アポロン:2005/04/24(日) 12:07:40
「小泉さんはキチガイだ」
こうした意見があるが、それはおかしい訳で小泉さんはその「反動保守」
な「政治的信念」に従って「反動保守」に反する「経済や企業」をせっせ
せっせと「抹殺粛清」しているのである。
「政治思想」は違うが「スターリン大粛清」みたいなものだ。

22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 12:21:47
http://sakidatsumono.ifdef.jp/explain3.html

保守左派だった

政治的  0.6
経済的 -5.37

23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 12:25:50
みんな保守左派か。俺もそうだった。

政治的  3,6
経済的 ー0.6

つーか設問がちょっと偏ってるような気がする。
あれでは「貧乏人なんか勝手に氏ね」とか平気で思っている香具師以外は
大抵の人間がそうなるんじゃないか?


24 :量子猫:2005/04/24(日) 12:55:25
政治的、経済論的立場を色分けすることに
どれほどの意味があるのか、はなはだ疑問である。
その人の主張がいかに過去、現在を齟齬なく説明できるか
したがっていかに今後の進路の決定の参考になりうるかが重要である。
そしてそこには証拠、論拠の広さと厚み、論旨の論理性、整合性、妥当性が
含まれているべきである。ことを論じる人はすべからく自らの先入主から自由であるべきだ。
あまたの証拠から抽出した妥当な命題群を誤謬を排除しながら緻密に組み合わせて
一枚のパズルが齟齬なく出来上がれば、その絵柄がどのようなものであれ
真実に近い形となっていると思う。その意味で、つまり「立場論」から自由であることをさして
「リベラル」と呼ぶのであれば、その呼称は甘受したい。

25 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/24(日) 13:16:43
カテゴライズは思考の省力化のために極めて有力なツールであるが、
逆にいえば、それはしょせんただのツールに過ぎず、なんらかの
実体を伴うものではないのだな〜。

しかしバカは、かかるノミナルな存在に過ぎないカテゴリーを、
あたかも実体であるかのごとく信じ込む嫌いがあるな〜。それは
要するに、バカの情報処理能力がその程度しかないってことで
あるわけだけどな〜。

26 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 13:40:47
>>24>>25
単純に信じ込んでる香具師はそうかも知らんが大抵は社会活動上で群れる為に
区分けしているんだろうに。
自衛隊員が全員「極右」だとか共産党員がみんな思想統制されているなんて
普通の人間はだれも思ってない罠。

27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 13:42:29
まあ、政党支持のスタンスなんて、美味しいとことっていけばいいわな。
わざわあポジション固定することは無い。

ネットの「なんちゃって国士」は政治に浸かりすぎた輩の多いこと多いこと。

28 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 13:56:20
おれもやってみた。
ハイパーインフレ急進派ってでますた

29 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/24(日) 13:57:16
「極右」ってのが既にノミナルなカテゴリーなんだが(略

30 :アポロン:2005/04/24(日) 15:04:05
>>24
いや君の「論理」はモロにガチガチの硬直化した「保守左派」だよ。
それ以外の要素が何も無い。
だがここで論じられるべきは「保守左派」は「選挙」でボロ負けして、もはや
国政レベルでは影響力ゼロに近くなってるという点だ。
「地方議会」ではまだ影響力を持つがね。

31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 15:07:22
>>30

いや君の「論理」はモロにガチガチの硬直化した「精神異常派」だよ

32 :アポロン:2005/04/24(日) 15:07:45
>>25
君「だなー」もまたガチガチの硬直化した教科書のような「保守左派」だろう。
ガチガチの「保守左派」を「保守左派」と呼んでもなんら問題は無いはずだ。


33 :アポロン:2005/04/24(日) 15:10:22
>>31
私アポロンをあえて政治的にカテゴライズするとしたら、「反動保守左派」
とでも言うべきものだ。


34 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 15:12:37
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=HKK&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2005042101003652

↑ネットで粘着しているDQNが現実社会でも犯罪者な例

アホロンも薬やってそうだな。

35 :アポロン:2005/04/24(日) 15:17:10
ではなぜ「量子猫、だなー」と同じ政治思想である「社会党」は「選挙」
でボロ負けしたのか?
それはただ「庶民レベルの物質向上」を求める「政治思想」なのだから、
ある程度の豊かさが実現したら、政治闘争をする意味が無くなり、各人
がバラバラで「自己実現」に向かって歩むのがこの「保守左派」の特徴
だからだ。

36 :アポロン:2005/04/24(日) 15:24:41
「量子猫、だな−」には今の「自民党」みたいに「限りない愛国心と
軍事力の増大!国連常任理事国絶対!日本の国際的地位、日本の世界に
おける軍事力を背景とした発言力の絶対的増大!大日本帝国の栄光の復活!」
などという「政治的理想」は無い訳である。
やはりある程度のカテゴリー区別は必要なんだよ。

37 :量子猫:2005/04/24(日) 16:28:56
>>35>>36

私の考えを「社会党」(社民党のことか?)に話したら
彼らはきっと青筋を立てて拒否するだろう。

同様に、自民党に
>「限りない愛国心と
>軍事力の増大!国連常任理事国絶対!日本の国際的地位、日本の世界に
>おける軍事力を背景とした発言力の絶対的増大!大日本帝国の栄光の復活!」
は自民党の党是か?と問えば
彼らはやはり青筋を立てて否定するだろう。

要するに、アポロンの主張には根拠も論拠もない。
これまでのスレでも繰り返し述べたように、
それはデタラメ、デマカセ、大嘘、妄想の類である。
それも自らの妄想が自らのうちで乱反射、反響しあって生まれた
「自己強化され蒸留され濃縮された度数の高い妄想」といっても過言ではないだろう。



38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 17:09:07
アポロン、お前をカテゴリー化するとしたら、右とか左とかいう以前の次元で、
「ただのアホ」ということになるよ。

39 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/24(日) 18:46:27
>>37
キチガイにえさを与えちゃだめだな〜。

40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 19:24:01
保守左派が多いということは、プログラム作成者がリベラル右派ということかな?

41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 19:29:44
つーーか。多少でもマクロのこと考える人は、
極端にオツムが逝かれていない限り、保守左派になるんでないの?


42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 19:38:20
つか、あれでは傾向も糞もあったもんじゃない。
設問が少なすぎる。

43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 21:42:34
まあそう言うな、人間はカテゴライズされるのが好きなんだよ。
血液型や星座占いなんかもそうだし。
自分のポジションをある程度明確にしておきたい欲求がどうしてもある。

44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 21:45:04
エロ拓、当確でました
萌えの次はエロで日本を活性化してください

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 22:16:23
経済版は結構レベルが高いていいな
ちゃんと筋を立てて議論とかしてる場合が多いし
でもここ結構過疎版だよな2chやてる奴らは経済関心ある奴がすくないのか
お国自慢板さっき見てきたんだがわけわからん感情的な煽りばかり。
でもここより凄い人が居る。この板が神に見えるよ

46 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 22:25:55
>>44
野田はエロを規制したくて必死のようだな

47 :アポロン:2005/04/24(日) 23:00:55
>>37
いやいや君は完全にカテゴライズできる部類の人間だよ。
カテゴライズできないのは、カテゴライズの範疇に入りきらないほどの
「多様性」があった場合の話で、モロにカテゴライズできる場合はカテゴライズ
したほうが話がスムーズに進むだろう。
君はかってなら「社会党」を支持したタイプである程度の豊かさが実現した
現代では「政治闘争の必要性」を感じておらず、必然的に「無党派層」になり、
「勝ち組、ゆとり、自己実現」といったものに「最大の興味」があるタイプだろう。
しかしなんか最近は「ある程度の豊かさ」も将来的には不安な面があるので、「政治闘争
の必要性」も少しは感じてきているが、「自民、公明、民主、共産、無所属」にはどうも
「賛同」できかねるという部分がある。
まあこんな感じじゃないか?

48 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/24(日) 23:29:47
>>41
「左派」はともかく「保守」はマクロと無関係なように思うな〜。
ざっくり見て、どの質問がどちらの軸に影響するかはすぐわかるだろ〜?

49 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 23:36:47
>>47

いやいや君は完全にカテゴライズできる部類の人間だよ
「狂人類」っていうカテゴリー

50 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 23:57:29
>>48

マクロ経済を論じる以上、公共の福祉を重視している
ことになる。
マクロの論点は、失業、生産性、経済成長、所得の再分配
など

[右派(保守)は伝統や公共の福祉を重視する価値観です。
常に日本の今後を思う人ですが、
リベラルから見ると、さしたる根拠もなしに伝統や公共の福祉を主張する、小さな親切大きなお世話人間に見えるかもしれません。 ]

[
左派(政府派)は、市場原理の負の側面(いわゆる「市場の失敗」)を重視し、政府による再配分や規制を望んで、大きな政府を志向します。弱者を思いやり、不幸な人を見逃せない人ですが、市場派から見ると、自分の人生を人任せにする無責任人間に見えるかもしれません。 ]




51 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/24(日) 23:59:21
リベラル右派ってのはあれか、ダイアナみたいな上流階級の偽善者みたいなもの?

52 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/25(月) 00:03:28
>>50
それを見ると、そもそも「公共の福祉」の理解の点に大きな過ちが
あるので、始めから論外ということが言えるかもな〜。

53 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/25(月) 00:06:58
マクロ経済政策は「公の利益」の増大を目的とするものではなく、
「個々人の利益の総和」の増大を目的とするものであるな〜。
この両者の違いははっきりと意識しておかなければならんな〜。

54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 00:23:05
>>53

「個々人の利益の総和」ってなんだ?
おまえも阿保論と五十歩百歩じゃん。
せめて、付加価値って言葉にしてくれ。
付加価値合計の増大は、公共の福祉の増大につながるんだよ。
マクロ経済政策は「公共の利益」に資するものであるに決まってるだろが。
アホか?

55 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 00:28:30
>>54
付加価値では図れないものもあるんじゃないの?


56 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 00:28:50
>>51

リベラル右派は、
社会的無関心利己的な市場原理主義者

こねずみ信者、バカウヨ、2CHニートとかじやない

57 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/25(月) 00:35:57
>>54
まず、マクロ経済学はフローの最大化のみを目的とするわけなので
「付加価値」ではその目的の記述に十分ではなく、それ故、抽象的
概念である「利益」というタームをあえて使っているのだな〜。

同じく、「公共の福祉」とは必ずしも計数的概念ではなく、故に
付加価値と全く同視できず、さらに「公共の福祉」とは、個人主義の
下では、「個々人の利害調整」としか定義できないものであるの
だな〜。

集計量操作としてのマクロ経済学は、必ずしもその内容として
ハイエクいうところの「配分的正義」を含むものではないという
ことを、ここに指摘しておくな〜。経済はゼロサムではないからだな〜。

58 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/25(月) 00:38:56
>>57第1行目
×「わけなので」 → ◯「わけではないので」

59 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 00:45:19
>>56
ホリエモンのことか。

60 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/25(月) 00:45:24
「公共の福祉」につき付言しておくと、個人主義の下では、個人に
優越する「公共」なるものを観念し、それをもって個人の権利を
制約することは許されず、全ては「ある個人」対「他の個人」との
利害調整の結果としてのみ、「ある個人」の権利は制約され得る、と
理解されなければならないのだな〜。

61 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 00:58:21
>>50
経済右派は市場主義でしょ?公共の福祉とは相反するような。

62 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 01:04:08
やろうとしたら表示障害が出ちまった。残念。

>だな〜 ◆DNRj/G0/Mg
「個々人の利益の総和」は「公の利益」と重なる部分が大きいのでは?

63 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/25(月) 01:07:08
>>62
いや、そもそも「公の利益」なんてものの存在を認めてはならないと
言っているわけだな〜。そういうものの存在を認めるのは全体主義で
あるからだな〜。

64 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 01:07:38
一言に右派といっても、真性日本保守右派と、経済リベラル右派は、別だね。
前者は、日本の農耕民族的な文化を肯定するから、経済的にはむしろ左派の要素を
持っている。
後者は、日本的な保守派というより、アメリカの共和党支持者に近いんじゃないかな。

65 :アポロン:2005/04/25(月) 01:09:25
「だなー」の主張を「要約」するとこうなる。
「国民1人1人に政府は税金で札束の山を毎年配れ!」
そして「だなー」はこの意見を「絶対化」してるようで、この意見に疑問反論
を言う人間に対して「馬鹿」とか書いてる訳である。
つまり「だなー」にはこうした意見を「客観視」することはできないのである。
そしてこうした「政治見解」は「国政レベル」では「選挙」でまったく勝てない。
「国政」において何の政治的影響力を持たない「政治的意見」なのである。


66 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 01:11:12
>>65
あんまり「要約」しているようには思えんが

67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 01:11:48
右、左だけじゃ地主主義、利権主義を表現できないな。
映画「ファーム」を見るとアメリカにも普通にあるみたいだけどな。

68 :アポロン:2005/04/25(月) 01:12:50
「だなー」の意見は「保守」からは「限りない増税と労働意欲の減退を
もたらす」と批判されるだろう。
まあそりゃそうだろう。
政府が国民1人1人に税金で札束の山を与えるような政策をしたら、税金は
限りなく跳ねあがるし、「ある程度の福祉、雇用」では無く、「限りない札束の山」
なんてのが政府から頂けるなら大幅な労働意欲の減退がそこで起きるだろう。
どうやっても「持続不可能な社会」なのである。


69 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 01:21:01
アメリカでは世襲や利権や汚職も市場原理の一部という考え方なのかな。

70 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/25(月) 01:21:29
クズのカキコを元に説明するのは著しく不愉快ではあるのだが、
間違って目に入ってしまったのが運のつきと諦めることにするな〜。

>>68のような利益状況は、(例えば)「失業者対政府」&「政府対
金持ち」という構造で理解すべきではなく、端的に「失業者(の
生存権・勤労権)対金持ち(の財産権)」という構造で理解すべきだ、
ということだな〜。「公=政府」という項を導入すると、そこに欺瞞が
入り込む余地が出てくるのだな〜。

71 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 01:24:51
>>63
基本的に個々人はどこかの集団に属さないと生きていくのが難しいわけで、
その集団が公という概念に当てはまるのでは?
集団が個人で形成されている以上、個人の利益の総和と公の利益は
反するものではないと思うが。

72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 01:26:17
>政府が国民1人1人に税金で札束の山を与えるような政策をしたら

だな〜ってこんなこと言ってるの?

73 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 01:31:49
だな〜の言う「国民」は土建経営者のことだ。
その従業員は経営者の扶養家族に当るので、一人前に「国民」の顔をする立場にないのだよ。
あくまで「国民」のおこぼれを待てと。
従って全人口の1人1人に配れとは言わないはず。
減税やワークシェア等の全人口的な施策には反対で、
公共事業によって土建経営者が「国民」の代表として受け取るという考えのはず。

74 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/25(月) 01:32:48
>>71
だから、「公」の存在を前提にしてはいかんと何回いったら(略
端的に、キミが「お国のために死んでこい」と特攻を命じられた
状況を想定した上で考えてみるのだな〜。

75 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/25(月) 01:37:00
>>73
土建に特にこだわってはいないが(略

減税は乗数効果が低いから反対で、ワークシェアは配分の問題に
過ぎず総需要創造の点から無意味だと言った記憶はあるがな〜。

76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 02:09:53
>>74
別に公の存在を前提にはしていないがね。

戦時下ではどんな国も全体主義的になるよ。それは総力戦なら仕方のないこと。
それはともかく、戦争で一度に多くの命が失われれば、短期長期問わず
国力低下の一員になるよ。
すなわち公の利益が低下した状態ではないのかと。

77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 02:29:53
>>76
戦時下という例をだしてるにもかかわらず、公の存在を前提にしていないといわれても困る。
そもそも戦争というのは、仕掛けた側も仕掛けられた側も公の利益優先で行っているのだから

78 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/25(月) 02:43:51
>>76
さっきの例は、キミが特攻して命を失い、もってキミが属する
「お国」が利益を得る、つまり属してる集団の利益≠集団に属する
個人の利益、となる場合の例を示したわけだな〜。なぜそうなるか
というと、「お国のために」と言われた瞬間に、キミは自分が
属していたはずの「お国」から排除されてしまっていたからだな〜。
特攻を命じる方は、「キミ以外の我々のためにお前は死ね」と
言ってるだけってこったな〜。
このように、「公の利益」の主張には常に欺瞞がつきまとうな〜。
だから、そんな概念を使ってはならないのだな〜。

79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 02:46:14
>>77
戦争って、公の利益優先で行われている?
んなことはないと思うが。
歴史上、多くの戦争は、戦争をすることによって利益を受ける者の
利益優先で行われてきたと思うが。
戦前の日本の三井・三菱の財閥しかり、アメリカのロックフェラー・
ロスチャイルドしかり。
国という単位での公の利益を抜きに、戦争は行われる。

80 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/25(月) 02:49:04
>>79
お前も「国」というわけわからん概念を持ち出している点で
意味不明だな〜。「三井・三菱」は「国」に含まれないのか〜?

81 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/25(月) 02:51:40
>>79
要するに、>>80でいいたかったことは、お前が「国」に言及した
瞬間に、お前はご都合主義的に「三井・三菱」を一方的に「国」から
排除しているだろ? ということだな〜。

82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 02:59:46
アポロン氏復活キタ→

83 :79:2005/04/25(月) 03:04:16
>>81
だから、経済を語るにあたっては、戦争という意思決定すら、
公の意志なんぞ欺瞞にすぎず、個人の利害調整で行われているにすぎない、
と言いたかったわけで、俺はあんたの意見に基本的に賛成なんだが。

84 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 05:56:53
1.保守左派

伝統保守(ナショナリスト)のこと。権威伝統を重んじ、経済的には公共性を重視する。
政治勢力で言えば、自民党亀井派が代表。石原は経済的にはやや市場派。
論客で言えば、小林、西部などの反米保守派。これらの勢力は2の保守右派をいわゆる「ポチ保守」と言って批判する。
支持層は、いわゆる公共事業にどっぷりつかってきた土建屋のおやじや郵政特定郵便局会を代表とする旧既得権益者。
また、グローバリゼーションに適応できないわゆる若年ニート層から排出したいわゆるネットウヨがこれに加わっている。
メディアの代表は産経・正論であるが、対米政策の評価をめぐり2の保守右派との間でゆれている。読売新聞は1と2の中間的位置づけ。

2.保守右派

新保守(グローバリスト)のこと。アメリカ中心の政治経済体制を保持し、国内的には構造改革を推進する勢力。
政治勢力で言えば、小泉が代表。論客の中心は竹中。この勢力は1の保守左派からは「アメリカの犬」「ハイエナの手先」と非難される。
支持層は経団連など財界。メディアの代表は日本経済新聞。

3.リベラル左派

リベラル派のこと。人権福祉を重視し、安全保障ではアジア外交を重視する。
政治勢力で言えば民主党左派・社民党。代表的な人物は菅。論客としては金子勝。
支持層は連合などの労組。メディアの代表は毎日新聞。

4.リベラル右派

リバタリアンのこと。自己責任・自助努力・市場原理主義を重視する。
政治勢力で言えば、民主党の旧自由党系や松下政経塾出身者。代表的人物としては横浜市長の中田など。
経済政策に関しては2の保守右派に共感するが、外交・安全保障政策に関してはあまり関心がない。いわゆるイデオロギーよりもプロフィット。
支持層はベンチャー経営者(いわゆるほりもん的IT長者)や「勝ち組」リーマン。
メディアとしては、朝日新聞はかつてのリベラル路線を捨て、安全保障ではアジア外交重視であるが経済政策では市場原理主義に転向。

85 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 06:03:31
なお、>>16でアポロンが保守左派を社会党だといっているが大きな間違いである。
はっきり言って頭のレベルが低すぎる。

86 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 07:20:20
>>84
亀井派の公共事業は公共性を全く重視しないんだが。
公共の金を特定の集団に分配するのみ。1割しか外に波及しない。
これを左派と言うのはおかしいと思う。

87 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 07:50:23
株価暴落のせいか、
また、だな〜が暴れているな。

ま、亀を支持していた時点で、完全に終わってる奴だがな。
付け焼刃の知識で床屋談義するのが生きがいか。


88 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/25(月) 08:02:01
>>83
であれば、「公」という概念を用いずに説明すべきだと思うな〜。
「公」の有無の話なのか、「公」の存在を前提とした上でのその
内容の話なのかの区別をしておかなければならないからだな〜。

>>86
「公共性」と言わず、「オレのところに直接こない」と言ったら
どうだ〜?w 「公共性」なんで欺瞞的字句を使わずにな〜w

>>87
粘着君ご苦労。お前、友達いないだろ〜?w

89 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 08:02:20
>>86-87
まあ、亀井は疑惑が多いそうだからな。
しかし、小泉より亀井が政権を執った方がまだマシだろ。
それとも小泉政権が続いた方がいいと思っているのかね?

90 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 08:10:58
>>89

亀よりは小泉の方が遥かにマシだろう。
亀が言う「美しい日本」って何?


91 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 08:16:01
>>90
どこがましなのか聞いておこうか。

92 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 08:19:10
亀の主張は要するに、
「公共事業をやってやるから、国家主義的政治理念を持て」
って事だろ。

低級な国家社会主義やね。
話にもならない。

93 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 08:22:08
>>91

亀の低俗国家社会主義に比べれば、
殆ど、どんな主張でもマシだろう。

94 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 08:28:48
>>88
> 「公共性」と言わず、「オレのところに直接こない」と言ったら
> どうだ〜?w 「公共性」なんで欺瞞的字句を使わずにな〜w

人間が誰しも自分と同じと思うなよ。

95 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/25(月) 08:31:47
非論理的反亀井厨が一匹紛れ込んでるな〜。別に亀井が嫌いでも
構わんが、論理的な問題点の適示を行わず、好き嫌いの感情を
吐露するのみでは、バカとしか扱われないってのは理解しとけな〜。

96 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 08:35:00
>>95

馬鹿はお前だろ?

亀は国家社会主義者だから駄目だと言ってるんだよ。

97 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/25(月) 08:35:15
>>94
お前みたいに、自分の欺瞞性に自分で気付いていない奴が最も危険な
奴なのだな〜。お前(だけでなく、他のいかなる個人も)には、
何が「公共性」に当たるのかを決定・判断する権威も権限も
ないんだよ、とだけ言っておくな〜。

98 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/25(月) 08:45:12
>>97
まさに「ボク馬鹿です」って回答ご苦労な〜w

1)国家社会主義とは何か
2)国家社会主義なるものにはどのような問題点があるのか
3)亀井のいかなる点が国家社会主義者に当たるのか

以上の3点を説明して始めて「論理的」と言えるんだよ、わかったか
バカ?

99 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/25(月) 08:46:34
>>98>>97>>96の間違いな〜。

100 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 08:50:22
>>98

な〜にが「論理」なんだか。

馬鹿に説明しても時間の無駄だろ。

101 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 09:10:37
亀井なんぞ、次の選挙がヤバイだろ

102 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/25(月) 09:20:05
>>100
まあ、お前みたいなバカには説明できんだろな〜w

>>101
この板には「亀井の政策」を支持する奴はいても、政策抜きに
亀井を支持する奴はいないのだな〜。動物にはそういうのはよく
わからんかも知れないがな〜。

IQ2桁はさっさと議員板に帰れ。

103 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 09:31:43
>>100 君みたいないわゆる「ノリ」や「雰囲気」みたいなものの価値をを至上として
いる人間に経済板でお目にかかれるとは思ってもいなかったよw

104 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 09:39:52
ま、だな〜の場合、
自分の馬鹿さ加減がバレる事を無意味に恐れているから、
自分と意見が同じ者まで攻撃してしまうんだよな。

だな〜が馬鹿だなんてこと、みんな知ってるのに、
一部の陰険な奴らが、内心せせら笑いながらお世辞を言い、
だな〜は、脆弱なプライド故に、そのお世辞に大喜びする。

そして、皆から馬鹿だと思われているのに、
「馬鹿だと思われるのではないか」という無意味な恐怖に襲われ、
自分の脆弱なプライドを脅かす他人を攻撃せずにはいられない。

哀れだな〜。


105 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 09:46:22
>>103

ま、社会主義経済には「ノリ」や「雰囲気」は要らないだろう。
人民服でも着て、立派な経済計画を立ててくれ。

ところで、ケインズが重視した「アニマルスピリッツ」って何だっけ?

106 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 09:46:30
>>104
いったいどう馬鹿なんだ?

107 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 09:58:21
ケインズの「アニマルスピリッツ」を理解してる奴が、このスレにいるの?

どう見ても、ケインズなんて一度も読んだ事がない連中ばかりだが。


108 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 09:59:24
亀胃、汚沢、いい政治家だとは思うが、見た目が悪すぎる
いかにも悪人ズラ、悪徳政治家を絵に描いたような極悪顔
総理にはなれんなー

109 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 10:07:17
伝統保守    石原  権威        新保守
亀井・小林・西部    ↑       小泉・竹中
産経          読売           
            |
            |
公共←−橋本派−−−−−−−−−−−−−日経→市場
            |
            |
毎日          朝日
菅・金子        ↓       松下政経塾
リベラル        個人     リバタリアン

110 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 10:14:39
>>103

こいつの考えでは、ケインズも経済版追放か?

まさにケインズこそ、
「ノリ」や「雰囲気」みたいなものの価値を最も重んじる経済学者だった訳だしな。

ホントに、馬鹿がのさばるスレだね。





111 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 10:40:22
経済板に出入りするなら、ケインズくらい読めよ。

さもないと、だな〜みたいなお馬鹿になっちゃうぞw

112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 10:55:36
前スレ990です。
ポリティカルコンパスやった人が多くて嬉しい限り。
サンプル的には保守左派が多いようだね。俺も保守左派だったけど。
「金は肥料のようなものである。使わずに積み上げておくと臭い」ので、
高累進性を取って、使うように仕向ければ景気は回復する。
後、土地の重課税が問題になってるのは既出だと思うが、ヘリマネ駄目なら
Basic incomeやってみろってのはどうよ?忌憚ない意見宜しく。

113 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 11:54:21
>>110 「国家社会主義」だからダメ、となんの論理展開
もなく結論を出したからそういっただけなんですけど。
お前の発想って魔女狩り裁判となんらかわりないじゃんw
ケインズだって「ノリ」や「雰囲気」で古典派を
否定してたとでもいうわけ?>>100みたいに「バカに説明しても無駄」
と捨てぜりふだけ吐いて逃げる奴なんかと比べられたら
ケインズだって可哀想だw


114 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 12:18:53
ケインズを読んでない奴に「ケインズ経済学」を騙られる方が、
ケインズは怒ると思うぞ。

115 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 12:34:16
一気に低レベルなスレになったなぁ。

俺は素人だから勉強になるよ。
ケインズはノリや雰囲気で一般理論を書いた・・とメモメモ


116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 12:38:13
正確には「アニマルスピリット」だ。
ど素人は、ちゃんとメモしとけ。


117 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 12:45:24
ちなみに、論理性を重んじるほど、人は市場原理主義者になる。
これも経済学の常識だ。

ちゃんとメモしとけ。


118 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 12:51:08
>>104
本人に向かって文句も言えず、グダグダ人格攻撃してないで
とっととだな〜に正面からケンカ売って勝ってみろ。
勝てないんならグズグズ文句言ってんなよ。

見てて見苦しいから。

119 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 12:52:00
ちなみに、
「ケインズはノリや雰囲気で一般理論を書いた」なんて誰も言っていないが、
馬鹿の理解力は、所詮その程度だろう。
許してやるけど、自分の馬鹿はチャンと自覚しておけよ。


120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 12:54:50
>>118

こういうのは、
救いようのない馬鹿だがな。

ま、許してやらないとな。

121 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 13:02:18
>>120
プ

俺に対しても人格攻撃しかないのかw



・・・なんか可哀想になってきた。

122 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 13:03:29
人格攻撃は、だな〜の十八番だろ。

おまえは、ホントに可愛そうだな。

123 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 13:06:42
>>119
・・・・

124 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 13:08:34
>>119 じゃあさあお前は結局何がいいたかったわけ?
 >>100 みたいなレスについてはどう思うわけよ?
>>98 の質問をスルーしてあげく「馬鹿に説明しても無駄」
って捨てぜりふ吐いてるだけじゃあお話になんないだろ?
自分の主張の裏付けも何もないってわけわかんね。



125 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 13:10:05
ま、お前らの馬鹿な主張が受け入れられるはずもないんだ。

日本ではな。

国民の大部分が、お前らと同レベルの馬鹿な発展途上国なら別だがな。

北朝鮮かアフリカ某国でなら、お前ら馬鹿でも通用するかも知れないぞ。



126 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 13:17:04
>>125
きちんと理論的に説明も出来ず、ただ否定するだけなら
意味無いからとっとと巣へお帰り。

訳知り顔に 「お前等それじゃダメなんだよ。」 みたいな
ことを言ってても、論拠を示すなどの説明が一切なければ
それは匿名掲示板で何か意味があると思っているのか?

ま、いいからだな〜にきちんと議論でケンカを売ってみろ。
じゃなければ、自分のブログででも吠えてなさいなw
みんなに迷惑がかかるからw

127 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 13:18:12
過去のだな〜を思い出せば、経済学やってる人ほど
だな〜と議論なんて意味ないと思うでしょ。

まあ、経済学板もできてるし
ここはだな〜やアポロンの、
世間知を聞く所と割り切る必要がありますね。

128 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 13:20:03
アポロンばりに、心に壁を作ってる人が現れたな。

129 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 13:22:57
もともと、お前らの議論には意味がないんだよ。

それに、普通の議論はケンカじゃないぞ。
だな〜の議論は、いつもケンカだがな。

議論とケンカが同義になっているお前らじゃないか。

もともと意味も迷惑もないだろ。

130 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 13:23:13
>>127
ホントにそう思うのならだな〜を正面から論破
すればいいのであって、ねちねち人格攻撃を
続ける必要など無いと思うが。

見てて見苦しいし、建設的な会話が一つも発展
しないから。

131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 13:26:22
ねちねち人格攻撃を続けるのは、だな〜の方だろ?w



132 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 13:31:22
もうほっとけよ、この手の馬鹿は。無駄にスレが流れる。

133 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 14:03:31
>>129って、この板に粘着している馬鹿だよ。
総需要政策に対して狂犬のように噛み付いてくる基地外。
昔はマルクス主義とか言葉をつかっていたけど
最近はケインズという言葉を憶えたらすい。
ぼこぼこにされても、されても学習効果がなくわきでてくる。

134 :厨です:2005/04/25(月) 14:09:01
ねえ、教えてほしいんだけど、
日本の経済は中国と密接な関係があって、相互利益があるってどういうこと?
日本は中国からはじき出されたら困るけど、中国は日本企業にで出ていかれたらどうして困るの?
誰か親切な人教えて〜m(__)m

135 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/04/25(月) 14:22:44
>>134
日本企業は中国企業に比べて遙かに高い生産性を持っている。
だから、日本企業が中国に進出するということは、
日本企業と同じくらい高い生産性を持つ中国企業が出来ることに
近い状態が生まれることになる。
そこで働く中国人は中国企業で働く中国人より高い賃金を得ることになり、
国家全体が豊かになる。

136 :厨です:2005/04/25(月) 16:18:00
>>135
ありがとう(^^)
でもね、日本企業でもアメリカやEUの企業でもいいわけじゃない。
ってことは、やっぱり中国のほうが日本よりも立場が上ってこと??

137 :↑厨です:2005/04/25(月) 16:19:54
すんません。
中国にしてみれば日本企業でも米企業でも同じじゃないかってことです。

138 :アポロン:2005/04/25(月) 17:31:21
「社会救済」なんてのは「美しい理念」や「経済学的理論」も大切だろうが、
「コスト」も重要だろう。
「だなー」が必死で訴えてる「社会的弱者」の問題は「福祉」で簡単に解決できる。
しかもその「コスト」は「公共事業」よりもはるかに安い!
はるかに安いのだ。
「弱者」のみならず「みんな」に「優しい」のである。

139 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/04/25(月) 17:32:14
>>137
日本だって中国以外に(例えば東南アジア)投資先が
あるわけだし。中国の方が立場が上ってことはないだろう。
日本が中国から引き揚げたらどちらも損をする。


140 :アポロン:2005/04/25(月) 17:37:52
「だなー」の意見は「結果論」としてかっての「田中角栄」と同じなのだが、
現在の政治、世論、国際情勢において「国政選挙」で「田中角栄政治」が復活する
可能性はゼロである。
おそらく「だなー」の頭の中では「田中角栄政治」で「理想社会」ができるの
だろうが、「自殺者過去最大」等の「社会的悲惨」はまさに過去何十年と
「田中角栄政治」が行われてきた「結果」なのだ。


141 :アポロン:2005/04/25(月) 17:47:44
「だなー」はひたすら「個人主義」を賛美し、「公」を鬼か悪魔のように
書いてるが、「個人」のなかには「宅間」も存在する訳で「個人」が「絶対的
正義」や「普遍的真理」であろうはずがない。
ましてや「だな−」の書く「個人」とはイコール「個人の限りない欲望」なのである。
「ほりえもんのような勝ち組になりたい」という「欲望」なのである。
そりゃそういう「欲望」を持つのはご自由だが、なぜそんな「個人の卑小な欲望の実現」の
ために「政府」が「何百兆円」も「税金」を投入する必要があるのか?
「自己責任、自己の才能」でやるべきことだろう。


142 :アポロン:2005/04/25(月) 17:53:46
もちろんここまで書いても「だな−」は「馬鹿野郎!政府は国民1人1人
に札束の山を税金で与えろ」と感情的に主張するだろう。
その「根底」にあるのは「金欲」という「非論理的感情」なのだから、論理
もへったくれもなく「だな−」は「このクソ馬鹿野郎!死ね」などと書きつづける
ことだろう。
だが前述のように「だなー」のような意見は「国政選挙」でまったく勝てず、
「野党」や「マスコミ」からも「集中砲火」を浴びるだけの主張なのである。

143 :アポロン:2005/04/25(月) 18:18:07
「論理的」なことも書いておこう。
「だなー」が大好きな「ケインズ」に「論理的正当性」を持たせるためには
「アダムスミス」「マルクス」「シューペンター」などケインズ以外の全て
の「経済学者」が完全に間違っていたことを「立証」しないといけないのだ。
そしてそれは「不可能」である。

144 :アポロン:2005/04/25(月) 18:21:30
「き、企業が倒産してもいいのか!」
こんなことも「だなー」は書いてくると思われる。
だが大勢の「庶民」も「リストラ」されてるのだ。
「犠牲の平等」は企業も受けるべきだ。
「オレオレ詐欺の会社」も含む「企業」なる概念には「個人」と同じく
「普遍性」も「正義」も無い。

145 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 18:24:17
今日電車事故で仏様になった人は、昨日楽しく生きていたはずです。無常
です。何が起こっても不思議ではありません。

146 :アポロン:2005/04/25(月) 18:43:52
そりゃ侵略戦争と戦うとか、戦争や大災害で荒れ果てた国土を再建するとか
言うなら「国債大量発行」も正しいだろう。
しかしなぜどうして「だな−」に「札束の山」を与えるために「国債大量発行」
が必要なのか?
「キチンとした食事、必要最低限度の医療、銭湯の回数券、心のやすらぎ宗教」
などを与えておけばいい話だろう。
しかも「コスト」は「キチガイじみた公共事業」にくらべたら馬鹿安だよ。


147 :アポロン:2005/04/25(月) 18:51:09
かの「自衛隊」は「衣食住」が無料でおまけに「給料」がもらえて、
「各種免許」まで取れる。
「集団行動や礼儀規律」なども身に付く。
おまけに「海外派遣」では「人道支援、国際貢献」までしてるし、国内でも「災害時」
には「救助活動」までする!
これに勝る「雇用対策」は無いだろよ。
また「東京」を中心とした「東海道地域」にはいくらでも「仕事」がある。
「クマ」しか存在しない「北海道の山奥」に仕事が無いと言ってもそりゃ
しょうがないというか、当たり前だろう。

148 :アポロン:2005/04/25(月) 18:56:50
「権力」を「掌握」しておられる「自民党」の「武部幹事長」なら
「だな−」に対して次ぎのように言うだろう。
「だなーはサマワに送らないといけない」
「現実論」としてこういう人が「中心」になって「憲法改正、法改正」
を積極的に進めてるのだから、「だなー」の意見は半永久的に実現する
ことはない。
あるとしたら「第三次世界大戦の後」か「大地震、大噴火の後」か
「限りない国防費用増大」などにおいてだけだ。
「個人」はこうした「国家の力、歴史の流れ」の前にあまりにも「無力」
なのである。


149 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 19:11:23
アポロンは新保守主義者か?

ま、政治的には、だな〜の考えの方が好ましいかも知れんが、
日本で総需要政策を唱えている政治勢力は、バリバリの旧保守派だし、
亀井みたいな奴に権力を与える政治的リスクを考えれば、
あえて総需要政策を取る必要はないだろう。

「社会的弱者の救済」や「不況の克服」のために、
政治的リベラリズムを危険に晒すなんて、
コストが高すぎるからな。

小泉流の新保守主義なら、政治的リベラリズムとも共存できるし。




150 :アポロン:2005/04/25(月) 19:22:44
>>149
かって「建設大臣」の時に「鬼のような形相、剣幕」で「独裁的リーダーシップ」
を発揮して、「福祉施設」を含む「公共事業の大幅削減」を実行したのは「亀井さん」
なのである。
大部分の人は忘れてるだろうがね。
その「亀井」さんが「公共事業を切り捨て、弱者に死ね、ホームレスになれと言ってる
今の政治はおかしい!弱者を救うために国債を大量発行して公共事業、雇用対策をやるべきだ」
と主張している。
「断言」するが彼が語る「公共事業」とは「軍事予算増大」だろう。
「ファシズム」が悪か否かの議論は避けるが、これが「ファシズムへの道」であることは言う
までも無い。


151 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 19:33:17
>>150

まさに、その通り。

その辺の真実を見抜く能力が、
現実離れのオナニー野郎である「だな〜」にはないんだよな。

ま、別に「だな〜」に限った事じゃないが、
日本には、植草みたいに、
ファシストにおだてられて好い気になってる、オナニー系のケインジアンが多いよな。


152 :量子猫:2005/04/25(月) 19:35:17
>>143◎はアポロンがいかに「科学」というものについて
認識が乏しいかを如実に示す文章である。

ある理論が旧来の理論に対して優位性を示すために
旧来の理論を完全に否定し去る必要は無いのである。
旧来の理論が説明していた事象をうまく説明でき
さらに旧来の理論が説明できなかったことを
齟齬無く説明できれば良いのである。

例えばアイザック・ニュートンの「万有引力の法則」は
「非常に厳密な意味においては」不備がある。
しかし、アルバート・アインシュタインの「相対性原理」を
導入することによって、ニュートンの理論によって説明されてきた
事象だけでなく、ニュートン理論が説明できなかったこと
例えば「惑星の軌道の変化」について非常にうまく記述することができるようになった。
この意味において、「相対性原理」は「万有引力」よりも優れているが
だれもニュートンをウソツキ呼ばわりはしない。

また、ケインズは市場経済を否定はしていない。
そうではなくて、ケインズの白眉は、市場経済の枠組みに
立脚しながらも、「価格の粘着性」を導入することで、
市場の調節機能にある種の不全が生じる、すなわち
「非自発的失業」が発生しうることを示したことである。
「非自発的失業」は古典派の経済学では説明ができないが、
ケインズ理論の登場によってようやく論理的解明ための
メスを手にすることができたのである。

アポロンの非科学的主張は日に日に磨きがかかっている。
質の劣化を量で補おうとするかのような連続投稿だが
かえって己の恥を際立たせる効果しかないということに
気がついていないのはなんとも滑稽かつ哀れである。


153 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 19:40:03
阿保論=マルクス馬鹿?

154 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 19:43:42
亀井はテレビ等で事あるごとに、政調会長時代に結構な数の
公共事業をストップさせたと誇らし気に言ってるな。
経済コラムマガジンを信奉してる奴からすれば、それは愚行だろ。

155 :アポロン:2005/04/25(月) 19:50:34
>>151
だがこりゃ「だなー」ばかりを責められない。
「自作自演」で「自殺者ルンペン過去最高」「国民の大半は中流生活絶望的」
な社会を作り出しておいて、「私は弱者の味方です!私がみなさんを救って
あげます!公共事業でみなさんの昔の幸せ豊かさは完全に蘇ります!どうか
私にみなさんのお手伝いをさせてください」とか絶叫すれば、そりゃ「ハイル
ヒットラー」と叫ぶ大衆は山ほどいるだろう。
「今の世の中はお金だけ!勝ち組だけが富を独占する社会が許されていいはずが
ありません!私がみなさんの夢、願いを叶えてあげます」とか言えば、さらに
「ハイルヒットラー」を叫ぶ人が増大するだろう。
「集団催眠術」そのものなのだから。
そして「軍事費増大」である。
これが善か悪かの議論は避けるが、「ブラックジョーク」そのものだよ。
かって「ヒトラー」が使った「政治的手法」がそっくりそのまま通用してるん
だから、一体戦後ニッポンの「高度成長」「平和民主」などは何だったのかという
根本的疑問を私アポロンは感じる。
それは「ファシズム」の前に完全に「無力」であった。

156 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 19:53:39
アホ論構ってもらえないからって自演をヤメれ。
そして連続投稿ヤメろ。出来なきゃ氏ね

157 :アポロン:2005/04/25(月) 19:59:11
>>152
君の「理性」を期待して以下の「事実」を書いておこう。
かの「ヒトラー総統」も「ケインジアン」であった。
そして当時のドイツにおいて「ヒトラー」は「必ず私ヒトラーが貧しい庶民の
みなさんに安定した雇用、豊かで愛とゆとりに満ちた中流生活をプレゼントします!
私ヒトラーは庶民の気持ちが解る、庶民の唯一の味方だ」と主張していたことも
忘れてはいけない。
ついでに言えば「スターリン、毛沢東、チャウシェスク、金日成」も「庶民の幸福
だけを考える庶民の味方」と呼ばれていた。


158 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 20:41:15
>>97
それだと経済左派等の説明の意味がないだろが。
火のないところに煙は立たずで、全く存在しないものに名前が付いたりしない。
そこに何かの概念があるから名前が生れる。

もしくは、そういった極端な相対主義を経済右派(市場原理主義)とも言うのだろう。
だな〜は経済右派?それも違うよね。
ここに利権派の特徴がある。右とも左とも言えない。

159 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 20:50:55
>>157
実際ヒトラーの経済政策は上手くいったんだけどね。
ユダヤ人らを迫害しなかったら後世の評価はもっと高かったろう。
当時ではアメリカにさえヒトラーの心酔者が多数いた。
(ただし人種差別主義者と集合がかなりの率で重なっていたけど。)


160 :アポロン:2005/04/25(月) 20:51:37
「亀井さん」は「300兆円」の公共事業をやるべきだとか言ってたが、
そんなもん金額から言って「マトモな公共事業」はもちろん「万博」みたいな
イベントをやりまくっても「消火」できない金額だよ。
普通の人が考える「公共事業」では死んでも使いきれない金額だよ。


161 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 21:02:41
>>160
亀井やこのスレの住人が主張している「公共事業」の内容については知っているのだろうか。
どんな公共事業でもマネーの波及効果はあるが、もっとインフラ的に重要な物に対しての投下だよ。

162 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 21:06:58
愚民が公共について考えても信用できないのと同じかそれ以上に、
役人が重要な効果について考えても駄目なのよん。

163 :アポロン:2005/04/25(月) 21:11:39
>>161
「亀井さん」のホームページを見ると、「電線地中化」とか「水洗便所の普及」
とか書いてるのだが、いくらなんでもそんなもので「300兆円の予算」は消化
できないよ。
昔「バブル80年時代」に「竹下登」さんがやった「1億円ふるさと創生」や
公明党の「地域振興券」をばら撒いても、それでも消化できない「巨額予算」だよ。


164 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 21:19:37
民主党が日本の国家主権の移譲や主権の共有、アジアとの共生を目指すことに
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1109516918/

従軍慰安婦法案:「国は謝罪と補償を」 民主、共産、社民がまた共同提出
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1109586399/

民主党「永住外国人への地方参政権付与は、立党以来の基本政策」「公明党とも話をしてみる」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1098558784/

民主党、脱北者を日本に定住、永住させる人権法案を提出へ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1108971538/

【民主党】北京の反日デモで小泉首相を批判 - 岡田代表
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1113114230/





165 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 21:23:05
>>163
このスレでも散々言われてる「光ファイバー網」「線路の高架化」「都心高速道の複線化」
また自治体が進めたいと思っている「区画整理」「公園等の整備」「道路拡張」などなど
社会の発展には重要かつ、市民生活の利便性向上、経済活性化に多大な影響が期待できる。

166 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 21:23:41
久々に経済板来たけどまだアポロンはいたんだな
昔と同一人物だろうか

167 :アポロン:2005/04/25(月) 21:27:14
「公共事業」というのは「マクロ議論」であると同時に「何をやるのか?」
という「ミクロ議論」も必然的に発生すると思うのだ。
そりゃそうだろ?
「何をやるのか?」が決まらなければ「公共事業」なんかやりようがない。
私アポロンが思うに「新宿のルンペン」などは「栄養失調ガリガリ」なので、
「土木工事のドカチン」なんか「体力的」に不可能だと思うのだ。
そこで小泉も主張してる「ルンペンハウス」を建設し、そこで「マモトな食事、
シャワー、散髪、医療検査ならびに治療、適度な運動による体力向上、マトモな
衣服、義務教育程度の教育」を与えるべきだと思うぞ。
「新聞、テレビ」もまったく見ておらず、「原始人状態」なら最近の世の中の動き
を教えてやる必要性もあるだろう。
「体力ゼロの栄養失調病人」で「髪の毛ヒゲもじゃもじゃで猛烈に臭い」さらには
「読み書きできない」では永遠に「就職」など不可能だからだ。
「雇用」よりも「雇用される人間になるための配慮」こそが必要なのではないか?
「死んでも雇用できない状態」ではいくら「雇用」が増えても「雇用」されないだろ?



168 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 21:37:20
>>167
弱者救済のための福祉あがは必要かつ重要だが、それは君らの嫌う「バラマキ」の
最たるものなのではないか?
そう言うのならば亀井の「自らの労働によって収入を得る事こそ人間の尊厳に値する、
それがあってこそ人は胸を張って消費する。」という意見に共感できると思うが。


169 :アポロン:2005/04/25(月) 21:37:27
>>165
なるほど。
「光ファイバー」を始めとして、そりゃ確かに必要で社会に発展を与える
「公共工事」だが、それが「栄養失調ガリガリ病人のルンペン」や「いじめ
られっ子で集団に溶け込めない暗いオタク青年」とかに「雇用」を与えるか?
「炎天下」で汗をシャワーのように流し、重たいものを担ぎまくり、危険作業
もやることになる「ドカチン仕事」だよ。
明らかに「囚人労働」や「軍隊」系統の「雇用」だよ。
あまり「若者」とか「民主主義」とか言いたくないが、「ゴリラを対象にした雇用対策」
がはたして「現代の若者達」に希望を与えるのか?


170 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 21:46:58
>>169
では君はニートなどの労働弱者(労働に貴賎は無いという建前からは不適切だが)は
どのような「希望」を胸に抱いているというのか?
彼らが全員ほりえもんの様になるのが理想であると?
そんなことが可能だというのなら方法を提示していただきたい。


171 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 21:51:18
ま、インフラ系の公共事業は、外国人労働者に雇用を与えるだけだろうな。
どう考えても、多くの日本人失業者は、そんな仕事をやりたいとは思わないだろう。

例によって、現実離れのオナニー理論か。

172 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 21:55:21
>>171
君はそうかも知れないが実際「季節労働者」というのは地方の農閑期の農業従事者や
漁業、林業、失業者などが従事していて地方にとっても収益源だったんだよ。
君が嫌でも希望者は腐るほど存在するんだよ。

173 :アポロン:2005/04/25(月) 21:59:42
>>168
それはそうだが、その「労働」が「汗水垂らすドカチンだけ」というのは
現代では多少問題があるのではないか?
そりゃ確かに「半世紀前」なら間違い無く「社会の救済」だった訳だが、
現代の水準のなかで「ドカチン労働」が人々に「限りない生きる喜び」を
与えるか?
「栄養失調ガリガリ病人ルンペン」に「汗水垂らしてゴリラのようにドカチン
をやりなさい」とか言うのは現代の水準で考えたら、ちょっと無茶な部分が
無いか?

174 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 22:01:35
そういった「出稼ぎ」の吸収先がなくなったせいで今は「タクシー業」などに流れ込んでいる。
(おかげでタクシー業界の競争は労働者にとって厳しい物になっている。)
夢を追うのは個人の自由だし、そこから何かが生まれる事を否定などしないがまず自分の実力と
整合性があるのか考えなくてはならない。
起きたまま夢を見続けて気が付けば50過ぎ、なんてことにならない様にな。


175 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 22:02:44
>>171
その公共事業を請け負った業者そのものが得る利益があり、
労働者が飲み食いで落とす金があり、業者の取引相手や
お店がまたどこかで金を遣い・・・

金は巡るんだよ。 一度遣った金は巡り巡って多くの人を潤す。

これでもオナニーかな?

176 :アポロン:2005/04/25(月) 22:05:47
>>170
そりゃそうなんだが、テレビなんかで「現代の若者達」なんてテレビを見たら、
どう見ても「亀井さんのお陰でドカチン労働が増えて助かっております!お国
のためにも汗まみれ泥まみれで筋肉モリモリ根性で働きますぞ!いやあまったく
肉体労働した後はビールやどんぶり飯が旨いよ」とかいうようなタイプはいないぞ。


177 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 22:06:08
>>172

ど田舎でインフラ整備してどうするの?
それじゃ、昔の公共事業と同じでしょ?

出稼ぎするなら、都市には、もっと割りのいい仕事があるだろ。

178 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 22:09:46
経済板も強制IDにして自作自演ができにくくする必要がありそうですね。

179 :アポロン:2005/04/25(月) 22:12:29
「事実」で反論したいのだが、「バブル80年代」にも「公共事業」は
バンバン行われていたのだが、「こんな汚いゴリラみたいな仕事やりたくない」
と辞める若者が続出し、「人手不足」で全然仕事にならないんで「日当」が
「8万円」なんて額まで「高騰」し、それでも働き手が全然足りないなんて
「事件」があったんだよ。
「雇用イコール軍隊ドカチン運ちゃん」という図式が間違ってるとは言わないが、
「現代の若者達のメンタル」等を考えたら、かっての「ニューディール政策」のような
「革命的希望」なんか生まないのではないか?


180 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 22:12:34
>>177
季節労働者の最大の吸収先は都心部だという事に思い至らないのは君が若いという事なんだろうな。
40過ぎとかの人にどれだけの雇用先があるか調べてみると良い。
特に季節労働者なんてのは「期間限定のバイト」だ。

>>176
だからそう言うんだったら夢追い人らの希望を全て叶えられる案を提示しろ、と言っている。

181 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 22:16:09
>>179
バブル期に学生だった俺はドカチンバイトもやったよ。
おかげで生活できた。
金のありがたみを君は知らないようだ。

「泣きながらパンを食ったものでなければ人生の本当の味など解かりはしない。」 

182 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 22:19:31
>>179
現実に今日のパンを求める40過ぎのオヤジ。
子供と妻を抱え、家のローンとクルマのローンと・・・

非常に平均的な父親像だが、こういう人間が
リストラされまくってるわけだ。

そういう連中のことは考えないみたいだな。
ほんとにとっとと経営板にカエレ

183 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 22:23:22
>>181
「泣きながらパンを食うものには、本当のグルメの味など解かりはしない」

「金のありがたみ」について語る前に、
さっさと金を消費しろよ。
そうすりゃ景気も回復するんだ。


184 :アポロン:2005/04/25(月) 22:24:52
>>180
そりゃ切羽詰った目先の問題というか、「特効薬」としては「軍隊、軍需工場、
ドカチンでゴリラのように産業戦士でモリモリ戦え!汗水根性!」とか「ルンペン収容所」
といったものしか「提示」できないのが「現実」なのだが、「現代の水準」とか
「若者達の気持ち」なんてのを考えたら「理想論」としては「ゴリラのように戦え!ロボット
のように働け!お前等はモノ機械なのだ!」式の「社会救済」では無く、「現代の水準や各自
の能力に見合った木目細かい教育」を与えることが大切なのではないか?
これまた気付いたら「小泉」の「自立支援プラン」そのものの意見になってしまうがね。



185 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 22:27:46
相変わらずキチガイの空論だな。
臭いからさっさと巣に戻れよ。そっちで相手にしてやるからよ。

186 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 22:29:46
>>183
消費してるぞ。
家も買ったし株も買ってるしたまには美味い物も食っている。
勿論自分の収入に応じてだから「お大尽」ではないけどね。

>>184
だからそれではどうするのが良いというのか案を出せ、と言っているのだが。



187 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 22:31:07
オナニーはほどほどにしとけよw

188 :アポロン:2005/04/25(月) 22:34:00
>>182
いやいやそんなことはないよ。
「切迫した目先の問題」として「ドカチン、運転手、軍隊、軍需工場、ルンペン収容所、
精神病院」などといった「救済」を与える必要がある。
「自己破産」を無料でできて、「ルンペン収容所」でとりあえず飯を食わせると
いった「切迫した目先の問題」に対する解決策も私アポロンは考えてるよ。
「切迫した目先の問題解決」はどうしても「19世紀的」になる。
しかしこれだけでは永遠に「庶民の個人消費をコアにした内需拡大」なんか
有り得ないと思うのだ。
「19世紀的救済」の生き付く先は「戦争」しかなんだしさ。

189 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 22:37:09
現実問題これだけの金融緩和を行っているにも関わらず消費・投資が増えない以上
マインド転換には雇用・所得の改善や資産効果による家計のバランスシート転換が
どうしても必要なのではないか?
その内最優先なのは雇用・所得問題であるのは当然。
それにより需要が回復すれば税収も改善する。

190 :アポロン:2005/04/25(月) 22:39:59
>>186
だから目先の問題として、警察、軍隊、軍需工場、ドカチンで雇える人間は雇う。
「自己破産」も無料で簡易に済むように法改正したらいいのではないかと思う。
「ドカチン軍隊」が「精神的、体力的」に無理な人間は「精神病院で治療」ないし、
「ルンペン収容所」で「刑務所」みたいに飯を食わせながら、「社会の厳しさ、集団生活、
資格、技能、義務教育程度の読み書き計算」なんかを身につけさせる。
繰り返すが「とりあえず目先の救済」はこうした「軍隊、刑務所、19世紀的」なものにしか
ならない。

191 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 22:52:59
>>190
内需拡大がそのような「19世紀の大きな政府」にしか思い至らないのであればしょうがない。
政府部門に出来る事はいくらでもある。
例えば企業に対する限定的課税強化。
リストラで企業の不良債権は圧縮できたが、その多くは人件費だ。
家計部門ではそんな事は不可能。
現状、内部留保を高める事に腐心して従業員や株主に対して利益還元しない
企業には増税、しかし利益還元する企業には免除なんて方法もある。

192 :アポロン:2005/04/25(月) 22:54:11
>>189
だがこれまた「現実論」として「経営者、投資家、労働者」の「大半」は
「商才ビジネススキル、商魂、金儲けのカン」みたいなのが低い訳だし、
なにより「国家権力」様が「贅沢は敵だ!昭和30年代の生活をしろ!堀江
のようなクソ生意気な奴も許さんぞ!」という「法改正、政治宣伝、経済政策」
をやってるなかでは「民間雇用、民間所得」の「劇的改善」を「全体的マクロ的」
にやるのは難しいのではないか?


193 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/25(月) 22:54:45
>>150
かかるケンカを法曹に売るとはなかなかよい度胸であるな〜w

194 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/25(月) 22:57:15
>>158
そもそも当該説明の内容からしておかしいわけで(略

195 :アポロン:2005/04/25(月) 23:00:10
>>191
ちょっと待ってよ。
そりゃすでに何十年も前から行われてないかい?
企業が人件費を削り幕って内部留保を増やしたら、それだけガバッと「税金」
を取られるよ。
儲けたら、儲けただけ取りたてる。
いわゆる「累進課税」というやつだ。

196 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 23:06:48
あんまりキチガイに構いたくないけど
かなり緩和はされてるよな。累進課税。

197 :アポロン:2005/04/25(月) 23:18:25
>>196
やはりそういう問題は「細かい中身」まで見る必要があるんじゃないか?
一口に「リストラ」といっても「中身」は様々なはずだ。
「退職金」たっぷりで「天下り先」までちゃんとある「リストラ」もある
だろうし、「明らか」に悪質で不当なリストラを繰り返してる悪徳企業もあるだろう。
そうした「悪徳企業」に関しては「淘汰」するのが国家、社会、宗教倫理、産業的観点、
被害者の怒り痛みから見て「最適」じゃないか?

198 :アポロン:2005/04/25(月) 23:23:05
「小泉、竹中コンビ」はその「主張」や「政策」を見れば解るように、
何の「国益」も生まず、社会の発展、建設的要素など何も無く、ただ「自殺者」等
の「被害者」を増大させてる「悪質不良企業」に関しては「淘汰」の方向性で動いてる。
いわばアダムスミスの言う「神の見えざる手」というやつだ。


199 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 23:34:51
以前兵庫県明石市で
いわゆる「抜け道」を通行するワンボックスのサイドミラーが
頭に直撃して亡くなった人がいた。
その「抜け道」はけっこう交通量が多いらしい。
それからこんな経験はないだろうか。
彼女と海までドライブに行ったけど
だいたい海辺の町なんて片側1車線で混雑が激しい。
それにしてもあまりにも進まなさ過ぎると思ったら事故が起きてた。
俺は2回あった。
つまり俺が言いたいことは道路が足りねえよっつーこと。

200 :アポロン:2005/04/25(月) 23:45:20
>>199
ただ道路拡張とか、新道路建設って今でもやってるぞ。
全然やってないとか言うのであれば問題かもしれないが、それなりに
やってるだろ?

201 :アポロン:2005/04/25(月) 23:48:33
公共事業があたかもゼロであるかのような意見を展開する人もいるが、
10年前に比べたら公共事業で街並みも全然変わってるし、田舎の道路も
なんか何時の間にか高速道ができたりしてるぞ。


202 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/25(月) 23:50:42
10年もかけるなアホ。

203 :厨です:2005/04/25(月) 23:58:41
>>139
遅レススマソ
ジュウショウさん、ありがとー

204 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 00:10:13
しかしキチガイが相変わらずうざいな〜。
自分が頭よいと勘違いしてるバカ程うざいもんはねーな〜。

205 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 00:16:41
おいおい、自己嫌悪はいかんぞ。手首切るなよ。

206 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 00:17:50
>>205
だから、人格攻撃でなくきちんと議論でケンカを売れと(略

207 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 00:18:57
>>205
とりあえず東大と司法試験に受かったら話を聞いてやるな〜w
バカ死ねよw

208 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 00:20:26
横レス失礼します。
◆人権擁護法案◆ 反対

↓分かりやすいフラッシュです。
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Palette/5592/zinken01.html

一般市民の人権を脅かす法案が成立間近。反対の声をあげてください。
人権擁護法案が成立すれば
あなたの何気ない一言、文章、絵が
誰かに差別的だとみなされた場合、
政治家の推薦によって選ばれた人権委員会によって令状無しで家宅捜査、資料押収、出頭要求。
拒否すれば処罰されます。個人名も公表される場合があります。
人権委員会は警察以上の権限を持ちます。
意図的にメディアがほとんど報じていないためあまり知られていません。
このことを多くの人に伝えてください。

209 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 00:23:42
東大受かっても、変態オナニストじゃ通用しないぞ♪

210 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 00:26:14
>東大と司法試験

落ちこぼれが一番コンプレックスを感じるものですよね。

今時ふつうの人はそんなに意識しないことなのに。



211 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 00:30:09
>>210
発展途上国的価値観ですかね?

212 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 00:34:08
>>210
と思うのだったら一々レスすんなよ、粘着君

仮にお前がだな〜と同じ東大卒でもアポロン級の
バカである事は間違い無いが。


213 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 00:36:23
>>212

×>>210
>>209

214 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 00:39:11
だな〜って東大卒なの?w
一橋あたりじゃなかったの?

215 :アポロン:2005/04/26(火) 00:39:32
>>207
「東大合格」や「司法試験合格」は長時間の暗記勉強ができるだけの「精神集中力」
があることや「暗記力、記憶力」があることは「証明」するし、まあ「東大人脈」
ができるとか、「東大に行かないと身に付かないセンス」が身につくとかそういう
面はあると思うが、別にそれは「経済学」とは何の関係も無い話だろう。


216 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 00:43:27
>>209
典型的負け犬の遠吠えご苦労! と言っとくな〜www

>>210
まさにその通りで、この肩書きはプライドの高いバカをいびる
時には最強なのだな〜w そういう奴は、単に「んだから?」と
返しとけばよいところを、ついつい>>209みたいに返しちゃうん
だよな〜w

217 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 00:45:16
>>215
暗記で東大や司法に受かれると思うのもバカの典型であり(w

218 :アポロン:2005/04/26(火) 00:45:42
ちなみに私アポロンは「東大」に対してコンプレックスを感じない。
むしろ「感謝」を感じるくらいだ。
「東大」が日本に与えた影響ははかり知れない。
近代ニッポンの「歴史」は「東大」の歴史であったと言っても過言じゃないくらい
の「人材」を「東大」はこれまで「輩出」してるのだ。
まあ「東大」だけの業績じゃないが、今日私アポロンが先進国の便利さ豊かさ
を享受できるのも「東大のお陰」という面はあるのだ。
いわば「庶民の生活を劇的に変えた洗濯機、テレビ、アイロン」のようなものとして
私アポロンは「東大」に「感謝」する。
ありがとう「東大」である。

219 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 00:48:50
>>216

ま、そういうオナニー理論を聞かせて頂戴♪

そんな肩書きが「最強」だなんて、まさにオナニー的妄想だね。

220 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 00:49:44
>>218
意図的に「法曹」というタームを使ってお前の反応を見たわけだが、
その途端にオレのことをけなすのを止めたのには大爆笑させて
もらったな〜www

デコイ大成功だったな〜www

221 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 00:52:21
>>220

これもオナニー的妄想だよね♪

222 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 00:52:34
>>219
「プライドの高いバカをいびるのには最強」と言ったまでで、
オールマイティに最強だなんてだーれも言ってないのだな〜www

自分のやってることに自信を持ってる奴はいちいちそんなのに
反応しねーんだよバカ、と言っとくな〜。

223 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 00:55:12
>>222
「オナニー」と言われると、過敏に反応するね♪

224 :アポロン:2005/04/26(火) 00:56:33
「明治時代の日本人」は「国家を発展させる人材」を生み出す「東大」を
「豊かな水田」や「蒸気機関車」のように「感謝のまなざし」で見ていた。
しかし「ケインズ政策、税金による富の是正」などによってこうした「感謝の
心」は失われ、アホで馬鹿を絵に描いたような庶民が「もう東大なんかクソだよ」
などと言うようになった。
まったく「嘆かわしい」ことである。
「ケインズ政策」はこうした「感謝の心ゼロ」で自分を「東大」はもちろん、「国家、
神仏、はては宇宙」よりも偉いと考える「アホ大衆」を「量産」したのである。
きっと「神サマ」もこうした「愚かな人間達」に関しては「殺して地獄に落とさねば
なりません」と思っていることであろう。

225 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 00:59:02
おいおいアポロン。
今は明治時代じゃねーぞ。

226 :アポロン:2005/04/26(火) 00:59:20
だがまあ「東大出」とはいえ「スーパーマン」ではない。
「だなー」が毎日徹夜で受験勉強した「努力」は認めるべきだろうが、
現在の「政治状況」「国際情勢」「世論」「マスコミ」などをまったく
理解できず「公共事業、公共事業」などと叫ぶのは「アホ」の所業だろう。


227 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 01:00:35
>>223
最後に教えといてやると、お前がカキコの最後にいちいち「♪」を
付けてる点から、お前の必死さがよーく透けて見えるのだな〜www

お前が世の中から評価されないのは単にお前が無能だからであって、
お前の回りがバカだからではないのだな〜。お前は永遠にカプセルに
こもってオナニーしてろ、と言っとくな〜www

228 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 01:03:21
>>226
お前もわかりやすい奴だな〜w

お前のやってることは粘着君の>>209と全く同じことだな〜。
人の振り見て我が振り直せという言葉を贈るな〜w

229 :アポロン:2005/04/26(火) 01:03:24
>>225
まあその通りで現在は「明治時代」ではない。
現代では「貧乏人のこせがれ」が「東大さえ出ればウハウハ人生だ」とか
勝手に考え、「代々木ゼミナール」などにせっせせっせと通って「東大」に
入る例もかなり見うけられる。
もちろんいわゆる「明治時代的」な「東大出のエリート」になる「才能」は
ゼロの人間だろう。
そうした人間は「日本大学」に行かせたほうがいいのではないかと思う。
それが「貧乏こせがれ」が歩むべき道だろう。



230 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 01:06:38
>>227

最後に教えといてやると、お前がカキコの最後にいちいち「www」を
付けてる点から、お前の必死さがよーく透けて見えるのだな〜♪

お前が世の中から評価されないのは単にお前が無能だからであって、
お前の回りがバカだからではないのだな〜。お前は永遠にカプセルに
こもってオナニーしてろ、と言っとくな〜♪

231 :アポロン:2005/04/26(火) 01:08:24
>>228
考えてみたまえ。
私アポロンは「個人」あるいは「大衆」の「あらゆる卑しさ、貧弱、愚かさ、
失敗」を直視し、「こんなに愚かなのだから、ルンペンになり、死んで地獄
に落ちてもしょうがないよな」と「反省」し、「まあ少なくともそれよりは
国家、靖国神社、神仏、宇宙なんかのほうが偉いというか偉大だよな」と
マジで考えてる人間だ。
その私アポロンに「東大」あるいは「法曹」などという「権威」が通用するだろうか?
「通用」する訳がないのだ。


232 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 01:08:53
やはりジジイなのかねぇ?寂しくてここにいるのか?
でも巣に戻りな。加齢臭がするからよ。

233 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 01:13:09
さて、バカは無視して、アポロンにだけ言っておくな〜。

島崎藤村の言葉に「人力の限りあるを知るが自信だ」というのが
あるな〜。所詮オールマイティになんか誰もなれないんだという
ことを認識できれば、ヒステリックに連続投稿なんてしなくて
よいんだということがわかるはずだな〜。少し考えて見るのだな〜。

粘着君は根本からねじまがっているから救いようがないが、お前は
まだなんとかなると思ったので言っているということを理解しろよな〜。

234 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 01:15:25
そういや粘着くんもかなり長くいるみたいだが芸風が全然変わらないな。

235 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 01:17:38
>>234
男の粘着質は最低だな〜。オレは生理的に受け付けないし、
一般的な女も生理的に受け付けないだろな〜。

236 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 01:23:46
キモメンの粘着君の学習能力のなさは素晴らしい。
多分文字は読めないが
「亀井」「財政出動」「内需拡大」という言葉は
形状から判別できるのだろう。

237 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 01:25:09
サイテーなのは「変態オナニスト」だろ?
やっぱり無視できなかったかな。
よっぽど気にしているんだね♪

238 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 01:28:49
この板ないしスレ的には亀井個人のことなどある意味どーでもよく、
財政政策の是非ないしそのあるべき態様のみが問題であるのに、
キモメンの粘着君にはいつまでたってもそれがわからんのだろうな〜。

239 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 01:32:18
粘着君は昔は郵貯が民間の需要をくっているとか、
公務員が無駄を垂れ流しているから景気が悪いとか、
まっとうなカキコをしていたんだよ。
ゴム印スレでとぐろを巻いていれば良かったのだが、
経コラスレとか軍事ケインズスレとかに殴りこんで
ボコボコにされていたw
あまりにもボコボコにされたんで、最近は
人格攻撃を主にするようになった。

240 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 01:36:47
おっと、それは見損ないだね。

「財政政策の是非」は、政府の政治的理念によっても左右される、
というのが、正しい判断だよ。

ヒトラーのやる財政政策と、ルーズベルトのやる財政政策が、
同列に論じられるはずがない。



241 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 01:37:48
>>239
郵貯が民間の需要を奪ってるとか公務員が無駄を垂れ流しているから
景気が悪いってのが「まともなカキコ」に該るかって言えばそれも
微妙だが、最近の粘着的人格攻撃に比べればはるかにマシではあるな〜。

242 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 01:38:33
>>240
政治的理念w
まるでポルポトw

243 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 01:40:06
>>240
ルーズベルトが道路作るのとヒトラーが道路作るのとに何等の
違いもないが(略

244 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 01:40:18
>>239

そいつは俺様じゃねーだろ。
俺様をド素人と一緒にするなよ。

245 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 01:43:14
>>243

では問うが、
なぜヒトラーの財政政策は成功し
ルーズベルトの財政政策は不成功に終わったんだい?

246 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 01:45:54
社会から疎外されている奴ほど、「崇高な理念」とかいうものを
主張したがるよな〜。まさにポルポト派とか紅衛兵とかヒトラー
ユーゲントとか典型だしな〜。
ここでポイントなのは、ポルポトないし毛沢東ないしヒトラー本人は、
必ずしも疎外された人間ではなかったってことだな〜。

247 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 01:47:43
別に俺は「崇高な理念」なんて主張してないよ。

「崇高な理念」とやらが嫌いなだけさ。

248 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 01:49:04
>>245
量的な差があったからであるとガルブレイズはいってたな〜。
少なくともヒトラーがいかなる理念の下にアウトバーンを作ろうと、
その経済効果に何等の違いも出ないな〜。

249 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 01:50:31
>>247
何逝ってるの?
おまえ経コラスレにまよいこんだ
ポストモダン馬鹿か?

250 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 01:53:30
>>247
まあお前がねじまがっているのはここにいる何人もが認めている
ところであるが、そのような全てのモノに対する怨恨の感情を持つ
人格がどのように形成されたのかの点についてはオレは著しく興味が
あるな〜。やはりDV等、家庭における疎外が大きなファクターなのか〜?

251 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 01:59:38
>>248

ガルブレイスだって?w
またインチキくさい経済学者を持ち出してきたね。

自由に職業を選択できる国と、そうでない国では、
自ずから、財政政策の効果は違ってくるさ。
君のオナニー世界の話じゃないんだからね。

252 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 02:02:20
>>251
別にヒトラー政権下でも職業選択の自由はあったわけであるか(略
バカ? だったね。

253 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 02:04:19
価格の伸縮性の大きい市場と、小さい市場でも、
当然、財政政策の効果は違ってくるね。
君のオナニー世界の話じゃないんだからね。

254 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 02:09:17
>>253
(特定の)「市場」に対する「財政政策」ってのも意味不明なんだが(略
最初に投下すべき市場のことでも言いたいのかな〜? それと、
「伸縮性」っていうのも意味不明なんだが、「弾力性」の趣旨で
使っているのかな〜?

とりあえず、お前にコミュニケーション能力が欠落してるとは
言えそうだな〜。

255 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 02:10:18
ドイツは伝統的に、
アメリカよりも遥かに社会主義的色彩の強い国だった。
だから、財政政策が効きやすかった。

ちがうのかな?

256 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 02:11:22
な〜んだかな〜

257 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 02:14:25
>>255
違うだろ、ニューディールに投下された予算はたかが知れてたと
いうのはこの板では常識レベルの話だし、一方ヒトラーは当時の
経済顧問の制止を無視して予算をどんどん垂れ流したってのも
また有名な話であるし(略

258 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 02:19:30
>>254
「価格の伸縮性」なんて、普通に使う経済用語だろ?w
試しにネットで検索してみたら?w
ホントにお茶目なオナニストのだな〜君♪

全く話にならないね。
だから小馬鹿にされるんだよ♪
別に俺様が歪んでるんじゃなくて、だな〜君が低能すぎるの。
分かった?


259 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 02:21:01
ちなみに財政政策で投下額を越えて産出を増大させることができるのは
当たり前の話であり、それがサステイナブルであるか否かは金融政策に
依存するな〜。

260 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 02:26:37
>>258
少なくともスティグリッツマクロミクロのどこにも「価格の
伸縮性」なんてタームは出てこないんだが(w

261 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 02:29:59
「価格の伸縮性」で検索したら、殆ど経済学の専門サイトがヒットしたけど、
「価格の弾力性」で検索したら、殆どド素人のお遊びサイトがヒットした。

オナニストだな〜君の「経済学」のお里が知れるね♪
ホントに恥ずかしいね、だな〜君w

262 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 02:32:09
ちなみに、elasticityは、一般語法的には伸縮性と訳されることも
あるが、テクニカルタームとしての訳は完全に弾力性で固まって
いるな〜。

263 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 02:36:30
>>261
ああそうかいよかったな〜。

これまでのやりとりで、お前がろくすっぽ教科書を読んだことが
ないのが万人に明らかになったんだが(略

まあいいや、バカはほっといて寝るな〜。

264 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 02:41:29
寝る前に、またオナニーかな♪

265 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 04:06:28
>>262

典型的な現実離れのオナニー妄想(藁

さ〜すが、オナニストだな〜

自己のオナニー世界のみで生きる漢!!!w

266 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 06:35:01
光ファイバーにしろ道路にしろ、何かコンテンツを運搬するメディアだよね。
虚業家の豚でさえメディアの限界、コンテンツの重要性は知ってるんだよね。
コンテンツがないと駄目だということだけは分かってるんだよね。作る力がないだけで。
役人の発想は豚以下なんだよね。
メディア整備は、踏切等のコンテンツ過密地帯を改善するだけに留めた方がいいね。

267 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 08:26:25
>>265
金融用語辞典でもelasticityは弾力性としか説明されていないが(略

ちなみに、web検索の結果を見てみたところ、価格弾力性が高い
状態のことを伸縮的と呼んでいる例が散見されたな〜。そういう例では
伸縮性を硬直性の反対語として用いているようではあったな〜。
賃金の下方硬直性というタームがあることから、硬直性の方が
はるかに一般的用法ではあるけどな〜。なお、価格が硬直的と
いうのは、価格弾力性が低いということであるな〜。

その「伸縮性」につき論じている文献は、たいていが政府系の、
日本の財(特に労働)の価格が硬直的である旨を述べているもので、
ここにおいてキモメンの粘着君が改革バカとなり、子鼠マンセーと
なった経緯が明らかになったな〜。

268 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 08:42:36
ダセエ議論だな〜。

269 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 08:57:55
んで、ここまでの流れから、キモメンの粘着君が、「規制緩和」によって
価格の「伸縮性」を高めれば、新古典派的調整過程が機能して
デフレギャップが解消するはずであると信じ込んでいるという
ことまでは理解できたな〜。相変わらず、モデルに現実を合わせようと
するとち狂った考えではあるけどな〜。

ところが現実の価格調整は連続的にではなく離散的に行われるから、
たとえ価格が十分に「伸縮的」であっても、必ずしも新古典派的
価格調整過程はうまく機能しないということは、カオス理論を待たず、
既に岩井が10年以上前に指摘しているところであるな〜。

中途半端に微分方程式に頼るお奴が新古典派マンセーの信仰に陥るのは、
現実社会の関数はC∞級では全くなく、C1級ですらないという極めて
単純な事実に気付けないからだと考えられるな〜。

270 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 09:00:01
ちなみに「序数的」ってのと「離散的」ってのも全く違う概念だから
そこんとこよろしくな〜。

271 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/04/26(火) 09:24:31
>>270
離散的とはどういう意味だ?

272 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 10:10:33
>>270
端的には「デジタル」、つまり飛び飛びの値しかとらないという
ことだな〜。例えば清涼飲料水の価格設定は「明日から1円値上げ」
というのが頻繁に行われるのではなく(厳密にはそれも離散的なのだが)、
数年に1回、「(例えば)4月1日付けで10円値上げ」と言った形で
行われるってこどだな〜。価格表示変更のコスト等や準備期間の必要が
あるからだな〜。

そうすると、各プレイヤーは「今度の4月1日」における他プレイヤーの
動きを読んで行動しなければならないな〜。準備期間等があるため
4月2日に追随値下げを行うとかできないからな〜。これがエージェント
理論の世界であることはすぐにわかると思うな〜。

273 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/04/26(火) 10:20:06
>>272
段階的に、みたいな意味か。
それにしても規制緩和によって価格弾力性が高まって、
古典経済学の世界に近づく、と考えられるがな。
例えば、電電公社がNTTになって、更に他社が電話事業に
参入することによって電話料金は劇的に安くなったわけだが。

274 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 10:42:48
■価格の伸縮性
価格メカニズムが機能して、均衡に向かって価格が柔軟に動くこと。

■価格弾力性
販売価格を上げたり下げたりすることによって、
売上がどれだけ増減するのかを示す指標

だな〜の低能、まさに底なし。

275 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 10:50:09
だな〜・・・・・藁

276 :アポロン:2005/04/26(火) 11:16:30
「だなー」よ。
君は「公共事業」ばかり主張してるが、ならば「何を具体的にやるのか?」を
論じるべきではないか?
「何をやるか?」が欠落した「公共事業論」はおかしいと思うぞ。
「現実論」として「何をやるか?」が明確じゃないと、役所も「予算」なんて
取れない訳だしさ。
「切迫した切実な問題」としては小泉さんじゃないが、「地震、台風対策」「セーフティ
ネットの整備」「国家安全保障」の3つになるぞ。

277 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 11:20:26
ジュウショウ氏も、デタラメを吹き込まれて可哀想だな〜

278 :アポロン:2005/04/26(火) 11:22:48
すでに「確定」してる公共事業としては、アメリカと共同開発で行う
「ミサイル防衛計画」がある。
日本が「核ミサイル」で攻撃されることを「想定」して、これを「ミサイル、
レーザービーム」で「撃墜」するという計画だから、宇宙にまで広がる広大
な公共事業だ。
さらには「報復抑止力」として日本も「核ミサイル」を持つという話も出てくる
だろうからね。

279 :アポロン:2005/04/26(火) 11:28:11
それから今後「自衛隊」をドンドン積極的に「海外人道支援」に行かせる
のであれば、まず「海上自衛隊」の「船団」から増強しないといけない。
いわば「連合艦隊」だな。
まず「貨物船」だし、荷物人員を陸に上げる船やヘリコプターも必要だろう。
ブルドーザー、ショベルカー、クレーン、トラック、ジープも必要だ。
なんかもう「アメリカ海兵隊」みたいなもので、これも「世界の陸海空」が
相手なのだから壮大なる「公共事業」になる。


280 :アポロン:2005/04/26(火) 11:32:11
「犯罪テロ」から市民を守るという名目で「警察」の増強も確定してる。
警察官を増員すると同時に、狙撃銃、短機関銃、拳銃、防弾チョッキ、装甲車
なども増強する訳でこれも間違い無く「公共事業」になる。
いわば「ヒトラー親衛隊」を設立するようなものだからだ。

281 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 11:40:57
知的能力は、
アポロンを「10」とすれば、だな〜は「3」くらいか?

だな〜の低能は、殆ど底なしだからw

282 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 11:42:21
>>281
コテハンにしたら?

283 :アポロン:2005/04/26(火) 11:50:14
>>281
いや「戦後ニッポン」では「半世紀」に渡って「だな−」のような意見が
あたかも「神のご神託、真理」のように扱われて、それで国家も動いてきた
のだから彼がそれを盲信するのも無理はないかも知れない。
だが「大地震」「北朝鮮のテポドン」「自殺者過去最高」といった「目先の
切迫した問題、何百万人、何千万人の生命がかかった問題」を完全に無視して、
ただ「経済発展」とか言うのはそりゃよく考えたらおかしいのだ。
「生命」と「経済発展」のどちらを選ぶか、ふたつにひとつという選択だったら、
そりゃ「生命」を選ぶだろう。

284 :アポロン:2005/04/26(火) 11:54:50
ゼロ点でも入れる高校、大学の大量生産だって昔はそれが「社会正義」の
ように言われたが、そんなものはどう考えても鉄筋コンクリートや税金の
無駄使いでしかないだろう。
「土地面積」の無駄でもあるはずだ。
例えるならエンジンが存在しない走らないクルマを大量生産してるような
ものだからだ。
走らないクルマを大量生産してもそりゃ無意味だろう。

285 :アポロン:2005/04/26(火) 11:58:27
「だなー」が大好きな「バブル80年代」の「地方」ではやたら「公共事業」
と称して「訳の解らないイベント」が開催された。
もう「理念ゼロ」でいかにも取って付けましたみたいな「イベント名」でさ、
「地方経済の限りない発展」とか言ってたんだが、そんなものより「上下水道」
でも作ったほうが100倍ましだったと思うぞ。

286 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 12:02:17
だな〜への怨念で粘着くんとアホロンが結託か。
一緒に専用スレに移れば?

287 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 12:06:10
>>286

君、恥ずかしくない?w

288 :アポロン:2005/04/26(火) 12:14:01
戦後ニッポン最大の「新興宗教」なんて言われる「会社教」なんかにしてもさ、
「ソニーホンダの奇跡」と「オレオレ詐欺の会社」ではそこに誰でも解る
「天地の差」がある訳だろ?
「月とスッポン」だよ、「月とスッポン」!
「給料、ボーナス、手当て、退職金、福利厚生」にも「天地の差」があるだろう。
「オレオレ詐欺の会社」が「社会に限りない希望、雇用、活力を生み出し、社会
を大きく発展させた」なんて誰も思わないだろ?
「オレオレ詐欺の会社」が「企業戦士」だったら、「泥棒」も「企業戦士」だよ。
それから「ネットデイトレーディング」とか言っても「堀江ライブドア」にボーナス
を突っ込んで損したでは、「パチンコ、競馬」と何も変わらないしさ、「ベンチャー起業」
とか言っても「発明王エジソン、ライト兄弟」みたいな要素は「ゼロ」でさ、これまた「オレオレ
詐欺の会社」とか「清掃業」みたいな「100年前からある、まったく新しくも何ともない商売」だろ?
もう全然「ソニーホンダの奇跡」じゃないというか、こんな「ゴミ」みたいなものを信じない人が増えた
のは当然なんだよ。
こんな「ゴミ」を「新興宗教」のように狂信的に信仰しないと成立しない「マルチ商法」みたいな「経済」
はどう考えても不自然だし、ネット携帯はもちろん新聞、義務教育の段階の「情報化」で「淘汰」されるべき
ものだったと思うんだよ。



289 :アポロン:2005/04/26(火) 13:46:39
アダムスミスの言った「神の見えざる手」は今の日本経済でも強く働いてるだろ?
アダムスミスの意見はいまなお「空論」でもなんでもない。
例えば「悪徳ヤクザ公共事業の禁止」「ハンナン牛肉の逮捕」「武富士会長逮捕」
「西武の堤オーナー逮捕」などを見れば解るはずだ。
また「悪徳グリ−ンメーラーであり守銭奴」である「ライブドア堀江」も「北尾さん」や「読売産経新聞」
などによって「社会的に抹殺」されてるだろ?
もう「神の見えざる裁き」というか「道徳の教科書」みたいな現象がまさに今の日本経済でも起きてるのだ。


290 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 17:31:04
ま、これからの「だな〜」は、アポロンのありがたい教えに従いながら、
少しずつ「精神的大人」になって行くべきだろうな。
人間、いつまでも「オナニー厨房」のままじゃいられないんだ。
アポロンのような立派な師に出会った運命に、感謝しなければいけないぜ。
な、「だな〜」。

291 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 18:10:32
>>289-290
自演乙

292 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 18:20:01
>>291
別人だろ。アホはほとんど句点つかわないし。

293 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 18:23:31
アホと粘着で精神病患者が二匹。

294 :量子猫:2005/04/26(火) 18:23:56
価格を頻繁に変えると返ってコストがかさむ場合がある。
価格の変動性が増すことによって、人々は価格変動に対して
備えをしておかなければならず、将来の不確実性も増すことから
人々の需要拡大の足を引っ張る可能性もある。

また、企業もそう頻繁には価格を変えない、ということは
経済学の世界ではほぼ共通の理解になりつつあるようだ。

ちなみに日銀がおもしろいぺーぱーを出しているので
参照されると良い。価格の粘着性にも触れているので
建設的な議論の土台になるかもしれない。
http://www.boj.or.jp/ronbun/05/data/rev05j06.pdf

295 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 19:28:58
>>294
>日銀がおもしろいぺーぱーを出しているので

読んだけど、経済学を専攻してなかったおれからすると、経済学って
まだこのレベルだったの?って感想かな。




296 :アポロン:2005/04/26(火) 20:58:09
例えばホームレスの人たちにはカレーと味噌汁でも国が与えればいいじゃないか。
高速道路を作ることにくらべたら屁でも無い金だ。
またそうした光景をテレビで流せば、世の人々は「国は困った時には助けてくれる」
とか思って「社会不安」とやらも減るだろ?
必要なことをいかに最小限のコストで達成するかという視点は絶対必要だと思うぞ。


297 :アポロン:2005/04/26(火) 21:03:42
公共事業も地震対策みたいな必要なものはやるべきだが、なにぶん
ドカチン労働やとび職みたいな仕事なので、高齢者の病人などは体力的に
無理だろ?
「体力労働、肉体労働」なんだからさ。
高齢者の病人がゼイゼイ言いながら、青い顔でドカチン労働をやってたら
痛々しいものがあるぞ。
ドカチン労働は根性、体力がいる訳で、ある意味非常に門戸が狭い労働なのだ。
「失業者に朝日ソーラーの飛び込み営業の仕事を与えるべきだ」とか言ったら、
「暴論」になるだろ?
「ドカチン労働」もそれと同じだよ。


298 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 21:21:57
最近までの経済学では、情報が非対称である事や価格が諸事情により
改定されない事が織り込まれてなかったのか、、。
需給ギャップとインフレの関係も解明されていなかったとは。
これじゃ何も分らないことない?
どーりでテレビに出ている経済学者は適当な事を言うw

299 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 21:44:42
>ゴリラを対象にした雇用対策」 がはたして「現代の若者達」に希望を与えるのか?

鋭い‥何故この観点から議論が深まらないのか理解に苦しむな



300 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 21:58:52
学生が日本銀行職員(特定職)と話す機会(就活で)があり、
その職員が述べた内容です。以下の通りです。

・これ以上国債を発行すると金利が上がり国債暴落する。
 800兆-1000兆規模になれば政府の信用がなくなる。
 外資も来ない。積極財政はダメ。通貨発行益?そんなん知らん。

・小泉構造改革は正しい。効率性と競争の追求は絶対不可欠。
 亀井的なシャッター商店街説は商店街の親父の努力不足。
 デカいスーパーと戦え。戦いもせずに公共事業で彼らを温存する
 のは間違いだ。競争でものが安く買えたらそれでいい。だって
 残りの金で旅行ができて新たな需要を生むから。 
 
・大衆はバカではない。むしろ賢明。小泉の支持率が落ちないのは
 構造改革が支持されているから。ポピュリズム説は偏った見方。
 大衆政治批判はおかしい。またマスコミが大衆を煽動することなんて
 ない。学生さんの君はもうちょっと中立的見方を志向すべきでは。

・竹中が構造改革を推進している背景には彼の留学時代の影響があるのでは?
 と言えば「それはない。」「個人的勉強の経験で政策は考えない。」「構造改革は
 まっとうな政策。」「競争に晒すのがいい。」と発言。

・プライマリーバランスの黒字化は見込めないし構造改革って失敗じゃないですかね?
 と言えば「じゃ一兆の赤字でも失敗と言える?いえないでしょう?」と現在19兆もの
 赤字を知らぬ顔でいう。もはやソフィスト以外の何者でもない。松原聡級の糞。





301 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 22:39:48
>日本銀行職員

大衆だって馬鹿じゃない。
今から言い訳作ってもお前らも生贄になるんだよ。

302 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 22:57:34
なんか粘着君と阿保論に目の敵にされとるな〜w

まあ、バカはほっとくとして、均衡価格への収束が必ずしも保障
されない点を論じたもので面白かったのとしては、岩井克人の
「不均衡動学の理論」やシラーの「根拠なき熱狂」なんかがあったな〜。

303 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 23:05:08
>ポピュリズム説は偏った見方
(≧m≦)プ-ッ

304 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 23:05:24
あ、「価格の伸縮性」も知らなかったオナニー君だ!w

オナニー厨房レベルの低能が、なんか言ってるぜw

305 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 23:07:27
で、結局どうなるの?
俺の会社は結構硬い。
それでもついに中途採用を正社員でなくバイトで採用する事に決めた。(マジ)
ついに景気の悪化は俺の周りにも及んできたのだ。
俺は将来どうなってしまうのか不安を感じている。
食費を切り詰めて貯金した方がいいんだろうか?

306 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 23:08:42
>>300
弁護士業界でも構造改革支持者は多く(泣

307 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 23:10:52
>>305
会社名晒してくれたら相談にのってあげよっかw

308 :量子猫:2005/04/26(火) 23:10:53
>>295>>298
釈迦に説法であろうが、改めて説明しておくと
「情報の非対称性」の理論の始まりは60年代にさかのぼる。
最初に提唱したのはケネス・アローであり、「非対称性」のタームを
用いた最初の学者はジョージ・アカロフである。
「最近」がどの程度の範囲かはしならないが
「情報の非対称性」の理論の歴史は昨日今日のレベルではない。
ちなみに、ジョゼフ・スティグリッツはこの情報の非対称性の
理論を用いた研究でノーベル経済学賞を受賞している。
重要なのはスティグリッツの賢明さではなく、
いまだ確立され市民権を得、社会的な貢献をなしていない理論に対して
ノーベル賞が授与されることはないということである。

また、少なくとも「価格の粘着性」についてはケインズが最初に提唱しているので
二次大戦前からの歴史があるということになる。

需給ギャップとインフレの関係はオークン・ギャップとして
マクロ経済学のかなり初期から議論の俎上に上っており、
経済学では珍しく「オークンの法則」として「法則」の銘が冠せられている。

ちなみに「情報の非対称性」や「価格の粘着性」、「オークン・ギャップ」は
いずれも「市場原理主義」の理屈では説明がつかないものである。

以上、簡単な紹介であるが、ぜひとも経済学に関心をもってもらい
入門書籍の一冊でも読んでいただければ幸いである。





309 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 23:11:07
>>304
わーったわーった、その点でオレがバカだったと認めるから、
非生産的カキコを粘着的に繰り返すのはやめてくれと言っとくな〜。

310 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 23:11:38
自分が危なくなってくるともう理論もクソもない。
観客のように客観視する事ができないからだ。
不況と呼ばれてもう長い。
日経二万円割れからも結構長い。
そろそろ回復したってよさそうなもんだが。

311 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 23:13:20
>>307
遠慮しとくよ。

312 :量子猫:2005/04/26(火) 23:19:58
>>310
小泉政権が全力を挙げて回復を阻止しているので無理である。

小泉政権の統治の方法はいたって簡単である。
経済を不十分な状態においておきながら
一方で「敵役」をつくり、景気低迷の責任を負わせる。
「抵抗勢力」などというタームをことさら強調するのがその証拠である。

つまり、下々の間で互いにいがみ合わせていけば
小泉は何をやろうとその地位は安泰になるのである。
そして、都合が悪くなれば「敵役」に責任を押し付けてしまえばよいのである。
このような「分割統治」のカラクリから逃れる方法を見出さない限り
残念ながら小泉は安泰であろう。

313 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/26(火) 23:23:19
>>312
小泉のままでも、日銀が国債買い切り量を増やせば景気回復すると
主張する見解があるが、これに対する猫氏の意見を聞いてみたいな〜。

314 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 23:25:52
▼人権擁護法案推進派リスト(次の選挙で確実に落とそう)

古賀 誠 (衆・福岡7区)   自民党・堀内派        冬柴鉄三(衆・兵庫8区)   公明党
佐藤剛男 (衆・福島1区)   自民党・山崎派        太田昭宏(衆・東京12区)  公明党
自見庄三郎 (衆・福岡10区) 自民党・山崎派        東順治(衆・九州比例区)  公明党
大村英章 (衆・愛知13区)  自民党・橋本派        田畑正広(衆・大阪3区)  公明党
渡辺博道 (衆・南関東比例) 自民党・橋本派        ※ただし公明党は最近世論を鑑みて積極的な法案制定を
笹川 尭  (衆・群馬2区)   自民党・橋本派         見送った模様
石破茂   (衆・鳥取1区)   自民党・橋本派
熊代昭彦 (衆・岡山2区)   自民党・橋本派  
滝 実   (衆・奈良2区)   自民党・橋本派
亀井静香 (衆・広島6区)   自民党・亀井派
柏村武昭  (参・広島県)    自民党・亀井派
二階俊博 (衆・和歌山3区)  自民党・二階派
鶴保庸介 (参・和歌山県)    自民党・二階派

政界のヤバイ面子だらけw

かなりやばい法案でマスコミで報道されてないので、一般の国民は知らないうちに通ろうとしています。
コピペよろ


315 :298:2005/04/26(火) 23:31:04
やや、自分は高校生で、大学に入学した暁には経済学やろうと思っています。
日銀の論文読んで、そうだとは全く知らなかったので妙に関心した次第であります。


316 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 23:41:03
>>312
経済コラムマガジンもそれっぽい論調だね。
本当は同意だがあえてここは議論してみたい。
例えば郵政民営化。
郵便局長等の既得権を打破するための改革は俺の目には正しく映る。
また郵便局が国営でなくてはならないという理由もよくわからない。
彼らが大阪市の職員の様に既得権益の上に胡坐をかいていた(今もそうかは知らないが)
のは事実であるようだ。
ソースは元ユーメイトの友人。

例えばある中央局では食堂ではビールを販売しており赤い顔の職員が廊下を
歩いている。

あるいは局の屋上で決闘した者がいる。

時間単位で有給?がとれその間に飲みに行っている。

など愉快な職場であったそうだ。(上記は全て正職員の話である)
民間では考えられない状態だと思う。
改革は正しいのでは?

なお、郵政改革の本丸が金融部門である事は承知しているのでそっち系
の指摘は無用。

317 :量子猫:2005/04/26(火) 23:44:25
>>313
入門的なIS-LM分析を用いるなら
流動性のわな=水平のLM曲線を想定すれば
所得Yを伸ばすのはIS曲線の右方シフト以外にない。
小泉政権がそのような政策をとっているかといえば
答えは「ノー」である。

したがって、日銀が長期国債の買い切りオペを増額しても、
それはアナウンス効果ないし日銀の言う「時間軸効果」を通じて
景気を下支えはするが独立支出を劇的に増加させる効果は
それほど期待できないように思う。

金融政策は「紐」のようなもので、何かを引っ張る役には立つが
何かを押す役には立たない、とはよく聞く警句である。

むろん、下支えしているうちに外需が盛り上がって成長が
加速する局面もあるだろうが、同様にに海外経済の減速の影響を
もろに被るリスクもあり、それは結局風任せの雨乞い経済学にほかならない。
ましてや、ややもするとデフレ的な政策に傾きがちな小泉政権の下では
日銀によるいかなる緩和策もその効果をそがれ
むしろ副作用を顕在化させてしまいかねない。
そうなると、景気が十分回復する前に、緩和政策の転回を
余儀なくされるリスクすらある。これは不幸なことである。

318 :量子猫:2005/04/26(火) 23:54:02
>>316
日本経済は緩やかに回復しているとはいえなお脆弱である。
まずは、回復の加速が先決であり、郵政民営化が俎上に上るとすれば
その即効性があるかないかが問われる。だが、これまでの政府の説明を聞く限り
即効性があるようには思えない。そうした意味で郵政民営化の
政策的プライオリティーは高くない。
今すぐに実行しなければならない政策の長いリストがあり、
郵政はその欄外にある。



319 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/26(火) 23:56:34
>>305
最近はアルバイトの電車車掌も居るくらいだから
固い会社でも徐々に重要業務を非正規社員にやらせる事が増えているのかな

320 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 00:00:04
>>316
モラルのわりー会社は民間にもあるよ。
モラルの改善に民営化は不要。

>>318
>これまでの政府の説明を聞く限り
>即効性があるようには思えない。

財投改革もそれなりに成果を上げてるし、即効性なんてないだろうね。
プライオリティーが低いってのもわかるけど、
小泉以外は手を付けそうには思えない。

321 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 00:03:42
>>316の続き。
俺の民営化肯定の論拠はユウメイトである。
彼らの中には臨時職員的な扱いを受けている者が多数存在し、
郵政業務は彼ら職人的な非公務員の活躍に相当依存している。
例えばソース元の友人は区分の達人であり技能大会の関西地区上位入賞者
で郵便番号をほとんど暗記している、四通同時区分なる特殊技能が使えるなど
業務に熟練していた。
しかし、試験に通らない限り彼らの待遇が正職員並みになる事はない。
業務の技能と彼らの雇い主が民営か国営かは無関係であろうと思う。


322 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 00:07:05
>>321
あのさあ・・・
民営化したら、アルバイト=正社員になるのかい?
なんか話がおかしくないか?


323 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 00:07:23
だな〜の大好きな公共事業をやるにも、政治的には利権の元を断って信用を回復しないと。
また、不採算、あるいは効果の薄いところへ資金が流れるのを防ぐ必要もある。
失われた10年は金を配っても期待した効果が得られなかった。その原因を直してから金を配り直す必要がある。

324 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 00:12:17
>>321
>郵便番号をほとんど暗記している、四通同時区分なる特殊技能が使えるなど
>業務に熟練していた。

なにが言いたいのかよくわからないけど、それはもう無駄な技能だよ。
スーパーのレジでテンキーを高速ブラインドでたたいてたおばちゃん
たちと同じくね。


325 :量子猫:2005/04/27(水) 00:12:40
以前にも紹介したことがあるが

「財政をマネーでファイナンスする場合は経済は非リカーディアンになる」

という言葉は非常に示唆に富んでいる。

326 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 00:14:13
>>321
朝日新聞に投書すれば採用してくれると思うよ。

327 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 00:14:33
>>318
勿論そうだが民営化自体が否定されるべきものなのかどうかがよくわからない。
郵便局長の世襲制には確かに問題があると思うのでどっちかと言えばプラスでは
ないかと。
つまり小泉改革に肯定すべきポイントはないのかという論のたたき台として
あえて仔細な事例を持ち出してみた。

>>319
まあねえ。
一部のマスコミの論調と違って俺には景気はますます悪化しているように
思えて仕様がない。

328 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 00:17:50
>>327
俺も別に郵便局員の怠慢な仕事ぶりを改善する
というだけなら、一切反対せんよ。

しかし、そうじゃないだろ、今回のは。
そういうことすら些細なことになるほどに危険な
おまけが付いてくるだろ、もれなく。

だから、今回は一切反対しかないと思うぞ。
日本を守りたいと思うのならば。

329 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/27(水) 00:20:43
>>317
いやもちろん、そのようなケインズ的説明は十分に理解しているの
だが、先の見解を取る者は、クルーグマンの「十字の時」や
「It's baaaack!」、あるいは岩菊の「デフレ」の経済学を論拠に
ああいう主張をしているのだな〜。

オレには、クルーグマンや岩菊が金融一辺倒を主張しているとは
思えないんだけどな〜。

330 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 00:21:01
>>322
違うよw
民営化しようがすまいが変化を受けない労働力があるって事。
公務員でなくなったら士気が落ちるとかテレビでゆってるじゃん。

>>321
知ってるよ。
現在では自動化され友人の技術は既に過去のものとなっている。
彼が活躍していたのは郵便番号が今より短かった時代だから
相当、古いね。


331 :量子猫:2005/04/27(水) 00:21:53
>>327
プライオリティーの問題だということはご理解いただけたようだし、郵政改革を否定するわけでもない。
ただ、郵便局長の世襲制を改めて得られるメリットは、他の緊急性の高い政策の
迅速な実行を犠牲にしてまで得るべきものなのかを考えるべきだろう。
TPOを無視した改革はだれからも評価されないばかりか、有害ですらある。
その点、小泉の感覚はかなりズレているように思えてならない。

332 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 00:24:11
>>330
友人の彼も永遠にアルバイトだったら仕事に対する士気も下がると思うし
労働者が民営化に伴う待遇低下に反対するのは当然では

333 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 00:24:33
水を注いでから穴をふさぐ馬鹿がどこにいる。
どこへ水を注ぐにも穴をふさぐのが先!

334 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/27(水) 00:24:30
>>323
そら日銀が紐で引っ張ってたんだから金を配っても期待した効果が
生じるわけもなく(略

335 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 00:25:37
>>328
>そういうことすら些細なことになるほどに危険な
>おまけが付いてくるだろ、もれなく。

その危険なおまけの内容を語れ。
解説よろ。

336 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 00:27:16
>>327
特定郵便局の局長が公務員としての地位を世襲出来るのは
自分が提供している局舎の土地建物の使用料の対価だと思えば良いんじゃ
いわば郵便局のフランチャイズに加盟しているようなモノ

337 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/27(水) 00:28:54
>>327
仮に特定郵便局の局長がすべて貯蓄性向が著しく高いというなら
話は別だが、総需要の面だけから考えれば、特定郵便局の局長に
バラ蒔くのも他のところにバラ蒔くのも効果に違いはないわけで(略

338 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 00:35:21
>>332
ユーメイトはちょっと特殊な職場なんだよ。
バイトだけど有給が使え、寸志も毎期でる。
仕事中も休憩が多い。
つまりコストパフォーマンスがいいのだそうだ。
(但し、臨時として簡単には潜り込めないらしい)
やってるのは劇団員とか声優志望者とかデザイナー志望者などの
夢追い人が多かったそうだ。
ちなみに友人はとっくに逃げて今はリーマンやってる。

ま、経済には関係ないが話のついでですな。


339 :量子猫:2005/04/27(水) 00:35:56
>>329
むろん、クルーグマンは財政を否定していない。
ただ、日本の財政状態を考慮すればいかがなものか
と留保しているにすぎないというのが、読んだ感想である。

さて、クルーグマンらの主張の核心は「期待」の二文字につきる。
緩和的な金融政策、あるいはコミットメントの宣言によって
人々の「期待」に働きかけて、直接支出を刺激しようという
エキゾチックではあるが理論的基礎のしっかりした「仮説」である。
非常にエキサイティングで魅惑的な提言であるが
勉強不足で「コミットメント」→「期待の変化」→「実体経済」の
トランスミッション、特に前半部分に確信がいまいち持てないでいる
というのが正直なところである。これさえクリアできれば、と思う
今日この頃である。

340 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 00:39:13
>>335
郵貯簡保が外資に売り飛ばされる。
全株売却と主張してたでしょ。

郵貯簡保の300兆円以上のゼニが
外資に流れたら、せっかく日本国内で
集めた金が日本国内を回らない。

そうすると、景気どころか経済が・・・

この板でコネズミ、アホナカが売国奴と
言われ続けている意味をよく考えれ。

341 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 00:43:58
>>339
その「コミットメント」→「期待の変化」を起こすには
将来の不安要素=年金不安を取り除かないと難しいんじゃない。

342 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/27(水) 00:45:09
>>339
まさにその前半部につき、先の見解の連中とモメてたわけだな〜。
剥きだしの合理的市場仮説を信じりゃその前半部も信じることに
なるんだろうが、やっぱ目に見える形で自分の収入増を期待しないと
一般人は動かんだろと思うのでな〜。

343 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 00:46:29
>>336->>337
単純に不公平だと思うんだよね。
例えば

>郵便局のフランチャイズに加盟しているようなモノ

間違いではないけどでは他の人が後から加盟できるかというとそうでもない。
また、特定郵便局の局長がすべて貯蓄性向についてはわからないけど
そこを、総需要の面だけから切ってしまうのは問題ないかい?
むしろ問題は彼らが自民党の集票マシーンになってる事じゃないかしら。
既得権益がシステムの正当性を損ねていると思う。





344 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/27(水) 00:49:25
>>341
いちばん金を使うはずの若ゾーは普通年金のことなど心配しないが
(そんな先のことなどイメージできないからだな〜)、自分の来年の
収入の減少は心配するな〜。だから、年金問題より、年功序列の
崩壊の方が問題が大きいとオレは考えているな〜。

345 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 00:50:13
>>342
OLの何子ちゃんだっけ?
あの説明は分かりやすくかった。

経済学、経済政策が分かる人間は圧倒的に少数だからな〜

346 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/27(水) 00:52:14
>>343
だからオレは「総需要の面だけ考えれば」と限定をかけたわけで(略
んで、配分の公平と総需要のいずれが現時点で重要な問題かと考えれば(略

347 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 00:58:15
>>340
>郵貯簡保の300兆円以上のゼニが
>外資に流れたら、せっかく日本国内で
>集めた金が日本国内を回らない

経済コラムマガジンでは問題はデフレギャップであると主張していた。
即ち企業の投資資金不足が問題なのではなく客の財布に金がないから
投資がなされないのだと。
その三百兆円がどう流れるかが問題だよね。

348 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 01:05:42
>>346
分配の公平より総需要を膨らます方が急務であると主張するわけね。
同意だけど、結果としてシステムへの不信感が結局小泉を支える源泉に
なっている訳で。
大阪市職員の問題も総需要で考えれば同じ事が言えると思うけど大批難が
巻き起こった。

349 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 01:07:54
>>347
どこに金が回るのか分かってる?
国に流れるんだよ。

そして、需要の無いときに需要を手っ取り早く
生み出すには公共事業みたいなのが一番
早いでしょ。誰も金を遣いたがらないんだから。

それが外国に流れたら・・・

公共事業で景気に火を点けて、金融政策で
薪を加え続けるんだよ。
あったりまえの理屈だと思うが。

350 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 01:09:30
>>348
大阪市職員の問題がリークされて、一番得をしたのはだ〜れだ?

国民、なんて答えじゃないぞ。

351 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 01:17:29
>>349
その公共事業推進論を阻害しているのはつまり、
システムに対する不信感だと思うんだよね。
だから小泉政権が出てきた。
で、だな〜への反論につながる訳。
つまり需要政策を行うには国民の承認が必要であると。
不正や不公平を一つずつ潰していく努力が結局は承認を得る事に
つながっていくと思うね。

352 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 01:20:03
>>350
市長?
わからんですたい。
あ、マスコミはネタが出来て得をしたかな。
ま、これは関係ないか。

353 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/27(水) 01:25:21
>>351
いいたいことはよくわかるな〜。
ただ、その不公平感というのも景気が悪くなって特に強くなって
きてるわけで、そのようなスパイラル過程があるから問題がややこしく
なってるんだよな〜。

354 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 01:28:11
>>352
改革の必要性を国民に実感させることで
一番得をするのはだ〜れだ?

ま、たまたまなのかもしれんけどね。

355 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 01:30:42
>>351
ん〜、なら福祉施設の建設とか、光ファイバー網とか
職業訓練施設の拡充とか。
得に老人ホーム、保育園などなら理解を得やすいでしょ。

やり方はいくらでもあるはず。
でも、結局はやってないだけなんだよ。

そうはオモワンか?

356 :量子猫:2005/04/27(水) 01:34:52
>>351
公共事業は、それがなんであれ支出された金は
最終的には納税者の手元に戻ってくる。
本来、不公平なものではない。また、不正はあるにしても
それは民間企業にも犯罪を犯す法人があるのだから
とりたてて国の不正を糾弾する理由もない。
公共事業は「効率的」である必要はあるかもしれないが
「採算性」はあまり問う必要がない。もし、採算に合うというなら
別に国がやらなくても、とっくの昔に民間が手をつけているだろう。
民間がやらない、つまり市場原理が働かない分野だからこそ
国が出て行く意味がある。
小泉が公共事業を目の敵にするのは、前にも述べたが
何か「敵役」を作って自らの地位の安泰を図るためである。

357 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 01:52:48
>>353
スパイラル過程は当分底の方に落ちると妄想するね。
理由は労働者の環境の変化。
バイトの一万円と公務員の一万円は意味が違うと思う。
使っていい金と取っておくべき金という違いがあるから。
また、彼らの存在はその周辺に(親族、友人)影響を与えている。
人間は周囲を見て判断する生き物だから。
これは俺の弟がフリーターをしているので気が付いた。

>>353
つまり「構造改革派」が答えね。

>>355
思うよ。
俺も経済板の住人だからね。
そこら辺の合意はある。
ところで老人福祉関連が思ったより盛り上がっていない様に思う。
何故かしら。


358 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 02:03:17
>>356
>民間企業にも犯罪を犯す法人があるのだから
>とりたてて国の不正を糾弾する理由もない

ここは間違っていると思う。
国民には公権力を監視する義務がある。
権力には警察などの統治権がある以上民間以上に監視されて当然では。
また税金は売り上げではなく住民の為に使う預かり金だと思う。
統治権と徴税権は信任の上になりたっているのでそれが崩れるとつまり
公共事業自体ができない。
・・・つまり今の状態なのでは。

>公共事業は、それがなんであれ支出された金は
>最終的には納税者の手元に戻ってくる。

ここは同意。

359 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 03:38:44
>>358
>ここは間違っていると思う。
>国民には公権力を監視する義務がある。

ここは半分同意だ。
権力が腐敗しやすいことを考えれば、義務とは言わないまでも監視は必要だろう。
しかし、世間が公共事業そのものを否定しているのは政府への信認よりも政治理論じゃねーのか。
財政政策の効果の否定と財政赤字への漠然とした恐怖が蔓延しているせいだろ。

だから、財政政策に効果が期待でき、財政赤字は大した問題ではないと世間が認識すれば、
世間では汚職政治への嫌悪よりも公共事業の効果への期待が勝るんじゃねーのか?
オヤジ系週刊誌とかばかりを見ていると革命寸前くらいにまでみえるが、実際の政治不信は大したことねーよ。

360 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 04:07:48
今度の中国の反日暴動で小泉パフォーマンスの真骨頂が出たようですね?。
日中首脳会談が補選の投票日に近かったでしょう?。
自分は右でないが首相の靖国参拝は指示します。
国家と靖国というのを考えたら、ここは折れたらいけない所だし。

361 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 04:13:34
このスレはイデオロギーではなく「経済合理性」から「政治」を語るスレです

362 :劇場国家キタ━(゚∀゚)━!!:2005/04/27(水) 04:50:22
郵政民営化、反対派なお抵抗姿勢 自民、きょう総務会 “自主的行動”を示唆

二十七日、総務会に舞台を移す執行部と反対派の攻防はさらに緊迫しそうだ。
二十六日午後十時半、合同部会は騒然とした空気に包まれた。
「時間もない。政調審議会、総務会で反対意見があったことは報告する。法案
修正を前提に部会として了承したい」園田博之座長はこう宣言し、退席した。
しかし、反対派から「だめだ、だめだ」の怒号が飛び、七、八十人の議員は部屋に
居座り続けた。「こういう異常なやり方では法案を認めるわけにはいかない。
“自主的行動”をとらさせていただく」
反対派の中心メンバー、亀井久興元国土庁長官が徹底抗戦を宣言すると、残った
議員は拍手して解散した。「自主的行動」とは、「国会審議で法案に反対票を投じ
る」ことも含まれる。
tp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050427-00000003-san-pol

363 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :2005/04/27(水) 07:14:10
おお、いつの間にか良スレに復活しとるではないか(^^

>>300
その日銀職員は経産省からの出向か?(いや、そんな人事があるのか知らんけど)
世情の分析として全部が間違ってるとは言わないが、そーゆーサディストが金融政策の
総本山にいる(しかもそんな場で言うということは、少数派の意見ではないのだろう)たぁ
たまらんなw その理論で行き着く先にはどんな日本があるのか?とかイメージしながら
考えているかどうか疑問だぁね。

>>348
>>357-358
上記3つの書き込みは同一人物と思われるが、同意ですな〜
300の日銀職員みたいに構造改革を教義のように言われるとアホかと思うが、かといって
小泉支持増大に至った流れを無視してポピュリズムうんぬん言っても無意味なのよね。
また”ぶっ壊す”とか威勢のいいことを言ったらしいが、そーゆーことを平気でのたまう
おっさんを排除どころか無視すら出来ない情況を造ったのは、あんたら自身でしょ?と
言ってやりたいメンバーが”反対反対”と叫んでるのが何だかな〜、と。

>>359
おおおおおお、今回はおまいに同意だっ!



364 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :2005/04/27(水) 07:29:20
>>356
>本来、不公平なものではない
それが不公平なものになっちゃったのが(少なくとも納税者にそう認識されてしまったのが)
悲劇の始まりかとw おっしゃる通り採算が取れる必要は無いけれど、その”採算が取れない
理由”は納税者にクリアにされなければならないと考えるけどいかが?

>小泉が公共事業を目の敵にするのは、前にも述べたが
>何か「敵役」を作って自らの地位の安泰を図るためである。
はて、そうでしょうかね?小泉は良くも悪くも自分が公約したことをやり続けて
いるのであり、逆に言えばそれ以外、政治的に彼の選択肢はないというだけでは?
小泉憎しで猫さんらしくない書き込みになっているような気が...

>>362
造反→法案否決で解散ってあるかねぇ?いや、ただの興味本位だけど(藁)


365 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/27(水) 08:04:59
>>364
公約通り粛粛とユダヤ人を殺し続けるヒトラーを肯定することはできず(略

366 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 08:08:35
ははは、朝から元気そうだな。
こっちは寝不足だぜ。
それから、>>359への同意は嬉しいね。

あと、>>364についてだが、不公平性は累進課税強化がいいだろうな。
公金を注入して景気を引っ張るなら是非そうするべきだろう。

また、「敵役」は量子猫のいうとおりじゃねーのか。
小泉は政策の説明をする代わりに対立構図で誤魔化してるんだよ。
たぶん、ペイオフや郵政民営化などの必要性を小泉は論理的にうまく説明できねー。
非難するのは当然じゃねーか。

367 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :2005/04/27(水) 08:48:33
>>365
”良くも悪くも”と書いたにもかかわらず、いきなり何を言うのかと。
構造改革憎しが高じて、筋違いの因縁をつけるのは感心しないw
363を読んでもらえばわかるが、俺はあのおっさんをどーにも出来ない現状を
憂いているわけで。

>>366
>あと、>>364についてだが、不公平性は累進課税強化がいいだろうな。
>公金を注入して景気を引っ張るなら是非そうするべきだろう。
YES YES!

>対立構図で誤魔化してるんだよ
いやぁ、あのおっさんにとっては誤魔化す必要もなかろうと思ってね。
言ったことを頑なに実行に移しているだけで、それに世論もそこそこ味方してる
わけだから、彼にとっては誰が何を言おうとこのまま進む他ない。またそれが彼の
立場を強固にする唯一の方法だから(妥協すれば彼の存在価値は喪失する)
猫さんの”反対派を使って自分の立場を...”は??だったのよ。
反対派がいなければ、小泉はオリジナルの政府案で民営化を粛々と実行したのでは?

まあ”反対派が小泉の政治的価値をさらに高めている”のは間違いないが。
しかしそれは小泉の戦略と言うよりも、反対派の自爆だろう(藁)


368 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/27(水) 08:52:11
>>345
確か涼子ちゃんではなかったかな〜? 金融緩和原理主義者の脳内で
あの点につきどのようなロジックが組み立てられているのかは
未だにわからんのだな〜。

369 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :2005/04/27(水) 08:54:37
補足
つまりは>>348さんの言うところに戻るのだが、反対派(”抵抗勢力””守旧派”でも
何でもいいが)の言うことに何のクレディビリティもないことが問題なんじゃないかねぇ。

それを”マスコミに洗脳された大衆の...”とか言っても、話はどこにも行かないだろ?
と言いたいのよ。必要であれば逆洗脳でも何でもやりゃあいいじゃんと思うが。


370 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/04/27(水) 08:59:15
マネーサプライ=現金+預金。
マネーサプライを増やすとインフレが起こる。
ここで、国債を発行すると現金は、
日銀 → 市中銀行(借り入れ) → 政府 → 民間・庶民
となってマネーサプライは増える。
買いオペをすると、現金は、
日銀 → 市中銀行 → 日銀(返済)
となってマネーサプライは増えない。

つまり、現状で金融緩和なんかしてもインフレが起こらないのは
理論上当たり前の話なのに、経済学者等は、流動性の罠だとか
通貨流通速度の低下によるなどと間違った解釈をしている。
インフレを起こすにはもっと大規模な国債の発行か、
それで財政赤字がふえるのが嫌なら政府紙幣発行による
財政政策しかないのである。



371 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :2005/04/27(水) 09:00:18
>>368
そういや、ゼロ金利+量的緩和しまくり(with総裁のCPIが安定して+に
なるまでは〜という目標)でこの結果なんだが、説明は無いよな(藁)
この前久しぶりにインタゲスレを見たら、ただの雑談スレになってたよ。


372 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 09:06:31
>>370
>インフレを起こすにはもっと大規模な国債の発行か、 
>それで財政赤字がふえるのが嫌なら政府紙幣発行による 
>財政政策しかないのである。 

???


373 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 09:06:53
どうやって逆洗脳するの?
現実的な話し主な洗脳手段(新聞テレビ)は関係者が独占して居る訳だが


374 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :2005/04/27(水) 09:14:33
>>373
そんなもん考えるのは政治家の基本的な仕事だと思うが(洗脳とかいう言葉が
悪ければ、”政策への理解を求める”でも何でもいいが)どんなもんかね?

まあこんなこと書くと、結論は小泉や+竹中が政治家として他の連中より秀でている
なんて結論になりそうで嫌だけどね。でも総裁選の頃の亀井先生の豪快な外しっぷりを見て
”おいおい、それで味方を増やそうとしてるのかよ?”とか思ったのも事実。


375 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/27(水) 09:15:26
>>370
お前、なんか根本的な誤解をしてるぞ〜。

国債発行では民間→政府→民間(後半は政府支出)と金が流れる
だけだからマネーサプライは増えず、国債買り切りでは日銀→民間と
金が一方通行で流れるからマネーサプライは増えるのだな〜。

376 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/04/27(水) 09:21:51
>>367
>反対派がいなければ、
>小泉はオリジナルの政府案で民営化を粛々と実行したのでは?

オレもそう思うな。量子猫に限らず、小泉憎しで何でも悪意に
解釈する人が多すぎる。是々非々で行きましょうや。

377 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/04/27(水) 09:25:54
>>375
銀行は日銀から金を借りて国債を買ってるだろ。
だからマネーサプライが増える。
買いオペで日銀から銀行に金が渡っても、有効な投資先がないから
日銀に返すしかない。故に買いオペではマネーサプライは増えない。


378 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/27(水) 09:33:20
>>367>>376
「よくも悪くも」は「もともと掲げた公約」と「粛粛と実行している」の
いずれにもかかり得るわけで、たぶん猫氏もオレも「もともと掲げた
公約」の点につき、子鼠を批判しているのだと思うな〜。

奴が政権維持のため「致し方なく」「粛粛と実行」しているとしても、
「もともと掲げた公約」=政権維持の目的が腐っているならば、
「致し方なく」の点は何ら子鼠を免責する理由にはならないのだな〜。

379 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/27(水) 09:36:56
>>377
日銀から借りて国債を買ってる?

380 :名無しさん@明日があるさ:2005/04/27(水) 09:41:06
こういうことも余裕でできる

人権委員に北朝鮮の工作員がまぎれこんだとして
防衛庁に差別発言の疑いをかけて家宅捜索
機密書類を押収してコピーして北朝鮮に渡すなんてことも
堂々とできる人権擁護法案はある意味核兵器より凄いな

人権委員に中国企業の工作員がまぎれこんだとして
大企業に差別発言の疑いをかけて家宅捜索
企業秘密書類を押収してコピーして中国企業に渡すなんてことも
堂々とできる人権擁護法案はある意味特許ビジネスより凄いな

381 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/04/27(水) 09:42:57
>>378
量子猫の主張は、もともとの公約ではなく、
わざと敵(悪役)を作って敵との戦いを演出することによって
政権維持を図っているとの小泉批判と思われるぞ。

ことさらに量子猫を批判するつもりはなく、
ある人間が嫌いな故に根拠もなく何でもかんでも悪意に解釈する
人が多いので、それはやめましょうや、と言いたいだけ。

382 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/04/27(水) 09:44:59
>>379
日銀は公定歩合という金利で市中銀行に金を貸す。
違うのか?

383 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :2005/04/27(水) 09:48:19
>>378
だから376で小泉の政策について俺は”良し悪しは置いといて”とだけ言ってるのだが。
問題にしてるのは(そーいえば以前もこんな話をしたよなぁ)、何でその”目的が腐った”
おっさんが圧倒的多数で、しかも直接選挙ではなく議員の投票で、再選されたのか?
っつーことなわけで。何ゆえおぬしは俺を”構造改革派”にしたがるのか...w

ちなみに俺は”今、田中角栄みたいな政治家が出現したら一躍ヒーローだろうけどな〜”
とか思っているのだが。(まあ若干は洗練されないと速攻で牢屋行きだが。)
政策の内容だけじゃなく色々な部分でね。
経済発展を否定する国民は多数派では無いはずなのに、何で小泉の対抗軸はこうも求心力が
ないのかと不思議だったりするのだ。


384 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 09:54:28
>>383
実際に公共投資で短期的に景気を良くしても、どちらかというと旧勢力と見られている議員に
ずっと主導権を握らせるとそのまま無限大に政府を肥大化され続ける恐れがあると思っている
んじゃないか?

385 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 12:48:56
つか、自党の反対案のグループを「抵抗勢力」とか名付けちゃって
しかもメディアはメディアで喜んで使って、受け手は受け手でそのフレーズを
特に抵抗もなく受け入れる辺り、なんか病んでると思うんだが。

>何で小泉の対抗軸はこうも求心力が ないのかと不思議だったりするのだ。
もっとも、愚民氏がこう言うように、求心力の欠如が要因としては大きいんだろうけど。



386 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 12:59:30
そろそろ化けの皮も剥がれてきたとは思うんだけどね。

387 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 13:25:25
抵抗勢力は土建屋に税金を
次ぎ込めと言ってる訳で
国民から反発買うのは当然だろ。

388 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 14:18:14
>何で議員の投票で、再選されたのか?

投票した議員は政策よりも選挙優先だからじゃないか?
まずは、選挙で自分の議席を確保することを優先した。
最終的には小泉を望んだ国民のせいとなってしまうけど。

>>387
建築関係の就労者数は約1割と多いし、発注ルートも
確立されてる。
つまり景気対策としては、即効性が高く、個人所得に
転換する範囲も広くて良いんだけどな。
ただなぁ。 ちょっと景気が上向くと、すぐに増税とか
歳出抑制とかやるから、ぜんぜん効果が上がらない。

389 :アポロン:2005/04/27(水) 14:25:12
「日本経済は全体的に見たら悪い」
こうした意見があるが、これは「ミクロ分析」をしたら、その「原因」が簡単に解る。
クマしかいない北海道の山奥で高度経済成長が起きないのは当然な訳で、「クマしかいない
北海道の山奥で高度経済成長が起きないのは大問題だ」という意見がいかに「滑稽」かが解る。


390 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 14:26:29
もう国債の累積債務で国は首がまわらない状態なのは明らかだから
景気対策で土建屋に金だしても、受け取る土建屋だって
最後の一時金をもらったって感覚で貯蓄にまわしても消費には
まわさないんじゃない?

391 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 14:27:32
>>388
387は
「俺に金が入ってくるわけじゃない税金ばかり取られて不公平だ」

と読めたね。景気が回復すれば所得も上がるのに、
儲ける機会を得るより金を取られるほうが嫌。つまりケチなのさ。

392 :アポロン:2005/04/27(水) 14:31:42
また「西武コクド」「武富士」「ハンナン牛肉」の「逮捕」なども確かに
「経済を阻害」してるかも知れないが、では「強盗殺人」でも何でもやりたい
放題の社会が素晴らしいとでも言うのか?
「犯罪」も含めて「経済成長率」などを「換算」する「方式」がいかに「滑稽」
か気付くべきである。

393 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/04/27(水) 14:37:40
>>388
どう言ったって、土建屋は直接儲かるのに、大多数の
非土建屋は直接儲からないのだから不公平であることは間違いない。
景気回復目当てで金をばらまくなら減税が一番である。
ただし財源は政府紙幣発行もしくは国債の日銀塩漬け。

394 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 14:41:23
>>391
ジュウショウもいうが、個人の声としてはおおいにありなんだよ。

経済政策はすべて再分配であるといえるが、そうである以上、
必ず不公平。だから政治ってのは熱くなるんだが。

>>393
しかし減税は公平ではあるが、効果が少ない。公共事業でさえ
単年度では1.1なのだから、減税で公共事業と同じ効果を出そうと思えば
どれだけ莫大な額が必要になるか。

アメリカの財政赤字も、イラクの戦費と言うよりも減税で生まれたものだと
言うことを忘れちゃいかん。

395 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/04/27(水) 14:49:18
>>394
減税の乗数効果の低さも実は気にしなくて良いとオレ考える。
何故なら、何故減税の乗数効果が低いかというと、
庶民は減税で得た可処分所得の多くを貯金に回すため
消費があまり増えないからであるが、逆に言えばインフレも
起きないということなので、インフレが起きるまで
(景気が回復するまで)減税を行えばよい。
ただし上でも言ったように財源はあくまで政府紙幣発行もしくは
日銀による国債の塩漬け。
財源を国債によればキミの言うようにアメリカの二の舞になる。

396 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 14:51:24
>>393
減税の効果は公共投資より少ないのは394氏の言うとおり。
減税にしろ公共投資にしろ、それに続いて個人消費が動いてくれないと
景気の自律回復は出来ないんだが、目に見える所得増が無いと
財布の紐が緩くならない。

397 :アポロン:2005/04/27(水) 14:51:28
「公共事業」が「削減」されたのは「現実論」として「これといってやるべき
ことが何も無い」からである。
「主用インフラ工事」はほぼ終わってるのだな。
だから「花と海の地球博」などという訳の解らない「公共事業」をやるしか無かったのだ。
また「明らかな犯罪、ヤクザの資金源」である場合も「摘発」された。
ただこれだけの話だよ。

398 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 14:51:32
不況は短期の問題と考えるので、その手の施策は
どうにも悠長に思えてしまう。

399 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 14:54:34
公平じゃない減税だってあるぜ?

政治というフィルタを通すのであれば、
誰に負担が行って、誰の負担が軽くなるかって事だから

400 :アポロン:2005/04/27(水) 14:54:57
世の中の全ての人が「土建業」では無い訳で、「過剰」に「土建業」
だけを優遇して「やりたい放題」は明らかに「不公平」だろう。
しかも「土建業」の多くは「頂いた税金の札束」を「海外」に「投資」
してるケースが多いのだ。


401 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 14:57:53
財出だろうと減税だろうと後に増税で回収するんだから
回収も公平であると強調するしかないんでね?

402 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/04/27(水) 14:58:02
>>396
それなら地域振興券を再度配っても良いが、
一時的な減税ではなく、例えば今年の物価上昇率が
いくらだったから来年の減税率はいくらにしよう、みたいな
継続的な減税な。

403 :アポロン:2005/04/27(水) 14:58:42
「個人の欲望」なんてものは「正義」でも「真理」でもない。
「非合理、非科学、不合理」なる「感情、欲望」なのである。
「企業」にしても「オレオレ詐欺」や「ハンナン牛肉」も含む訳で、
これまた「正義」でも「真理」でもない。
そりゃ日本が「後進国」から「先進国」になる「過程」では「エサ」
として「必要悪」だったが、今や日本は「世界の先進国」な訳で昔の
ように「過剰に美化」する必要性はもはや無い。


404 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/04/27(水) 15:00:23
>>401
財源は税金、という発想から抜けられないかね。

405 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 15:01:58
南堂のサイトのタンク法だな。

406 :アポロン:2005/04/27(水) 15:02:59
「自由」「平等」「豊かさ」ももはや「正義の御旗」ではない。
なぜなら今後20年、30年後には「石油の値段」が「10倍」になってる
「可能性」が十分あるからだ。
そしたら現代社会はどうやっても「存続不可能」だろう。
「持続可能な社会の構築」を今から始めるのは十分「意義」のあることなのである。


407 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 15:07:43
>>396
例えば所得税減税でも良いとは思うが、低所得者への
恩恵が少ないから、今の所得2極化してる中ではどうかな。
就労の機会創出と言う部分においても、効果は小さいと思う。

408 :アポロン:2005/04/27(水) 15:08:07
「経済問題」は「金融政策」だけで論じられるべき問題ではない。
「地球上の資源」の問題でも論じられるべきだろう。
地球全体はもちろん、日本国民全員が「非常に豊かな物質的生活」をする
ほどの「地球資源」は乏しいのだ。


409 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 15:08:22
>>404
まあ薩摩藩の500万両250年払いもいいけどね。
それをどうやって説明するよ?

410 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 15:09:06
レス版間違えた。
>>396じゃなくて
>>395ね。

411 :アポロン:2005/04/27(水) 15:11:26
小泉さんも問題はあるだろうが、「田中角栄の日本列島改造計画」
とまったく同じことを現代でやれと主張する「抵抗勢力」も問題ありだろう。


412 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/04/27(水) 15:23:53
>>410
所得税減税なら高所得者に対する恩恵に比べ低所得者に対する恩恵が
少ないので不公平だ、ということな。
ならばまず消費税減税をすればいい。それでだめなら地域振興券。
雇用創出効果はインフレ率に比例するから、
減税であろうと公共投資であろうと何であろうと同じであるから問題なし。
ただし、労働力の需要と供給に質的ギャップがある
(肉体労働者は余っているがIT技術者は足りない等)ので、
公共投資をなくす訳にはいかない。また質的ギャップをなくすための
職業訓練に対する投資も必要だろう。

413 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 15:31:04
財政政策と減税政策両方出たところで、両方一度にやっちゃいかんの?
失業対策は必要だし、働かずに金がもらえるままというのも問題だろう。

414 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 15:36:39
>>413
大丈夫。 今の政府はどちらもやらないから。

415 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/04/27(水) 15:39:26
>>490
法律作って、実行して、宣言すれば良いだけじゃないの。

416 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 15:42:05
それどころか、所得税定率減税が廃止されようとしているな。

417 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/04/27(水) 16:26:09
借金は税金で返さないといけない、と信じ込んでいるからそうなる。


418 :アポロン:2005/04/27(水) 17:05:43
今の日本では「サービス業の労働者」が最大多数だろ?
そこで「失業者対策」が「ドカチン労働」しか思い付かないのは
「時代錯誤」な面があるよ。
「土建業」や「製造業」なんかよりも「サービス業」のほうがはるかに
「労働人口」を抱えてる。
「労働人口」だけで見れば、「サービス業」が日本の「主用産業」だよ。


419 :アポロン:2005/04/27(水) 17:10:58
「字が読めない人間」がたくさんいた「ケインズの時代」ならともかく、
「現場のドカチン」でも「一応は中卒」の現代で馬鹿のひとつ覚えみたいに
「ドカチン労働」だけを提供することに何の意味があるのか?
「ケインズ」なんてのは「江戸時代」生まれな訳で彼の時代の「弱者」と
「現代の弱者」では大きく違う面があるだろ?

420 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 17:14:08
俺の住む町の道路建設やらせてやるよ。
田舎が便利になって何が悪い。

421 :アポロン:2005/04/27(水) 17:18:28
しつこいが、現代では「ドカチン」でも悪くても「中学」は出てるよ。
少なくとも字が読めない人間が多数なんてことはない。
「大卒」の「ドカチン」もいるんだよ。
また家に「新聞、テレビ、ラジオ」がある人間が大半だし、「携帯電話」
や「マイカー」も大半が持ってる。
「字が読めない、極貧の強盗殺人犯」が多数なんてことはない。
「19世紀の社会」が「前提」の「ケインズ経済学」だけで見てはいけない
面があるのだ。

422 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 17:25:38
>>416
それどころか、消費税増税はもはや既定路線っぽい。

423 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 17:36:31
All politics is local politics!

424 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/27(水) 18:05:51
>>382
いやあれは短期資金の調達法であって国債の購入資金には・・・。

>>393
むやみに金を刷り過ぎると今度はインフレになった時に回収が
大変であり(略

425 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 18:14:33
もう何年デフレyってるんだよ!?
とりあえずお手軽にインフレにして、それでもしもマズイ事態が起きたら対策考えようよ。

426 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 18:32:07
>>382 >>424
日銀法抜粋貼っときますね。

(通常業務)

第33条  日本銀行は、第1条の目的を達成するため、次に掲げる業務を行うことができる。
一   商業手形その他の手形の割引
二   手形、国債その他の有価証券を担保とする貸付け
三   商業手形その他の手形(日本銀行の振出しに係るものを含む。)又は国債その他の債券の売買
四   金銭を担保とする国債その他の債券の貸借
五   預り金
六   内国為替取引
七   有価証券その他の財産権に係る証券又は証書の保護預り
八   地金銀の売買その他前各号の業務に付随する業務
2   前項第5号の「預り金」とは、預金契約に基づいて行う預金の受入れをいう。

427 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 18:53:23
>>425
もし年に50%物価が上昇するスタグフレーションが起きたとして
銀行の固定ローンの利率って固定のまま維持されるかなぁ?
約款には急激なインフレが起きたときは利率の変更もあり得る
ってなってるらしいんだけど。

どう思う?

428 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 18:56:16
うーむ 仮定がいかれてるよそれ。

429 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 18:59:58
結局、財政政策は効果も薄く、分配面で国民の支持を
えられないと。
だからと言って金融政策と組み合わせると、
制御できないインフレを生んでこれもダメ。
結論として、構造改革を愚直に続けるしかないって事ですね。

430 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 19:01:10
>>428
427だけど俺に言ってる?
もしそうだったら具体的にいってくれない。

431 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 19:08:08
>>430
をを!あなたは本気で分らなくて言っているのですね。
実はここ数年ほど(笑)あなたと同じ事を確信犯的に
言い続けている連中が居て困っていた所なのです。
ところで、50%の物価上昇が起こる為にはそこに至る
までの過程に、どの様なものが考えられるでしょうか?

432 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 19:17:58
>>431
起きたらって仮定にたいして、
起きるはずがないっていってるだけなの?

433 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 19:19:09
気分次第で巨大な郵貯が動かんとも限らないからねえ。
バブル崩壊の急ブレーキも想定外だったわけだが、急発進も予測できなくて恐いだろうな。

434 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 19:21:05
>>432
その通りですが、通常はあり得る範囲内で過程を立てるものでしょう?

435 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 19:24:51
>>434
別に俺は物価が50倍になるなんていってなくて、
1年で1.5倍になったらっていってるだけなんだけどね。
それに起こりうることを前提にローンの約款だって
急激なインフレ発生時の利率見直しについてうたってるんだろ。

436 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 19:26:51
>>433
気分次第でも、さすがに商品市場へ行くとは考えにくいです。

437 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 19:30:45
>>435
そのローンの約款が作成された時期はいつかというのは知らないんですが、
昨今の日本の状況で物価が1.5倍になるというのがとんでもない話でして。
物価というのは、消費者物価指数でしょう?

438 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 19:41:10
1%下がるだけで、人死にがわんさと出るからなぁ。

439 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 19:44:05
>>437
>消費者物価指数でしょう?
そうだけど、昨今とはいってないよ。

440 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 19:48:55
>>435
自分の調べた範囲では、中国の石油や鉄鋼需要の増加による
コストプッシュインフレ(企業の経費増大によるインフレ)
が起こっている部分が国内にもあるのですが、それでも消費
者物価指数は動いていないんです。もう少し経てば価格改定
されて少し上向くかもしれませんが、50%には全く届かない
でしょう。バブルの時の様な好景気で物がばんばん売れる時
期でも数%という所ですから、50%という可能性は却下され
るといいと思います。

441 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 19:49:12
さすがに、そんだけ急激な変化となれば
利率の変更もあり得るんじゃないかな。知らないけど。

442 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 19:50:42
>>437
>そのローンの約款が作成された時期はいつかというのは知らないんですが、

興味があって話を振っただけで実際はローンは組んでないよw

443 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 19:51:00
>>439
ああ、なるほどですね。
これまでの話の流れ的にどうしてもそういう話なのかなと
思ってしまいました。すみません。
利率の変更があり得ると書いてあるのでしたら、あり得る
のだと思います。

444 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 19:54:44
>>442
一本取られましたよ。ワハハ

445 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 19:56:00
約款が無ければ当然金利は変更されないでしょ。契約だもの。
その様な約款が付いた場合、厳密には固定金利とは言わないんじゃないの。

ただ過去に銀行からの騙し討ちで、借り換えさせられて問題になった事はあった。



446 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 19:58:47
>>443
どういたしまして。
でも約款にかいてあったとしても、銀行が本当に利率の変更を
行うのか?ってあたりが疑問でして。
不勉強で申し訳ないが、保険業もたしか逆ザヤ回避のために
予定利率を変更できるように法改正されても予定利率は
変更しないとかなんとかいってませんでしたっけ。
なぜなのか理解できてないですが。

447 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 20:04:30
>>446
いや〜全く分りませんね。
自分の経験としては、バブル時に銀行の会議室呼ばれて
「金を借りろ」と脅し食らったもので、その様な発言は
建前としてしか受け取れませんけれども。

448 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 20:08:15
>>446
つまり、状況によってやったりやらなかったりするだろうという事です。

449 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 20:09:51
銀行の言うことなんて信じられるの?

450 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 20:11:24
>>440
1年前のガスリン価格をみると、1g10〜20円も上がっているのだが、
どこが吸収しているのだろう?

451 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 20:11:29
>>447
>自分の経験としては、バブル時に銀行の会議室呼ばれて
>「金を借りろ」と脅し食らったもので、その様な発言は

テープレコーダーとか持ってかなかったんですかw


452 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 20:18:40
>>449
>銀行の言うことなんて信じられるの?
そういう話ではないんですよ。
かりにインフレになって銀行が固定ローンの利率を上げたいと
思って、且つ約款にもその可能性について記述してあったと
しても、戦略的に、もしくは政治的圧力によって利率を上げること
ができない状況は発生するんだろうか?
っていう疑問なんです。

453 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 20:19:24
>>449
どこも自分の所の組織が大切ですからねぇ。いざとなったら色んな事が起こります
としか言えませんね。こればっかりは。

>>450
コスモとかの元受でしょう。それか、一個下のガソリンスタンド経営者ですかね。

>>451
予想だにしなかったですw

そろそろランニング行ってきます。それでは、みなさん。

454 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 21:03:30
>>429
構造改革を続ける限り景気は回復しないわけだが。

455 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 21:07:35
今週号の「週刊エコノミスト」でもインフレ特集やってるな。
このスレの最初の方でやってたいんふれ論議(価格の二極化)も載ってる。

456 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/27(水) 22:20:14
>>429
制御できないインフレが起きる保障は全くないが(略

457 :アポロン:2005/04/27(水) 22:40:49
アダムスミスが言う「神の見えざる手」やカールマルクスの言う「階級闘争」。
そしてシューペンターの言った「イノベーション」も「経済活動」には起きる
訳で全てを全て「ケインズ」だけで考えるのはいかんだろう。


458 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/27(水) 22:44:51
>>457
ケインズがアダムスミスを前提にしているのは当然の話であり、
シュンペーターやハイエクは政治思想家と言った方が正しく、
マルクスは哲人と言った方が正しいな〜。

459 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/27(水) 22:48:21
まあアダムスミスの頃は「political economy」だったりしたわけで、
政治を語る経済学者がいてもおかしかないんだがな〜。

460 :アポロン:2005/04/27(水) 22:51:27
>>458
私アポロンも君「だなー」の意見に「賛同」しない訳じゃない。
しかしもし「ケインズ主義」が実行されるとしたら、それは以下のケースじゃないか?
1、北朝鮮などがテポドンを撃ってきた
2、大地震で街がグチャグチャになった
3、「中国バブル全面崩壊」でもう失業者、自殺者出まくり!
こうしたケースでは問答無用で「ケインズ政策」しかないと思う。
ケインズだって、こうした状況を想定してケインズ経済学を構築したんじゃないか?
ケインズが生きた時代は「餓死」が珍しくなかった訳だしさ。

461 :アポロン:2005/04/27(水) 22:58:07
ケインズは彼が生きた時代背景からして、「餓死」「伝染病」「世界大戦」
が非常に身近な問題で、庶民は一生働いても「家電、マイカー、マイホーム」
が持てず、それ以前に「電気ガス水道、義務教育」も無かったという時代だろ?
まあ今後こういう事態になったら話は別だが、ケインズの理論をそのまま現代社会
に果てはめるのは無理がある。

462 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/27(水) 22:58:58
>>460
ようやく連続投稿をやめたようなのでまともに相手することに
するな〜。

まず、「以下のケース」とは「以下のケースに限られる」の趣旨か
どうかを確認したいな〜。

次に、現状でも自殺者は過去最高であり、犯罪発生率も戦後混乱期を
含めて過去最高であり、ホームレスはどんどん増えているわけだな〜。

あと、ケインズが生きてた時代は決して「餓死が珍しくない時代」
ではないな〜。

463 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/27(水) 23:00:30
不覚にも連続投稿バカにレスしてしまったな〜。
また無視することにするな〜。

464 :アポロン:2005/04/27(水) 23:05:10
そりゃ今後はどうか知らないが、少なくとも今の日本で「餓死、伝染病、
栄養失調、文盲」の人が多数ということはないだろ?
土木工事の現場で働いてる、運ちゃん、警備員、ドカチン、職人なんかでも
さすがに「字が読めない」という人は「少数」だろう。
「足し算、引き算」くらいもできるだろ?
それができなかったら「運転免許」も取れる訳がないんだからさ。

465 :アポロン:2005/04/27(水) 23:18:41
>>462
「自殺者」に関しては「精神病院」を増やすとか、「自己破産」するお金も
無いほど「困窮」してる人間は無料でできるようにするとかそんなのでいい
んじゃないか?
また「ホームレス」は「ホームレスセンター」で食事、シャワー、医療を提供
するとかそんなので良くないかい?
「犯罪」はこりゃ「ハンナン牛肉」みたいなのはバンバン「逮捕」して「刑務所」
に送ればいいだろう。
これが亀井さんが言うように「300兆円」もかかるということはないだろ?


466 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/27(水) 23:31:58
>>465
アポロン。
連続投稿するとだな〜が無視するってさ。
一レスづつ投稿しな。
おまいらの漫才は
アポロン生徒が質問---だな〜先生が回答
って感じで割りとこっちの理解の役に立ってるんだよ。
ロムラーの注目度高いと思うぞ。
ちょいと観客の事も考えてくれ。


467 :アポロン:2005/04/27(水) 23:41:05
>>466
別にそれでもいいのだが、「だなー」がウンコに行ったようだ。


468 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/27(水) 23:45:10
>>466
阿保は>>460につき論点となるところ(>>462参照)があるにも
関わらず、その可能性を一切考えずに>>460を先に進め(>>461)、
>>462において争点ないし異議が提示されたにも関わらずこれを
無視し、>>4611を前提に>>464へと勝手に論を進めているな〜。
そんな奴とは話はできんな〜。

469 :アポロン:2005/04/27(水) 23:57:14
>>468
まあ失礼。
ではキチンと答えておくよ。
ケインズ政策がどの規模のものを指すかによるが、「国債大量発行」なんて
のは「戦争、大災害、大恐慌」とかそんな「緊急特別事態」の話じゃないか?
「民族の危機」とか「世界の危機」とかそんな事態じゃないか?
ケインズが言わなくても、「世界大戦」とかになったらそれ以外に「選択肢」
は無い訳だからしょうがないが、そうじゃない場合は「国債大量発行、大増税」
に繋がらない範囲で「有効な解決策」を考えるべきじゃないか?

470 :量子猫:2005/04/27(水) 23:58:35
もし
インフレが制御できないのであれば
中央銀行が存在する意味はない。
逆に
インフレが制御できるのなら
インフレを恐れる必要はない。

471 :量子猫:2005/04/28(木) 00:04:05
雇用の回復が十分ではないのに
インフレの靴音が大きくなっているので
アメリカはすでに「スタグフレーション」の状態にあると
NYTにクルーグマンが書いていた。
日本もそうなる日は近いか。

472 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 00:04:23
インフレを制御する為に
無茶な金融政策をしてはいけないのだ。

473 :アポロン:2005/04/28(木) 00:04:24
>>470
日銀のみに責任を押し付けるのはいかがなものか?
例えば外国から輸入してる「資源」「食料」などが「高騰」した場合の
インフレはそりゃ世界経済の問題であって、日銀の問題じゃないだろ?


474 :量子猫:2005/04/28(木) 00:08:46
>>469
覚えているとよいのだが
97年はまさに災厄の年だった。まさにその
「緊急特別事態」だったのだ。何が起こったかについてはいまさら詳述しないが、
某リーゼント首相のリバース失政が原因の人災であった。
あの愚行だけは二度と繰り返したくないものである。

475 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 00:09:13
>>468
そんなに怒るなよ。
出来の悪い生徒に丁寧に答える先生の授業を
門前の小僧達は耳をすませて聞いていましたとさ。
って感じだな。

>>467
アポロン。
議論の進め方がおかしいとさ。
おまいの提示した以下のケースとは

1、北朝鮮などがテポドンを撃ってきた
2、大地震で街がグチャグチャになった
3、「中国バブル全面崩壊」でもう失業者、自殺者出まくり!

これだ。
こいつは、「以下のケース」とは「以下のケースに限られる」の趣旨なのか?
つー質問がだな〜から出てるぞ。
それと
>現状でも自殺者は過去最高であり、犯罪発生率も戦後混乱期を
>含めて過去最高であり、ホームレスはどんどん増えているわけだな〜。

>ケインズが生きてた時代は決して「餓死が珍しくない時代」 ではないな〜。
の2つの指摘がだな〜からでている。
この線で議論すれ。

476 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 00:10:34
早くインタゲやれよ。

477 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 00:14:09
>>470
しかし、日本の中央銀行は自分の裁量を狭める
ようなことを恐れると。
引き締めを行うことを勝ちと考えると。

悲しいねえ

478 :量子猫:2005/04/28(木) 00:15:08
>>473
開放経済下では経済を制御できるツールを持っているのは
中央銀行だけということはすでに常識となっている。
(詳しく知りたければロバート・マンデルの著作を紐解かれることをお勧めする)
経済を動かせるのが事実上中央銀行だけということであれば
中央銀行の責任が他にくらべて抜きん出て重くなるのは自然なことである。
また、中央銀行はそのツールを用いて、海外の経済変動が自国に波及するのを
防ぐことができる。したがって、世界的なインフレが国内に波及すれば
それは中央銀行の政策に問題があったということになるのだ。

479 :アポロン:2005/04/28(木) 00:19:24
>>475
「自殺者」といってもその「内実」はかなり違うだろ?
「いじめ」を苦に自殺した中学生なんかもいると思うのだが、そりゃ「雇用問題」
とは違うだろ?
「病気、障害」なんかを苦に自殺した例もあるんじゃないか?
もうミソもクソも一緒にして「ダム建設でドカチンをやれば救われる」ではそりゃ
大雑把すぎるというか、「戦前」の世界観じゃないか?
それから「犯罪者」は「ハンナン牛肉の会長」だろうがなんだろうが、「刑務所」に
送るべき問題だろ?
真面目に汗して「ドカチン」とかやる人間だったら、最初から「犯罪の道」に走ってる
訳がないんだからさ。
また「ホームレス」に関しては何度も書いてるが、「高齢者、栄養失調でガリガリ、病人」
なんていう例が多い訳で、これでは「ドカチン」なんか「体力的に不可能」だろ?
まず「ドカチン」ができる程度に「飯、散髪、シャワー、安い衣服、適度な運動、治療、義務教育、
新聞テレビ程度で得られる世間情報」を与えてやるべきじゃないか?


480 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 00:19:27
>>478
猫に小判やて、そのレスは。

481 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 00:23:26
>>479
自殺者が急増しているその内訳を見ていくと、
働き盛りの中年男性が抜きん出て増えている。
それはわかってるか?

少しは調べてからカキコしような。
ただでさえ連続投稿を多くの人に批判されまくって
るんだから。

482 :アポロン:2005/04/28(木) 00:28:04
>>478
「世界的な資源インフレ」なんてのは「第3次世界大戦」の引きがねに
なりかねないし、そうじゃなくても「地域紛争」や「不況」の引きがねに
なる訳で「国連」とか「常任理事国」とかで「グローバルな対応」をする
べきじゃないか?
「第3次世界大戦」に繋がりかねない事態を「日銀」だけにどうにかしろ
というのはそれこそ「無責任」じゃないか?
世界に「核兵器」が拡散してる状態で、「あれ資源が全然足らないぞ」なんて
ことになったら、こりゃ「経済の問題」どころか「世界の危機」だよ。


483 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/28(木) 00:31:32
>>471
まだデフレだから日本がスタグフに陥るにはまだまだ時間がかかる
だろ〜? 確かに実質累積債務の拡大があるにも関わらず日銀が
引き締めに転じなければならない程にインフレが進めばそうなる
だろうけどな〜。

484 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 00:32:32
>>482
もしも〜し♪
猫さんは自国の経済を中央銀行がコントロール
できるという話をしているのであって、世界全体を
どうこうしようという話ではない。

世界全体の危機をどうするかというのは全く別の話だ。

まずは国語のお勉強からだな。

485 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 00:32:36
>>478
ポイントはここだな。

>開放経済下では経済を制御できるツールを持っているのは
>中央銀行だけということはすでに常識となっている

ここがわかれば経済がわかる。
誰かわかりやすく常識の内容を説明すれ。

486 :アポロン:2005/04/28(木) 00:33:25
>>481
しかしそれは「ダム建設のドカチン労働があります」だけで解決できる
問題かい?
「能力主義、リストラ、出世競争、家族問題によるストレス」とか実に様々
な自殺要因があるんじゃないか?
「精神病院、宗教、バカンスのような休暇」などのほうが有効なケースも
あるんじゃないか?


487 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 00:34:10
売り時には全員が売る。買い時には全員が買う。
従って売り時は売り時でなく買い時は買い時でない。

488 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 00:35:19
>>479 >>481
自殺者統計はっときますね。(from 警察庁)
http://www.npa.go.jp/toukei/chiiki4/jisatu.pdf
(動機別の自殺者数の推移は最終ページ)


489 :量子猫:2005/04/28(木) 00:37:05
>>482
資源価格の高騰に対処する方法は2つある
増産するか消費を減らすかである。
いずれも一国単位で対処可能なことである。
むろん、国際的な協力は抑制効果を増大させるかもしれない。
とはいえ、国連や常任理事国を持ち出すような問題ではない。

一国の中央銀行はそうした努力に最適な環境を
金融政策を通じて提供していけばよく、怠慢があれば
指弾されるのはやむを得ない。


490 :アポロン:2005/04/28(木) 00:38:50
>>484
現在起きてる「インフレ」は「世界的な資源インフレ」だろ?
世界人口はドンドン増えてて、中国なんかでもドンドン生活水準が向上している。
そのなかで値段が高騰したり、高騰どころか全然足らない資源が出てきてるという
話だろ?
これを日銀だけで解決しろというのはそりゃ無理だろう。


491 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 00:40:39
>>490
第2次石油ショックは利上げで物価上昇を抑えたんじゃなかったっけ。

492 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 00:40:50
>>489
金融政策を通じた最適な環境作りが>>485の答えというわけね。

493 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 00:45:32
>>486
話をすり替えるなよ。
>「自殺者」といってもその「内実」はかなり違うだろ?

これがお前の書いたレスだぞ。
その点についての反論などではなく、いきなり解決案への批判か?


また、ダムのドカチン労働という部分しか見えてないみたいだが、
公共事業のような巨額の需要が生まれれば、その仕事を受注
した業者だけでなく、その仕入先や関連企業も潤う。
労働者が手にした給料で飲み食いしたレストランなども潤う。
そして、それら関連企業やレストランがまた余所で金を遣い・・・

金は天下を回るんだよ。公共事業の効果はドカチン労働を
生み出すことだけじゃねーんだ。

まずは色んな本を読んで勉強するために国語のお勉強から(略

494 :量子猫:2005/04/28(木) 00:46:06
>>490
>これを日銀だけで解決しろというのはそりゃ無理だろう。

実は全く不可能というわけではない。
ただし、極めて深刻な副作用を伴うのは論を待たない。
すなわち、インフレ率と失業率にはトレードオフ関係があるということである。



495 :アポロン:2005/04/28(木) 00:46:11
>>489
ちょっと待って欲しい。
そりゃ確かに日本の海にも石油、天然ガス、メタンガスはあるが、日本で
消費してる「資源」を全て日本国内で「採掘」するのはそりゃ無理だろう。
君の言う「消費を減らす」というのが「江戸時代のレベル」まで減らすなら
話は別だが、そうじゃないだろ?
「中東戦争の歴史」なんかを見たら解るように、「資源問題」はすぐ「戦争」
に「直結」するのだから「国連」等を通じて十分な「国際協調」のもとで解決
を図っていくべきじゃないか?

496 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 00:47:09
>>490
だ・か・ら、猫さんが話しているのはインフレ問題を
「解決」しようという話ではなく(略

497 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 00:50:52
>>493
仕入先には元請けが金を払うのでゼロサムだよ。
レストラン等の波及効果は、現在の公共事業の場合たった1割。

498 :アポロン:2005/04/28(木) 00:54:06
>>493
ちょっと待って欲しい。
「貧乏」「失業」はそれで救われるかも知れないが、「自殺」ははたして
「貧乏、失業」だけの問題なのか?


499 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 00:54:58
>>495
アポは第一次石油ショックを体験してる世代だと思ったんだが・・・
当時どうやって節約してたか覚えてないの?

>、「資源問題」はすぐ「戦争」に「直結」するのだから

これは決め付け。
石油ショックで中東がアメへの輸出をストップしても
アメと中東の戦争は起きていない。

500 :量子猫:2005/04/28(木) 00:55:03
>>495
「減らす」の言外には「代替エネルギーの利用拡大」が
含まれていることに留意する必要がある。
また、エネルギー効率を向上させることによって
化石燃料の使用量を抑制することもできる。
そうすることによって生活レベルを一定の水準に
保つことは不可能ではない。

アポロンの議論は、自分でも気がつかないうちに
「技術水準不変」を暗黙の前提としているが、
もともとアポロンは技術に関しては以前のスレでも
かなり威勢の良い事をのたまっていたのではなかったか?
あの自国の技術に対する鉄の信念はどこへ行ったのであろうか?

また、国際協調は否定しないが国連が出る幕はあまりないと思われる。

501 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 00:55:53
>>497
ゼロサムって・・・え?

乗数効果が低下しているのは理解しているが、
アフォに言っているのはそれ以前のレベルの
ことだから。

アフォは公共事業で潤うのはドカチン労働者しか
いないと思ってるらしいから。

502 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 00:56:58
>>498
ま〜た、話のすり替えかよ。
もうお腹一杯でつ。

503 :アポロン:2005/04/28(木) 00:58:27
>>494
今後50年で「ガソリンの値段」が「10倍」になることは有り得るわな。
それを「日銀」だけでどうにかできると言うなら、ひとつそのアイディア
を書いて見て欲しい。
私アポロンはそうなったら、「国際協調」「イノベーション」「宗教」なんか
が解決策になるんじゃないかと思うのだが?

504 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 00:59:25
なるほど。
資源インフレの対策としては代替エネルギーの利用拡大を図れという事ね。


505 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 00:59:36
今日のアポは
まるで戦線を拡大しすぎて敗北したヒトラーを見ているようだ。

506 :量子猫:2005/04/28(木) 01:01:17
>>503
回答はすでに>>494に記してあるので
よくにらめっこをしていただければ理解してもらえるだろう。

507 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 01:04:41
インフレ率を抑えると失業率が上がる。
失業者をいっぱい出せば日銀単独でも対処できるという事ね。

508 :アポロン:2005/04/28(木) 01:11:20
>>500
もちろん私アポロンは今でも技術の進歩イノベーションは日進月歩で、
実用的なソーラーカーや火星での資源採掘も将来的には可能だと考えてる。
しかし現在の「世界的資源インフレ」は「石油」だけの話ではなく、「水、
食料、鉄」などあらゆるものに及ぶ「資源インフラ」だと「ニュース」は報じている。
「オイルショック」どころじゃなく、「全資源ショック」とでも言おうか。
このなかでどれだけ「人類の理性」が働くだろうか?
「ヒットラーの論理」が「世界各地」に誕生する可能性もある訳で、これは「経済危機」
であると同時に「世界の危機」じゃないか?

509 :アポロン:2005/04/28(木) 01:16:08
>>507
だったら今の「小泉、竹中コンビ」がやってる経済政策は「庶民に痛みを強いる改革」
とか言われたが、実は「世界的資源インフレ」を見据えた「先見性のある政策」だった
ということかい?

510 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 01:16:42
アポロンてかなり優秀な生徒じゃないか?
これだけ色々な論点出されると世界が広がる感じがする。


511 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 01:19:52
>>510
突きつけられた課題から逃げ回ってきちんと
答えを出さず、論点をズラして逃げてるだけでしょ。

まあ、ボケとしてはいいのかもしれんけど。

512 :アポロン:2005/04/28(木) 01:26:13
>>510
お褒め頂きありがとう。
「資源そのものが全然足らない、しかもほぼ全ての資源が」なんて事態は
「マルサスの人口論」みたいなテーマで、「給料が下がった」とか「老後
が不安」うんぬんの次元じゃなく、「全面核戦争」とか「宇宙への資源採掘進出」
とか「隣りのトトロみたいに貧しくてもみんな仲良くへの生活変換」とかそんな
「究極の選択」みたいな話だろ?
すでに「世界中で資源が足らない」という事態が現実に起きてる訳だし、「イラク戦争」
みたいなのも起きてる訳で「経済学」は「究極の問題」を論じるべき時代に突入したと
言えるんじゃないか?

513 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 01:29:55
>>510
いわゆる増幅タイプのキャラだな。
単体では役に立たないが強力コテハンが抑えにかかる過程で
こっちの理解の役に立つレスがばんばん出てくる。
政治思想板の菊地を思い出すよ。
あいつもそういうタイプだった。

514 :アポロン:2005/04/28(木) 01:32:53
前述のように「ハイテク兵器」を駆使した「イラク戦争」はすでに起きてる
のだし、「北朝鮮」や「台湾」なんかも限りなくきな臭いだろ?
何かあったら「核兵器」が使われる可能性も大きいしね。
「中国バブル崩壊」だってどれくらいの規模になるか解らないし、それが「戦争」
の引きがねなんてことも有り得るだろう。
「新宿でルンペンが増えてます」とは「危機」のレベルが明らかに違うわな。
こうした「現実」を踏まえたら、ただ「庶民の台所の経済学」なんてのじゃなく、
「グローバルかつ長期的見地に立った経済学」が求められているんじゃないか?

515 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 01:35:28
>>514
連投は止めとけ。
他のコテハンが逃げる。
よろしく。

516 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 01:37:43
アポロンさんさすがです

517 :アポロン:2005/04/28(木) 01:43:45
連続投稿するがまあ許してくれ。
戦後のニッポンでは「経済発展、自由豊かさ便利、給料アップ、企業、労働、消費」
なんてのは「宗教的なまでの価値」を持っていた訳でしょ?
もうそれが絶対正しいというか、全てを救うみたいな空気だった訳でしょ?
しかしそれが「家庭崩壊、自殺、公害、オレオレ詐欺、失業」どころの話じゃなく、
「資源を巡るはてしない核兵器まで使用した虐殺戦争」に繋がりかねないとしたら、
こりゃ「究極の選択」の時は近いと思うわけよ。
レーニンの論文に「資本主義の最終段階としての帝国主義」なんてのがあったが、
「自由豊かさの果ての核戦争」だったら、そりゃちょっと考えなおさなきゃけないだろ?


518 :アポロン:2005/04/28(木) 01:52:49
またまた連続投稿するが許してくれ。
今の日本は緩やかな景気踊り場とか言っても、終戦直後の日本にくらべたら比べようがないほど
豊かで自由だろう。
終戦直後の日本ではほぼ全員がルンペンだ。
技術だって凄い進歩してることは携帯ネットや平均寿命で明らかだろう。
「インフラ整備」だって実に御立派なものが日本全国にある。
大学進学率や海外旅行者なんかも昔とはくらべものにならないほど向上してる。
しかしそれで犯罪、自殺過去最高とやらで、失業者も多い。
だったら戦後ニッポンの歩みは一体何だったのよという話にならないかい?
一体「豊かさ」とは何なのかという「根源的問い」が必要なのではないか?

519 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 01:54:02
>>517
>こりゃ「究極の選択」の時は近いと思うわけよ。

何年後くらいを想定してんのかわかんないけど
各資源の埋蔵量とか知ってっていってんの?


520 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 03:27:26
豊かさの定義は知らんが貧しさの定義は
己の権利を侵害されても、誰にも守ってもらえず、それを叫ぶことも許されず
誰の目にも耳にもとめてもらえない、孤独の状態である
と言ってた人がいたような気がする。

これに当てはめると、近年の労働環境においては昔の時代よりも貧しくなったと
言えるかもしれない。
昔は労働組合も頑張ってたからねぇ。

521 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :2005/04/28(木) 06:53:24
>>518
>だったら戦後ニッポンの歩みは一体何だったのよという話にならないかい?
アホなことをw 話を単純にしちゃうと、おまいは目の前に”戦後の日本”と
”現在の日本”のどちらかに住めるという選択肢があったら戦後を選ぶのか?
俺はまっぴら御免だがね。

物事には常に正と負の両面があるのは当然なのに、その負の面を強調して全てを
否定するのは極めて愚かな行為だ。経済的豊かさを手に入れる過程で失ったものが
あるとしたら、それを現在の豊かさを生んだシステムの中でどう取り戻すかを
考えるのが、人間の知恵ではないのか?

議員にも復古派なる連中がいるみたいだけど、”美しき日本”とか、わけわかめな
キャッチコピーを振り回してる強権指向の連中は、己の中にあるリセット願望を
まず排除すべきと思うねぇ。そんな憲法改正なんて通らないんだからさ(藁)


522 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 07:57:31
>>518
>大学進学率や海外旅行者なんかも昔とはくらべものにならないほど向上してる。
>しかしそれで犯罪、自殺過去最高とやらで、失業者も多い。
>だったら戦後ニッポンの歩みは一体何だったのよという話にならないかい?

ははは、時系列が無茶苦茶じゃねーか。
オメーらしい話の混ぜ方だな。

523 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 08:29:30
こんにちの閉塞感は、日本に活気がなく国会議員も官僚も
私利私欲に走り、まるで国民に興味がないのが原因では。

そこに来て、中国、韓国にやりたい放題されて守勢に回る
だけの不甲斐なさ。国民も自信をなくす。

何故両国に対等にものを言わないのか、事なかれ主義で
逃げるのか。

524 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 09:14:45
愚民氏はどうも他人の意見を曲げて解釈する傾向がある
アポロンが戦後直後に戻れなどと主張している訳がないのだが


525 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 09:18:18
愚民氏はどうも他人の意見を曲げて解釈する傾向がある
アポロンはなにも戦後直後に戻れなどとは言ってないと思うぞ


526 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :2005/04/28(木) 09:37:21
>>524
別に曲げてないよ。”一体「豊かさ」とは何なのか”と”「根源的問い」”をしている
ようだったので、”それはあなたが今享受しているものよ”と言っただけのこと。
さらには彼は以前”封建制社会への復帰”とか過去に何度も言っていたので、アホか?と。
まあ”戦後”じゃ今も戦後だし曖昧なので”昭和35年と平成17年のどちら?”
という問いに変えることにしてもいいけどさ。(藁)

>>523
う〜ん、中韓に対して日本が大人しいのは、ある意味日本が成熟した証であるし
また日本人の自信の現れと考えることも可能じゃないかな?逆に彼らは...(略


527 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 09:44:38
アホへのレス及び奴の発言のサマライズは専用スレでお願いします。

528 :アポロン:2005/04/28(木) 09:51:19
>>519
「石油」なども予想される「埋蔵量」よりも実際ははるかに多く埋蔵
してるという意見もある。
そりゃそうだ、まだ発見されてない油田もある訳だからさ。
ソーラー発電なんかも日進月歩で発電量が増えてる。
しかし「現実論」としてすでに「資源インフレ」が起きてるし、「イラク戦争」
のように「大国」が「介入」した「資源争奪戦争」も実際に起きてる。


529 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 09:53:05
ちなみに封建社会へ回帰しようとして居るのは日本の民俗的無意識のようなものであり、これは現実だと思う
人間社会ってのは放っとくと封建社会・部族社会に退化してしまうもので、資本主義の精神なるものが存在しなければ資本主義は成立しないのは明らか
まず前提として資本主義じゃない国で幾らケインズ政策を説いても無駄だろう



530 :アポロン:2005/04/28(木) 10:02:43
>>521
「現在の豊かさ」は「大型貨物船一杯の莫大な量の様々な資源」を外国から買い、
それを「加工消費」することで成り立ってる。
雲や霞から生まれてるんじゃない。
この「事実、現実」は否定しないだろ?
そしてこりゃ「アレー、ほとんどの資源がドンドン高騰してインフレよ助けて!」なんて
ことになれば、「物理的に不可能」だろ?
そこで「各国、各民族、各階級」の眼が鬼のように吊りあがり、「ゴラア!資源よこせ!死ね!」
と「核兵器」を使う可能性は十分有り得るだろう。
「資源獲得戦争」である「イラク戦争」でも「核兵器」こそ使用されてないものの、「通常爆弾」
では「最大威力」の「爆弾」が使用されたとニュースで報道されていたしね。
事前には「ブッシュ大統領」も「場合によってはためらうことなく、核兵器を大量に撃ち込む」
なんて言っていたしね。
そりゃ「個人の小さな幸せ」で考えれば今の豊かさは素晴らしいのだが、それが「限りない資源インフレ」
や「核戦争」に繋がるとしたら、そりゃちょっと考えるべき問題じゃないか?



531 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :2005/04/28(木) 10:07:35
>>530
で、その答えが”封建制への回帰”なのか?(苦笑)


532 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 10:09:51
兵庫の事故は示唆的だと思う
いくら机上で「こうすれば日本経済は発展する」とかいっても、それを支える個々の人々の意識が付いて行かねばこのような悲劇は繰り返される


533 :アポロン:2005/04/28(木) 10:12:28
>>523
なにかあったら目付きが鬼のように吊りあがり、怒りの形相で「核兵器を
使用する」と絶叫する国家人種相手では「慎重」になるのは当然ではないか?


534 :アポロン:2005/04/28(木) 10:17:03
>>531
そりゃ「医学」や「食事」まで「江戸時代」では悲惨なものがあるが、そこは
「科学技術」や人々の努力で何とかなるのではないか?
まあ今すぐという話ではないが、「世界的資源インフレ」が進み、経済成長が完全
に不可能になり、「ゴラア資源よこせ殺すぞ」と世界各地で「核戦争」が起きたと
したら、まさに「マルサスの人口論」の世界な訳で、人類は「脱資源浪費社会」に
向かわざるを得ないのではないか?
50年とか100年後なんてのを見たら確実にそうなると思うぞ。
「自動車会社」でも「実際」にそういう「研究」をしてる訳だろ?

535 :アポロン:2005/04/28(木) 10:26:25
現在の「豊かさ」のなかには明らかに「無意味、不用」なものもあるだろ?
「オレオレ詐欺」「ライブドア堀江」などがそうだろう。
あれは明らかな「資源の浪費」だろう。
例えるならリッター10メートルで、最高時速が時速10キロのクルマみたいな
ものだよありゃ。


536 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :2005/04/28(木) 10:26:32
>>534
もしもし、日本は60年ちょい前に資源が大きな原因で”世界各地で「核戦争」”
(いや、核は相手に使われちゃったんだけど)をやって、えらいことになったわけだが
その時の統治システムは今よりも封建的だったのではないかい....?
いや、”江戸時代”と言ってるから、むしろ”鎖国と自給自足”を志向してるのか?

何かよーわからんぞ。書き込みのマナーは良くなったと思うけどさ。

537 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :2005/04/28(木) 10:29:18
>>535
なるほど、よーするにおまいはとにかく現状が気に食わんのだな。
昔あった”ぼやき漫才”みたいなものと考えることにしよう。

538 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 10:40:37
>>535
前にも指摘したけど「日本の将来は今よりも発展する」というポジティブなくせに
なんで構造改革派みたいな清貧マンセーをするのかが解からない。
デフレの縮小経済では多くの産業が「成果主義」とは名ばかりの「減点主義」に陥る
わけで、結果現場の人間はヘトヘトになってしまうんだが。
今回のJR西や航空業界なんかで起きている状況はそういった事からのモチベーション低下
が要因だと思うぞ。


539 :アポロン:2005/04/28(木) 10:45:54
>>536
「堀江ライブドア」はまさに「大衆の代弁者」というか、「俺は女にモテなくて
惨めだった!どんな汚いことをしてでも札束を儲けてハーレムでウハウハになり
てえよ!」という「欲望の限りない肥大化」がそこにある訳だが、ここには何の
「生産性、知性、進歩、建設」もありはしないし、さらには「リストラ、技術退化、自殺、
ホームレス」を生み出し、そして「資源の浪費による資源インフレで経済停滞」
「資源の争奪を巡る核戦争」にまで繋がるだろう。
「ビルゲイツ」と比較したら「人間と昆虫の差」がそこにある訳で、こうした「昆虫人間の
醜悪な欲望」に関しては「ヒトラー、ポルポトの論理」を「適応」しても「究極的」には
「人類を救う」ことになるのではないか?

540 :アポロン:2005/04/28(木) 10:59:58
>>538
「ゴリラ、チンパンジーまみれ」では「ポジティブな発展」などあろうはずがない。
「ハンナン牛肉」「西武コクド」「武富士」「オレオレ詐欺」「ライブドア堀江」
のような「醜悪なる大衆の代弁者、昆虫人間」に関しては「粛清」が必要だと思うのだ。
「ハンナン牛肉」の「浅田会長」などは明らかに「特殊部落の木造アパート」で「生活保護」
を受けながら暮らしていたほうが良かった人間であり、彼を「部落行政」とやらで「税金」を
使って「富豪」にした結果、その「醜悪なる昆虫のような欲望」で「経済停滞」が起きたことは
明らかだろう。
「昆虫人間に札束を与えたら、はたして人間になるか?」という「生物実験」は「ハンナン牛肉」
や「ライブドア堀江」の実験で明らかだろう。


541 :アポロン:2005/04/28(木) 11:15:17
なるほど「大衆の肉体」しか「労働力」が存在しなかった時代には「やる気、
モチベーション」とやらを引き出すために、「ハンナン牛肉」や「西武コクド」
を生み出したような「システム」も必要だっただろう。
だが「ロボット、コンピューター」の進歩は日進月歩で凄まじい。
あと20年、30年もすれば大半の「企業、大衆」は「労働力」としては「不用」
になると私アポロンは考える。
そしたら「不用」なのだから、「処刑」するのは可哀相だとしても、「福祉」で
「生活保護程度の生活」を与えていればいいのではないか?
そのほうが断然「エコロジー」だよ。


542 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :2005/04/28(木) 11:19:21
>>540
おまいの好きな江戸時代にも悪い奴はいたんだよ。
歴史に造詣が深い俺はよく知ってる。越後屋っていうんだが...

とりあえずおまいの”欲望が成長を生む。日本は成長し続ける!!”という
ポジティブな意見はどこ行ったんだよ?
乱書きのツケ出まくり、っつー感じでおもしろいから、まあいいや(藁)


543 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 11:33:19
近いうちにコンビニも書店も鉄道も郵便も「無人君」になる件について語れ


544 :アポロン:2005/04/28(木) 11:53:49
>>542
「東京」に代表される「東海道地域」に関してはあの「江戸時代」の
「極貧、鎖国、身分差別」でも「経済大発展」したし、「関東大震災」や
「東京大空襲」があっても「経済大発展」したし、「失われた10年」のなか
でもドンドン「経済発展」したから「無敵の経済パワー」が「紛れも無い事実」
として語れるのだが、「北海道」に代表される「地方経済」は「生活保護程度の
生活で村人みんなで協力し、神仏を拝む」といったような「封建経済」への移行
が必然ではないか?

545 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 12:07:11
>>543
事件が起こってもヤフーみたいに
「私達は場を提供しているだけですから」
なんていいだす経営者が出てきそうだな。

546 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :2005/04/28(木) 12:22:16
>「失われた10年」のなかでもドンドン「経済発展」したから「無敵の経済パワー」が
>「紛れも無い事実」として語れる
のに堀江のやってることは”「欲望の限りない肥大化」がそこにある訳だが
ここには何の「生産性、知性、進歩、建設」もありはしないし、さらには
「リストラ、技術退化、自殺ホームレス」を生み出す”のか?(苦笑)

いや、アポがダブルスタンダードなのは別にいいんだけどね。ご愛嬌だから。
でもさ、そんなんだったらもう乱書きはやめてくれよ。意味ねーから。
つーことでよろしくね...

547 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 12:34:06
愚民はアホだな。
アポロンは堀江が無敵の経済パワーだとは
言ってないのにな。
不況でも伸びている自動車産業を念頭に
置いてると思うな。

548 :貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 16:19:49
いいわね、あんた達は。明日の、飯の心配はしなくていいから。
私には、飢える自由しかない。半失業状態ならぬ、四分一仕事人間より。

549 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 16:35:31
>>545 在日を信用するからそういうことになる。

550 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 18:07:22
結局 皆さんは何が言いたいのか微妙に判らないんですが…
まだ過去ログ全部を掘り下げたわけではないですが、机上の空論と
改革を実行しようとしている小泉政権を比較すると、期待できるのは
実務している人たちって思いますね。
今のところ。
ちなみに私は経済「評論家」などは、新興宗教の教祖と同じように
見える人ですので、価値観的には普通じゃないんでしょうけど。

551 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 22:19:28
まぁまずはデフレ3%が十年続くとどうなるか、インフレ3%が十年続くと
どうなるかを調べる事から始めるといいかな。
その時、政府や個人の債務はどうなって行くだろうか。また債権はどうなって
行くだろうか。
んで、税収が現在の傾向のまま減少して行くと世の中はどうなって行くのか。
税収の減少を抑える又は上昇させるのは、どうやったら実現できるだろうかと
か調べてみなよ。それからなんじゃないかな。

552 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/28(木) 23:15:23
>>551
長谷川慶太郎の「100年デフレ」なんつーのは兎も角、もしあと10年もデフレが継続したらそれこそ財政破綻だって有り得るかもな。
国内の産業はぼろぼろ、労働者の収入は増えず税収も伸びない。
家計は貯蓄を取り崩し企業は海外にしか投資せず空洞化が進行とか。

553 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 00:34:34
自ら息を止めて死ねたりはしないだろう
途中で苦しくて息をしてしまう。

そのぐらい当然に、あと10年デフレが続いたら札を刷り始めるから
デフレで財政破綻はしないのだ。

554 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 01:22:19
>>550
机上の空論ばかりなのは
むしろ小泉政権のほうでしょう。
経済政策案はほとんど理論がないですし(国債30兆円枠とか)
イラクに大量破壊兵器はなかったし
(フセインが見つかってないからフセインがいなかったということにはならない
大量破壊兵器だってあるはず)
郵政民営化だってはっきりとした目的さえ示せていません。
しかも何もしなかったことが改革だとか言ったことさえある。
小泉なんか「改革」とか「民営化」という言葉を叫びたいだけなんですよ。

555 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 01:38:19
郵貯民営化して日本が大崩壊。
そこから総需要政策に転換というのもありかな。

だから、構造改革まんせー

556 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 01:45:30
今、唐突に不況の責任が日銀にある説の意味が分った。

こりゃ、本当に日銀の責任じゃわい。

557 :貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 05:04:20
妄言、虚言の言葉遊びは、もう聞き飽きた。昨日も、某土建会社の元従業員から、
愚痴を聞いた。仕事が無いので、三分の一づつ交代で休めだって。即ち月に7〜8日
しか働けないとの事。その間無給、食っていけないから辞めざるを得なかったそうだ。
レイオフの変形かと思う。共稼ぎでもやっと、生活できる、今日この頃。
もちっと、現実味のある話を聞きたい。

558 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 06:58:00
現状で満足しているのは、族議員と公務員だけ、この特権意識
を剥奪して、社会を激変させるしか日本に活気は戻らない。

そのためには、族議員と官僚の不正の洗い出し、選挙による
政権交代、若者による新党の結成等で既成の利権を剥奪しゼロ
からの出発をするしか、方法が無い。

559 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 07:15:51
>>558
日本に活気のないのは、小泉の構造改革と緊縮財政のため。

何で、民間に需要がないのが公務員のせいになるのかな。話が飛躍しすぎ。近所のスーパーが儲かってないのも、公務員のせいかw?

560 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 08:02:31
>何で、民間に需要がないのが公務員のせいになるのかな。話が飛躍しすぎ。
>近所のスーパーが儲かってないのも、公務員のせいかw?

就職できない馬鹿共には、失業もなく仕事が楽に見える公務員が羨ましいからだろ。
だから、小さな政府が正しいとする意見になびきやすいんだろうな。
社会正義が半分、羨望が半分ってところじゃないのか。

そう考えると、馬鹿共が特定郵便局をやたらと大問題にしたがるのも分かる。

561 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 08:25:34
公務員が問題になるのは、税金がらみ。
増税を計画するなら、公務員の給料を減らしてから言えって話。

562 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 08:33:22
いまや財界では、ほとんど誰も財政政策など期待していない。
いまさら財政政策なんて叫んでいるのは、最低の能無し連中だけ。

563 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 08:36:29
>>561
ははは、馬鹿だなあ。
なら消費税増税を叫ぶ連中と一緒になって公務員叩きやっても逆効果だぞ。
小さな政府論者の多くは消費税増税論者でもあるからな。

564 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 08:40:23
>>563

「増税を計画するなら、公務員の給料を減らしてから言え」
これは経団連の主張でもあるぞ。



565 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 08:41:12
>>562
財界?
国民の利益と財界の利益が一致するとは限らないんだがね。

566 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :2005/04/29(金) 08:43:13
>>558
>この特権意識を剥奪して、社会を激変させるしか日本に活気は戻らない
おおおおお〜 構造改革推進の原動力の登場だっ!!


ったくよ...愛読書はゲバラか?w



567 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 08:43:13
>>564
おい、消費税増税を提言したのも経団連だろが。

568 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 08:45:28
>>566
あらら、構造改革派の御登場ですな。
今日も元気じゃねーか。







おはよう。

569 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 08:47:46
「公務員の給料を減らして、国民の理解を得た上で、消費税増税」

by経団連

570 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :2005/04/29(金) 08:48:00
>>567
経団連はね、”経費を減らして利益を増やせ”って言ってるだけなのよ。
いや、それでうまくやってる連中の集合体だから無理もないんだけどね...w

国家に金融支援して再出発だ!とか言う奴いないかね?某ゼネコンの元社長とか
某都銀の元頭取とかさ。政界の応援団はもち亀井せんせっつーことで。


571 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :2005/04/29(金) 08:50:40
>>568
>構造改革派の御登場
あのな〜 俺は(ちょうど上にも書いたが)企業経営と国家の経済政策を同様に
見るようなことはしとらんのだがw

572 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 08:57:48
>569
「公務員の給料を減らして、国民の理解を得た上で、所得税・法人税増税」
というべきだろ。

573 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 09:00:54
>>570
>経団連はね、”経費を減らして利益を増やせ”って言ってるだけなのよ。

いや、輸出産業が多い経団連には消費税の影響が少ないから、消費税の割合を増やしたいだけだろ。
あんな奴らの言うことを鵜呑みにするのは非常に危険だ。

>>571
さーてな、構造改革派にも色々あるだろ。
オメーは社会正義とかを根拠に小さな政府を言い出しそうだと思っていたがね。

574 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 09:01:30
>>572

公務員叩きの本質が、税金の問題であることは、理解できたようだな。

575 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 09:06:24
>574
財政赤字でまかなっている部分が多くて、痛税感に直結していないのが問題。
国債発行をやめて、全額税金で取れといいたいね。

576 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 09:08:36
>>575
おいおい、増税を望むなんて正気の沙汰じゃねーな。

577 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 09:12:46
>>574
なら、今まで本質から外れたことばかり言っていたことになるぞ。
まったく、オメーみたいな馬鹿には黙っていてほしいもんだな。

578 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 09:15:50
>576
子孫に負担を押し付けて自分は繁栄を謳歌する。
すばらしい正気だな。

579 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :2005/04/29(金) 09:16:59
>>573
相変わらず思い込みにとらわれる愚か者めがw おはよう。
社会正義を実現しようとすれば、法律を細かく制定してそのエンフォースメントを
きっちりやらなきゃいかんから、その当該部門はデカくなるのだ。
政府事業も監視されるので適切に運営されるようになり、そうすればその役割に
国民の支持が集まり、規模が拡大するかもしれんぞぉ。

580 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 09:19:18
公務員リストラが、次なる構造改革。
財政政策は縮小あるのみ。

これが、思慮と能力ある国民の総意。

581 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 09:22:51
>580
その思慮と能力のある国民というのは、日本に何人いるんですか?
同胞に対する思いやりのかけらもない人間に日本国民をなのられてもな・・・

582 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 09:27:49
>>572
嘘をつくなよ。
経団連ははっきりと消費税増税を提言している。
http://oak47.hp.infoseek.co.jp/topics/syouhizei.html

>>578
なんだ、景気が良くなると税収が増えることも知らねーのか。
やるべきことは、赤字財政でも景気対策をしっかりやること。
消費税増税みたいな景気減退要因は論外だ。

583 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 09:30:57
>>579
ふーん、詳しい考えはそのうち明らかにしてくれるんだよな。
俺の興味は、オメーの高福祉国家構想。


粉砕してやるよ。

584 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 09:36:59
公務員リストラが、次なる構造改革。
財政政策は縮小あるのみ。

これが、思慮と能力ある国民の総意。

585 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 09:46:00
>582
日本語は理解できますか?

586 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 10:05:21
憲法第25条(生存権)。
福祉については別に「愚民」だけが主張している訳でない。

税金を払いたくない一心で、憲法で定める理念までも
踏みにじりたい蛆虫 >>583

587 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 10:09:50
>>586
ははは、蛆虫とはひでーな。
しかし、俺は福祉自体を否定してねーよ。
愚民氏の高福祉国家構想を話のネタにしたいだけだ。
奴が詳細を明らかにしてねーからはっきり言えんが、たぶん議論になるだろうな。

588 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 10:10:21
>>584
マクロ経済を破壊しているだけだが。
思慮も能力も無い神州不滅思想の特攻行為だよ。

589 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 10:16:40
>>587
コテは愚民に続いて蛆虫でどうや?
あんたもコテにして、堂々と他のコテと
やりあったらいいやないの。

590 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 10:20:06
ははは、面白そうだがやめとくよ。
面倒見のいい奴じゃないとコテハンは務まらねーからな。

591 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 10:23:09
>>590
まーね。
コテにすると色々大変やしね。
揚げ足取ろうというのは出てくるし、他人の面倒を
見てやらんと嫌われて、知らない間にありがたい
評判を頂いてるし。

でも、ま、期間限定でもいいからさ。

もしよければ考えてみて。
じゃないと、どれが誰の意見だかワカランから。

592 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 10:26:56
まあ、考えとくよ。
じゃーな。

593 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 10:36:58
ところでお前ら。
また格差が広がりますよ。

「残業代ゼロ」一般社員も・厚労省方針、労働時間重視を転換
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050428AT1F2701D27042005.html


日経の記事だべ。
日本はもう駄目かもしらん。



594 :アポロン:2005/04/29(金) 10:38:08
「日本経済は全体的に見たら悪い」
こうした意見があるが、では「全体的に良い」とはどういう「状態」だろうか?
それは「青森のド田舎」も「東京並の大都会」になり、「結果の完全平等」が「青森の
ド田舎」でも完全に「実現」した社会ということになる。
つまり「乞食」に「ジャイアンツの清原選手」と同じく「年俸5億円」の「生活保護」が
「支給」される社会だ。
もちろん「刑務所」も「ベルサイユ宮殿の豪華な生活」ということになる。
これが「庶民の立場に立った空想論では無い、具体的解決策」の「中身」なのだが、日本が
「共産主義国家」になったとしても「物理的に不可能」な話なのである。
いくら「庶民は苦しんでる」とか言っても「物理的に不可能」な話をしてもしょうがないだろう。




595 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 10:38:44
>>593
なんでそんな逆噴射を。
世の中狂って来ているな。マジで。

596 :アポロン:2005/04/29(金) 10:45:52
「不況」とやらが長引けば、「必然的」に「東海道地域」に「人間、資本」
が集まる。
「地方は食えない」からだ!
今後「中国バブル大崩壊」「日本政府、地方自治体の破産」などが起きても
然りである。
つまり「戦力の集中」が起きるのだな。
これでますます「東海道」は伸びる。
「豊富な戦力」があるのだから、「太平洋戦争のアメリカ軍」のごとく「物量作戦」
ができるし、「朝鮮戦争の中国軍」のごとく「人海戦術」も可能だからだ。
これでアホでも「経済発展」が起きる。


597 :アポロン:2005/04/29(金) 10:50:53
「全ての地方が東京以上の大都会になるにはどうしたらいいか?」
こんな「漫画どらえもん」のようなことを論じるよりも、「東海道に
経済資源を集中して、効率よく経済発展」のほうが「現実」に「可能」な
「経済発展プラン」である。
「現実に可能」なのである。
「伸びる要素ゼロの地方」には「生活保護程度の生活」を「人道支援援助」
したらいいだけなのだ。

598 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 11:02:41
スレタイ見れ!
連投禁止。

599 :アポロン:2005/04/29(金) 11:04:05
「なぜこれだけ庶民が苦しんでるのに、政府は残業代ゼロでサービス残業
が増えるような政策をするのだ?」
こうした意見もある。
しかしこれが「政治」なのである。
まさに「徳川家康」の「生かさず殺さず」なのである。
その目的は「企業」と「労働者」を「分裂」させることにある。
多くの「アホ会社」はここぞとばかり、「過酷なサービス残業搾取」を行うだろう。
「サービス残業」はそれが「ストライキ」等に繋がらなくても、「労資」の
「決定的分裂」を起こす。
これは「確実」に「企業」を「崩壊」に導く。
「結果」として「経営の神様松下幸之助」みたいな会社のみが残り、後は
「淘汰」されるだろ?

600 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 11:16:53
結局何が言いたいの?

601 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 11:37:53
国は国家の主観で政治をするから、その行動は庶民の主観(理想)と必ずしも一致しないと言う事だろう


602 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 11:42:48
>>601
国家には人民も含まれていますが?

603 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 11:45:39
ちなみに例えば青森が東京のような大都会になって栄えて何が悪いのかと言いたい
日本国中に50個くらい東京規模の都市が栄えるにはどうすればいいかと言う観点から政治をやってもらいたい
いわばこれは国家の主観を超えた神の理想だからである

604 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 11:53:38
その過程で悪しき土建屋が栄える構造があるならばその都度知恵を出し合って対策を取って行けば良い訳で
田中角栄的発想は基本的に正しい
東京は理想の都市とは程遠いが
否定的な側面は是正するとして気持ちとしては日本国中を東京にする発想で開発を続けるべき

なにか問題あるか?アポロン、反論求む

605 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 12:00:51
もはや地方は独立したほうが良い。

独自で通貨発行しなければ、やって行けないだらう。

606 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :2005/04/29(金) 12:10:17
>>587
話題がそっちに向いたらな... 内容だけ列記すると共産党みてーだし、財源やら
関連政策までつらつらと書き始めるとアポになってしまう。

>>593
これだけ読むと”バカなことを...”という感想しかないが、まあ全体的な構想を
見ないと何とも言えんかな。法律の規定が現実と合致しておらず、非現実的であるが故に
違法行為が公然と行われている現状を考えれば、多少の融通性を持たせてそのかわり
法律の運用は厳格に行う、というほうが良いのかもしれんしなぁ。

>>601
”国家の主観”だってさぁ〜(ぷぷぷ)


607 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 12:15:05
ちなみに皆にも考えて欲しい
地方の主観、国の主観、労働者の主観、経営者の主観、或いは人類の主観、地球の主観、太陽系の主観
そういった一切の主観対立を超えて純粋客観的に考察して欲しい
上下左右の対立を超えて国難に当たる必要がある
そんな事が出来るか?
出来る。
神は何を望んで居るかと言う観点から一人一人が考察し、事にあたればよいのである。
ちなみに神は神権政治も封建政治も望んで居ない
神がそれを望んで居たら何故、明治維新が起こった?
宗教改革も産業革命も起こるはずがないだろう
恐らく、アポロンは小泉改革のみを見て「神は中世に回帰する事をお望みになって居る」と早合点し、それを推し進めようとしているが
人類の、地球の、いや宇宙一般の歴史を覚め為で観察して見て頂きたい。
宇宙は常にこの130数億年の間、一貫して、事物を高度化し、その増大をはかって来たのである
つまり宇宙は「角栄型」に進歩して来て居るのである
じゃなけりゃ、一介の水呑み百姓のせがれが総理大臣には成らないだろう


608 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 12:33:33
ちなみに角栄型の政治の弱点はアポロンが指摘する通りだと思う
それゆえ神は小泉さんを遣わしたのだろうと思う
しかしながら小泉さんの強運と剛碗、沖天するカリスマを見て、小泉さんの導く方に神様の御意思があると早合点してもらっては困るのだ
ならば戦後日本の大繁栄は説明が付かないだろう。
こちらの方向こそ神が(暫定的にではあるが)善しとした道なのである
だから神は角栄を総理大臣に取り立てたのだよ


609 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 12:43:11
昭和天皇は田中角栄が大嫌いだった。
NHKのニュースを御覧になっているときに画面に角栄が映し出されると
不快感を露わにして侍従にTVのスイッチを消させたほど。

610 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 12:44:14
>>607,608
アポのまねは、アポロンスレでやっておくれ。

611 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 12:45:26
ふっ、名無しアポロンか・・・

612 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 12:47:44
>>609
まあ好き嫌いが分かれるタイプだね。
俺も政策抜きだと・・・・・だね。

613 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 12:52:50
>>606
いいじゃんか、共産主義モドキかつアポロンモドキで。
いい意見だと思えば評価してやるよ。
まあ、やるならこのスレじゃなくて別のスレの方がいいだろうな。

614 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 12:54:13
田中角栄は若い頃、北一輝の「日本国家改造論」を精読している。

615 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 12:58:58
新潟の貧しい農民たちは、「飯も食えない、子供を大学にも出せないという
悲しい状態を解決するのが政治の先決だ」という田中の発想に共鳴し、
越山会のエンジン役になっていった。
彼らは「政治家としての筋は今ひとつ分からぬが、仕事はできる」、
「オイ、あの田中ってのは若いがなかなか見どころがあるぞ」
「田中は面倒を見てくれる」と角栄を評価し、以降の政治行動を一蓮托生にさせていったのである。

616 :アポロン:2005/04/29(金) 13:11:41
>>604
「東京」が発展したのは「優秀な人材」がいたからこそだろ?
具体例では「ソニー」の「創業者盛田さん」みたいなものだ。
こうした「人的要素、ソフト面、知的所有権、コンテンツ」の問題を「完全無視」して、
「田中角栄」のように「新潟の田んぼに高速道と新幹線を走らせたら、東京以上
の大都会になるだべ!」とか言うのは当時ならともかく、現代では「狂人」だろう。
「タイガーウッズのゴルフクラブ」を買えば、「ゴルフがド下手な土建業の親父」でも
「タイガーウッズ」になれるという「3歳の赤ちゃん」みたいな発想だよ。

617 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 13:11:43
ところで話変わるけど
たいてい経済板だとどんなスレも公務員叩きに変わっちゃうけど
このスレだけはならないよね
ここの人は公務員や民間でも裕福な人が多いのかな?

618 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 13:12:32
田中角栄かく語りき

「高度成長政策と福祉の充実を天秤にかけて「成長か福祉か」、「産業か国民生活か」という二者択一式の考え方は誤りである。
福祉は天から降ってくるものではなく、日本人自身が自らのバイタリティーをもって経済を発展させ、
その経済力によって築き上げるほかに必要な資金の出所は無いのである」

「過密と公害を克服し、住み良く豊かな社会をつくるためには、工業の再配置、
過密都市の再開発、道路、下水道など社会資本の充実、公害絶滅技術の早期開発などが必要である。
これらに要する莫大な資金は、低い経済成長のもとでは捻出できない。
従って、適当に高い経済成長ができる体制を前提としない限り、日本経済が当面している多くの問題を解決することは困難である」

「日本経済の成長の可能性は『両刃の剣』であり、使い方によっては善ともなり、悪ともなる。
このような富を何に、どのようにして使うかが、私たちに与えられている選択だと思う」
「今後は成長を追及するだけでなく、成長によって拡大した経済力を、
国民の福祉や国家間の協調などに積極的に活用してゆくことが強く要請されている。
私たちは、これまでの『成長追求型』の経済運営を止めて『成長活用型』の経済運営に切り替えるべき時を迎えている」

「国民に住み良く、生き甲斐のある日本を提供するために、社会資本の充実、社会保障の大幅な引き上げを急がなくてはならない。
国民の教育、健康に対する配慮も肝要である。成長した経済力を積極的に活用してゆくことによってのみ、
国民生活の向上と社会福祉の充実を図ることができるし、同時に新しい好循環の経済成長を達成する道も拓けてくるのである。
『福祉が成長を生み、成長が福祉を約束する』という好循環が望ましい」

619 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 13:20:41
>>617
経済にいくらかくわしいから。
ゴム印たたきなどしても、景気はよくならん。
むしろ悪化。大悪化する。

620 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 13:22:54
大企業の創業者の中には地方出の人間も多いはず
何も土地スペースは東京だけにある訳ではない
我々は東京国に住んでいる訳じゃないんだよ
何故東京都のみを発展させねばならないのか合理的な理由が見当たらない


621 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 13:25:12
>>616
「東京に優秀な人材が集まってくる」だろ。

622 :アポロン:2005/04/29(金) 13:31:25
かの「田中角栄センセイ」のお宅には毎日のように「新潟の貧しい百姓達」が
「陳情」で行列をなしていたという。
そしてその「内容」は以下のようなものだ。
「ゴラア、わしは中卒で刑務所に行っていたがわしを社長サマにしろ!ぶっ殺すど!」
「ゴラア!わしの息子は馬鹿で少年院に行ってるが東大に裏口入学させろ!ぶっ殺すど!」
「ゴラア!ベンツに乗りたいから札束の山をよこせ!おどれすどれ!」
「涙」ながらに「お願いですから、コメを少しわけて下さい」なんてもんじゃなく、ほとんど
「言葉使い」も「要求」も「強盗殺人犯」とまったく同じだったらしいよ。
もう「社会人としての礼儀マナー、モラル、労働意欲」など「ゼロ」なのである。
「新潟イコール網走刑務所」あるいは「新潟イコール北京原人」といったほうがいい。
そりゃこれでは「貧しい」のもしょうがないだろう。
「民主主義」など与えてはいけなかったのが「新潟」なのである。




623 :アポロン:2005/04/29(金) 13:40:23
>>618
「田中角栄」は「国民みずからのバイタリティーで汗して築く」とか言ってるが、
「新潟県民」が「餓鬼亡者、妖怪、鬼畜」のような「形相」で「おどれ死にさらせ!
この銭はわしだけのものじゃ!みんな死にさらせ、死ね」とか絶叫しながら、「田中角栄」
の撒き散らす「札束の山」に群がることが「バイタリティー」なのか?
しかもその金は「全て税金」である。

624 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 13:40:51
神の目から見て浅ましい人材は自然に没落していくようなシステムを造れば善いだろう
何も新潟という土地に罪がある訳では無い
かつては江戸東京も蛮族が住む土地だった訳だしね


625 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 13:42:53
ここはライトノベル板じゃないんだけどな・・・。
お話を創作してはいかんだろう。
もう経済とは関係ないし。

626 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 13:44:14
>>624
おまいも付き合い良すぎ。
妄想を前提に議論してどうする。

627 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 13:48:28
新潟に公共事業すると言う時、全国の企業から公正に入札をし、地元やくざ土建屋を特別扱いしないシステムを何とか造れば、結局仕事を引き受けるのは、競争力のある東京の企業だろ?
東京の企業と公正に競争をしなきゃならないなら地元土建屋もヤクザ商法を改めて、中央の企業に負けずにサービスの向上を計るであろうし、そうでなければ淘汰されてしまう訳だからね
かくあれば新潟開発に何も問題ないはずだろ?


628 :アポロン:2005/04/29(金) 13:51:36
「東京」が「過密」ならば、その「周辺」である「埼玉、千葉、神奈川」
などと「同心円状」に「経済発展」を広げて行くのが、どう考えても「効率」
がいいだろ?
「東京都民」や「埼玉、神奈川の人々」もそれを「強く望んでいた」んだよ。
もちろん「企業」もそれを望んでいた。
そこに「ライブドア堀江」のように「田中角栄」が現れて、「相手」が「嫌だ」
と言ってるのに無理やり、強引に「ゴラア!新潟に札束の山よこせ!東京の企業や
人間は全て新潟に強制移住だゴラア!」とか叫んだのだ。
もし「ロッキード事件」が無くても「角栄政治」は「破綻」してるよ。
なにしろ「相手が嫌だ」と言ってるのに、無理やり「土足」で東京を踏みにじった
のだから。


629 :アポロン:2005/04/29(金) 13:58:50
>>627
「土木工事の入札価格」以前に「新潟のヤクザ土建業」の「実態」は
「ペーパーカンパニー」で工事など一切できないんだよ。
「地元ヤクザ土建業だけを特別扱いしない」とか書いてるが、「地元土建業」
の大半がそれなんだから、「特別扱い」しなければ「消滅」するよ。
ただ「看板」には「土建ならおまかせ下さい!世界のヤクザ土建工業」
とか書いてるだけだよ!
当然ながら「マトモに工事ができる唯一の建設業」である「東京のゼネコン」
が「実際の工事」はやるしかない。

630 :アポロン:2005/04/29(金) 14:06:26
「鹿島建設」「清水建設」「大林組」なんかの「ゼネコン」が大きくなった
のは非常に情けない「現実」というか、それしか「マトモに橋やトンネルを
建設できるマトモな会社が無かった」からだよ。
ようするに単純に「技術」の問題。
考えてみろよ。
「中卒のドカタ」の「頭、オツム」でどうやって「瀬戸大橋」なんかの「設計」
ができるんだよ!
「暴走族ヤンキ−上がり」には逆立ちしても「高等数学」なんて理解不能だよ。



631 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 14:07:43
そりゃ都市の独り善がりだろ
地方の人間を土地から切り離し、ドンドン東京に輸出したから今の東京の繁栄がある訳だろ
地方から見たらこりゃ明らかな搾取ですよ


632 :アポロン:2005/04/29(金) 14:14:54
「公共事業をめぐる犯罪行為」や「部落行政をめぐる犯罪行為」を
見て行けば、「地方」とは「痴呆」であり、「刑務所」を建設したほうが
話が早いと解るだろう。
ようするに「サルの惑星」なのである。

633 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 14:15:27
じゃあ大手ゼネコンが日本国中を開発しつくせばいいんじゃないか?
ヤクザ土建屋の師弟は失業してリアル土方に転落するなりして公共事業の余波で食いつなげばいいじゃないか
大手ゼネコンのエリートサラリーマンは開発されて住み心地良い新都市で新たに消費活動等に精を出してもらえれば日本全体の文化レベルも上がると思うぞ


634 :アポロン:2005/04/29(金) 14:21:03
>>631
いいかね?
昔は「農産物自由化」など一切存在しなかった訳で、地方の農業漁業は
ぼろ儲けだったんだよ。
しかし「搾取」が凄まじく、「公共事業をめぐる限りない犯罪」などを
見れば解るように「犯罪天国」だったから「大勢の避難民」が「東京」
に逃げ出したのだ。

635 :アポロン:2005/04/29(金) 14:31:35
>>633
もう「開発し尽くした」んだよ。
「主用インフラ」は一応日本全国に建設した。
まさか今ある「高速道路」をぶち壊して、また作るなんて訳にもいかないだろ?
もちろん「保育所」を造るとか、「堤防を治す」とか「田舎に上下水道を作る」
とかそんな「工事」はあるが、もはや「田中角栄時代」のような「大工事」は
すでにそれが行われている以上、その「土木構造体」が「崩壊」しない限り
仕事がないんだわ。
「建設業」は「耐久消費財」を扱う訳だから、「需要」がドバッと増えるには「何十年単位」
もかかる仕事なのだ。
「ハレー彗星」みたいなもんだね。


636 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 14:37:19
なるほど東京都は土地から切り離され努力以外に頼るもののない非業の難民によってその繁栄の基礎が固められた訳だ
難民の師弟は地の利人の和の助けを得られる地元住民(純粋江戸っ子)とは違って死ぬ気で努力して生き残る為に一流大学一流企業を目指す
そうして一流企業に入社出来た難民の二世三世が小泉内閣を支持し、幼児期のコンプレクストラウマ無意識の復讐心に駆られ地方搾取を徹底して居る訳ですか
実際、都内でドカタ、肉体労働、風俗産業に従事しているのは仕事を求めて上京してきた地方出身者ですものね


637 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 14:44:02
しかし師よ
開発し尽くしたと言っても、歩道を動く歩道にするとか、ひとつの町をドームで覆うとか、そのドームの天井で映画を流すとか、無駄な公共事業なら幾らでもやる余地はあるじゃないですか
無駄な公共事業をドンドンやってドンドン成長させていくべきじゃないですか
もちろん、東京からでも構いませんが、各自治体が一斉にやってもいいでしょう


638 :アポロン:2005/04/29(金) 14:47:37
>>636
考えて欲しい。
なぜ「地方から上京した東京のドカチン、水商売」などは「東京の物価高」
や「過酷な労働、低賃金」にまで耐えて「東京」にいるのか?
それは「相対的」に「地方の生活」よりマシだからだろ?
「暴論」を言えば「先進国の貧乏」と「後進国の貧乏」のどちらがマシで
幸せかという問題だ。
地方のほうが住みやすかったら、誰も東京圏に行く訳がないだろよ。

639 :アポロン:2005/04/29(金) 14:53:50
>>637
「国会」はもちろん、「地方議会」「マスコミ」「地域住民」の全てが
「猛反対」するので不可能だ。
あの「弱者の味方亀井センセイ」でも「水洗便所の普及」とかそんな
「工事」を叫ぶので精一杯なのである。

640 :アポロン:2005/04/29(金) 15:08:00
>>637
はっきり言おう。
「ド派手な公共事業」なんてのは「東海道方面」でやるのが一番「費用対効果」
がいいのだ。
「東京タワー」「東海道新幹線」「東京オリンピック」なんかがいい例だよ。
物凄い「希望、夢」を世の中に生み出しただろ?
「街並み」だけじゃなく、「人々の暗い精神構造」まで「変革」しただろ?
少なくとも「利用者がクマのみ」という「北海道」よりはだ。

641 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 15:11:42
>>640
連続投稿やめれ

642 :量子猫:2005/04/29(金) 22:39:18
インフラ整備に終わりはない。
公共事業の役割もまた失われることはない。

インフラが整ったところばかりではない。
「不要な公共事業」論者が言うように
「コンクリートで固められた」山河を
より自然に親和性が高く、かつ安全性の高い
治山治水へと転換する必要がある。
今までやってきた公共事業を「やり直す」のである。
「緑の公共事業」は、将来世代に美しい国土を
引き継ぐために行われる。将来世代も恩恵を受けるのであるから
「将来世代にツケを残す」という批判はあたらなくなる。
なによりも、快適で美しい国土を享受することは
われわれの利益でもあるのだ。


643 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 22:45:34
だけどさ、量子さん
アポが言ってるように現実は「国会」「地方議会」「マスコミ」「プロ市民」が一斉に反対する訳で、こっちの対策をマジ考えないと机上の空論で終わってしまいますよ


644 :量子猫:2005/04/29(金) 22:46:59
いまなお花粉症に悩まされている人にとっての
最良の対策は優れた医学的技術、薬品の開発ではない。

花粉症は大本を立たなければ解決しない。
大本とは「荒廃した山林」である。
林業の衰退に伴い、整備の行き届かない杉林が
大量の花粉の発生源となっている。
これを解決しない限り、花粉症は国民を苦しめ続けるだろう。
したがって、最良にして最大の花粉症対策は
「林業の再生」である。ここに国の出番があるかもしれない。
また、これと、若年層の雇用対策を結びつければ
一石二鳥の政策となりうるのではなかろうか。
かつて幕末に尊皇攘夷激派が蠢動した折
坂本竜馬はこれら草莽の志士を北海道に送り込み
開拓に当たらせるとともに国内治安の維持を図ろうという
計画を持ったことがある。
そのひそみに倣うのも悪くなかろう。

645 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 22:49:16
確か腹の中に寄生虫飼ってると花粉症にならないんだよな。


646 :量子猫:2005/04/29(金) 22:49:30
>>643
国会議員や地方議員は「金」にはめっぽう弱い。
マスコミやプロ市民は「環境」という言葉には反論しにくい。
「金」と「環境」が一体となった「緑の公共事業」なら
説得は十分に可能と思われる。

647 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 23:13:34
>>646
非常に俺も驚いているんだが、量子猫氏のここ数レスがアポロン氏のレスとダブって見えるんだが。
・・・・キャラを変えたのか?

648 :量子猫:2005/04/29(金) 23:16:18
>>647
よく読み比べていただければ
まったく違うことがわかるだろう。

649 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/29(金) 23:22:50
>>647
そりゃ余りに猫に失礼だな〜。
確かに>>644はちょっとと思うが、たぶんひどい花粉症なんだろうと
思うな〜。

650 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 23:28:30
>>647
おまいはそうとうの馬鹿だな。

651 :量子猫:2005/04/29(金) 23:33:40
>>649
3月に入って以来、ティッシュ箱と目薬と点鼻薬が手放せない。
仕事の能率は落ちるわ、ゴミ箱はすぐいっぱいになるわ
なんとかせねばと、ほんとうに困っている。
実際自宅の近くの杉林をなぎ倒したくなったこともある。
朦朧とした頭でひねり出したアイデアだが、他にいい案はないものかねえ。

652 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/29(金) 23:40:28
>>651
相変わらずオレの人間観察眼は鋭いな〜w

と自画自賛したところで、例えばバイオへの投資とかにすれば
賛同が得られやすいんじゃないかな〜?

てっとり早いのは、頻繁に風呂に入って花粉を洗い流すことだな〜。

653 :量子猫:2005/04/29(金) 23:40:30
ちなみに「緑の公共事業」については
京都府、長野県、徳島県、和歌山県などで取り組みが見られる。
ちょっと古い記事だが、以下にソースをいくつか添える。

http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20040816c6b1602c16.html
http://www.pref.kyoto.jp/forest/gyousei/plan/greenplan2.pdf
http://www.agara.co.jp/DAILY/20010905/20010905-7.html

ご参考まで。

654 :量子猫:2005/04/29(金) 23:44:43
>>652
確かに「花粉の出にくい杉」なんていうのを
遺伝子操作で開発できれば、開発者に
最大級の感謝をささげたいと思うのは
私ひとりではないはずだ。


655 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/29(金) 23:51:29
>>654
いや副作用のない抗アレルゲン剤開発という趣旨であったんだが・・・
よっぽどつらいのだろうな〜。

656 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/29(金) 23:52:32
公共事業の中身を見直しても
総額が増えたりはしないからなあ。
緑の公共事業は結構な事だけどね。

657 :量子猫:2005/04/30(土) 00:03:20
この時期、杉の木を見ると
理性が吹き飛びそうになるということは認めざるをえない。

ともあれ、掲示板では、目は血走り鼻の頭は赤くすりむけ
ティッシュの山にうもれてクシャミを連発しながら
カキコミを続ける無様な姿までは伝わらないのが
幸いといえば幸いである。

658 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/30(土) 00:15:13
そういや今日は久々にニュー速に行ったのだが、あそこには未だに
「デフレ」を容認してたり「産業構造改革」を信じてたりする奴が
いるんだな〜。びっくりしたな〜。

659 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/30(土) 00:15:25
杉は、昔、国策で大量植林したんだよ。
量子猫は、愚かなる公共事業の犠牲者やねw

660 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/30(土) 00:17:45
>>658
ヌー速住民の知能デフレは加速度的に進んでるみたいだなw

661 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/30(土) 00:19:19
>>657
「自業自得」ということで我慢しろ

662 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/30(土) 00:21:24
>>657
よくわからねーが、そういうもんか。
ただ、俺みてーな田舎もんだと「花粉のでにくい杉」ってのは杉に対して失礼な気もするな。

>>656
なら、公共事業じゃなく木材輸入の全面禁止ってのはどうだ?
林業が盛んになるし、古紙再生業も盛んになるぞ。
林業が盛んになれば田舎に活気も出てくるじゃねーのか?
また、国際的には自然保護への貢献で評価が高まるだろう。
一石何鳥になるかわからねーくらいだ。
まあ、鎖国への抵抗感をなくすためにも林業鎖国を提案したい。

663 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/30(土) 00:23:03
>>659
そりゃいつの話だ?
昔と今とでは状況も目的も違うだろ。

664 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/04/30(土) 00:24:52
>>663
終戦直後だな〜。復興に木材が大量に必要だと考えられたの
だな〜。

665 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/30(土) 00:26:32
>>643
昨年・今年と台風や地震が多かったですから、
それに耐えられる高強度の道路・ライフライン・治水の
対策ならどうかな?

これだと、ほぼ全てに地域で公共事業ができる。
現実的に、阪神大震災のように、どこにいても地震リスクがある
ので、これに反対する人はいないとおもうが。


666 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/30(土) 00:31:44
>>663

「杉 植林」で検索よろ

667 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/30(土) 00:32:21
>>665
たぶん国土交通省もその方針じゃねーのか?
ちょっと前まで首都機能移転とかもあったが、あれも土建のネタだと理解していたな。
まあ、土建のネタなら幾らでもあるってことだな。

668 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/30(土) 00:35:20
>>666
いまさら見る価値なんかねーよ。
そのくらいの話は俺でも知ってる。
>>663は緑の公共事業も今なら価値があるって趣旨だぞ。

669 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/30(土) 00:42:36
量子猫が、杉花粉に文句をいうのはお門違いだって事。
天罰みたいなもんなんだから。
「公共事業はやっぱり良くない」と悔い改めれば、
花粉症も治るかも知れないぞw

670 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/30(土) 00:49:17
なんだそりゃ、花粉症の連中全般に失礼じゃねーか。
何にせよ、病気を天罰という神経は感心しねーな。
オメーは反省する必要があるぞ。

671 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/30(土) 01:02:50
俺も今年から花粉症になっちまったからなぁ。
症状が悪化するものを国が放置するというのも問題だな。

672 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/30(土) 10:00:14
花粉症というマッチポンプ需要は良いことなのかねぇ。
政策植林の成果がこれではね。伐採して植林すると、厚労省と医師会、製薬業界
が反対運動しそうだし、かといって現状を看過する訳にも行かず・・・。
ところで、http://www2.boj.or.jp/dlong/stat/data/cdab0150.csvを見てくれ。
日銀がマネタリーベースの引き締めやってるぞ。更なるデフレ決定ですな。


673 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/30(土) 17:28:47
スレ違い恐縮だが。

東洋医学での考えでは、花粉症というのは
冬に対応した体が春になってもそのままに
なっているため起こるものなんだそうだ。

なので、整体なんかで体のコリなんかを
ほぐすと良くなると聞いた。

自分が素人であり、聞きかじりであるために
効果の程は保証できないが、もし万策尽きた
人がいたなら試してみては?

674 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/30(土) 18:23:58
衛生放送の海外のニュース面白いぞ。
欧米じゃ先進国列挙するとき、欧米の白人の国々からしゃべって先進国でも日本は必ず最後なw
せいぜい未だにアジアの筆頭くらいの順序。
せめて国連に金出してる順にしろよw
ところがアメリカじゃ日本なんて国マジそれほど知られてない。どーでも1192

675 :名無しさん:2005/04/30(土) 23:37:04
連休中にも関わらずカキコの多くがニートや公務員叩きばかりというのはいかに景気が悪いかを如実に表しているな。もう共産党が大幅に議席を伸ばすような状況にでもならん限り自民や政府が危機感を持って景気対策をする可能性は無いのかもしれん。

676 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/04/30(土) 23:46:59
連休なんかに出かける奴のがバカだぜ。

677 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 01:37:04
>>674
それがどうした。
ナルシストか?

678 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 09:16:08
信頼や成功を数値化できればアンチ小泉の提出する統計なんぞすっ飛んでいく

つーかヤクザ会社が高い収益を上げたとして
その数値をみてその会社は優良とか判断しないわな
本質を見る人は

679 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 09:41:44
しかし、ホリエモンを絶賛する人が多かったからな。

680 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/01(日) 10:30:05
ニュー速で残業割増賃金廃止法案につき愚民どもが
大騒ぎしてたな〜。
構造改革ってのはそういうことだとあれほど言ったのにな〜。

681 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 10:40:30
>>680
つか、欧米では残業割増賃金廃止法案なんか論外だろ。
ずいぶん強気にでてきたもんだな。

682 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 10:57:23
あんまり労働者の人権無視してると
アメリカからミサイル飛んで来るぞw

683 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 11:13:05
どこぞの経済板住人に言わせれば、「景気」に国民の関心が高いことになっているはずだけど、
2ちゃんに限らず、実際のニュースやワイドショーを見れば「外交」「歴史」のほうが
放送時間ははるかに長いし、視聴率も取れている。だからこそ繰り返し放送される。
北朝鮮拉致問題が息の長いテーマになっているのは、その典型例。
したり顔で出してくる世論調査結果なんかよりもよっぽど実態を反映している。

684 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 11:44:58
>>680
昨日は夜遅くまでお疲れさん。

685 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 12:32:09
>>683
つか、視聴率も信用ができんのは常識。
北朝鮮のことなど馬鹿共に任せておけばいいさ。

686 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 12:47:23
客観的にこれだけどマイナスの条件抱えて、政府の政策一つで景気がどうにかなるなんて、
まともな日本人はほとんど期待しとらんわ。

そういや郵政民営化に反対するマスコミ居ないねぇ

なんでだろーね?

687 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 13:12:45
>>683
アンケートに答える層とテレビ見てる層は
呑気さに若干差があるってことなんじゃないの?

688 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 13:16:12
実際、「歴史」や「外交」に興味関心があるなら
もうちょっと民主党は議席を減らしても良いと思うよ。
いや、この前の補選でちょっと減らしてはいるが。

んなあやふやなものより、生活が大事。
今日のおまんまと、明日のおまんまが何より大事でしょ。
排外的な気風も突き詰めればこれだと思うので
両者にそう差は無いと思うが。

689 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 16:42:28
おまいら、そんな事を言ってる間にアメリカではスタグフレーションの懸念が出てきたぞ。

http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/kinyu/news/20050501k0000m020047000c.html

・・・しかし不景気での物価高なんて言ってたら日本だって危ないと思うが。
(デフレとスタグフの究極の選択か?)

690 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 17:23:34
>>689
デフレもコストプッシュインフレも所得減を伴うから似たようなもんだろ。
究極の選択というより同じ方向で事態がより悪化したということじゃねーのか。

691 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 17:58:47
アメリカが原油高でスタグフレーションなんて馬鹿げた話なのだ

国内の原油を温存して、中東から買っているのだからな

要は掘れば済むのだ〜

692 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 18:04:40
>>691
現在の原油高は投機による物で、採掘量や備蓄量は余り影響を与えていないんだが。
そんな事を言ったら70年代に発生した状況はなんだったんですか?

693 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 18:12:00
インドと中国による需要増が原油高騰の原因だろ

694 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 18:14:59
えっ、産油国が価格調整してるんじゃないの?

695 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 18:31:45
じゃあ中国とインドを不況にすれば解決かい?

696 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 18:43:46
>>692
そうか、勘違いしてたよ。
投機が原油高の原因なら萎む可能性があるから思ったほど深刻じゃねーな。
とはいっても、このまま高くなれば苦しくなるわけだが。

697 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 18:48:30
自作自演やめれ

698 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 18:50:37
>>692 = >>696

恥ずかしすぎ

699 :696:2005/05/01(日) 18:58:24
ははは、俺は>>692じゃねーがこりゃ確かに恥ずかしいな。

700 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 19:02:26
むかしむかし
20世紀中に石油資源が枯渇すると言われていた頃から
中国の発展を許してはならぬ
中国の発展は石油資源の枯渇と壊滅的な環境破壊をもたらす
と言われ続けているのだ。

701 :アポロン:2005/05/01(日) 19:11:35
>>642
「他国の侵略」や「大災害」などの場合は「無条件」で「ケインズ政策」を
発動するべきだ。
文字通り「国家、民族の存亡」がかかってる場合は断固「ケインズ」だろう。
しかし「何の意味も無い公共事業」をやりまくり、その「結果」として「大増税」になり、
「大増税」で「消費者の財布の紐」がきつくなって「失業者、自殺者」が増え、
「貧しきものがますます貧しくなる」では「本末転倒」だろう。
それでは「ルイ14制のベルサイユ宮殿建設」と同じで「暴動」が起きる。
「社会の救済、再生」では無く、「社会の崩壊」に繋がる。

702 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 19:17:24
アホ論はケインズ政策なるものを
もう一度お勉強しなさい

703 :アポロン:2005/05/01(日) 19:17:48
>>642
また「想像」できないかも知れないが、いわゆる「土木工事」には莫大な
「土、砂、砂利」などが「必要」になる。
海を埋めたてるためには大量の「土砂」が必要なことは想像できるだろ?
この「建設資材」を得るために、「ショベルカー」で片っ端から「山や川」
をグチャグチャに掘り捲り、それで「洪水」が起きてるという例もあるのだ。
あの「北朝鮮」が「主体農法」とか言って、山を削りまくった結果として
「洪水」が起きたのと同じだ。
こりゃ「かけがえの無い自然環境の破壊」どころか、「地域住民の生命の危機」
な訳で「無意味な公共工事」は「洪水防止」の観点からもやめるべきなのだ。




704 :アポロン:2005/05/01(日) 19:23:58
>>665
「地震、洪水対策工事」は「生死」に関るだけに確かに大切ですが、すでにやってる地域が多いです。
もちろんやってない箇所ではやるべきですが、「田中角栄の日本列島改造計画」
のような「ドラマチック」なものにはなりませんよ。
また「当然」ながら「地震、台風」は「工事」だけじゃなく、「予報体制」「救援体制」「医療体制」
までも含めて「総合的」に行われるべきもので、そうじゃなければ「阪神大震災」の「二の舞」ですよ。



705 :アポロン:2005/05/01(日) 19:30:15
>>702
かの「ケインズ」は「土木工事」に関してはまったくの「無知」であったと言える。
例えば「とび職」などは高い場所で「危険作業」をやる訳で、ハイ誰でも明日から
できますという類の仕事ではない。
「失業者」は全員明日から「とび職」でも「クレーンの運転」でもできる人間ばかり
なのかという話だろう。
ただスコップで穴を掘るだけの作業にしても「モロ肉体労働」な訳で「病弱な人間」
には「酷」というか「無理」だろ?
ケインズは「肉体労働」をただの一度もやったことが無いから「無責任」なことが言えた
という面がある。


706 :アポロン:2005/05/01(日) 19:37:52
「残業代ゼロ法案」だが、こりゃ「短期」で見れば確実に「貧乏、絶望、失業、過労死、
自殺」などを増やすだろう。
だが「長期的展望」に立てば、「道路公団」などと同じく「戦後55年体制」の「最大
の象徴かつ聖域」であった「会社教」の「解体」に繋がるのだ。
そりゃ「オレオレ詐欺」も含めた「企業」が「新興宗教」と同じく「神格化」されたら、
いくらでも「過労死」は出るだろう。
「根本治療」としては「過去の負の遺産」である「会社教」を「解体」する必要があるのだ。



707 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 19:45:30
なんでそれと残業代ゼロが関係あるんだ?

708 :アポロン:2005/05/01(日) 19:45:38
「個人」のなかには「宅間」もいるし、「会社」のなかには「オレオレ詐欺の
会社」もあるのである。
「ライブドア堀江事件」にしても、そこでは何の「雇用」も「画期的技術」も
生まれてないし、「社会の発展」が起きた訳でもない。
何も生まれてないのだ!
ただ「ライブドア」の「株主」が「損」をしただけの話だろう。
「ライト兄弟」とは「月とスッポン」の話だ。
この「現実」を無視して、あたかも「カルト宗教」のように「個人」や「企業」
を「神格化、絶対化」したら、そりゃ問題が起きて当然だろう。


709 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 19:46:59
連続投稿も削除依頼の対象になると知ってるか?

710 :アポロン:2005/05/01(日) 19:49:43
>>707
「ライブドア堀江」も当初は「堀江さんはネットとマスコミの融合によって
新しい世界や莫大な雇用を生み出す」などと信じてる「熱狂信者」が多数
いたが、ただの「迷惑グリーンメーラー」であることが「事件の顛末」で
明らかになって、多くの人がその「正体」に気づいただろ?
「私利私欲のみ」ということが完全に明らかになったんだからさ。
これも「一種の会社教」だろうが、多くの人がこうしたものを少しでも「冷静
に判断する」ようになったら、世の中は変わるだろう。

711 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 19:54:36
で、残業代がゼロになったら皆冷静に判断するようになるのか?

712 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 20:06:20
>>693-699
>>692だが、なんでヘッジファンドなどの投機筋が高値で取引しているのかを考えた方が良いぞ。
70年代の原油高騰は産油国側の意思によるものだが、現在のものは将来的な油田枯渇、資源争奪を
見据えた物だ。
それから何でもかんでも自作自演扱いするのはやめんかいおんどれら。

713 :アポロン:2005/05/01(日) 20:11:09
>>711
「サービス残業」も酷いのになると、朝の8時から翌日の朝5時まで肉体労働
をさせられて「残業代ゼロ」なんてのがあるらしいが、さすがにそんな「黒人奴隷」
のような境遇だったら、嫌でも「会社教は邪教だ」と気付くだろう。


714 :アポロン:2005/05/01(日) 20:24:42
>>712
その通りだ。
まさに「マルサスの人口論」の世界が近い将来現実になる可能性がある。
いやその可能性が大きいからこそ世界的に「エコロジー」も叫ばれてるのだろう。
値上がりしてるのは「石油」だけじゃなく、あらゆる「資源」だからね。
そりゃ地球上の人口がドンドン増えて、バンバン使えば、いくらでも値上がり
するし、「希少価値」が高い資源は枯渇してもおかしくない。
すでに多くの資源が軽く「2倍以上」になってるしね。
「市場原理」「需要と供給で価格が決まる」と考えれば、値上がりすることは
あっても値下がりすることはないだろよ。
こりゃ「紙幣」みたいに「印刷機」で刷ればいいという問題じゃないからね。



715 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 20:26:27
ちなみに会社教邪教ならば正教は何なんだ?神道に回帰するのか?

716 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 20:30:24
どうでもよいが、連続投稿はやめろ。

717 :アポロン:2005/05/01(日) 20:35:25
「資源、食料を巡る核戦争」なんてのが将来考えられるとしたら、こりゃ
綺麗ごとばかり言ってはおられないと思うのだ。
「強い軍事力」がまず必要だろう。
「企業」にしても「軍需関連」とか「公共性の高い企業」以外はもうどうでも
いいだろう。
どうせ少しばかり伸びたところで「ITバブル崩壊、外食バブル崩壊」の「二の舞」
がオチなのだ。
「生活保護程度」を与えておけばいいはずだ。
それよりも「レーダーに映らない戦闘機」とかそういうものが大切だと思う。


718 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 20:35:38
アポロンを黙らせるにはアポロンを納得させるような高次元の真理を説くしかない訳だがそういう人材が出てこない限り彼はこのスレのアンチテーゼとして永遠に機能しつづけるだろう


719 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 20:37:45
今度は名無しで自演か。

720 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 20:38:32
バカの壁だから無理

721 :アポロン:2005/05/01(日) 20:40:16
>>715
「困った時の神頼み」じゃないが、もうユダヤの神でも仏でも大自然の神
でも戦争の神でも全て祭ればいいだろう。
「ありがたみ」があれば何でも拝む!
少なくとも「サービス残業の神」なんてのを崇め奉るよりは100倍マシだろう。


722 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 20:52:25
アポロンのせいで議論が発散しておもろうない。

723 :アポロン:2005/05/01(日) 20:54:08
「日本経済」にしてもマクロで見たら駄目かも知れないが、「ミクロ」で
見たら全然駄目じゃないだろう。
前述のように「東海道地域」はマスコミでも報道してるように景気がいいし、
地方で食えない人々が「集団就職」することでさらに活気付くはずだ!
「東海道方面への戦力集中による戦線突破作戦」だ。
最期の最期は「物量、人海作戦」である!
また「ミサイル防衛計画」で活気付く「軍需産業」にしても、「北朝鮮」等の
「切実な問題」があるだけに「日本海海戦」のような「闘魂」が燃え滾ると
考えられる。
最近の子供達にしても、「英語、パソコン、公文」などを小学生からやってる
らしいし、「悪平等の根源」である「日教組、部落教育」なども「法改正」で
「全面禁止」にすることを「自民党」は「前進促進」させてるから過去の悪しき
習慣から子供達は全面解放される。
「受験地獄」なんてのももはや「死語」である。


724 :アポロン:2005/05/01(日) 21:07:20
>>722
もはや「共産党も含めた全党合意」で「部落行政」は打ちきられたのに、
また「ハンナン牛肉」などを生み出した「部落行政」のごときことをやれ
とでも言わんばかりの意見には「噛み付きたい」のも当然だろう。
実際「部落民」の中にも「ハンナン牛肉のような犯罪恐喝集団に犯罪を
奨励し、税金で札束を与えた過去の部落行政は完全に間違いだ」と「勇気
ある発言」をしてる人は存在する。
「ケインズ」を見る前に「ハンナン牛肉」を見て欲しい。
「現実」から出発しようではないか!

725 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 21:09:29
まあ、デフレのせいで日本の資金が原油市場に流れているために高騰しているのは事実だな。

早く内需拡大して国内に投資を向けないと自縄自縛になるね。
市場原理主義者には、これも自然の理なんだろーが。

726 :アポロン:2005/05/01(日) 21:18:02
「失業問題」を書きたてる人もいるが、いわゆる「失業者」のなかには
「宅間タイプ」もいるだろうし、「もう何がなんでも働きたくない人間」
も存在するだろ?
「もう何が何でも働きたくない」とか「宅間タイプ」に「雇用」を与える
とか言ってもそりゃ「現実論」として不可能だろ?
与えても「仕事、作業」にならない。
「現場スタッフ」はもちろん「消費者」までも反対するはずだよ。
「宅間タイプ」が「小学校の警備員」なんかになったらどうするんだよ。
実際「過去の部落行政」なんかでも「シャブ中毒患者」を「公務員」として「役所」
で「雇用」したら、「窓口」に来る「地域住民」に「おどれすどれ口調」で話し、
「出刃包丁」まで「役所内」で振りまわしたなんて「事件」もあるとマスコミで報道
してたぞ。
そうした人間は「職場」じゃなくて、「檻の中」にいることが「地域住民」のみなさん
の願いだろ?
本人も「ゴリラ、チンパンジー」と同じな訳で「檻の中」で「食事」を毎日配給されてる
ほうが幸せだと思うんだよ。


727 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 21:20:38
敵を知る為に市場主義者の原典を勉強しておきたいのですが@スミス
Aハイエク
B竹中平蔵
あたりを読んでおけば良いですか?


728 :アポロン:2005/05/01(日) 21:25:07
>>725
ミクロでは「高度経済成長」がありえる「東海道地域」に「重点投資」して、
「交通渋滞、通勤ラッシュ」を無くすというのはどうか?
「投資」に見合うものがあるのはこの「東海道地域」だけだろう。

729 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 21:28:42
勤労の精神って人間の本能的欲求って心理学の授業で習ったぞ?
現に在る労働力を放置する事は重大な人権侵害ではないか?


730 :アポロン:2005/05/01(日) 21:29:40
>>727
いわゆる「市場主義者」の多くは「アダムスミス、ハイエク、竹中」など
名前すら知らないだろう。
彼等の「愛読書」は「スポーツ新聞」だ。
「市場主義者」などと言えば聞こえがいいが、大半は「ケダモノじみた性欲、
食欲、物欲、支配欲、金欲などの塊」といった「形容」がふさわしい人間が大半な訳で
そこには「理論、理屈」など一切存在しない。


731 :アポロン:2005/05/01(日) 21:32:28
>>729
それが真実なら「刑務所」や「精神病院」の「檻の中」にいる人々は何なのか?
また「ライブドア堀江」をどう解釈するのか?


732 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 21:34:30
>敵を知る為に市場主義者の原典を勉強しておきたいのですが
まずフリードマンとその門下生たち
経済とは関係ないがノージック、ロバート・ケーガン

スミスやハイエクは決してケインジアンとの対立概念ではない。
色眼鏡は抜きにして素直に読むべき。

733 :アポロン:2005/05/01(日) 21:34:55
>>729
多くの人間は「怠惰、贅沢」の欲求で働くのだ。
自分だけは楽なご身分になりたい、あるいはキャビアを食いたい。
こうした欲求が多くの人間に「労働意欲」を与えてるのが現実だろう。


734 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 21:40:59
地位が高くなればなる程社会的責任も増して大変には
なるが楽にはならん。楽になる人も一部にはいるだろうが。

735 :アポロン:2005/05/01(日) 21:43:30
>>734
そりゃそうだろうが、「出世して勝ち組になれば、殿様のように左団扇で
ウハウハだべ」とかいう欲求が「猛烈な労働意欲」を生み出す根本だろ?


736 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 21:50:41
そんなもん高度経済成長期でもあるまいし、
国民の意識調査でもしてみないとわからんだろ。
今はニヒリスティックな奴も増えているだろうし
もっと考え方が多様化してると思うぞ。

737 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 21:51:40
あふぉろんを構うのは隔離スレでおながいします。

738 :アポロン:2005/05/01(日) 21:52:49
私アポロンは「経済版」の「限界」というものを感じる。
もっとも伸びる可能性が高い「東海道地域」に「有効かコストを考えた重点投資」
を行い、伸びる可能性が乏しい「地方」には「生活保護程度」や「基本インフラ」
だけ与えて「神の見えざる手」で頑張れと言う。
これが「ダイナミックな経済活力」を生み出す政策だよ。

739 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 21:55:40
>>738
自説を語るのは自分のスレでお願いします。

740 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 21:57:57
>>738
たのむから来ないでくれ。

741 :アポロン:2005/05/01(日) 22:03:07
>>736
「統計資料」を見ると、「生活水準」が過去の高度経済成長時代である
「50年代、60年代」まで低下してる人が多いのだ。
そういう人々の大半は「一円でも給料を稼いで、洗濯機が欲しい」とか
「ヤマダ電器の1番安い小型テレビやホンダのスーパーカブが欲しい」とか
「切実」に考えてるんじゃないか?
もう「3種の神器」とかそういう「生活水準」だよ。

742 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 22:08:02
>怠けたい
それは労働者の労働が極端な重労働である場合に限るだろう
逆に人間を独房に三日も閉じ込めて置けば、囚人は懲役房を懐かしむだろうよ
人間には過重過ぎない適度な労働環境が絶対に必要なのである

八時から朝5時までのサービス残業なんて刑務所以下の労働環境だろう
そういう極端な条件の下では生命の安全の為に人は休息を求めるだろう


743 :アポロン:2005/05/01(日) 22:09:22
「NHK」のテレビ番組で1ヶ月工場で働いても「手取り6万円」という
日本人の「若い夫婦」が出ていたが、なんかもう「赤ちゃん」まで生まれてる
訳で、彼等は「長屋の路地裏」で「夜空の星」を指差して、「あの夜空に輝く
星こそ、洗濯機の星だ!昨日より今日、今日よりも明日!絶対に頑張って洗濯機
を買うぞ!」とかそんな「意識状態」じゃないか?
もう「高度経済成長時代そのもの」だよ。

744 :アポロン:2005/05/01(日) 22:17:37
あの「NHK」のテレビに出てた「手取り6万円」みたいな若夫婦の家に
生まれた赤ちゃんは「粉ミルク」も満足に飲めず、ガリガリの骨と皮で
エチオピアみたいになってるんじゃないか?
「栄養失調」で「風邪」なんか引いたら死ぬんじゃないのか?
「粉ミルク、低級のコメ、ほうれん草」なんかを「配給」してやったらどうか?



745 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 22:19:39
>>744
だから、アポロンさんやめてよ。
かんべんして。
たのむから。

746 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 22:24:03
アポロンは実は市場主義者の仮面を被った悪意のマルキシストっていう逆説は無いか?


747 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 22:27:09
連続投稿は削除対象になる。
さっきもカキコしたが、幾度となく警告を与えても
一切聞く耳を持たないので、皆に告げる。

削除整理板から削除を依頼できる。
この板で削除依頼をすると削除人に認められれば
連続投稿などを削除してもらえる。

ただ、一人が依頼するより、多数が依頼した方が
速やかに削除される可能性が高いし、常にレスを
見ている訳ではないので、連続投稿に辟易として
いるひとは依頼を検討して欲しい。

以下のガイドラインを転載する

6. 連続投稿・重複
連続投稿・コピー&ペースト
 連続投稿で利用者の会話を害しているものは削除対象になります。個々の内容に違いがあっても、荒らしを目的としていると判断したものは同様です。
 コピー&ペーストやテンプレートの存在するものは、アレンジが施してあれば残しますが、全く変更されていない・一部のみの変更で内容の変わらないもの、スレッドの趣旨と違うもの、不快感を与えるのが目的なもの、などは荒らしの意図があると判断して削除対象になります。



748 :747 日本語がおかしかったので一部訂正:2005/05/01(日) 22:34:04
連続投稿は削除対象になる。
さっきもカキコしたが、幾度となく警告を与えても
一切聞く耳を持たないので、皆に告げる。

削除整理板から削除を依頼できる。
この板で削除依頼をすると、削除人に認められれば
連続投稿などを削除してもらえる。

ただ、一人が依頼するより、多数が依頼した方が
速やかに削除される可能性が高いし、誰しも常に
レスを 見ている訳ではないので、連続投稿に辟易として
いる人は依頼を検討して欲しい。

以下のとおり、ガイドラインを転載する

6. 連続投稿・重複
連続投稿・コピー&ペースト
 連続投稿で利用者の会話を害しているものは削除対象になります。個々の内容に違いがあっても、荒らしを目的としていると判断したものは同様です。
 コピー&ペーストやテンプレートの存在するものは、アレンジが施してあれば残しますが、全く変更されていない・一部のみの変更で内容の変わらないもの、スレッドの趣旨と違うもの、不快感を与えるのが目的なもの、などは荒らしの意図があると判断して削除対象になります。

749 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 22:35:15
抑圧されたものは回帰すると言うけどここでアポを切り捨てても何の解決にもならないのでは?


750 :747:2005/05/01(日) 22:39:03
>>749
これだけ多くの人間が迷惑していると声を上げてる中で
放置したままの方が正しいのか?

削除依頼の方法を見て、依頼をする・しないは個々人の
判断だ。 そして、依頼が為され、削除がされたなら、
それが一つのこの板からの答えだろう。

751 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 22:43:58
まあ少なくとも活性化はしているもんな。
これで連続投稿さえもうちょっと自粛してくれりゃ優良コテハンかも。

752 :747:2005/05/01(日) 22:47:00
>>751
ただ、削除依頼の方法を知らず、今まで迷惑を被り
去っていった人たちも多いのではないか?

削除依頼の方法を皆に知ってもらい、その上で
皆の判断に委ねた方がより公平なのではないか?

そう思って依頼方法を書き込んだ。

出来れば次スレのテンプレに依頼方法を載せて欲しい。

753 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 22:50:08
これだけ多くの人間が迷惑していると声を上げてる中で 放置したままの方が正しいのか?

少なくとも反民主主義的ではあるな
自由な討論と説得の過程が民主主義の肝ならば如何に気に食わなくても
如何に多数決でも少数者の意見表明の自由まで奪う事は許されない


754 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 22:54:07
>>753
その自由な討論を阻害される連続投稿を改めないという
点について、どう思うのか?

放置したままの方が民主的だというのか?
問題は意見の内容ではなく、意見表明の行い方にあると
多くの人間が言い、意見を表明するなというのではなく
「連続投稿」をやめろと言っている。

それでも反民主主義的か?

755 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 22:57:57
ハマコーだって意見を述べる自由までは剥奪されない
それが民主主義と言うものだ


756 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 22:58:35
とにかく連続投稿をやめればいいだけの話。
簡単なことだ。

757 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 23:02:17
誰しもどんなことでも許されるわけではなく、
守らなければならない事は存在する。
日本に住んでるなら法律は守るだろ?

それに公共の利益のために少数の利益が
損なわれる場合も現実の社会でもあることだ。

ここは皆の為の場だ。特定少数のためだけに
あるわけではない。であれば、守るべきルールが
存在するのは当然のことだ。
実際に2ちゃんねるのルールでも連続投稿は
認められないからこそ、削除対象になっている。

なんでもありというのと、民主主義をはき違えてないか?

758 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 23:02:51
そこはアポロンの良識に委ねるとして、処罰は取り下げて来なよ


759 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 23:05:19
>>755
繰り返すが

意見を述べるなとは言ってない。
連続投稿をやめろと多くの人間が言ってきた。

意見を述べる際の最低限のルールを守らない
からこそ、批判を浴びたのだろう。
話をすり替えないで欲しい。

特定少数の利益を守るために多数の利益を
犠牲にするのが民主主義ではない。

760 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 23:06:12
>>754
ごもっともだけど・・

カリカリ講釈より、名物講釈のほうがマシだとおもうが。


761 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 23:07:37
>>751
てか、奴の場合、連続投稿による圧倒的な文章の垂れ流しによって、
コテハンとしての存在感を示している。
奴から、連続投稿を取ってしまったら、スルーされて、
埋もれて、それでおしまいかもw

762 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 23:08:02
民主主義の肝は言論の自由にある
何は無くてもこれだけは尊重されるべきだろ
最も、ここは国会では無いが2ちゃんは民主主義の学校と言う事で



763 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 23:08:40
>>760
ならばせめて批判を浴びているこのスレでではなく、
自分専用のスレで行う位の配慮があってしかるべきでは?

あくまで連続投稿をこれからも続けるのなら、ということだが。

764 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 23:09:20
>>762
>>759

765 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 23:14:16
>>763
このスレというより板、2ちゃん自体まっすぐ伸びるのではなく、蛇行しながら
フラフラとという観点でみてほしい。
自由討論なのですよ。

多少のはみ出しは、目をつぶろうよ。


766 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 23:16:02
>>765
多少のはみ出しなら、多くの批判がでることは
なかったのでは?

767 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 23:16:08
しかし民主主義の原理は多数決では無く全会一致にあると聞いて居る
民主主義を保存しようと言うならば少数意見への最大限の配慮が絶対に必要だろう

768 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 23:18:13
>>767
>>759

なんども同じレスをさせないで欲しい。

769 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 23:18:39
ううっ・・

意見の要約が難しくなってきた・・というより、何人いるの?


770 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 23:18:40
アポの連投は度を越しています。

771 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 23:20:12
あとは皆さんにお任せします。

なお、レスが進んでしまったので、再度ガイドラインより転載します。
また、削除依頼は削除整理板から行うことが出来ます。

6. 連続投稿・重複
連続投稿・コピー&ペースト
 連続投稿で利用者の会話を害しているものは削除対象になります。個々の内容に違いがあっても、荒らしを目的としていると判断したものは同様です。
 コピー&ペーストやテンプレートの存在するものは、アレンジが施してあれば残しますが、全く変更されていない・一部のみの変更で内容の変わらないもの、スレッドの趣旨と違うもの、不快感を与えるのが目的なもの、などは荒らしの意図があると判断して削除対象になります。

772 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 23:21:13
アポロンの連続投稿なんて許容範囲内だろ。
気に入らなきゃNGワードに入れたら良いだけだし。

773 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 23:23:15
どうでもいいから、アポロン戻っておいでよ。

でも、もうちびっと要約しようね。





774 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 23:32:21
じゃあ近いうちに削除依頼させていただくよ。

アポロン削除人には自演しているくらいわかるから、もしやってたらまとめて消えることになるぜ。
覚悟しとけ。


775 :アポロン:2005/05/01(日) 23:38:11
「民主主義」がどうたらとか書いてるが、私アポロンの言ってることが解らないか?
ようは「遺伝子」「潜在意識」などという「根本次元」に問題がある「悪人」に
「税金」で「札束の山」を与えてもますますその「人間性」が「悪化」するだけだ
という「事実」を書いてるのだ。
「東大」や「ハーバード大学」に「裏口入学」させても然りだ。
「民主主義」なるものは存続させるとしても、かなり「修正」しないと「ハンナン牛肉」
のような「悪人」に「税金」で「札束」を与え、「失業者」だの「貧乏庶民」だのに「大増税」
を始めとしてますます「困窮悲惨」を与えるぞ。
それが「民主主義」とやらなのかね?
「民主主義」が「ハンナン牛肉」や「北朝鮮」を生み出したという「事実」を見たうえで
「民主的経済」とやらをお考え頂きたい。

776 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 23:51:11
>>775
アポロン氏のレスは論点不明瞭というか、レスが返しにくいんだよ。
文章構成能力はなかなかだと思うんでひょっとしたら「解かってて」
やってるのかも知れないけど。
それで流れが止まるから連続投稿してるのかも知れないけどね。

777 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 23:54:37
>>776
あちこちに論点を広げておいて、最後は皆への問いかけで
終わったりするからな。
半分確信犯なんだろう。

778 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/01(日) 23:56:39
>>776
前半はなんか分るけどさ、ハンナン牛肉や北朝鮮がなぜ民主主義から
生まれたのか詳細キボン。
アポロンの話は興味深い点も多いが、ちょっとやりすぎの面もあった
かもね。ここは一つ、うまい投稿の仕方を研究して頂きたいと思う。

779 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 00:05:59
民主主義の負の一面だけ強調し過ぎじゃないか?
アポロンみたいな庶民が堂々と意見を表明出来るのも民主主義のお陰だろう


780 :アポロン:2005/05/02(月) 00:32:53
>>778
本屋に行けば「部落利権そのドス黒いケダモノ達の野望」なんて
本があるので読んで欲しい。
いかに「部落民」どもがその「ドス黒い野望」で「民主主義」を巧妙に
利用して、「お涙頂戴のでっちあげ話」を「マクドナルドのマニュアル」
のごとく作り上げ、「部落弱者」という「図式」や「福祉」を悪用して
「税金」をしゃぶり取ったかが描かれている。

781 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 00:36:48
次スレタイトル
【連続投稿大好き】経済から政治を語るスレXII【「」大好き】

782 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/02(月) 00:37:14
いかに憲法が言論の自由を保障していようとも、それは例えば
アニヴェルセル表参道で拡声器で演説する自由までを保障する
趣旨ではない。
よって、アポロンにはもちろん意見表明の自由はあるが、しかし
連続投稿の自由はないのである。
言論の自由を持ち出してアポロンを擁護するような理屈は、わが
国では一切通らない。

783 :アポロン:2005/05/02(月) 00:41:54
>>779
「負の側面」をまったく見ない議論はおかしいだろ?
「宅間」「オレオレ詐欺」「天下一家の会」「ライブドア堀江」「公害」
「校内暴力」「ハンナン牛肉」「北朝鮮」「外食バブル崩壊」
こうした「負の側面」をまったく見ずに語ることはできないと思うぞ。

784 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 00:46:04
>>783
お前は他人の意見も忠告もまったく無視する時点で論外。
氏ね。

785 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 00:48:22
アポロンみたいなアホが公害を撒き散らすことも、
負の側面の一つだということだ。

786 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 00:50:31
>部落利権そのドス黒いケダモノ達の野望

ネットで発見できなかったので、本屋にもあるのか?という
感じだが、あっても注文できないよこんなの。注文した帰り
道でこの世からパージされそうな題だ。
同和利権の真相はチェック。

787 :アポロン:2005/05/02(月) 00:50:55
まあご批判も多いようではあるが、あの「破綻厨」どもに「鉄槌」を
下したのが誰だったかも考えて欲しい。
それは私「アポロン」だ。
私アポロンは「原始古代の時代」「鎖国していた江戸時代」「終戦直後の日本」など
で「経済成長」が起きたという「歴史的事実」をもとに「破綻厨」の論理を
「完全撃破」したのだ。
また「公共事業待望論」にも「コスト」「切迫性」「有効性」「どの程度の雇用を生むのか?」
「環境エコロジー」「部落、北朝鮮」「大増税につながり本末転倒になる」「具体的に何をやるのか?」
等の問題を「指摘」して「警鐘」を鳴らし、議論がより高度に進むように取り計らった。


788 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 00:51:40
まあ、そうマジにならずに。
ぶっちゃけ2chじゃん。
そう堅苦しいのはどうかと。
お遊びなんだから。

でも君は少しひかえなくちゃ駄目だぞ>アポロン
議論が拡散するんだよね。
盛り上がらなかったら君も面白くないでしょ。

789 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 00:58:02
しかしアポロンに連投して困らせてやろうという意図は無かったと思うぞ
許容範囲だと言う意見もある
むしろ卵が先か鶏がではないが、意見が黙殺されるがゆえに自然に多投になったと言うのが現実ではないか


790 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 00:58:39
>>787を読んで、これからアポロンが連続投稿を
やめるだろうと思う奴はいるのか?

連続投稿を改める様子が全くないと思うのは俺だけか?

791 :アポロン:2005/05/02(月) 00:59:05
>>786
その「同和利権の真相」を読めば、「民主経済」とか「社会救済」なんてのが
「先天的犯罪者」に「税金」で「札束の山」を与え、ますます「犯罪」を奨励する
という「矛盾」も明らかになるはずだ。
テレビで「ドラマ化」して幅広く国民全体に啓蒙する必要がある内容というか、
こうした「告発」を前提に全てを考える必要があると思う。
「ノーモアハンナン牛肉」である。
すでに「国家」もあまりにも「露骨で卑しく浅ましい痴漢的犯罪行為」が目立つので「部落行政」
を打ちきった訳だしね。


792 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/02(月) 00:59:23
アポロンに発言の自由があるように、他の者にも議論の自由がある。
アポロンの連続投稿が他の者の議論の自由を害している以上、
アポロンの連続投稿は規制されねばならない。公共の福祉による
制約である。

ここでポイントなのは、アポロンの連続投稿が規制されるべき
なのは、このスレにおいて他の者の議論の自由が害されているからで
あって、アポロンの連続投稿はいかなる場所においても規制される
べきであるということではない。であるから、アポロンは、アポロン
スレにおいては、いくらでも連続投稿してよいのである。

タクラマカン砂漠の真ん中で、支持者に囲まれながら拡声器を
使って演説しても、それを規制する必要はないというのと同じ
話である。

793 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 01:01:10
>>789
>しかしアポロンに連投して困らせてやろうという意図は無かったと思うぞ
多くの人間が注意をしてきたのだから、その理屈は通らない。

>意見が黙殺されるがゆえに自然に多投になったと言うのが現実ではないか
それなら黙殺されないように書くというのが正しい方法だろう。
どこがどう悪いと感じているのか、皆がさんざん指摘してきたのだから。

794 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 01:01:23
>>790
>連続投稿を改める様子が全くないと思うのは俺だけか?

今まで何度も忠告されているのにやめるわけないね。
一度痛い目にあってもらうよ。

795 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/02(月) 01:02:38
>>789
意図があろうとなかろうと、他の者の議論の自由が害されている
以上、このスレにおける連続投稿は規制されねばならない。

アポロン罰せらるるべき、という話をしているわけではないことには
注意が必要である。

796 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 01:07:34
しかし民主主義に置ける議論の自由は討論により異なる意見を調整或いは統合する為にある訳でしょ
意見の異なるものを排除しあって閉鎖的なグループを作るならば議論の発展はありえないだろ
終いには言論では無く数の論理に頼る事になる
まるで日本の国会ではないか


797 :アポロン:2005/05/02(月) 01:09:21
>>795
だがはっきり言うが、君も「部落との癒着」「建設費の半分以上が賄賂」
「大手抜き工事による事故」「無意味な公共事業による増税、社会保障の
低下で庶民が苦しみ、失業者が増えてる」「犯罪の奨励」といった面を
一切無視して「公共事業、公共事業」と「ゼネコンの営業マン」のごとく
書きまくり、「俺の意見に反対する奴はキチガイだ」などと書いてきた
過去を少しは「反省」せよ。
「ケインズ」は何も「税金で部落の犯罪を奨励しろ」と主張している訳じゃないだろ?


798 :747:2005/05/02(月) 01:09:47
ホントにあれだけ強く警告しても>>787だからな。

俺も実際は最後の忠告と思ってまだ通報はしてなかった。
最後のチャンスを与えたつもりだったんだが。。。

799 :747:2005/05/02(月) 01:11:55
加えて>>797か。
だな〜に反省せよだってさ。

あ〜あ・・・

800 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 01:14:09
アポロンのはもうなんていうか、ホント性癖とでもいうような
強烈な癖だからな。彼にも抑えられるかどうかわからんが、
考え直してくれ!!アポロン!!!

801 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/02(月) 01:14:19
>>796
>>782が理解できなかったのであろうか。

誰もアポロンの「投稿」が規制さるるべきとは言っておらず、
「連続投稿」が規制さるるべきと言っているのみである。憲法学的に
言えば「内容規制」ではなく「方法規制」を言っているのみである。

802 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/02(月) 01:22:03
>>796
今のアポロンの行為態様は、委員会怒鳴り散らし民主的討論に
基づく審議を妨げているハマコーであるかのごとくである。
「発言数」によって他者の意見主張を妨げているのは他ならぬ
アポロンなのである。

803 :アポロン:2005/05/02(月) 01:23:00
>>801
しかし君は君の「田中角栄の日本列島改造計画」みたいな意見に「疑問、反論」
をこちらが呈すと「キ、キチガイ!死ね!死ね!殺す!殺す!」などと得意げに
書いていたではないか。
それが「憲法学的な議論」なのかね?


804 :747:2005/05/02(月) 01:26:57
>>803
もう一回だけ言う。
皆はあんたの投稿そのものをやめろと言ってるわけじゃない。
連続投稿をやめろと言っている。

中身そのものの問題ではない。

わからないか?

805 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 01:27:03
>>803
もうよしなよ。
君の問題はレスの内容ではなく発言数なんだよ。
すこし投稿の数を減らせば他の人もスレを読みやすくなるだろうと
いう話ね。

806 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/02(月) 01:28:51
>>803
お前のような低脳を論破するのは赤子の手を捻るより簡単である。
低脳が勘違いするな。

オレはお前の「連続投稿」に関して「死ね」と言ったのみである。

807 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 01:31:53
>>806
よせって。
レスの内容は関係ないんだろ。
低脳とかいって煽りあいになったら面白くないじゃん。

808 :アポロン:2005/05/02(月) 01:33:52
>>806
赤子の手をひねるより簡単と言うなら、どうぞ私アポロンの君への「疑問、反論」等
にお答え頂きたいものだねえ。
君の意見が素晴らしいものであれば、こちらは賛同するが?


809 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/02(月) 01:34:45
>>807
これだけ「連続投稿」を止めろと言われてなお理解できていない
点だけを取り上げても「低脳」と言うに妨げはないと考える。

810 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 01:35:15
論破とか何とか非常に低レベルな事を言っているな、民主社会の議論の目的は「説得」でしょ
相手をたたきつぶして力を誇示する事では無いはず


811 :747:2005/05/02(月) 01:36:32
あ〜あ、やっぱりダメだったね。

再度ガイドラインより転載
なお、削除依頼は削除整理板から行うことが出来る。

6. 連続投稿・重複
連続投稿・コピー&ペースト
 連続投稿で利用者の会話を害しているものは削除対象になります。個々の内容に違いがあっても、荒らしを目的としていると判断したものは同様です。
 コピー&ペーストやテンプレートの存在するものは、アレンジが施してあれば残しますが、全く変更されていない・一部のみの変更で内容の変わらないもの、スレッドの趣旨と違うもの、不快感を与えるのが目的なもの、などは荒らしの意図があると判断して削除対象になります。

812 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/02(月) 01:38:29
>>808
「連続投稿を止めたら相手をする」と既に3回以上は言っている
はずである。

この場において、「連続投稿」を行って皆に迷惑をかけた点を
謝罪し、かつ二度と「連続投稿」は行わないと約束するならば、
爾後、相手をしてやることとする。

813 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/02(月) 01:41:58
>>810
人が日曜の午後、気持ちよくアニヴェルセル表参道でともだちと
お茶しながら会話している時に、拡声器を持ち出して演説を始める
ような奴など説得する必要はなく、強権的に排除すればよいだけ
である。

お前のアポロン擁護ははっきり言って無理線である。

814 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 01:42:33
>>808
もうよしなさいって。
あんたは有名コテハンだしさ。
人気もけっこうあるわけよ。
あんまり議論から排除されるところは見たくないわけよ。
形だけでもいいからちょっと謝っちゃいな。

んでとっとと経済の話しようぜ。
自治話なんか面白くないよ〜。

815 :アポロン:2005/05/02(月) 01:45:54
>>812
「連続投稿」せざるを得ないケースもあるだろう。
それは複数のご意見が寄せられて、それにお答えする場合や「説明」が
長くならざるを得ない事例などの場合だ。
それからもし君が私アポロンの君への「疑問、反論」に答えれるなら、
さっさと答えればいいだろう。
何か答えたら困ることでもあるのかね?
それが「疑問、反論」を「解消」する「内容」であれば、私アポロンは賛同
し意見がスムーズに前に進むのだ。


816 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 01:50:10
>>815
わからねぇ奴だな。
お前が好き勝手していいスレは作ってやってんだからそこでやれ。

817 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 01:51:32
強権的に排除したら或いは暴力的手段に訴えられる場合もある訳でその為の言論の自由だろう
サーベルで頭がい骨割られる恐怖を思えば拡声機くらい我慢するべきだろう


818 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/02(月) 01:52:16
オレも削除依頼を出すこととする。
ここまで反社会的な人間を野放しにすることはできない。

819 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 01:52:49
>>817
おい。だんだん書いていることがアポロンに似てきたぞ。

820 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/02(月) 01:57:01
>>817
最判平成2.9.28形集44.6.463
最判昭和45.6.17形集24.6.280
最判昭和62.3.3形集41.2.15
最判昭和59.12.18形集38.12.3026

821 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/02(月) 01:58:04
>>820訂正
形集→刑集

822 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 01:59:51
>>820
藻舞まじになりすぎ。
ここは2chでしかも経済板じゃん。

「みんな仲良く。」

823 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 02:01:52
そんなごまかしで収まる状況ではない。
空気を読んでくれ。

824 :アポロン:2005/05/02(月) 02:02:46
だな−よ、やっぱり君は私アポロンの「反論、疑問」には答えられない
のではないか?
まあ別に答えられないから悪いという訳ではないし、答えたくないという
のであればそれでもいいが、、、


825 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/02(月) 02:03:28
>>822
そんなの調べるの20秒もかからないが。
判例百選に載っている常識レベルのものばかりである。

826 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 02:04:36
判例持ち出されても確認出来ねーよw
しかし俺はそう間違った事を言ってるつもりは無いし
アポの演説を聞いてる奴もいる訳でお前が表参道でお茶を楽しみたいが故にアポがしょっぴかれたら断固権力の横暴と戦うぞ



827 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/02(月) 02:04:46
>>824
>>812

828 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/02(月) 02:08:59
>>826
刑集の巻・号・頁を挙げてやったのであるから
最高裁のHPで即座に検索できる。確認すればよかろう。

お前のようなプロ市民的表現の自由の濫用には
国会も最高裁も僻易しているようだ。

829 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 02:11:02
だって携帯からだものw
しかし日本の裁判は暗黒裁判だな
弁護士の質も悪そう

830 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 02:13:32
>>826
俺ら名無しはどうも暫くは様子見にまわった方がいいと思われ。
本当に怒っちゃってるわ。
アポロンも>>824のとおりだし。
一度運営の審判を仰いで見るのもいいと思われ。

あと、おまいドラマの見過ぎw
アポはしょっぴかれません。
アク禁もされない。
このスレのレスの削除だけでしょ。

831 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/02(月) 02:14:16
>>829
アポロン及びその支持者以外の者の議論の自由こそ、守られ
なければならないものである。

832 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 02:16:09
だな〜正当な事でも結構言い方がキツイから語尾に『〜』を付けた方が
文章にソフト感が感じられて粘着クンの出現が減少するんじゃなかろうか

833 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 02:17:54
>>832
誤> だな〜正当な事でも結構言い方がキツイから語尾に『〜』を付けた方が
正> だな〜は正当な事でも結構言い方がキツイから語尾に『〜』を付けた方が


834 :アポロン:2005/05/02(月) 02:18:05
私アポロンの意見は「物言わぬ少数弱者の立場」も多少は反映してるつもりだ。
考えて欲しい。
いわゆる「公共工事」つまり「工事現場」は「民間の仕事」のなかで一番「労災事故
による死亡者、障害者」を出してる「職業」だ。
「公共工事現場」で働いていて、「労災事故で右手首切断」になり、それで「失業」してる
ような「失業者」だっているはずだろう。
また全般的に見れば「高齢あるいは病気」などになると「不当解雇」される「労働者」が多数の
「人間使い捨て産業」なのではないか?
仮に「公共工事」をバンバンやっていても、「構造的」に「ホームレス」を生み出すような「底辺」
を持つ産業なのではないか?
そうした人間に「ドカタの仕事を与えてやるから、ドカタをやれ」ではそりゃちょっと「酷」だろう。


835 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 02:18:39
>>826
お前の理屈は

「煙草を吸いたいやつもいるんだから、周りで煙草の煙を嫌うが故に
 通報する奴がいたなら断固権力の横暴と戦うぞ」

とか言ってるのと変わらんな。

836 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 02:18:51
>>831
おまいキャラ変わっとるぞ。
いつもの〜だな〜はどうした。
クールブレインでいこうぜよ。

837 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/02(月) 02:19:59
>>832
もともとそういった趣旨で「〜」を付けていたのだが、昨日
ニュー速で「意見はわかるが語尾が気持ち悪い」という意見が
出たので取ってみたのである。
また戻すつもりではある。

838 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 02:21:19
今日は泥酔に近いようだ。あきらめよう。グスン

839 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/02(月) 02:22:35
>>834
データを示せ。

840 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 02:22:54
ニュー速のアホどもの意見なんか参考にすんなよ。

841 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/02(月) 02:24:48
>>840
普段はこのような文章ばかり書いているので、
これはこれで楽なのである。

まあ、明日には元に戻すよ。

842 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 02:25:41
>>834
少数弱者を守る意見も出してるアポロンなんだから、
連続投稿も多めに見ろよ、とでも言いたいのか?

反省の弁があるかと思いきや、一つもないのな。

中身が問題じゃないと言っても、理解できないんだねぇ。

843 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 02:27:41
>>841
確かに意見の中身や切れ味はいつものとおりだが、
正直言っていつもと比べると面白みがない気がする。

ここは基本的に趣味の場だから、多少の遊びが
あった方がいいのでは?

844 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 02:29:42
>>841
了解。
その文体だとオッサン臭いのでやだもん。

845 :アポロン:2005/05/02(月) 02:42:34
「だなー」は法律がどうたらとか書いてるので私アポロンの「法律論」
も書いておこう。
「法律」というのは、はっきり言ってどうにでも解釈できるものである。
そりゃそうだろう明治以来、あちこち継ぎ足したり、修正したりしながら今日
に至るのだから、よく見りゃ矛盾もあちこちあって当然だ。
「憲法論議」などがその最たるものだろう。
そこまで行かなくても何十年も裁判をして有罪が逆転無罪になったなんて
ケースもあるだろう。
あくまで「法律」は「アウトライン」であって、それを煮詰めて「判決」を下す段階では
「総合的な判断」が必要になると思われる。
「法務省」や「裁判所」はあくまで現憲法では三権分立のなかの「いち機関」
であって、その判断や作成修正した法律等は「絶対的な権力」を有するものではない。
「法」が絶対的な権力を持つのは「ヒトラー」や「金正日」のごとく「全権力」が
「独裁者」に「集中」し、なおかつその「独裁者」そのものが「法」であるというような
「国会形態」においてのみだろう。

846 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 02:57:54
削除依頼で改善しないのなら、次はここに行くしかないな。


あらし報告・規制議論(仮)@2ch掲示板
http://qb5.2ch.net/sec2chd/


847 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 04:24:19
耐性の無い連中だこと。
集団で依頼したところで、2つ目以降はそれ自体が重複で削除されるぞw
まあ、やるだけやってみなよ。

848 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 04:32:51
>>847
やらせてもらうので君がアポロンと遊びたければアポロンスレへ移動することを勧める。

849 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 07:02:13
阿呆論の名無しでジサクジエン擁護カキコうざい。
おまえらも文体でさっさと気づけよ。こいつは本当に悪質だ。
情けは無用、叩っ斬った方がいいぜ。

850 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 08:55:43
アポロンくらい許容できないもんかね。
例えば、だな〜のスレと関係無い女性論議は許されて
アポロンのスレに沿った少々の連続投稿は許されないって
おかしくないか?
厳格な基準で考えればだな〜も荒らしといえるだろ?
ま、自治厨も度を超すと有害だと知って欲しい。

851 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 10:36:26
>>850
カキコの量が全く違うだろ。
それにどんなスレだって雑談することはあるんじゃないか?

僅かな例を連続投稿と意図的に混同させる方がよほど悪質だと思うが。

852 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 10:41:15
誰かが本当に削除以来だしてたよ。



196 名前:アポロンの連続投稿 投稿日:05/05/02 02:05 HOST:221-186-239-54.ip1.george24.com<8080><3128><8000><1080>
削除対象アドレス:
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1114270416/701
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1114270416/703-706
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1114270416/723-726
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1114270416/728-738

削除理由・詳細・その他:
削除依頼理由は連続投稿です。

アポロンというコテハンによる連続投稿が常態的に
行われています。止めるように注意・説得を行いましたが
未だに止めようとはしません。
ぜひ、削除とともに、アクセス禁止のご検討をお願いします

853 :アポロン:2005/05/02(月) 11:29:59
「経済論議」と言えば聞こえはいいが、そこには「イデオロギー思想信条」
はもちろん、「旨いものが食いたい、高級ソープに行きたい、セクハラしたい、
最高級ベンツに乗りたい、ふんぞり返って威張りたい」などといった人間の
「限りない欲望」も当然ながら「噴出」する訳でそこで「アポロン死ね」だの
「アポロンを削除」なんて意見が出てくるのもしょうがない。
だがそれでも論議を進めるべきである。

854 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 12:00:53
それでも論議を進めるのは何故か
アポロンの究極的目標は何か


855 :アポロン:2005/05/02(月) 12:16:27
>>854
「究極目標」とか言われても困るのだが、私アポロンは「北朝鮮が侵略
してきた」なんていう「国家的非常事態」になったら「ケインズ政策」しか無い
というか、そこに「選択の余地」は無いと主張してる。
しかしそうじゃなければ、「セーフティネット、ベーシックインカム」など
で「最低限度」は「保証」して、後は「自己責任、アダムスミスの神の見えざる手、
イノベーション」などで経済を運営するほうが「資源の浪費、自然破壊」を「減少」
させると考えてる。
「資源がドンドン浪費」されたら、「資源」の「値段」はどこまでも「高騰」するし、
最終的には「資源を巡る核戦争」まで起きる可能性があるからね。

856 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 18:17:06
>>855
どこから突っ込んで良いものか解からんが、侵略で「国内が戦場」になった状況で
ケインズ政策というのはなんじゃらほい。戦争特需だったら国内が戦場になったら無理だろう。
「セーフティネット」と「自己責任」は政策的に全く相反するものだろう。
そしてそれが何で省エネに結びつくのか・・・?

857 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/02(月) 18:36:25
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1113812019/8

日本銀行、特定職の知性が今明らかになる!!!

その正体は恐るべき白痴であった!!!

学生であれ社会人であれ、この悲劇的主張をご覧ください!!!


858 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :2005/05/03(火) 07:11:00
>>852
おおお、遂にここまで来てしまったか...w
まあアポに場合は連続投稿する割に、その論旨が一貫してない上に、都合の悪い反論には
話題を変えた大連投で対抗みたいな感じだから、”荒し対応”もしょーがないかねぇ。
>>845なんて法律を制定、改廃を行うのは立法府である(=独裁者出現とは正反対)なんて
当然のことすら無視したトンデモを書いてるしな。
賞味期限切れになると、見るべきものも無くなってウザさだけが際立ったということか...

まあしばらく充電でもしてからのんびりカキコで戻ってこいや>アポ

859 :アポロン:2005/05/03(火) 07:14:50
>>858
「個人」や「大衆」は「宅間」も含む「概念」なので「絶対化」はできない
と私アポロンが書いた時点でもはや誰も反論不可能な論理が成立してるよ。


860 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 07:22:01
>>859

その「宅間」は「犯罪者」=「病人」だから除外できるよん。

861 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 07:52:12
まだ連投続ける気か・・・

862 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :2005/05/03(火) 07:56:36
>もはや誰も反論不可能な論理が成立
はっきり言おう。
とりあえずはこーゆー思考回路をどうにかすべきではないか...(苦笑)

863 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 08:24:55
>>851
コテハンが率先してスレと全く関係ない雑談を
はじめたら普通荒らし認定されます。
だな〜に対する寛容な精神を
アポロンに対してももって欲しいですね。

>都合の悪い反論には話題を変えた大連投で
てか程度の差こそ有れやり方が昔のだな〜と同じなんだよね。
それでアポロンがやると許容できないってのがわからん。

864 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 08:54:31
>>863
ははは、やっぱり愚民氏は指摘されたか。
しかし、アポロンの場合はだな〜より迷惑度が高いからな。
たとえ同じ質でも量的な面でアポロンは圧倒的に迷惑だろ。
俺も、だな〜程度なら気にならねーがアポロンまで行くとゴメンだね。

また、場の雰囲気では雑談もありじゃねーのか?
話が蛇行していくのはスレが盛り上がる一つのパターンだと思うぞ。

865 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 09:47:32
アポロンって何で自作自演すんの?

866 :量子猫:2005/05/03(火) 11:31:29
>>845
>「法律」というのは、はっきり言ってどうにでも解釈できるものである.。

そうではない。
「どうにでも解釈できる」ような「法律」そのものに問題があるのだ。
法律はもともとリジッドなもので野放図に多様な解釈をゆるさないものだ。
法律がいかようにでもかいしゃくできるというのならば
それは「法治」ではなく「人治」であるにすぎない。
アポロンは法の何たるかも理解していない。

>そこまで行かなくても何十年も裁判をして有罪が逆転無罪になったなんて
>ケースもあるだろう。

新たな明白な証拠が現れれば、判決が変わるのは自然なことである。
判決が変わることをもって、法律が融通無碍なものと論じるのは
あまりに法というものを理解していないもののすることである。

>「総合的な判断」が必要になると思われる。

あくまで個別条文にしたがった厳密な吟味の上になりたつ判断である。

>「法」が絶対的な権力を持つのは「ヒトラー」や「金正日」のごとく「全権力」が
>「独裁者」に「集中」し、なおかつその「独裁者」そのものが「法」であるというような
>「国会形態」においてのみだろう。

「法」は本来統治者をも縛るものである。
「独裁」の根本的な悪は、独裁者が法の縛りを逸脱し
己に都合の良い恣意的な統治を行うことである。



867 :量子猫:2005/05/03(火) 11:38:32
>>855
>「自己責任、アダムスミスの神の見えざる手、
>イノベーション」などで経済を運営するほうが「資源の浪費、自然破壊」を「減少」
>させると考えてる。

「自然破壊」などは経済学では「外部不経済」「市場の失敗」として
記述されている。つまり、市場メカニズム=見えざる手では解決できない
というのが経済学のコンセンサスである。

アポロンの主張には論拠もデータもない。それどころか
断片的な「事実」と称するものをつなぎ合わせ、論拠もなく
都合の良い「理論」なるものを恣意的に作り上げているだけである。
およそ科学的な対応とは言いがたい。


868 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 11:59:06
量子猫 = ドラエモン だろ

869 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/03(火) 12:35:12
なんがアポロンをオレに例えて擁護しているアポロン2がいる
ようだが、雑談うんぬんの話は、誰もアポロンのカキコ内容を
問題とはしていない以上、主張自体失当であり、またカキコの
仕方の話は、オレがスレの7割を自分のカキコで埋めることや
他人のレスを無視してカキコを続けることをしていない以上、
理由がないといえるのだな〜。

アポロン2になっても、曲解と無理な誇張で論を張る点はかわらん
ようだな〜。

870 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 12:37:55
銅鑼は今更こんな苦界に降臨しないって・・・それにもっとずっと婉曲でいやらしいw

871 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/03(火) 12:49:32
アポロンの>>859のことにつき他の者のために説明しておくと、
「個人」と「大衆」とは前者が具体的個々人を指すのに対し、
後者が抽象的集合体を指す点で、
全く異なる概念であるな〜。

872 :アポロン:2005/05/03(火) 13:04:43
>>866
君が言う「法の理想」はともかく、「現実論」として「最高法」である「憲法」
からしてどうにでも解釈できるように作られてるのだ。
だから「憲法論議」なんてものが延々と続いてきた。
なぜどうにでも解釈できるように作られてるかは「明白」なことで、そのほうが
作った人にとって「都合」がいいからだ。
「古代法」などは「神の啓示によって作成された」ということになってるが、まあ
「現実論」として「人間」が「作成」してる訳であらゆる「法律」はそれが間違い無く
「人間」によって「作成」されてる以上「人治主義」なのだ。
「秦の始皇帝」によって限りなく「始皇帝」の「思想やご都合」を「反映」して作られた
「法律」が「人治主義」で無かったら一体何なのか?
しかしでは「法律」というものが一切存在しなかったら、これまた「紙幣制度」そのもの
もまったく「成立」しないし、「共通単位」も存在しない社会になって非常に不便な訳で
「必要悪」として「権力」と「必要悪を求める世間」によって「肯定」されるのが「法律」
というものだろう。
「貨幣」や「市場経済」や「セックス」なんかと同じ「必要悪」という奴だ。



873 :アポロン:2005/05/03(火) 13:11:52
>>867
その「コンセンサス」とやらを疑い、常に覆してきたのが「経済学の歴史」
なのではないかね?
人間がその「限りない欲望」で「激しく競争」し、「軍事戦争、犯罪、独占」
などによって多くの人が「自主的」であれ、「強制的」であれ「零落」すれば
「資源の浪費」は確実に「減少」する。
これは十分ありえるし、これまでの「市場経済の歴史」を見たらまさにそうなのだ。


874 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 13:13:55
連続投稿やめろ。
あと、論旨を簡潔にせよ。

875 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :2005/05/03(火) 13:14:53
>>872
>「セックス」なんかと同じ「必要悪」
あらららら...何と言うか、おいたわしい...w
そっか、おまいにとってあれは「悪」なのか。あ〜俺は大衆でよかった(^^

ま、俺は連休明けまで来ないので頑張ってな〜♪


876 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/03(火) 13:16:40
>>872
例えば憲法が表現の自由を保障していないと読むことはできない
わけで、そういう意味で法解釈には一定の限界が存するのだな〜。

また、「法治主義」と「人治主義」の違いは、各別の事件につき、
事前に定めた法に従って処理するか為政者の場当たり的判断に
よって処理するかの違いであり、「人が作った作らない」とは
全く無関係な話であるな〜。

どんな内容の法であれ、定めた法に従って処理がなされている
限り、それは「法治主義」に当たるのだな〜。

なお、「法治主義」と、現代立憲主義が依拠する「法の支配」の
概念は別物であるから、これを混同しないようにな〜。

877 :量子猫:2005/05/03(火) 13:20:41
>>872
>君が言う「法の理想」はともかく、「現実論」として「最高法」である「憲法」
>からしてどうにでも解釈できるように作られてるのだ。
であれば、現行憲法は「欠陥法」ということなのであり、
なればこそ、「憲法改正」論議が起きているのである。
立場の違いはおくとして、解釈に困るようなものは
なるべくリジッドな解釈が担保されるように改めようというのが
論じの中心的哲学である。
>なぜどうにでも解釈できるように作られてるかは「明白」なことで、そのほうが
>作った人にとって「都合」がいいからだ。
一理あるが、そうであるからこそなおさら
為政者の恣意的独善的解釈を封じるような厳格さが必要なのだ。
「法による支配」とはそういうことである。
>「現実論」として「人間」が「作成」してる訳であらゆる「法律」はそれが間違い無く
>「人間」によって「作成」されてる以上「人治主義」なのだ。
極論であり、歪曲、曲解であり、現実からかけ離れている。
「人治」とは明文法によらない恣意的な統治のことであり
「法治」とはそうした恣意性を極力排除したもので
法を作った人間をも縛るのである。
あいかわらずミソもクソもいっしょにする歪曲論法は健在のようだ。
>法律は必要悪
法律のどの部分が「悪」なのかの論証がないまま
「必要悪」という言葉だけが独り歩きしている。
ちなみに、その論拠はいったい何なのか?
独善的でむやみな議論の典型である。
もはや、何おかいわんや。
幼稚園からやりなおせ、としか言いようがない。



878 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 13:23:51
このすれ長文が多いなーーーー

879 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 13:26:07
>>877
そうそう、幼稚園児をあやしてあげるように
レスを書かないと、多分アポには理解できないよ。

理解できないと言われるのが悔しくて、論点をズラし
話題を変えて逃げるのが常套手段なんだから。

数学を算数に変えて教える位で丁度いいと思う。
じゃないと、せっかくネコさんが頑張って書いても
ブタに真珠だと思う。 あまりにモッタイナイ。

880 :量子猫:2005/05/03(火) 13:28:46
>>873
より良い仮説を求めて切磋琢磨してきたのが経済学の歴史というならそのとおりである。
しかしながら、今のところ問題の「コンセンサス」については疑問をさしはさむ向きは少ない。

人類は多少は賢くなっている。少なくとも戦後から今日まで先進国で
世界を巻き込むような大恐慌に陥った国は(一部の例外を除き)ない。
これは大恐慌の経験から多くを学んだ結果である。その、結果として
世界を巻き込むような大きな戦争もおきていない。

もし、アポロンがこの「コンセンサス」が気に入らないというのなら
論拠と証拠と妥当な立論でもって挑戦すればよい。
だが、これまでの立論を振り返る限り、そこにいたるには
想像を超える労力が必要となるであろう。

881 :アポロン:2005/05/03(火) 13:38:46
>>877
君は単に「法の理想」を語ってるにすぎない。
そりゃあくまで「理想」であって「現実」ではなかろう。
ただ「理想論」を語るだけでは「法の運営、執行、立案」などできない
ではないか。
「どうにでも解釈できる法律の条文」として解りやすい例をあげれば、
有名な「健康で文化的な最低限度の生活」というやつがある。
こりゃ「金持ちで貧乏な生活」みたいなものでどうにでも解釈できる。
前述のように「法律」とは「貨幣」のようなもので、確かにそれを巡る
「悪徳」も発生するが、無かったら「不便」という理由によって「必要悪として肯定」
されるべきものではないか?
「法」のなかには「立案時」とはまったく違った「社会情勢」になり、もはや古いものも
ある訳で「必要悪」程度に考えて、十分な「審議論議」のうえで「改定」していかないと
そこに「不便、悪徳」が「発生」するだろ?
「国鉄民営化」などの「規制緩和」がその「典型」だよ。


882 :アポロン:2005/05/03(火) 13:47:26
>>880
だがこのたびの「ノーベル経済学賞」は「人類の大部分には経済的合理性に
基く判断能力など一切存在しない」ということを「科学的に証明」した
科学者が「受賞」してるぞ。
君の言う「コンセンサス」とやらは簡単に「科学の力」で覆された。
また「アメリカ、自民党、公明党」も「コンセンサス」はもちろん、「憲法」
まで覆そうとしてるが、「権力、世界一の軍事力や金融力」を「背景」に行う
ので「容易」に「簡単」に覆せる可能性が高い。

883 :量子猫:2005/05/03(火) 13:51:04
>>881
憲法は基本法であるからすべてをリジッドに規定しているわけではない。
憲法を上級法として、さまざまは法律が存在し、その法において
「健康で文化的な最低限度の生活」を定義してあり
恣意的な解釈を防いでいる。アポロンは法の体系的構造を理解していない。

時代の変遷に伴い法の適用に艱難が生じるのであれば
法は変えてよい。そのための手続きについても憲法は
ちゃんと明文化している。人治に頼る必要は全くない。
アポロンは法の内容も知らずに法を批判しているのであり、
その立論は非現実的である。

法の「必要悪」性についてアポロンの主張は
何の論証にもなっていない。証拠も論拠もなく
立論は貧弱である。

884 :量子猫:2005/05/03(火) 13:59:41
>>882
大ウソをつくな。
2004年の経済学賞は以下の2人に授与された。

http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt62/20041011AS2H1100611102004.html

アポロンは何を主張しても良いが
虚偽のカキコミをする権利はない。
己に都合の良い主張をするために
事実を捻じ曲げ捏造してまで並べ立てるのは
およそ事を論じる人間のすることではない。

己のカキコミが虚偽であった旨認めたうえで
板の住人に謝罪すべきである。

885 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/03(火) 14:02:30
>>881
仮に「最低限度の生活」が「健康で文化的な」でない「生活」を
指すのであれば、憲法25条1項は矛盾であることになる。従って
、矛盾が生じないように、同項は「健康で文化的」といえる範囲での
「最低限度の生活」を保障していると解釈せざるを得ないということに
なる。
法解釈とは、各別の条項に矛盾がないように解釈していく過程なので
ある。

886 :量子猫:2005/05/03(火) 14:04:15
それにしても不思議に思うのは
アポロンはなぜ、こうも調べればすぐばれるような
ウソを平然とつくことができるのであろうか?
人間としてのごく普通の倫理観が完全に欠落しているとしか思えない。

887 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 14:09:43
>>886
誰かがアフォロンの心理学的な分析をしてたよ。
よく覚えてないが、自己愛が過剰だったか
なんだか。

末っ子で甘やかされて育ったとか、なんか
そんな理由で間違いを認識し、謝罪し、
自分の行動を改めるという事が出来ないん
じゃないか?

ま、こんな事を書くと、他の末っ子の方たちに
失礼な話だが。

888 :アポロン:2005/05/03(火) 14:16:53
>>883
「議論」が長引くので「結論」を出しておくが、「量子猫」くんよ「安心」しなさい!
「自民党の議員」も「選挙」や「献金」の問題があるし、「公明党、民主党、共産党」
もあるし、「官庁、法律、マスコミ、宗教、携帯ネット、労組、世論、正義や人権が大好きなアメリカ」もある訳で、
「ケース」によって「段階的」に「以下の生活」は「保証」される「体制」になるはずだからね。
1、刑務所程度の生活
2、生活保護程度の生活
3、自衛隊、スパイ機関、警察、海上保安庁、消防署、救急病院、義務教育教諭、ドカチン漁師百姓林業程度の生活
4、高等宗教、愛国心、自然文化、家族コミュニティによる心の豊かさがある生活
どうだこれなら「文句」は無いだろ?
「量子猫」くんも「国民の多くのみなさん」も「ケース」によって「上記の生活」が「保証」されたら、
それで「社会不安」から「解放」され、「安心」して「勉学、スポーツ、セックス出産、仕事、投資、消費、信仰」
などに打ちこめるというものだろう。
まあこれで「方法論」こそ違うが、「田中角栄」の「理想」とした「日本列島改造計画」が
「ドカチン工事やりまくり」などよりもはるかに「安いコスト」で「実現」するのだよ。
君が「大好き」な「田中角栄センセイ」の「美しい理想のほんの一握りの部分」だけは
「普遍性」があるので「安心」したまえ!
それはいつか「実現」する!


889 :アポロン:2005/05/03(火) 14:22:09
やはり「民主的議論」は「必要」だと思う今日この頃である!
ほとんど「新潟のドン百姓」のように「暮らし、安心、保証」ばかり叫ぶ
「量子猫」くん等の「追求」によって私アポロンの「政経哲学」はいつの
間にか「民衆の味方田中角栄」の「日本列島改造計画」の「ほんの一握りの
理想の部分」をも「内包」するものに「生育」した。


890 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/03(火) 14:27:54
>>886
倫理感という以前に、客観的状況を認識する能力に問題があると
考えられるな〜。自己内世界に適合するモノ以外はそもそも認識できない
→本人に嘘を言っている意識はない、ってことじゃないだろうかと(略
端的にいえば、パラノイアだな〜。

891 :量子猫:2005/05/03(火) 14:29:12
>>888>>889

>>884で指摘した虚偽のカキコミに対する
釈明と謝罪はどうなった?


892 :アポロン:2005/05/03(火) 14:33:56
「アポロン列島改造計画草案」
「今の国民の大部分が切実に感じている大問題はかってのような東京一極集中や
受験競争だのでは無く、板子一枚の生活というか、わずかな失敗が即ホームレス、
、自殺に直結というヒマラヤの絶壁あるいは19世紀のような社会構造だろう!
これが国民の多数に限りない社会不安を与え、経済も低下させている。
そこでかって田中角栄センセイが新潟に高速道路や空港を作ったように、あくまで
ケースに応じて刑務所程度から自衛隊、ドカチン、軍需工場工員程度の生活までを
幅広く保証する総合的生命保険インフラの建設が必要であると考える所存であります!
もちろん不安解消のために外国の侵略、台風、地震への対策もやります!」



893 :量子猫:2005/05/03(火) 14:34:30
>>888>>889
相変わらず論拠もデータもない。ただのデマカセ、ザレゴト、妄想である。
何度も繰り返し指摘されているが、あえてもういちど言うなら

「論拠と証拠を出せ」

につきる。


894 :量子猫:2005/05/03(火) 14:38:02
>>892

>>884で指摘した虚偽のカキコミに対する
釈明と謝罪はどうなった?

895 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 14:50:48
アポロンはNo.884のレスに論拠をもって反論するべき
なに、実際に人間の経済行動に置ける選択の不合理性を証明した研究とやらでノーベル賞を受賞したという経済学者の名前を出せば良いだけだ、簡単だろ?
一つ量子氏をギャフンと言わせてやってくれ


896 :アポロン:2005/05/03(火) 14:52:22
>>893
では「ご納得」頂けるように「解りやすい具体例」を出しましょう。
例えば「ホームレス」のなかには、あくまでそのなかには「真面目に働きたい、
人生をやりなおしたい、悔い改めてます」という人々もおられるでしょう。
しかし「栄養失調、骨と皮でガリガリ」では難しい。
そこで「麦ごはん、たくわん、海草山菜のたっぷり入った味噌汁」を提供します。
「必要最低限度の医学的治療、精神病院」も必要でしょう。
「聖書やお経」なんかも「癒し」として必要かも知れませんし、「字が読めない」
場合は「義務教育程度のアホでも解りやすい教育」も必要でしょう。
「刑務所」のように「集団生活訓練」も必要な場合もあるでしょう。
「散髪、石鹸とシャワー、仕事ができるだけの最低限度の衣服、雑貨」なども必要でしょう。
また「浦島太郎」では困る訳で「社会情勢」を知るために「読売新聞」程度も必要でしょう。
これら「最低限度」を与えないと「死ね」というのと同じでしょうし、「宅間」で無いマトモ
な判断力を有する「ルンペン」なら「愛国精神」もこれで芽生えるでしょう。
「愛国心の啓発」のためにこれら「福祉」は常に「日の丸、君が代」の「掲揚」で行うのです。
もちろん「宅間タイプ」にはこれらは「無駄」な訳で逆に「幼稚園襲撃」を「奨励」するので
「刑務所、収容所」に「強制送還」し、「死刑、独房、集団農場、伐採」です。





897 :量子猫:2005/05/03(火) 14:54:09
>>896

>>893をもういちど読め。
それから、
>>884で指摘した虚偽のカキコミに対する
釈明と謝罪はどうなった?

898 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/03(火) 14:57:58
>>896
猫は「具体例」ではなく「証拠と論拠」を出せと言っているのである。
「証拠」とは何らかの事実の存在を示す資料をいい、「論拠」とは
かかる証拠から結論を導く論理的過程をいう。いずれも「例え話」とは
異なる。

899 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 15:00:38
>>889
アポロンの「政経哲学」って、2ちゃんねるで自分の妄想を
垂れ流してるだけだろうが。

お前が政界や経済界で活動するわけでもなければ、
お前が他に政府や自民党に働きかけるわけでもないんだろうが。
前に「私の理念はすばらしいが人望がないから自分が実行は出来ない」
とか言ってたな。

900 :アポロン:2005/05/03(火) 15:01:46
>>897
データ−が間違ってたことは素直に訂正しよう。
しかし去年か一昨年に受賞してるはずだ。
また君は私アポロンの「ケースによって刑務所程度から自衛隊ドカチン漁業百姓程度
までを保証する」という「総合生命保険インフラ」を貶め、あたかも「国民全員に
無条件に上流階級の生活を保証しろ」とでも言わんばかりの「アカ思想」が見え見え
ですが、そうした「人間人種」は「刑務所、収容所、イラク」に送るよう「憲法改正
および法改正」が進んでることもオ忘れなく。

901 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/03(火) 15:01:56
付言しておくと、アポロンは妙に「」を多用しすぎである。
「」は引用のために用いるものである。

902 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/03(火) 15:05:17
>>900
だから「証拠」を出せと。百歩譲って「事実の適示」でもよい。
「はずだ」では話にならん。

903 :アポロン:2005/05/03(火) 15:05:35
>>898
ようするに「具体例」ということだな。
かの「聖パウロ」あるいは「仏教」の「ダイダバッダ」のお話だ。
また「刑務所」で「悔い改め」て、現在は出所して真面目に生活し、
社会貢献までしてる人もいる。
これは証拠を出さずとも常識で解ることだろう。
もちろん何の反省改善も無いので「死刑、無期懲役」が「適応」された
例もある。

904 :量子猫:2005/05/03(火) 15:09:17
>>900
またもアポロンは大ウソをついている。

去年とは2004年である。2004年については>>884
受賞者をあげている。2003年については統計学の分野である。
以下にソースを示す。
http://koko15.hus.osaka-u.ac.jp/~kano/hobby/essay/statistics_for_future2.html

以上のように、2004年、2003年ともにアポロンの主張するような趣旨で
ノーベル経済学賞が授与されたという事実はない。したがって
>しかし去年か一昨年に受賞してるはずだ。
も全くの虚偽である。

虚偽を虚偽で塗り固める所業は許されることではない。
事実があるなら誤りのない事実を提示するか
自らの誤りを認めて謝罪するかどちらかである。

なお、後半のザレゴトについてはコメントの必要すら感じないので放置する。

905 :量子猫:2005/05/03(火) 15:10:42
>>903
「具体例」ではなく「論拠と証拠」である。

それより、いいかげん自分のウソを認めて謝罪したらどうか。

906 :アポロン:2005/05/03(火) 15:12:40
>>902
終戦直後のニッポンで「アメリカ軍」が「適当」に作り、すぐに後から
「やっぱりありゃ無茶苦茶だったので訂正しろ」とか言ってきたような
「憲法、法律」を「絶対視」することが「法の精神」ではなかろう。
「東西」を問わず、「法の理想」とは「高邁なる高等宗教のような理想」だ。
だから「東西」を問わず、「司法施設」なんかには「神の像」なんかが「建立」
されてるのだろう。


907 :アポロン:2005/05/03(火) 15:21:31
社会が高度に進歩していく。
これは立派な「高度成長」だろ?
日本の「首都」であり、「政治経済あらゆるもの」の「中心」である東京で
石原慎太郎さんと広島から転勤した警察のおっさんが「暴力的」なまでの手段
で戦後ニッポンの腐りきった大衆に基く「悪」を「根絶焼却」してる訳でこれは
十分に「高度成長」なのではないか?
この「進歩革命」は東京から地方そして世界に波及していくはずだ。

908 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/03(火) 15:22:29
>>903
はっきりと「ではなく」と書かれたにも関わらず「ようするに」と
言ってくるところから、アポロンが病人であるとわかるのである。

>>906
戦後60年近く国民が現行憲法を是としてきた以上、仮に成立の点に
瑕疵があったとしても、それは治癒されたと解するのが妥当である。
また、法律は適宜改訂され、あるいは最高裁で違憲とされている以上、
絶対視などされていないといえる。

909 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 15:22:42
2chで政治と経済と言えばこの人↓をぬかして語れない

【切込隊長】「俺様キングダム」ただいま炎上中

『日本経営者列伝』『けなす技術』等の著者で「100億稼いだ天才投資家」
「ブログ界のカリスマ」といった触れ込みで週刊SPAをはじめ日経、毎日
新聞、産経新聞その他で執筆ないし取材対象とされたことのある山本一郎
氏が自己申告した経歴や資産、投資顧問業等の実態に関し重大な疑義が
発覚しブログや2ちゃんねるなどネット上で疑惑を検証する騒ぎに発展し
ています!!

切込隊長BLOG(ブログ) 〜俺様キングダム!
http://kiri.jblog.org/
山本一郎氏への疑問に関する総合サイト「キャッチミーイフユーキャン」
http://blog.goo.ne.jp/catchme_2005
2ch各板の切込関連スレ↓
http://find.2ch.net/
使って「切込隊長」、「山本一郎」で検索!

910 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 15:25:56
だな〜がアポロンを相手している所を見ると、
少しは連続投稿が減ったと認識されたんだろう。
ほんの少しだけアポロンもマシになったようだ。
ただ、今度は厳しい厳しい指摘の荒らしが始まった
ようだが、観客には分かりやすいやり取りもあって
いいんじゃないかな。

ただ、アポロンよ、いつでも削除依頼は出来ることを
忘れるなよ。

911 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 15:27:45
アポロン、論拠を示してちゃんと反論し無いと今までデタラメに基づいて理論構築していたのかと数少ない支持者にも疑われてしまうぞ?


912 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 15:27:51
>>903
>>898のどこをどう読めば具体例になるんだ?

913 :アポロン:2005/05/03(火) 15:30:04
だいたい「だなー」君にしても、「量子猫」君にしてもブチブチ社会の
文句ばかり言ってるが、何が不満なのかね?
すでに「セ−フティネット」は「既定路線」であるし、「公明党、民主党、共産党、
マスコミ、労組」もある訳だから、このまま行けば私アポロンの政治予想が実現して
「総合生命保険インフラ」とでも呼ぶべきものが建設されるよ。
そしたらとりあえず「社会不安」も消滅し、「実態経済」も順調に正しく発展
していくだろう。
「高齢少子化」や「世界的資源インフラ」を見据えたら、それしか「選択肢」なんて
無いんだからさ。


914 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 15:31:57
>>911
数少ない支持者=アポロンが自分で名無しを装っている

915 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 15:34:11
結婚出来たオレは勝ち組だ〜〜〜〜〜^^^^^


勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!

勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!

勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!

勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!

勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!

勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!

勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!勝ち組!

916 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 15:34:42
>>913
お前は二人が何をどうしろと言っているのか
理解できないのか?

お前は年食った爺さんなのか?
もしそうでも、ネットの掲示板では年齢など意味を
為さず、投稿されたレスの価値のみが評価される
のだぞ。

妙なプライドを捨て、自分を弁え、人の指摘・忠告を
素直に聞いて改善したらどうだ?
「だなー」君、とか言ってる場合じゃないだろ。

917 :アポロン:2005/05/03(火) 15:39:25
私アポロンの意見は「財界」の大部分からは非難されるだろう。
しかし「もはや戦後」ではないのである。
とりあえず「先進国の経済力、生産力、技術力」が実現した今日ではよほどの
「雇用」「国益」「公共性」でもある「企業」じゃない限り、かってのような
「社会的存在価値、発言力」は無いだろう。
「西武コクド」「ハンナン牛肉」「ライブドア堀江」などに至っては「神でも仏」
でも無いことは明らかである。
また「現実論」として「銀行救済」のようにほとんど「無意味な公共事業、ゼネコン行政」
と同様のものになり、「大増税」を生み出すだけのものになってる面も大きいしね。
「ドカチン企業」とか「生活保護企業」と呼んでも差し支えないはずだ。
ただ「雇用」のために「福祉税金」で「維持」されてる。
「減税」を叫ぶ「財界」こそが「増税」の元凶だというのではブラックジョークだろう。


918 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 15:42:37
主語が無いので何が言いたいのかさっぱりわからん。

919 :アポロン:2005/05/03(火) 15:45:52
>>916
しかしかって「量子猫」はマルクスがどうたらとか、民衆の暮らし幸福とか
共産党みたいなことを書いていたぞ。
だから「安心」しなさい、あくまで「ケース」に応じて刑務所程度から自衛隊、
ドカチン、軍需工場、漁師百姓程度は「保証」される社会になるからと書いたまでだ。、
仮に「上流階級」になりたいなら、そりゃ自分で「ビルゲイツ」みたいに「ウィンドウズ」
でも作って、「自己の商才、ビジネスセンス」でなってちょうだい。
「芦屋、田園調布、軽井沢、ハワイ、ビバリーヒルズ」はご自分のお力でどうぞだ。


920 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 16:32:31
昨日デニーズで「ホリエモン」とだけ
書いておいたら、普通に
「2名でお待ちのホリエモン様ー」と呼ばれた。
ほんと普通に呼ばれたので思わず吹き出してしまった。

「奥の席でもよろしいですか?」と聞かれたので、
「想定の範囲内です」と答えたら
店員が鼻水飛ばして吹き出した

921 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 21:08:07
アポロン氏のおかげで経済板が活性化はしたけど、まともな議論が続かなくなった事も確かだな。
こんなわけ解からん話題で100レス以上浪費して他のコテハンの人もかき回されているんだから。

922 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 21:39:20
そもそも論として、削除だなんだと騒ぎ立てた奴が一番悪い。
そう言ったスレ違いな話題は削除関係の板で行ない
今後当該スレでは控えていただきたい。

923 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 21:50:52
>>922
そうやって削除だなんだと騒ぐだけの理由を
つくった本人の責任はどこにいったんだ?

924 :量子猫:2005/05/03(火) 21:55:02
>>919
どこで、そのようなことを書いていたのか、
具体的な証拠を挙げてもらいたい。

おおかた「ウソツキ」アポロンのことであるから
あいまいな記憶に基づいて捏造したのであろう。

捏造の常習者であるアポロンに繰り返し問う。
>>904で指摘したアポロンのウソについては
どのように弁明するのか?
そのようにウソをウソで上塗りして良心に恥じるところはないのか?
虚偽のカキモミによって読むものを惑わしたことについて
なんら謝罪はないのか?

925 :量子猫:2005/05/03(火) 22:08:48
>>913
>「セ−フティネット」は「既定路線」であるし
根拠を挙げてほしい

>「公明党、民主党、共産党、マスコミ、労組」もある訳だから
それがどうして「総合生命保険インフラ」とやらにつながるのか?
論拠を示してほしい。そもそも「総合生命保険インフラ」とは何か?
捏造ではないソースの提示を求める。

>そしたらとりあえず「社会不安」も消滅し、「実態経済」も順調に正しく発展
論拠を示してほしい。

>「高齢少子化」や「世界的資源インフラ」を見据えたら、それしか「選択肢」なんて
>無いんだからさ。
論拠と証拠を示してほしい。

以上、回答できぬようであれば、やはりアポロンはウソツキであるとの
結論を避けることはできない。

926 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 22:14:42
何をいまさら。
アポロンの主張は半分冗談なのに。

927 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 22:39:00
冗談半分にしては必死なんだよな


928 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 22:40:52
確信犯だとしたらかなり悪質。
というわけで削除決定。

929 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 22:47:20
ありゃ確信犯だろ。
時々書き込む程度なら人気コテハンだったろうに。
大した見識もないくせに、なんで文句言われながら大量書き込みなんかするんだろうな?

930 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 23:02:07
だな〜だって大した見識もないのに
経済学を修めたコテハンに突撃して玉砕してただろ?
見識が無きゃ書きこんじゃダメだってのはおかしな話だよ。
だな〜やアポロンの万歳突撃の精神は見習う必要が有るよ。

931 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 23:07:47
>>930
問題にしてるのは内容じゃない。
過剰な連続投稿を行い、注意をいくら受けてもそれを改めなかったことだ。

932 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/03(火) 23:13:22
>>930
オレはずーっと言っていることを変えていないから、粉砕された
記憶は全くないんだがな〜。「コテハン」とは具体的には誰のことを
指しているのかな〜?

お前が金融緩和原理主義に与する者であるなら、彼らの代わりに
以下の質問に答えて欲しいな〜。

・福井がインタゲ宣言した場合、OLの涼子ちゃんはいかにインフレ
期待を持つのか
・福井が「CPIが0を越えて安定的に推移するまで」と言っているにも
関わらず、なぜにCPIは0近傍にさや寄せしないのか

奴ら結局これらに答えずにいなくなったな〜。オレは相変わらず
?なままだな〜。よろしくな〜。

933 :量子猫:2005/05/03(火) 23:13:54
言論の自由は権利として保障されているので
その人が何を論じようと自由である。しかしながら、
事を論じるにもマナーなりエチケット、ルールがある。
すなわち、持論は必ず「論拠と証拠」に立脚したものにする、というものだ。
少なくとも「だな〜」氏の議論にはそれがあり
「アポロン」のそれには全く欠落している。
論拠も証拠もない主張は、単なるデマカセ、テタラメ、ウソの類である。
ウソツキの主張は社会的な害悪以外のなにものでもない。
議論に参加したいと考えるものはすべからく胆に銘じるべきである。

934 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 23:15:55
>>930
>だな〜だって大した見識もないのに
>経済学を修めたコテハンに突撃して玉砕してただろ?
ソースキボン

玉砕はどうでも良いが、
経済学修了者のコテハンって?


935 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 23:17:18
>>933
<ヽ`∀´>つ(キムチ壺) キムチでも食べて心落ち着かすニダ

936 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 23:25:26
>>932
金融緩和原理主義差に与する者ではないが

>・福井がインタゲ宣言した場合、OLの涼子ちゃんはいかにインフレ
>期待を持つのか
普通に考えればインタゲ宣言を聞いた勤め先や取引先が取引を
拡大して、あちこちから「物の値段が上がるぞ」と聞かされたときに
インフレ期待を持つんじゃないかな。

937 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 23:25:52
>>929
アポロン氏の見識がどうかは解からんが恐らく知識量はかなりの物だろうと推測する。
(書き込みの端々に出てくるものとか構文力とかからだが。)
それらを韜晦しての連投だろう。

938 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 23:28:34
>>935
キムチはまじで美味いぞ。
ラーメンに乗せれ。

939 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 23:30:39
>>937
でも駅前で拡声器で演説してる人みたいだよ。
一方通行だな。
双方向じゃない。

940 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/03(火) 23:32:26
>>936
そうなると、物価上昇に備えて節約を始めたりするかも知れんが。
こないだのガソリン価格上昇の時に見られたようにな〜。

それと、あちこちから「モノの値段が上がると聞く」と「福井の
インタゲ宣言」の間には、まだまだ大きな谷があるように見えるがな〜。

941 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 23:34:22
>>937
その割には根拠を示すことなどほとんどないな。
それに知識量があれば連投が許されるのか?

942 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 23:36:36
個人バッシングスレはここですか?

943 :量子猫:2005/05/03(火) 23:36:42
>>937
それほどの知識量があるのなら、なぜ
2004年のノーベル経済学賞受賞者と
その功績についてデタラメを言わねばならなかったのか?
彼はそのことについていまだ釈明も謝罪もしていない。

「書き込みの端々に出てくる」知識は貧弱で偏っているし
「構文力」はほとんど文の体をなさないほどメチャクチャだ。
連続投稿は韜晦というよりは無知の隠蔽、糊塗のためといったほうが適当である。

944 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 23:37:38
>>937
たしかに奴の文章は「読む」と」面白いし、読み手の知識を問う嘘も魅力的だ。
しかし、真面目な意見交換に乱入したり、大量の書き込みでスレを無駄に流すのはいかがなものか?
しかも、明らかに真面目な主張ではないのだから顰蹙を買うんだよ。

945 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 23:38:04
>>941
つまり書きたい事がいっぱいあったから連投になったので
悪気は無かったようだと書きたかったと思われ。

946 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/03(火) 23:39:13
アポロンは、横軸の知識量はそこそこあるが、縦軸の知識量は
ほとんどないな〜。端的にいえば、極めて薄っぺらいということだな〜。

947 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 23:39:33
>>940
単に「物の値段が上がる」と聞かされるのではなく、
OLの涼子ちゃんが自分の勤め先の取引が拡大
していることを知り、その上で
「色んな物の値段が上がるだろうから、欲しいものが
 あったら早めに買っておいた方がいいよ。」
となれば・・・・

やっぱり厳しいか。


948 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 23:40:40
>>945
悪気があるから忠告を無視するんだろ。


949 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 23:41:15
>>946
広く浅いということか。 言えてるw

950 :量子猫:2005/05/03(火) 23:42:33
>>944
まっとうな議論をしようとして集まっている中で
なぜわざわざ「読み手の知識を問う」ために
「ウソ」をつかねばならないのか?
そのような論じ方は、むしろ読み手を愚弄するものであり
失礼なことと思える。

951 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 23:45:05
>>950
>>944が言いたいのは、読み物としては面白いということだと思うよ。
ただ、確かに猫さんが言うように、真っ当な議論をしようという場所で
すべきことではないね。
加えて連続投稿までされたら・・・ 救われないわ。

952 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 23:46:01
<ヽ`∀´>ウリは、中学校レベルの経済学の知識くらいしか無いニダ。
だから、難しい議論は、反射的にスルーするニダ

953 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/03(火) 23:47:03
>>947
オレ的には、涼子ちゃんはモノの値段が実際にあがる、あるいは
自分の給与・ボーナスが増える/増えそうと思う、ということが
ないと、金を使うようにはならないと思うのだな〜。

金融緩和原理主義者(撲滅や荒鳩)は、「そんな特殊例が」うんぬんと
オレの疑問を切り捨てたが、オレは涼子ちゃんを「一般的なOLで、
そのうち一般的な主婦になる子」と定義したので、やっぱそう簡単には
切り捨てられないと思うのだな〜。

954 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 23:49:48
>>953
インフレ率上昇と労働配分の変化、でいいのかな?

955 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 23:51:01
>>953
涼子ちゃんが営業職で、手当てをもらえるなら
考えるかもしれないけど。
やっぱり他の人も「早く買わなきゃ!」とならないと、
自分も焦って買う気にはならないか。
としたら、マスコミ様の手助けが必要かな。
福井のインタゲ宣言だけじゃ厳しいか、確かに。

956 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 23:52:57
>>932
荒鳩に凹られたくせに、よく言うよwww

957 :944:2005/05/03(火) 23:53:55
>>950
同感だな。
アポロンが真面目な議論をしたい連中に乱入するのは本当に失礼だ。

しかし、この板には議論だけじゃなく雑談したい人も結構多いんじゃねーのか。
だからアポロンの文章みたいなふざけたのも需要があるだろう。
俺はそうした価値観でアポロンの文章を認めるが、あの投稿量では悪質な荒らしでしかねーな。

958 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 23:55:48
アポロン擁護レスは奴の自作自演。
他板でやっていること。

959 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 23:58:12
>>956
だな〜の言ってることは何となくわかる。
一ヶ月、二ヶ月じゃなくて長期的な期待の事だろ。
バブルとバブル前はそうだった。
昇給は当たり前だったし、年功序列で昇進もある程度までは当たり前だった。
だから最低でも課長ぐらいはいくだろうとか、
そうすれば退職金はいくらで・・・・とかいう思考法で家とかをローンで買っちゃえた
わけだ。
いまでは考えられない事だ。

960 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/03(火) 23:59:13
>>957
その理屈でいけば、奴は自分のスレに引っ込めばいい話なんだ。
しかし、奴はこのスレに何度も出てくる。
その意味でも奴はダメなんだよね。

961 :944:2005/05/04(水) 00:03:22
>>960
そこが不思議なんだよな。
そんなに価値のある主張じゃないのに、なんで大量投稿なんかするんだろう?
時々書き込むだけなら人気コテハンじゃねーかなあ。

962 :量子猫:2005/05/04(水) 00:03:49
>>956
荒鳩氏が証明と称していたものは
よく読むとあまり証明にはなっていなかったように記憶している。
いくつかの点について反証を挙げて問いを発しても
返ってくる答えは「>>●●を読め。証明はすんでいる」だけだった。
自説の殻に閉じこもり、他説を一切認めない狭隘な視点だけが目立ち
疑問に答えてくれるものではなかった。
「凹られる」とは言っても、単なる排撃に過ぎず理性的な反論というには
程遠いというのが当時の記憶である。



963 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 00:03:51
さて欠席裁判も終わりに近づいてきたものと思う。
アポロンの講釈にも一定の需要が有り
量子猫の敷居の高い議論にも一定の需要が有る事がわかった。
両者お互いを尊重しあい今後ともスレの発展に協力して
欲しい物で有る。

964 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 00:04:26
だな〜誤爆誤爆

965 :名無しさん@3周年:2005/05/04(水) 00:08:43
だな〜さん から

>>932
奴はヒステリックに金融緩和原理主義をわめき散らしていただけで、
オレは凹られた意識は全くないな〜。

むしろ、奴も撲滅も、オレが>>932に提示した疑問に答えないまま
逃げたと認識しているな〜。

「3%のインタゲ宣言」で速やかなるリフレが実現されるなら、福井の
「0%を越えて宣言」でCPIはとっくに0%近傍にさや寄せしてないと
おかしいのだな〜。奴らは合理的市場仮説を盲目的に信頼しすぎだと
いうのがオレの評価だな〜。

966 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 00:09:29
歌舞やリュウにも完全に論破されたくせに、よく言うよw

967 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 00:11:27
>>962
ああ、やっぱり当時からいたのか。

>>963
アポロンの一番の問題点は連続投稿。
そこを多少改めたから、今度は内容を問われる
ようになった。
そして、内容を見ると根拠なしのレスばかり。
これではイカンというのも当然の話である。

もし、アポロンのレスを今後も見たいのなら、
そして平穏に事を運びたいなら、自分のスレへ
誘導してやるのが一番だ。

そうじゃないか?
向こうのスレで話題をつくってアポロンに振ってやれよ。

968 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 00:12:42
だな〜先生は苺で電波扱い

969 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 00:15:57
>>966
あー、奴らも>>965に加えといてよいな〜。

確かに奴らのおかげでオレもいろいろ勉強になった点は認めるが、
それでオレが出した結論は、猫氏がよくいう、

通貨発行でファイナンスすると財政政策は非リカーディアンになる

というものだな〜。つまり、現在世代の貯蓄(=過去の蓄積)に
よって財政政策をファイナンスするのであるから将来世代の負担は
生じない、ということだな〜。

970 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 00:16:40
>>965
なんだ、また誤爆したのか?
しょうがねー奴だな。

そういや、福井がインタゲ発言すれば円安になるんだろうか?
それならそれでインタゲ宣言は価値があるんだが。

971 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 00:16:43
>>968
イチゴの議論もどうかと思うが。

972 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 00:17:42
だな〜〜うぜ〜〜

973 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 00:18:00
>>971
どう、どうかと思うんだ、言ってみろ

974 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 00:18:15
アポロン。自作自演止めろよ。

975 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 00:19:49
>>968
だから苺の連中でも荒鳩・リュウ・歌舞・撲滅でもお前でもよいから、
さっさと>>932につき納得のいく説明をして欲しいわけだな〜。
特に第2の質問な〜。

納得がいく説明があったら財政政策の主張はひっこめるとも、
前から言ってるわけなのだな〜。

976 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 00:25:00
>>970
「0%を越えて」発言があったにも関わらずバ介入しなければ
ならなかったわけだが(略

結局、非不胎化バ介入(実質的に輸出企業対象の公的支出)しか
効果がなかったとしか見えないがな〜。

977 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 00:25:06
>>973
お前が先だろ。
だな〜のどこが電波扱いだか言ってみろ。

978 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 00:30:07
>>967
そりゃ量子猫先生の様な知識を下々の物に持てと言うのは困難だろう。
それに実際に政治を動かすのは無知無学な一般庶民だよ。
だから、アポロンやだな〜のような世間知に立脚して
議論を展開する人物は必要なのだ。

979 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 00:31:01
正直アポロンは来ないでほしい。

980 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 00:31:11
オレは全く苺には行ってないのだが、なんでそこでデムパ扱いに
なるんだろうな〜? よっぽと話題に欠くのかな〜?

981 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 00:34:42
>>976
いや、宣言があればインフレに転じたときの加速度が違うんじゃねーの。
まあ、海外資本は実質金利を見てから行動するんだろうがな。

982 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 00:38:10
>>981
詳細なタイミングは忘れたが、確かバ介入前に「0%を越えて」
宣言があったわけだな〜。これといわゆるインタゲ宣言には量的
違いしかないはずで、にも関わらず、というのがオレの疑問だな〜。

983 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 00:38:23
だな〜タンも猫タンも人気者なんすね。

984 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 00:42:51
>>982
まあ、俺も宣言だけで山が動くような意見には疑問だな。
しかし、宣言があれば山が少し動いただけでも外資はインフレ予想してくれねーか?
ただ、国内の金回りが良くなれば外資は戻ってきそうだが。

985 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 00:46:01
>>983
コテハンになれば君も人気者。
ただし少々時間と根気がいる。
アポロンでさえ、そこそこ人気がある。

986 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 00:47:24
>>985
アポロン支持者はアポロンの自作自演。
他板では露骨にやっている。

987 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 00:49:22
>>984
つうか、福井の緩和拡大があったから外資流入による株高が
あったように思っているな〜。日経平均、最低値から1.6〜7倍に
なったからな〜。
ただCPIはほとんど動かなかったな〜。この辺りで、岩菊の
「フィナンシャル・アクセラレーターの逆転」ってのも怪しいって
感じになったな〜。

988 :アポロン:2005/05/04(水) 00:51:18
呼んだ?

989 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 00:58:46
>>978
しかしそれでも、連続投稿するような最低限のマナーを
守らない奴はいらない。

990 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 00:59:28
>>988
い〜え、決して。

991 :こちらに誘導されてきますた:2005/05/04(水) 01:00:10
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1113824121/603

605 名前:だな〜 ◆DNRj/G0/Mg [] 投稿日:2005/05/04(水) 00:52:07
>>603
郵政民営化スレか経済から政治スレに行け。


何とかしたいので、何とかする方法を教えてください。

992 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 01:02:18
>>991
失せろ

993 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 01:06:06
>>991
あと数レスでどうせよと。

994 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 01:07:22
>>991
何をどうしたいのか要約して述べるのだな〜。コピペ禁止な〜。

それと誰か次スレよろしくな〜。オレこれ立てたから多分
立てられないな〜。

995 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 01:07:53
>>987
ああ、あれか。
しかし俺はよくわからねーから勉強し直して出直すわ。
くだらねー話につきあってくれて、すまねーな。

996 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 01:08:12
スレ立てやってみます
出来なかった報告するんで

997 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 01:08:21
次スレたててくで

998 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 01:09:27
>>994
同時期に立ったスレがあるからそれを次スレにすりゃ良いんでない?

999 :アポロン:2005/05/04(水) 01:10:17
アポロン

1000 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 01:10:34
1000?

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