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NHK BSディベート ヲチ

1 :どうする 財政再建(仮):2005/05/05(木) 00:41:06
これでも喰らえ!! クソ2ちゃんねらーめ!!

Q1 “財政再建より景気回復策を優先”に、賛成ですか?反対ですか?
http://cgi2.nhk.or.jp/bsdebate/cgi-bin/cgi_svr/view_frame.cgi?themeid=25&itemid=114

Q2 社会保障費の削減に賛成ですか?反対ですか?
http://cgi2.nhk.or.jp/bsdebate/cgi-bin/cgi_svr/view_frame.cgi?themeid=25&itemid=115

Q3 消費税の引き上げに賛成ですか?反対ですか?
http://cgi2.nhk.or.jp/bsdebate/cgi-bin/cgi_svr/view_frame.cgi?themeid=25&itemid=116

Q4 自由投稿
http://cgi2.nhk.or.jp/bsdebate/cgi-bin/cgi_svr/view_frame.cgi?themeid=25&itemid=117

2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 00:47:44
ん?

3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 15:12:38
049 デフレ脱却急務

<反対> キョウデン登山隊 男 47才 長崎県


 いくら景気回復といっても、もうすでに各家庭には、あふれるほどの物に満たされており、飽和状態であるように思います。

 デフレがさらに続けば、中小企業から苦境に追い込まれ倒れていくのではないでしょうか。

 やはり、公務員の削減あるいは給料大幅カット、消費税のUPなどは、これから取り組まなければならない問題だと思います。


オモロイね

4 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 15:27:58
>>3
強烈な釣り師と見た。

5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/06(金) 00:26:40
単発の言いっぱなしレスに強烈な釣り師レベルのが多いね。
彼らの脳みそを見てみたいなぁw

6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/06(金) 01:48:56
<反対> 雨野寂 男 44才 神奈川県


 勘違いしていただきたいのは、私個人に関する事と一般論を同時に論じていることです。

 私が述べていることは、景気が良くても悪くても現実に行われているあたりまえのことです。
個人的には収入が半分になっても良いと述べていますが、全ての人の収入が減れば良いとは述べていません。
誰でも景気が良いに越した事は無いですから。

 ただし、もう一度記しますが、冷静に考えても財政再建を優先すべきだと思っています。理由はすでに述べているように、収入が減っても生きていけるからです。


7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/06(金) 01:59:21
<反対> グランパ 男 46才 愛知県


 先に景気回復して税収が増える。それで財政再建。これが実現可能ならそれでよいでしょう。

しかし、景気対策=国債増発で債務をさらに膨張させ、景気回復=金利上昇で利払いは増加し、
さて、税収増と利払い増ではどちらが早いか、大きいかということですね。

 国債の規模が小さければ、金利上昇による利払い増はたいした額でなく、税収の増加で財政は
健全化しそうです。でも、いまの規模ではどうでしょう?国債と地方債+郵便貯金の不良債権を
あわせるとGDPの2倍を超えそうで、さらに国債増発で景気対策となると、景気がいくら回復しても
利払い増はかなりの額で、税収の増加を帳消しして結局破綻となりそうです。
景気対策と同時に、国債償還期間の延長と利払いの停止をするなら別ですが、モラルハザードを招き、
結局、公務員の延命に繋がるだけ。

 財政再建を優先するにしても、景気悪化は避けられず、それに伴う税収減で財政はさらに悪化し、
どちみち破綻するしかないような気がしますね。

 どうやっても破綻するなら、さっさと破綻して、政治家+官僚、公務員を入れ替えて、
国造りからやり直した方がいいんじゃないかとも思います。

8 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/06(金) 12:20:50
これ見てると、経済学的思考法に訓練がいるというのがよくわかるな。

・全体を規定する明らかな証拠があっても、個々の例外にこだわり認めない
・部分均衡的な思考方法に対し、前提の誤りを指摘しても理解できない
・規範的意見と現象の解明の区別がついていない
・テクニカルタームを出されると机上の空論と断定する

ディレクタの一押し投稿が何になるのか興味津々。

それはそれとして、あそこにカキコしている奴はいる?


9 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 14:33:26
質問追加されてますね。

Q5 ディベーター(論者)への意見、質問などをお寄せ下さい。
「出演者とその主張」に掲載された各ディベーター(論者)の主張を読んで、
ディベーターに意見や質問をお寄せ下さい。

ディベーターの意見も出てます。湯元さんって人が唯一まともな人っぽい。

10 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 17:04:52
てか「経済学徒」ってどーなのよ
あんな場所で札刷れば済むなんて言うか?

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 17:53:05
よしdデモ○系怪人キムゴンを煽り倒すとするか

12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 17:56:07
消費税引き上げの是非のコーナーで
国際競争力保持とか抜かしとる馬鹿を何とかしてくれ。

13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 19:43:03
で、あの中で一番まともなの誰?
そいつのだけ読んでみるから。

14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 19:48:54
まともな業績のある学者ということでは井堀先生でしょ。
財政学の定評のある教科書も沢山書いてるんで参考になることは確か。
ただ財務省との付き合いが長いから、その政治的バイアスは濃厚。

15 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 19:53:52
>>14
デンパ・馬鹿は論外にせよ、「まともな」学者までが意図的に言説を操作して御用を務めて
いるのでは、素人にはどうしようもないぽorz

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 19:53:57
プロデューサーのチョイスをみて、こやつもバイアス掛まくりの悪寒

17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 20:22:21
リフレ派の財政学者?では八田先生かな・・・去年報道ステーションに出たらしい。
まあ古館のバカは相変わらずだけどね。八田先生のホームページに積極財政を
支持する雑誌記事のpdfがあるから読んでみるといいと思う。

18 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 20:25:05
八田先生=八田達夫先生ね。消費税反対論者としても知られる。

19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 13:51:50
戦後日本が大きな政府だったといのは重大な認識の誤りだよねえ

20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 21:52:56
>>19
ああいうところを見ていると、マスゴミの洗脳というか、誤った知識の
流布がどれほど恐ろしい影響を与えるのか良くわかるね。
ケインズもクルーグマンも同じように感じていたのかな。

未だに「外貨獲得のために!」とか言い出す馬鹿いるしw

21 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 22:30:02
>>19-20
 そうした一般の一見「良識的」な意見が小泉政権の政策と高支持率
につながっているんだろうな。ハァ。。。

22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 23:45:51
鍋象氏と似た文体の名無しの書き込みは、経コラスレや政治を語るスレでよく見かけるよ。
たぶん彼は2ちゃんねらだね。

23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 00:55:16
Q1 “財政再建より景気回復策を優先”に、賛成ですか?反対ですか?
138 防衛費を削減すればいい

<反対> Spring3842 女 42才 山梨県


 こんな小さな地球の誰が、敵なんでしょう。
平和を訴える先導者になるため、天災に対する防衛費だけにして、殺人兵器をまったく
0にして、お金をうかしましょう。


力抜けたよorz

24 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/11(水) 01:00:55
>>22
経コラスレや政治を語るスレは、もう半年くらい近づいていませんが。何か?

客観的かつしっかり書こうとすると、読み手にとっては嫌味に感じるような
書き方になっちゃうんだよねぇ。日本語難しい。

韮山さん逆切れさせちゃったorz

25 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 01:28:25
>>24
そこまでいったなら、もう構うこっちゃない。
思う存分暴れてくれ。

26 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/11(水) 02:55:19
>>25
126番の倣岸なカキコに我慢できずまた書いちまった。俺も若いなぁorz

>>14-15
俺さ、昔財政学のゼミだったんだ。今となっては、財政学は経済学から
追放しても良いんじゃねーかと思ったりする。


ところで、俺BS見れないんだけどw。番組見る予定の人は報告plz。
イチオシ投稿見てからシニカルな楽しみしか期待していないんだけどorz

27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 03:11:02
>>20
個人差はあるが、メディアの人は恐ろしく忙しい人が多い。キャリアに勝るとも劣らず忙しい。
「寝れない」ことを自慢する人種もゴロゴロいる。ある意味ではバリバリに体育会系。

おそらく、NHKのBSディベートは放送サイクル的にみて少しは余裕のある作り方をして
いるだろうけど、所詮は連中も物理的・精神的に時間も余裕もないのよ。
だから深く考えずに、既存のイメージ(この場合は、「財政再建せねば国が滅ぶ」)
のトレースになっていく側面はあると思うよ。

28 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 08:57:29
>>26
>俺さ、昔財政学のゼミだったんだ。

正直に漏れ、○系ですたと言えよw

29 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/12(木) 12:38:28
またやっちまったorz
俺ってサドなんかなぁ・・・

30 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 20:40:43
銅象タソ (・∀・)イイ!! 

31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 20:51:15
>恐ろしいほど借金があるなら、政府はお金をつかってはいけない。
>NGOも公共事業もストップ。国民の血税を使ってなにをしているのだろう。
>常任理事国どころではない。
>だれに借りているのか?おそらく世界を牛耳る国際金融資本とかでしょう。

激ワラタ〜よ

32 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 21:10:50
28歳が社会の常識振り回して、社会常識によって必ず反証できると信じるなんて放言するとは
変なディベートだな。日本人の常識は世界の非常識。

33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 07:53:03
とうとう不可知論か・・・韮山って小僧はどうしようもねえな
つっても漏れより年上なわけだがw

34 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 10:05:10
所詮‘ディベート’!?

カラスは白いってか?

35 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/13(金) 11:05:48
とりあえず、アダムスミスで引っ掛ける事に成功。やっぱサドだorz
しかし、休暇でハワイに来てまで何してんだろ。

誰かIDとって韮山君に「国富論」の正式タイトル質問汁。
多分、「諸国民の富」って答えられないと思うぞw


なんかさ、韮山君みたいに数字引っ張ってきて経済云々を語る
似非経済屋の言葉が後から見るとデタラメばかりだから、
経済学が巻き添え食って、言うことがころころ変わるとか
デタラメばかりだとか批判されてしまうんじゃないかと思う
んだけど。その当事者が、経済学批判使って逃げを打つなんて
もうブチキレですよ。

つーか、2ch的には木村信者ウゼーで終わるのになw

36 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 11:39:41
>不可知論 韮山

 (マクロ経済指標)は、数的客観データとして若干の意味を持ちますが、
 市場の雑多な参加者の属性・行動を織り込まないという欠陥を持ちます。
 このように、均質な市場、消費者の没個性を前提としてスタートしたと
 いうところが経済学の最大の弱点。
 不十分な指標だけを根拠に、将来の好不況などを予測することはできな
 いのです。
 いかに「客観的」数値を用い「こうなるはず」などと経済学者が称しても、
 「主観的」存在である国民は実際には細分化されており、理屈通りには
 行動しないもの。
 まず「市場細分化ありき」から始め、複雑な消費者行動を明らかとする
 マーケティングとは真逆であり、経済論はその限界を認識した上で用い
 るべきです。
 単体で用いられる経済論(客観データ付でも・・)こそ心許ないものは
 ありません。

こんなこと言ってしまったら、景気回復論議自体できなくなってしまうなw

37 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/13(金) 11:56:19
アダムスミスネタの方で書いといたけど(まだ承認されてない)、
お前それを否定するならアダムスミスすら語る資格無いぞとw

500字制限に引っかかって削除しちゃったんだけど、マクロ経済学では
個々の個人の行動を捨象する代わりに、会計恒等式でもって絶対に逃れる
ことができない制約をつけてるわけで。見ている限り、そこを大きく逸脱
してケインズvsマネタリズムみたいなカキコしている奴はいないわけで。
というか、あんまりにも雑な批判が多いので、会計原則レベルで反証して
終わりになってるんだよね。

で、それを経済学だと思い込んでいる韮山君は、自分で「全ての学問が
ひれ伏すできである」と書いた会計原則すら否定している事になる。
彼はまだ気がついていないw

38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 01:52:53
しかしムカムカしてくるな。
<反対>の投稿読んでると。

39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 02:15:32
鍋象の説明が回りくどいから駄目なんだよ。
社交辞令はさっ引いて、もっと直裁にいけよ。別に嫌れても憎まれても構わねえじゃん。

40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 02:28:30
「がんばれたくろう」も2ch信者か?

41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 02:41:32
>>39
それじゃNHKに投稿弾かれるだろ。慇懃に行くしかないんだ。
無責任なエールだが、鍋象さんにはガンバッテほしいね。

42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 03:15:51
>もう少し勉強してから反論された方がよろしいかと思います。

言っちゃったねw


43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 09:01:05
ディレクターの主要意見ピックアップ。国の財政に関する見解とか、そういう視点じゃなくて、いきなり
各論の「消費税」を選ぶところが、ディレクターがミクロでしかモノを見れないことを示しているような。

http://www.nhk.or.jp/bsdebate/0505/recommend1.html

こういうまとめかただと鍋象タンの意見は反映されにくいかも。

44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 10:52:39
>税制はそれぞれの国が決めるものですが、経済のグローバル化が進んだ現在は、
>国際競争力保持のためには、他国の税レベルとかけ離れた税制をとることはできなくなっています。

いきなり妄想全開だよ

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 11:03:43
>>44
俺もそれ読んだ時には、
「うわぁ、オッサン・・・・・」と思った。
しかもこの投稿をピックアップするディレクターはいったい・・・

46 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 11:06:52
しかし、イチオシにKK氏の発言が3つもあるのはスゲーな。
内容を見ると???だが、ディレクターの受けがいいのは何故だろう?

47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 11:11:36
>まだ流し読み段階ですが、私なりの最初の感想は頭書の通り。机上論を根拠に
>財政赤字や借金体質を肯定する議論も一部にありますが、相応の立場にある
>人々がとりあえずその愚を理解しておられる様子なのには安心致しました。

しかし、韮山って奴の妄想もスゲーな。
完全に自分だけが正しいつもりでいやがる。
しかしまあ、「相応の立場にある人」ってのは情けねー発言だな。

48 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 11:45:18
>ディレクターの受けがいいのは何故だろう?

今日NHKで明治の税制改革やるからじゃないの
KKと同じ主張だったりしてw

49 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 11:48:23
>>48
なるほど、嫌な予感がするな。

50 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 11:50:42
開業医、歯科医の経費水増し税制と言うのがあって、
実際に掛かった必要経費より格段に多額の見なし控除をしている。
その差額がそっくり課税逃れされていて、それが国の財政の重い負担になっている。
この制度を廃止すると毎年国の増収は数千億から2兆円に達すると試算されている。
この制度が導入されてから48年間に国が得られなかった税収は、
利子も入れると丁度国の累積赤字と同じ600兆円程度になる。
開業医、歯科医の経費水増し税制がなければ、今程の財政赤字にはならなかったと言われている。
そのツケは、消費税値上げと言う形で回ってくる。

税金の無駄使いも含めて、不正一掃が必要な様だ。

51 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 19:43:00
韮山クン発狂www

52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 20:29:54
>韮山クン
>セグメントを納得させ消費を喚起

それが、できたら誰も苦労せん罠www


53 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/14(土) 20:36:02
あれってプロフィール入れないで書けるのかな〜?

ちと行って見るかと思いつつ

54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 20:39:22
>>53

氏名、年齢、都道府県、電話番号、捨てアド
公開されるのは都道府県と年齢だけみたい

55 :54:2005/05/14(土) 20:40:59
住所の登録は市町村まで
公開は都道府県まで

56 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 20:46:19
だな〜だったら
「アホ」「馬鹿」「氏ね」とか
言わなければいいんでねえの?w

57 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/14(土) 20:52:21
だな〜さんおひさしぶりです。
といっても、ほとんど名無しでしたのでわからないでしょうが。

登録制なんで、漏れたら漏れたでNHKしばき倒しますw
公開されるのは年齢と都道府県だけです。

でもプロフィール入れたら28歳の若造に経営について云々される
事も無かったのかなと思ったりしてw

ところで、Q4にシュンペーター信者が降臨していますね。
経済学徒さんが主に対処されているので、放置していますが、
「創造的破壊」に対する無邪気な信奉に失笑を禁じえません。

58 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 20:56:39
経済学徒も2ちゃんねらー

59 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 20:57:23
>>57
放置するな、一発喰らわせろ

60 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 21:02:17
>>58
そうなの?

61 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 21:20:47
>>1のNHKの掲示板をみると2chの掲示板システムの使いやすさを実感する


62 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/14(土) 21:50:55
>>61 ハゲドー
>>59 韮山君相手で手が空かないのよ。手伝って頂戴。

ところで、韮山君の>193のカキコ。釣られたのか、罠を仕込んだのか。
とりあえず財政再建キャンペーンが、消費停滞の逆プロモーションに
なって悪循環を生んでいるよと書いてみました。

彼の主張を見てると面白いよね。
市場原理主義の癖に、産業政策には好意的。
政府を企業と同一視して、国債の暴落を不安視する。
どこかの本の内容そっくりだなw

そりゃそうと、仕事柄、エコバックやらリサイクルトレーは、そこそこ
詳しいつもりだけど、愛知万博の準備で十何億円の補助金出して、リサ
イクルトレーをの研究開発をせているのを知らない人が多いと思う。
物は既にあって高すぎるのが問題なだけなのに。何にも成果なんか出て
いないわけで、誰かが懐に入れちゃったに決まってるのに。

こういうのを無駄というんだけどな。

63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 22:11:27
>市場原理主義の癖に、産業政策には好意的。

これとってもありがち
口では自由だのオープンだの言いながら、実態は戦前の軍閥顔負けの統制狂w

64 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 22:14:04
昔、植草、八田、井堀で財政再建の討論会があったが、凄い貶しあいだったな。

65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 22:17:55
>シュンペーター信者

おお、確認してみたらやっぱりKK氏か。
このオッサンは文章が上手いから、紳士的な態度では埒があかんだろうな。
デタラメをいうな、ぐらいの罵倒が適当じゃないの?

66 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 22:22:51
NHKの討論番組って、どうしてキムコとか佐和とか変な奴ばっか呼ぶんだろ。

67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 22:28:08
誰かBS見れない鍋象氏のために当日の放送をキャプして
どっか適当なうpろだに(苺30とか)うpしる。

68 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/14(土) 23:23:48
バカ阿保粕死ねとか言っちゃだめなのか〜。

69 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 23:43:04
>>68
NHKだからなぁ
却下されないか試してみたら?w

70 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/15(日) 00:08:08
>>54-55
全部詐称でいいだろ

71 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/15(日) 00:16:17
どうせ、いちいち確認しないだろうし

72 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/15(日) 01:24:41
日銀サイトへの直リンは削除されてたし、時々改行がいくつか
消えてたりするので、検閲はしてると思うよ。というか、裏で
手作業でコピペして擬似BBS運営している説に1票入れときます。

>だな〜氏
レッテル貼られるのが嫌だったのでリフレ論を一つも書かずに
財政再建不要論を展開していますが、だな〜さんにリフレ論を
ぶちあげてもらうと、中立ポジションが明確になって助かるかも。

#ケインズ引用したり、バーナンキの背理法持ってきたりしている
#ところはリフレ論者バリバリですがw

73 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/15(日) 08:22:44
>それと、窓口業務において外部からの顧客を「さん」付けで呼ぶのは、余程親しい相手でもない限り失礼です。
>当たり前の「様」付け、どうして非営利・公共セクターではできないのでしょう?
>その背景には、「民間とは違う」という、誤った特権意識があると感じます。
(Q2 社会保障費の削減に賛成ですか?反対ですか? 052 >047おっさんAさま <賛成> 韮山 男 28才 東京都)

ははは、韮山は面白杉。
病院とかでも普通は「さん」づけだろ。
普通に考えても「さん」はなれなれしい表現ではないだろうに。
なんかズレてる奴だなあ。

74 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/15(日) 08:56:30
韮山は若杉

75 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/15(日) 09:02:53
同感。
28歳で若造扱いは可哀想だが、たしかに人生経験は少なそうだな。
まあ、20代で政治が好きって奴はだいたいそういうもんなのかね。

76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/16(月) 14:13:45
凄いことになってきたな韮山の暴走はw
結局、反経済学の香具師だったのか。

77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/16(月) 20:58:47
韮山って友達なさそう。

78 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/16(月) 21:29:52
>226 木戸バネ製作所から始める景気回復
><反対> 韮山 男 28才 東京都
http://cgi2.nhk.or.jp/bsdebate/cgi-bin/cgi_svr/view_frame.cgi?themeid=25&itemid=114

おお、サプライサイド。
需要が完璧に欠落してるじゃん。
まさか、韮山=「洋介さん」?

79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/16(月) 21:32:37
こんなところでウダウダしてないで、お前らも投稿しろよ。
特にだな〜

80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/16(月) 21:33:35
ここは匿名掲示板

そう言うあなたは? >>79

81 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/16(月) 22:50:39
韮山って合成の誤謬とかも否定するんだろうか

82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/16(月) 22:54:20
>>81
それ以前にマクロ経済学自体を知らないよ。
あの坊や

83 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/16(月) 22:55:42
鍋象は2chでもコテつけろ

84 :韮山語録w:2005/05/16(月) 23:17:32
アダム・スミスは「正しい」に非ず、ただ「当たり障りがない」だけ

個々人の「満足のツボの違い」を理解しようとしない経済かぶれも存在するようですが・・

対外債務、インフレ・デフレを検討することの無意味は過去に述べました

多様性を考慮できない古臭い指標(フィリップス曲線)を持ち出して議論することは意味をなさないと考えます。

ドーマーの定理は否定済

税制は所得再配分のための機能  その認識は時代遅れです。

A企業黒字、B企業黒字、・・・・・民間全て黒字。そして行政も黒字。

85 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/16(月) 23:22:44
おまえらあんまりいじめんなよ。かわいそすぎる・・・・

86 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/16(月) 23:24:50
面白杉。
韮山がこの板に降臨しないかなあ。

87 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/17(火) 01:09:01
とりあえず帰国。

>>84
とりあえずIDとって突っ込んであげてよ。
今夜も色々突っ込んどいたけど、もう経済学云々はやるの飽きたw
竹中擁護みたいにニョロニョロ論点ずらしやがるし、トドメ刺した
箇所はしれーと無視しやがって、後から「否定済み」とか言い出す
からまんどくせー。

なんであんなに民間を神聖視するのかもよーわからん。
思い込みの力って強いねぇ。

>>83
主な生息場所は経済板と経済学板のQA系スレですよん。
内容見てればわかるでしょ。

88 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/17(火) 01:13:39
>>87
つかまじでBS見れないの?ケチケチすんなよ。明日
http://www.sharp.co.jp/aquos/index.html
を買って鯉
高給取りなんだから。

89 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/17(火) 01:42:32
>>88
田舎の中小なんでさほど高給取りじゃないし出費は多いのよん。
I-Sバランス的には日本経済に貢献している訳で。

それにテレビ見る時間より2ch見てる時間の方がはるかに長いしw

90 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/17(火) 12:56:52
書き込み中に、うっかり企業名(和民)を入れたら該当の1文丸ごと削除orz
NHKで私企業名はご法度であった。

91 : :2005/05/17(火) 17:06:54
これって、どうせ最後には
「国民も景気より財政再建が重要と考えています」
という方向にまとめられるんだろ?

92 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/18(水) 00:10:50
鍋象タソも韮山なんかほっといて

自分の主張すればいいのに

93 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/18(水) 21:47:04
平成骸骨なんて変な奴もいるな。
あの程度の見識で名乗るとは宮武骸骨に大変失礼だろ。
氏ね、馬鹿っと言ってやりたい。

94 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/18(水) 23:59:04
「しゅう」ナイス突っ込み

韮山の反論が楽しみ

しかし「あー言えば上祐」思い出すね

95 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/19(木) 00:04:41
結婚はすべきか?−YES or NO
で反対側にたってディベートするときにどんなデータを用意すればいいだろう?

96 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/19(木) 02:18:46
ついに言うこと言っちゃったw
もう韮山君はこれっきりにしたいな。

>>92
いや、韮山君のレスって、ものの見事に僕の考えを書くときの反対サイド
になってくれているので、一見するとQ1と関係無さそうで単発で書くのは
不適切かなーという内容まであらかた言い尽くす事ができました。

97 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/19(木) 06:45:54
>>94
僕の予想

韮)企業の黒字は資金収支とは違う
し)ほうほう、民間企業と政府は違う目標で行動しているという事ですね?
韮)銀行だって民間企業の資金収支を見ている!債務超過なんてもってのほか!
し)という事は韮っちの言う企業の黒字は資金収支の黒字なんですね?
  ISバランスの会計恒等式から全部黒字は無理だと言ったじゃない。
韮)机上の空論は止めれ!(逆切れ)

98 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/19(木) 08:33:33
疑問に思ったんだけどニセ札が大量に流通すれば
政府と民間の資金収支はどうなるんだろう

99 :関西華文時報:2005/05/19(木) 08:34:48
【社説】日本分裂論
@沖縄独立され
A北方四島放棄され
B竹島韓国に
C釣魚島中国へ
D残り全部アメリカに転売

【社説】日本分裂論
@沖縄独立され
A北方四島放棄され
B竹島韓国に
C釣魚島中国へ
D残り全部アメリカに転売

100 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/19(木) 23:46:01
平成外骨のHP見つけた。すげー電波。
「平成外骨 上田勝」でぐぐってみ。ちなみに議員板と地方自治板の住人らしい。

101 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/20(金) 02:05:29
>>100
こいつ民主党若手議員を応援しているのか。
竹中もどきかと思っていたら民主右派なのね。

特別会計ネタで民主党けなしてみたら食いついてくるかな。
ただ特別会計問題は上手く議論ができるかちょっと不安。

102 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/20(金) 02:14:54
小沢信者くさい。冴えない中高年の零細事業主にこの手合いが多いんだよな。
日本一新てか、お盛んなこって。

103 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/20(金) 02:23:03
小泉は生温いっ!
民間の経済活動が、自由に、公正な競争の下に行われ、
かつ、何人にも開放されるべきである真の構造改革とかお題目唱えながら
お上からの強制的な選別を是としてる人たち。
シュンペーターマンセー多し。

104 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/20(金) 05:03:28
218 :無党派さん :2005/05/20(金) 02:38:53 ID:d1lumUFK
>>217
平成外骨って言ったらBSディベートの論客だろ?
あれ上田さんなのか。

結構好きで見てたが番組でしょっちゅう紹介されてたぞ。
あの人の意見のファンだったんだよ、オレ。

あれを電波扱いするって言ったらかなりのバカだぞ。

105 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/20(金) 05:16:18
平成外骨って言ったらBSディベートの論客だろ?
あれ上田さんなのか。

結構好きで見てたが番組でしょっちゅう紹介されてたぞ。
あの人の意見のファンだったんだよ、オレ。

あれを電波扱いするって言ったらかなりのバカだぞ。

106 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/20(金) 05:16:52
あ、誤爆った。

107 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/20(金) 07:35:30
青森市長選
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1109225327/218

108 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/20(金) 08:34:20
プラザホテルに関するニュースで

「20年前日本経済の構造改革を招いた円高ドル安」

だとさ。NHKときたらもう・・・

109 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/20(金) 15:07:55
>>94 >>97
>韮山

しゅうの突っ込みにレスないみたい
おっさんAが対処してるとでも思ってるのか

マーケティング論の宣伝マンだな

110 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/20(金) 21:21:14
>>91
テレビ番組は、最初にシナリオ(結論)ありき

111 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/20(金) 21:22:25
提供する側は、一般受けして視聴率を稼げれば満足

112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/20(金) 22:50:15
なんか韮山ってつまらん奴。

113 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/20(金) 22:52:08
韮山はマーケティングの専門バカ

114 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/21(土) 00:30:01
>>105
そうか?
俺から見ても、平成骸骨ってのは電波だぞ。
「創造的破壊」で世の中が良くなると思ってやがるし、「日本経済の高コスト体質」から為替が抜け落ちている。
悪いが、勉強してねーくせにインテリぶって背伸びしている感じだな。


115 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/21(土) 02:43:10
とりあえず、今夜のレス完了。

小言太郎君面白すぎ。2chだったら釣り認定だな。誰かかまってあげてよw

韮山君だいぶ弱ってきた。暗黙のうちに自説を引っ込めてる。
漏れ意地悪なので、本当に引っ込めてるか確認してあげた。
彼曰くのマーケティング論、実はまったく理解できていない。
そもそも日本語になってないよね?

>>114
平成外骨君の「創造的破壊論」は、ご多分に漏れず産業政策とセットであった。
せっかく、産業政策とセットじゃ駄目よと書いたのに、まだ理解されていない。
とりあえずモラルハザード(C)木村剛で遊べないか期待。

116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/21(土) 03:48:23
とりあえず鍋象氏はいつ寝てるのか心配だ。

117 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/21(土) 04:04:03
>小言太郎君

氏が生まれた頃と今の状況が似てるんだよなぁ
浜口内閣、大恐況、大陸進出・・・

歴史は繰り返すってか

118 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/21(土) 08:23:53
>僻 大吾郎 男 68才 静岡県

オレはこの人が心配だ。
人間68年も生きると、こんなにも捻じ曲がってしまうもんだろうか。

オレの将来を映し出す鏡を見せられた心境だよ。自戒しようと思たよw


119 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/21(土) 23:37:55
韮山に代わって平成外骨の怪電波出力上昇中
だがこいつは斬る価値すらないようなクズだ。

120 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/22(日) 00:49:22
>>116
まだ時差ぼけなのよ。
猛烈に眠いので帰宅後すぐ寝るんだけど11時くらに目が覚めると
もう寝れなくなっちゃう。この土日で何とか修正する予定w

>>118
IDからして釣り認定しちゃったけどw



昨夜書き込み途中で書き込み更新があって、その後もカキコしている
のに、今日一日更新がないなぁ。議論に熱中してばかりいないで、
いっぺん頭冷やせということなんだろうかw

121 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/22(日) 00:53:48
>>120
鍋象ガンバレ
当日の放送を楽しみにしている視聴者より。

122 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/22(日) 01:00:41
でも鍋象は当日の放送を見られないw

123 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/22(日) 01:24:18
>>121
ありがとさん

>>122
リアルワールドであれくらいしつこくとっちめちゃうと友人をなくして
しまうので、番組関係なしに結構楽しんでやってます。
ガス抜きとか欲求不満の解消と言った方がいいかも知れないw

ウェブサイトでは当日の番組とはぜんぜん違う論戦が繰り広げられていた
なんてネタであっても面白いかと思う。パネルディスカッション系は先に
落としどころ決めて、参加者選んで、脱線しないように打ち合わせして
いるはず。まして、番組にとっては自分たちが選んだ専門家が出演者な訳。
いかなNHKの準備期間が長い番組であっても、カキコは番組には影響を与えない
と考えるのが自然でしょ。

しかしなぁ。俺書いてるのって厚生経済学にしてもマクロ経済学にしても
初級教科書の前半に出てくるような基本ネタそのまんまだよね?
なんで、こんな確定してるネタでこんな論戦する必要があるのか、激しく
疑問だったりするんだよね。

124 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/22(日) 15:31:39
>>120
>更新がない

単に担当者が休みなんじゃ?w

125 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/22(日) 16:06:54
>しかしなぁ。俺書いてるのって厚生経済学にしてもマクロ経済学にしても
>初級教科書の前半に出てくるような基本ネタそのまんまだよね?

そんなもんで現実の経済語ろうとするから論戦になるんじゃねーの?
世の中に出たことない経済学オタクには無理だって。

126 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/22(日) 17:11:42
平成外骨氏のどこが電波なのか具体的にいってみろ。
鍋象って奴は結局、詭弁と揚げ足取りに終始。
結果的に場当たり的な応答をするものだから、前後で主張が二転三転しているじゃないか。
まあ要するに筋が通ってないんだよね。

127 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/22(日) 17:56:35
>前後で主張が二転三転しているじゃないか。

そんな所は見当たらないけど。。。
具体的に指摘できるのなら、してみろや。

128 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/22(日) 18:33:13
>プライマリーバランスの黒字化とは、
>要は歳出を減らしつつ税収等を増やして借金返済を優先することに尽きる。
by 平成外骨

プライマリーバランスとは「利払い前財政収支」のことなんだが。
出足から電波ゆんゆんじゃん。

129 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/22(日) 18:58:44
歳出を減らすことと税収等を増やすことは

二律背反なのだ。

130 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/22(日) 22:42:40
>>128
>出足から電波ゆんゆんじゃん。

平成外骨氏は「プライマリーバランスの黒字化」の話を
しているんじゃないだろーか。

プライマリーバランスって何? って話じゃなくて。
せっかくどこかで調べたんだろうけど、もうちょいみたいだな。

131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/22(日) 23:56:17
たこ。
「プライマリーバランスの黒字化」には借金の総額も利払いも関係ないの。
逆に借金返済したら赤字が増えるだろーが。

132 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 00:00:46
前半を見なかったんだが、
誰か解説してくれ。

133 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 00:00:52
>>128
それはその通りだけれど、それを黒字化する方法って何だろうか、
という話なんですよね。

増税だけに頼るわけにもいかず、かといって歳出削減だけに頼るの
も困難ならば、税収の確保と歳出削減をセットで考えていくしかない。
少なくとも黒字化させる以前に、均衡させることを目標に据えないとね。

134 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 00:01:58
>>129
方法論にもよりますね。歳出の無駄を省くとか、歳出構造を見直すなどで
歳出を削減すると同時に、消費動向に影響を大きく与えない程度の範囲で
増税なり課税最低限を下げるなりして税収を確保することは可能ですよ。

小泉内閣は増税はしないと言って、歳出削減だけを目標に据えているから
あちこちから不満が出る。しかも国民ウケがいい。それでは2010年までに
プライマリーバランスの黒字化を達成するのは困難でしょう。

135 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 00:08:08
番組を視聴した人は、まとめよろしく

136 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 00:20:19
>消費動向に影響を大きく与えない程度の範囲で
>増税なり課税最低限を下げるなりして税収を確保することは可能ですよ。

んなこたぁーない。
増税による消費抑制は、実際の増税額よりも心理的要因が大きいことは容易に想像がつく。

137 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 00:20:43
>>131
>「プライマリーバランスの黒字化」には借金の総額も利払いも関係ないの。

だから歳入と歳出でバランスさせるしかないって話なんですけどね。
もともとプライマリーバランスは公債費負担を除いて黒字か赤字かを判断
するんですから。

現在それが赤字だということは、要するに借金が雪ダルマ式に膨らんでいる、
という財政状況を意味するわけですからね。

>逆に借金返済したら赤字が増えるだろーが。

だからプライマリーバランスを黒字化しなきゃいけない、ってことになるわけ
ですが。返済に回す余力がないのに無理に返済したらそりゃ赤字になるでしょう。

138 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 00:26:52
>>131
>「プライマリーバランスの黒字化」には借金の総額も利払いも関係ないの。

タコはおまえだろ?
プライマリーバランスには借金の総額も利払いも関係ないが、
「黒字化」するってことは返済能力が高まるわけだから関係するだろが。

プライマリーバランスが黒字化するってどういうことなんだよ。
言ってみ。

139 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 00:28:59
>>136
>増税による消費抑制は、実際の増税額よりも心理的要因が大きいことは容易に想像がつく。

想像かよw

140 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 00:31:53
おまいら、こんな所でダベってないで、掲示板に書いてこいや。

#結局7時に寝てしまって、いま目が覚めたよ(涙

141 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 00:33:24
再放送あるよ

142 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 00:34:10
>>140
元の木阿弥w

143 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 00:37:19
>>136
>増税による消費抑制は、実際の増税額よりも心理的要因が大きいことは容易に想像がつく。

それもまた方法論によるでしょうね。一気に3%上げるより、毎年1%ずつ上げるとか、
今の消費税の徴収方法を付加価値税方式に変えるとかなどですね。税制そのもの
を抜本的に見直さないと、財政の硬直化を解決できないでしょう。

それ以外に定率減税の廃止とか控除の中身を見直すとか、いろいろな方法がある。
どちらにしても、増税が無理なら歳出を引き締めるしか方法がないわけだから、
それはそれで経済活動にかなり大きな影響を与えることは間違いないでしょう。

どちらか一方だと影響が大きすぎるから、税収増と歳出減とのバランスをとりながら
プライマリーバランスの黒字化を目標において考えるしかないでしょう。それでも
小泉内閣が目指している2010年までにというのは不可能でしょうけれどね。

144 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 00:42:48
>増税による消費抑制は、実際の増税額よりも心理的要因が大きいことは容易に想像がつく。

経団連のシンクタンクにそう言ってやれよw
あいつら法人税アップには反対するけど消費税増税しろって言ってるぞ。

145 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 00:48:46
>だからプライマリーバランスを黒字化しなきゃいけない、ってことになるわけ
>ですが。返済に回す余力がないのに無理に返済したらそりゃ赤字になるでしょう。

プライマリーバランスを黒字化するなら今選択すべきは
借金の返済じゃないってこと認めてるじゃん。

骸骨は、「プライマリーバランスを黒字化するために・・・
借金返済を優先することに尽きる。」と言ってるから電波なの。

146 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 01:01:26
>>145
どうもわかってないようですね。

「プライマリーバランスの黒字化とは、
要は歳出を減らしつつ税収等を増やして借金返済を優先することに尽きる」

というのが私の発言。それがプライマリーバランスを黒字化する目的ですから。
それ以外にプライマリーバランスを黒字化しようとする必要がありますか?

>プライマリーバランスを黒字化するなら今選択すべきは
>借金の返済じゃないってこと認めてるじゃん。

借金の返済を進めるためにプライマリーバランスの黒字化を目指すんですよ。
それが小泉内閣の方針でしょう。だから税収を増やして歳出を抑制する、という
のが当面の課題なわけです。

あなたは要するに「なぜプライマリーバランスを黒字化させなくてはならないか」
を全く理解できていないわけです。それは一体何のためですか?まずそこを
よく考えてみた上で、コメントしてみてください。よろしく。

147 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 01:06:04
私の発言って言っちゃまずいなw
他人の意見だから。
撤回します。平成骸骨氏の言い分ね。

148 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 01:12:28
平成2年の税収がいくらだったのか、あんた知らんのか。
20兆の支出削減は不可能でも、20兆の税収増が可能であることは判るだろ。

要は経済環境を良くすればプライマリバランスは均衡するのだ。
その為にすべきことは財政支出の削減でも増税でもない。

むしろ積極財政と減税と金融緩和なのだ〜。
そもそも税制が累進性なのは知ってるよなw

149 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 01:13:22
ありゃりゃ>>145あっさり撃沈されちゃったよw

>あんたは、「プライマリーバランスを黒字化するために・・・
>借金返済を優先することに尽きる。」と言ってるから電波なの。

「するために」なんて言ってねーじゃん(藁

150 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 01:17:30
経団連なら税金全部下げろというのが筋じゃねえか?
消費者なめてんだろ。あいつら。

151 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 01:24:49
電波の類友に圧され気味w
経済板も大したことねーな。

152 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 01:27:45
ガイコツ必死だな。恥ずかしすぎ。

153 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 01:30:20
>>152
ろくすっぽ反論できねえくせによく言うぜ
ま、5流大卒でロクに教養も無いお前にゃ無理な相談か。(ワラ

154 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 01:31:33
>>148
>要は経済環境を良くすればプライマリバランスは均衡するのだ。
>その為にすべきことは財政支出の削減でも増税でもない。
>むしろ積極財政と減税と金融緩和なのだ。

経済環境が「積極財政と減税と金融緩和」によって良くなるという見通しが
可能ならば、いずれプライマリーバランスが均衡すると言えるでしょうけど、
「それはいつの話なのか」がはっきりしないんじゃ政策になりようがありませんよ。
それでは「景気が回復しさえすればなんとかなる」っていう話に他ならない。
亀井静香なんかがそんなことを言ってますけど、そんなのはバクチであって
政策じゃありませんよ。

見通しのはっきりしない政策に、どかどか税金をつぎこめますか?

>そもそも税制が累進性なのは知ってるよなw

だから付加価値型にして累進性を加味する必要があると言ってるんですよ。
赤字でも一定の税収を確保するためには外形標準課税を導入する必要が
ある。消費税も、付加価値の高い消費、例えば耐久消費財などの購入と、
食料品などの購入とで税率を変えて、累進性を取り入れると同時に逆進性を
緩和するなどの配慮が必要になってくる。

少なくとも今後の日本の税制は不況期にも強い財政構造を実現させないと、同じ
問題で堂々巡りするだけですからね。好況があれば必ず不況もある。不況時に
弱い経済のまま財政悪化ばかりが進んでも意味はありません。

155 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 01:45:25
>>148 >>154
財政均衡しちゃったら、民間部門の預金もなくなっちゃうよ〜

156 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 01:59:05
へー。政策的に言うのなら
借金の返済のためには「国民から奪う」か「札を刷る」かしか無いわけだ。
当然「国民から奪う」は支持されない。金融緩和を続けて通貨価値を下げるしか
選択肢は無いでしょうね。
税制は累進的であるのだから通過流通量が増えれば税収は指数関数的に増えるしな。

そもそも何故いま借金を返そうなんて思うわけよ。
国債は通貨発行の原資であるのだからから、
1億2千万人が生活するために必要な経済規模だと思えばいいだろうに。

157 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 02:02:50
>>148
>その為にすべきことは財政支出の削減でも増税でもない。
>むしろ積極財政と減税と金融緩和なのだ〜

森内閣まで何年それやってきたんだよ。
俺の記憶では、そうやってプライマリーバランスが赤字になった、
という気がするんだがw

それで景気回復できるって確かな根拠がないとだめだわな。

158 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 02:04:15
国の債務残高を増やさないことや、さらに財政支出を大胆にカットして
債務を返済することは理屈の上ではできる。
しかしそれをやれば、生産物(サービスを含め)は信じられないくらい
余ることになる。それを全部輸出することは不可能である。
特に今日のように民間企業も貯蓄するようになっては、政府が余剰になっ
ている貯蓄を使う他はなくなっているのだ。

経済コラムマガジン 05/5/23(390号) ヴァーチャルなもの(その2)より

159 :158:2005/05/23(月) 02:08:26
プライマリーバランスが赤字でも
物価や金利が安定して
デフレ脱却できればよい。

160 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 02:12:22
んじゃ
あとは鍋象タンよろw

161 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 02:20:58
後はヨロと言われても(^^;

QAスレで議論されるような基本的事象について、このスレで議論する事は
無意味と思います。できればNHK BSディベートの掲示板でやっていただき、
議論を通じた経済の基礎知識の普及活動にご協力いただければと思います。

最終的に判断するのは、掲示板を見ている個々の人です。その判断材料と
なりうる基礎知識の提供という意味で、あの場で議論をしていますので、
「プライマリーバランスって一体何?」という普通の人が抱える疑問を
解消することも大事だと思いますよ。

要するにここで議論しててもしゃーないって事。

162 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 02:22:45
>>156
>借金の返済のためには「国民から奪う」か「札を刷る」かしか無いわけだ。

政策的に言えば、納税は国民の義務ですからね。どういう理由で増税しなくては
ならないか、その説明責任を果たすと同時に、行財政改革の進展で一定の理解を
求めないと「はいそうですか」と増税を支持してはくれないでしょう。

かといってヘリコプター・マネー政策は現実的ではないですし。

>そもそも何故いま借金を返そうなんて思うわけよ。

現状は返せる状況になく、むしろ増加する傾向にあるわけですが、まず第一義
的に必要なのは「今以上に増やさない」という意思を明確にすることですね。


>国債は通貨発行の原資であるのだからから、
>1億2千万人が生活するために必要な経済規模だと思えばいいだろうに。

通貨供給だけのテクニカルな理由付けとしてだったらそれでも成立しますが、
国債はいずれ償還されなくてはならないわけです。高橋是清のような政策を
やるというのならともかく、金融自由化の進んだ現代でそれが通用するかを
考えないと。もしくは日本が鎖国してやっていける国とかなら別ですが。

そもそも国民が生活するために必要な原資を、通貨供給のためではなく借金
で賄っているというのが今の現実ですからね。本来必要な歳入を将来にツケ
回しして今の生活が成り立っている。そこを健全化しない限り、国債依存の
財政構造を変えようがない。

163 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 02:26:02
>>161
終わった番組の掲示板で議論を続ける方が、もっとしゃーないことだら。

164 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 02:27:13
>>157
そういう迷信に対する回答をしっかりと書いておきたいので、是非BS
ディベートの掲示板で書いてください。名指しで指定していただければと
思います。

ただ、僕は放置すれば景気回復すると思ってる訳で、積極財政ってわけ
じゃないんだけどね。積極財政が駄目とは言わない。効果があるかといわ
れれば、あると答えるけど、それが必要条件とは思っていない。むしろ、
毎日繰り返される負のアナウンスメントをなくすことが先決だと思っている。

積極財政を主張する人も、構造改革を主張する人も、どちらも政治的活動を
通じて自己の利益の極大化を図っている人達と、その取り巻きが多いので、
そういう意見には与したくないと思ってます。

165 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 02:28:28
>>163
あ、番組終わってるのか・・・(涙
それで書き込み停止してたんか。

おれ、26日くらいの放送だと勘違いしていたよw

166 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 02:34:25
だから物足りない人たちが、ここで続きやってるんだらー。
鍋象氏が低レベルな井戸端会議に与したくないというのも理解できますけどね。

167 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 02:35:38
>>158
財政支出のカットだけではどうしても限界がありますから、一方では
増税も考えていかないと、財政がバランスしないでしょう。どちらか
一方をではなくて、両方を政策群としてセットで考えないと有効では
ない。少なくとも2010年という目標設定を2020年程度に置いて考える
必要はあるだろうと思いますね。

ちなみに行政サービスに関して言えば、需要は増えはしても減らない。
そのあたりは民間経済とは別の視点で考える必要がありますよ。
少子高齢化の進展の中で、サービスを落とさずいかに財政を健全化
させるか。ここが一番の課題でもあるわけですから。

>政府が余剰になっている貯蓄を使う他はなくなっているのだ

政府に「余剰になっている貯蓄」など存在するんでしょうか。
民間企業の貯蓄というのはキャッシュフローのことですか?

168 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 02:37:01
時差ボケまだ直ってねぇら〜

169 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 02:39:29
>>167
民間部門(家計&企業)の貯蓄が、累積赤字の主要因である点を
まったく理解できていないように見えてしまうのだが

170 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 02:42:44
鍋象氏、暫くショックから立ち直れない様子

171 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 02:44:07
ここで議論続けるのが適切かどうかわからんけど、どうせなら番組の
内容を要約していただいて、このスレを財政問題について考えるスレ
として継続します?

プライマリバランス派の人には、是非、

 民間の資金収支+政府の資金収支 = △海外の資金収支

という会計上の恒等式を理解して、政府の資金収支が単独で決まるもの
ではなく、他の2部門からの影響を強く受けるものだという点を理解し
てもらいたいなと思っとります。

僕は何度も繰り返しているように、財政収支の問題と積極財政・増税など
の問題を切り離して考えています。その上で、適切な財政状況とは何かを
BSディベートの掲示板でも書いていたつもりです。

要するに、これは積極財政vs財政均衡主義という対立する概念ではなく、
財政収支を好転させるために避けては通れない制約条件のひとつだとして
提示しています。

「黒字にすれば解消する」と言っても問題は解決しません。猫の首に誰
がどうやって鈴をつけてくるのかの議論をしていかなければ、次の段階に
は進めません。そのために、まずは上記会計恒等式の理解をいただき、
財政問題が単独で存在しているのではないことと、政府・民間の目標を
マッチングさせて適切な水準に保つ条件がドーマーの定理である事を理解
していただきたいなと思っている次第です。

昔、福井総裁が「日本で語られているインフレターゲットには2種類ある」
といって、正当なインフレターゲットには理解を見せていました。僕も、
同様で、正当な財政赤字には理解を見せますが、政治と結びついた積極財政
の主張には反対です。

172 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 02:44:25
>>164
>僕は放置すれば景気回復すると思ってる訳で

確かに今の景気回復局面は、民間企業努力の賜物であって、政府は
「放置した」に過ぎない面はあると思います。しかしそれも中国経済や米
経済の好調に支えられてのことという面もありますから、このままでいいと
言うわけにもいかないでしょうね。根本的な体質や構造が変わっていない
以上、状況が変わればまた不況に逆戻りです。中国経済の失速などが
あると日本の経済環境も大きく変わるでしょうし。

問題は好調企業と不調企業との乖離が進んでいること。好調企業を持続
的に維持し、不調の企業群にどういう下支え策があるかは、考えないといけない。
したがって一定程度の財政出動は、これは認めるべきだし、そのためにも
プライマリーバランスの黒字化の目標設定は先延ばしするしかないだろうと。

173 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 02:48:20
やっぱ全然わかってねーわ、こいつ

174 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 02:48:55
>毎日繰り返される負のアナウンスメントをなくすことが先決だと思っている。

たしかにその通り。特に政府自らが誤ったアナウンスをしないことが重要ですね。

175 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 02:52:04
>>169
要するにデフレが問題、ということですね。しかし消費をしない、設備投資の
拡大がなかなか進まない、というのは単純に貯蓄に結び付けて考えることは
できないでしょう。大半は貯蓄すらできない企業や人々なんですから。逆に
貯蓄を取り崩して日々の運転資金や生活資金に充てているような有様ですよ。

それと貯蓄そのものが原因なのか、それとも貯蓄に向かわせる原因が別にあるのか。
別にあるとすればその原因を取り除かないと、民間設備投資や消費が回復しない。
また、最近の傾向として貯蓄から国債運用も含めた投資信託に人気が集まって
いるように、従来型の日本的経済モデルとは異なる傾向を感じますね。

176 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 02:57:56
>>175
>逆に貯蓄を取り崩して日々の運転資金や生活資金に充てているような有様ですよ。

まあ、家計部門に限って言えば、資金循環統計を見る限りはそうした行動をとってるわな。
しかし企業に関して言えば、家計のマイナス分をそのまま増加した形になっている。

基本的に金はだぶついてるんだよ。>>171でも鍋象が挙げているが
これらの恒等式は
>財政収支を好転させるために避けては通れない制約条件
だぞ。

あと、>>158
>国の債務残高を増やさないことや、さらに財政支出を大胆にカットして
>債務を返済することは理屈の上ではできる。
>しかしそれをやれば、生産物(サービスを含め)は信じられないくらい余ることになる。

の意味理解できるか?



177 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 03:03:13
>>175
そういう、ニュース系の散発的な証拠より、日銀発表の資金循環統計
みたいなマクロ的な証拠の方が、強力で説得力があるよ。

銀行預金から国債運用・投資信託にシフトしても、両者が貯蓄行為で
あることに変わりはない。ミクロ的に起きている現象を列挙していくと
生命保険で財形やったり、株式を長期保有していたりする類の貯蓄が
頭からすっぽり抜け落ちるわけ。日常の常識で、貯蓄というと銀行預金
とへそくりくらいしか意識していない人が多いから。

企業の現状についても、大企業は資金余剰、中小は資金不足だけど、
日本経済全体にとって、総合的にどうなのかを見なきゃ意味ない。
金利でプライムレートを持ち出すのは、プライムレートが大企業の指標
だからではなく、それがマクロ環境をあらわす基礎的指標だからなの。
それをわからん人は、「中小企業は資金が苦しい」と対立概念だと勘違い
して反論する。

こういうのをいちいち検証していくと揚げ足取りっぽくなって面倒だから、
やめた方が良い。せっかくこういうのを漏れなく集めてくれた指標がある
んだから、率直にそれを使おうよ。

韮山君との話が脱線しまくったのも、韮山君がこういう細かい事例ばかり
で反論していたからなんだ。

178 :58:2005/05/23(月) 03:11:26
自動車絶望工場 :2005/03/21(月) 22:01:05 ID:BtcaqRQR
68 :愛知県 トヨタの恐怖:05/02/26 00:26:02 ID:5x24CLu+
:トヨタ絶望工場 :04/09/22 20:21:33 ID:YgLCKp9l
「トヨタで死んだり、ケガしたりする話は良く聞くけどそれでラインが止まった
という話はきかんな」
「一人、二人死んでも生産上がったほうが儲かるからな」
「班長、組長には、手がないのが多いな」
「両手の指を落としてしまって、顔も洗えんという人もおった。水が漏ってしまうでな」
「プレスですべって、アゴひっかけただ。そんで顔がペロッとなくなったのが
いたよ。型は血でいっぱいだったとよ」
「昼休みに、鍛造機を掃除しててよ、あとでスウィッチ入れたら、腕や指が出て来た
のもあるよ。一人行方不明になってしまって」
「期間工で湯の中に落ちたのがいたぞ。こんなに膨れて、もうパンパンだったよ
可哀想にな」
昼休み時間、班長からディファレンシャルの工場で左手親指をつぶす事故が発生
したとの報告。
ss

179 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 03:14:04
>>171
政府の資金収支は民間の資金収支に対して強い影響力を持っていることは
確かですし、それは政策的な問題が絡んでいます。結果としてそれが国際競争力
につながっていく。そのため最も重要なのは政府の政策判断だと考えます。もち
ろん国際的な合意形成のいかんにもよるでしょうけれども。

私は経済的側面というより政治的側面を重視して考える。そういう点で多少視点
が違っているという面はあるでしょう。少なくともその判断には著名な経済学者も
多数介入して現在の政策決定に至っているわけで、それは政策的裏づけとして
すでに検討されているはずのものです。

>要するに、これは積極財政vs財政均衡主義という対立する概念ではなく、
>財政収支を好転させるために避けては通れない制約条件のひとつだとして
>提示しています。

私は特に対立する概念とはとらえていないですよ。状況に応じて政策的な判断
としてどちらを採用するかが決まるものであって、経済学の恒等式のように自明の
理として考えることは現実的ではないと思っています。政策的に考えるということ
は、制約条件にとらわれない自由度があるのが通常です。そもそもドーマーの定理
に従って政策判断をするためには現実とは異なる理論的経済モデルをベースに
するわけですから、将来予測の上に立つ政策判断とは考える視点が違うでしょう。

>政治と結びついた積極財政の主張には反対です。

というか、現状の積極財政論はほとんどがそれですからね。純粋に経済学として
とらえていこうとする場合、政治的影響力を排除すれば、確かに予測は立てやすく
なりますが、現実の政治はそうではないわけで。ここがあなたにとってもアタマの
痛い部分でしょうね。

180 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 03:20:14
国際競争力ときたもんだw

181 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 03:39:50
>>179
NGワード連発なので、意見書いてくと揚げ足取りっぽくなっちゃうな。
こうして各論の議論を始めると韮山君との議論みたいになっちゃうんだよな。

政府の資金収支というのは、もろ財政赤字ですよ。
あなたが言うように民間の資金収支に影響を与えられるんなら、増税も何も
しなくても、その影響力で政府の資金収支は改善するという事ですよね?

それから、僕から見たら、構造改革論を語る人も、積極財政を語る人も、
どちらも政治を使った我田引水を目論んでいる輩という意味では一緒です。

経済政策の顛末については、著名かつ国際的にも定評のある先生の意見は
まったく省みられずに、国内でしか通用しないいわゆる御用学者ばかりが
重用されています。この問題については、審議会メンバーを事務局が選ぶ
ことに原因があるとBSディベートの掲示板で指摘したことと同じですよん。
具体例出せといわれればいくらでも出します。最近の代表例は竹中平蔵。
財政学周りなんて、基本的に財務省と中悪かったら何にも実績作れない
人達だし。

一旦投稿。

182 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 03:46:53
>>177
基本的に書かれていることはなるほどその通りだと思いますが、
今直面している諸課題を解決するにあたり、それらの基本事項を
活かしてどのような方向性を立てるのか、ということについては
どうお考えになりますか。

>企業の現状についても、大企業は資金余剰、中小は資金不足だけど、
>日本経済全体にとって、総合的にどうなのかを見なきゃ意味ない。

大企業のキャッシュフローは少なくとも設備投資の原資であって、これは
余剰ではなくコストととらえる必要があると思うんですけどね。大企業の
銀行離れというのは今に始まったことではないし、中小の場合は依然として
間接金融主体で、大半がリスクマネーとしてとらえられている。だから資金
需要があっても貸し手がリスクを嫌ってうまく資金が循環しない。こうした
流動性の罠と言われる現象をどう解決するか、というのが一番私が関心を
寄せる部分でもあります。

マクロだけで考えても駄目だしミクロだけで考えても当然駄目なわけで、
その両者を相互に勘案して政策は決定されるものでしょう。マクロ経済が
どうして理屈どおりに動かないかを考える場合、ミクロにどういった問題点
が存在するかを検証しなくてはならないし、その原因を取り除くことが有効な
方法論だと思うのですけどね。

183 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 03:49:47
>私は特に対立する概念とはとらえていないですよ。状況に応じて政策的な判断
>としてどちらを採用するかが決まるものであって、経済学の恒等式のように自明の
>理として考えることは現実的ではないと思っています。

僕は政治的対立は、それぞれの個々の人の生活がかかった問題だから、それは
それで好きにやってくれと思っています。社会保障や消費税の質問のところで
財政問題切り離して好きに議論しなという態度をとったのも同じ理由です。

ただ、どちらの立場でも、この恒等式の制約からは逃れることができません。

>政策的に考えるということ は、制約条件にとらわれない自由度があるのが通常です。

こういう話があります。
旧日本帝国海軍では、「百発百中の1門の砲は、百発一中の百門の砲に勝る!」
と訓示をたれて少数精鋭主義を主張された軍神がおりました。

これ、日本の資源状況などから、そう言わなきゃならなかったのかも知れませんが、
少なくとも、数学的にシミュレーションしていくと、どう考えても百発一中の砲が
百門ある方が強いわけです。お互いに1発目をうつと、百発百中側は全滅して、
百発一中側は99門残るわけですから。

あなたがおっしゃっているのは、政治の議論は自由だから、こういう間違った判断
があっても良いとするものです。

僕は、少なくとも、自分の主張を通じて、自分が考える理想の姿に本当になれるのか
は、自分で間違いないと確証を持てるくらいになっていないといけないと思います。
「明らかな間違いの指摘」を、そういう態度で拒むんでいると、僕なんかには、わか
らずやの頑固爺みたいな印象を受けてしまったりします。口は悪いけどw

大体、一般の人からみたら、あなた見たいな結果に責任を持たない発言をする人の
事を「経済学者の言うことはいつも間違っている。」と捕らえているのですから。
これが、経済に対する政治の影響力を端的に示している点だと思いますよ。

184 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 03:50:12
>というか、現状の積極財政論はほとんどがそれですからね。

僕にしてみれば、構造改革論もほとんどがそれです。
だから、頭が痛いのです。投票する先がないのです。

185 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 04:03:16
>>182
ミクロの課題解決が、マクロにどう影響を与えるのかには、とても難しい
問題です。結論がどっちに転ぶかやってみなければわかりませんし、現実
の経済の中で、実験して効果を確かめるわけにはいきません。

>大企業の
>銀行離れというのは今に始まったことではないし、中小の場合は依然として
>間接金融主体で、大半がリスクマネーとしてとらえられている。

ここで、既に私が指摘した間違いを犯しています。
資金循環という概念には、銀行借入も株式調達も全部含まれています。
ですので、資金余剰といっているのは、大企業の資金調達手段が多様化
した現象とは関係がありません。

中小企業は、もともとリスクがあって当たり前ですので、景気が良くなろ
うと悪くなろうと相対的には常に高金利です。問題の発端は、金融庁の
BIS規制の指導にあるのではないですか?もともと高金利でも貸し出せて
いたのが、貸し出せなくなったのは、金融庁の指導で返済可能性を問い詰め
られてしまうからでしょ?

#個人的には、それをやった当事者が、中小企業向けミドルリスク市場を
#ターゲットにした銀行を作ったなんて、お前どういう事よ!と1万回
#問い詰めたかったりしますが。
#これも、構造改革の、政治というより、個人の利殖による歪曲です。

というわけで、これは、政府のよるミクロでの規制がマクロに悪影響を与え
た例ですね。

186 :平成外骨:2005/05/23(月) 04:03:55
>>184
鍋象さん、ども。

どうもあっちとこっちで発言をコピペしてくれている人がいるらしく、
面倒なのでこちらに書き込むことにしました。よろしくです。

>僕にしてみれば、構造改革論もほとんどがそれです。
>だから、頭が痛いのです。投票する先がないのです。

それは確かにわかりますね。恒等式の制約から逃れることができない
とすれば、政治における恒等式は「政治を行うのは有象無象の人間」だと
いうところでしょうね。

政治を語る人間は鍋象さんのように、経済の基本的知識を持たない、
というかあまり重視しない。それは私も含めてなんだろうと思います。

>僕は、少なくとも、自分の主張を通じて、自分が考える理想の姿に本当になれるのか
>は、自分で間違いないと確証を持てるくらいになっていないといけないと思います。

そうであるべきだというのは同感ですね。少なくとも政治を志して実社会に強い
影響力を行使しようとする立場にあっては特に。

187 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 04:07:27
続き

これは直感レベルなので、あまり本気で反論してほしくないのですが、
僕はミクロレベルの規制はとてもマイナスの効果が大きいが、ミクロレベル
での対策は、効果が薄まるのであまりよく現れないと考えています。
要するに、ミクロレベルの対策は効率がとてもよろしくないと。


いずれにしても、効果の有無を判定するのは、その政策の効果がマクロ指標
の変化に現れるかどうかです。

ミクロで対策を立てたら、その部分については、確かにそういう効果があった。
これは当たり前のことです。それが、外部性のような伝統的な厚生経済学の問題
を解決するためなら、良いのです。

でも、「景気の回復」とか「安定的な成長のため」という目標をうたっている
んなら、指標としてみるべきなのはマクロの指標ですよね?

困ったことに、ミクロの構造改革を主張されている方は、マクロの指標の動向に
目をつぶろうとする人が多いんですよ。採点結果みずに、俺の答えは正しいと
言い張ってるだけなんです。

だから、僕なんかは、マクロの指標はそう動かないから、あんたの主張は間違って
いるよという指摘をすることになるのです。

P.S.
BSディベートの時には、500字制約が厳しくて、毎回書いたあとで1/3〜1/2くらい減量
していたんで紳士的な文章(嫌味っぽいとも言う)になっていたけど、ここは2ch
なんで半分口語、半分あおり口調になってるのお許しください。

188 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 04:08:32
     ★上田 勝さんと 青森の未来を語ろう★Part2★      
(・∀・)つhttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115204379/

189 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 04:15:06
げげ、明日一日会議なのに寝れなくなりそうw

平成外骨さんこんばんは。

とりあえず、最後にレスしようとして反映されなかった平成外骨さんへの
レスの要旨を抜粋しておきます。

平成外骨さんと僕の考える、政府・民間の役割は180度違います。

平成外骨さんは、民間には自己改革する力がないから政府が鉢植え政策的に
産業の保護育成を行い、景気の問題はその政策の成果を受けた民間が達成
すべきだと主張されていると解釈しました。

僕は、民間は自由な意思で、好き勝手に経済活動を行い、その結果、より
優れた企業のみが生き残ると考えており、この点では政府の介入は不要だ
と考えております。ただ、起業など新規の産業が起きる可能性を考えたり、
国民の生活をある程度よくしていくために、経済の安定は政府が行うべき
だと考えています。

ここで言う、政府の行う経済政策は、あくまでマクロ的な対策であり、
民間の特定産業の振興ではない(すなわち、土建業の偏重であるのも駄目)
という意味で、その点ではどちらかというと「日銀」が中心になって行う
べきものだと考えています。

現在の不景気は、既にバブル後の調整過程を終えて、財政再建の方が景気
より優先という政府の間違ったメッセージがもたらす負のアナウンスメント
効果が原因だと考えていますので、このメッセージの撤回をするという意味
で財政赤字削減運動をやめた方が良いとは考えていますが、決して財政出動
をしろという意味ではありません。

190 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/23(月) 04:20:58
>>187
>困ったことに、ミクロの構造改革を主張されている方は、マクロの指標の動向に
>目をつぶろうとする人が多いんですよ。採点結果みずに、俺の答えは正しいと
>言い張ってるだけなんです。

確かにそういう傾向はありますね。それはミクロの方が理解しやすいからという
ことなんでしょうが、マクロ指標を「採点結果」として重視すべきだというのは
おっしゃる通りでしょうね。正直なところ、私の経済知識のレベルでは、マクロと
現実との整合性を今ひとつ飲み込めない、という点に原因があるんですね。

理論が信用できない、というのはおそらく経済学の基礎知識がないからという
よりも、それはどちらかといえば今までの政治が信頼できないということに尽きる
ような気がします。

BSでもそうでしたが、鍋象さんとの議論は刺激的ですね。2CHでこういう論者に
出会えたことは大きな収穫です。

191 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/23(月) 04:22:54
というか、そろそろ寝ますので(笑)、鍋象さんも無理なさらずに。
また明日(というか夜が明けましたが)、お付き合いします。

しばらくここで勉強しますんで、よろしくです。

192 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 04:25:05
韮山と経済学徒も呼ぼうかと思ったが、投稿に誘導先(2chと苺のスレのURLw)を貼ったら
没にされてコンタクトできなかった。残念!w

193 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 04:27:04
平成外骨さま続き(ここからは掲示板レス外)

そうは言っても、静岡あたりに住んでいると、新幹線での移動が多いので
早いところ整備新幹線を作ってくれないかな。中央リニアなんていらない
からという、個人の願望は持っていたりしますw

政治のプロセスというのは、こういう個人の願望の調整の場であります。

そういう議論の場で、経済問題や財政問題を持ち出すのは、本来は趣旨が
違うと思っていたりします。財政赤字だから作れない。作らないから景気
が良くならないなどという議論です。

僕は、BSディベートの掲示板では、経済問題と財政問題だけピックアップして
経済的な理についてのみ語っていましたが、まあ、こういう願望も持って
いる一人の人間だという事は理解してくださいw

というか、政治を志す人には、むしろ、個人の願望の調整にばかり耽溺しない
で、本流の目標のついでに(あくまでついでに)個人の願望の調整をすると
いう立場をとってほしいなぁと思ったりします。

ここが、政治に関してはトーシローの僕には解決策の提示が不可能な困った
問題なんです。政治を志す方には、経済に口を出すより先に、自分たち政治
の分野で改革することがいくらでもあるんじゃないかと、そういう批判的な
考えを持つだけで、ノーアイデアなのが寂しいところです。

194 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 04:32:04
鍋象氏は眠剤処方してもらったほうがいいと思うよ。

195 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 04:50:08
>>190-191
マクロと現実の整合性と言いますが、あなたの感じる現実は、あなたの行動
範囲内での現実でしかないわけです。どんなに行動範囲が広い人でも一回も
顔も見たことがない人がたくさんいます。たくさんの人との現実を共有する
ためには、ある程度の細かい事象は捨象して考えないと頭がパンクしちゃいます。

そしてミクロの事象の積み重ねは風が吹けば桶屋が儲かる的な連鎖があって、
それが他の全ての人にどういう影響を与えるのか正確にはよくわからないのです。
でも、どういう経路で波及するのかはわからなくとも、会計原則からこう事
をしたら、こういう結果が得られると言う大雑把な関係が得られるのがマクロ
経済学の良いところなんです。悪い言い方をすると、経済をブラックボックス
化して捉える事ができるようになるんです。これが、マクロ屋さんが嫌われる
原因となる忌まわしい「合成の誤謬」という単語があらわす現象なのです。

こうやって傾向をすばやく読み取るトレーニングをすることが、学者を志さ
ない人がマクロ経済学を学ぶことの意味だったりしますので、経済の諸問題
を語りたいと考える人には必須の素養だと思うのです。

>それはどちらかといえば今までの政治が信頼できないということに尽きる
>ような気がします。

その政治が信用できない理由は、「自分の願望をかなえてくれないから」で
はないですか?僕は政治に対して適切な経済政策を願望していますので、
僕から見たら、平成外骨さまの主張も信頼できないものに見えてしまいます。

いずれにせよ、僕は、財政の問題は、赤字の問題ではなく不正を許容して
しまうプロセスの問題だと思っていますので、そこにメスを入れずに、構造
改革で民間の改革を求める意見も、財政赤字を単独で問題視する視点も、
どちらも、意図的にプロセスに内在する問題から目をそむけようとしている
と感じられてしまうのです。

196 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 04:51:37
>>191
僕もここはウォッチしますので、よろしくお願いします。

>>192
韮っちと議論すると脱線ばかりになるから呼ばなくていいですw

>>194
つーわけで、いまさらながらお休みorz

197 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 06:26:56
>平成外骨さま
だめだ、やっぱり寝れん。寝てると色んな考えがぐるぐるめぐる。
明日以後の話題を先に振って楽になっときます。

1.No.179でモラルハザードという単語にこだわった理由。
バブルが発生した原因は、道徳論精神論みたいな理由じゃなく、日銀の無尽蔵
の通貨発行力という確固たる理由があって起きた現象である事を示すつもりでした。

2.サプライサイド的な構造改革が妥当する経済情勢とは?
論点A)英米行ったサプライサイド的構造改革は、インフレと失業率の共存を解決するため
インフレの抑制には財政支出削減が常にセット。他所の国はそれでよいけど
日本はインフレではないので、セットにする必要はない

論点B)その原因は労働市場にあること。
日本ではホワイトカラーの雇用は固定的でもブルーカラーの雇用は流動的、
米英ではホワイトカラーの雇用は流動的でもブルーカラーは労働組合のユニオン
制により産業構造転換に対して速やかに雇用調整が行えない体質にあった事。
米英の改革の主眼は労働組合の力の削減におかれていた。

これ、常識の間違い。大体経済語る人はみんなホワイトカラーだからブルー
カラーの労働制度には興味がないから、間違った常識を信じやすいんだよね。

論点C)日本と欧米の経済現象には対立するものが多い
欧米の産業は放置すると買収合併などで独占に向かうが、日本の産業は放置
すると足の引っ張り合いによる過当競争に陥る傾向にある。

これ、公取が対処する問題の質を比べれば一目両全。伝統的な日本の産業政策
は過当競争の抑止による、コントロールされた独占的経済の実現を目指していて、
韮山様の主張は、とても伝統的な日本型産業政策の延長線上にある。

とりあえずまだ論点は出てきそうだけど、こんなところを論点にしてみたい
なぁと思ってます。

198 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 06:41:59
論点Bに補足)
ユニオン制の労働組合の力を弱め、国家戦略として低成長産業から高成長産業
に、短期間に強制的に人員の移動をさせようとしたのが英米の改革だったわけ
です。この経験から、日本の産業政策が日本の高度成長の源であったという
認識がアメリカの中で広まり、レーガン時代の考え方と合わさって洗練されて
きたのが、現在のサプライサイド派です。

日本にしてみれば、ウォルマートのSCMを習ってみたら、トヨタの看板方式と
イトーヨーカドーの単品管理の合体版だったみたいな。そんなの知ってるよ
みたいな感じ。

論点Cに補足)
論点Cは「べき」論を含んでいますので、答えが出せない問題ではあります。
が、以下の点については、よく理解しておくべきだと思います。

好景気下で物価上昇するのをインフレーションエコノミー、不況下で物価が
下落する事をデフレーション、不況下で物価が上昇することをスタグフレー
ションと言いまして、最後に残された好景気下での物価が安定している状態
をサプライサイドエコノミーと称する方がいます。最近生まれた言葉であまり
広まってはいませんが。構造改革論の根っこにあるサプライサイドの改善と
いう考え方は、このように好景気と低インフレを両立させるための模索なわけです。

ところが、日本は、このサプライサイドエコノミー状態を既に実現しているの
です。バブル期は本来高インフレにならなきゃおかしい時代だったんです。
なのに低インフレを保つという奇跡的体験を持ってる。日本はむしろお手本側
にいるんです。

逆に言うと、乱暴な主張ではありますが、サプライサイドが言うような産業の
構造を改革すべき対象なんて今の日本には存在していないんです。多少はあった
としても、それが現在のデフレの問題解消にはつながらないことがお分かりいた
だけると思います。

199 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 06:57:36
論点Bでもう1個抜けた。

#推敲しないで投稿するとこういう事になる・・・orz
#すみませんです。

米英の構造改革で社会保障の削減がセットだった理由は、ユニオン型労働組合
では、組合加入者が次の雇用を保証されており、社会保障の充実とあいまって
次の雇用まで待っていられた事にあります。だったら喰えなくして、次の
労働需要が多い産業に速やかに移ってもらいましょうというのが社会保障削減
をセットにしていた理由です。サッチャーが鉄の女と言われたのも、こういう
問題に冷酷に対処したからです。

日本で言うと、失業率は高いけど、有効求人倍率も高いみたいな、不可思議な
指標が出てきた時には、確かにこういう事を考えないといけないのですが、
フリーターの増加を見ればわかるように、ブルーカラーの雇用の流動性なんて
最初から確保されているんです。終身雇用制度自体も、日本では実は歴史が
とても浅くて、高度経済成長時代に転職したがる社員に何とか思いとどまって
もらうために編み出した方法ですから。

逆に、終身雇用「制度」という言葉がこれほどまでに社会に浸透しているのは、
その導入過程で、産業政策による一律の「お触れ」が関与していたと考える
べきだと思います。同様に、95年以後「リストラ」が大ブームになった際も
政府からの「お触れ」があったと思います。


ちなみに、アメリカの社会保障削減が財政問題ではなかったことは、レーガン
時代に軍事費を大幅に増額したことからも明らかだと思います。財政均衡主義
だったら、軍事費も削減するはずですから。アメリカ人はアメリカ人なりに
合理的ですんで、口ではいろいろ標語を作っても、実際の行動ではこうやって
きっちり区別しています。日本みたいに、横並びの一律の改革はしないという
一例です。

200 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 07:10:16
自分でまとめてちゃ世話無いですが、

英米がインフレ体質で、日本がどちらかというとデフレ体質なのはご理解
いただけたと思います。日本も70年代くらいまではインフレ体質だった
んですけど。

で、この状態を指して、「今までの経済理論が妥当しない!」と主張される
方がいます。

英米の経験こそ、戦後に新しく生じた経済学の課題であって、そのために
経済学は大幅に加筆修正されました。でも、日本の現状って、大昔のイギリス
が既に通ってきた道なんです。産業革命で経済の生産性が飛躍的に高まって、
低インフレ体質になって。で、第二次大戦前の経済学が扱っていた古い問題が
顔を出すわけです。それが、デフレの撲滅であり、世界恐慌時代の経済学で
あったわけです。

せっかく、経済学に加筆修正が加わって、デフレの問題とインフレの問題が
同じように論じることができるようになったのに、デフレの問題であるという
本質を無視して、インフレの問題を扱った経済学の「改革リスト」だけを
借用する竹中大臣や民主党みたいな考え方はおかしいと思うんです。

うがった見方ですが、本当はやりたい事が別にあって、たまたま自分たちの
主義主張の補強に都合が良いから、結論だけ使わせてもらうよみたいな印象を
強く受けるのです。

201 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 07:36:52
昨日のテレビ見てたが
財務大臣が500兆円の借金をどうするかについて全く言及していないのに幻滅した
ただ増税などでプライマリーバランスを均衡させるといってただけで
その先の道筋が全く示せていない

202 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/23(月) 12:12:32
>>189
鍋象さん、ども。いや、私など足元にも及ばない健筆ですね。

>平成外骨さんと僕の考える、政府・民間の役割は180度違います。

見たところ、そうでもないですよ。自己改革能力は政府より民間の方にこそありますから、
そこに政府は介入する必要はないものです。しかし問題は、「これまで政府が保護して
きた業界」にあります。そう言うとどうしても各論に入らざるを得ないので割愛しますけれど、
大企業とそれに結びつく中小零細のもたれあい構造からどう自立を促していくか。ここに
はそれなりに政策が必要になってきますからね。

「起業など新規の産業が起きる可能性を考えたり、 国民の生活をある程度よくしていくため
に、経済の安定は政府が行うべき」というご意見は私も同感です。ただ、新規の産業が軌道
に乗りやすいように環境を整えるのはやはり政府の役目。ITにおける産業創造を目指して
起業したものの、インフラ整備が遅れて十分なサービスが提供できないなどの状況があった。
また、これから燃料電池の普及を考えたり、水素エネルギー社会の促進といった面を政府が
きちんと政策化しないと、海外勢に圧されてしまいますよね。

日銀の金融政策はもちろん重要です。しかしその金融政策が最も効果を発揮できるような
環境を整えるという役割は政府が果たさなくてはならないでしょう。それが車の両輪のように
機能しなくてはならないし、流動性の罠によって金融政策が効果を発揮できないなら、その
原因を取り除くのは政府の役目です。ここが無策のままなのが問題だと思いますね。

203 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 12:30:12
>>182
>経済学の恒等式のように自明の
>理として考えることは現実的ではないと思っています。

経済学じゃなくて、会計恒等式なんだってば・・・

なんで破綻論者は摂理まで無視してしまうんだ

204 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 12:31:36
昼休みにカキコ。すんません。推敲しないのでまとまってませんで。
基本スタンスについては了解しました。

中小零細が大企業にもたれるのは、それほど悪いことなのかなぁ。それぞれの
会社にそれぞれの経営戦略があって、それなりに合理性を持って今の形で営業
しているんで、それは別に良いのではないかと思うのです。大企業サイドの
視点では、そういう中小をどう切り捨てるのかが課題になっていたりするわけ
で、その後始末を政府にしてもらおうというのは虫が良すぎじゃないかと思う
次第です。

起業に関する規制緩和については、やりたければどうぞという感じです。
損益に直結しない、起業の手間みたいな話は、本当に起業したい人にとって
は面倒くさいだけでさほど大きなハードルではありません。起業数には期待
に反してぜんぜん影響しないと思います。とはいえ、今の制度がおかしくない
わけでも無いだろうから、お好きにどうぞという感覚です。

水素エネルギーなんかについては、環境問題の一環として外部性を考慮したり
純粋に軍事的な視点からやるのであればかまわないと思います。経済的に見て
海外勢との競争を国が後押ししなければという視点には、まったく反対です。
いまどき重商主義ははやりませんよ。

最後に「日銀の政策が効果を発揮する」のではなく、「日銀がまじめに仕事を
するように」改革が必要なんです。第二次大戦後の中央銀行が流動性の罠に
入るのを阻止できませんでしたなんて、本当はとても恥ずかしいことなんです。
規制の問題じゃありません。そもそも95年に日銀法改正したあたりから
特におかしくなってますから。この問題は、僕が、「外部メンバーを入れた
審議会はただのアリバイ作り組織」と呼んでいる問題と基本的に同じです。
改革内容自体は、組織の独立性を高めるという点で改悪とは言わないですが
日銀の存在目的を中の人達が理解できていないように思います。

205 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/23(月) 12:37:24
>>195
鍋象さん、続き。

>マクロと現実の整合性と言いますが、あなたの感じる現実は、あなたの行動
>範囲内での現実でしかないわけです。

確かにその通りです。ミクロに入り込むと「あれも必要これも必要」で迷路にはまり
こんでしまいますね。そういう場合、マクロ指標から分析することの重要性は経済の
トーシローの私にもわかります。ミクロに注目するとすれば、マクロに最も影響を
与えるだろう事柄に絞り込んで考える必要があるでしょう。

マクロを改善しようとして、本来ミクロで考えるべき政策課題、例えば高速道路の建設
などが、経済を活発化させるはずが割高な料金で高コスト体質の元凶となったり、
財政圧迫の原因になったりというのも、私から見れば合成の誤謬がもたらす失敗です。
必要なところに必要な政策を施す。それを必要でないところにまで拡大すれば当然
その弊害も大きくなりますね。地方政治などは特にその傾向が強いです。

マクロ経済学が政治屋の利益誘導のツールになっている。そしてそれを求める有権者
がいる。確かに、マクロを信用できないという私の考えは間違っていたと思います。

>いずれにせよ、僕は、財政の問題は、赤字の問題ではなく不正を許容して
しまうプロセスの問題だと思っていますので

そのジレンマは私も共有していますよ。しかし言わずにはおれない、ということです。
問題解決には当然そのプロセスの改革も含まれると思うし、そこを無視したら到底
解決などできないでしょう。その意味で今の小泉改革は矛先があさっての方に向かって
いる気がしますね。それに対抗しようとする民主党の経済政策も同様ですが。

206 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/23(月) 13:15:44
>>197
>だめだ、やっぱり寝れん。寝てると色んな考えがぐるぐるめぐる。

私もよくそんなふうになります(笑)。

>1.No.179でモラルハザードという単語にこだわった理由。

銀行のモラルの問題だけでは当然ないですね。日銀の金融政策がガイアツで
歪められたという発端はあるにしても、基本的には銀行と旧大蔵省の「護送船団」体質
が健全な経営を妨げたのだと考えます。というより、日本経済は未熟だった。そう考え
ざるを得ません。当時の政府は日銀の独立性を認めず管理下におきたがっていた。
今もその傾向は強く感じられますが、政府にもモラルの崩壊はあったのです。それは
どうしても政策に反映しますからね。

>2.サプライサイド的な構造改革が妥当する経済情勢とは?

私はサプライサイドの改革はほぼ終わっていると感じます。政府はここに関わって
おりません。かといって需要喚起は困難ですね。「消費しないこと」に大半の消費者が
慣れてしまっています。こういう面で、私が必要だと感じているのは、ライフスタイルを
一変させるような技術開発。その兆しはありますが、既成の政策にこだわりすぎて
そちらに投資を集中させようという意識が政府に薄い。既成の政策には利権があり
ますから。政策転換には政治サイドのしがらみを断ち切らないと難しいですね。

そういうわけで「創造的破壊」を政策的に誘導する必要がある、と考えるのです。
技術はいずれ陳腐化するし、技術サイクルを意識的に早めて、新しい消費行動
を生み出す必要がある。そうしないと日本経済が沈没しかねない危惧を感じます。

207 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/23(月) 13:34:18
さて、論点の検証に入りますが、基本的に全ての論点に同意します。

論点Bですが、労働市場の流動性に関して、日本的な問題の一つに「ミスマッチ」が
ありますね。これは年齢、性別、個々の能力の価値など。こうしたことが雇用流動性
の高い壁になっています。それと起業意識の低さと個人保証、担保主義の金融体質など。

ブルーカラーについては日本の場合「労使一体」の協力関係がありますし、解雇条件
が比較的緩やかです。春闘が既に有名無実化しているなど、労働組合は雇用を守る
機能を既に失っていますね。そこに先にあげた「ミスマッチ」の問題があります。雇用が
流動化するための条件の一つが再雇用環境がどうであるかだと思いますね。

終身雇用制というのは結局は政府がやるべき雇用環境の改善を企業に委ね、補助金
でもってその制度を誘導してきた背景があって、短期間に定着した。まるで古来から
そうであったかのように「日本の文化」みたいな扱われ方をしています。欧米と日本の
違いは「契約概念」の有無なのではないかと思いますね。家族的であいまいな経営
体質。好景気であれば成立するこの種の傾向は不景気には途端に力を失う極めて
脆い構造を日本経済にもたらしています。

契約社会はリスクを想定し対処できますが、非契約社会にはそういうことができない。
馴れ合いに陥りやすく、自己改革をなかなかできない体質に変えてしまいますね。

208 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/23(月) 13:44:19
次に論点Cについて。

>バブル期は本来高インフレにならなきゃおかしい時代だったんです。
>なのに低インフレを保つという奇跡的体験を持ってる。

全体としてみると、人々の所得はそんなに増えてませんからね。収益を土地や
株式に再投資して、提よろしくなるべく赤字に近い状態を作り、含み益に依存した
経営が主流とされた時代。本業以外で儲けがあったために在庫や流通コストを
それでカバーできたという珍しい状況でした。これはなかなか説明困難な状態ですよ。

マネーサプライを増大させ、物価に対して貨幣価値を下げることで擬似的なインフレ
を作り出す。私はインフレターゲット論をこのように理解しています。名目的な数値を
コントロールすることで実際にデフレから抜け出せるのかはさだかじゃないですが、
デフレの主な原因は民間設備投資の波及が進まない、消費意欲が高まらない、などの
心理的な要因が非常に大きいですね。そこを解消できないと、インフレターゲット論は
スタグフレーションをしかもたらさないのではないかと懸念します。

社会福祉政策が今後どうなるのか、雇用は守られるのか。そうした社会不安の中で
貯蓄に向かう傾向がある。ただ金が余っているから貯蓄しているかと言えばそうでも
ない。そうした各論の話を検証していくことは不可能ですが、しかし無視できないことの
ような気がします。

私はサプライサイドについてはもうやるべきことがない。そう感じますね。どこも在庫を
持とうとしない。可能な限り雇用も含めてリスクを回避する方向で、もはや極限状態では
ないかと。残る手段は需要創造のための技術的転換ぐらいしかないような気がします。

209 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/23(月) 13:59:35
>>204
>中小零細が大企業にもたれるのは、それほど悪いことなのかなぁ。それぞれの
>会社にそれぞれの経営戦略があって、それなりに合理性を持って今の形で営業
>しているんで、それは別に良いのではないかと思うのです。

一番の問題は、中小に経営上の選択枝が少ないことにあると思うんですね。
親会社が工場を中国に移し、受注が激減した、などという状況を、その個別の
企業の経営力が弱いからだ、と切り捨ててしまうには、そうした環境下にある
中小零細があまりに多すぎて、本格的な景気回復に移るための弊害になってます。

建設業界で見ますと、大手ゼネコンの下に中小の下請けがあり、その下にさらに
零細な孫請けがある…というように、上が傾くと下が全滅状態になってしまう。そこ
には膨大な雇用が集まっていますから、政策的に下支えしなはきゃということになる
んですが、中小が合併したり自立を目指して多角化したりという独自性を育てていか
ないと、底の抜けたバケツに水を注ぐようなもので、何の意味もありませんね。
こうした業界構造を検証して影響力の大きいものから改善していかないと、負の業種に
ひっばられて経済全体に悪影響を及ぼす。

>水素エネルギーなんかについては、環境問題の一環として外部性を考慮したり
>純粋に軍事的な視点からやるのであればかまわないと思います。

水素エネルギー利用技術の普及は経済波及効果が著しく高いですからね。例えば
燃料電池による自家発電の普及、燃料電池自動車が普及するにも水素スタンドの
ような流通インフラが必要になってきます。同時に保守点検サービスに膨大な雇用が
必要になってくるなど。自家発電が進めばオール電化住宅の普及、電化製品の多様化
など、需要創造効果は極めて高いと考えるんですが。


210 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/23(月) 15:36:16
「本当はやりたい事が別にあって、たまたま自分たちの 主義主張の補強に都合
が良いから、結論だけ使わせてもらうよみたいな印象を 強く受ける」

「「日銀の政策が効果を発揮する」のではなく、「日銀がまじめに仕事を
するように」改革が必要なんです」

この鍋象さんの指摘は正しいと思う。労働市場環境の問題に対する認識も妥当
だと思います。となると、こうした状況下でインフレターゲット、リフレーション政策
をとることの妥当性はどうか、ということになると「おいおいやめてくれよ」という
気分になってしまいますね。経済理論の採用にあたって物理学のように事前に
実験で効果が確かめられればいいんですが。

私は財政出動を否定しない。それが必要なところに適切に支出されれば、という
前提でありますが。特に重要な論点として、民間設備投資をどうやって波及させて
いくのか。政府の公共投資を拡大し、それが民間設備投資を喚起して…という政策
効果をどう獲得するか。当然限られた財源の中で考える以上、どこかで歳出を削らなく
てはならない。それは軍事費なのか社会福祉費用なのか。もしくは増税で原資を生み
だすか、国債増発で国債残高を増やすのか。これといった処方箋が見当たらない。

211 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 16:38:31
やっぱりあなた全然わかってない。
見たくない事実を見ない、見たい様に見てるだけ。

212 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 17:30:16
サプライサイドはもはややることはないと言いつつ、延々サプサイサイド語ってますな〜。
インフレに擬似も糞もないしな。やっぱ門外漢にとってマクロ語る事は難しいね。

213 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 19:05:24
論点いっぱい出しすぎてごめん(^^;
上から順に意見交換という形で進めていきますか。

1.ミクロに注目するとすれば、マクロに最も影響を・・・
そういう発想はありません。「ミクロの影響は、どう出るのかわからない」
という事を肝に銘じるべきだと思います。というより、マクロ環境の改善
につながらないものは、僕がBSディベートの掲示板でよく使った表現ですが、
所得の配分にしか影響しないと考えた方が良いです。

マクロの効果を期待してミクロの改革をした効果が短期的に成功するような
事例は、とても少ないです。僕が、サプライサイド改革が妥当した事例として
英米をあげましたが、あのように需要が多いのに供給面で糞詰まりになってる
状況じゃなきゃありえません。長期的課題としては大事ですが、財政問題とか
の短期の課題じゃないですし、道路の例もこの先何百年かけて実現していって
も、まだゴールは見えないという話です。主義としては大事かも知れないけど
景気だ財政だという短期の課題には関係ないと思っておいた方が良いかなと。

あと、道路の建設が経済を活性化させるのは、需要が伴ってこその話です。
これ、もろにサプライサイドの発想です。この説明が妥当するのは、むしろ
土建屋さんの説明の方が正しくて、道路建設という需要・雇用増加の直接的
効果と、その乗数効果によるものです。

「活性化」という言葉は実は嫌いなんです。自分では効果の説明を一切
しなくても、成功した姿を相手に夢想させて、うまくいきそうだという雰囲気
を作る事ができる言葉だからです。だから、相手が「活性化」という言葉を
使った瞬間に、本当に効果があるのか自分なりに厳密に検証したくなります。
要するに僕にとってのNGワードなんですw

214 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 19:13:13
2.政治プロセスの課題
これについては僕もノーアイデアなんですが、少なくともアメリカはうまく
やっているように見える。アメリカ人が発明した経済学はとても多いけど、
その中には組織論に関するものもあって、問題をうまく設定してインセンティブ
の極大化仮説(ミクロ経済学で言うところの利潤最大化みたいな)で個々人
の行動パターンを論じたり、ゲーム理論を使ったりいろいろやっているよう
です。僕は門外漢なので、よーわかりませんが。

とりあえず、ひとつだけわかっているのは、性善説は通用しないという事かな。
あと、検察部門の独立と権限強化とか。現状では、政治家さんたちの自己改革
意欲に期待しないと最初のとっかかりすら起きないのがジレンマなんですよね。

本当は、マスコミの特集なんかでうまく世論を誘導したりしないのかなと思う
のです。PFIの成功事例とか、民営化の成功事例はあれだけ特集するのに、
なぜ政治と金の問題のアメリカでの成功事例を特集しないのか。こういうの
を見るにつけ、政府の「お触れ」が現実に存在するんじゃないかと邪推して
しまって産業政策みたいな分野に政府が首を突っ込むことに、嫌悪感を感じて
しまうのでした。

215 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 19:27:43
3.モラルハザードの件(前半)
銀行だって営利企業です。濡れ手に粟で利益が得られる話があれば、それを
やるのは当たり前です。やらなきゃ株主代表訴訟されるかも知れません。

モラルの問題といわれていたのは、実は具体的かつ結構小さな犯罪・不正の
問題ばかりなんです。それをモラルの問題だと言っちゃうから、心構え論で
終わっちゃうのです。個々の細かい不正・犯罪は、それぞれ刑法・商法など
で罰せられるべきですし、そういうのをきっちり見つける方向に話を持って
くのが大事。

確かに銀行にはコーポレートガバナンス面で弱い部分があったと思いますが、
これもモラルという性善説の問題じゃなくて、性悪説的に解決しなきゃならない。
もともとの経済用語としてのモラルハザードは、保険業に由来する現象で、
解決策は性悪説にのっとって仕組みで回避するというものなんです。

でも、モラルハザードという言葉を主張する人は、銀行員にモラルが無いから
だめなんだという主張が多い。これは解決にも何にもなっていない。おかしい。

216 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 19:40:35
3.モラルハザード(後半)というかバブル発生原因
護送船団と日銀の非独立性だけで、バブルの発生を説明できますか?

当時の日本は、プラザ合意という外圧で超金融緩和状態にありました。
設備投資が一巡すると、銀行の投資先が減ってきます。大蔵省は、投資先が
無い銀行が大規模土地再開発プロジェクトを立ち上げるのを黙認していました。
土地利用の効率化という産業政策的な名目がたったため地上げも容認されました。

日銀は超金融緩和で低金利を維持しなければなりません。銀行が土地に投資
して資金が足らなくなったら、その分の資金は低利でいくらでも融資されます。
プロジェクト同士が土地の奪い合いをしはじめたら、どちらも無尽蔵(文字通
り無尽蔵です)の資金を背景に買い取る事ができました。そして、再開発プロ
ジェクトなんてなくても、転売するだけでも、必ず買い手がつくことに気が
ついた人が現れました。

これが、バブルが起きた理由です。何の裏づけもなしに、実態価格を乖離して
価格が上がり続けるわけがないのです。現金の供給の裏づけがあったから、
起きた現象です。

問題は、銀行員が、この日銀の低金利政策や大蔵省の黙認姿勢に転換点が訪れる
事を忘れていたことです。というか、みんな自分は売り抜けられると思っていた
のでしょう。

この事件は、詐欺的な状況にまず気がつきましょうというモラルの問題もあり
ますが、僕は銀行行政のミスだと思います。ミスだと捉えて、これだけ原因が
わかれば、再発防止の教訓はたてられますよね?教訓をどう生かしているのか
役人村の中の人に聞いてみたいところです。

で、僕は銀行は経済にとっての動脈ですので、とても大きな規制が必要だと
考えています。テクノロジーの進歩で自動車産業がなくなる事はあっても、
銀行業がなくなる事はありません。この点では、産業政策的に護送船団
みたいな方法をとるのもありではないかと思う次第です。

217 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 19:42:47
まず鍋象氏は今晩、ちゃんと睡眠をとってくれ。

218 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 19:49:53
4.サプライサイド的な構造改革が妥当する経済情勢とは?
うーん。この主張だとサプライサイドでも創造的破壊でも何でもなく、ただ
の総需要喚起政策ですよ。1.でも書きましたが、ミクロの改革は所得配分に
影響するだけです。需要を作るのはあくまで投資額とその乗数効果です。
平成外骨さまは両者を一緒に論じて、違うと思い込んでいるだけに過ぎない
のではないですか?

下手に創造的破壊という言葉を借用するより、総需要喚起政策を希望するけど
どうせならミクロの所得配分にも効果が出るような有益なものにしたいという
方が、理解されやすいと思います。

>技術はいずれ陳腐化するし、技術サイクルを意識的に早めて、新しい消費行動
>を生み出す必要がある。そうしないと日本経済が沈没しかねない危惧を感じます。

こういうのは、総需要の充足という経済のマクロ的条件が揃っていれば、勝手
に進むものです。新しい消費行動が一番生まれたのはバブルの頃の景気が良かっ
た時期です。技術革新が進んだのも同じ時期です。電気屋さんには悪いですが、
最近の電化製品は効果が怪しいけど広告はぴか一なものばかりになりました。
順番が逆じゃないかなと思います。

それと、技術開発の問題は個々の企業の問題です。
日本経済にとっての問題と思い込むと、メーカーさんたちの甘い言葉に騙され
て、補助が必要だと思い込まされてしまいますよ。

219 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 20:52:25
論点B)雇用のミスマッチ
僕は、雇用のミスマッチがあったのは、ユニオン制があった英米特有の問題
だと書きました。日本で、雇用のミスマッチが発生しているのか確認する
方法は、失業率と有効求人倍率の矛盾であるという点も指摘しました。

その上で、雇用のミスマッチは存在していないと考えております。
雇用の流動性は必要なだけ十分に高いのです。冷たいですが、後は本人の
納得の問題だと思っていますし、日本がインフレの問題を抱えていたなら
サッチャーよろしく鉄の女を決め込むしか無いのですが、日本はデフレです
から、これは単に景気の問題だと考えています。

ブルーカラーの問題としてあげた例も、むしろ日本は労働組合が有名無実に
なる位に雇用の流動性が高いので、ちょっと雇用の流動性を抑える機能が
必要なんじゃないのか?という問題とも取れるわけです。こんな状態だから
デフレ方向に振れやすくなっちゃうんじゃないかと。

で、終身雇用が補助金によって成り立ったのかどうかは知りませんが、企業に
とっては、将来の賃金を保証する事で、一時的な高インフレ期の賃金の高騰を
抑えるという目的がありました。ただ、あまりに敷衍しているさまを見ると
産業政策というか、窓口指導的なものが背景にあったのではないかなと思う
だけです。あくまで想像です。

僕はこういう雇用制度については、時代によって移り変わるもので、正解は
無いと考えています。世の中がリストラブームの時に終身雇用を維持するのも
経営者の見識ですし、逆に雇用環境が逼迫しているときに、高い給料を払って
でも雇用者の変動費化を図ろうとするのも経営者の見識です。構造問題でも何
でもなく、個々の企業の経営者と労組がどう調整していくのかという話です。
むしろ、産業政策よろしく、全体が横並びに一斉に同じ方向に動くのは、
調整に必要なギャップが大きくなるのでやめた方が良いのかなと思う次第です。

220 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 22:29:28
論点C)日米の経済現象の違い
>全体としてみると、人々の所得はそんなに増えてませんからね。収益を土地や
>株式に再投資して、提よろしくなるべく赤字に近い状態を作り、含み益に依存した
>経営が主流とされた時代。本業以外で儲けがあったために在庫や流通コストを
>それでカバーできたという珍しい状況でした。これはなかなか説明困難な状態ですよ。

経済問題をモラルの問題と思い込みたい気持ちがにじんでいるように感じます。

社員の賃金は実質的にかなり高まっていました。これ言葉による説明しか思い
つかないので若干つらいところですが。当時は、交際接待費は実質上青天井、
一営業担当までがタクシーチケットを束で持っている。福利厚生はとても充実
している。という、実質的な所得では結構厚遇されていた時代です。終身雇用
制は、給与を上げずに変わりの保障を与える制度だと書きましたが、これも同
じ。給与は上げずに待遇を改善する事で実質所得にしていました。賞与は給与
の一部と言う労基所の指導がありますので、経営者的には、どこかで業績変動
できる余地を残しておきたかったんだと思います。

ちなみに、そういった保障の無い職業では、とても人手は不足して、当時銭湯
の壁に、トラックの運転集募集の張り紙があった事を覚えています。提示され
た給与は月給で40万円くらい。そのほかボーナス・昇給ありだったところま
では覚えています。

そして普通の企業は普通に最高益を更新していました。

バブル崩壊に耐えられない体質だった古い企業は、確かに平成外骨さまの
言うような問題を抱えていましたが、全ての会社がそうだったのですか?
それ、ごく一部の、老舗企業ではありませんか?

また、不動産投資・株式投資などで、利益最大化を通じた配当じゃなくて資産
価値最大化を通じたキャピタルゲイン狙う経営戦略はそんなにおかしいですか?

221 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 22:35:24
論点C-2)インフレターゲット論
その理解は間違いです。それは調整インフレ論というやつです。

それから、インフレが発生するメカニズムは、需要の増加を通じるタイプと
供給の縮小を通じるタイプがありますが、金融緩和によるインフレは、常に
需要を増加させるタイプですので、スタグフレーションにはなりません。

ところで、これもNGワードなんですが、「擬似的」なインフレーションの
擬似的というのは、どういう事ですか?平成外骨さんの「モラル」が許さ
ないという意味ではありませんか?そのモラルに意味があるのですか?

ちなみに、「民間設備投資が生じない。消費意欲が高まらない。」という
デフレの問題に対する解決策を提示したのは、ケインズなんです。
不景気なのにインフレが収まらないという問題の解決策を示したのが、
構造改革やサプライサイド改革と呼ばれる政策です。

良く使われるたとえで恐縮ですが、高熱を発している(インフレ)人に
頓服(構造改革や財政削減)を処方するのは良いのですが、低体温症(デフレ)
の人に頓服を処方したら死んじゃいますよね?

222 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 22:41:15
論点C-3)雇用にとって各論の話を検証することは?

>社会福祉政策が今後どうなるのか、雇用は守られるのか。そうした社会不安の中で
>貯蓄に向かう傾向がある。ただ金が余っているから貯蓄しているかと言えばそうでも
>ない。そうした各論の話を検証していくことは不可能ですが、しかし無視できないことの
>ような気がします。

無視はできない理由が、僕にはわかりません。

僕は、経済学を通じて、これらの問題が全て「デフレである」という現象に
端を発している事を理解しています。だから、全てデフレを解消すれば解決
に向かうものだると思っています。個々の問題に耽溺するのは、むしろ経済
に余計な混乱と調整を起こさせてしまいます。こういうのを「歪曲」と言い
ます。

この辺理解を、いきなりしろと言っても納得できないことはわかりますが、
できれば理解していただきたい。


なお、サプライサイドについては「もうやるべきことがない」のではなく、
そんなことをやろうとするから、デフレが余計にひどくなるんだと言う事です。
先ほどのスレのたとえ話そのままの状況になっています。

223 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 22:56:32
5.中小零細の問題はあるのか?
うーん。僕はそういう問題は、企業の方で勝手にやっていれば良いと思って
います。何度も繰り返しになって恐縮ですが。やらんのはやらんやつが悪い
わけでしょ?

経済が弱インフレ状態なら、そういう形で職を失った人も、簡単に再雇用
されますよ。業態転換も新規起業だって、デフレの時代に比べれば楽です。


6.水素エネルギー
「あなたは需要がある」と書きました。商売になるという意味と同義であれば
民間が勝手にやります。もし、何かの問題があってできないというのであれば、
それを政府が後押しして何の意味があるのでしょうか?

僕は、そういう夢があるところに税金を突っ込むのは、かまわないと思います
が、その構わないは、「僕も一緒に夢がみたい」からであって、経済の問題と
は全然関係ないと思っています。

他人の税金を巻き込んでも、結果の責任を負わなくて良いと、判断が甘くなって
しまい失敗をする例が多くなる現象を、経済学では「モラルハザード」と言います。

#銀行のモラルハザードも最初はこういう説明でしたね。

夢は認めますよ。でも、夢を共有したいってんなら、そういう会社の株を買う
などの個人的な方法でやったほうが良いでしょう。他人の税金を巻き添えに
する権利は僕には無いと思っています。

224 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 23:05:59
間違い発見

>>223の、6の4行目
>僕は、そういう夢があるところに税金を突っ込むのは、かまわないと思います

税金じゃなくて、「お金」ですね。失礼。

225 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 23:07:00
>>210
>経済理論の採用にあたって物理学のように事前に 実験で効果が確かめられればいいんですが。

たとえば、マクロ経済学過去70年間の歴史じゃ説得力ありませんか?
僕は、僕個人の人生経験よりは、同時に平成外骨さんの人生経験よりは
経済学の知識の方がはるかに価値も精度もあると思っていますよ。

それから最後の一文ですが、「限られた財源」うそです。NGワード。
この1単語を否定すると、平成外骨さまは、財政支出派ということになります。
かろうじて、この一言で、構造改革にすがっているように見えます。


平成外骨さまの文章に、いくつかNGワードという形でケチをつけました。
本来とても失礼なことですが、良く考えてみてください。
なんとなく当たり障りのない、受け入れやすい言葉を受け入れている
だけじゃありませんか?そのくせ、その単語が、平成外骨さまの思考の
方向性を決めるのにかなりのウェートがあったりしませんか?

そういう態度というのは、「自分が見たいものだけ見ている」のとなんら
変わらないんじゃないですか?

226 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 23:37:31
更に間違い発見
>>213 下から8行目
× これ、もろにサプライサイドの発想です。
○ これ、もろにケインジアンの発想です。

500字にまとめる推敲がなくなったら、文章にしまりがなくなっちゃった
ので今日の教訓をまとめてみます。

・ミクロ政策の効果は、マクロ環境にどう出るのかわからない
・所得配分の問題というのは婉曲表現で、要するに「経済を歪曲」して
 厚生経済学で言うところのパレート効率な状態から離れてしまう悪現象
・「活性化」の中身をちゃんとわかっているのか、相手に確認してみよう。
・「モラルの問題」と指摘すると一見格好よいが、本気で信じてしまうと、
 真実の探求を忘れてしまい、本当の解決策を見つけることができなくなる
・「モラルハザード」をどういう論旨で使っているのか確認しないと混乱する
・バブルが起きたのにも、ほぼ無限の資金供給という裏づけがあってこそ
 再発防止は簡単
・ミクロ改革で景気回復を語る人ほど、マクロでの景気回復の指標で採点されるのを嫌う
・日本がインフレなら雇用問題は無視するしかないが、幸い日本はデフレである
・インフレターゲットと調整インフレの違いは理解しよう
・「擬似的」インフレと正当なインフレの違いって何?気分の問題じゃないの?
・低体温症の人に解熱剤を投与するような馬鹿な対策はやめよう
 薬の効能書きと副作用は事前に確認しましょう
・「需要がある」技術は、需要があるがゆえに補助金を投入する理由がなくなる
・民間で実現できない技術は、できない理由がそれなりにあるわけ。
・補助金政策もモラルハザードの温床
・愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ
・とりあえず、今夜は12時に寝ようorz

>>217
心配ありがと。

227 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/23(月) 23:39:49
おっと、一番大事なのを忘れていた。

・人は、その人が見たいものを見る(ユリウス・カエサル)

お休みなさい。

228 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/23(月) 23:53:02
すぐに目が覚めるに一票

229 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 00:07:37
低体温症の人に解熱剤の喩えはいただけないな。効かないだけだし。

低血圧に降圧剤のほうがいいかな。ショックが起きるし。

と、枝葉末節に突っこんで逝ってよしと言っておく。


230 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/24(火) 00:18:25
鍋象さん、こんにちは。

基本的に鍋象さんは観察者の立場ですね。というかそれが経済学の
本質なんだろうかと、こうして議論していてつくづく感じるわけですが、
私はたぶん身の丈以上のことを考えようとしているし、実は実践しよう
としてもいます。

経済学のセオリーから言えば、私の言うことはかなりの面で理屈に合わ
ないだろうということはわかってますが、今の経済学は「経世済民の学問」
としてではなく、現実から遊離した理論ばかりが語られているように思えて
しまうんですね。これは門外漢としての私の感覚ですが、理論的な知識を
得たいなら、こうして議論するより専門的な書籍を数十冊も買って読めば
いいわけです。たぶん、私が今すべきことはそれなんでしょう。

「自分が見たいものだけ見ている」という指摘は一面において正しいで
しょうね。私にとって経済学はあくまでも政策提言のためのツールに
過ぎないですから。おそらくそういう使い方を鍋象さんは好まないでしょう
けれども。

私は疑問に感じる現在の事象に対し、何らかの答え、方法論が知り
たいわけです。そうした場合、経済学はそれだけでは何の答えももたら
さない。むしろ疑問を持つことを排除しないと理論どおりの実践ができ
ないとすれば、正直言ってそうした学問には親近感が湧かないのも
正直な感想です。

私は少なくとも竹中平蔵は評価してるんですよ。現実に政策提言を
まとめたり、経済改革に直接関わって実践しようとしてますからね。
そういう意味では彼は既に政治家であって経済学者ではないと言えます。
しかし経済学を「経世済民の学問」と考えるならば、彼ほど積極的な経済
学者もいないということは言えます。そちらの方が私にはより好ましいん
ですね。

231 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/24(火) 00:33:08
>>213
>マクロの効果を期待してミクロの改革をした効果が短期的に成功するような
>事例は、とても少ないです。

それはミクロをどういう視点でとらえるかだと思いますね。特定企業の経営
改革という程度の話ではなく、一つの業界まるごと変えるというような話です
から。例えば地方経済において考えるならば、基幹産業となっている産業全体
を考えてみる、という具合にです。

私は既に日本全体を劇的に変える処方箋というものは期待していないし、そんな
ものが存在するとも思えない。確かに「日本経済」という視野で考えるならば、
むしろ政府のやることは、鍋象さんの言うとおり、マクロだけ考えていればいいと
いうことになるでしょう。へたにミクロ分野に口を出すなと。そう考えるとすっきり
しますね。

今一番面白いのはたぶん地方経済です。ここならなんとかなる、と思える丁度
よい規模ですね。今後地方への権限委譲が進み地方は待ったなしで自立を求め
られます。

>相手が「活性化」という言葉を 使った瞬間に、本当に効果があるのか自分なりに
>厳密に検証したくなります。

確かにそうですね。だからこそポリティカル・マニフェストやローカル・マニフェスト
に注目が集まっているんですよ。検証可能でかつ実現可能性の高い公約をまとめ、
実践すること。これが定着するともう少し政治も様変わりするでしょう。


232 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 00:42:45
こんなに丁寧な割に、噛み合っていない議論は
生まれて始めてみた。

233 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/24(火) 01:03:50
>>215
>でも、モラルハザードという言葉を主張する人は、銀行員にモラルが無いから
>だめなんだという主張が多い。これは解決にも何にもなっていない。おかしい。

モラル・ハザードは基本的に社員のモラルがどうかというより、おっしゃる通り
コーポレートガバナンスの問題でしょうね。意思決定に至るプロセスや透明性
というような問題。今はいなくなった(?)MOF担とか、全て国の方を向いて仕事を
していた。これは当時としては仕方がなかったことです。で、MOF担を経て頭取
になるパターンってのも多かった。

今でこそ企業はIR戦略とかCS経営とかに力を入れるようになってますが、バブル
の頃なんかそんな意識もなかったわけですね。バブル崩壊はその意味では企業
に新しい発想をもたらすきっかけにはなったと言えます。その意味で、企業モラル
というのは経営戦略の一部でもあるんですよ。

>護送船団と日銀の非独立性だけで、バブルの発生を説明できますか?

もう一つ合成の誤謬という要素が必要だったろうと思いますね。ホントがどうか
わかりませんが、ジョセフ・ケネディが靴磨き屋までが株の話をするのを聞いて
株式相場から撤退し、暴落直前に売り抜けたなんてエピソードがありました。

>で、僕は銀行は経済にとっての動脈ですので、とても大きな規制が必要だと
>考えています。

いまや銀行は直接金融も傘下に入れてコングロマリット化するんではないかと
さえ思えますね。そうなってくると今のような縦割りの行政では対応できない
でしょう。金融行政はもう一段階の再編成が必要な気がします。

234 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/24(火) 01:21:29
>>218
>1.でも書きましたが、ミクロの改革は所得配分に
>影響するだけです。需要を作るのはあくまで投資額とその乗数効果です。

正直言って、計数的に示される乗数効果が現実に派生したのは高度成長期
の頃ぐらいじゃないかという気もするんですけどね。この時代、大量に生産し
大量に消費した。とにかくモノが出れば売れるという時代があったわけですね。
そういうときに消費者のニーズがどうであるかはあまり気にならなかったでしょう。

私は総需要喚起のためにはまず特定の需要喚起を考える必要があると思って
います。民間だけでそれが可能ならそれにこしたことはないわけですよ。
今もう一段の減税をしたら、需要が増えるのかどうか。増えないとすればそれは
減税規模が足りなかったからなのか。そうした検証もなされずに、需要喚起だ
景気対策だという政治家が目立ちますが、そうじゃないだろうと。公共事業拡大の
理由に決まって使われるのも「乗数効果」ですが、私には現実感が薄い。

需要を個として見るかマスとして見るか、という問題は経済学では関心が持たれ
ないのはわかっていますが、一応広告業界に身をおいていた自分としては、
これは結構重要な部分なんですよね。

>日本経済にとっての問題と思い込むと、メーカーさんたちの甘い言葉に騙され
>て、補助が必要だと思い込まされてしまいますよ。

さすがに企業努力だけでインフラ整備までは無理だと思いますからね。ニンジン
ぶら下げる前にまず道を作れ、というのが私の考えです。

235 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 02:06:57
骸骨さん、あなたは非常に熱心に政治運動や市民運動に関わっておられるらしく
鍋象氏に反論する際に現実政治(その現実とやらも直感や妄信の粋を出ない代物)を対置して
「複雑な現実は理屈どおりにはならない」という方向に持って行きたがってるようだが
外野から見てると、あなたが政治に関わってる動機は困難な現実と向き合い
社会を良い方向に変えようというより、実は真逆の現実逃避でしかないようにしか見えないんですが。
しかも語れば語るほど自己欺瞞の度合いが更に深まっていくという。

236 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 02:14:33
鍋象氏は元々マルクス経済学が、ご専攻だったんですよね

237 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/24(火) 02:25:39
>>235
ちょっと抽象的過ぎてイマイチ意味がわからないのですが、
例えば私の発言のどの部分が「困難な現実と向き合い 社会を
良い方向に変えようというより、実は真逆の現実逃避でしかない
ようにしか見えないんですが」に該当するのか、まずそこを
指摘していただけるとありがたいんですが。

あなたの「直感」でそう感じたというのならそれでもいいんですけどね。

それと、あなたの目から見た「現実の政治」についても具体的に
語っていただけるとなおありがたいですね。でないとあなたにどの
程度の見識があるのかがわかりませんから。

238 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 02:50:08
青森県民がどうしようもない馬鹿だというのは、よく分った。
土人という表現がぴったりだね。

239 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 02:59:02
>>238
つまらん煽りなんかするなよ、馬鹿。
せっかくの鍋象の努力を無駄にしたいのか?

240 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 03:04:02
>せっかくの鍋象の努力を無駄にしたいのか?

努力の成果は実っていないようだが・・・

306 :上田 勝(平成外骨) ◆aoV/Y6e0aY :2005/05/24(火) 02:55:52 ID:lruypPBq
>>304
>いかんせん 基礎知識の差はどうにもならないよ。

まあその通りですね。専門的に勉強したわけじゃないから。
でも同じような考えの人間ばかりで馴れ合うよりは、こういう相手と
議論する方がためになる。こっちはなかなかツライものがあるが(笑)。

ただどうもすっきりしないんだよね。理論と実際の間にはいろいろな
壁があるわけだけど、「仮に壁がないとして」考えるのが理論に従う
最良の方法なわけでしょう。しかし「ないもの」として考慮されない人々
のことまで考えるのが政治ですからね。

経済と政治ってのはそれほど相容れないものなんだろうか。なんて
ことをつい考えてしまう。基本的にはどちらも「経世済民」が目的な
はずなんだが。

241 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 03:31:08
>>240
>努力の成果は実っていないようだが・・・

上田に基礎知識の差を理解させただけでも相当な成果だと
思うけどな。

上田が正直に負け認めたのなんて初めて見たぞ。 鍋象氏
以外にこんなことできたヤツいないんだから。やっぱ専門知識
持ってるヤツは違うのな。専門以外はどうか知らんけど。

242 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 03:34:57
>>241
おっと、やば。上田じゃなくて外骨だったな。へたするとここも
上田スレッドになっちまうから、訂正しとくw

243 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 03:39:03
基地外を説得するのは無理

244 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 04:08:55
>>243
説得されたからってマクロ経済理解できるもんじゃないと思うが。
それじゃ宗教かなんかになっちゃうだろ。

どっかの連中は議論と折伏を勘違いしてるみたいだからなw

245 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 04:12:24
うはwwwこいつすげー馬鹿w

308 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2005/05/24(火) 03:05:31 ID:???
>>306
俺もマクロ経済理論なんてわからんよ。というか、そういう手合いとは
そもそも議論なんかしないし(藁

俺から見たら、マクロ経済なんて宗教みたいに見えちゃうからな。
「神の見えざる手」だっけ?いろいろ理屈こねられるよりずっとわかり
やすいよな。正直で(藁

一時は金融工学とかなんとか。流行ったらしいがみんな同じやり方
しだしたらいきなりコケちゃったじゃん。ケインズだってあれだ、
完全雇用状態?そんなもんあるかって思うんだけどな。

246 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 04:15:54
>>230
>現実に政策提言をまとめたり、経済改革に直接関わって実践しようとしてますからね。

余計なことをしてくれているわけだが? ちなみに竹中の背後にいるのが本間正明(阪大時代の上役)
や加藤寛(こちらはSFC時代の上役)だったりするのだが? 彼らも評価する?

>>231
>今一番面白いのはたぶん地方経済です。

何にも面白くないよ。「自立」とかいう絵に描いた餅をもらう代わりに、経済の蛇口は閉められる
一方。バラマキ・土建屋と揶揄されても、旧来型の再分配政策の方が遥かにマシだったよ。

>>234
>公共事業拡大の理由に決まって使われるのも「乗数効果」ですが、私には現実感が薄い。

現実感? 現に公共事業を削減するほど地方経済は真水が来なくなり疲弊しているじゃないか?
これ以上の証明はあるのか? もちろん、他に乗数効果を誘発する政策があればそれをやればよいが。

外骨氏も、例えば経コラでも読んでみれば?

247 :239:2005/05/24(火) 08:04:46
>>240
まあ、慌てずに見守ろうよ。
本当に「経世在民」が互いの基本理念なら話が通じる可能性がある。

しかし、創造的破壊論と経世在民はどう考えても一致しねーと思うがな。

248 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 10:12:24
>私はたぶん身の丈以上のことを考えようとしているし、実は実践しよう
>としてもいます。

唯の政治ヲタとは違うみたいだぞ
このままリアルで実践されたらかなわんから
キッチリご指導願いますw

249 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/24(火) 10:58:07
>>246
>ちなみに竹中の背後にいるのが本間正明(阪大時代の上役)
>や加藤寛(こちらはSFC時代の上役)だったりするのだが? 彼らも評価する?

加藤寛氏は小泉首相の恩師じゃなかったでしたっけ。当然ながら信頼できる
政策ブレーンが何人かいなかったら、竹中一人では潰されちゃうでしょう。
大学の研究室にこもって経済評論する人よりは評価できると思いますが。
もちろんその政策の良し悪しの評価とは別ですけどね。

>何にも面白くないよ。「自立」とかいう絵に描いた餅をもらう代わりに、経済の蛇口は閉められる
>一方。バラマキ・土建屋と揶揄されても、旧来型の再分配政策の方が遥かにマシだったよ。

交付税特別会計の現状をみたら旧来型がマシとはとても思えないですよ。
中央を頼ってばかりいたら、地方経済は弱くなる一方ですからね。地方経済を
発展させて行くことは、日本全体の経済の足腰を強化することにつながる。
自立せざるを得ない待ったなしの状況ですから、昔はよかったと言ってみても
始まらないでしょう。

>現実感? 現に公共事業を削減するほど地方経済は真水が来なくなり疲弊しているじゃないか?

というか、地方に回る金が「真水」だと思っているとしたら間違い。地元負担も
当然ありますからね。公共事業が増えれば増えるほど、実際は地方財政は
悪化した。減税にしても、政府は減税分を補填するために地方債を発行させて
賄わせた。その結果経常収支比率が80%を超える自治体が軒並み増えたわけで。

どうして地方が疲弊したかというと、実際には公共事業を増やしたり減税しても
景気回復にはつながらず、財政を疲弊させただけに終わったことが、三位一体
改革や自治体の合併なんかに拍車をかけているんですね。

250 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 11:18:44
>>249
>大学の研究室にこもって経済評論する人よりは評価できると思いますが。
>もちろんその政策の良し悪しの評価とは別ですけどね。

くだらない政策を提言するぐらいなら、研究室でおとなしく昼寝でもしてくれた方がよっぽどマシ。

>地方経済を発展させて行くことは、日本全体の経済の足腰を強化することにつながる。

「自立」とか言ってかえって足腰を弱らせてどうすんだよ馬鹿。

>公共事業が増えれば増えるほど、実際は地方財政は悪化した。

地方財政の「赤字」を何とかするために、じゃあ上から何らかの形でもっと真水を撒けばいい・・・
と思うのだが、これは素人考えなのだろうか? 
地方財政の「赤字」を減らそうとして地元の実態経済を殺しては元も子もない。

251 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 11:24:52
それに「自立」とか言っても、具体的なイメージは何もないわけでしょう? 何もないユートピア
を望むよりは、バラマキする方がまだマシだね。

「自立」といえば市民派にもいるんだよ、「これからは背伸びをせずに清貧でやっ
ていこう」とかいうモラル馬鹿が。駅弁の教官とか、地方で「良心的」な出版社を経営
している人とかに多い。しかも善人揃いで善意だから困る。

彼らは恐らく、東海岸と西海岸の中間に巨大な第三世界的貧困を抱えるアメリカ社会
を知らないんだ。彼らこそ共同体的郷愁にふけってありもしない夢を見ている。

確かに地方にいると、うんざりするほどくだらない義理人情と人脈と欲得で物事が動いて
いると痛感するよ。「これはどうかなあ」という事業も多いのは事実だ。
だからモラルに走るんだろうけどな。
だがいい加減に、個別の事業の是非と全体的な経済の問題は別、と気づけばいいのに。

252 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/24(火) 11:38:38
昨夜は寝れたぞw

1.観察者の立場?
観察者の立場って何だか良くわかりません。
僕は一有権者の立場です。

2.現実から遊離した理論?
僕は、理論をベースに語っていますが、理論というのは現実を説明するために
存在します。理論によりモデル化する事で対策がつかめます。
「現実から遊離している」というのは平成外骨さまの決めつけですよね?
その上で、僕は「現実にある数字をしっかり見よ」と繰り返し書いています。
・ミクロの対策を語る人は、マクロの指標で採点されるのを嫌う
・自分の見たいものだけを見る
・薬は効能書きと副作用を良く読んでからお使いください

NGワード指定した単語も、なぜNGワードなのか考えてみてください。その言葉
が現実を直視せずに「なんとなく」使われている単語だからです。

ちなみに「現実から遊離」「実践者」も僕にとってはNGワードです。
「現実から遊離」という単語は、相手を拒絶したいときに使うのに便利な言葉ですし、
「実践者」は、「自分はお前と違って行動している」という優越感を示す言葉です。

そういう意味では、平成外骨さまが実践者なら「現実から遊離した実践」を
されているように見えるのです。竹中氏にしても、多くの政治化にしても
現実から遊離した実践ばかりされています。政治不信の源はこういう「現実
遊離」にあるのでは無いですか?

平成外骨さまが何をされている方か知りませんが、だんだん同類に見えてきました。

253 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/24(火) 11:39:27
>>219
>論点B)雇用のミスマッチ

確かに再雇用が進まず求人におけるハードルが高いのも景気の影響は大きい
と思いますが、これまでの不況を通じて雇用そのものに対する考え方が大きく
変わった気がするんですよ。終身雇用制はもはや常識ではなくなったわけですが、
その一方でパートタイマー雇用が進んでますね。経営合理化を追求すると、
正社員よりパートタイマーの方がいい、またはアウトソーシングの方がいいという
ことになる。この変化は景気が回復しても変わらない気がしますね。

これを労働の多様化、雇用の流動化と受け止めるためには、パートや派遣労働
について環境整備を進めていく必要があるでしょう。だとしても、ご指摘の通り、
「デフレ方向に振れやすい」という懸念は残りますね。

>むしろ、産業政策よろしく、全体が横並びに一斉に同じ方向に動くのは、
>調整に必要なギャップが大きくなるのでやめた方が良いのかなと思う次第です。

そうですね。経営上の選択肢を歪めるほどの介入はすべきではないし、政府の
すべきことは最低限の環境整備、労働環境の改善とかセーフティ・ネットの拡充
とかに留めておくほうがいいでしょう。その点、最近の会社法の改正などは経営
の自由度を高める施策として評価できますね。

254 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/24(火) 11:52:25
3.政策提言のツール
>私にとって経済学はあくまでも政策提言のためのツールに過ぎないですから。

既に書いていますが
・薬は効能と副作用についてよく理解してから使用してください。

僕は、そのツールの「効能の誤解」と「副作用」について語っていますよね?
「間違った行為も正当化してしまう」のが、政治のいけないところです。
あなたも同類ですね。

4.方法論
>私は疑問に感じる現在の事象に対し、何らかの答え、方法論が知り
>たいわけです。そうした場合、経済学はそれだけでは何の答えももたら
>さない。

問題の質によって違いますが、経済現象については答えをもたらしている
と思いますよ。その答えが受け入れがたいだけではないですか?
BSディベートの掲示板でも、僕はいくつかの提言をしました。

逆に、経済学の知識が無いのであれば、政策提言についてのアドバイスを
受けるつもりで質問してみてはいかがですか?

僕は、平成外骨さまが政治については詳しそうだという事で、政治改革に
ついて意見を求めましたが、平成外骨さまは見事にスルーされています。

5.竹中平蔵氏
彼は経済学者ではありませんよw
「現実から遊離した実践」をしているだけです。
だから、4年たっても何の成果も出せないのです。

255 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 12:36:54
>>220
>福利厚生はとても充実 している。という、実質的な所得では結構厚遇されていた時代です。

確かにそうでしたね。会社の慰安旅行で海外に行くなんて結構ありました。
豪華な社員用のマンション建てたり、売り手市場で新入社員に自動車を
用意したり。バブルの崩壊で過剰設備になってしまったりもしましたが、
実際、夢のような時代でした。私もバブル就職組でしたからね(笑)。

ただ、収入が増えたからと言っても、消費支出もそれにあわせて増えて
いくかというとそうでもなかった。ラチェット効果とか言うらしいですが、
日常消費は習慣性がありますから収入に対して変動は小さい。バブル
期に伸びたのは住宅投資ですね。これも地価高騰につながったし、地方も
リゾート開発とかで地価が上昇していった。

バブルで耐えられなかったのは含み資産が多い企業なんかは特にそうだった
でしょう。老舗でも本業を守ってやっていたところは生き残ってますからね。

>また、不動産投資・株式投資などで、利益最大化を通じた配当じゃなくて資産
>価値最大化を通じたキャピタルゲイン狙う経営戦略はそんなにおかしいですか?

個々の経営としてみるならば、おかしなところはないでしょう。私だって
キャピタルゲイン重視で株式投資もしてましたから。ある経済学者が
「バブルは終わってしまってから気づくものだ」と言ったとか。いつ始まるか
いつ終わるかがわからないのでは、正直対策の立てようがないですよね。

ただ、インフレにばかり注目し、デフレに有効な対策を持たなかったという
教訓はこれはよく考えておく必要がありますね。


256 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/24(火) 13:08:46
>>221
>論点C-2)インフレターゲット論
>その理解は間違いです。それは調整インフレ論というやつです。

例えばインフレを抑制する目的をもって、上がったものを下げる効果を
期待するのであれば、インフレターゲットというのもわかるんですが、
逆に下がっているものを上げるとなると、途端に難しくなりますよね。
私はそういう面で目的効果としては調整インフレに近いという印象を
もっています。

>ところで、これもNGワードなんですが、「擬似的」なインフレーションの
>擬似的というのは、どういう事ですか?

名目的、もしくは表面的と言い換えてもいいですが、インフレ・ターゲット
でデフレから脱却した実例というのを私は不勉強ながらわからないん
ですよね。脱却できなかったらどうなるか。そこにリスクはないのだ
ろうかと。機関投資家の心理に対して一定のアナウンス効果はあると
しても、消費者心理を動かせるのか、それともそれは考慮されて
いないのだろうかと、つい余計なことを考えてしまうんですよ。

それとインフレターゲット論の目的が需要創出にあると言っても、
よほど劇的に企業の過剰債務負担が軽減されない限り、設備投資
需要を押し上げるかどうか、これも仮説の域を出ないですよね。

私が有効と思うのはやはり消費者の消費性向に対して働きかけて
需要の回復につなげられないかどうか。もちろんこの試みとセットで
試してみるということなんでしょうけれど。

257 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 13:17:11
>>222
>無視はできない理由が、僕にはわかりません。

テフレを単純に金融政策だけで解決できると考えられるほど、私は
確信がもてないですからね。消費性向の問題を無視して本当にデフレ
の解決策が見つかるのか、という点に着目するわけです。

それは経済学の領域ではない、と言われてしまえばそれまでなんですが。
それでは経済学とは理論家のための理論なのかと思ってしまうんですね。
いかんせん私はまだ経済学的な思考訓練ができていませんから。

>この辺理解を、いきなりしろと言っても納得できないことはわかりますが、
>できれば理解していただきたい。

理解しなくてはなりませんね。でないとただの思いつきだけで経済政策を
考える羽目になるでしょう。教訓にしておきます。

258 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/24(火) 13:34:28
>>223
>経済が弱インフレ状態なら、そういう形で職を失った人も、簡単に再雇用
>されますよ。業態転換も新規起業だって、デフレの時代に比べれば楽です。

まずはデフレからの脱却が優先、ということですね。少なくとも銀行の不良債権
処理も一段落したところでしょうから、金融政策も以前よりは働きやすくなった
と言えるかもしれません。

>僕は、そういう夢があるところに税金を突っ込むのは、かまわないと思います
>が、その構わないは、「僕も一緒に夢がみたい」からであって、経済の問題と
>は全然関係ないと思っています。

シュンペーターも一応経済学の中では権威だと思うんですけれど、「創造的破壊」
に近い広がりをもった技術革新で、中長期にわたってライフスタイルを変えうる
もの。その一つが水素エネルギーを利用する技術だろうと。これに注目するのは
ほぼ国内でエネルギーが賄えること、つまり為替変動にを脅かされない安定感が
あることです。エネルギー生産から流通まで、内需を拡大する要素が高い。

燃料電池などの技術は企業単位で開発できますが、水素製造や供給ルートなど
のインフラの整備に莫大な投資が必要になると思いますからね。少なくともこの
ことは20年後を想定しての話です。短期的な有効需要政策とは異なりますからね。

ところで>>257は私のコメントです。

259 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/24(火) 13:46:15
>>250
>くだらない政策を提言するぐらいなら、研究室でおとなしく昼寝でもしてくれた方がよっぽどマシ。

経済学の世界でも、チャレンジャーがいなかったら学問的発展
は望めないでしょう。もっとも、提言の多くは政治的な理由でいろ
いろと捻じ曲げられてはいると思いますけどね。

>「自立」とか言ってかえって足腰を弱らせてどうすんだよ馬鹿。

市町村合併もそのための方法論でしょう。より中長期を展望すれば
道州制もその視野の中に入ってきますからね。自立するためには
そもそも自立可能な環境を作る必要があります。しかし中央依存に
しがみついているだけでは、中央と一緒に疲弊していくだけですよ。
更に言えばそうした地方感覚が、自民党政権を延命させてきたとも
言えるわけで。一億総物乞い状態ですね。

>地方財政の「赤字」を何とかするために、じゃあ上から何らかの形でもっと真水を撒けばいい・・・
>と思うのだが、これは素人考えなのだろうか? 

100%国の予算でなんとかしてもらえるならその方がいいですが、今の現状では
夢物語ですからね。それにそんな自治体だらけになったら、国家財政が破綻
するでしょうし。

260 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/24(火) 14:13:10
>>252
>僕は、理論をベースに語っていますが、理論というのは現実を説明するために
>存在します。理論によりモデル化する事で対策がつかめます。

主に経済学に期待が集まるのは将来予測が可能なのじゃないかという
視点にたつからだと思うんですよね。現実は既に過去に属しますから、
過去を理論的にモデル化しても、「あのときこうすればよかった」という
ことしかわからないのではないかと。それはそれで教訓ではあるのですが、
デフレから脱却し有効需要を創出する、というテーマは新しいチャレンジ
ですよね。

これに対して政治は未来をどう展望し、目標を立ててそこに道を見出すか
という作業です。過去や前例にとらわれることなく常に新しい発想で対処
していかないといけない。ガルブレイスが不確実性の時代と評しましたが、
不確実性こそが現実の実態ではないのかと、そう思うんですよ。様々な
指標をもとにして政策化しても、必要なのは創造性と新しい時代をつくる
ためのコンセプト、ビジョンですよね。力強ければ力強いほど、実現に
近づけることができる。今の政治にはそれが足りないのです。だから不確実性
だけが増していく。それが不安心理を社会に与える。

こういう時代の中で政治改革を考えていくとしたら、それは人材育成にしか
解決策はないですね。政治もまた国民の中から生まれるわけですから。
そしてどの候補が優秀か、マニフェストを評価するにしても国民の政治意識
がかなりの水準で高まっていないといけない。一朝一夕にはいかないですね。

>平成外骨さまが何をされている方か知りませんが、だんだん同類に見えてきました。

同類にならないように努力しますよ(笑)。

261 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 14:16:07
>デフレから脱却し有効需要を創出する、というテーマは新しいチャレンジですよね。

思いっきり、恐慌期の経済学者と被る訳だが


262 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/24(火) 14:24:49
>>261
>思いっきり、恐慌期の経済学者と被る訳だが

ゼロ金利状態にも関わらず脱却できないデフレがですか?

263 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 14:39:32
韮山の最後っ屁ワロスwwwwww

264 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 15:19:49
まあ、確かにケインズは流動性の罠を想定はしていたものの
実際にそうなった訳ではないからなぁ。

ただ、それらを考えるツールを経済学は十分に用意しているよね。
実質金利とインフレ期待という概念で以て。

265 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/24(火) 15:42:09
ところで知らなかったんですが、シュンペーター的「創造的破壊」は嘘っぱちだという
批判が出てるんですね。これも小泉改革の影響でしょうか。

正直言って、現在のように需要が収縮している現状で、イノベーティブな企業家
の登場を待っているだけでは創造的破壊など起こりえないでしょう。特に日本人
の傾向として、リスクに対する心構えが欧米とは異なりますから。

ある意味日本人的感覚として、イノベーティブによる需要創造を起こすのであれば、
「護送船団方式」で政府自らイノベーティブを指向する方がよりマッチするでしょう。
護送船団方式というのはあまり良い印象をもたれませんが、イノベーティブを指向
する際には役に立ちます。問題は将来において投資を集中すべき技術分野が何で
あるのか、その選択によります。例えば既に述べた水素エネルギーのほかにも
ユビキタス・ネットワークだとか。ここに関連する世界標準のOS開発なんかも含まれる。

こうした考え方に立つと、財政支出にも意味が出てくる。例えば現在の縮小均衡状態
では新しい価値が生まれないと同時に成熟した産業の疲弊はとどまるところがない。
需要が低迷して投資が働かない現状では、企業家の誕生を期待して規制緩和をして
みたところで変わらない。リスクをとろうとする人々に対して投資が動く環境が日本
には整っていないためです。

そういう意味で、企業リスクを吸収しイノベーティブへの関心を高める意味では
護送船団方式も有効だ、ということになる。ここに投資を集中させ技術開発と
インフラ整備を急ぐ。人々のライフスタイルに変化をもたらすためには、新しい
価値を提示してニーズを掘り起こし、大掛かりな買い替え需要を喚起するしかない
でしょう。少なくとも企業の設備投資の現状を考えれば政府が動くしかなさそうです。

266 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/24(火) 16:02:02
人々が消費に向かわない。既に購入している製品に満足している以上、新たな
消費に向かうとすれば寿命がきたとか機能的に満足できないからといった買い
替え需要をターゲットに置くのが実際的で、誰も見たこともない画期的な新技術
に期待するのは現実感が薄い。

少なくとも20年前後で実現可能な技術を中心に考える。燃料電池内臓のパソコン
や携帯電話が登場すればそちらに買い換える。クリーンで運転音も気にならない
燃料電池搭載車の価格が300万円台になる。家庭用ボイラー並の値段で燃料電池
による自家発電が普及する。その陰に陳腐化し消えていく製品もあるが、それは
今までもそうだったし、それによって何かが破壊されるというものでもない。もしか
したら電力会社が大変困るかもしれないけれども。

重要なのは常にイノベーティブを指向しようとする環境を定着させることだ。そして
「付加価値」に投資する環境を日本に整えることだ。従来型の価値基準の中で
生み出される製品群では、人々の購買意欲を刺激しないだろう。そして日本経済
はまさにこの「付加価値」による産業再生を図ることが必要不可欠である。

267 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/24(火) 16:16:46
6.ミクロの政策
あなたの言うミクロは、地方経済という意味でしたか。
なぜ「ミクロ」という言葉を使われるのですか?
これでかなり議論が混乱しておりましたよ。

NGワードという形で何度も指摘させていただいていますが、言葉選びに
もっと気を使っていただきたいと思います。

あなたが政治に興味をもたれているのなら、僕の考える政治とは議論を通じ
ていろいろな問題の解決策を見つけ出していく行為だと考えていますので、
そこで使用する言葉に、曖昧さや、誤魔化し、偽りがあってはいけないと
思います。

地方活性化を論じたいのであれば、これは首都圏と地方の所得再分配の問題
ですので、政治の世界で「国土の均衡ある発展」というお題目をもう一度
掲げなおすように訴えるべきです。ちなみに、僕も地方都市在住者ですから
そういう視点での話なら同意しますよ。

いや、平成外骨さまの主張を聞くにつけ、あなたの意見は、亀井静香氏の主張
とそっくりです。応援してあげたらどうでしょうか?

>確かにそうですね。だからこそポリティカル・マニフェストやローカル・マニフェスト

僕は、そこに書かれている言葉に、欺瞞が多いことに「呆れて」います。
NGワード連発ですので。

268 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/24(火) 16:27:00
7.モラルハザード
えっと、何度も繰り返しますが、モラルハザードは保険業・経済学の
専門用語ですので、不用意に使わないでください。素直に「モラルの
問題」と表記してください。議論が混乱します。

MOF担で頭取のどこがいけないのですか?当時の銀行行政は、銀行を完全
にコントロール下に置く事が前提でしたので、あって当然の役職だと思い
ますよ。議論すべきなのは、銀行が一企業でよいのか、それとも政府の
強い規制が必要なのかではないのですか?

8.バブルの要因
私は、「超金融緩和による現金の無制限な供給」を必要条件としてあげて
います。他の要因はなくてもバブルが発生するか、それともバブルが原因
で生じた現象か、ただの飾りです。

ちなみに、あなたの引用の仕方では「合成の誤謬」の意味を理解している
とは思えません。言葉遣いは丁寧にお願いします。

9.銀行行政
銀行の経済システム上の役割が他の金融機関と違うことを理解しておられ
ますか?それから、「縦割り行政」という言葉も、NGワードです。具体的
に、どういう問題があるのか、語っていただかないと僕には何のことやら
理解できません。

269 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/24(火) 16:40:06
10.ミクロの所得配分と投資乗数
>そういうときに消費者のニーズがどうであるかはあまり気にならなかったでしょう。
そういう事を言うと、その時代にものづくりしてきた人達に怒られると思いますよ。

>民間だけでそれが可能ならそれにこしたことはないわけですよ。

そのとおりですが、なかなか難しいから方法を考えましょうとなるのです。
この点では一致していますよね?で、僕はその方法を考えるのに、客観的
に状況判断して、経済学の理論をもとに解決策を考えようと言っているの
です。対して、平成外骨さまの書いていることは、尤もらしく聞こえても
流行の単語をちりばめていますが、ちょっと突っ込んで理解しようとすると
「矛盾点があり、副作用・反対の効果をもたらすものが多数ある」わけです。
そういう指摘を繰り返しさせていただいております。

ちっとも理解されないどころか、どんどん話がそれていっておりますので、
時に、平成外骨さまは「(別の誘惑に従った)やりたい事が先にあり」
「相手さえ説得させてしまえば内容は出鱈目でも良い」と考えているのでは
ないかと思ってしまうのです。

僕は繰り返し書いていますが、景気の下支えとなる政府の支出は社会保障
費の増額を通じて行われていると思っています。これが社会保障がほとんど
なかったケインズの時代との違いです。

景気悪化が長引く原因となっている、負のアナウンスメントを排除すれば、
自立的に景気回復が始まると考えています。

回復のテンポを速めたいのであれば公共事業をやるという選択肢もありますが、
現時点で「歳出削減失敗=増税予想」という負のアナウンスがかなり定着して
いますので、この間違った常識を解消するのが先決だと思います。

270 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/24(火) 16:45:05
>さすがに企業努力だけでインフラ整備までは無理だと思いますからね。

えっと、インフラというのは、「非競合性」「非排除性」のどちらかを
満たす、社会的基盤です。こういうものは、政府が供給しなければ、
必要な量の確保ができませんので、政府が考慮すべき問題です。

水素技術の応用商品はインフラじゃなくて商売ネタです。

広告業をされていたとの事ですが、わざと言葉遣いをいい加減にされている
のですか?一見都合よさそうな言葉を引っ張ってきているだけじゃないですか?

あなた、結構たくさんの経済学用語を使っておりますが、その使い方が
ほとんど出鱈目なんです。だから、答えが先にあって、口先で誘導しようと
しているように見えてしまうんですよ。

271 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/24(火) 16:58:56
12.雇用のミスマッチ
>この変化は景気が回復しても変わらない気がしますね。

あなた自身が「気がします」と書かれているように、それは気のせいです。

制度はどんどん変わります。揺れて、揺り戻しします。
あなたが経営者なら、売り上げが増えていく過程で、有効求人倍率があがって
より高い給与を求め転職する社員が増えて、同時に新規採用が厳しくなったら
何をしますか?

売り上げが増えていく過程では固定費比率をあげ、売り上げが下がっていく
過程では固定費比率を下げるなんてのは、きわめて基本的な経営学の話だと
思うのですが、最近はこの現象を指して「今までの経験に無い事態だ!」
とか語る裸の王様が多いんですよ。おかしいと思いませんか?

というか、テレビで専門家を気取っておられる方の大半は、この手の裸の王様
的なことを言います。経済学に限らず、経営学でもそうです。わざとやってる
としか思えない。

「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」という言葉を書かせて頂いた
のは、この「個人的体験に起因する気のせい」を振り回す人が多いから
です。

272 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/24(火) 16:59:11
13.Procyclical
>「デフレ方向に振れやすい」という懸念は残りますね。

というより、こういった制度変更が、景気変動を加速する「Procyclical」な
効果を持つのです。経営者的な発想で出てくる答えの大半はProcyclicalです。

景気変動について、政府が関与すべきだという理由の本質は、実はここに
あります。同時にマクロ経済学者の推す経済政策が、人々の直感に反する
のは、同じ理由です。

273 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/24(火) 17:15:58
>>255
14.ラチェット効果
これは、景気減速期に消費支出の減り幅が少ないことを示すもので、
景気拡大時には普通に消費支出は伸びていきますよ。

それを言うのなら、「限界消費性向は常に1より小さい」じゃないですか?

財テクといっても、美術品や住宅を買うのは、もろに消費支出ですよ。

>>256
15.インフレターゲット制度
現在の日本のような、0金利(流動性の罠)状態に効果があるのかは評価が
わかれますが、少なくとも、世界で最初にインフレターゲット制を導入した
ニュージーランドは、物価の低下を阻止するために導入し、成功しました。
この事実は忘れてはいけないと思います。

インフレ率が1%台に回復したら確実に効果があると言う点は認めていただきたい。

それから、繰り返しになりますが、インフレターゲット制度と調整インフレは
別物ですので、あなたがインフレターゲット制度の下限に効果が無いと感じる
のは結構ですが、だから調整インフレ論をインフレターゲット制度と呼んでも
良いとは考えないでください。

議論が混乱します。

274 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/24(火) 17:27:24
16.名目的物価上昇について
デフレの経験があるのは、ここ60年では日本だけだと思いますよ。
世界恐慌の時代にまでさかのぼれば、それなりに出てきますが。

そうそう。日本の歴史で言えば、享保の大飢饉に対してとった政策が、悪化
改鋳で、これは完全に名目的なインフレーション政策ですが、効果を発揮し、
その後の徳川吉宗と、大岡忠助の評価を決めました。当時はデフレという
言葉がありませんでしたので、大飢饉と表現されていますが、これが深刻な
デフレを伴った恐慌であった事は資料などで明らかになっています。

>機関投資家の心理に対して一定のアナウンス効果はあるとしても

そうやって否定する前に、どうやったらアナウンスメント効果が効果的に
生じるのか考えないのですか?

>私が有効と思うのはやはり消費者の消費性向に対して働きかけて
>需要の回復につなげられないかどうか。

平成外骨さまの言う消費性向は平均消費性向ですか?それとも限界消費性向ですか?

ちなみに、「消費性向を上げる」なんて発想は経済学にはありません。
経済学では、あくまで人々の願望・欲求は所与のものとして考えて、それが
固定されているという前提で、今ある限られた資源を制約条件として、人々
の満足度の最大値を求める学問であるという側面もありますので。

「みんなが消費しないから悪い!」だけなら誰でも言えます。みんなの消費
行動モデルは変わらないのに、それでも景気循環が生じるのは何故かを考えます。

なお、変わって欲しい変数は消費性向ではなく消費額ですよね?
デフレ下でのインフレターゲットは消費額の増加を目指します。
平成外骨さまが求めている解決策はこれではないのですか?

275 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/24(火) 17:38:41
>>257
17.デフレは解消できるか
>テフレを単純に金融政策だけで解決できると考えられるほど、私は
>確信がもてないですからね。

僕は確信もてます。
なぜなら、もしデフレが永遠に止まらないのなら、政府の通貨発行をとめる
理由がなくなり、通貨発行量は無限大にできます。そうなったら、無税国家
が誕生してしまいます。だから、デフレが永遠に続くとは思いません。

もし、平成外骨さまが、金融政策でデフレは解消できないと考えるのであれば、
国債は全部日銀直接引き受けにして、徴税は一切やめてしまえと主張するべき
です。「デフレは金融政策で解消できない」という発言には、それくらいの
重みがあります。


というわけで、僕も、卑しくも国政に政策提言するような人なら、学士レベル
の経済学は理解しておいた方が良いかと思います。

おそらく、法律屋さんも、経営者の人達も、自然科学をされている人達も、
それぞれ同じような思いを抱いていると思います。

276 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/24(火) 17:47:33
>>258
>まずはデフレからの脱却が優先、ということですね。少なくとも銀行の不良債権
>処理も一段落したところでしょうから、金融政策も以前よりは働きやすくなった
>と言えるかもしれません。

いや、デフレであること自体が金融政策の効果が薄い原因ですので、そうとは
限りません。不良債権処理が問題だったら、公的資金注入でも日銀の緊急融資
でも、ある「限られた量」の金融緩和が効果をもたらしますので。

「蜂の寓話」じゃないですが、モラルを求める行為が、景気変動を大きくして
しまう側面もあります。1995年頃からの公的資金注入論議が政治的に敗北
したのもモラルを重視する声に負けたからです。

アメリカの話を引用するのは好きじゃありませんが、ITバブル崩壊に瀕して、
グリーンスパンFRB議長が、大手の金融機関の幹部を集めて、頂上会議をやった
と言われています。議長は、アメリカの金融システムが崩壊させないために、
一旦はモラルの問題を棚上げして救済に全力をかける事を約束し、同時にその
邪魔をさせない事を約束させたと言われています。詳細は不明ですが。で、
金融システムの安定性が確保された後に、初めて、大量逮捕者続出となり、
同じ問題を起こさないように、金融制度が改革されました。

日本では、危機に瀕してモラルが幅を利かせて対策が遅れ、なおかつ当事者の
多くが引退し罰せられる事が無くなってから、突然、銀行の経営責任が問われ
るようになり、見せしめ的な責任論が幅を利かせました。また、金融制度改革
は、「構造を変えなければならないから」という、ただの同義反復の説明だけ
で実施されています。

277 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/24(火) 17:59:55
>>267
>あなたの言うミクロは、地方経済という意味でしたか。
>なぜ「ミクロ」という言葉を使われるのですか?

いえ、ミクロはミクロです。地方経済の話は、国政に働きかけるより
はまだ容易に変えうるのではないかという話ですから、これは別の
話ですよ。また、私は「国土の均衡ある発展」には懐疑的です。それ
こそ欺瞞だと感じますからね。

国土総合開発法の改正案が最近公表されましたが、計画の基本理念
には「地域社会の自律的な発展」「自治体の主体的な取り組みを尊重」
などを掲げて地方主導の国土づくりに転換する方向で検討が進んで
います。また、地方自治法でも新たに住民自治強化のために地域自治区
制度が盛り込まれるなど、個人的には好ましい傾向が見受けられますね。

>そこで使用する言葉に、曖昧さや、誤魔化し、偽りがあってはいけないと
>思います。

私の場合は基礎知識が足りないために生ずる思い違いや勘違いの類
ですから、どんどんご指摘いただければ助かります。

>僕は、そこに書かれている言葉に、欺瞞が多いことに「呆れて」います。
>NGワード連発ですので。

今はまだ導入されはじめたばかりですからね。ポリティカル・マニフェスト
の方はあまり期待は持てませんが、環境が整備されてくればローカル・
マニフェストの方が信頼性は高まるでしょう。 公職選挙法の改正とマニ
フェストを作る上で情報公開は必須ですが、こちらはまだ不十分ですね。


278 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/24(火) 18:00:59
>>258
シュンペーターはあいにく読んだことが無いのです。名前は知っていますが。

たとえば、アダムスミス、リカードはミクロ経済学。ケインズはマクロ経済学
という形で、経済学の分野を立ち上げ、その後発展しています。他にも、色々
な補助的な理論・法則が発見・構築され、それぞれに発見者の名前がついてい
ます。今でも通用する理論を作った人達は、こういう形で今でも尊敬を集めて
いますので、僕も、彼らの思想の断片に触れる事ができます。

しかし、僕が学んできた経済学の中には、残念ながらシュンペーターが残した
業績があったのかどうかすら知りません。多分、なかったんだと思いますが。

確か、シュンペーターは経済思想な人だったと思います。思想ですから「べき」
論を語っている人ですよね。権威というのも良くわからない言葉ですが、その
「べき」論の信奉者が多いという意味ですか?

279 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/24(火) 18:12:25
>>258 水素エネルギー
僕は、軍事面、エネルギー安保面、環境問題で、水素エネルギーを補助する
事までは否定していませんよ。あなたがあげた、「国内でエネルギーがまか
なえる事」という点はエネルギー安保ですよね。

また、インフラ整備は政府のお仕事ですから、それも否定していません。
スタンド網の整備にはイニシャルコストがかかりすぎるという点で、政府
の介入が正当化されることもありますが、それはその産業が、上にあげた
ような軍事・エネルギー・環境その他の面で社会的厚生を高める事ができる
という前提があるからです。

要するに平成外骨さんは「内需拡大する要素が多い」などという、言い訳を
考えなくて良いのです。

主は、あくまで軍事・エネルギー安保・環境問題で、景気が良かろうと悪か
ろうと、財政が赤字だろうと黒字だろうと、やる必要があると思ったらやる
というだけのことです。


それから、水素エネルギーの将来性について聞くのなら、経済学詳しい人より
も先に、化学者とかエンジニアに聞くべきじゃないですか?実現可能性や、
応用範囲について詳しいのは彼らだと思いますよ。そこをすっ飛ばして、
夢だけを語られても、僕にはなんとも判断しようがありません。

280 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/24(火) 18:13:14
>>270
>水素技術の応用商品はインフラじゃなくて商売ネタです。

今のところ、連量電池には天然ガスを改質するなどして利用していますが、
風力や太陽光発電などを用いて水を電気分解して供給する実験が環境省
の主導で進んでいます。インフラというのは適切ではなかったかもしれませんが、
政府が製造過程や供給過程でシステムを整える役割を積極的に担う必要は
あると思いますよ。

水素を利用する製品自体は商売ネタですが、製造・供給には公益的側面が
ありますからね。

>広告業をされていたとの事ですが、わざと言葉遣いをいい加減にされている
>のですか?一見都合よさそうな言葉を引っ張ってきているだけじゃないですか?

さて、そんなつもりは全くないのですけれどね。そのように見えるのなら、
私の知識不足のせいです。まだまだ勉強が必要のようですね。

281 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/24(火) 18:34:44
>>271
>あなた自身が「気がします」と書かれているように、それは気のせいです。

そうでしょうか。流通や事務関係などの職種にもよるでしょう。得がたい
技術者の場合とかなら、流出を防ぐために囲い込みを考えざるを得ない
でしょうが、それは今もそうですよね。個人的に雇用契約のあり方もかなり
変わらないといけないだろうなとは思いますね。

>最近はこの現象を指して「今までの経験に無い事態だ!」
>とか語る裸の王様が多いんですよ。おかしいと思いませんか?

というか、パートタイマーやアウトソーシングの活用は固定費の軽減
に役立ちますが、企業経営はコストを下げて利益を最大化しようとする
目的で行われますから、売り上げが伸びても固定費比率は極力下げ
ようとしますよ。高い収益性を確保することが企業価値を決めると言って
いいし、その傾向は変わらないと思いますが。

>「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」という言葉を書かせて頂いた
>のは、この「個人的体験に起因する気のせい」を振り回す人が多いから
>です。

ついでに言うと企業経営者の使命は経営資源を活かして利益を最大化
することです。経験や歴史に学ぶだけでは企業価値は高められません
からね。

282 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/24(火) 18:36:11
>>260
>視点にたつからだと思うんですよね。現実は既に過去に属しますから、
>過去を理論的にモデル化しても、「あのときこうすればよかった」という
>ことしかわからないのではないかと。それはそれで教訓ではあるのですが、

それを否定すると経済学だけじゃなくて、歴史全般を否定する事になりますよ。

それから、経済の中の人は、文献が残っているローマ時代の昔からほとんど
性質が変わっていませんので、モデルはほぼ一定だと考えてよいと思いますよ。

>デフレから脱却し有効需要を創出する、というテーマは新しいチャレンジ ですよね。

何度も言うように、経済学にとっては、とても古いテーマです。

>これに対して政治は未来をどう展望し、目標を立ててそこに道を見出すか
>という作業です。

あれ?複数の人達が議論を通じてお互いに譲歩できる結論を導き出す作業
を政治と呼ぶのではないですか?

>ガルブレイス
ガルブレイスも読んだことないですが、経済思想系の方ばかり引用されますね。
後半は・・・作文読まされても・・・正直、困ります。

僕が何度も書いているのは、「薬は効能をよく読んで、用法・用量にご注意
ください」ということです。政治を志される方には、特にお願いします。

>同類
多分、僕が言っている電波と有益の判断基準がまだ理解できないんでしょう。
経済学知ってる知ってない以前の問題として、NGワードが多すぎます。

283 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/24(火) 18:46:22
>>265-266
とりあえず、経済学の入門書にはシュンペータなんてどこにも出てきませんよ。

小泉改革の影響も何も、昔から、通産省など産業政策推進者の言い訳として
日本だけで信者を集めていたわけで、まともな人は眉をしかめつつ放置して
いたというのが実態ですよ。

総理大臣が役人にそそのかされて、国政レベルで創造的破壊の「破壊」サイド
を具現化する政策をとり始めたので、ついに見るに見かねたと言うところが
正解じゃないですか?

こういう言葉もあります。
「政府が補助をする新技術は失敗する。なぜなら、成功する新技術なら、
政府の補助は不要だし、政府の補助が入ると、新技術を独占できなく
なるからだ。」

284 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/24(火) 19:03:34
>>265-266
>リスクをとろうとする人々に対して投資が動く環境が日本には整っていないためです。

デフレとはそういう現象です。

制度面の障害は、調整過程を長引かせる効果はあります。イニシャルコスト
としての障害はありますので、経済学で言うところの埋没費用的に働きます。
が、経常的なコスト増がなければ均衡状態にはほとんど影響を与えません。
今の日本はバブル後の調整過程ではなく、ただのデフレだと思っていますの
で、制度をいじくっても何にも変わらないでしょう。

>少なくとも企業の設備投資の現状を考えれば政府が動くしかなさそうです。

それで、財政支出でやるのか、金融政策でやるのか、インフレターゲットで
やるのか、ほっとけば回復するのかの議論をするわけです。平成外骨さまが
大好きな産業界への補助金支出だって財政支出のひとつです。

僕は政治屋さんじゃないので、議論での調整過程で妥協する事は美徳としま
せん。それゆえ平成外骨さまの産業政策への補助金の主張が、乗数効果を
通じた内需拡大とまったく同じだと指摘し、平成外骨さまに、修辞的言葉
でごまかさずに素直にそれを認めたらどうですか?と問うているだけです。


なんというか、いまさらながらに平成外骨さまの「問題意識の表明」を拝見
させていただきましたが、その点については既に同意が得られていると、僕は
考えておりました。

何故、問題意識の段階までフラッシュバックしてしまうのか、理解ができません。

285 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 19:41:16
平成外骨は反原発の人らしい。

286 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 19:53:31
リフレ派の岩田規久男御大も昔から反原発で環境政策の提言も行っていたぞな

287 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 19:55:08
一緒にすんな

288 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/24(火) 19:59:53
>>277
ま、中央と地方の所得配分の問題ですから、ミクロの公共経済学の一分野
と捉えるのはやぶさかじゃありませんが、何故わざわざ、中身を隠すような
言葉を使うのですか?僕が問うているのは、そこです。

「国土の均衡ある発展」というのは例としてあげましたが、「お題目」の
話です。所得配分の調整をしたければ、お題目が必要です。あなたが、
目的と呼んでいるものです。そのお題目を議論を通じてみんなが納得すれば
それで良いのです。するのかどうかは知りませんが、その際に内需拡大と
言うのは理由になりませんよといっているのです。

で、皆が納得したのなら、税金の配分などを通じて、経済をあるがままの姿
からちょっとだけ歪めます。これが、ミクロの経済政策です。

もともと、国税がインフラに投入されると、首都圏に集中的に投資される結果
となりますので、これ自体が首都圏ばかりを成長させた原因となっています。
静岡も、通過県として相当なおこぼれにあずかっていますが。


なお、地域の自律的発展とか、僕は否定しません。僕も田舎者ですから、
色々と市政レベルでの願望はあります。でも、あなたも同類ですが、意味を
わかっていないのに格好よい言葉を使って、なんとなく納得させようとする
人が多いので、色々と疑ってかかることになります。

三位一体改革の争点がまさに地方交付税の配分と、地方独自税制の話になった
ように、これってもろに所得の再分配機能なんですよ。

289 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 20:01:26
>>287
してないよ。>>285がレッテル臭かったからフォローしただけ。
議論に無関係な部分で煽るのはやめてほしいね。

平成骸骨さんに言っとくと、経済学に触れる以前にあなたのような考えにあった人が
経済学に触れることで一転して考えを改めたというような例はけっこう多いよ。
リフレ派系の有力blog、サイトにもそういう「転回」を経験した人は何人かいる。

だから、何か自分の以前の認識と齟齬を来たし、考えを改める事に抵抗を感じたとしても、
それは産みの苦しみ(=創造的破壊?)なんだと思って粘り強く向き合ってみてほしい。

290 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 20:09:56
専門書は入門レベルの教科書でいいから、まずクルーグマンの啓蒙的な著作を
読み漁るのがいいかもしれない。中でも循環的要因(マクロ)と構造的要因(ミクロ)の
違いをわかりやすく理解するにはやっぱりこれでしょう。

経済を子守してみると。 Krugman: Baby Sitting the Economy
http://cruel.org/krugman/babysitj.html

291 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/24(火) 20:10:12
自分のカキコの中に埋まっている平成外骨さまのレスを見つけるのが大変w

>>280
>風力や太陽光発電などを用いて水を電気分解して供給する実験が環境省
>の主導で進んでいます。

技術面では専門家ではないのですが、風力で電気発電して、それで水素を
電気分解して、その水素で燃料電池(火力発電でも可)を動かして電力を
得るのなら、最初の風力の段階で得られる電力の方が大きいのではないで
すか?

別に水素エネルギーを無理やり否定したいんじゃないですが、なんか無駄な
事をやっているなぁという感じがするのと、平成外骨さまはこれに気がつか
なかったのかなぁと思ったので。

>水素を利用する製品自体は商売ネタですが、製造・供給には公益的側面が
>ありますからね。

製造・供給って、もろに商売のことじゃないですか。

僕が言いたいのは、商売として成り立つなら、政府が推進なんかしなくても
勝手に普及するということです。商売として成り立たないのなら、どこかに
問題があるということで、過度な夢を持つのは良くないと言っているのです。

その上で、環境問題など、他の公共的要因があって「仕方なく」水素エネル
ギーの開発をするんなら、補助金の投入をするのは構いませんよと言っている
のです。

僕も水素エネルギーは夢があるなと思っています。夢があると思っているが故
に「商売が成り立つ」ので政府が推進する必要が無いと考えているのです。

292 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/24(火) 20:28:57
>>281
「気のせい」と書いた理由は、マクロの指標にミスマッチの証拠が現れて
いないからです。

次に、コストを下げて利益を最大化するために、企業はある売上高を前提と
して、労働生産性を向上させるために設備投資を行うのです。ある売上高の
保障があれば、投資は活発化し生産性がどんどん向上します。ある売上高の
保障がなければ、投資した設備を廃棄し、生産性を落としてでも、比例費比
率を確保します。これ経営の基礎であって、別に目新しくもない話ですよね?
でも、「今までに無い経験だ!」と言う人がいる。おかしいと思いませんか?
という問いかけをしています。

雇用の場合はちょっと違って、将来の所得保障という面で終身雇用制を導入
しています。将来の不確実性が終身雇用で担保される分、現在の安い賃金を
受け入れるという考えです。要するにリスクをヘッジしている訳です。もしか
したら、今回の終身雇用制崩壊の経験を持つ人達は、将来の雇用の保証がただ
の口約束だと疑うようになる可能性があります。その場合は、終身雇用制の
復活は無いかも知れません。この辺はわかりません。

僕は、
1.日本では雇用の固定化によって、インフレ期の方がミスマッチが生じやすい
2.英米の経験では雇用の固定化がインフレ下での高失業率という現象を起こした事
を、伝えようとしているのです。
3.今現在は雇用のミスマッチは存在していないか、していてもほとんど問題に
ならない程度
ということを伝えようとしています。

「裸の王様」の話は、「終身雇用制の崩壊が雇用のミスマッチを生み」などと
語る人が多いけど、一見もっともらしいだけで、何にも説得力が無いことを
指摘しているのです。

293 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 22:33:32
恐慌期の論戦では、シュンペーターはケインズに完全に敗北してしまったが
それとはまた別の分野で功績があるぞ。どっちかというと経営学者と言えるのかも知れないが
ドラッカーのマネジメントブームも、シュンペーターが源泉といえるかも知れない。

294 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/24(火) 22:48:52
>>260
新しいチャレンジでもなんでもない。
お前も「昭和恐慌の研究」でも読め。

295 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 22:51:44
>>294
岩田規久男
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492371028/249-7983053-2842703

296 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 22:56:01
韮山君は日韓関係にも関心が深いようだw

297 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 23:14:51
薬の例えは面白いけど、経済学でいくら薬を開発しても、病人が受け入れるのを嫌う。
良薬口に苦しのたとえどおり。

でも、本当に問題なのは薬の効能を適切に理解し処方する医者がいないことだ。
間違った処方ばかりw

298 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 23:18:55
このスレではだな〜以下、2ちゃんの財政馬鹿も
鍋象にメッタ斬りにされてるな。

299 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/24(火) 23:39:52
>>298
少なくとも、オレはメッタ切りにされているとは思わんが。
通貨膨張がリフレの必須の要素である点ではオレは鍋象と共通の
認識であるからである。


鍋象が財政を否定しているならその点では争点があることになるが、
その点については、流動性の罠下(名目金利の操作では実質金利を
引き下げることができない状態)で金融政策の効きが悪くなることは、
スティグリッツによれば経済学のコンセンサスであること、また
現在の管理通貨体制下には金平価のような通貨価値を表すわかりやすい
指標がない以上、レジーム転換のアナウンス効果は大恐慌時に比して
著しく低いと思料されることを指摘しておくことにする。

300 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 23:51:47
>>299
あとは、合理的期待に対する疑問とか、
資産価格の上昇や実質利子率の下落による設備投資の反応度合いとか、
リフレの際、円安による外需UPONLYは望ましいのかとかが争点だったかな?

財政も併用して、遊休設備の稼働率を上げてやることで、
企業の設備投資意欲をさらにあげてやる方がベターだと思う。

301 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 23:53:32
>>297
馬鹿は消えてね

302 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/25(水) 00:10:17
財政政策は否定していないよ。僕は、ケインズの時代と違って社会保障でそれなりの
効果は出ていて、どちらかというと増税予想に起因する負のアナウンスメント効果を
無くす方が大事かなと思っているだけ。

平成外骨氏に絡んでいるのは、どちらかというと、構造改革的な政策を主張しながら
その理由を尋ねていくと、特定産業振興による内需拡大を目的とするなんて言ってる
点で、自分で何を言ってるのかわかってるの?と小一時間問い詰めたくなったから
です。

303 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/25(水) 00:13:56
>>300
合理的期待に関する疑問は、インタゲ宣言と金輸出禁止の理解の
されやすさの差に端を発した話であるし、外需うんぬんの話は
為替下落と無関係に、景気回復を外需に頼ってよいのかという
話であったな。

304 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/25(水) 00:20:10
>>248
>>219第1段で述べるところの「矛盾している事になる」という
言説につき「有り得ない」と言ったまでだが。クソ馬鹿は争点把握が
できないので困るな。


なお、経済的理由による自殺の増加は少なくとも証拠の優越レベルで
証明されている。

305 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 00:22:09
だな〜一派は政治と結びついた積極財政の主張だもんな。
まさにこれ。
   ↓                                                      
>僕から見たら、構造改革論を語る人も、積極財政を語る人も、
>どちらも政治を使った我田引水を目論んでいる輩という意味では一緒です。

306 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 00:25:51
>>304は誤爆だろうな。

307 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/25(水) 00:28:28
>>302
>>305みたいなバカが出てくるから、発言には気をつけてな〜。

>>306
当たり。

308 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 00:33:43
>僕から見たら、構造改革論を語る人も、積極財政を語る人も、
>どちらも政治を使った我田引水を目論んでいる輩という意味では一緒です。

俺は積極財政支持だが、随分地位が向上したなぁと思う。
だって、以前は善者と悪者の一元論だったんだものw


309 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/25(水) 01:02:03
>>273
>14.ラチェット効果
>これは、景気減速期に消費支出の減り幅が少ないことを示すもので、
>景気拡大時には普通に消費支出は伸びていきますよ。

景気の落ち込みが一時的なものだと考えれば、おっしゃる通りなので
しょうが、やはり不況があまりに長すぎたんでしょうね。調べてみると
ラチェット効果の影響が低下しているという見方が結構ありました。

バブル期は「まだ上がる」という期待感が住宅投資を押し上げた面も
あるでしょう。現在ラチェット効果の影響が低下しているということは
多くの人が「収入が減る」とか「年金がもらえるのか」とか鍋象さんの
指摘する「負のアナウンスメント効果」に晒されているということに
つながるんでしょうね。だからそれを吹き飛ばす必要があると。この
状況が続くと乗数効果も限定的なものになる。この理解は正しいですか?


310 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/25(水) 01:02:20
>>273
>少なくとも、世界で最初にインフレターゲット制を導入した
>ニュージーランドは、物価の低下を阻止するために導入し、成功しました。

確かにゼロ金利下での効果はわかりませんが、ニュージーランドの
場合は設定数値以下になったら自動的に発動するしくみになっている
んでしたよね。ビルトインスタビライザーっていうんですかね。そういう
しくみを導入するメリットは今の私にも理解できます。

インフレ率が1%台に回復しただけで効果がある、というのもわかります。
少なくとも企業が抱える債務負担を軽減する効果はあるでしょう。それが
設備投資意欲を喚起するまでにはかなり継続的な取り組みが必要で
しょうね。

問題は今の日銀に、例えばインフレ目標を3%に設定したとして、そこまで
実現する有効な政策手段があるかどうか。随分前から手詰まり感を指摘
されていましたね。それこそ国債の直接引き受けなどまで考えるべきなの
かなど、いろんな議論があるようですね。

311 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 01:24:29
てか、年間で3%ずつ現金が減価すると人々が感ずれば
ポートフォリオを組替えるでしょうね。
現金を株式や土地に変えるし、事業に資金を向ける人も居るでしょう。
それだけで総需要を喚起できますよ。

312 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 01:36:25
インフレ宣言などブラフでいいのです。自己成就しますから。

ただそれを骸骨氏のような負のアナウンスをする人々が邪魔をするのです。

313 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/25(水) 01:45:20
>>278
>しかし、僕が学んできた経済学の中には、残念ながらシュンペーターが残した
>業績があったのかどうかすら知りません。多分、なかったんだと思いますが。

というか、当時はケインズが脚光を集めてましたからね。よく光と影に喩え
られますが、シュンペーターの業績については十分な研究はされていない
と思います。経済思想というより実証性に力点を置いた経済学者ですよ。
単純にどれとは言えないほど領域が多岐にわたりますが、特に統計学的
社会学的分析手法がドラッカーに与えた影響は大きかったと思います。

かくいう私もドラッカーからシュンペーターに惹かれた(といっても興味本位
でしたが)クチですが、そういう人は多いでしょうね。

代表的なのが「経済発展の理論」、「景気循環論」、「資本主義・社会主義・
民主主義」ですが、当然全て読みこなせたわけではありません。創造的破壊
は「経済発展の理論」の中で語られましたが、この一部のビジョンだけが
一人歩きして、かなり誤解を受けている部分もあります。以上の三部作を
読まないと、シュンペーター経済学の体系を知ることはできないとかよく
言われますが、とてもではないですが私の手に負える代物じゃありません(^^ゞ

314 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/25(水) 01:45:42
>>309
最近の平均消費性向を見ていませんが、2年前に調べたときは、モロにラチェット効果が
バリバリに出ていましたよ。

住宅投資を押し上げた要因は、将来の所得増加予想ですよ。
ま、ほっとくと価格が上がっちゃうから今のうちの買っとけという面もありますが。
経営者・機関投資家から庶民までのこういう感覚をひっくるめてインフレ期待と称します。

えっと、この辺は難しいのですが、消費関数の理論(統計の検証済み)は、どちらかという
と、不況時にかかわらず一定ということになっています。

そこで、企業サイドのインフレ期待(ケインズはアニマルスピリットで説明)による投資行動
の変化が登場してくるのでした。

 期待実質金利=名目金利−期待インフレ率

企業が感じている金利負担は、デフレの分だけ過大になっていて、名目金利は0以下には
できないので、投資減少→経済縮小→デフレ継続→期待インフレ率マイナス更新→投資
減少というサイクルでスタックしてしまいます。

315 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 01:50:23
件の人は韮山よりもっと悪質かもしれない。

316 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/25(水) 01:54:34
>>310
ニュージーランドの場合はちょっと乱暴で、設定値以下になったら、自動的に中央銀行
総裁の首が飛ぶしかけになっていたように思いますw
確認していないんで、違ったらごめん。誰かフォローよろ。

で、ビルトインスタビライザーは、累進課税と生活補助の、総需要安定化政策なので、
この場合は違います。


最近の経済学の流れでは、中央銀行の裁量的な金融政策の変更が期待の変動を加速
して、景気変動の振幅を大きくする(Procyclical)ってな理解があって、経済を安定成長
させるために、期待インフレ率を所定の範囲に押さえ込もうと考えたわけです。それが、
インフレターゲット政策です。

これ、今の金利じゃなくて期待インフレの操作ですので、スタートがデフレでも関係ない
という話もありますし、デフレから脱出できない現状では期待インフレがコントロールできる
わけがないという話もあります。前者はクルーグマンなんかが代表で、後者は主に日銀が
主張しております。

前者に従えば、期待インフレを操作できるのであれば、現在有効な政策がなくても構わない
ということになります。

後者に属する人でも、国債の直接引き受けなどで、政策転換を強く予想させる事ができれ
ば、一旦金利のスタックから開放され、後は通常のインフレターゲットで期待の操作が可能
になるという考えをする人もいます。こういう人は、調整インフレとインフレターゲットの融合
派と捉えてよいと思います。

317 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 02:01:41
俺もあまり読んだわけではないが、シュンペーターはどっちかというと
哲人的なイメージがあるんだけどな。

ケインズは思想という面からは、かなり自由であったと思われるが。
経済学部なら、古典派スキーでも認めざるを得ない超理論家。

>この一部のビジョンだけが
>一人歩きして、かなり誤解を受けている部分もあります。
ケインズとの対決が有名だから、やはりこういう面はあるんだろうけどな。

318 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/25(水) 02:02:21
>>312
>ただそれを骸骨氏のような負のアナウンスをする人々が邪魔をするのです。

一番強烈な負のアナウンスをしていたのは前日銀総裁の速水氏
だったかと思いますけどね。今の福井総裁も頭から否定はしないまでも
消極的と聞いてますが。批判するなら私じゃなくそっちではないかと。

319 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 02:03:21
シュンペーターは社会主義の実現を予言したんだよ。
だから日本の左派経済学優勢の土壌で持て囃された。

320 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/25(水) 02:04:37
>>310
ついでに補足。日本における日銀の裁量的金融政策に対する不信感の源は、

1.日銀はいつも「できない」ばかり言う
岩田・翁論争でググってみてください。
オイルショックの時には、あれだけ見事にインフレ抑制したにもかかわらず、
延々と日銀にはできないを繰り返しておりました。デフレに対しても同じです。

2.インフレ抑制には積極的だが、デフレ抑制には積極的でない傾向が見られる
これ、世界的に有名な話で、デフレに対する対処は、マクロ経済学者の中では
「Too little, too late」という不動の評価を頂いており、人によっては日銀はキチガイ
とか、あろう事か経済学者であるにもかかわらず「日銀の陰謀だ」と言い出す人
(R.ヴェルナー)までいます。ヴェルナーは一応日銀で働いた事がある人なので
とても評価に困りますw

3.実際に、2000年に「インフレ予防措置」という理由で、デフレ下で金利引き上げをした
当時はデフレの真っ只中で、小渕内閣の緊急経済対策で、底が見えてきたところ
だったのですが、「まだ起きていないインフレを予防する」という馬鹿な理由で、
金融引締めに政策転換しました。森内閣になって急に景気が冷え込んだのは
このためです。

僕は、これがかなり致命的だったと判断しています。


僕は日銀は何をするかわからんから、範囲守れなかったら総裁の首とばすくらいの
罰則を用意しとけ。犯罪者なんだから執行猶予期間は監視されて当然だくらいの
感情を持っていたりします。

321 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 02:05:20
>>318
正論だね。馬鹿な煽りはスルーしても誰も文句言わないので放置するのも手。

322 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/25(水) 02:09:22
>>316
>自動的に中央銀行 総裁の首が飛ぶしかけになっていたように思いますw

確かにそのようです。これがアナウンスメント効果を高めることになるんですね。
日銀の今の量的緩和策を「インフレターゲットもどき」として一応評価する向き
もあるようですが、具体的なアナウンスがないのではインフレターゲットにはなら
ない。

もう少しインフレターゲットの効果について考えてみたいと思います。

>で、ビルトインスタビライザーは、累進課税と生活補助の、総需要安定化政策なので、
>この場合は違います。

ありゃ。すいません。

ところでコメントが追いつかんのですが(笑)、もう少し勉強してから再開ってこと
でいいでしょうか。どうも基本的知識がまるでないってことだけはわかりましたので。

323 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 02:11:05
鍋象との議論に集中すればよろし。
割と読むのを楽しんでおるぞ、俺は。

324 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 02:12:31
その負のアナウンスを誇張し、なかば脅迫的に無用の危機感を煽り立て
有権者の判断を誤らせよう画策したのは民主党や横山氏や某市反現職派候補とその取り巻きたちだったのです。
しかし懸命な有権者は彼らの策謀と歪んだ意図に騙されることなく懸命な判断を下しました。

325 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/25(水) 02:14:55
>310 更に補足
>>312さんが言うように、「インフレ期待」に働きかける事ができれば、理論上は効果が
出ます。僕が「負のアナウンスメント効果」と呼んでいるものの正体は、「期待インフレ
率を引き下げる効果」があるのですから、引き上げる効果があっても良いはずです。


ここまで理解していただいたのであれば、>>274に戻って、「どうやったらアナウンスメント
効果が効果的に生じるか」を考えていきたいなぁと思います。


>>313
光と影って、判官びいきですか?

僕は少なくとも、読んだ人(役所の中の人に多い)がここまで見事に悪影響を受ける本は、
読んで意味がないと思ってしまいます。

いや、敵を知り・・・って文脈ならわからないではないですがw

326 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 02:16:07
>>317
どうなんだろうな。「不況は資本主義のお湿り」と言い切ったシュンペーターと
「嵐はやがて止めば静かな海がくるから、としかいえない経済学者なんてお気楽で役立たずだよね」
といったケインズでは、どちらが現実を見据えていたんだろうか?もともと見据えていたものが違うのだろうが。

327 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 02:23:49
平成外骨は構造改革左派
意図せず小泉路線に加担してんだよね。
批判ばっかしてきて具体的に政策を検証する能力がなかったもんだから
与党入りしたら官僚の言いなりに成り下がった旧社会党によく似ている。

328 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/25(水) 02:25:34
>>319
>シュンペーターは社会主義の実現を予言したんだよ。

それが資本主義の発展過程でもたらされると言ったんでしたね。
とはいえそれまでの社会主義とは異なるビジョンで述べてましたが。

社会民主主義が登場してきてにわかにシュンペーターも脚光を
浴び始めましたが、また水面下にもぐったようです。あと1世紀
近く経過してみないと結論はわからないですね。

329 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 02:27:13
もう結論は出たでしょ。
まさか今の西欧を社民だというわけ?

330 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/25(水) 02:31:20
>>318
なんだ、速水前総裁の悪評を知っているんじゃないですかw

負のアナウンスの3大トリオ

・速水前総裁 円は気品のある通貨でなければならない
・小泉総理  構造改革無くして景気回復なし
・竹中平蔵  経済は順調に景気回復しています(だから対策は不要です)

人によっては、これに木村剛と榊原とかその辺のテレビタレントを入れるかも知れない。

>>322
首が飛ぶ=下限が近づいたらなりふり構わず金融緩和が始まると予想
という仕掛けです。まあ、なんつーか人身御供という気もしないではないですが。

一応、福井総裁になって「インフレ参照値」というのをはじめましたが・・・
なんでインフレターゲットという言葉を避けたのかが議論を呼んで・・・
結局、その後も変わらずにやる気がないことだけわかったみたいな感じです。

このように日銀は信用されていないから、信用を得るための手段として外部の人から
総裁の首が飛ぶという、性悪説的観点にたったタガをはめておけという主張をする人
もいます。

大体、日銀の政策決定会合の発表を見ても、銀行制度の崩壊阻止については
かなり強烈な決意を表現するのに、デフレ対策にはまったくなおざりの表現しか
していないんですよね。

政策決定会合のお歴々をみても、日銀べったりな人が多くて・・・
と言う事で、この辺も何とか審議会の類の問題に戻ったりするわけです。

331 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/25(水) 02:33:00
>>330
しまった、財務省べったりの増税論者(財政学の御用学者)を入れるの忘れてたw

332 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/25(水) 02:39:57
>平成外骨さま
>ところでコメントが追いつかんのですが(笑)、もう少し勉強してから再開ってこと
>でいいでしょうか。どうも基本的知識がまるでないってことだけはわかりましたので。

すんません。僕も爆発的にカキコしちゃいましたので。

もし興味があれば、経済学を学んでいただければと思います。
僕も、経済学の基礎知識を前提として、乱暴に書いている部分もあります。
埋没費用のところとか、パレート最適とか。

とりあえず、マクロとミクロの入門と公共経済学くらいは齧ってみてください。
理論の羅列ですので、現実から遊離しているように感じることが多いとは思いますが、
何であれ学び始めはそう感じるものです。

そのうち、逆に世の中の常識が間違っていたと気がつくようになりますよ。
「経済学を広めることは世間知との戦いだ」これは誰の言葉だったかなぁ。

333 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 02:48:04
スウェーデンという国はアメリカ以上に競争が激しく所得格差の大きい社会です。
じゃあなぜあんなに失業率が低いのかというと
世界一バカでかいセーフティネットを張り巡らして
激烈な競争から弾かれた人々を公務員として雇用してるからなんですよ。
しかしその受け皿は育児保育や老人介護や安価な外食産業といったもの。
様々理由はありますが、スウェーデンでは家族という単位が壊れてしまったために
元々、家事として行われていたものをアウトソーシング化して
家庭の変わりに公共が受け持っているだけなんですよ。

334 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/25(水) 02:51:41
さて、そろそろ寝ようかな。

今日の僕の夢・・・

アナウンスメント効果を効果的に発揮するために政府・マスコミが一体となって行動を開始した。

ニュースでは、キャスターが

「政府は今日、財政赤字削減の方針を撤回し、ドーマーの法則に基づいて
GDP比で一定の水準に債務を抑える方向に方針転換することを表明しました。
ドーマーの定理は、名目経済成長率が金利より高ければ政府債務がGDP比
で縮小していく事を示した理論で、これにより政府は名目成長率の改善と、
低金利政策の継続に、大きく路線転換することとなりました。」

横にいる解説者が図を用いてドーマーの低利による債務縮小の考え方を説明している。

「驚くべきことに、この方法なら増税の必要がないんですよ」と解説者は付け加える。

翌週のテレビ欄には、
「どうする景気回復!消費ブームに乗り遅れるな!〜縮小から拡大へ〜」
という特別番組のタイトルがあった。

週間ダイヤモンドでは「縮小路線 vs 拡大路線 一部上場各社の対応」という記事
が掲載された。


うーん、こういう状態になったら、一発で景気回復するのにね。
おやすみなさいorz

335 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 04:51:32
>>334
なんでこうならないのかね? そこがいつも不思議なんだよな。つまりは、財政再建とか馬鹿な
ことを言っていた方が、何かと政官財に都合がいい政策を通せるからだろうね。
土光臨調以来の悪癖だな。土光は悪魔だよ。聖人ぶっている奴ほどワルという好例だね。

それに、世間には「経済成長の歪み」(公害や自然破壊、共同体の衰退等々)への反動か
ら清貧好きになってしまった人間も多いから、そういう人間には訴えるね。
規制緩和・官から民へも、堺屋太一や大前研一を信頼しているような層には受ける。大阪府問題のような
餌を撒けば、一斉に「小さな政府」にも乗ってくれる。オンブスマンとやらもタダで協力してくれる。
ここで市民派・清貧派も資本主義派(?)も無意識のうちに共同戦線を張ることになる。

つくづく世論なんか簡単に「作られる」ものに過ぎないよね。TVに出てくる有名人たちの多くは、
官民の色んな審議会やセミナーで自分たちだけの社交の世界を持っている。政官財や
メディアの連中は、しょっちゅう会合や取材で顔を突き合わせている。
ある「気分」が自然と形作られていくのもやむを得ないのだろうか?

336 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 06:21:04
5月29日まで投稿受け付けてるらしいよ。
このままだと韮山に書き逃げされそうな悪寒。

337 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/25(水) 08:59:59
>>312
福井の「ゼロ%を越えて」宣言はリフレ効果を生まなかったようだが。
結局、金が回らず札割れが頻発して当座目標引き下げに動いて
宣言のクレディビリティが失われる事態となったわけで、これは
2年ぐらい前にオレが言ったことそのままの帰結である。

>>313
ドラッガーは経営学者であり、その理論を経済全体に適用するのは
おお間違いなのである。会社の運営は従業員を豊かにすることを目的と
しないが、国民経済の運営は国民を豊かにすることを目的とする点で
大きく異なるからである。


なんで今さらシュンペーターの亡霊がと思っていたが、ドラッガーの
クソのせいか。

338 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/25(水) 09:03:35
>>314
スティグリッツは、消費関数は恒常所得仮説型とケインズ型の
間にあると言ってたが。生涯所得の予見の曖昧さと信用割当の
問題が恒常所得仮説を破っているのではないかと言っていた。

339 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 11:32:03
俺も経営者なのでドラッガーは読んだが
経済談義をするなら、これも善し悪しだな。

ちなみにドラッガーの父ちゃんは、シュンペーターの先生だったそうだ。

340 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/25(水) 12:39:34
>>325
鍋象さん、ども。

>ここまで理解していただいたのであれば、>>274に戻って、「どうやったらアナウンスメント
>効果が効果的に生じるか」を考えていきたいなぁと思います。

>>334で鍋象さんが書かれたように、インフレターゲットで期待感を高めるとしたら、
それはアナウンスメント効果というより、マインドコントロールに近い手法が必要です。

理論上の妥当性とか実現可能性の議論は経済学者に勝手にやってもらうとして、
要は大衆にアピールしなきゃいけないわけですから、「小泉流」が参考になります。
難しい話は一切せず、「2年後に物価を上げる」「今のうち買いたいものがあれば
買っといた方がいい。私は車を買い換えました」とかどんどん言う。閣僚も家を
建て直したとか大画面プラズマテレビを買ったとかどんどん言わせる。

構造改革のとき、小泉はまず財政支出拡大を求める自民党主流派を「敵」として
認知させ、「自民党をぶっ潰す」とまで言った。勧善懲悪の構図を作ってしまい、
マスコミも是非はともかくとして連日報道した。国民は聞きたいことだけ聞きます
から、構造改革は国民の支持を得た。「じゃもう少しガマンしなきゃ」と思い込んだ。

日銀が明確にインフレターゲットを宣言するのは当然として、やはり内閣総理大臣
が広告塔として機能しないと、アナウンスメント効果は最大化しません。そのため
にはポスト小泉がインフレターゲットを積極的に主張できなくてはならないし、
わかりやすいメッセージを常に流さないといけません。日銀総裁の談話など多くの
国民は関心をもちませんので。

ここまで行くと、日銀の金融政策に実質的な効果がなくても、折からの原油高
とか建設資材の高騰などが物価上昇懸念として再認識され、駆け込み需要が
増してくると期待できます。ただ、投資家はインフレターゲットの効果を予想したら
逆に投資を加速する可能性がありますので、日銀は可能な限り円安に誘導する
必要があるんじゃないでしょうか。

341 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/25(水) 12:56:55
これらのアナウンスによってまず何が動くか。やはり住宅投資やローンで
買うような耐久消費財です。今が最低と思ってますから、値上がりとか金利
上昇とかには過敏に反応するし、住宅メーカーはこぞって宣伝文句にインフレ
期待を利用します。

住宅は購入したしないが目立ちますので、町中で建築が頻繁に見られる
ようになると、これまた「景気がよくなってきた」という印象を与えることに
なります。それがアナウンスメント効果を高めます。一般消費においては
ブランド品が一斉に買われるようになり、それがまた報道される。

もう一つは新しい付加価値をもった消費に誘導すること。環境、健康、防犯、
省エネなどです。似たようなものは買われず少しでも価値のあるものを購入
する傾向が強くなってますからね。

増税や財政支出拡大でも似たような傾向は作り出せますが、こちらは負の
アナウンスメント効果も高いために短期的な需要創造効果は期待できませんし、
現在やっている行財政改革は景気に関係ないし、私が言っていた経済・産業
構造の改革は中長期の展望で短期的に好転させられるものではありません。

342 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 13:04:26
いくらそんな報道かあっても
無い袖は振れんだろ

低所得者となった人、ホームレスやフリーターやニート等を
きちんとした給与で雇用した方が確実だ

あと原油高はスタグフレーションだ

消費税増税で景気回復!!と言ってるようなもん

343 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/25(水) 13:23:27
>>342
>低所得者となった人、ホームレスやフリーターやニート等を
>きちんとした給与で雇用した方が確実だ

だから中長期ではなく短期で効果を上げるために、インフレターゲット論
が出されているんだろうと思いますね。

給与を出して雇用するとして、需要そのものが冷え込んでいたら、誰が
その給与を払うのか、という問題が出てくる。それだと堂々巡りですから。
雇用回復はいずれにしろ中長期的な取り組みがないと難しいですしね。

344 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 16:37:30
インタゲして誰が雇用増やすんよ?



345 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/25(水) 17:39:10
>>340
こんちは。カキコ時間帯が変わって、とりあえず生活が安定w

>>334で鍋象さんが書かれたように、インフレターゲットで期待感を高めるとしたら、
>それはアナウンスメント効果というより、マインドコントロールに近い手法が必要です。

それを言うなら、財務省の財政再建キャンペーンや小泉内閣の構造改革路線自体が
マインドコントロールなわけで。

>>334は、半分本気の妄想なんですが、あそこでやってる内容をまったく逆にして
財政再建とデフレ不安を煽る内容でやってるのが今の政府・マスコミなわけです。
マスコミはお馬鹿だからまだしも、国民が聞きたい事が、自らの不幸を招くことなら、
それに対してきっちり説明できなきゃ何のプロ政治家だろうと思ったりします。

>>187で、「少なくとも政治を志して実社会に強い影響力を行使しようとする立場にあっては」
とか>>260「政治は未来をどう展望し、目標を立ててそこに道を見出すかという作業」という
考え方をもたれているのなら、理解していなければならない事だと思うのです。
財務省の中の人だって、それなりに経済職の人はいるわけで、わかってやってるのか、
わからずにやってるのか、とても判断に迷います。

#昔、心情的ケインジアンのコテハンで書き込んだんだけど、財務省の中にも
#ドーマーの定理とI-Sバランスを理解している人は確実にいる。


346 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/25(水) 17:41:59
>>340 続き

僕ね、参院・衆院2回の総選挙でね、小泉内閣の本命の対向者であった民主党が、
何故、景気回復路線を訴えて、ここを争点にしないのか、凄く謎でした。あろう事か、
「小泉内閣の構造改革は生ぬるい」というスタンスだったわけで。経済・財政の問題が
これだけ重大な関心を呼んでいるのに、これを対立軸にしようとすらせず、まんまと
道路公団ネタとかに釣られていたのに呆れ果てました。

もし、仮に、民主党が景気回復路線を訴えて、政権交代が起きたら、それはそれで
大きなアナウンスメント効果を持つ可能性がありました。

>内閣総理大臣が広告塔
その点では、故小渕元総理大臣をとても尊敬しております。沖縄のブセナビーチで
見かけた銅像に、思わず手を合わせてしまいました。

ちなみに、韮山君がよく、そんなことをしたら国債が暴落する!と騒いでいましたが、
あれ自体、インフレターゲットの効果というか、期待の変化を表すものだったりします。
で、日銀の政策以外の理由で金利が上昇したならそれは、国債以上に魅力的な投資先が
見つかり景気回復過程にあるという証拠です。

なお、供給ショックのインフレが期待にどういう影響を与えるのかについては、判断
する事ができません。一般的な需給関係でいくと、完璧に悪影響ですし、駆け込み
需要なんてどうせ反動がくるんだから、期待しても無駄です。

347 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/25(水) 17:51:45
>>341
うーん。色々書いているけど、何を買うのかは消費者が勝手に決めることだよ。
平成外骨さまは、まだ、こういう個々人の嗜好に踏み込んでコントロールしようとするね。
そんなの無理だし、考えちゃ駄目だ。モラル派の人達が陥りがちな誤謬だよ。


僕の予想では・・・予想だよ。こんなのマーケティングの世界の話なんで、僕も素人だ。

最初は極安い普通の商品の売れ行きが伸びるところから、消費の増加が始まると思う。
もしかしたら、家電・自動車などの耐久消費財かも知れない。これは将来の支出を今の
うちにしてしまうという側面があるから。

付加価値が高い商品の消費増加は、所得増加期待のあとで、普通の人が自分の
生活レベルというか、中流家庭とかの自己のポジションの判断が変わってきてから
起きる現象だと思う。なぜなら、付加価値が高い商品は、当然市場も限られていて
最初から寡占・独占的に商品供給がされていて、景気変動にかかわらず固定客がいる
市場だから。

ハンドバッグみたいに、今割りと普通の人が持ってるものは、売れるかも知れない。

あとは、それぞれの企業が、こういった予想をして、適当に投資行動や雇用行動を変えて
いく事が景気回復に結びついていくわけ。

348 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/25(水) 17:57:25
>>338
ありがとうです。

僕自身は、消費関数の形なんてどうせ変える事ができないんだから、政策効果を予測
する程度の用途ではケインズ型の線形なやつに、外付けで資産効果を考えれば十分
じゃないのかなと思っていたりします。

経済学者的にはそれじゃすまないんでしょうけど。

349 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 18:03:48
省エネなんて経済的なコスト削減であって環境負荷とは関係無いし。
過ぎると単なるデフレよ。

350 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/25(水) 18:06:48
>>335
ねえ。

財務省の中にだってわかっている人はいる。
日銀の中にだってわかっている人はいる。
竹中がわからんのなら、経済学者を名乗る資格はない(もう無いと判断したけどw)

テレビに出てくる連中は、どうせ日和見だから、流れが変わったと判断したら言説は
180度変えてくるわけで。


ちなみに、小泉内閣の「構造改革なくして景気回復なし」の精神は、組合の総会とか
で一石ぶたなければならない社長さんのお決まりの挨拶ネタとしてとして、繰り返し
繰り返し、いやになるほど聞かされました。2001年の夏頃からかなぁ。「経営者は、
これからの時代を見据えて自己改革しなければならない」とか言うと、格好よいですから。

商工会の会頭挨拶とか、ユーザー会総会とか、同業者組合とか。公演・セミナーも
そういうのが得意そうな人ばかり選定していましたし、もうありとあらゆるところで、
自発的に洗脳されておりましたorz

去年くらいから沈静化してきたわけですが、こういう波及ルートもあるという事で。

351 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/25(水) 18:15:25
そうだ。構造改革信奉者の人達が陥りがちな勘違いに、
「今の日本は非効率が渦巻いている!」というものがあります。

これ、簡単に反証できます。

だって、金利は低いし、物価はデフレだし、貿易収支は黒字だからです。
金利の高騰は資金効率の悪さを表します。
物価の高騰は商品供給に問題があることを表します。
貿易収支は、生産余力を現します。
これ、全部効率が良すぎる事を意味します。

アメリカ・イギリスは、この3点セットが駄目だったから、経済の効率化を進めたのです。

意味がわかっていないという側面もありますが、ミクロの改革を訴える人がマクロの
指標で採点されるのを嫌うというひとつの例です。


シュンペーターの創造的破壊を、心情的に受け入れてしまうの人は、この勘違いに
気がついていないんじゃないのかなと思います。というか、「改革しなければならない」
とか、「効率化をしなければならない」という発想自体が、既に「自分たちは間違った事
をしている」という思い込みに由来しているわけで、それを格好よい言葉で表現して
もらったら簡単に飛びついちゃうんじゃないかなと思う次第。

自省の態度は大事だけど、間違った自省をしても、自分に良いことはないと僕は思う。

352 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 21:29:40
民主党は存在意義が自民党政治の否定だから
民主が亀井みたいな主張をしたら存在が瓦解する

鳩山が小泉応援演説したのからも分かるように
所詮イデオロギー集団だから
緊縮予算、公共事業削減しか唱えられない

票を減らす覚悟でそんなことやらないだろう

支持基盤がそういう連中だからな・・・

まだまだ国民洗脳は深いってことだ

353 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :2005/05/25(水) 23:54:02
>>351
> シュンペーターの創造的破壊を、心情的に受け入れてしまうの人は、この勘違いに
> 気がついていないんじゃないのかなと思います。というか、「改革しなければならない」
> とか、「効率化をしなければならない」という発想自体が、既に「自分たちは間違った事
> をしている」という思い込みに由来しているわけで、それを格好よい言葉で表現して
> もらったら簡単に飛びついちゃうんじゃないかなと思う次第。

その辺は左翼の自虐史観とつながるんだよね、という話を経コラスレでしていたよ。
とにかく自分達の今までのことを否定したくてしょうがないとしか思えない
(自分達を貶める行為にどうしてそんなに熱心なのか理解に苦しむんだけど)

カルト宗教みたいなものを感じるね・・・
痛みに耐えることによって罪が償われる、みたいなさ

別に不況は罰でもなんでもないんだけどね。経済無策の結果であってさ。
高度成長があって、バブルがあって、だからこの不況は仕方ない、今までのやり方のツケが来たんだ
というストーリーに乗せられやすい人が多いね。
確かケインズが「この考え自体が経済学に対する強烈な批判である」と言っていたなぁ


354 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 00:55:01
文句つけるならここで愚痴愚痴言ってないで
ホームページで反論しろよ。
やれるもんならヤッテミナw

355 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 01:14:48
あっちはもー終わりましたが何か

てかさ、投稿募集しておいて土日は更新しないとか、
番組終われば掲示板も終わりとか、ナメてねーか >> NHK
とっとと民営化されろやボケ!

356 :☆平成外骨=上田 勝さんと 青森の未来を語ろう☆Part2☆ :2005/05/26(木) 01:46:24
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115204379/l50

357 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 06:24:20
基地外を対手とせず

358 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/26(木) 12:36:33
>>345
鍋象さん、ども。ぼちぼちと行きましょう。

>マスコミはお馬鹿だからまだしも、国民が聞きたい事が、自らの不幸を招くことなら、
>それに対してきっちり説明できなきゃ何のプロ政治家だろうと思ったりします。

おっしゃる通り。しかしどうしてだか郵政民営化でまた支持率があがってますね。

これまでやった道路公団民営化、これからやろうとする郵政民営化は景気とは
何の関係もなく、小泉首相の言う「構造改革」とは行財政改革に他なりません。経済や
産業構造に改革をもたらすものでもなく、現状の郵政民営化は圧倒的な独占企業
体を誕生させることでしかないですね。しかしいろいろ問題はあっても、とりあえず
スタートさせることが必要だ、というのは日経新聞の社説でした。

>財務省の中の人だって、それなりに経済職の人はいるわけで、わかってやってるのか、
>わからずにやってるのか、とても判断に迷います。

一つの省庁としてみても、その内部は部署ごとの縦割りですからね。官僚社会は
階級制社会でもありますから。若手が発言力を持とうとしたら有力な政治家を後ろ
盾にしないといけない。そうやって失敗したのが外務省でしたね。

短期的なデフレ対策として何があるか、を考えた場合、調整インフレ策を除けば
インフレターゲットぐらいしか方法がないというのが現実です。ただし現在各国で
行われているように、インフレターゲットを恒久的に制度化するなら、中長期に
わたるデフレ対策ともなり、こうした方向に向かえば政策的な信頼度も高まって
いくでしょう。これはデフレ対策であると同時にインフレ対策ともなり、日銀の金融
政策においては有力なツールの一つになりえるという印象をもちました。

ただ、インフレターゲットの成果を上げようとすると、やはり財政・経済政策がその
効果を打ち消す方向に働くと意味がありませんので、インフレターゲットに向かうので
あれば、政府の側でもシナジーを発揮するような政策群に転換しないとだめですね。

359 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 12:42:36
で、何が言いたい?

360 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/26(木) 13:02:04
>>347
コントロールというか、現実的にはそのへんから購買意欲が動いていきます
からね。それをコントロールしようとするのはあくまで企業レベルの判断です。
それはセールストークとか広告とかによって。

住宅などはこれ、ほとんど買い替え需要ですから、新築より部分的なリフォーム
で維持しようという感覚が支配的で、過当競争の中で収益が落ち込んでます。
新築需要を引き出すタイミングはやはり政策上の変更があったときですね。つい
最近では住宅ローン控除額が下がるとか、いずれ廃止されるというのをセールス
トークに、販売戸数を増やしました。

ただ、あくまで駆け込み需要というのは短期的なものですから、その後には需要
が落ち込みます。しかし物価や金利の上昇が数年にわたって続く場合は一定の
持続性が期待できます。そしてなにより住宅投資にはエアコンや洗濯機、家具など
も買い替えるケースが多いですから、そうした意味でも波及性が高いと言えます。

金融政策におけるアナウントメント効果は市場を構成するあらゆる人に、到達する
形で届かないと波及しませんよね。その意味では商品アプローチも重要になって
くねし、政府もその意味では補完的な役割をしないと。何かあったときにだけ牛肉
食べてみせるとかではなくて。

361 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/26(木) 13:43:28
>>351
>シュンペーターの創造的破壊を、心情的に受け入れてしまうの人は、この勘違いに
>気がついていないんじゃないのかなと思います。

ここは認識が違っていて、シュンペーターは創造的破壊をす「べき」とは言って
ないんですよね。これはあくまでも資本主義の発展的過程及び景気循環の歴史的
事実として例証したものですから。むしろ「創造的破壊」は資本主義的行動として
常に連続して起こっていることで、それは生産管理の見直しだとか、いわゆる「カイゼン」
運動などもより広義の意味においては該当しうる。

ただし景気循環に変化をもたらしうるような大きな「創造的破壊」というのはそれこそ
数十年、1世紀単位の長期の中で「内部的に経済構造を革命化する産業上の突然
変異」とシュンペーターが論じるように、それは意図してそうできるというものでは
ありません。少なくともその兆し、シーズとしては萌芽しているかもですが。

で、ここでシュンペーターの信奉者はこう考える。「だったらこの長期の不況を脱する
にたるイノベーションを起こせばいいではないか」と。あたらしい循環過程を誘導しよう
というおそらくとんでもない発想を持つわけです。このあたりはドラッカーがかなり誘導
した感じもありますが、私もそうした発想もありだろうとは思ってますね。経済学という
よりは政治的に、という意味ですが。


362 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/26(木) 14:21:56
>>353
こんにちは。昔ヌー速の経済ネタでよくお見かけしました。

この話は、ウヨサヨ関係ないと思います。>>350に書いたように、中小企業の社長さん
たちも、サヨクから縁遠い人達ですから。

絶対的な存在(唯一神だろうが、アニミズム的な八百万の神だろうが)の「怒り」に対して
自律反省恭順の姿勢を示すことによって、許しを請うというのは、洋の東西問わず、宗教
や道徳の根幹かなと思う。個々人が道徳感などを通じて自発的に律してくれていたら、
それはそれで犯罪抑止なんかにかかるコストが下がって悪いことじゃないんだけどね。

#個人的には宗教法人が非課税となる根拠は、これじゃないかと思ったりする。
#だから、犯罪助長するようなカルトは課税対象でよいと。

閑話休題。結局、経済政策のあり方と現実の違いを突き詰めていくと、経済政策はテクノ
クラートにお任せした方が良いと考えたケインズの気持ちが理解できるようになっちゃう訳。
既存の民主主義的制度とは相容れない部分があるんで、難しいところですが。

で、最近夢想するのが、国会議員を地元代弁の選挙区議員と、政策種別ごとに人数を
決めた専門家議員とにわけて専門議員は専門課題において選挙を行うというもの。どうせ
なら、参院を丸ごとそうしちゃえと思ったりする。議員の所属委員会なんて、地元の人間
すら知らないし、議員の掲げるマニュフェストとか公約が多岐に渡りすぎていて言ってる
本人すら理解できていそうにないし、政党という寄り合いが正しく機能しているとは思えない
しで、こういったものをひとつの箱で管理するのはそろそろ限界かなと思う方向へ現実逃避
していますw

363 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/26(木) 14:27:03
>>360
うーん。企業だってコントロールしないよ。受け入れるだけだ。
広告関係者だとコントロールできると思うんだろうけど、僕は宝探しだと思ってる。
ま、この辺は外野の雑音ということで。

>金融政策におけるアナウントメント効果は市場を構成するあらゆる人に、到達する
>形で届かないと波及しませんよね。

そうなるんだけど、

>その意味では商品アプローチも重要になってくねし、政府もその意味では補完的な
>役割をしないと。何かあったときにだけ牛肉食べてみせるとかではなくて。

土用の丑の日とかバレンタインデー、クリスマスは高級ホテルの類ですね。日本古来の
知恵でもあるので実行者でしたら、どんどん企画立案してもらいたいと思いますが所得
配分歪める可能性あるし、モラル派の人からこういう意見が出るとは思いませんでした(^^;

364 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/26(木) 17:06:27
>>363
>モラル派の人からこういう意見が出るとは思いませんでした(^^;

そりゃ私も経営者のはしくれですし(^^ゞ
というか、アナウンスメントを一種のアドバタイジングととらえれば、
インフレターゲットを最大限戦略的に活用していかないと。

少しでも需要喚起につながるのなら、まずそれに取り組んでみる
ことだと思います。ああだこうだ、できるのできないのと議論している
余裕は正直言ってないと感じますからね。これ、私の結論。

365 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/26(木) 17:19:48
>>361
シュンペータはよく知らないので歯切れがとても悪いのですが、創造的破壊を理由に
「不況は放置してよい」という主張をされていたのがシュンペーターだったのかなと。

で、景気循環が何故起きるのかについては、経済学では永遠のテーマだったりします。
主な争点は、循環は経済政策の失敗で起きる現象で、それを正すのも経済政策でできる
という考え方と、内生・外生的ショックに起因するもので、経済政策で正すことはできない
(あるいは望ましくない)という考え方の対立です。ケインズ以後の経済学は、この対立を
軸に発展してきています。

現行の経済政策がうまくいかなくなると、古典派の世界観を元にした理論が作られて、
ケインズ的な世界観に挑戦をすると。で、その論争を通じてアウフヘーベンしていくと。
僕が散々上で説明した「インフレ下での不況」であればサプライサイド改革的な考え方が
該当するという例はこういうものです。で、今の日本は違うでしょ?となるのです。

構造改革派の人達が良く引用する説明は、この古典派的な意見が多いのですが、言って
いる本人が経済学から借用していると言う自覚が無いので、韮山君みたいに経済学を全
否定をするというお間抜けなことをしちゃうのでした。

また、それぞれの経済用語には、それなりの理論的裏づけがあって世の中に出回っている
わけで、その裏づけをわからずに使っていると、主張に矛盾が生じてしまったりするのです。
今で言うなら、RBC理論が裏づけっぽい位置にいるわけですが、これは合理的期待を持っ
た代表的個人と、貨幣の中立性に依存した議論なんです。でも、議論で使っている人は
経済学の定義する代表的個人の存在を否定したり、円の信任とか言い出したりしている
んで、「議論になんねーよ」「電波は引っ込め」ってなことになっちゃう。

366 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 17:22:21
平成外骨っていう人の経済認識は悉く誤りを指摘されて、正しいものは1つもなかったんだから
この人が携わる「現実」の政治活動も動機、認識、目的、方法論すべてにおいて間違っているんじゃないの。
はっきり言って傍迷惑なノイジーマイノリティにすぎないんじゃないかと。

367 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 18:03:30
>>366
これがノイジーマジョリティなのが世の中の不幸かなと。

368 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 18:14:01
いや僥倖ですよ。こんなんが世の主流になったらウザくてどうしようもない。
端の方では色物ゲテモノ扱いで目立っているが、全体の流れとしてはどうでもいいというのが妥当ですね。
やっぱり大衆はちゃんと分ってる。

369 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/26(木) 18:26:21
>>364
それで、まあリフレ派の人達がブログ作ったり、こういうところで日々議論したりして
いるわけです。BS見れないのにNHK BSの掲示板に出張っていったのも、その一環で、
「話せばわかる」との思いの表れです。

自分も経営者見習いの端くれですので、どんなに金利が低かろうと、収益上げられる
自信がなきゃ投資には慎重にならざるを得ない事は実感しているわけです。景気がどう
だろうとやるべき事は勝手にやってるわけで、それが拡大路線なのか縮小路線なのかは
モロに景況判断によるわけです。これが、期待でありアニマルスピリットなわけです。

一社二社が、自己のモラルにのっとって流れに逆らって経済活性化に努力しても、コスト
負担がかさむだけです。やれる自信がある人がいたら止めはしないですが、それを頼りに
なんてしません。そもそもそんなのは企業の仕事じゃないわけで。それゆえ、景気の問題
は民間で何とかしようと言われても・・・な訳です。

これ経済学(ゲーム理論)で言うところの非協力ゲームで囚人のジレンマ状態。で、交渉
ゲームへの移行の試みが始まるわけです。本来、こういう交渉の調整役が政治なんじゃ
ねーかと強く疑問をもちつつ。

370 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/26(木) 18:56:45
>>365
>創造的破壊を理由に「不況は放置してよい」という主張をされていたのが
>シュンペーターだったのかなと

それはたぶん誤解でしょうね。シュンペーターはケインズが「貧困の病」と
考えた不況を、景気循環の中の「正常な調整過程」と考えたわけで、そもそも
経済理論上の視点が異なっているんです。もともと土俵の異なる両者を比較
することに無理があるのだろうと思いますね。

「イノベーティブな企業家精神」という発想がドラッカーを通じて経済学よりむしろ
経営学に発展したのがシュンペーター。その発想は経営ツールとして役立っても
経済学のツールとしてはどうだろうか、という印象はありますね。ただマクロ経済
モデルとしての資本主義よりも、資本主義とはそもそも何ぞやを知りたい人には
結構面白いと思います。

問題は創造的破壊を不況時の処方箋と勘違いしている人が多いこと。これは
経営者の意識改革として理解する分にはいいんですけどね。モデル化するの
が困難な理論ですから、基準がはっきりしませんし実践的ではありません。

ただ私は構造改革を否定するつもりはないし、中長期的に考えればそれも
有効な場合がある、と思いますから、これ自体は短期的処方箋としての
インフレターゲットと本来対立するものではないと思ってます。今の政策は
中長期の展望しかなく、短期的な政策に欠けてますから、そのあたりを金融
政策で補完できればなんとかましになるかなと。

371 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/26(木) 20:04:09
>>370
>景気循環の中の「正常な調整過程」と考えたわけで、

これの事を指して「放置してよい」と表現したのですよ。古典派系経済学とケインズ系経済学
の争点はまさにここです。

シュンペーターは読んでいないのですが、彼はもろにケインズと同時代の経済学者にして
古典派の代表として戦っていた人ですから、彼の主張の裏にはそれ以前の経済学が前提
としていた完全競争市場での均衡理論や、労働市場の伸縮性、貨幣ベール説があります。
このことを理解し、これらが拠ってたっている前提を認めない限り、いくら本を読んで納得
したつもりになっても、それは理解とはいえないと思います。

>>365の後半2段落は、それを指摘したものです。

その上で、もう一度経済学的に捉えなおして、果たして完全競争市場が一般的な存在
なのか。労働市場は十分に伸縮的なのか、貨幣は中立的なのか。人々の行動は、期待の
面でも合理的と捉えるべきなのか。そういった、古典派経済学理論が成立する前提が、
平成外骨さまの感覚に合うのかを検証していただければと思います。

雇用のミスマッチの話もそうです。古典派的世界においては、たとえインフレ下の不景気で
あっても、ミスマッチは存在しないことになります。本当は、古典派的世界観を信奉する人
なら、「雇用のミスマッチなんて存在しない。その人が自ら失業状態を選択しているんだ。」
という主張にならなきゃおかしいんです。

372 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/26(木) 20:27:14
>>371
シュンペーターはもちっと積極的な意味で「放置すべき」と言ってる
様子だよ。景気対策とかやると「創造的破壊」の過程が停滞して
「真の」(?)景気回復が遅れるんだとかなんとか。
オレもシュンペーターの原典は読んでないから正確かどうかは
わからんが。

373 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 20:28:33
まるで民主党だな

374 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/26(木) 20:32:28
>>373
というか、シュンペーターが民主のネタ本だろ。ケインズを否定
したけりゃシュンペーターに自然と向かうわな。サプライサイダーの
ネタ本もシュンペーターらしいし。

375 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 20:57:10
参考リンク
シュンペーターとしごき的構造改革
ttp://web.archive.org/web/20020805043457/www.japanknowledge.com/inose/0000130000000150.html
1925年春の敗戦:30代のケインズ
ttp://web.archive.org/web/20020803143142/http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000159.html

書籍化されてます。買いましょう。

経済学者たちの闘い―エコノミックスの考古学
若田部 昌澄 (
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492370978/

376 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 21:22:30
まあ、結局のところ、ケインズの言葉に戻っていく。

「どんな経営者であれ、政治家であれ、経済について語ろうとするとき、
その人は意識していなくとも経済学の奴隷なのである」
(正確な表現じゃないけどたしかこんな言葉あったよね)

シュンペーターを信奉するのなら、古典派論者らしく、
・不況なんて現象は存在しない
・失業者は働きたくないから失業している
・政府が何をやっても無駄
・通貨価値は常に一定であればそれに越した事は無いだけ
・デフレもインフレも問題にするほどの影響はない
という主張をするのが筋というもの。

それをしない民主党って一体何者?と思うし、なんで政権政党と第一野党が
同じ主張をするのかと思う。両方とも役人崩れ(シュンペーター信者)に騙され
ているんだよ。それも、巧妙にこれらの前提を隠した嘘にまみれた説明に。

377 :☆平成外骨=上田 勝さんと 青森の未来を語ろう☆Part2☆:2005/05/26(木) 21:49:27
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115204379/l50

378 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 21:59:50
>>376

経済学者や政治学者の思想は、それが正しい場合にも間違っている場合にも、
一般に考えられているよりもはるかに強力である。どのような知的影響とも無縁であると
みずから信じている実際家たちも、過去のある経済学者の奴隷であるのが普通である。

権力の座にあって天声を聞くと称する狂人たちも、数年前のある三文学者から彼らの気違いじみた
考えを引き出しているのである。私は、既得権益の力は思想の漸次的な浸透に比べて著しく誇張
されていると思う。・・・(中略)・・・遅かれ早かれ、良かれ悪しかれ危険なものは、既得権益ではなくて思想である。

ケインズ(1936)原文p383〜384 訳書p386 J・M・keynes ‘The General Theory of Employment,Interest and Money’ 1936 J・M・ケインズ『雇用・利子および貨幣の一般理論』 東洋経済新報社  1995


参考までに山形さんがケインズの「一般理論」の要約を公開してる。
http://cruel.org/econ/generaltheory/

その最終章の最後段。赤字強調部分。
http://cruel.org/econ/generaltheory/general24.html


「既得思想」の問題はリフレ派が最近御執心なテーマ。

野口 旭 (専修大学)「マクロ経済成長政策における既得観念の役割」
http://society.cpm.ehime-u.ac.jp/shet/conference/69th/69paper/220noguchi.PDF
http://society.cpm.ehime-u.ac.jp/shet/conference/69th/conf69j.html

The Role of Preconceived Ideas in Macroeconomic Policy:
Japan’s Experiences in the Two Deflationary Periods
Koichi Hamada and Asahi Noguchi
http://www.econ.yale.edu/growth_pdf/cdp908.pdf

379 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 22:52:01
野口旭の「ケイザイを斬る!」
http://hotwired.goo.ne.jp/original/noguchi/index.html
最終回 経済政策をめぐる利害と理念
http://hotwired.goo.ne.jp/original/noguchi/050105/

良薬口に苦し、ってほんと?
http://cruel.org/krugman/ryoma/nopaintext.html
帰ってきた大恐慌経済
http://cruel.org/krugman/ryoma/return.html

民主党の支持母体である連合のシンクタンクでも
実は次のようなリフレ派寄りの報告が出されている。

「構造改革」の政策思想−創造的破壊か創造なき破壊か
http://www.rengo-soken.or.jp/dio/no167/siten.htm
「雇用破壊は構造改革ではない」
http://www.rengo-soken.or.jp/dio/no160/ridazusemina.htm
「大停滞を終わらせる」
http://www.rengo-soken.or.jp/dio/no171/hokoku.htm

どうせ同じことなので空気読めてないコピペ投下を貫徹。

インフレターゲット、リフレーション政策FAQ
http://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html
http://www.rieti.go.jp/jp/special/policy_discussion/07.html
ブックガイド
http://bewaad.com/archives/themebased/reflationbookguide.html
その他経済FAQ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/9426/QA.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/9426/QA031017.htm

380 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/27(金) 02:57:09
>>371
>彼はもろにケインズと同時代の経済学者にして 古典派の代表として
>戦っていた人ですから

そうでもないですよ。むしろ古典派を批判していた点はケインズと同様ですし、
貨幣論ではケインズと同じ着想を持っていました。同じ時期に貨幣論をシュン
ペーターもまとめてましたが、ケインズの方が早く世に出され、内容的に重複
する点が多かったので出版をあきらめたという経緯があります。

シュンペーターは完全競争市場こそがむしろ例外的と考えたし、また不完全
競争理論に対しても批判的でした。自己の新しい経済学を体系化しようと
すれば、過去の教説を咀嚼してかつ批判するのは当然のプロセスでしょう。

不況期における政府の役割について、実際に自身もオーストリアの大蔵
大臣として財政再建にあたっていた経験もありますから、政府にも一定の
役割があることは否定してませんが、ただ過剰な介入には確かに批判的
であったことは事実ですね。特にニューディール政策に対してなど。

381 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 05:22:16
いくら言い訳しても、現在の経済学において、シュンペーターは
新古典派の思想的バックボーンとしてしか存在していない。
むしろ、創造的破壊というキャッチコピーを通じて、日本経済に
悪影響を与えている張本人ともいえる。本人は意図しなかった
だろうが。

シュンペーターが何を考えていたのかなんて形而上の話であって、
今現在シュンペーターが引用されるコンテンツが社会に与える影響
の方が大事。

シュンペーターがそんなに大事なら、そういう誤解を避けるために
構造改革的経済政策の主張はおろして、書斎にこもるがよろしいかと。

382 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 06:19:05
ニューディール政策は現在では否定的評価が下されているはず。
大恐慌に突入してリフレ政策でデフレを脱出して以降も、失業率等が
中々改善しなかったのは、ニューディール政策によるカルテルの推進や
労組の権限強化などで調整を遅らせた事が要因として挙げられている。

でもこれはマクロ政策ではなく政府によるミクロ的介入が回復を妨げた例。
さらに言うと安達さんの本(http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492394362/)に
よれば、大恐慌脱出時のリフレ政策が「不十分なレジーム転換であった」ことも
やはり十分な回復を妨げた要因であったことが指摘されている。たとえば最近日銀が
しきりに量的緩和の解除をちらつかせているけど、同様の暴挙に出た30年代アメリカは
表面的には堅調な回復傾向から、あっという間に元のデフレ不況に逆戻りしている。

ルーズベルト政権は、マクロ政策という観点から見ればひとまずの成功、
不要なミクロ的構造改革を推進した点は失敗という評価になるんじゃないかと。

383 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 06:43:49
社会民主党の財政均衡主義とデフレ政策といった構造改革路線が
ワイマール共和国を潰しナチスを呼び込んだわけだが

384 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 06:54:21
Q3 日本と韓国が今後より良い関係を築くためには何が必要だと思いますか?
002 EUに学ぶべき

韮山 男 28才 東京都


 日韓は、近い将来通貨統合すべきです。

 今日の経済において、通貨の壁は、時として企業の創意工夫を無価値化し、純粋な自由競争を阻害しています。
 遠い将来においては、世界通貨が一つになるべきなのですが、経済の安定を保ちながらそれを為すに当たっては、
 まず自由貿易圏という広域ブロックへの統合を経なくてはなりません。EUの成功に習い、アジアも統合で世界市場に打って出るべきとき。

 相互の文化、思想・信条を尊重した上での、暫進的国境撤廃。この先に、憎しみ無き両者の競争・協調が生まれ、
 両文化の共存につながるものと考えます。

385 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 07:14:29
鍋象さん=心情的ケインジアンさん!
ttp://bewaad.com/20050526.html

386 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 07:16:21
>>384
なんだこいつ・・・EUは成功してねーってのw

387 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/27(金) 16:36:36
>>381
>いくら言い訳しても、現在の経済学において、シュンペーターは
>新古典派の思想的バックボーンとしてしか存在していない。

それを言うならワルラスとかマーシャルではないかと思いますが。
そもそもミルトン・フリードマンらがシュンペーターをモデル化した
とはとても思えないんですけどね。反ケインズでひと括りにするのは
少々乱暴な気がしませんか。

>シュンペーターがそんなに大事なら、そういう誤解を避けるために
>構造改革的経済政策の主張はおろして、書斎にこもるがよろしいかと。

というか、シュンペーターの創造的破壊の実践者は、書斎にではなく
企業経営者のなかにあって、日々チャレンジしているんですけどね。
特にベンチャー企業家の中に。

388 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/27(金) 17:24:44
>>386
これって韓国併合論だよね。韮山君わかってて書いているのかな。EUは、いずれ単一国家
とは言わないけど、少なくとも連邦政府樹立のシミュレーションなわけで。

>>385
ログ残してくれている人がいたとは感激です。
霞ヶ関の中の人に取り上げられると、なんかこそばゆいですね。

>>380
シュンペーター知らずにシュンペーター批判やるとこうなるという典型でしたねw
で、お手数ですが、シュンペーターの古典派批判の内容を教えていただけませんか?
問われているのは、過去を批判したという態度ではなく、その方向性ですので。

いや、読めといわれると返す言葉も無いのですが、何せサンプロみたいな経済ネタの
番組を見ているだけで、平成外骨さまに爆発的なレスしちゃったような突込みが脳内で
湧き上がり、それをどこにも吐く事ができない状態に耐えられず、チャンネル変えて
精神の平衡を取り戻すタイプなので、シュンペーターを読みきる自信が無いのでした。
平成外骨さまをはじめとするシュンペーター読者の発言をもとに類推しているだけですが。

389 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 00:08:52
鍋象は、なぜだな〜に批判の矛先を向けないのか?
あなたやドラエモンみたく金融政策が主で財政は中立寄りの論者にしてみれば
(政府がリーディングインダストリー支援するとか産業政策を好ましく思わない。信頼されるマクロ環境整備の方向でやんなさいという立場)
財政政策が主で、インタゲはそれの補完的な手段、限定的にしか意義を認めない
クーや植草のできそこないみたいな、だな〜一派は唾棄すべき対象でしょ?

390 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 00:42:23
>>389
スレ違い。お前が経コラスレで暴れて来い。あと微妙にだな〜の論調と違うぞ。

391 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/28(土) 00:52:23
>>389
理由1)
構造改革主義の間違いを正すほうが先決だと考えている

理由2)
僕はどちらの政策がより効果を持つのかについて詳しい情報を持ってる
わけではない。効果の判定はやってみるまでわからん。現時点ではあく
まで予想。

理由3)
金融と財政のどちらでやるべきか論争は、どちらかというと学問的な問題で
あって、デフレ脱出が最重要課題であるのであれば、両方やって万全を期す
のが現実の政策のあり方。

理由4)
特定の政治勢力と結託している様子が無いこと(あくまで想像)
要するにシニョリッジのような財源問題解消の話が主であって、特定の支出先
を推すようなことはしていないと感じている

理由5)
今回の議論限定の話としては、平成外骨さんの意見も実は特定産業補助という
形で財政出動を前提とするものであり、特定支出先を偏重している点で、その意見
は平成外骨さんが嫌いそうないわゆる抵抗勢力の人達の意見と全く同じロジックだ
よと指摘したかったから、厳しく突っ込んでみた。

392 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/28(土) 00:55:57
理由6)
個人の意見は個人の意見としてあるけど、構造改革派の人たちと議論をする
にあたっては、リフレ的政策全般をサーベイする立場にたちたいと考えている。

僕は学者じゃないのでね。



393 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 00:56:14
>>391
>金融と財政のどちらでやるべきか論争

394 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 00:57:30
>特定の政治勢力と結託している様子が無いこと

だな〜がそうだとは言わないが、勝手連の連中が蠢いているようで・・・

395 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 00:59:15
銅鑼やbewaadもここ見てるのなら何かコメントしろよ。

396 :393:2005/05/28(土) 01:00:58
送信しちゃった。

>>392
>金融と財政のどちらでやるべきか論争
この二元論で言えば、だな〜も金融政策と答えるでしょ。
っていうか、答えてたと思う。

>>389
>財政政策が主で、インタゲはそれの補完的な手段、限定的にしか意義を認めない
まったく逆だと思う。インタゲこそ主で、さらに補完として財政と何度も言ってたと思う。

397 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 01:05:04
銅鑼は22世紀に帰ったw
bewaadはブログで頑張ってるからゑゑじゃないか

398 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 01:08:38
いやもうね、プライスレベルターゲットくらいやってほしい。
10%成長3年くらい続けて欲しい。そしたらね、もうほくほく

399 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 02:00:47
>>394
ここまで来ると、亀井派の多少の利益誘導には目をつぶるしかないとすら思う。とにかく、
バカバカしい構造改革祭りを終わらせることが先決ですよ。

今は序の口で、今後はどんどん苦しくなると思う。地方分権・官から民へ・自由化・規制緩和
を進めるほど世の中は悪くなるのに、みんなまだ期待しているんだもの。
NPOやボランティア・オンブスマンといった善意の補完勢力も多い。善意だけに困る。

ただ亀井勝手連もなあ・・・株式日記(電波日記)にリンクしたりすんなよw 志帥会の
経済政策は支持するが、あの周囲はタカ派が多いのがちょっとねえ。

400 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 02:08:34
あいつらはナチだから

401 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 02:39:35
マネーサプライが増えなかったらリフレはおこらんのだから
金融政策がメインになるのは当然である。んで、日銀が当座預金
残高を積み上げればそれが市中につるつる流れていくなら別に
財政拡大なんか主張しない。


しかし、インタゲ宣言さえすれば、レジーム転換と認識され、
インフレ期待が生じるといった金融緩和原理主義者の主張には
与することはできない。高橋財政においても、「金本位制離脱」
「日銀の国債直受け」といった、相当にインパクトのある政策が
次々打たれ、また積極財政の表明(表明で足りる点に注意)や
満州事変の勃発といった、総需要拡大を「期待させる」事象が
あったのである。

問題は期待転換であるのである。

402 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 02:52:21
例えばかつて撲滅は、「リフレが起こらなかったら日銀が国債
買い入れ量を増やせばよい。バーナンキの背理法があるからいずれ
リフレが起きる」等と主張していたが、これは国債買い入れに
依存してリフレを起こそうとする主張であって、期待の変化は
どこかに消えてしまっている。
また、かつて荒鳩は為替レートの下落を通じて物価上昇が起こる
等と主張していたが、これも期待がどこかに消えてしまっている。
さらには、昭和恐慌時には、為替レートの低下が物価上昇に与えた
影響は微々たるものだったようである。


金融緩和原理主義者は、岩菊をよく引用するわりには、彼の理論の
キモである期待転換の扱い方が雑すぎるのである。

403 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 03:49:33
久しぶりに来たけど「・・・だな〜」てのやめたの?

404 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 08:29:23
>>402
ははは、そりゃ違うんじゃねーか?
撲滅の主張は、基本的にアナウンス効果によるインフレ期待だったはず。
国債買い入れはオメーの質問に対する回答であって、本旨じゃねーだろ。
撲滅の主張はもっと評価していいし、オメーの一言で簡単に論破できるもんじゃねーよ。

まあ、俺は地方が気になるから財政政策併用を支持するけどな。

405 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 08:36:01
15:10から再放送(NHK BS-1)
絶対見れ

406 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 08:44:58
財政中立でいい。金融政策主体でいくべきだ。
GDPベースで公共投資の水準維持を図ればそれでよし、余計なことはせんでいい。。

407 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 08:50:38
苺のドラエモンやすりらんかといったプロは金融政策重視
2ちゃんのだな〜と金魚の糞どものような知ったかぶりのド素人は財政政策重視

408 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 09:16:07
>>407
>苺のドラエモンやすりらんかといったプロは金融政策重視

そりゃ、あそこら辺には政府の介入は最低限に抑えるべきって信仰があるからな。
俺にとっちゃどうでもいい原則だから、財政政策には抵抗感がねーよ。

まあ、連中が財政政策に反対するのはそれだけじゃねーってことだがね。

409 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 09:53:23
☆平成外骨=上田 勝さんと 青森の未来を語ろう☆Part2☆ :2005/05/26(木) 21:49:27
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115204379/l50


410 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 09:59:19
うぜーよバカ

411 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 13:30:54
>>404
撲滅の主張の基本がそうであったのはオレも認めるところである。
しかし、奴はオレの質問に対し、「インフレ目標値を引き上げれば
よい」とか「国債買い入れ制限の撤廃をアナウンスすればよい」と
言った「アナウンス」に関わる回答をよこしたのではなく、
「バーナンキの背理法」という実際の買い入れ量に関わる回答を
よこしたのである。奴の金融緩和に対する信仰を表す一つの例で
ある。

412 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 13:33:57
>>406
「積極財政転換」をブチ上げて翌年度から実行ベースで支出を
抑えればよいのである。問題はアナウンスのインパクトである。

413 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 13:44:29
>>407
単なる「小さな政府」信仰だろ〜? 根拠ねーな〜。

414 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 13:57:24
 

415 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 14:40:17
>>411
しかし、撲滅の主旨はアナウンス効果にあることは明白じゃねーか。
それに質問の主旨が食い違っていたかもしれねーからな。
もっと撲滅は評価されていいと思うぞ。


416 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 14:57:13
>>415
いや、奴が論拠としていたのは専らバーナンキの背理法であったから、
「明白」とは言えない。


ただまあ、オレ自身も、財政出動それ自体と、財政出動のアナウンス
効果を明確に分けて論じられていた自信はないので、撲滅に対する
批判が自分にも返ってくるということは認める。

417 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 15:09:18
付言すると、馬場財政による軍事支出拡大・民間投資のクラウド
アウトが財貨配分を歪め、潜在成長率を高橋財政期より引き下げたと
いうのと同様のことが起こるのではないかという懸念を、オレより
撲滅の方が強く意識していたのであろう。それに対し、オレは、
当初に「なんでもあり」と表明しないと、キモとなる期待転換が
なかなか起こらないのではないかという懸念が、撲滅よりも
強かったのである。

従って、オレは、期待転換が起こる要件につき、より深く論じたかった
のであるが、奴はどーしてもその論点を理解してはくれなかったのである。

418 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 15:28:46
さらに付言すると(アポロンみたいでスマン)、「昭和恐慌の研究」に
よれば、金輸出禁止によって為替は下落したが、金輸出禁止の
リフレ効果はすぐに失速し、積極財政転換と日銀の国債引受の
アナウンスがあるまでは、本格的なリフレ効果は生じなかった
ようである。バ介入時よりも為替が下落しているにめ関わらず
CPI改善が見られないことや、福井の「ゼロ%を越えて」発言の
効果が失速した(国債金利変動を参照)ことと対比して考えると
極めて面白い。

さらに、(第一次)大戦バブルの反動である昭和金融恐慌における
不良債権の処理が終わったにも
関わらず、その後昭和恐慌に突入していったことを、小渕による
長銀日債銀国有化・公的資金注入の後にもデフレが継続している
状況と対比するのも面白いであろう。

419 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 17:39:19
>>416

あいかわらず、曲解しかできん馬鹿だな。
レジーム転換は、財政政策によって行われたのではなく、
国債の日銀引受という金融政策によって行われたっていうのが
岩田教授の結論だろ。
これは、アメリカの大恐慌の後にも同じことが言えるっていうこと。
インフレへのレジーム転換は財政ではなく金融政策によってのみ行われる
っていうことを述べている本を、わざと曲解して書くな。
財政は、リカードの中立命題を超えられないの。


420 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 17:58:22
>>412「積極財政転換」をブチ上げて翌年度から実行ベースで支出を
抑えればよいのである。問題はアナウンスのインパクトである

おまえの馬鹿さかげんを如実にでたコメントだな。このコメントは
永久保存版としておくよ。
財政では、長期的インフレ期待が生じない根拠を
自ら明らかにしてるとは間抜けすぎ。
そんなんでOKなら、小渕財政で、どうしてインフレ転換しなかったんだ?
98年から2000初頭まで、彼はがんばったぞ。
日銀が逆噴射したが。


421 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/28(土) 18:11:38
おまいら学者なんか?

学者なら、「俺の意見はあいつと違う」って論争してても構わんが、
俺らは一有権者の立場で、既存の政策を専門的知識で批判して、
実現して欲しい政策を論じているわけだから、お互いに、「意見の
同一なところ。妥協できるところ」を探そうよ。


422 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 18:13:13
>>412
まさにお前の言う通り日銀の逆噴射で期待転換の可能性が費えた
わけである。オレは財政拡大金融拡大、要するに「なんでもあり」を
アナウンスしろと言っているのに、あえて財政の点のみを取り出して
批判するのは馬鹿であるからかあるいは意図あってのことか。

注意しなければならないのは、高橋財政期には日銀直受けと
積極財政への転換の双方がアナウンスされたということと、
インフレ目標あるいはその他の「長期的コミットメント」は何ら
提示されはしなかったということである。

423 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 18:28:52
>>419
かなり金融にバイアスのかかっている岩田ですら使っていない
「のみ」を用いている点で、お前の曲解の方が著しいと思うが。

仮に金融政策のレジーム転換のみで期待転換が起こると解したら、
金輸出再禁止というレジーム転換で持続的リフレが実現しなかった
ことを説明できないのである。

なお、中立命題の不成立はスティグリッツも指摘するところである。
公共投資は、潜在成長率の引き上げを通じて、非リカード的に機能
するのである。

424 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 18:30:13
>>422>>412>>420に訂正する。

425 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:34:32
>>422

なんでもあり、っていうのは長期的に予想できなきゃ意味ないの。
小渕財政がインフレにできなかったのは日銀のせいだけではない。
積極財政が一時的だって国民が予想したから。
橋本のせいで、国民は如実にそのことを知っている。
積極財政は、次に緊縮財政、増税となることと表裏一体。
つまり、積極財政そのものはデフレ効果すらあるということだ。
戦前に長期的コミットメントが無くてもインフレになったのは、
日銀の国債引受という禁じてを使うインパクトと、
軍備拡張による日銀引受という避けられない長期的インフレ予想があったから。


426 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:38:07
>>425
だな〜の論旨を把握していない。スレ違いだから他所でやれ。

427 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:39:31
>>423

曲解しているのはおまえ。
岩田教授は、金輸出再禁止だけでは金融政策の転換はされてないと言っている。


実は金輸出再禁止はしたんだけれども、金融緩和はしなかったのであります。
金融緩和を始めるのは三二年十一月二十五日で、財政を国債の発行で賄い、
その国債を直接日銀が引き受けてマネーをどんどん供給するという金融緩和
政策を大々的に打ち出す、それによって株価が急反転し、急上昇しているこ
とが読み取れるかと思います。これによって、当時のデフレ政策から、マイ
ルドなインフレ政策あるいはリフレ政策への金融政策のレジーム転換がはっ
きりすることによって、生産数量というのは拡大の一途を遂げるということ
がわかると思います

428 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 18:44:22
>>425
お前の論については、まず、適応的期待形成を行う経済主体
(クルーグマンがいうところの「危険な羊の群」)が存在して
いることを無視している点、及び、長期的政府(軍事)支出拡大が
インフレ期待に寄与することを認める点で矛盾している点につき、
批判することが可能である。


特に後者の点は大爆笑ものである。

429 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:49:15
>>421
>「意見の同一なところ。妥協できるところ」を探そうよ。

いいや、俺たちと違う奴らを殺せ!だね。

430 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:49:50
撲滅コテ付けろよ

431 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:50:07
>>428
あんたがすぐ釣られるから↑のような馬鹿が沸くんだよ。自重してくれ。

432 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:50:23
↑は>>429

433 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:00:04
>>428長期的政府(軍事)支出拡大がインフレ期待に寄与することを認める

また曲解か?「軍備拡張による日銀引受」って書いてるわけだが。
財政拡大がインフレにつながるんじゃなく、それに伴った軍部にのっとられた
日銀の節操無き金融緩和がインフレにつながる。
それにだ、今、無制限な財政拡大が行われる可能性はあるのか?
だれも無いと思えばインフレ期待は生じない。

434 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:07:43
あと、明らかな事実は、小渕積極財政+ゼロ金利でもCPIの下降トレンドが
変わらなかった。
ゼロ金利解除は、小渕財政のときにむしろ進行したデフレ下で行われたもの。小渕財政でインフレになったわけではない


435 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 19:09:00
>>433
「日銀直受けによる軍事支出拡大」のアナウンスは政府支出と中銀に
よる通貨発行の拡大の双方を期待させるものであるが、なぜに
後者のみが期待転換に寄与したといえるのかの理由が全く不明である。

また、「それにだ」以降はまさに政策オプションの問題に過ぎない。
「財政」の部分を「金融」に置き換えても同様の議論が成り立つ
からである。

436 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 19:12:26
>>434
同じく、明らかな事実としては、福井の緩和宣言があってもCPIの
下落傾向が変わらなかったことがあげられる。いずれも金融と
財政のちぐはぐさがいかに悪であるかを示す好例である。

437 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 19:14:58
繰り返すが、高橋財政期には、何らの長期的コミットメントは
表明されなかった。

438 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:26:19
>福井の緩和宣言があってもCPIの下落傾向が変わらなかったことがあげられる。

緩和量が足りないだけ。何の指摘にもなっていない。

439 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:28:02
>>435
後者のみがの理由が不明だというなら、
財政が必要だという理由も不明だろ。
金融政策中立で、財政政策だけでデフレから脱却した例はあるのか?
岩田教授は下記のように、
レジーム転換は財政ではなく金融政策で行われた
ということを言ってるわけだが。




>>そして消費者物価も上昇に転ずるわけですが、最近の大不況の研究によりま
すと、通常のマネーの増加率以上にマネーを大量に供給したということがこ
のデフレからの脱却をずっと維持して生産を拡大した要因であったことを、
計量経済学的な手法で明らかにする論文が幾つか出るようになっております。
アメリカは、第二次世界大戦による財政支出、軍事支出ですが、そういった
ものを中心として初めて大不況を克服したんだとよく言われてきたわけであ
りますが、最近の研究によると、財政支出あるいは赤字は、ノーマルな水準
よりもこの時代は決して多かったわけではないということが実証され、マネ
ーサプライを通常の状況よりもはるかに多く供給したことがやはり一番効果
があったという研究が出てきて、それが支持されるようになっております。


440 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:32:00
>>436

福井は元々デフレの番人だからだろ。
長期国債の買い切りなどに制限を設けている。
それに、すでに政策委員会の中で量的目標の引き下げが議論されている。
デフレの今だ

441 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:33:14
中原さんの総裁就任噂話で瞬時に円ドル為替レートが130円台まで下げたのに、
福井総裁の「CPIが安定的にゼロを超えるまで緩和」宣言に大して反応無しなのは
どうしてかね?

442 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:34:10
>>438
今頃に緩和量を多くしても企業買収とかに資金が行っちゃうんじゃねーの?
財政政策の方が確実に金が回ると思うが。

443 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:35:58
福井総裁個人の人徳の賜物

444 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:35:58
>>438
速水のゼロ金利も同じだろ。90年代ずっと続いた後手に回った緩和策。
つか両方ヤレの何が不味いんだ?

445 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 19:36:30
>>438
同じく、小渕財政は投下量が足りなかっただけ、とも言える。
自説に固執する余り論理的思考能力が低下しているようだ。

>>439
上の方で「実際に行われた財政出動あるいは金融緩和の効果」の
話ではなく、アナウンス効果の話であるとあれ程しつこく言った
にも関わらず、再び実績値を持ち出すところを見ると、やはり
相当の馬鹿なのであろう。

446 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:37:28
おまいら、自説開陳は他の妥当なスレでやってくれ。

447 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:38:01
鍋象さん、肝心なときに引っ込んじゃうんだからなあ

448 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:40:26
小渕の景気対策・国債増発のツケが、2008年度に来る。

449 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:42:29
やっぱ予想は過去やってきたことに影響するということかな?
福井はオオカミ少年みたいなものか。

450 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:46:43
>>445

じゃあ、財政政策に長期的インフレ期待のアナウンス効果
がある根拠を述べてみよ。
おまえは、人には根拠を求めるが、自分の言ってることには根拠がないんだよ。
実績でも、経済学的にもな。
岩田教授は、恐慌の実証的研究によって
インフレ期待への効果があったのは財政じゃなくって金融政策だって
述べているのを無視するだけでな。
アナウンス効果なんて、演繹的には論証できないっていうのもわからんのか?
おまえは、相手には求めても、自分では財政が必要な根拠を
全く述べていない。あるのは妄想。


451 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:47:58
514 名前:だな〜 ◆DNRj/G0/Mg [] 投稿日:2005/05/28(土) 18:02:28
>>519
意外と金融緩和すらいらない可能性も理論的にはあるのだな〜。
ベースマネーの供給増はかなりのもんになっているから、銀行の
信用創造が拡大するだけでマネーサプライが増える可能性がある
からだな〜。

もっとも、昭和恐慌時のデータはリフレの終盤になってようやく
銀行貸出が増えたことを示しているから、以上は理論的可能性に
留まるけどな〜。

452 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:48:09
>>444
たしか、資金需要が高まるため高金利になり円高が進むってことと、
インフレ率が過剰に大きくなることへの懸念だったんじゃねーかな?

俺は累進課税強化とかで対応できると考えているが。

453 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:48:12
>>449

まさにそのとおり。

454 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 19:50:21
>>449
どっかの誰かが「痛み痛み」と騒いでいる影響も無視できない。


なお、撲滅はかつて小泉緊縮財政を批判していたが、これは、
金融政策のレジーム転換のアナウンス「のみが」期待転換に資する
という奴の主張と全く整合性を欠いていたということを、ここに
指摘しておく。

455 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:52:09
>>450
ははは、なんだそりゃ。
政府が大規模な長期開発計画をブチ上げただけでもインフレ期待は起こるじゃねーか。
土木関連の資材や機械の需要が増える見込みができるからな。

456 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:58:34
>>455

長期開発計画だけじゃ無理。
毎年財政規模が拡大しつづけなきゃ。
国民がそれを信じる根拠は?

457 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 20:01:02
>>450
どっかの誰かが「痛み痛み」と騒いでいることがインフレ期待形成の
阻害要因であることは、「感覚的には」明らか。則ち、政府の
財政に係るスタンスのアナウンスがインフレ期待に影響することは
「感覚的には」明らか。そして、政府の財政に係るスタンスの
アナウンスがインフレ期待形成に無関係であることは証明されて
いない。従って、どっちもやれ、となるのである。確実に効果が
あること以外はやってはならない、という限定をかける必要は
ないからである。

458 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 20:01:50
財政中立と緊縮財政は同義ではない。

GDP統計を見ればわかるが、公的固定資本形成なんて90年代に前年度比プラスに
転じたのは2年間だけ。地方政府が財政引締め方向にあるため、全体として
公共投資は減少トレンドにあった。これを横ばいにするのを「中立」というなら、
地方の削減分を中央政府で被るから、見かけ上は「財政拡大」になる。

撲滅氏の小泉緊縮財政批判はこれを踏まえてのもの
まったく矛盾していないし、彼の主張と論理的整合性を欠くものでもない。
むしろ、だな〜の曲解の方が悪質。
こいつを見てるとナチスはこうやって政敵を攻撃したんだねぇ。というのが良くわかる。

459 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 20:03:43
鍋象出てこい!仲裁しろ

460 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 20:09:05
>>456
こらこら、なに寝惚けたことを言ってるんだよ。
政府の計画が公表されたって事は工事をするってことじゃねーか。
信じるも信じないもなく工事は行われるから、疑う余地はねーよ。

ただ、毎年規模を拡大する必要性はねーと思うんだが、詳しい理由を教えてくれねーか?

461 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 20:11:30
>>458
だからそれは、奴が政府(中央・地方)の財政支出に係るスタンスが
インフレ期待形成に影響すると考えていたってことを表すのである。

そしてオレは、奴の緊縮財政批判を批判しているのではなく、
それと「金融のみ」がインフレ期待形成に影響するとする主張が
矛盾してると指摘しているわけである。「金融のみ」なら財政は
無関係なはずだからである。

462 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 20:12:04
>>457

感覚的に明らかだというが、それは超短期の話。
小渕財政でインフレになっていない。
一時的に財政拡大しても、つぎにもっとすごい増税が
待っているという予想を否定する根拠がない。
事実、おまえは、自ら、翌年の実行時には減らせばいいと書いてるじゃないか?
財政の拡大が、長期的インフレ期待にはむしろマイナスだということを
否定する根拠を述べていない。


463 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 20:13:22
イタイイタイ病
 土光→加藤寛→竹中

464 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/28(土) 20:14:11
>>447
そりゃ引っ込んじゃいますよ。僕は、>>392がしたいだけなんだもん。
僕にわかっているのは、今の日本における構造改革論は全く根拠を
欠いたままの議論であることと、証拠を考えるにリフレ政策への転換
が必要というだけのこと。

どのリフレ策が効果を持つのかなんてわからん。
学者レベルの知識を持った色々な人が、色々なリフレ策を主張する
のは、「どれも効果があって、どれも望ましいけど・・・」という前提で
「でも、僕ならこれが一番効果があると考える」というレベルの話だと
思っている。

やってみて、後からどれが一番効果があったのかを評価すればよい
と考えているわけ。

今の段階は、まだ色々なリフレ的政策を列挙するだけで十分でしょ。
その中からどれを選ぶのかは、むしろ政治的なプロセスなわけで。

465 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 20:16:05
>>460
「既に誰かが拾っているはずだから、札が落ちてるなんて有り得ない」と
思われないように、いつも札を落とし続けるって趣旨だと思うな〜。

現実には、たまに金が道路に落ちてるの見るけどな〜w

466 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 20:16:15
ざっとスレを眺めると、だな〜はレッテル貼りしかしていないw
いつものことだが。

467 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/28(土) 20:16:19
つーか、こういう論争始めるなら、またFAQスレに隠遁しちゃいます。

今、個人的に面白いFAQスレのネタは、談合が寡占の結果で、受注者が
超過利潤を得ているという常識の破壊。

468 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 20:16:57
>>460

おまえ、あほか?聞くまでもないな。
計画は途中で中止される可能性が常にある。
財政拡大する必要って?
そりゃ、こねずみが言うところの、今だって昔に比べりゃ
凄い積極財政だっていうのと同レベルだな。
つまり、おまえの理屈じゃ、こねずみが正しいってことだ

469 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 20:18:30
あ〜〜〜〜!!!!もうやめ!!やめやめ!
他でやってくれや。

470 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 20:20:29
鍋象氏は業界ぐるみの犯罪行為を看過するんですか?

471 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 20:22:41
>>467のとおり。だな〜たちはインタゲその151スレでやれ。

472 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 20:24:13
>>462
例えば亀井は「100年塩漬け」とか言っていたわけで、そうすれば
増税期待が生じることはない。

またオレは、小渕財政でインフレにならなかったことの原因は、
どっかの馬鹿が「よいデフレ」とか言い続けていたことにあると
考えている。

なお、小渕財政を財政無効の理由とする論理は、福井緩和を
金融無効の理由とする論理と同じであることを指摘しておく。

473 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 20:26:40
>>465
そうなのか?
波及効果を期待できるから、やたら通貨供給量を増やすのは感心しねーな。
十分な規模を満たせばいいんじゃねーのか?

>>466
ははは、オメーの台詞もレッテル張りに近いぞ。
互いに前向きに行こうぜ。
もし、だな〜が暴走すれば、俺も釘を差すからさ。

474 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 20:27:10
>>467
日銀バッシングだけしてればよいのか、小泉バッシングも合わせて
行わなければならないかの話なので、極めて現実的な話である。

475 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 20:28:01
だから続きは他所でやれって、荒らしと同じだぞ。

476 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 20:35:16
>>468
おいおい、実際に工事が始まりゃオメーの言い分は無効だぞ。
百歩譲っても、工事が始まった時点で期待は起こるじゃねーか。

それに、波及効果があるから十分な規模を満たしていれば規模拡大は必要ねーだろ。
十年とかの長期間であれば適度に拡大する必要性はあるかもしれねーが、景気が主眼であればそれほど長い期間の開発は必要ねーぞ。

477 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/28(土) 20:36:02
では>>472に対するレスはインタゲスレで待つ。

478 :476:2005/05/28(土) 20:37:50
>>475
それもそうだな。
ここは、ヲチするスレだもんな。

スマネ、ここら辺でやめるわ。

479 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 21:55:27
どーでもいいが平成外骨の奴、逃げやがったな。

480 :☆平成外骨=上田 勝さんと 青森の未来を語ろう☆Part2☆:2005/05/29(日) 00:10:05
>>479
平成外骨=上田勝のホームグラウンド
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115204379/l50


481 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 00:29:50
失せろ

482 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/29(日) 06:00:50
>>480
げげ。そのスレ見てきたら、こっちの僕他の書き込み内容が名無しでパラレルで
アンカーまで編集して書き込まれている上に、平成外骨さん(上田さん)がこっちと
同じレスつけてるね。上田氏のレスはこっちでは名無しカキコになってるし。
板またいで議論するように仕向けられてた訳ねw

お見事ですorz


個人的には、早く続きがやりたいなぁ。シュンペーターには、僕もステレオタイプな
理解しかしていないから、どういう古典派批判をしていたのかには興味がある。

483 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 06:26:23
平成外骨氏(上○さん)の主張と人となりに興味が湧いたので
ネットでいろいろ調べてみたんですが、どうやら
唯一神とかUFO党とか世田谷区議会に潜り込んだ中核派みたいな
ちょっとアレな趣向をお持ちの方々と同じジャンルのキティさんらしいですね。

484 :青森市長選スレより転載:2005/05/29(日) 10:27:49

地方自治板での上田の発言を読むと、
かなり支離滅裂な部分があり、前後の繋がりに一貫性が無く、
突込みを受けた時の糊塗の仕方に、呆れている人も多い。
いや、それを面白がっている人間が多数である。
青森の選挙関係の話題では、
上田が、内部事情を知っているという事情もあって、
多少読むべき内容もあったが、
経済的話題においては、学習不足のせいか、
学生の理想論的な発言が多く、読むべき点は少ない。
また上田の発言姿勢は、尊大であると評されることが多く、
議論をきちんと積み上げるタイプではないため、
その人格に疑いを持たれている。


485 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 10:51:11
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115045046/l50


もうひとつの上田スレッドです。

486 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 13:09:31
読んできたよ。
2つとも。
その前スレも。

ひどいね。


487 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 15:36:23
平成外骨=上田勝のホームグラウンド
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115204379/l50


もうひとつ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115045046/l50

488 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 18:00:26
鍋象さんの投稿で、財務省の中の人で詳しい人がいたが結論としては
「彼は諦めた人なんでしょう」となっていたのはどうしでですか?
どういう圧力があって諦めたのか分っているという事ですか?

489 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/29(日) 18:58:26
>>488
当時は若かったので、僕の目の前で上司にあたる財務局長と
論争を開始するくらいの事を期待しておりましたw

今は、「わかっている人もいる」という点にすがりたくなる程度に
彼らに対する幻想を失ってしまったのかも知れませんorz

僕は役所の中のことは何にもわからないのですよ。
大企業病に陥った企業の組織の問題から類推するくらいしか
ないのです。

490 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 19:28:29
>>489
やや、これは深刻ですね。

491 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 21:48:56
でも、財務省が理論をカバーしてないわけが無い。
政治的な領域に入ってくるんだろうな。

政治には逆らえるわけが無いし、また逆らってはいけないという制約が
まず前提にあるんだから。それでいて、自分達の行動の正当化ははからにゃいかんし。

492 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 23:10:14
>>487
平成外骨の相手をする気持ちが 失せたな。

493 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 23:37:18
平成外骨=上田勝のホームグラウンド
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115204379/l50


もうひとつ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115045046/l50

494 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 23:59:49
しつこいんだよ

495 :800万円支出 民主で問題化 :2005/05/30(月) 01:08:28
http://mytown.asahi.com/aomori/news02.asp?kiji=8090

496 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/30(月) 01:15:42
日本の群像を見てしまい、おいらの限りのある人生を無駄に過ごした

受信料払ってないのがまだ救いだ

497 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/30(月) 07:10:15
平成外骨=上田勝のホームグラウンド
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115204379/l50


もうひとつ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115045046/l50

498 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/30(月) 07:20:36
>>496
放送法違反。

499 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/30(月) 10:41:01
>>482
>板またいで議論するように仕向けられてた訳ねw

仕向けたのは私じゃなく、他の誰かさんがコピペでもって誘導してた
のですよ。最初それがわからず、あちらでコメントしたものを、更に
こちらにコピペされたりしてたので、平成外骨として改めてこちらに
書き込ませていただいたのです。

私はどちらかと言うとこちらに「釣られてきた」方なんですが。

シュンペーターの続きをしたいのであれば、一度「資本主義・社会主義・
民主主義」をお読みになった方がいいかもしれません。私にはそもそも
シュンペーターを解説するなどという力はないですからね。古典派に対する
評価については「第二部 資本主義は生き延びうるか」に書かれています。

たまに毛色の違うものを読んでみるのもいいんではないかと。

500 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/30(月) 17:22:47


501 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/30(月) 19:10:16
>>380で自信満々にシュンペーターも古典派批判をしていると書いているのに、
その内容を聞いたら自信が無いから答えられないとは。ちょっとがっかりです。

僕は、平成外骨さまから解説を求められたものは、求められていないものも
含めて、僕自身の経済学の理解のうえで全て説明してきたつもりです。今回は
せっかくあなたが話題を振ったのですから、最後まで責任を持って回答して
欲しいなあと思うのです。

P.S.
仕向けたのがあなたじゃないことくらいはわかります。
議論誘導していた第3者に脱帽したのですよ。

502 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/30(月) 20:24:14
経済学でいう「古典派」と「新古典派」は別々の用語。
古典派はスミス、リカードなど限界革命以前の経済学の一思潮を指す。
新古典派はワルラスらによる限界革命以後の経済学の一思潮を指す。

503 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 00:07:49
>>501
> >>380で自信満々にシュンペーターも古典派批判をしていると書いているのに、
> その内容を聞いたら自信が無いから答えられないとは。ちょっとがっかりです。

上田は、その程度なのです。

504 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/31(火) 00:13:31
古典派と新古典派は労働価値説を取るか取らないかでわけることも
できる。

505 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/31(火) 00:58:44
>>501
>その内容を聞いたら自信が無いから答えられないとは。ちょっとがっかりです。

そうではないですよ。答えればいいのなら、本の該当箇所を丸写し
すれば事足ります。たぶん私が解説するより、本を読んだ方がはるか
にためになるはずですからね。

それに、議論するのなら、共通のテキストを使用した上で行った方が
意義深いのではないですか?その上で議論した方が私自身の認識も
深まるだろうと思うんですけど。

本を買って読むほどの関心は持てないということでしたら、古典派経済学
に関してシュンペーターが指摘する内容をここに書き写しましょうか?
それでよければそうしますが。

506 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 01:03:33
> そうではないですよ。答えればいいのなら、本の該当箇所を丸写し
> すれば事足ります。たぶん私が解説するより、本を読んだ方がはるか
> にためになるはずですからね。

こういう、人を小馬鹿にした物言いが、
向こうで反発を喰らってるのに
気付いてないんですか?

507 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 01:22:45
>>505
シュンペーターを理解もしていないのに適当な引用して話題をそらすなって事
理解しているんなら、堂々と自分の言葉で説明した上で反論すりゃいいの
ステレオタイプなのかも知れないけど、俺の経験だとシュンペーター信者は
議論すらまともにできないやつが多い

508 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/31(火) 01:59:40
>>507
既に述べているように、私はシュンペーターを「理解している」などと
は思ってないですからね。もっと読みこなさないと、そもそも議論できる
レベルではありませんから。

自分の把握している限りの範囲でしか議論はできませんよ。誰でもそう
だろうと思いますね。その点で言えば鍋象さんもことシュンペーターに
関する限りは同様ですが、彼には経済学一般の基本的な教養があり
ますから。私などよりずっと読みこなす力はあるでしょう。

>俺の経験だとシュンペーター信者は
>議論すらまともにできないやつが多い

言葉だけで説明されてもどう反応していいやらわかりかねますが。
あなたの持つ経験とかは、私には知りえないことですし。

例えば具体的に、どのような議論が行われたのですか?参考までに
お聞かせください。

509 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 02:04:52
>>508
じゃあ、最初から知ったかぶった引用なんてするなよってこと

>例えば具体的に、どのような議論が行われたのですか?参考までにお聞かせください。

サプライサイド論者と議論すると、サプライサイド改革の理由の説明ができなくなって
創造的破壊を持ち出す。で、創造的破壊について突っ込んでいくと、「シュンペーター
はこう書いている」とか「とにかくサプライサイド改革が必要」しか言わなくなる。
こういう経験が1度や2度じゃない。

君は一応経済学を勉強する気になったようだから、その点だけはマシかも知れないw

510 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/31(火) 02:12:42
>>506
>向こうで反発を喰らってるのに
>気付いてないんですか?

人間ならば、当然好き嫌いというのはあるでしょう。そんなことを
いちいち気にしていてたら、生きているのも大変ですよ。
少なくとも私は八方美人的に振舞うのは苦手ですし、私は私で
しかありませんから。

そもそも相手を好き嫌いで判断する人とはもともと議論なんか
成立しないもんです。感情論からは何も学べませんし、つまらない
だけです。その点、鍋象さんは知識量からしても議論の実力から
言っても数段私より上ですから、かなり勉強になりましたね。
何よりインフレターゲットに関して理解が深まりました。

あなたも私なんかにかまってないで、ここでしっかり議論してみたら
どうでしょうね。ずっと有意義だと思いますよ。

511 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/31(火) 02:29:24
>>509
>サプライサイド改革の理由の説明ができなくなって
>創造的破壊を持ち出す。

サプライサイド論者=シュンペーター信奉者というものでもないと思い
ますけどね。創造的破壊はむしろマネジメント論ですから。それは
たぶん創造的破壊を言葉として使ってているだけで、プロセスとして
理解してないんですよ。創造的破壊のプロセスは短期的な財政政策
とは無縁ですし、政府がいくら音頭をとっても創造的破壊は生じない。
生じるとすれば既にその技術が育まれていることが前提にならざるを
得ません。

それにサプライサイド経済学とシュンペーターの経済学とは違う。
シュンペーターの経済学というのは経済学の流派の中ではほとんど
孤立化してますから。なんだかんだ言ってもサプライサイド学派は
古典派経済学その枠から出てないでしょう。

512 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 02:44:23
>>511
俺は、サプライサイドの連中がシュンペーターに逃避するの何人も見てきたの。
今のところ100%そうだよ。もううんざり。

それに、あほやね。あんた自身がもろにそうじゃない。

大事なのは企業の自助努力だ!って言い放って逃避するの。
問い詰めると、プロセスとして理解していないままシュンペーターを引用するの。
で、「創造的破壊とはそういうものだ」って言って自分の無理解を棚にあげるの。

鍋像は、プロセスの理解無いまま単語を羅列するのをNGワード認定していたじゃん。
まだわからんのかね。



513 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 08:01:55
>>505
本を読むのは後回しでいいや。
先に、オメーの理解するシュンペータをきっちり説明してもらおうじゃねーか。
亜流や我流でもいいから、オメーの理論を示してくれ。

514 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/05/31(火) 10:23:35
>>512
>それに、あほやね。あんた自身がもろにそうじゃない。

私は別にサプライサイドに傾倒しているわけではないですが。
どのあたりでそう思いました?

そもそも企業の自助努力だけでどうにかなる状況ではないですよ。
そんなことができるのは一部の大企業ですからね。サプライサイド
改革を言う人々の関心の中に、中小零細は含まれていないのです。
もっぱら企業の抱える借金を軽くする提案しかしてないでしょう。

創造的破壊はシュンペーターの経済循環論の核心となる原理です
から、それはそもそも政策的動機とするにはあまりに茫洋なんです。
意図してできるものではないですから。しかし「創造的破壊」を生み出し
うる技術、産業分野は何か、を探し出し、政府が支援していくことは
可能です。その状況下であれば創造的破壊を政策的に考える前提が
できるでしょう。

創造的破壊はそこにビジネスチャンスがあるから発生する。それが一部
の企業を潤すだけでは創造的破壊にはなりえないし、圧倒的な波及性が
想定できなかったら、いかに先進的な研究開発でもその効果は限定的です。
また、創造的破壊となりうる技術、産業分野を「自助努力」と言い放って
放置するより、積極的に支援する方が時間・資源を大幅に節約するでしょう。

515 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 13:01:10
いや、シュンペーター自身は、当時、創造的破壊。企業家のイノベーションによる
全要素生産性の向上こそが経済成長の原動力であるという論をぶっている。
(尊敬してただけあって、この辺はちょとマルクスに通じるものがあるな)

「不況は資本主義のお湿り」という発言からも、もろに一般理論での批判対象だったと思うが。
失業者や完全雇用に対しては、彼がどういう定義を持っていたのかは知らないが。





516 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 18:48:38
>>514
チューリングテストの結果、君の主張は日本の普通のサプライサイダーの主張と
全く区別がつきませんでした。よって、ここにサプライサイダーとの認定を授与しますw

まあ、要するに君自身自覚が全くなくとも>>378だと言う事だ。

構造改革主義者の人達とばかり話をしていると、大体そうなっちゃうんだよ。

517 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 19:02:24
>>515
シュンペーターの生前に全要素生産性などという概念は存在しない

518 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/05/31(火) 20:59:05
僕も、平成外骨さんはサプライサイド論者だと思っていました。総需要喚起政策を否定する
か、弊害を主張し、企業の自立的な活動による経済活動の活発化が大事であるという結論
を持ってくるのがサプライサイド論者の特徴ですので。

で、現実には、サプライサイドは基本的にインフレ抑制の理論です。これは何度か説明させ
ていただきましたが、企業や労働者、資金の移動にボトルネックが存在しミスマッチが発生
しているなら、それはインフレ・高金利といった形で明らかに指標に現れてくる点と、サプラ
イサイドの政策的意図はそれらのボトルネックを解消する事にあるからです。

日本ではデフレ下で実行しようとしているので、何のボトルネックを解消するのか筋道だった
説明もできませんし、サプライサイド改革がデフレ促進効果を持つことへの言い訳も必要と
なります。僕と平成外骨さんの議論がそうであったように、どんなにサプライサイドの理論を
ひっくり返しても、デフレ下でサプライサイド改革をするとデフレが解消するという説明は
正当化できません。そこで、理論じゃなくて、「思想」や「キャッチコピー」に逃げてシュン
ペーターに傾倒する人が多いのかなと想像しています。で、日本のサプライサイドをリード
する立場にいる人がシュンペーターを引用すると、後の人達はそれに追従して行くのかなと。

#キャッチコピーの一例 ・・・ 「創造的破壊」「焼け野原からの再生」「構造改革なくして景気回復なし」
#僕らはこれらのキャッチコピーを「リセット主義」と呼んだりしますがw

僕も大分婉曲な言い回しをしましたが、正直、今の時代にシュンペーターなどという理論面
でマイナーな人の「思想」を大事にしたがる理由が全く理解できません。僕にとってはマル
クスおよび「資本論」なみの重要度しかありません。要するに、僕にとってはどーでも良い
本の横綱大関だったりするのです。

シュンペーターのした古典派批判の内容を説明していただけないのでしたら、もしよろしけ
れば、平成外骨さんが何故シュンペーターを読むにいたったのか教えていただけないで
しょうか?学生の頃から読んでいたのか、読んだのはこの数年の話なのかとか、誰かに
薦められたのかとか、どういうところで名前を聞くようになって興味を持ったのかとか。

519 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 21:40:57
>>380で自信満々にシュンペーターも古典派批判をしていると書いている。
そこでその内容を聞いたら、知ったかぶりがバレちゃうから
「自信が無いから答えられない。」と逃げる。

>>499で、「私の回答よりも、本を読め。」と逃げる。

>>505
自分で話題を振っておきながら、質問が来れば「本を読め」なんて、
なんと人を馬鹿にした態度でしょう。

>>508
「 私はシュンペーターを理解もしておらず、議論できるレベルでもない。」
と開き直る。

>>510
私は勉強したが、あなたは勉強しないのか?
と人を馬鹿にする。

>>514
明らかにそう言っているのに、
「どのあたりでそう思いました?」と言って
トボけて逃げる。

520 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 21:42:13
ここのところ散見される、平成外骨批判カキコ を見て、
単なる中傷かと思っていたのですが、
ホームグラウンドと言われるスレを読んでから、このスレを読み返してみると
中傷だと思っていたカキコが、真実を衝いているように思われてきました。
あなたのようなカキコは、私も不愉快ですね。

あなたがいる限り、ここで議論を続ける気がしなくなりましたので、
この辺で失礼させて頂きます。

521 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 22:56:17
色々批判はあるだろうけど、外骨君だって竹中養護よりは良心的だろw
ソースなしで数字でっちあげの断定をしたりしないし、
ひとしきり脱線させた後で、元の話題にループさせることも無い。
一応、わからない事はわからないと認めている。

今までサプライサイダーの酷い連中をいっぱい見てきたから、
本当の経済学を勉強する気になってくれるんなら評価してやってもいい。

522 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 23:10:42
>>521
俺は認めないね。
上田(外骨)は、ホームグラウンドでは、
「まともな議論が出来ない」と嘆くくせに、
自分の無知を棚に上げて、
「君らは、私と議論できるレベルに達していない。」と
ほざく奴だよ。

奴は、腹の中で我々を見下してんだよ。
何を根拠にしてるのか、知らないがね。


523 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 23:17:19
平成外骨のホームグラウンド
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115204379/l50


もうひとつ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115045046/l50

524 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/31(火) 23:29:39
>>518
シュンペーターの名前を出す奴が増えたのはドラッガーのせい
らしいな〜。経営本は売れるからな〜。

「経営学厨」とまとめるのがよいかもな〜?


あと、昭和恐慌時は、リセット主義ではなく清算主義と呼ばれてた
らしいな〜。

525 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 23:58:06
てか、ここで骸骨けなしてる奴ってホームグラウンドで
骸骨に論破されちゃった低脳だろ。

526 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 00:00:12
>>525
論破ってか延々と粘着している奴はいるね。

骸骨氏は鍋像氏だけ相手にしてりゃいいよ。
1ギャラリー(一部参加したが)の希望。

527 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/01(水) 00:28:02
>>524
あー、ドラッガーってのもいるねぇ。本屋の経済・経営コーナーの本は、無条件に
有害図書認定しているので手に取ったことすらないやw

ガルブレイスとかもそうだけど、ああいう教養を売りにした思想洗脳本の弊害は
でかいなぁと思う。そんなに教養を得たければ、二宮尊徳の伝記でもありがたく
読んどけと内心思ってたりして。

まさに、一般理論の最終章の言葉どおりの状況だよね。
「遅かれ早かれ、良かれ悪しかれ危険なものは、既得権益ではなくて思想である。」

#これ塩野谷祐一先生の訳本からの引用かな?


で、本当に経営系の人は、そもそも国民経済とか経済政策に興味が無いというか
仮に、「国に頼るな!」って一席ぶつ人がいたとしても、その意図は「お国のために
お前らががんばらないといけない」なんていう発想は一切ないでしょ。

ところで、鍋象の象は、ぱぉ〜んの象さんなんだけど、最近みんな間違えてるw

528 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 00:41:12
記者)・・ただ、バブルという異常な加熱状態を経験してしまった以上、こんどは不況
という時期を経験しないかぎり、日本経済は正常な姿には戻れないような気がします。
エコノミストの中にも、例えば長銀総合研究所副理事長の吉富勝さんのように
不況で滅びた国は無い。不況にも効用があると言う方がいますね。

不況効用論は知的退廃、宮崎勇
異説・日本経済Part2、日本経済新聞社、1993年4月

529 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 02:53:26
青森県民てのは統計が示すとおり日本一馬鹿なんだなというのはよくわかった。
明治期に赴任してきた県令(県知事)があまりの民度の低さに呆れ果て
「土人」と評したんだよね。

530 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/01(水) 04:23:27
>>518
>総需要喚起政策を否定する か、弊害を主張し、企業の自立的な活動による経済活動
>の活発化が大事であるという結論 を持ってくるのがサプライサイド論者の特徴ですので。

総需要喚起という政策が、果たしてどれだけの規模の減税や公共投資を必要とする
ものか、それがはっきりしないようではバクチに近いということは感じています。それに
対して国民は、「いずれ増税になる」という認識を捨てきれないでしょう。それに比べ
ればインフレターゲット論の方がまだ短期的に見る場合、有効と思えますよ。要するに
負のアナウンスメントとは、誰かに言い含められてというよりも、国民の当然の疑念の
中から生じるために、打ち消す有効な方策が見出せないのです。

また、喚起しようとする需要とは具体的に何を指すのか。どこを喚起するのか。問題
は選択と集中にあるでしょう。私はすべからく、「企業一般の自立的活動の活発化」
によって景気が上向くなどとは考えていませんし、それは無茶というものです。空洞化
の問題一つとっても、考えるべき要素は多い。下支えするだけでは総需要喚起につなげる
ことは難しいですよね。そこにはやはり景気回復を牽引するトップランナーの存在が
必要でしょう。そのトップランナーを育てる政策こそが創造的破壊のプロセスを誘導する
方法論だと私は思うわけです。その意味では需要喚起政策を私は否定してはいませんよ。
アプローチの仕方の問題だけですから。

鍋象さんは、インフレターゲットでまずデフレの進行を止め、総需要喚起政策で景気
回復局面を作り出すという短期と中長期の政策ミックスで考えているわけでしょう。
私は単にそこに「選択と集中」という概念を織り込んでいただけですから、大きく違い
はないですよ。

531 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/01(水) 04:31:08
>平成外骨さんが何故シュンペーターを読むにいたったのか教えていただけないで
>しょうか?

最初は他の多くの人と同様、私もドラッカーですよ。会社に就職してからのことです。
会社の経営のあり方に疑問を感じたとき、たまたま目にしたドラッカーの「経営者
の条件」でした。それをきっかけにドラッカーを読むようになり、シュンペーターを読もう
と思ったのは「すでに起こった未来」を読んでからです。シュンペーターがそもそも静的
な均衡理論ではなく、動的な構造変化の過程こそが経済の本質だと考えていたこの
ことからしても、彼を古典派経済学の擁護者とみなすのは誤りですよ。

少なくともシュンペーターの古典派経済学と異なる点を見出そうとしたら、「経済発展の
理論」「景気循環論」「資本主義・社会主義・民主主義」の三部作を読んでいないと、
「理解を伴った説明」などできませんから。一端に触れることができるとすれば
「資本主義・社会主義・民主主義」を読むだけでも事足りますけどね。例えばこの中で
シュンペーターは古典派経済学に対して「古典派経済学者達は特殊の歴史的状態を
無批判的に理想化し、一般化し、その上で推論している」と述べています。

そもそも「よく知りもしないで経済学用語を使う」ことをNGワードとしていたのは鍋象
さんですから、私の未熟な理解から説明しても何の得にもならんでしょう。それより
ならご自身で読んでみてからの方が早いだろうと思っただけなんですけどね。

532 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 06:29:20
>>530
> 私は単にそこに「選択と集中」という概念を織り込んでいただけですから、大きく違い
> はないですよ。

上田さん、
鍋象さんに擦り寄るのはお止めなさい。
笑いのネタです。

533 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 06:33:27
>>532
> そもそも「よく知りもしないで経済学用語を使う」ことをNGワードとしていたのは鍋象
> さんですから、私の未熟な理解から説明しても何の得にもならんでしょう。それより
> ならご自身で読んでみてからの方が早いだろうと思っただけなんですけどね。

糊塗する って言う表現がピッタリ。

534 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 07:01:55
>>525
まあ、そう言わず
奴のホームグラウンドを一読してみろよ。
笑えること 請け合い。

535 :また上田か !!:2005/06/01(水) 07:04:45

    ■        ■                  ■                                   ■    ■       ■■
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536 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 07:14:24
>>534
ホームグランドにあるのはNo.2なんだけど、過去ログのNo.1が読めたら読んでみて。
滑稽の一言に尽きるよ。

537 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/06/01(水) 07:49:54
この上田ってオッサン、最高に頭わるいのだな〜。>>530には
さすがに呆れたな〜。

538 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 09:16:28
>>537
フン、論理展開に関する指摘なしに、よってたつ前提が誤りであるという理由で論理性を否定する池沼がww
言っとくが、叩きたいなら論理的誤りをちゃんと提示しなければ意味が無いぞ。
たんなる負け犬の遠吠えになってることに気付こうな。

539 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/06/01(水) 09:31:08
>>538
需要過小のせいでの不況に生産性向上で対応しようとしている点でバカ
生産性が著しく向上する産業なあるいは企業を正しく選定できると
考えている点でバカ
破壊の後にそれ以上の創造が実現されると理由なく信じている点で
バカ
産業の選択的育成が効率的と信じている点でバカ
セーの法則が成立すると信じている点でバカ
インタゲが総需要創造政策だと理解していない点でバカ
・・・
あげるとキリがないのでこの辺りでよいか〜?


要は典型的サプライバカ。

540 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 10:33:22
上田のレスでは、ミクロとマクロがごちゃ混ぜになっている

541 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 10:41:50
>>539

馬鹿にマジレスするのも馬鹿

542 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/01(水) 13:23:57
>>539
>需要過小のせいでの不況に生産性向上で対応しようとしている点

どの部分がそうだと感じたのでしょうね。
私はサプライサイド改革は既に限界だということも言ってますが。

>生産性が著しく向上する産業なあるいは企業を正しく選定できると
>考えている点

これも的を外しておられると思います。そもそも現状の需要の質に
私は着目しているわけですから。なぜ需要が増えないか、何が負の
乗数をもたらしているか、そこを考えないと総需要喚起と言っても
有効じゃないですよ。

>破壊の後にそれ以上の創造が実現されると理由なく信じている点

これは「創造的破壊」の本質的な理解とは程遠いものです。創造が
あるから必然的に旧い体質が破壊される。これまでの経済史の中から
考えても、それは経済成長における妥当なプロセスですよ。

>産業の選択的育成が効率的と信じている点

明治以降の殖産興業政策を私は否定してませんし、その効果は日本の
工業化に大きな役割を果たしましたからね。

>セーの法則が成立すると信じている点

これもどの発言部分がそれにあたるのか根拠が不明。

>インタゲが総需要創造政策だと理解していない点

そのように理解してますが。少なくとも短期的需要喚起政策として。

543 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/01(水) 13:39:06
>>540
それは仕方がないですね。私は理論上の経済モデルよりむしろ現実の
経済について関心を持ちますが、それはミクロとマクロ、さらに言えば
グローバルとの関連性の中で成立しているものです。いずれか一方
のみに偏っても現実的な政策的効果を推測することはできません。

それと、経済学そのものをもう少し理解したいという思いはありますが、
経済学の学閥間論争にあまり関心はないですね。正直言って不毛だと
思うし、サプライサイドにしろケインズ主義にしろ、使えるツールを現実に
応じて取捨選択すればいい話ではないかと思うんですけどね。

個人的にはビジョンを設定し、そのビジョンにどう現実を近づけるかという
ことに対してもっとも関心がありますから、そういう意味では私の考え方
は政治的側面が強いです。

544 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 13:42:40
> 喚起しようとする需要とは具体的に何を指すのか。どこを喚起するのか。問題
> は選択と集中にあるでしょう。
まず、この点から総需要政策についての理解が怪しい。

> そこにはやはり景気回復を牽引するトップランナーの存在が必要でしょう
そして、この点から結局、生産性の向上を至上命題としており、産業の選定を行うという思想が垣間見られ

> そのトップランナーを育てる政策こそが創造的破壊のプロセスを誘導する方法論だと私は思うわけです。
この点から、無邪気に破壊の後にそれ以上の創造が実現されるという前提を組み立てており


まずもって、「何を」需要喚起すべきかという現もあったが、需要の定義がまずおかしいのではないかな。
美味い棒で稼いだ一億円も、自動車で稼いだ一億円も、一億円には代わりはない訳で、人は何を望むべきかという点にまで
介入しているんじゃないかな。



545 :544:2005/06/01(水) 13:44:41
そして、俺は果たして日本人なのだろうかと疑問を持たざるを得ない文章だな。

546 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/01(水) 14:02:15
更に言えば、いかに経済学者が理論的妥当性を主張したとしても、その効果の
証明は「やってみなきゃわからない」という一語に尽きる。これが現実です。
実際にその通りにやって駄目だったら「まだ投資額が足りないからだ」とか
「経済官僚が経済学を理解してないからだ」「政治家がバカだからだ」などと
いくらでも逃げ道があります。「理論的には正しいのだ」というだけですから。

しかし政策を施策化する政治・行政機関はそのように逃げるわけにはいかない。
実践とは縁遠い位置にある経済学者のように無責任にはなれないわけですから。

経済学という限られた範囲の中で、全てを説明することは不可能です。
シュンペーターの優れた業績は、資本主義の形成過程、発展過程を公式に
よってではなく歴史的に、社会学的に解明しようとした点で大きい。愚者は
経験に学び、賢者は歴史に学ぶということであれば、歴史に学んだのは
シュンペーターであるし、彼の「創造的破壊」は資本主義経済の発達過程を
理解する上で非常に重要な指摘であったわけです。

今なぜシュンペーターか、というのはサプライサイドもケインズ主義も、過去に
は一定の貢献は果たしたとしても今の現実には役に立たないという、主に経済
界からの疑念から生じているのだろうと思いますね。そもそも熱烈なケインジ
アンが優秀な経営者になれるとは思えないし、なれるとしても建設業の社長
ぐらいでしょう。サプライサイドはリストラにまい進する企業経営者の方便として
でしか役に立たない。


547 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/01(水) 14:21:11
>>544
>まず、この点から総需要政策についての理解が怪しい。

そうですかね。投資先を選別することなく、総需要を喚起できるとして、
例えばそれは大幅な減税策であるとか、乗数効果の期待できる道路
建設ぐらいのものではないのですか。政策というからには当然予算措置
が伴うものですし、当然ながら何を対象にするかが問われるでしょう。
高度成長期に効果があったからもういっぺん使おうというものでもないですし。

>この点から結局、生産性の向上を至上命題としており、産業の選定を
>行うという思想が垣間見られ

だからなぜそれを「生産性の向上」という使い古された考え方にあてはめ
なくてはならないのですか。需要=ニーズと理解するならば、新たなシーズ
の提示が新たなニーズ、つまり需要を生み出すということも考えられる
でしょう。

>この点から、無邪気に破壊の後にそれ以上の創造が実現されるという
>前提を組み立てており

そもそも投資が何に対して行われるかというのが前提でしょう。創造につな
がるものがない段階で、破壊を目的とした投資に誰が応じるのですか。経済
波及性の高い有望な技術だから投資するのであって、それが効果を及ぼす
過程で必然的に古い技術は陳腐化していく。こんなことはあらゆる産業が
当たり前のように経験していることです。

>需要の定義がまずおかしいのではないかな。

それはたぶん、視点が違うのだと思います。消費経済を考えた場合、
需要とは結局旺盛な購買活動を幅広く喚起できるかどうか、ここが
重要な点だと考えますからね。

548 :アポロン:2005/06/01(水) 14:34:17
>>547
批判するのであれば、「結果の平等」を絶対的な大前提としてケインズ、シューペンター、
フリードマンなどを引用してる議論そのものを批判するべきではないか?
政治的に見ても、財政的に見ても、企業経営、宗教倫理、文化等あらゆる面で問題がある
「結果の平等」を大前提にした議論はもはや許されない。

549 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 14:37:01
なんでお前が来るんだよ!誰も呼んでねーぞ!
とっとと消え失せろ、この害基地が!

550 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/01(水) 14:38:56
>>548
よくわかりませんが、結果平等というのは大前提になりえないでしょう。
社会主義国家の欺瞞としてでしか通用しないものですし。

551 :アポロン:2005/06/01(水) 14:43:20
>>550
いやケインズやフリードマンを拡大解釈すれば「結果の平等」をそこで
説けるんだよ。


552 :アポロン:2005/06/01(水) 15:03:15
「だなー」という人間は宅間も含む個人を無条件に国家、神仏よりも上位に置く
人間である。
しかしそもそも「人権、権利」といったものは「国家」や「神」の名のもとに
発令されてる歴史的いきさつがあるのだから、個人は明らかに法的に見て国家や
神に劣る存在なのだ。
有名な「フランス人権宣言」にしても「これは神が与えた」なんて前書きがある訳で、
フランス人権宣言およびそこで保障されてる諸権利は神に劣るということになるのだよ。



553 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/01(水) 15:09:09
>>551
それは結果の平等というより均衡経済というマクロモデルに立脚する
ものですよね。平等と均衡とは似ているようで違う問題だと思いますが。

完全競争市場や完全雇用という理論上の概念の是非を論じても意味は
ないと感じます。それは不均衡の存在を示して均衡に近づけるための政策
判断の根拠にしようとするもので、あくまでも理論上の仮定に過ぎないこと
ですから。


554 :アポロン:2005/06/01(水) 15:10:01
ロシア革命における人権宣言は国家や神をも超えたソビエト評議会の名に
おいて発令された訳だが、「だなー」の人権個人感覚は明らかにこれに由来してる。
しかしこの場合、個人はソビエト評議会より劣る存在なのである。
同時に個人の私有財産は認められず、ソビエト評議会に帰属するのだ。
そしてソビエト評議会も独裁者レーニンに劣る存在なのである。
だがスターリンに毒殺されたレーニンが国家や神をも超越した存在であるはずがないし、
ただ紙の上ではそうだったという話だろう。

555 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/01(水) 15:15:02
というか、国家も神も歴史的過程において人間心理が生み出した虚像という
考え方もあると思いますが。それに対して実体を与えるために、それぞれに
法人格を与えている、というところもあるでしょう。神そのものに法人格を与える
ことはできませんが、それを信仰する集団に対して宗教法人格を与える、と
いう具合に。

556 :アポロン:2005/06/01(水) 15:17:28
>>553
現実的論議をするのであれば、政治的な立場から経済を語る必要があるの
ではないか?
現実に経済は政治のコントロール下にあり、例えば銀行への税金大量投入
を見ても解るように政治の助けなくして成り立たない訳ですから。

557 :アポロン:2005/06/01(水) 15:23:25
>>555
だったら経済活動や人間そのものも人間心理が生み出した虚像という
ことになりませんか?


558 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/01(水) 15:34:07
>>556
>現実的論議をするのであれば、政治的な立場から経済を語る必要があるの
>ではないか?

基本的に私はそのアプローチからここで議論しています。ただし、政治が
経済をコントロールできるかというより、一方的に介入することだけはできる、
というものでしかないですが。

政治が経済に対して、その権力的基盤からコントロールしようと思えば
様々な規制や緩和というアメとムチとによってコントロールすることは
可能かもしれませんが、それを「民主主義」というシステムが判断を困難
にする。だからと言って、今更開発独裁型に転換することもできないでしょう。

シュンペーターの想定した資本主義から社会主義への転換過程も、資本主義
の発展は民主主義を基盤とするが、資本主義の発達とともに民主主義も発展
し、そのことが資本主義経済のブレーキ役として機能するというのがありますね。




559 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/01(水) 15:37:14
>>557
というか、経済活動はそもそも人間が「生きるため」に発達して
きたわけですから。その根本は交換経済ですよね。確かに一時期
流行った金融工学などは虚像だったと言えるかもですが。

560 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/01(水) 15:42:14
でもなんとなくアポロンさんの言うこともわかりますね。
全く正直に言えば、私にとって古典・新古典派経済学の均衡理論も
ケインズの一般理論も、結局は虚像としてのマクロモデルから類推
しますから。

それに比べるとシュンペーターの方がまだ実像に近い、ということ
を感じています。まあ、それだからトーシローだと言われているの
でしょうけれども(笑)。

561 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 15:52:48
「やってみなきゃわからない」なら、滅茶苦茶やって良いって事かい?

なんか議論を放棄したがってるだけに聞こえるんだが。
君の提案さえも水泡に帰すぞ。

562 :アポロン:2005/06/01(水) 16:06:38
>>559
カールマルクスは国家、政治、宗教、文化などは虚像で、経済や庶民生活
こそが実像だと考えた訳ですが、よく考えたらこの発想はおかしいのです。
今は昔のバブル時代の繁栄などを振り返れば、経済もまたひとつの虚像に
過ぎないでしょうし、個人も死ねばこの世から消える訳でこれまたひとつの
虚像でしょう。

563 :アポロン:2005/06/01(水) 16:12:16
政治的発想をすれば、東海道のような経済活性化地域はともかく、それ以外
の貧困地域では国家社会主義的な政策をやるしかないのではないでしょうか?
実際、東北北海道のような貧困地域で当選してる政治家は国家社会主義的な政策
を叫ぶ人が大半です。
経済も駄目で地方自治体も破産確実という都道府県なんかは国家社会主義以外の道
がまったく無いと思います。


564 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/01(水) 16:15:15
>>561
>「やってみなきゃわからない」なら、滅茶苦茶やって良いって事かい?

そうではなく、これまでの政府が行ってきた総需要政策がまさにそれだ
という印象をもってますね。需要が回復すると明示的な期限も明らかに
せずに滅茶苦茶にやってきた。

そもそも総需要政策の有効性を誰が台無しにしているかというと、政府
であり与党政治家じゃないのかと。そしてそれを期待する業界もあるわけ
ですね。

だから「選択と集中」を掲げて、投資効果を最大に高めるべきだと私なんか
は考えるわけなんですが。

565 :アポロン:2005/06/01(水) 16:28:20
>>564
実際そういうお考えで小泉さんも石原慎太郎さんもファイトしまくり、
東海道だけに限定してみれば第2次高度成長といっても過言ではない経済
活況を生んでるわけですが、北海道のような貧困地方は死にそうです。
東海道のことも考え、北海道のような貧困地方のことも考える。
そうした政治が必要じゃないでしょうか?

566 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/01(水) 16:29:28
>>562
確かにバブル経済を見る限り、誰もが虚像を追いかけたという印象を私も
もちますけれども、それで得た利益でもって高級車を買ったりという人間の
ニーズに従って費消されるわけですね。庶民だって余裕があったらプラズマ
テレビぐらい欲しいと思いますし。マルクスが考えなかったのは「人間の欲望」
なんですよ。

人間は個としては死にますが、世代を残し教育することによって社会の継続性
を維持しているわけですね。一切無、というわけでもありません。そもそも人間
社会そのものが虚像であると考えたら、誰かを愛するなどという感情も湧いて
こないでしょうし、そもそも生きていても楽しくないですからね。

567 :アポロン:2005/06/01(水) 16:38:45
>>566
ご理解願いたいのはマルクスの発想のおかしさです。
伝統、国家、宗教は虚像だが、経済や個人には一切の虚像は無く、実体
であるなどというマルクスの考えは経済発展や企業にとっては好都合な
発想ですが、明らかに事実と異なります。
経済が実体ならバブル崩壊など起きる訳がないんですから。

568 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 16:41:14
>>564
認識を一致させておきたいのだけど
滅茶苦茶というのは、どう滅茶苦茶だったのかな?

貴女の定義する「総需要」から見て、いまいち噛み合っている自信がない。

569 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/01(水) 16:45:39
>>565
60年代に作られた施設群は今大幅な建替え期に入ってますからね。
ただ、北海道や東北、かくいう私も青森の住人ですが、農業を基幹産業
とする地域は、建設需要で食っている面もあります。だから異様に建築
会社が多いとか、産業構造自体がいびつになってますね。そういう状況
では、どうしても中央依存体質になってしまって自立に向かわない。

私は思うのですが、地方経済はもう自分達の手で変革していく気概を
もたないと、もうやっていけそうにないなと感じています。そもそも政府
には地方経済を支える余力がもうありません。中長期としては道州制
も視野に入ってきますが、短期的にはこれと言って有効な施策が
見当たらない。地方経済は当分疲弊の中で苦しむことになるでしょう。

地方に公共事業を持ってきたとして、一時的に雇用は増えても、収益
の多くは大手ゼネコンが持っていく。工事が終われば多くの余剰人員
が発生する。この繰り返しですよね。

570 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 16:57:05
>>549
いやいや、骸骨vsアポロン、毒をもって毒を制す。 そして相討ちきぼんw

571 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/01(水) 17:02:18
>>568
確かにマクロ的な意味での総需要とは私の述べていることは
違いますからね。そのへんでかみ合わないということでしょう。

小渕内閣のときの財政支出拡大や「恒久的減税」が結果的に
地方の財政を悪化させただけに終わったという面は現在のところ
確定的です。それはもちろん手法の問題で、総需要政策そのものを
否定する根拠にはなりません。

そもそも「下支えする」ということと「需要を生み出す」こととは意味
が異なりますから、総需要政策が下支えするだけに終わったこと
の意味は重大ですよ。つまり需要喚起できないまま財政悪化が
進み、今や増税懸念が先行する、という悪循環をもたらしたわけです。

金融緩和を無効にする流動性の罠がなぜ生じたかを考えるとき、
銀行が抱える不良債権を無視することはできませんが、この処理を
後回しにして財政支出を拡大させても再投資にではなく企業は返済
にお金をまわす。そのお金を銀行は国債運用に充ててしまう。こうした
問題を放置して金融緩和や総需要政策を進めても何の意味もないと
私は感じていました。それが滅茶苦茶だという理由です。

572 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 17:07:03
多分、外骨のいう需要は、ビジネスにおけるニーズなんだろうな。

だからサプライサイドと呼ばれるんだと思うが。

573 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 17:07:07
>>571
言葉遊びやってるようにしか見えない

574 :アポロン:2005/06/01(水) 17:13:23
>>569
それはそうですが、公共事業依存、補助金依存からいきなり脱却しろと
言うのは死ねというのと同じじゃないですか?
例えば青森の農家のみなさんにしても、国からの補助金や規制で何とか
生活が成り立ってる面がある訳であって、これをいきなり打ちきり、明日
から自立しろではリンゴの木で首吊り自殺するしかないじゃないですか。
地方の自立は言葉で言うのは簡単ですが、切実なる問題というか、倒産破産、
ホームレス、自殺が避けては通れない問題です。
地方が自立するにしても、その自立のための援助を国はするべきじゃない
でしょうか?

575 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/01(水) 19:18:05
>>572
ビジネスとして見た場合でもエンドユーザーとしての消費者側のニーズを
掘り起こせるかが鍵になるわけですからね。サプライサイド側から言う
ならば、それはシーズでしょう。ニーズに対して何を供給するのかですから。

576 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 19:25:25
ダメだ、シュンペーターとサプライサイドの違いがわからん

577 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/01(水) 19:25:53
>>574
アポロンさん、どうもです。

>公共事業依存、補助金依存からいきなり脱却しろと
>言うのは死ねというのと同じじゃないですか?

農業者は皆どうやって補助金に頼らず経営を自立できるかを考えてますよ。
みんなが認定農業者のような大規模経営などできないわけですから。
そのために集落営農組合を作ったり法人化目指しているわけです。そうした
経営改革を側面支援するというのが農水省の方針のようですね。その上で
所得保障制度へ移行していくというのが今の流れですね。

>地方が自立するにしても、その自立のための援助を国はするべきじゃない
>でしょうか?

おっしゃる通りです。ただ、今の農水省の方針は法人化ありきで考えている
きらいがありますから、現実にそぐわない面が多々ありますね。もう少し
柔軟に考えられれば、経営安定化にも目処が立つんですけれど。

578 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/01(水) 21:47:36
>>530
こんばんは。
サプライサイド認定したことに対する反論かと思っていたら、肯定なんですね。

それから、総需要喚起政策は、財政政策だけじゃないことは、ここまでの議論の
中で何度も示してきたと思います。

特定の産業を保護育成する事が、市場経済を歪める行為だと気がついていない
点にも疑問を感じますが、実はこういう論理的矛盾は日本のサプライサイド論者
には多く見られたりします。

人によって、保護育成したほうが良いと考える産業が違うだけで、金融業の方は
金融業の育成、輸出メーカーの方は製造技術の育成と、大抵の場合は巧妙に
隠された我田引水になっています。平成外骨さんの主張するエネルギー産業と
言うのは我田引水じゃなさそうなので、その点では「本気で信じているんだな」と
思いました。

579 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/01(水) 21:51:28
>>530
僕の「やって欲しい経済政策」は違いますよ。

僕はあんまり経済政策で「あれやれ」「これやれ」という主張はしていません。現在の日本
経済のデフレをもたらした原因は、政策運営の目標が狂ってしまっている事にあると思って
いますので、まずは目標の再確認をしたいというのが基本的なアイデアです。

1.景気を安定的に割りと良い状態(失業率と物価)にとどめておくのが経済政策の目的
 政策運営の目標がインフレ率を1〜3%に留める事を合意する必要がある。
 現在の政策はアクセルとブレーキがばらばらの目標を持ち協調動作していない。
2.財政再建を政策目標とするのは間違い
 ドーマーの定理に従い、累積債務がGDP比で発散しない事を目標とする合意が必要。
 また、財政政策の目標は、総需要喚起ではなく、国民の所得の再配分に限定すべき。

この2つの変更を明示的に示すために、下記の2つの事を主張しています。

・もし景気回復が日銀の利上げで阻害される事が予想されているなら、日銀の行動に制約をつけよう
・もしデフレ予想が増税不安に起因するものであるなら、増税の心配が無いことをしめそう

この2つの問題がクリアされれば、僕は通常のマクロ経済政策が効きはじめると期待して
おり、特に何もする必要はないと思っています。

僕は、「経済政策の目標」という一番大事な魂の部分で、平成外骨さんとは180度違うと
思っています。また、シュンペーターの言った「不況はお湿りのようなもの」という態度は、
1.の目的と相容れません。僕は経済政策は企業のためじゃなくて、国民のために実施
するものだと思っています。対してシュンペーターは企業さえ良ければそれで良しとする
態度なのかなと思います。それゆえ、経営論系の人のウケが良いのかも知れませんね。

580 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 22:00:08
外骨さんさ
シュンペータが歴史に学んだというなら
実例をあげてもらえんかね?

あと 鍋象氏に指摘されてたように国は地方を支える力はあるわけだが

国においては財源は無限と指摘されただろ?

581 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 22:11:12
外骨さんの主張で分からんのは 農業とかは自立すべきと言いながら
水素エネルギー産業は国が推進すべきってところ

片方には自立を求め片方には国の積極的関与を求めるのは何故だ?

エネルギー産業は国の基幹事業だとか言うなら
農業も食を担う国の基幹事業と言えるはずだ
将来の人口増により食糧不足が懸念されているから尚更な


582 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 22:15:06
幼稚産業保護論では。
初期投資が短期的に割に合わなさ過ぎるのでリスク対応力の高い国がカバー。
でも短期的に割が合わないのなら、需要拡大には使えな(ry

583 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/01(水) 22:20:17
>>531
えーと・・・「動的な構造変化の過程のみが、経済の平衡状態を変える」というのは、古典派
経済学の基本的な考え方ではないでしょうか。

各ミクロ経済的な主体(企業であれ個人であれ)が、基本的な判断基準(個人の効用や、
企業のコスト関数)を変えなければ、調整過程の終了の後に完全な平衡状態が生まれ
ると言うモデルが古典派の基本です。そこに、何らかのダイナミズム(個人の嗜好の変化
や技術革新・新しい商品)が加わると、次の均衡状態に向かって変化していく。その過程
で不況が生じるのだ。だから、不況は構造変化の過程で生じる調整過程に過ぎず、不況が
長引くのは調整過程を阻害する要因があるからだという事になります。
何度読み返しても、古典派そのものだと思います。

古典派と全く同じモデルを使いつつ、単純な均衡分析ではなく、もっと動学的な調整過程に
着目せよというのがシュンペーターの主張かなと感じました。まあ、そういう意味ではマクロ
経済学のミクロ的基礎付けという流行の流れの元祖なのかなという気はしてきましたw
僕はシュンペーターについては平成外骨さんに教わる立場ですので、理解の間違いが
あったら教えてください。

ちなみに、ケインズは、技術革新などなくても、経営者の将来予測(アニマルスピリット)が
悪化することで景気後退は発生しうる事。流動性の罠の存在により、一旦悪化した不況が、
スタック状態になりうる事。この2点から、自律的な調整過程に期待しすぎては駄目だ。
と主張しており、これが古典派的な「不況=調整過程論」との違いです。

584 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/01(水) 22:35:00
>>546
>更に言えば、いかに経済学者が理論的妥当性を主張したとしても、その効果の
>証明は「やってみなきゃわからない」という一語に尽きる。これが現実です。

ほらほら。自身の主張が経済学に依拠していることに気づかずに、経済学を否定しちゃう
ミスを犯していますよ。

>しかし政策を施策化する政治・行政機関はそのように逃げるわけにはいかない。

僕には、経済学を否定する人達って、「当然予想されるべき悲惨な状態」に目をつぶって
いるようにしか見えないのですが。

>そもそも熱烈なケインジアンが優秀な経営者になれるとは思えないし、なれるとしても
>建設業の社長ぐらいでしょう。

えーと・・・。

裁判官は優秀な経営者になれるとは思えない。だから、この判決は間違っている。
物理学者は優秀な経営者になれるとは思えない。だから、物理学の理論は間違っている。

こういう主張をしたら、「馬鹿じゃないの?」と思われて当然だと思いますが。
うーん。ここまでくると、なんと答えて良いのかわからない。

もし、シュンペーターを読んで平成外骨さんが、こういう考えを持つにいたったのであれば
僕は読む必要がないですね。有害図書だと思っておしまいです。

585 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 22:55:54
平成外骨のホームグラウンドその3
東奥日報(青森県のローカル紙の掲示板)
https://www.toonippo.co.jp/asp/toukou.asp?number=0
痛い投稿が今も多数ありますよ。

この掲示板は、投稿した内容を新聞社で一読してから載せることになっている。
これは、平成外骨が、以前掲示板を荒らしたための措置だ。
いい迷惑だ。

586 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 23:01:08
平成外骨のホームグラウンド
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115204379/l50

その2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115045046/l50

その3 東奥日報(青森県のローカル紙)の掲示板
https://www.toonippo.co.jp/asp/toukou.asp?number=0

587 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/06/01(水) 23:11:02
>>564
そもそも、政府が何かを発注すれば、それが直ちに需要なんだが。

「シュンペーターの理論」とかいいつつ一方で「現実の経済」とか
のたまう節操のなさは、さすが腐った世界を目指す人間らしいと
感心したな〜。

588 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 23:25:08
突き放しても、突き放しても 擦り寄ってくる平成外骨(=上田)を、
鍋象氏が どう切り捨てるのか期待大。

鍋象さん、そんなに丁寧な言葉使いじゃ
上田に食いつかれるばかりだよ。

589 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 23:26:02
平成外骨のホームグラウンド
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115204379/l50

その2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115045046/l50

その3 東奥日報(青森県のローカル紙)の掲示板
https://www.toonippo.co.jp/asp/toukou.asp?number=0

590 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 23:42:32
水素電池は将来確実に需要が見込めるから投資しておけ、ということだよね。
でも黄金の90年代アメリカでさえその手の産業政策は無残に失敗している。
情報スーパーハイウェーで全国にめぐらせた光ファイバー網は一桁台の利用率。
ITは明らかに成長産業だったにもかかわらず。

政府には大雑把にしか対応する力はないんで、やっぱり大まかな需要管理を
財政金融政策で行って、後は市場の力に任せるのが正解だと思う。

591 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/01(水) 23:53:51
>>578
鍋象さん、どうもです。

>サプライサイド認定したことに対する反論かと思っていたら、肯定なんですね。

どの点でそう思われたんでしょうね。「選択と集中」という部分ですか?

>特定の産業を保護育成する事が、市場経済を歪める行為だと気がついていない
>点にも疑問を感じますが

というか、私は市場任せにしたまま、金融政策だけで総需要喚起できるという
認識にはどうしてもなれないんですよね。金融政策と財政政策との相互補完
によってより効果を高められると思うんですが。

短期の政策と中長期の政策を組み合わせる。その上で財政政策においては
選択と集中によってより景気の牽引効果を期待できる分野に投下する。
アクセルを踏むにしても、どの方向にハンドルを切るかは考えておかないと。

ちなみにドーマーの定理についてですが、財政支出拡大を伴わないのなら、
ドーマーの定理を持ちださなくてもいいような気がするんですが。要するに
これは構造改革論者に対する牽制手段でしかないですよね。

592 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 23:59:02
>財政支出拡大を伴わないのなら、
>ドーマーの定理を持ちださなくてもいいような気がするんですが

GDPが縮小する事には目を向けない。
そこらへんがサプライサイダーと言われるなりよ。

593 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 00:02:56
◆道徳のない資本主義の帰結  5月30日 ビル・トッテン
http://www.ashisuto.co.jp/corporate/rinen/totten/ow_text.php?A=1&B=691

ちょっと流れと違うが、自由経済の悪いところ

594 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 00:10:50
>小渕内閣のときの財政支出拡大や「恒久的減税」が結果的に
>地方の財政を悪化させただけに終わったという面は現在のところ
>確定的です。

595 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 00:11:58
>>579
>この2つの問題がクリアされれば

日銀の利上げは当分ないと考えるとして、問題は増税不安をどう解消するかですよね。
既に定率減税の廃止などがスケジュールとして確定してますし、消費税増税論議も
本格化する兆しがありますから、この部分は難しいですね。

>対してシュンペーターは企業さえ良ければそれで良しとする 態度なのかなと
>思います。それゆえ、経営論系の人のウケが良いのかも知れませんね。

シュンペーターの経済学はそもそも景気循環論の世界の話ですからね。
ケインズやサプライサイド学派のように何らかの解決手段を提示したわけ
ではないですから、経営者にとっては経営上の心構えとして理解できる
ということでしかないでしょう。シュンペーターが注目したのは企業家による
イノベーションであって、全ての企業が自由放任されるべきという視点で述べ
ているわけではないですよ。

それに、経済政策を考える場合、企業の設備投資や研究開発なども、景気
回復を考える場合には国民経済に直結してくる問題だと思いますよ。名目
GDPさえあれば実質GDPは関係ない、というものでもないでしょうから。

596 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 00:16:10
>>580
というか、歴史に学ぶことなく景気循環論が書けるんですか。

>国においては財源は無限と指摘されただろ?

それってマネタリストが言いそうな話ですよね。
「お札はいくらでも刷れる」という。それでどうやって信用経済
を維持できるのかは知りませんが。

597 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 00:18:05
筋が通ってるのは鍋象氏だけで、だな〜はまともに反論できてませんね。
揚げ足取りばっか。

598 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 00:29:01
>>591
>どの点でそう思われたんでしょうね。「選択と集中」という部分ですか?

サプライサイド認定のポイントは、
1.総需要管理政策に対する不信感(効果が無い・弊害が大きいなど)
2.企業活動の活発化による景気回復を期待する
この2点です。>>530をどこからどう読んでも、上記2点についての肯定です。

「選択と集中」ってのも、僕にとってはNGワードです。
選択というのは、所得の再配分をどう行うかについての合意です。これが政治のお仕事で
ある事は認めますが、その選択が社会にとってどういう外部性を有するのかの議論なしに、
個々人の願望で選択を行っても、それによりパレート的な意味での最適性が実現される
保障はありません。ちなみに、パレート最適のような考え方は、古典派的な世界に属する
概念ですので、サプライサイドな主張をするならはずしてはいけないポイントです。

「中長期的な政策」というのも、僕自身は「そんなのがあるんなら」やれば良いというスタンス
である事は既に書いたと思います。特にサプライサイドの改革で「中長期的な視点」という
のであれば、現在それが弊害を生んでいる事をしっかりと示す必要があります。「インフレと
高金利がミスマッチの証拠」と書いたのは、その2つが直接的な証拠だからで、今現在の
日本はデフレで低金利ですので、弊害が全然見えていない状況なのです。デフレ下のサプ
ライサイドが「思想に逃げる」と書いたのは、この点です。

僕には、目的が無いまま、「お気に入りの手段」を正当化しようとしている様にしか見えません。
手段の自己正当化は、「無駄な努力」の典型だと思います。経営者を自認される方なら
普通は理解できると思いますが。

599 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/06/02(木) 00:35:33
そもそも、「景気循環は必然」とする論はオカルトの域を出ないが。

600 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 00:37:43
> どの点でそう思われたんでしょうね。

平成外骨上田の きまり文句 だな〜。
自分が何喋っているか、理解してないから、
それを読んだ他人が、どう考えたか わかんねーんだよな。

601 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 00:47:07
>>591
>ちなみにドーマーの定理についてですが、財政支出拡大を伴わないのなら、
>ドーマーの定理を持ちださなくてもいいような気がするんですが。要するに
>これは構造改革論者に対する牽制手段でしかないですよね。

いえ、違います。牽制手段でも何でもなく、これは財政に関する政策目標をどこに置く
べきかという話です。


不況は税収の減少をもたらします。歳出拡大をしなくても、財政赤字は拡大します。
これが、消費税アップをして税収を減らした1995年以後に見られた「現実」です。特に、
「構造改革なくして景気回復なし」を主張し、「国債発行30兆枠」を公約としてかかげ、
歳出抑制を進めた結果、税収が決定的に減少して国債発行高が過去最高額となった
小泉構造改革路線の「現実」です。

財政支出には、景気変動の影響を受けて受動的に変化するものがたくさんあります。
デフレ下では財政均衡という目標を掲げて、歳出抑制・増税という手段を選択しては、
財政均衡が達成できないか、仮にできたときの「痛み(GDPの縮小≒国民所得の減少
や、国民金融資産の減少)」が許容できない範囲になると思います。

また、管理通貨制度の下では日本円の原資が国債であり、マネーサプライは経済の成長
にともなって、「一定の割合で増えていかなければならない」という、歴史的な事実を考える
に、日本円の原資たる国債の発行残高は適切な範囲ではありますが、増え続けなければ
なりません。

僕は、牽制でも何でもなく、ドーマーの定理が適切な財政運営の目標であると思っています。
現政権の政策手段だけでなく「政策目標」が間違っているという話をしているつもりです。

602 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 01:10:40
>>592
ドーマーの定理って財政支出拡大の理由付けにも使われますからね。
財政政策の成果として利子率を経済成長率が増加すれば財政破綻
しないというやつ。亀井静香あたりが言っていたんじゃなかったでしたか。

それが効果を及ぼさない場合、財政状態は深刻さを増していくのは
当然ですね。では支出を抑えて国債残高も減らそう、ということになる。
こうなると小泉路線になってしまう。

財政支出を拡大させず、縮小もさせないとすれば、歳出構造を見直して
支出先を選別しよう、という考え方になるのではないかと思いますが。
網羅的に予算をつけるわけに行かない以上、選択と集中が必要だ、
という論理は特に間違っているとも思えないんですよね。

603 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 01:10:42
>>595
>日銀の利上げは当分ないと考えるとして、問題は増税不安をどう解消するかですよね。

えっと、4月の政策決定会合で、「当座預金残高目標の下限割れを容認するかも」という
決定をして、「日銀よ、またか」という激震が走ったばかりなんですが。

>既に定率減税の廃止などがスケジュールとして確定してますし、消費税増税論議も
>本格化する兆しがありますから、この部分は難しいですね。

次のレスに書きますが、「難しい」で終わっては駄目なんですよ。


604 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 01:10:52
>シュンペーターが注目したのは企業家によるイノベーションであって

僕が前レスで書いたように、デフレ下で各企業が防衛的な経営をする(企業が投資を
控えて借金返済、銀行は国債ばかり買う)のは、とても合理的な行動なんです。

>何らかの解決手段を提示したわけではない

のではなく、企業家に期待しても、彼らの「非合理な行動期待する」しか解決手段を見出せ
ないのです。政府が介入して計画経済的に「投資額の割り当て」でもするしか実現方法は
ないです。でも、古典派的世界では政府の過度の介入として許容されない。多分、シュン
ペーターも、この最も魅力的な傾斜配分による産業投資戦略を選択しなかったのは、古典
派的世界観を受け入れていたからだと思いますよ。

平成外骨さんが願望している水素エネルギーの振興の話は、後者の計画経済に属します。

>>583の最後の段落で、ケインズと古典派(シュンペーターを含む)の違いについて書いた
のは、企業家のイノベーションに期待しても、それが「実現不可能性」だからです。

ケインズが、「象牙の塔に閉じこもり、嵐が過ぎ去るのを待つくらいの事しか言えないの
なら・・・」と批判したのは、まさにこの「実現不可能な手段に期待して」「何にもしない事」
を選択した、古典派(シュンペーターを含む)に対する批判なんです。僕から見ると、シュン
ペーターは、「景気循環という運命論を語ることで、何もできない事を正当化している」ように
見えるのです。

国民の利害を調整するのが政治の役割であり、政府しかこの状態を正す事ができないの
なら、「難しい」で終えちゃ駄目なんです。

605 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 01:12:55
>>596
横レス失礼。

>>国においては財源は無限と指摘されただろ?

>それってマネタリストが言いそうな話ですよね。

マネタリストはそんなことは絶対に言いません。

606 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 01:21:17
理論では後々指摘される不備はあったが、
現実を見据えるという点では、当時の大経済学者達の中では
ケインズは一歩抜きん出てたわな。

「おめーらの理論は完全雇用下でしか実現し得ない特殊な理論なんだよー
 おれっちが出すのが、"一般”理論だ!」と挑発的なタイトルではあるが
サプライサイドの中の人も、現代において同じ過ちを繰り返しているような気がする。

607 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 01:28:28
>>598
>サプライサイド認定のポイントは、
>1.総需要管理政策に対する不信感(効果が無い・弊害が大きいなど)
>2.企業活動の活発化による景気回復を期待する
>この2点です。>>530をどこからどう読んでも、上記2点についての肯定です。

というか、これまでの政府による総需要政策に信頼がもてないという
のはサプライサイド派だけの印象じゃない気がしますよ。問題はその手法が
どうであるかだと思います。

次に企業活動の活発化による景気回復という視点は、世間一般の常識的な
人々なら誰でも持つ印象だと思いますね。多くがサラリーマンですから。
企業活動が活発化する=給料が増えるという期待感。そこを動かすことが
需要喚起につながるというのも間違いではないと思いますが。

要はどうやって一般の人々にわかりやすく景気回復期待を持たせられるか
にあるでしょう。アナウンスメントの成否はそこにあると思いますからね。
だとすると金融政策だけでは弱いというのが私の考え。なぜなら経済学の
シロートが世間一般の消費者ですから。その点一番わかりやすいのが政府の
財政政策の行方がどうなるか、ここに明示的なアナウンスがないと厳しいの
ではないかと。

608 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 01:28:41
>>602
>ドーマーの定理って財政支出拡大の理由付けにも使われますからね。
>財政政策の成果として利子率を経済成長率が増加すれば財政破綻
>しないというやつ。亀井静香あたりが言っていたんじゃなかったでしたか。

インフレターゲット制度を導入して、経済成長は「日銀のお仕事」、政府のお仕事はビルト
インスタビライザーを除けば、「所得の再配分に限る」としているのですが。

あなた、私を公共事業論者だと思い込みたいのですか?何度も、同じ事を書かせないでください。

>こうなると小泉路線になってしまう。

これが、もっと悪い結果を招くことを、>>601で「許容できない痛み」と指摘させていただきました。

>財政支出を拡大させず、縮小もさせないとすれば、歳出構造を見直して
>支出先を選別しよう、という考え方になるのではないかと思いますが。
>網羅的に予算をつけるわけに行かない以上、選択と集中が必要だ、
>という論理は特に間違っているとも思えないんですよね。

もし選択と集中という考え方(経済学用語では、所得の再配分)をするのであれば、
現在は不況下ですから、むしろこう考えます。

低所得者は貯蓄率が低い(正確には限界消費性向が高い)ので、追加的な所得の増加に
対してより大きな支出を期待できる。高所得者は貯蓄率が高いので、追加的な所得の増加
に対して比較的小さな支出しか期待できない。逆に、多少所得が減っても、それは貯蓄の
額が減るだけ。よって、所得税の累進性を高め、所得控除を維持し、消費税を減税し、社会
保障を充実させるのが、より経済成長をもたらすような所得の再配分方法である。

なお、現在、借金返済を前提に行動している企業に、補助金を支出しても、それは借金返済
に使用されるだけであり、効果が薄い。これが「投資減税」の効果が薄かった理由です。

609 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 01:29:20
で、上田の言うとおり小渕の政策が失敗だったというのは事実だと思う。
経済政策の信頼性・妥当性からすれば、もはや積極財政はリジェクトされ、金融政策主体で進むのが正しい道かと
ポリシーミックスはありえない。

610 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/06/02(木) 01:30:28
>>602
そこにいう「選択と集中」が正しいという保障はどこにもないな〜。
なのに「選択と集中」とかいう点が「管理経済指向」と言われる
理由だな〜。



あとお前らレス長過ぎだな〜。もっとコンサイスに書くことを
練習するのだな〜。

611 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/06/02(木) 01:32:21
>>609
だから根拠をあげろ池沼。

612 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 01:36:01
>>607
1.だけなら、サプライサイドに限らず、マネタリストをはじめとする新古典派全般が
あてはまります。

2.が、それぞれの差異となります。「金融政策を安定させて期待の過度の変動を抑える
事でインフレを抑制しよう」という考え方をするのがマネタリストで、「企業活動の効率性を
アップさせることでインフレを抑制しよう」という主張をするのが本家のサプライサイドです。

>次に企業活動の活発化による景気回復という視点は、世間一般の常識的な
>人々なら誰でも持つ印象だと思いますね。多くがサラリーマンですから。
>企業活動が活発化する=給料が増えるという期待感。そこを動かすことが
>需要喚起につながるというのも間違いではないと思いますが。

これが、ケインズの考え方の骨子ですが、「アニマルスピリットは、簡単には操作できない」
「不況を放置したらますますアニマルスピリットは萎えてしまう」と考えて、公共事業による
「雇用の確保」で、企業家の心理が好転するまで待つという説明をしております。

僕はケインズ教条主義じゃありませんので、今の諸外国が実際に行っている経済政策の
中でも、「インフレターゲット制度」は、この期待(アニマルスピリット)を回復させる事ができ
る可能性に期待していますし、何度も繰り返しになりますが、「現在の日本は社会保障が
充実しているので、社会保障の低下予想・増税予想が払拭されれば、景気は自律的に
回復方向に向かう可能性が高いと考えております。

613 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 01:36:42
>>611
>>571

614 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 01:44:23
小渕のやったことは借金を増やして、ますます経済を疲弊させただけ。
戦後最悪の総理だよ。

615 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/06/02(木) 01:46:28
>>613
まず、「地方財政の悪化」が小渕財政のみによる結果ということは
一切論証されていない。普通に考えれば、速水の逆噴射のせいと
なるのに、である。

次に、「下支えすると需要を生み出すの意味が違う」というのが
完全に意味不明である。

さらに、不良債権がリフレの障害となるとの主張は昭和恐慌時の
データによって否定されている。

616 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 01:52:19
>>610
サプライサイダーって、総需要を増やす効果を考える際、
総需要の質とか投資の中身とかって議論を好むけど、
はっきり言って、財政・金融政策によって総需要を増やす際、
選択と集中なんて何も関係ないんだよね。

唯一、選択と集中に効果があるとすれば、限界消費性向の違いで、
>>608の言う通りだし。

大先生達も穴掘って埋めろとか、ケチャップ買えって言ってるし。

617 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 01:58:04
横レス失礼というか、いくつか間違いの指摘をしておきます。

>>571
>そもそも「下支えする」ということと「需要を生み出す」こととは意味が異なりますから

需要を生み出すといっても、手法がなければ、絵に描いた餅以上ではありません。
需要を生み出す方法は、総需要管理政策の範疇で考えるしかありません。

「下支えをして」「回復を待つ」のが、ケインズの一般理論の中での考え方でした。
もうちょっと積極的に解釈すると、「下支えに成功すれば、企業家の投資意欲は自然に
回復するはずだ」と考えます。そして、投資意欲の回復が総需要の増加となります。
財政支出自体が需要であるという考え方や、所得の回転による乗数効果は確かに
効果はありますが、総需要管理政策の主眼は、この「期待の回復」にあります。

僕は現在の日本のビルトインスタビライザーで「下支え」はできていると考えています。
そして、「期待の自立的回復」と「インフレターゲットによる直接操作」に期待します。

>小渕内閣のときの財政支出拡大や「恒久的減税」が結果的に地方の財政を悪化させただけに終わった

道半ばで亡くなられた事で、政策を完遂できなかった事と、日銀のゼロ金利解除の悪影響
は考慮しないのですか?マクロ指標を見る限り、小渕総理の存命中に景気は回復過程に
入っておりましたよ。

>金融緩和を無効にする流動性の罠がなぜ生じたかを考えるとき、銀行が抱える不良債権
>を無視することはできませんが、

ダウトです。たとえ不良債権が0であっても、流動性の罠は発生します。
流動性の罠がどんな現象か理解できていたら、こんな間違いはしないと思います。

流動性の罠が発生するほどの不景気になったら、不良債権がゼロという事はありえません。
「不良債権処理なくして景気回復なし」の考え方は因果関係を間違えています。

618 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/06/02(木) 01:59:17
>>616
一応、外部効果の差異は検討の余地があるけどな〜。ただ、これも
何がハマるかよくわからん(過去のアナログハイビジョンとかを
思い出そう)から、特定技術や特定産業とかへの集中はたいした
有意差を期待できないな〜。


あと、あるとすれば地域集中な〜。

619 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/06/02(木) 02:00:20
>>617
だからコンサイスに。

620 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 02:08:32
>>619
だな〜相手なら3行くらいで終わるんだけど、相手が平成外骨さんなんで経済学的な
裏づけのの説明からせなならんので長くなるんだ。許せ。

621 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 02:09:32
>>604
>僕が前レスで書いたように、デフレ下で各企業が防衛的な経営をする(企業が投資を
>控えて借金返済、銀行は国債ばかり買う)のは、とても合理的な行動なんです。

そうですね。以前銀行はリスクをとろうとしない点を批判的に書きましたが、銀行に
してみれば自己の経営安定化を図るのは当然でしょう。それだと信用創造という
銀行の社会的存在意義が薄れるのではないかという懸念もありますけどね。それが
預金者の銀行離れという弊害につながるとしたらその手段はいずれ合理的とは言え
なくなります。また、投資を控えて借金返済に走る企業も、その間設備の陳腐化と
いうリスクが増大していく。これも長期的には合理的とはいえなくなる。ただ問題は
経営選択が横並びになりやすいという日本の特徴的な問題でもある気がします。

622 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 02:10:01
>企業家に期待しても、彼らの「非合理な行動期待する」しか解決手段を見出せ
>ないのです。

それは利潤をどう考えるかにもよりますよ。利潤の蓄積は将来に向けた投資の
ためのコストであると考えるなら、それはそれで合理的な考え方です。企業防衛
上の危機意識があえて再投資を決断させる事例というのはこれまでもあること
ですからね。

ただ、現在は圧倒的な需要を呼び起こすような商品開発が頭打ちでメガヒットが
出にくい状況にあります。その意味で、あらゆる産業基盤を支えるエネルギー
関連技術に大きな変化が生じると、その波及効果も極めて大きいものになる。
これは「夢」というレベルではなく想定可能な将来展望ですよ。

水素エネルギーが原子力やガソリンに代わりうるとすれば、それによって起きる
技術転換がどのように波及するか、が私の今のところ最大の関心事ですね。
自動車のみならずバソコンや携帯電話用の電源、家庭用自家発電や地域
冷暖房、コージェネシステムの普及など。水素をエネルギーとして、燃料電池
を媒介にかなり大きなライフスタイルの変化を伴った変化が期待できます。

そうしたビジョンの達成を「計画経済」とみなすかどうかは異論があるところ
ですが、それを言えばインフレターゲットによる総需要喚起という方向性も
計画し管理された経済と言えなくもないでしょう。

623 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 02:10:14
>僕から見ると、シュン ペーターは、「景気循環という運命論を語ることで、何も
>できない事を正当化している」ように 見えるのです。

それはシュンペーターそのものではなくて、シュンペーターを語る論者を
通して見た姿としての印象ですよね。だからとりあえず読んでみたらどうで
しょうかと私は思うんですよ。

シュンペーターがあえて解決策としての答えを示さなかったのは、彼の
学者としての道義性にもとづくものです。彼は教師であろうとしたし、分析
と事実の叙述のみに専念した。このことが結果的に広範な評価を得にくい
ものにしてしまったのだろうと思いますね。

624 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 02:12:13
>>618
外部効果が総需要に与える影響ねぇ。なんか、産業政策ぎりぎりな感じがするけど。
規制緩和論者はそういう話が好きだけど、財政政策でそれを狙うのは、
さらに間違ってるんじゃないかな?



625 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 02:14:49
まず平成外骨さんには
小渕政権の積極財政が地方経済を疲弊させただけに終わったという
意見の根拠を述べてもらおうじゃないか。

626 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 02:15:28
>>622
>需要を呼び起こすような商品開発が頭打ちで
質(中身)を問題視して、マクロ政策を否定する人(特に経営関係)が多いけど、
そもそもこの発想がすでに間違い。
需要ってのは、供給の質で決まるものではない。

627 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 02:16:08
ドラッガーはマネジメント論としては至極真っ当なので、一読を薦めるぞ。

ただ、近年蔓延するサプライサイド論が及ぼす弊害、またその源泉になってる部分も否めないけどな。
有害図書は言いすぎだ。

628 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 02:18:27
>>627
経営的発想の人間が経済を語る時は、たいてい平成骸骨の意見とほぼ一緒だね。
だからと言って、経営学そのものが間違ってるということにはならんけど。

629 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/06/02(木) 02:19:24
>>620
上田みたいな池沼はあんま長い文を理解できないと思うぞ。

>>622
商品開発で「総」需要を生み出せるとか思っている点でサプライバカ
なんだが。

>>623

だから景気循環論はカルトだと何回言ったら(略

>>624
だから「一応」と前書きしたし「期待できない」とも書いたな〜。

630 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 02:19:48
>>624
外部効果はどっちかというと、政策条件のような気がするね。

喩えとしてはよくあるが、実際に政府が穴掘って埋めるわけにはいかないし。

631 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 02:21:19
>>621
>また、投資を控えて借金返済に走る企業も、その間設備の陳腐化と
>いうリスクが増大していく。これも長期的には合理的とはいえなくなる。

いえ。不況期に投資を手控えて現金を手元に残し、好況期にその資金を使って
新規設備の導入をする方が効率的です。不況期に新規設備をいれても、その
真価は発揮できにくいですし、景気回復期になったら既に陳腐化している可能性
があり、投資を手控えてきた企業より手持ち現金が少なく、よりたくさんの借金を
しなければならなくなり、利子負担が増えますから。

長期的に合理的といえなくなるのは、マクロの視点のみです。貯蓄のパラドックス
の存在により、投資を手控えて現金を手元に残そうとしても、実際には現金が手元
に残らなかったというのが貯蓄のパラドックスの企業経営への適用です。

>経営選択が横並びになりやすいという日本の特徴的な問題でもある気がします。

これ、僕も横並び「精神」は批判しますけど、その結果が効率的かどうかはわかりません。
「選択の結果が予測できない」という前提に立つと、ゲーム理論的には「負けない戦略」
として合理的な気もします。僕は、ある程度「予測できる」と考えていますので、受け入れ
たくないのですが。

632 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/06/02(木) 02:23:45
>>627
>>628

他の会社に勝つという観点ではドラッガーやコトラー、ポーター
なんかは読む価値があるな〜。

ただ、こっちが勝って向こうが負けて、足してゼロなら国民経済的には
意味ないのだな〜。だから経営学の経済への援用はできないのだな〜。

633 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 02:28:14
>>612
>「現在の日本は社会保障が 充実しているので、社会保障の低下予想・増税
>予想が払拭されれば、景気は自律的に 回復方向に向かう可能性が高いと
>考えております。

実はこの点には私も同感なんですよね。というかこの点だけで見れば竹中
も言っているわけですけれども、マインドの冷え込みが過度の需要減退に
つながっている。それを払拭する一つのきっかけがインフレターゲットである
ということですね。

さて、問題はそれをどういう政府にやらせるか、だったりしますが。それ以上に
すでに鍋象さんがご指摘の通り、マスコミの反応、ですよね。

残念なことに、これまでの経済では「インフレ懸念」はあっても「インフレ期待」
というのはなかった。今がデフレであるから「インフレ期待」こそが脱却のスタート
ラインになるわけですが、一般的な認識はまだそうじゃない。インフレ=悪の歴史
が長かったですから。逆に「懸念」として認識されるから駆け込み的な需要も
期待できたりする。

確かに皆が将来に明るい期待をもてたら、経済は自力で回復できるだろう
とのお考えは私も同感なんです。

634 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 02:29:04
>>622
僕が「非合理的な行動」と書いたのは、企業の存続を無視して、マクロ経済のためという
視点で投資を活発化させる行動です。お国のためなら企業が倒産しても構わないという
経営者がいたら、即刻解任したほうが良いでしょう。

>ただ、現在は圧倒的な需要を呼び起こすような商品開発が頭打ちでメガヒットが
>出にくい状況にあります。

因果関係が逆です。不景気なときに、圧倒的な需要を呼び起こすような商品を発売して
も、思ったように売れないわけで、もし他の誰も気づいていない状態なら、そのネタは景気
回復後にとっておくべきです。不景気なときには、目先だけ変えて、何とか売り上げ減少を
食い止めるような、低コストな商品開発に留めるべきです。というか、そもそも不景気なの
で、研究開発・商品企画などにかけるリソースが減っているわけです。

また、好景気の時にはメガヒットになるような潜在力がある商品が、全く売れないので、
「圧倒的な需要を呼び起こすような商品開発が頭打ち」に見えるだけかも知れません。

>これは「夢」というレベルではなく想定可能な将来展望ですよ。

僕には、平成外骨さんの考え方は、「希望的観測」にしか見えません。なぜなら、

>水素エネルギーが原子力やガソリンに代わりうるとすれば

水素エネルギーの産業が増えた分、原子力・ガソリンの産業が衰退するわけです。
どちらに転ぶのか全くわかりません。

そして、本当にそれだけの効果があるのなら、政府が何にもしなくても勝手に変わって
いくと思います。

635 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/06/02(木) 02:32:09
>>633
オイオイ、「インフレ期待」の「期待」は「expectation」の意味で、
希望するしないに無関係な「見込み」の意味なんだが。

636 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 02:33:44
>>627-628
物理現象を語るなら物理学を。
法律を語るなら法学を。
経営を語るなら経営学を。
経済を語るなら経済学を。

これが基本だと思うんだけどね。

経営者は経済をよく理解しているという錯覚に犯されている。


637 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 02:36:30
>>625
定率減税によって何が生じたかと言えば、当然ながら地方税収も低下
したわけですね。しかし地方財政というのはもともと自由に使える財源
が乏しい。それもかなりの部分、削ることの難しい義務的経費です。

減税によって不足した分を政府はどうしたかと言うと交付税を増やさず
に減税補填債という地方債を発行させて不足分を賄わせた。もともと
義務的経費が多い上に、更に地方債の発行を増やしたために、地方
財政は公債費負担が過大になり、さらに公共事業の積み増しを要求
されたために、なおさら公債費比率が高まった。

これだけやって景気低迷から脱せなかったわけですから、当然地方
財政は悪化の一途を辿ることになります。そうして疲弊した地方に
対して、小泉内閣は更に歳出の絞込みをした。これが余計に地方
財政を圧迫した。

こと地方財政に関してみる限り、政府の政策は全く効果がなかった
ばかりか悪化させる方向にしか向かっていない。それで名目上の
GDPが上がったと喜んでも、圧倒的多数の国民にはそもそも実感が
湧かなかったのもむべなるかなです。

638 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 02:37:30
>>629
>だから「一応」と前書きしたし「期待できない」とも書いたな〜。
こちらの言葉が足りなかったな。ちゃんとわかってるよ〜。
なんか、俺が文意を理解できない馬鹿みたいになってしまうよw

>>624
ミクロ的に言えばそうだけど、マクロな問題の処方箋・な政策割当としては、無関係では?
それこそマクロの教科書的に言えば、ビルトインスタビライザーから始まって、
不景気には増やして、景気が良ければ減らしましょって話だし。

>>632
経済学は、ミクロにしろマクロにしろ、パイ全体の話につきるわけで。
経世在民とはよく言ったもんだよね。

639 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 02:39:50
>>626
>需要ってのは、供給の質で決まるものではない。

それが問われている時代なのだという認識が重要だろうと思いますが。
セイの法則が生きていた時代じゃ既にないということですよ。

640 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 02:42:11
>>633
>残念なことに、これまでの経済では「インフレ懸念」はあっても「インフレ期待」
>というのはなかった。

僕は言葉遊びが嫌いなんで、はっきり書きます。インフレ懸念と言おうとなんと言おうと、
「インフレがくると予想した人・企業の行動の変化」がインフレ期待でありますから。
それはインフレ期待のひとつの形にすぎません。経済学上全く同一と捉えて構いません。

為政者のこういう言葉遊びが、対応策の間違いを生むのです。

インフレを予想した人達がどのように行動を変えるのか、デフレを予想した人達がどの
ように行動を変えるのか、を理解していたら、デフレ自体が短期・長期含めてさまざまな
弊害を生んでいる事は理解できると思いますよ。

641 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/06/02(木) 02:42:34
>>637
名目GDPが上がれば実質GDPが上がらなくとも公債負担は軽減されるの
だが。

642 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/06/02(木) 02:45:18
>>639
またわけわからんこと言ってるな〜。
セーの法則の破綻は供給と需要のミスマッチとかなんとかの話では
なく、流動性の罠の発見って話なんだがな〜。

本気で呆れかえるな〜。

643 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 02:48:36
>>634
>水素エネルギーの産業が増えた分、原子力・ガソリンの産業が衰退するわけです。
>どちらに転ぶのか全くわかりません。

たぶんガソリンの産業は水素製造とその供給に転換するでしょう。既にその傾向
は見出せますから。原子力産業などはむしろ陳腐化していく方がましだと感じますね。
原子力などはいくら発展しても、車の動力には使えず、家庭用電源として普及する
可能性などありませんし。原油価格の影響を将来受けずに済むとか、より将来の
見通しで述べればメタンハイドレートを利用できるとか、そういう展望ももてますね。

>そして、本当にそれだけの効果があるのなら、政府が何にもしなくても勝手に変わって
>いくと思います。

残念なことに、今の政府のエネルギー政策は原子力重視なんですよね。
少なくともこの辺の政策転換ができるならば、同感なんですが。

644 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 02:52:00
>>639
あのー。

セーの法則は、「供給それ自体が需要を決める」という立場ですので、
サプライサイドや新古典派がよってたつ前提ともいえる法則なんですよ。
不景気は経済構造変化の調整過程という説明も、セーの法則が前提です。
むしろ平成外骨さんの「商品開発(供給)が需要を生み出す)という主張の方が
セーの法則よりなんですが。

しつこいようですが、ご自身の言葉がどういう経済学的裏づけを持っているのか
確認しながら文章を書かれた方が良いかと思います。

あ、もしかしたらシュンペーターもセーの法則を否定しているの?
なんか、理解の範疇を超えているなぁ。

645 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 02:52:40
>>634
>因果関係が逆です。
ほんと、これにつきると思うよ・・・・

経営系の人間は、売上が減った=自社の商品が他者より劣ってる=供給の質が悪いとか、
という論法を経済全体に援用したがる。

従って、現在のデフレ不況を、総需要不足が原因と考えるのではなく、
供給の質が悪いと考える。

だから、構造改革だとか、規制緩和とかを言い出して、
経済学的に総需要を増やすべきだという正しい処方箋を示しても、
経営系の人間はその中身(質)を疑問視して効果を否定する。

以下、平成骸骨へのレス。

供給の質を良くしたって、他社のパイを奪うか、あるいはそれが新規市場の開拓ならば、
他の市場のパイを奪ってるに過ぎないわけで。
総需要というデッカイもんに対して、著しく影響を与えるのは財政・金融政策に他ならないんだよ。

総需要不足の不況時には、どうしたって売れるもんまで売れないし、
好況時には売れそうのないもんまで売れる。

646 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 02:56:59
竹中養護よりもっと性質悪いかも

647 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 02:57:00
>>643
>たぶんガソリンの産業は水素製造とその供給に転換するでしょう。

要するに、ガソリン産業が水素製造産業に置き換わって、プラスマイナスチャラという
事ですか?

>原子力産業などはむしろ陳腐化していく方がましだと感じますね。
>原子力などはいくら発展しても、車の動力には使えず、家庭用電源として普及する
>可能性などありませんし。原油価格の影響を将来受けずに済むとか、より将来の
>見通しで述べればメタンハイドレートを利用できるとか、そういう展望ももてますね。

これは、マクロ経済学的な話じゃなくて、環境問題と安全保障の問題という
外部経済・外部不経済の話です。

>残念なことに、今の政府のエネルギー政策は原子力重視なんですよね。
>少なくともこの辺の政策転換ができるならば、同感なんですが。

あなたの言う波及的な商品開発というのは、モバイルPCで燃料電池使うとかの民生用途
じゃないんですか?なんか土建屋さんと同レベルの我田引水に見えてきたw

648 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/06/02(木) 02:58:03
>>643
水素製造には大量の電力が必要なんだが、それどうやって作るつもりだ〜?
環境考えたら原子力だと思うがな〜。それと、メタンハイドレードは
1モル辺りの発生熱料がガソリンより低いとか、やはりCO2を
大量発生させるとかの問題があるわけだが、それはどうすんだ〜?


やっぱお前、スーパー頭わるいな〜。

649 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 02:58:25
>>637
小渕財政の後も不況のままなのは、日銀の逆噴射と、
その後の森・小泉の緊縮財政のおかげ。
緊縮&利上げで総需要が減る・・・・これって、逆に言うと、経済学の教科書どおりなのよ?
過去の例を見ても、理論的に見ても明らか。

>>639
>>需要ってのは、供給の質で決まるものではない。
>それが問われている時代なのだ
やはりそういう意見ですか。でも、

>セイの法則が生きていた時代じゃ既にないということですよ。
セーの法則とは、供給が自ら需要を生み出すというもので、矛盾してるよ。

650 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 03:02:54
鍋象のだな〜への擦り寄りぶりが気持ち悪い。
水と油じゃないのかなぁ?とても同じリフレ派の範疇に納まるとは思えんが。

651 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 03:04:40
>>641
それで財政の硬直化の問題も解決できるとでも言うのですか?
そもそも地方財政をマクロで理解しようとしても意味がない気が
しますが。

>>642
>セーの法則の破綻は供給と需要のミスマッチとかなんとかの話では
>なく、流動性の罠の発見って話なんだがな〜。

セーの法則破綻の要因はそれだけじゃないと思いますが。不足や欠乏
が当たり前だった時代に対して充足を感じた社会にあってはセーの法則
など容易に破綻しうるものです。

652 :638:2005/06/02(木) 03:05:03
>>638の中段はアンカーミス
>>624ではなく、>>630です。

653 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 03:07:54
財政拡大派の論理は破綻している。
いくら財政出動しても自律回復には繋がらない。
目先のGDPをいくら増やしてもデフレは収まらない。
今のままの日本で財政拡大したって景気回復などしない。

一部の者が大金を使って市場に金が回ることがあっても市中にまで金が回らないのは
金余りなのに金を貸さない(貸せない)銀行を見れば明らか。

財政拡大派の論理が破綻しているのは、
マネーサプライを増やせば景気が回復するというモデルが破綻しているからだ。

そんなことにも気づかずに財政拡大を言っても無意味。
インタゲは絶対にやるべきだが、財政出動によらないインタゲでなければ駄目だ。
財政の悪化は現状ではデフレに直結している。

654 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 03:08:23
>>650
だな〜は両方やっとけって話なだけだ。
っていうかその話は、このスレではもう良いよ。

655 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 03:09:04
>>648
>水素製造には大量の電力が必要なんだが、それどうやって作るつもりだ〜?

環境省で風力と太陽光発電を利用した洋上実験に入ってますが。

それに私の言っていることが明日あさってにでもできるものだと考えて
いるのだとしたら、あなたもよっぽど頭が悪いってことになりませんか。

656 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/06/02(木) 03:16:00
>>651
「財政の硬直化」の内実が不明。定義せよ。


また、セーの法則は純理論的、端的には数学的理論の話であって、
「時代の変化」とかに全く影響されないものである。

657 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 03:18:24
>>647
>あなたの言う波及的な商品開発というのは、モバイルPCで燃料電池使うとかの民生用途
>じゃないんですか?なんか土建屋さんと同レベルの我田引水に見えてきたw

それもまた部分的な認識ですね。最も波及性が高いと思われるのは家庭用
自家発電用途と燃料電池自動車ですよ。自動車に水素を供給するとすれば
各地にガソリンスタンドならぬ水素スタンドを作らなくてはならないでしょう。
その時点で燃料電池自動車はインフラそのものから変わるということが言える。

ボイラーメーカーにしても、ガス会社にしても、水素利用社会を見越して燃料
電池開発にやっきになってますが、その水素エネルギー利用のための法整備
やインフラ整備に時間がかかりすぎればその投資額の回収はどんどん遅れて
国際的な技術革新の流れから取り残されることになってしまいますからね。


658 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/06/02(木) 03:20:34
>>653
金融緩和原理主義者はインタゲスレへ。

>>655
ま、別にそうしたきゃ太陽光でも良いけどさw 原子力よりよっぽど
コストがかかると思うが。

659 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/06/02(木) 03:23:48
>>657
で、ガソリンスタンドが潰れて、ガリバーとかも潰れて足したら
ゼロになりましたとさ、チャンチャン。

これだから経営学バカは(略

660 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 03:26:48
>>649
地方財政の硬直化が進んだのは小渕・森内閣の頃なんですけどね。
そのときの影響が橋本・小泉の財政改革路線でより悪化したという
話なんであって。

>セーの法則とは、供給が自ら需要を生み出すというもので、矛盾してるよ。

その法則の中にそもそも矛盾点があるから破綻するんでしょう。
だからケインズはその法則を批判したのではなかったのですか。

661 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 03:28:09
>>651
>それで財政の硬直化の問題も解決できるとでも言うのですか?
>そもそも地方財政をマクロで理解しようとしても意味がない気が
何の話?まず、景気が回復しなかった理由は>>649の上段。
そして、財政赤字を問題にするのなら、税収は名目GDPに比例する以上、
まずはインフレにしないとダメだよ。


662 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 03:28:49
>>660
>地方財政の硬直化が進んだのは小渕・森内閣の頃なんですけどね。

言いっ放しは無しだよ、ソース出して。

663 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 03:30:01
青森のでもいいや、データ示してくれ。

664 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 03:34:29
>>660
減税のせいで税収不足となり、地方財政が硬直化したという論旨のようだが、
>>641>>661

665 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 03:36:56
>>645
>従って、現在のデフレ不況を、総需要不足が原因と考えるのではなく、
>供給の質が悪いと考える。

そんな単純な話じゃないですよ。今はむしろニーズが読めない時代
ですからね。消費者の商品選好が多様化しより細分化されている傾向
にありますからね。

質の良い悪いということではなく、メーカー側の提示するシーズと消費者
側の求めるニーズとの間にミスマッチが生じているという話です。
新しいニーズを生み出すためにはライフスタイルそのものを変えるような
波及性の高い方向性を見つけ出す必要があるということ。ライフスタイル
が一定ならば消費スタイルもそんなに変わらないものです。

>総需要というデッカイもんに対して、著しく影響を与えるのは財政・金融
>政策に他ならないんだよ。

それがいつ実現するのかが見えなかったら、不安も消えませんよ。
それを政策的にどう理解を得ていくのか、手法の有効性が問われる
問題でしょう。それこそ財政・金融政策を実行する側の「質」の問題
が最大の懸念材料でしょうに。

666 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 03:38:03
>>657
その話で前に質問をしたのですが、答えてもらっていませんね。

風力や太陽光で発電した電力と、その電力を水素製造に使用して更に燃料電池で
電力にするのと、どちらが大きな電力を生み出しますか?

「インフラそのものから変わる」=「インフラにコストがかかる」=「高コストで実現できない」

ではありませんか?

僕がずーっと前のレスで「実現できていないのであれば、何らかの問題があるからだ」と
書いたのはここです。他にも技術的課題がたくさんある可能性もありますが。


国際的な潮流って、思いっきり横並び主義の発想だったりしますよね。

667 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 03:39:31
>>660
だから、サプライサイドは間違っているというのがスレの流れ。

平成外骨さんみたいなサプライサイド論者が、セーの法則の破綻を主張するのは
「僕の言う事は間違っています」と自分で言っているようなもの。

668 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 03:46:50
>>658
原子力のコストを理解して言ってるんだろうか。
ウランだけ使って廃棄物を直接処分するっていうのならまだわかるが。
ついでにいうと設備更新の問題も考えてなさそうだ。

>>659
なぜガソリンスタンドが潰れるんだろうか。その理屈で言えば
1万円札のデザイン変更のたびに自動販売機メーカーが潰れる
ということになるんじゃなかろうか。


669 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 03:47:25
>>666に補足

そもそも論として、風力・太陽光・地熱などの自然エネルギーを利用する手法では、
どんなに頑張っても、今の日本の必要電力を満たすには程遠い量しか供給できない
という話を聞いたことがあります。確か1割くらいが限度だったと聞いたと思います。

ソース出せませんが、むしろ自然エネルギー利用を推進をされる方には答える義務が
ある質問だと思います。まして、そのエネルギーを水素に転換し、更に水素をエネルギー
源として使用するような、エントロピー面で不利な方法が「主流になる」とされるのでし
たら益々重要な質問になると思います。

これも技術的な課題のひとつです。



670 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 03:48:23
>>665
銅像と同じく長くなるが、書かせてもらう。

>そんな単純な話じゃないですよ。今はむしろニーズが読めない時代ですからね。
もう、完璧にドキュソ決定。

>質の良い悪いということではなく、メーカー側の提示するシーズと消費者
>側の求めるニーズとの間にミスマッチが生じているという話です。
>新しいニーズを生み出すためには
つまりは、
潜在需要はあるが、供給側の商品が消費者にとって求めるものではない
=商品良くないから物が売れない=総需要不足と考えてるんだろ?
経営系の人間がデフレ不況を語るときの決まりパターンだな。 結局、>>645につきるな。

はっきり言うけど、いくら商品開発やマーケティングやったところで、
マクロ経済政策が緊縮&利上げやってりゃ、そっちの方がでかいのは当然なんだが。

>>総需要というデッカイもんに対して、著しく影響を与えるのは財政・金融
>>政策に他ならないんだよ。
>それがいつ実現するのかが見えなかったら、不安も消えませんよ。
内部ラグの話だろうか?外部ラグの話だろうか?

>それを政策的にどう理解を得ていくのか、手法の有効性が問われる
>問題でしょう。それこそ財政・金融政策を実行する側の「質」の問題
>が最大の懸念材料でしょうに。
国会議員や、日銀職員の人柄とか?w

671 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 03:48:30
原子力問題は別でやってくれ。
環境問題と安全保障問題が入り組んだ問題だし、マクロ政策とは関係ない。

672 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 03:53:40
注意しておかなくてはならないのは
皆は平成外骨をDQNだと言いなさるが、実は議員センセーやブン屋どもの認識も
こいつと大差ないんだってこと。

673 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 03:57:26
>>666
>風力や太陽光で発電した電力と、その電力を水素製造に使用して更に燃料電池で
>電力にするのと、どちらが大きな電力を生み出しますか?

電力そのものは保存が利きませんからね。それに風力や太陽光はどこかで
戦争があってもこちらのコストに跳ね返りませんし。安定性と持続性という
観点からエネルギーのあり方を考えるべきだろうと思いますが。

エネルギーを国内で需給できる体制が作れるなら、経済基盤も安定する
でしょう。

>「インフラそのものから変わる」=「インフラにコストがかかる」=「高コストで実現できない」

低コスト化するための技術開発を政府が支援しているわけです。それが環境省
だけの支援になっているからより大きな技術開発につながらないわけで。

>国際的な潮流って、思いっきり横並び主義の発想だったりしますよね。

そこに競争が存在しないと考えるならば、ですが。

674 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 03:57:49
新しいエネルギーという話は、今までボッタクリ電力会社通して家庭に流していた
エネルギーを、電力会社通さないで直接家庭で自家発で出来るようになるだけ
の話で、半額になったからって倍使うわけではない。際限のない価格競争で
ガス会社や電力会社の統合再編が起こるだけ。

コージェネの一般家庭への浸透も10年後の話だし燃料電池の普及で
採算取れるようになるのは30年後くらいだろう。

675 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 04:02:06
>>670
>潜在需要はあるが、供給側の商品が消費者にとって求めるものではない

潜在需要っていうのも疑わしいですけどね。希望的観測に過ぎない場合
もありえますし。実際はもっと深刻なんじゃないかと思いますよ。潜在して
いるということは需要が見えないってこととどう違うんだろうかと思うんですが。

>はっきり言うけど、いくら商品開発やマーケティングやったところで、
>マクロ経済政策が緊縮&利上げやってりゃ、そっちの方がでかいのは当然なんだが。

財政支出と利下げで需要が掘り起こせるんならとっくにそうなってるでしょう。

676 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 04:02:11
>>668
>なぜガソリンスタンドが潰れるんだろうか。
代替効果って知ってる?
マクロな政策・環境が何一つ変わってない中では以下略。

677 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 04:04:13
>>673
>電力そのものは保存が利きませんからね。

そもそも1割程度の発電能力しかなければ、保存する分が生み出せません。

>それに風力や太陽光はどこかで
>戦争があってもこちらのコストに跳ね返りませんし。安定性と持続性という
>観点からエネルギーのあり方を考えるべきだろうと思いますが。

これはエネルギー安保の考えであって、マクロの需要喚起の話とは無関係です。

平成外骨さんの主張は、どちらかというと、ミクロ政策の必要性を訴えることで、
不必要な政府の支出を増やしてきた政治家さんたちと同じ主張です。

>そこに競争が存在しないと考えるならば、ですが。

貿易は、お互いの国の生産力を交換することで、お互いにより大きな生産力を
生み出す手段です。国全体としてみた場合は、競争ではありません。


サプライサイド的な考え方では、保護貿易ではなく自由貿易によって、輸出・輸入ともに
増やしていくことで、国によって異なる産業のボトルネックを解消しようという主張になる
はずなんですが。シュンペーターって、もしかして保護貿易主義者だったの?

678 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 04:06:32
>>675
あれ?潜在需要という言葉、好きじゃない?w
経営系の人はたいてい好きなんだけど。

>財政支出と利下げで需要が掘り起こせるんならとっくにそうなってるでしょう。
ほら。掘り起こすって言葉使ってる。
それと、とっくにそうなってると主張する根拠は?
>>649の上段。ちなみに、マクロ政策ってのは理論的・実証的に明らなんだよ。
それを否定するには、そのロジックと実証を持ってこないと意味ないよ。

679 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 04:06:59
>>676
例えば蒸気に変わって電気で走るようになったら蒸気機関が廃れた
とかいうものですか。

680 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 04:09:50
>>675
横レスだけど、歴史的事実を再確認して欲しい。

>財政支出と利下げで需要が掘り起こせるんならとっくにそうなってるでしょう。

財政支出は1995年の橋本改革以後、年率5%のペースで削減。
小渕内閣では次年度以後の支出を前倒し実施しただけで、平均的な現象傾向は変化なし。
この数字は、SNA統計(内閣府経済社会総合研究所HPに掲載)で、公的総固定資本形成
の額が年率5%で減少していっていることで、実測値としても確認できる。

利下げについては、インフレ期待の低下に先んじて、大きく利下げしなければ効果を持たない。
期待実質金利=名目金利−期待物価上昇率という式は、既に誰かが書いていたと思うけど、
ここで実質金利がマイナスの値とならなければ、景気回復効果を持たないということ。

この点で、日銀の金融政策が「Too little, too late」という批判を受けて、キチガイ認定されて
いることは既に書いたつもりです。

681 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 04:11:13
>>679
横レス失礼。

そうです。石油産業の発展とともに、石炭産業が衰退しました。

682 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 04:12:42
>>672
そうなんだよね・・・・。
サプライサイドの意味もわからず、流行にのっかって日和ってる人が多い。
だから、主張はばらばら、めちゃくちゃ。みてらんない。


683 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 04:12:47
>>674
>電力会社通さないで直接家庭で自家発で出来るようになるだけ の話で

ついでに売電したりもできますね。定期的な点検を必要とすればそのための
雇用も必要になりますし。今のボイラー並に価格が下がると予想されるのが
10年後として普及するのに20年という見通しが立ってますが。

だから中長期の展望なわけですが、少なくとも核融合技術が完成するよりは
早いでしょうね。

684 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 04:20:28
寝ないのか?

685 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 04:21:22
>>678
別にマクロ政策それ自体を否定してはいませんが。
どうして極論にもっていきたがるのかわかりませんけどね。

それに、財政支出と利下げで需要が掘り起こせると考えるのは
そもそも潜在的には需要があると期待するからでしょう。もしそんな
ものがないとしたら、マクロ政策を導入しても効果は出ないという
ことになる。しかしそれが即マクロ政策を否定する根拠にはならない
ということは理解しておくべきだと思いますね。

効果があったとしても、実体経済を大きく変えるほどではないちっちゃな
変化ぐらいではどうにもならんでしょうし。

686 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 04:23:15
これからサハリンから莫大な天然ガスがやってくるというのに、
日本は需要がないといって中国に売りこみ始めたじゃん。
エネルギーソースなんていくらでもあるし、いまは高騰しているが
国内はなだらかな価格下落基調になるよ。
メタンハイドレードなんて地下の奥にこびりついてるもんを耳かきで
とるような効率の悪いものに、日本は将来のエネルギーソースを求めないよ
富裕国でヒマな人間がたくさんいるから研究やってるだけ。

>>683
>雇用も必要になりますし。

ガスパイプ引けば勝手に流れるんで中小のLP屋もリストラの嵐でしょうなあ。
何にしろポイントは電気やガスが半額になったからといって倍使うわけではない。

687 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 04:24:32
>>683
またまた横レス失礼。

水素買ってきて売電すると、おそらく電力会社の電気料に負けて赤字だよ。
そんだけの高効率の燃料電池があるんなら、電力会社が作るもん。
で、水素を各家庭までに運ぶ運賃分は確実に負け、規模の経済でも負ける。


燃料電池は希望する電力に応じて、水素の消費量が変えられるのがポイント。
売電という考え方は、太陽光発電のように、「固定費一定のまま常に発電しっぱなし」の
発電手段じゃなきゃ通用しない考え方。

経済学の理解だけじゃなくて、こういう素人でも気づく矛盾にすら気づかない点で、
ちょっと理解力に問題があるんじゃないかなという気がしてきた。

688 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 04:25:04
漏れの尻からも1日100回以上天然ガスが噴出してる

689 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 04:26:27
なんか、平成外骨さんは、僕にレスしてくれなくなっちゃいましたね。

そろそろ寝ます>>684 お休みー

690 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 04:37:42
ま、弘前大学卒じゃこんなもんでしょう。
鍋象は一橋ぽいが。

691 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 04:38:14
>>687
>水素買ってきて売電すると、おそらく電力会社の電気料に負けて赤字だよ。

水素製造が自然エネルギーを利用して低コストで作り出せるとすれば
いずれそれが家庭用にも技術転換されますよ。そうした技術的な発展性
と普及性を無視する必要はないですからね。

>売電という考え方は、太陽光発電のように、「固定費一定のまま常に発電しっぱなし」の
>発電手段じゃなきゃ通用しない考え方。

ところが太陽光発電は日射量が一定ではないのがネックなんですよね。
風力にしてもそう。ちなみにうちの自宅は太陽光発電なんですけど。
生活の上でも常に電力消費が一定だというわけではないですから、
電力が余れば売るし、余らなければ電力会社の供給を受ける。特に
共働き世帯なんかは発電している昼間の消費電力はさほどでもない。


692 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 04:41:30
>>686
経済学やっている人って短期的な発想しかしないんですかね。

693 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 04:51:26
>>690
ちなみに教育学部だったんですよね。しかも卒業してないですし。

694 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 06:10:31
平成外骨のホームグラウンド
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115204379/l50

その2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115045046/l50

その3 東奥日報(青森県のローカル紙)の掲示板
https://www.toonippo.co.jp/asp/toukou.asp?number=0

695 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 06:18:38
都道府県税の推移
http://www.soumu.go.jp/iken/zaisei/16data/2004data/10001.png
市町村税の推移
http://www.soumu.go.jp/iken/zaisei/16data/2004data/10002.png

地方税収が激減したのは平成14年度以降、小渕政権の定率減税から
数年経過した次期に生じている。景況の悪化による税収減と見るのが妥当。

696 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 06:51:00
>>693
立ち入った事をお聞きしますが、
どうやって建築士免許を取られたのですか?

教育学部中退で、一級であれば、
すごい努力家であると思われるのですが・・・

697 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 07:18:47
平成外骨のホームグラウンド
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115204379/l50

その2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115045046/l50

その3 東奥日報(青森県のローカル紙)の掲示板
https://www.toonippo.co.jp/asp/toukou.asp?number=0

698 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 07:22:07
>>696
建築士って、ホラなんじゃないの?


699 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 07:30:26
>>695
つまり地方経済疲弊の原因は小渕政権の施策あるとの外骨の指摘は真っ赤な嘘?

700 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/06/02(木) 08:17:46
いくつかわかった。


経営バカは、「総」需要という概念を理解できない(>>685)。

経営バカは、代替効果の発生が理解できない(>>691)。


総需要を増えりゃ何かが追加的に売れるようになるし、総需要が
増えなきゃ何がが追加的に売れてもその分何かが売れなくなる、
というのが経営バカにはわからん、ということだな〜。


>>699
改革バカの事実誤認は今に始まったことではなく(略
外骨が民主系の改革バカであること明らかである、だな〜。

701 :アポロン:2005/06/02(木) 10:40:25
電力の話しが出てるが、日本はダムを使った水力発電でも結構な量の電気
が作れるよ。
まだ作ろうと思えばダムを作れる余地はあるしね。
風力発電や潮力発電や地熱発電も確実に電気を生めるしね。
ようはなんであれモーターが回転すりゃそれで電気が出るんだから。
電気に関しては楽観視していいと思うね。

702 :アポロン:2005/06/02(木) 10:43:13
私アポロンが考えたのは「道路発電」である。
道路は毎日たくさんのクルマや人間が通る。
ここに踏んだら電気が起きる装置を取り付けるのだ。


703 :アポロン:2005/06/02(木) 10:51:06
>>700
この「だなー」という男には「エコロジー公害問題」や「過労死問題」や
「政治問題」というものは存在しないのであろうか?
全然知識も無く、考えたこともないのだろうか?
前に同じ批判をしたら、「ここは経済板だから、経済だけで語るべきだ」とか
主張していたが、現実の政治は経済だけで動く訳にはいかない。
また現実の経営や庶民生活もまた経済だけで動く訳ではない。

704 :アポロン:2005/06/02(木) 10:54:54
例えば家を買って3ヶ月で建て替え、クルマも同様に3ヶ月で買いかえる
なら総需要はドンドン増えるだろう。
だが耐久消費財でそれは起きない。
高速道路なんかも同様に耐久消費財だ。
「だなー」は耐久消費財なんて言葉の意味が解るのだろうか?
おそらく解らないのだろうな。

705 :アポロン:2005/06/02(木) 11:11:24
「だなー」はマルクスの「弁証法的唯物論」の世界観を少しも疑わない人間である。
マルクスは文化、芸術、階級、国家、宗教などは人間の空想観念の産物であると批判した。
そして人間の愛、経済活動、商品、マルクス主義などが実体であり、科学であると考えたのである。
しかしこんなおかしい哲学はないだろう。
国家が空想観念の産物だと言うなら、人間の愛、経済活動、商品、マルクス主義などもまた人間の空想
観念の産物でしかないからだ。
間違い無くそれは虚構フィクションであり、人間の作り物なのだ。
人間の愛が虚構であることは離婚などを見たら明らかではないか。




706 :アポロン:2005/06/02(木) 11:18:19
思想家吉本隆明は国家は共同幻想であるというマルクスの受け売りを主張
してきた人間だが、マルクスと同じく消費経済、消費文化に賭ける若者達の
情熱、若者達の恋愛などこそが社会を主体的に変えて行く実体だと主張した。
しかしそれはバブル崩壊で簡単に崩れた。
なんで崩れたかというと、それはまさに人間の作り物、空想虚構フィクションの
産物だからである。


707 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 14:13:25
>>696
一級ではなく二級です。7年以上の実務経験があれば
学歴に関係なく受験資格が得られますから。

708 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 14:20:49
>>700
だな〜さんは、「総」需要がいきなり生まれるとでも思っているん
でしょうかね。出馬ゲートが開いて各馬一斉にスタートするみたいに?

代替効果にしても、ようはデメリットとメリットのいずれが大きいか
が政策判断に関わってくるでしょう。環境負荷などあらゆる面から
考えなくてはならないと思うんですけどね。

しかしこの調子だとここも1000達成するのも時間の問題かな。
でもここはしっかりした論者が多くてすっごくうれしい。

709 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 14:40:24
>>699
>>695は、減収補填債と減税補填債を取り違えちゃってるんですよね。
こういうことは地方財政の知識がないとわからない話ですから、
仕方がないですよ。

予期しない減収による財源不足に対して発行が認められているのが
「減収補填債」。これは交付税措置が認められています。一種の激変
緩和措置ですね。

それに対して個人住民税などの減税で税収が落ち込んだ場合に
補填する目的で特例的に発行するのが「減税補填債」。しかし
小渕内閣の減税は「恒久的」とはいえ立派な制度的減税なので、
本来は減税補填債発行要件にはあたらないはずですが、「恒久的」
という理屈をつけて、無理やり発行させた。なぜ「恒久」ではなく
「恒久的」としたのか、最大の理由がここにあるんですよ。

要するに減税のツケを地方に回した格好になったわけです。

710 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 15:19:32
>>704
いかに「耐久」消費財でも買い替え期というのはありますからね。
しかしこの買い替え需要が動かないんですよ。住宅にしても築
40年とか50年の家を建替えずにリフォームで間に合わせようと
してます。ここが動くだけでもはずみがつくんですけどね。

スローライフ、スローフードという言葉が象徴してますが、これは
デフレ傾向が心理的に定着し拡大していることの表れと感じます。
かつての大量生産・大量消費は徹底的に批判されている。

需要不足という考え方は全くその通りなんですが、抽象的に「皆さん
消費をしましょう、消費は美徳です」と言っても誰も関心をもたない。
買うことによって何がどう変るのか、それは生活がもっと豊かに便利
になるのか、そこまで説明できないと購買意欲も湧かない気がしますね。

得られる賃金に対して消費する額は決まっている。しかし人はローン
で収入以上の消費もする。ローンでモノを買う場合、そこには将来に
対する楽観的な展望があるはずなんですよね。だから危機感を煽る
形で駆け込み需要を起こそうとする政策には持続性がない。

711 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 15:38:54
だな〜のように学歴詐称しないだけ、まだマシかな。
東大理IIで司法試験合格?嘘吐けwww

712 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/06/02(木) 16:43:54
理Uではなく理Tだが。

713 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 16:54:42
山形浩生の後輩か

714 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 19:26:40
>>685
>上段
極論を言ってるのではなく、平成骸骨の事実認識の間違いを指摘してるんだよ。
>>675の>財政支出と利下げで需要が掘り起こせるんならとっくにそうなってるでしょう
という部分についてね。で、>>649の上段。

>下段
ニーズとか潜在需要とか、掘り起こすという言葉がほんと大好きだな。
でも、そういう考え方がそもそもの間違い。
現在の不況は、買いたいものが(供給できて)ないから、買わないということじゃないんだよ。
有効需要という単語の定義と、有効需要の原理ぐらい、ぐぐればすぐ分かる。

マクロ政策というのは眠ってるものを掘り起こすものではなく、
パイそのものを新たに外生的に増やすものだよ。
貨幣供給を操作できるのは日銀だけだし、税率や兆単位の支出を操作できるのも財政政策だけ。
従って、財政・金融政策ってのは、実体経済に大きく影響を与える。理論的にも実証的にも明らか。
っていうか文章長いな。やばい。

715 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 20:47:20
>>691

1.>水素製造が自然エネルギーを利用して低コストで作り出せると「すれば」

低コストで「できなさそう」な理由を説明しているのに、「できるとすれば」という仮定
をおかれたら議論になりませんよ。

それから、「ぼくがもしスーパーマンならば、空も飛べるのに。(でも現実派空を飛べない)」。
こういう、自己参照型の仮定をおくときは、一般的に反語的表現で願望を表します。

2.>ところが太陽光発電は日射量が一定ではないのがネックなんですよね。

これ、接続語は何故「ところが」なんでしょうか。「ところで」ならつながるのですが。

売電に適した家庭用発電がどんなものかという説明をして、その例の一つとして
太陽光発電をあげたつもりなので、あなたのお宅で太陽光で売電しているのなら
それで良いじゃないですか。

水素は売電には向かないと思いますよ。

716 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 20:50:09
>>709
えー、税の減少は起きていないし、起きていたとしても補填債の発行で賄うことが出来た。
つまり地方財政の硬直化は起きていない、という論旨でOKですか?
減税のツケが何なのか今ひとつ理解できません。青森ローカルの話題なんでしょうか?

717 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 21:03:37
>>699
>改革バカの事実誤認
その最たるもんが、「マクロ拡大政策を散々やってもダメだったから」という認識だね。

>>708
いきなり生まれるなんて誰も言ってない。マクロ政策でって言ってるでしょ。
それと、総需要が増えなきゃ、供給の質がどう変わろうと無意味だという話は、
総需要不足のデフレというマクロ経済の問題に対する政策判断であって、
環境とかはミクロの問題。>>677とか他でも銅像が散々言ってるでしょ。

>>709
>>641>>661

>>710
>買うことによって何がどう変るのか、それは生活がもっと豊かに便利
>になるのか、そこまで説明できないと購買意欲も湧かない
使い方教えてあげなきゃ誰も使わないと本気で思ってるの?
例えば公共事業の場合、支出した時点で使ったことになるし、
そこで雇われた失業者も、別に教わらなくても使うよ。
金融政策は話が長いけど、結局利子率に影響を与えて資産価格や為替、
投資に影響を与える。

718 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 21:27:19

「弘前大学 教育学部 を中退して、7年の実務の後、二級建築士資格を取得。」

30歳前後で、取得したんですかね?
建築業界に身を置いている方、論評をお願いします。
(趣味悪いかしら?)

719 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 21:39:43
>>717
銅像って誰よw

720 :銅象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 22:22:17
呼んだ?w

721 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 22:31:22
鍋象さん、ユーモアあるのね。

722 : :2005/06/02(木) 22:33:21
銅像、マグロ政策を語る

723 :銅象 ◆sK44keyNes :2005/06/02(木) 22:40:44
>>722
実はマグロ経済学のお勧め参考書があります。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087201848/250-6298920-7785014


724 : :2005/06/02(木) 22:42:16

>>723

Σ( ̄∇ ̄ll)

725 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 22:42:56
平成外骨のホームグラウンド
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115204379/l50

その2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115045046/l50

その3 東奥日報(青森県のローカル紙)の掲示板
https://www.toonippo.co.jp/asp/toukou.asp?number=0


726 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 22:43:30
>資料を見誤っているようですね。

確認したところ、下田町と思っていたのは七戸町のデータでした。大変失礼いたしました。

>私には六戸町と百石・下田両町との財政状況の差異は、
>本質的に違うといえるほどのものではないと思えますが。

公務員というお立場であれば、「隠れ借金」の存在をご存知かと思います。これは決算デー
タに現れません。六戸町の決算はこの隠れ借金と言われるものも全て含め、あの数字に
なっているんです。対して下田・百石はどうか。全て開示した上で推計を出し、特例債の限
度を見極めるべきだと主張したのは六戸町町長だけだったはずです。

当初これに理解を示していた下田町長でしたが、病気で入院してから下田町の対応は大き
く変わり、百石町寄りになったことは、確かに合併協の資料の中からは見えてきませんね。

727 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 22:48:52
↑誤爆っすか?w

728 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 22:49:36
>>727
その3 東奥日報(青森県のローカル紙)の掲示板
https://www.toonippo.co.jp/asp/toukou.asp?number=0

にある平成外骨=上田の痛い投稿。


729 :阿吽:2005/06/02(木) 22:50:50
ついでにこれも答えてください

@企業同士が話し合って価格を決めれば、企業の利益が確保され、
 倒産が減り、従業員の雇用が確保されるので、いいはずだ

A環境問題で企業に規制をかけると、企業の利益を減らし、
 商品価格があがって国民生活に打撃を与えるので、やめたほうがいい。

お願します


730 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 22:56:11
外骨(=上田)は、
地元新聞の掲示板で活躍中か・・・・・

お似合いだね。

731 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 22:58:26
東奥日報がかわいそう。

732 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 23:41:33
「四方山論壇」って何?

733 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 23:47:57
>>718
大学の建築学科をでて、わざわざ二級を取ろうとする奴はいない。
皆、一級を目指す。

昔、建築士制度が出来た時、
二級は、昔ながらの大工さん救済資格だった。
(それでも拾い切れなくて、最近は木造建築士なるものができた。)
それに2級じゃ、法的制限で 小屋程度しか設計できないからな。
弘前くらい田舎なら、それでもやってゆけるのかな????


734 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 23:48:55
「四方山論壇」って何?

735 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 23:51:53
まあ、しかし地方自治においては、骸骨のような考えでも
悪くは無いような気がする。

736 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 23:55:19
>>735
え〜っ、
田舎(私も青森)でも、外骨のような奴は変わり者だよ。
外骨の言うようなことを望んでる奴なんて、見たこと無い。

737 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 00:00:46
>>736
地方自治においては、総需要も糞も無いので
どちらかというと経営的センスが求められると思うのよ。

いや、ごめん、全然骸骨のフォローになってないが。

738 :717:2005/06/03(金) 00:02:25
>>719
サンクス

>>720
名前間違えて、失礼しましたw

739 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 00:04:44
>>737
東北の惨状を見るとミクロの経営的な権限よりも
マクロ政策の決定権=通貨発行権の分権こそ
必要なんじゃないかと言ってみるテスツ

740 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 00:09:53
平成外骨のホームグラウンド
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115204379/l50

その2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115045046/l50

その3 東奥日報(青森県のローカル紙)の掲示板
https://www.toonippo.co.jp/asp/toukou.asp?number=0

741 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 00:13:51
「四方山論壇」
http://www2.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?yomoyama


742 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 00:19:45
ん?

743 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 00:20:26
>>739
さすがにそれは安易だろ。

地域通貨の、シミュは題材としては面白いと思うし、昨今(ともいえないが)小売でどこかしこで
行われているポイント制度なんかの発想を上手く絡ませれば、地方経済復活の鍵となるかもしれんが、
そうした際の元の円のデフレ化や、もっと根源的な、はたして信用されるのかといった規模の問題が
立ちふさがっているわけで、かつ政治的にも制約が大きすぎて現実的ではない。


744 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 00:21:11
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%ca%bf%c0%ae%b3%b0%b9%fc&fr=top

745 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 01:10:02
つうかそんな面倒なことするより中銀が素直に緩和すればいい話。
で、地方財政は均衡を目指し、足りない分は中央から補助金つければいい。
どうして普通にできないのか?不思議だw

746 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/03(金) 01:16:00
地方経済の活性化ですか。難しい話っすね。
今現在、栄えている地域の条件として僕が思うこと(根拠あんまりなし)

1.人口がいること。
2.住民の消費性向が高いこと
人口がいて、消費性向が高いと、小売業が活発化します。
3.交通の要衝であること。
交通の要衝であると、そこにはかならず商業・流通業が集まります。商業・流通は労働集約
度が高いので継続的に安定した雇用をもたらします。
4.地域内の小売・娯楽が活発で域内できちんとお金が回転すること
小売・娯楽などは、低コストで付加価値が高く、これも労働集約なところがある産業ですの
で、これらが活発なほど地域に対する貢献は大きいと思います。
5.製造業が強い地域という考えは実はあんまり重要ではない
製造業が盛んな地域は、確かに投資が多くなりますが、設備の調達が地元でできるわけ
ではないし、工場の付加価値は思ったより小さく、要するに低賃金の雇用にしかならない
のと、栄枯盛衰が激しくてあんまりあてにできないのかなと思います。
重商主義的観点で、製品出荷額を多くしたい人達もいますが、仮に地域間の貿易収支を
計算したら、おそらく大都市圏は貿易赤字、農業・水産加工が盛んな企業は貿易黒字だと
思います。

結局、その地域が、資金余剰になっているか資金不足になっているかという事に尽きる
のかなと思います。貯金ばかりしていてお金の使い道が無い地域は、せっかく稼いだ
お金も、金融を通じて、資金不足の他の栄えた地域に投資されてしまいますので。

一番手っ取り早いのが、素直に地方交付税を使って、人口減少などの問題を抱える地方
を中心に投資しちゃうことじゃないかなと思います。これが、財政支出の所得の再配分機能
のひとつですから。

747 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 01:26:01
鍋象さん、
上田外骨のために、わざわざ話題を振ったのですか?

748 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 01:30:13
>>745-746
>一番手っ取り早いのが、素直に地方交付税を使って、人口減少などの問題を抱える地方
>を中心に投資しちゃうことじゃないかなと思います。

それは「三位一体の改革」とやらのせいでもう出来ないらしい。地方分権・地方の自立の正体は地
方切り捨て。市民派には情報公開などの美味しい餌を撒いて取り込む。

改革派知事はなぜ、いつも霞ヶ関から来るのか? このあたりがカラクリのヒントですね。
批判もあったがバラ撒きで「穴を掘って埋めて」おいた方がよほどマシだった。

確かに地方にはおかしな事業も多々目に付くのは事実だが、それを止めようと躍起になったばか
りに蛇口の元栓まで閉められつつある。
マスコミは確信犯と思われるが、市民派は利用されていることにいつ気づくのだろう?

749 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/03(金) 02:14:10
>>748
>それは「三位一体の改革」とやらのせいでもう出来ないらしい。地方分権・地方の自立の正体は地
>方切り捨て。市民派には情報公開などの美味しい餌を撒いて取り込む。

その点凄く同感。
僕は、国の財政政策の目的は、所得の再配分であるとしているけど、再配分は所得階層
別の再配分もあれば、地域発展度別の再配分もある。後者は、今は無き「国土の均衡ある
発展」の旗が降ろされちゃった時点でお仕舞い。もう一度、別の目標を掲げなおすしかない。
無い袖は振れない事を忘れて、自立をうたったって、絵に描いた餅以上ではない。

金融政策では地域間格差の調整ができない以上、財政でやらなきゃならないんだよね。
究極の方法で、通貨的に独立するってのがあるけどw

この辺、経済的帰結が一切説明ないままで、絵空事ばかりで改革が進んでいく。
経済学がわからない人でも、ちょっと話を振れば、「おかしい」事には気がついている。
言葉で上手く表現できないのと、「偉い人」と思われている人が勧めているので積極的に
反対しないだけ。選挙なんか行っても無駄と思う根底にはこういう雰囲気があると思う。

>改革派知事はなぜ、いつも霞ヶ関から来るのか? このあたりがカラクリのヒントですね。

あと、若手議員(特に民主党)に、何故霞ヶ関出身が多いのかとか。

750 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 02:20:25
官僚つっても、いろいろいるけど
まあ、結構みんな向学精神旺盛で、勉強会とかに積極的に参加して
見聞を広めるんですよ。基本的に頭良い連中なんで、メリットは大きいんだが
中には松下政経塾とかあの辺に感化されて、コロッと逝っちゃうのもいるわけだ。
留学組とかもそうかもな。

んで、話はサプライサイドに戻るわけだ。

751 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 02:24:54
>>749
>国の財政政策の目的は、所得の再配分であるとしているけど

752 :751:2005/06/03(金) 02:26:30
>>749
送信しちゃったです。

>国の財政政策の目的は、所得の再配分であるとしているけど
所得の再分配系で良い本あったら紹介してもらえません?
まだ読んでないけど、とりあえず石川経夫さん系の本を読もうと思ってるのですが。

753 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/03(金) 03:10:45
>>714
いや、失礼。だいぶ間が開いてしまった。

>現在の不況は、買いたいものが(供給できて)ないから、買わないということじゃないんだよ。
>有効需要という単語の定義と、有効需要の原理ぐらい、ぐぐればすぐ分かる。

原理を知ったからどうなるというものでもないですよ。視点がそもそも
違うんですから。消費者心理や購買動機は経済学の枠外でしょう。

私が言っているのは、そもそも「買いたい」という欲求そのものが減衰
しているんじゃないかということ。もしくはそう思わせるだけの付加価値
を感じられないとか。

このあたり、単なる印象に過ぎない話なので恐縮ですが、デフレの期間
が長すぎたことが心理面にかなり大きな影響を与えてるんじゃないかと。
だからさっさとデフレから脱却すべしと鍋象さんは言ってるわけですが、
消費者心理、購買動機の問題にえまくアプローチしないとアナウンスメント
効果も限定的だよね、という問題を少し話し合いたいと思うわけです。

>貨幣供給を操作できるのは日銀だけだし、税率や兆単位の支出を操作できるのも財政政策だけ。

マインドにアプローチできるとすれば政治家の言葉、だったりする。
しかしそれがイマイチ信用ならないと。ここが一番の難問です。


754 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/03(金) 03:17:48
>>715
>低コストで「できなさそう」な理由を説明しているのに、「できるとすれば」という仮定
>をおかれたら議論になりませんよ。

というか、現に研究段階にあるわけですから。今現在の話をしているわけ
ではないんですよ。

>水素は売電には向かないと思いますよ。

水素を使って燃料電池で電気を作る。その電気が余ったなら売る。
今の太陽光発電の売電のしくみと同じことですが。

家庭用燃料電池は水素を直接使用する場合コージェネが活用できない
というデメリットがあります。ですからエネルギー効率を高めておくと
すれば天然ガス利用も当分捨てきれないですね。

755 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/03(金) 03:23:19
>>716
>えー、税の減少は起きていないし、起きていたとしても補填債の発行で賄うことが出来た。
>つまり地方財政の硬直化は起きていない、という論旨でOKですか?

まったく違いますけど(^_^;)
そもそも「硬直化」ってどういう状態を言うのかわかってますか。

それと、『予期しない減収』と言っているはずです。減収になればいつでも可
というものじゃないんで。こちらは「減収補填債」の話。

それと政府の減税政策に伴う地方税収の減少についてのみ「減税補填債」
が当てはまるので、その辺整理して考えて見てくださいね。

それともう一点言えば、公共事業拡大で真水が足りず、自治体の独自財源
を要求されていた、という事実についても書き記しておきます。

756 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/03(金) 03:34:36
>>717
>それと、総需要が増えなきゃ、供給の質がどう変わろうと無意味だという話は、
>総需要不足のデフレというマクロ経済の問題に対する政策判断であって、
>環境とかはミクロの問題。>>677とか他でも銅像が散々言ってるでしょ。

政策を作って法案化し予算をつけて実施する側にとってみれば、政策判断
はミクロもマクロもグローバルも、判断要素の一部に過ぎませんよ。さらに
世論なんかもそうですね。マクロの分野のみで言うとすれば政策判断という
より傾向分析とか将来予測とかそういう言い方の方が私にとってはわかり
やすいです。

>使い方教えてあげなきゃ誰も使わないと本気で思ってるの?

使い方の問題じゃないんですが。日用雑貨レベルの消費でいいんなら
別に今のままでいいってことでしょう。必要最低限のものは皆買っている
わけですからね。

>例えば公共事業の場合、支出した時点で使ったことになるし、
>そこで雇われた失業者も、別に教わらなくても使うよ。
>金融政策は話が長いけど、結局利子率に影響を与えて資産価格や為替、
>投資に影響を与える。

それでなぜ需要が拡大しないのか、という問題が今現在のテーマなわけ
ですよね。公共事業はやった。金融政策もとりあえず緩和を継続
している。それが下支えにすらなってないのはなぜかという部分が問題
なんですよね?違うんだろうか。

757 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/03(金) 03:43:52
>>754
良く読んでからレスしてください。

1.電力メーカーの大規模なプラントに対して、各家庭に水素ガスを引っ張る形式の
自家発電に、コストメリットが見出せますか?

という内容でした。燃料電池や水素ロータリーエンジンなどは知っていますので、
現に研究段階かどうかという事を聞いているのではありません。

2.水素燃料と太陽光発電の違い
太陽光発電は、発電したくなくとも勝手に発電し燃料は不要。
水素発電(燃料電池)は、発電したいときに発電でき、燃料が必要。

太陽光は、発電したくないときに発電した分を売るのはメリットとなるが、水素(燃料電池)
は、わざわざ燃料供給しっぱなしにしなくても良いのがメリット。そして、燃料を流しっぱ
なしにしてもメリットが出るか否かについて、1.の経済性の問題が生じる可能性が高い
と考えている。

ということです。

758 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/03(金) 03:53:11
>>733
>それに2級じゃ、法的制限で 小屋程度しか設計できないからな。

何の法律を見て言ってるんですかね。それは建築士資格を持たない
場合ですよね。日曜大工でも100u未満の小屋なら建てられますよ。

759 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/03(金) 04:11:35
>>757
>1.電力メーカーの大規模なプラントに対して、各家庭に水素ガスを引っ張る形式の
>自家発電に、コストメリットが見出せますか?

ですから現在行われている洋上での水素製造プラント実験をご紹介
したんですよ。この技術が家庭の水道水の利用につながればコスト
メリットがでるでしょう。というか大規模な電源開発が不要になりますからね。

それに電力メーカーはプラント単体でコスト計算しているわけじゃありませんよ。
送電コストや保守整備に関わるコスト、燃料コスト一切を考慮しなくてはなら
ないわけですよね。

>太陽光発電は、発電したくなくとも勝手に発電し燃料は不要。
>水素発電(燃料電池)は、発電したいときに発電でき、燃料が必要。

なるほど。しかし常時発電することになりますよ。冷蔵庫の電気を
いちいちONOFFしますか。そう考えるとまず課題は水素燃料自体の
コストが電気料金より安くなる必要がありますね。

しかし水素燃料そのものをガソリンに代わる自動車燃料としたり、携帯
電話やパソコン電源用燃料として普及するという前提に照らせば、
コスト低下は十分期待できますよ。




760 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 05:56:46
>>758

だから、そういうことだろw

761 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 07:15:38
>>759
お得意の身勝手な前提設定ですなぁw

762 :アポロン:2005/06/03(金) 10:18:02
ここで私アポロンが話しをまとめたい。
平成外骨さんが主張する「集中と選択」は東京のような大都市圏や世界的大企業では
正しさもあるが、「青森県」ではちと難しいのではないか?
なぜか?
青森にはそもそも都市文明も世界的産業も高等教育も無いからだ。
これつまり、貧乏まみれで教育文化水準も極端に低いことを意味する。
さすがにこうした貧困地域が東京の論理で動くことは難しいと思うのだ。

763 :アポロン:2005/06/03(金) 10:45:18
「青森再生プラン計画」
1、生態系の活性化による、増やす農業漁業林業作り
乱獲オンリーの先が無い漁業では無く、生態系そのものの活性化によって質の
いい魚貝、野菜、山菜が労せずして豊富に収穫できる縄文時代的な自然作りが求められている
2、売れる加工品作りと販売体制の構築
ただ農作物、魚貝を売るだけでなく、より利益率が高く、売れる加工品作りは不断の
テーマであり、その販売ルートの確立発展も不可欠である
3、交番、刑務所で治安維持
公共事業の仕事が減ったら、即強盗殺人に直結するのが青森であるから、これへの治安対策は万全を期すべし
4、食料配給や生活保護で生存権の確保
公共事業が減ったら、強盗殺人と同時に餓死も増えるのが青森の宿命であり、なんとか餓死病死の無い福祉
システムの構築は江戸時代からの県民の大悲願である

764 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 10:46:04
まとめるのは結構ですが、せめて読んでからにしろよ。
骸骨氏に失礼だろうに。

765 :アポロン:2005/06/03(金) 10:51:13
「続青森再生プラン計画」
1、サルからの脱出!字が読める人間作り
なぜ青森が公共事業依存かというと、教育水準が異様に低いので、字が読めない
等の人間がたくさんいるからだろう。
これでは未来はまったく無い。
機会の平等そのものが無いのだ。
貧乏人にも能力に応じた質の高い幼児教育、義務教育、障害者教育、刑務所教育、
生涯教育、マスコミ教育が与えられるべきだ。

766 :アポロン:2005/06/03(金) 10:57:18
「続青森再生プラン」
1、民主主義の廃止とエリートによる開発独裁
貧乏で字が読めないドカタや零細農家ばかりの青森で民主主義は不可能だ。
それは不可避で衆愚政治になり、ただでさえ貧しい青森をさらに貧しくする。
エリートによる開発独裁体制への移行が望ましい。
安心してコメが食え、医者にかかれる福祉と貧乏人でも字が読めるキチンとした
教育体制が構築されるなら、青森県民は喜んで民主主義を廃絶し、エリート開発
独裁への移行を認めるだろう。

767 :アポロン:2005/06/03(金) 11:00:16
「続青森再生プラン」
1、神や仏に祈れ!
困った時の神頼み、公共事業、補助金の打ちきり、弱者切り捨てにあって
悲嘆に暮れる青森には神や仏のご加護が必要である。
神や仏のご加護無くして、青森人に明日はないのだ。
イタコの霊にも祈れ!

768 :アポロン:2005/06/03(金) 11:07:06
「続青森再生プラン」
1、電気代半分計画と石炭木炭わら薪、ゴミの活用
電力会社は無理の無いリストラや風力発電で電気代を半分にして、貧困なる
青森県民の生活苦を解消せよ。
ただし無理なリストラで原子力発電所の安全性が低下して、事故発生などは
絶対に避けるべき事態である。
また石炭、木炭、薪、わら、ゴミの積極活用も推進するべきである。


769 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 11:20:24
おいアホ

最低限「他人に迷惑をかけない」ぐらいの事は守れよ

ボケ。

770 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 11:58:17
↑もっとも。意見ばかりで人の話を聞かない奴は立派なアフォだ。

771 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/03(金) 15:27:59
>>762
アポロンさん、どうも。

青森県の今後の人口推計から見ると、人口は減少の一途を辿り、
人材はどんどん流出して高齢化が一層進んでいくと思われます。
まず第一に「定住促進」をあらゆる面で考えていくことが必要ですね。

都市部に比べて賃金が低いということもありますが、それがそのまま
貧困につながるかというとこれは「気の持ちよう」と言えるでしょう。
土地や生活物価水準が東京などの大都市とは異なりますからね。
むしろ「住みやすい」「暮らしやすい」としてUターンなどもあるわけです。

青森県の基幹産業はまず第一に「農業」です。これまでなら出稼ぎ
で収入を得るのが当たり前でしたが、そうではなく個々の農家の経営
安定化をはかって基盤を整えること。小規模農家の耕作地を集積化
して集落営農や法人化によって収入安定化を図り、「職業」としての
魅力を高めることが必要です。そこを基点にグリーンツーリズムや
グリーンビレッジなどの多角化を考えていくこと。



772 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/03(金) 15:30:47
というか、アポロンさん。青森県民に対する認識を
昭和初期の感覚で理解してませんか?
>>763の1、2あたりまでしか参考になりませんが(^_^;)

773 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/03(金) 15:32:24
>>760
>だから、そういうことだろw

日曜大工と二級建築士の区別がつかない人というのも
珍しいかもしれない(笑)


774 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/03(金) 15:36:03
>>761
>お得意の身勝手な前提設定ですなぁw

問題は前提条件とした内容の合理性だと思いますが。
将来にわたって「ありえない」と考えるのであれば、それは
単なる思考停止というものです。

別に私は「近い将来外宇宙から異星人がやってきて全てを救って
くれる」などという話をしているわけじゃないので。多少でも考える
頭があれば、水素エネルギー社会によってどのような変化があり
うるかを類推することはそれほど難しいことではないはずです。

775 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 15:51:51
>>755
だから思いつきで言ってるんじゃないなら、ちゃんとソース示して。

776 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 15:58:18
小渕政権の積極財政と恒久減税の悪影響による地方財政の硬直化の具体例まぁだ?

777 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/03(金) 16:00:02
>>775
ソースというより、これ、地方財政の基礎知識なんですが。
あなたは学校で何か教えられるたびに「ソース」を要求するんですか?

778 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 16:04:58
小渕政権時代の地方の基礎的財政収支調べても悪化しているデータは見つからないんですが

779 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/03(金) 16:08:28
>>776
総務省のHP行って地方財政のところを調べてみてくださいな。
別に特殊なデータじゃなく誰でも入手できる広く公開されている
情報ですからね。

入手困難な資料に基づくものであれば当然出典元を明示する
必要はあるでしょうけどね。じゃなかったら、少しは自分で調べて
みる努力はしなきゃ。

一番いいのは、自分の住む市町村のデータを見るのが一番いい
でしょうね。自分の街の経常収支比率がどうなっているか。例えば
決算カードなんかは財政課に行けばもらえますから、それを見て
みる。そうすると経常収支比率の隣にもう一つ減税補填債分を引いた
場合の経常収支比率が載っている。これも参考になるでしょう。

780 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/03(金) 16:18:37
>>778
小渕政権時代のデータには出てきませんよ。なぜなら公債発行と償還開始の時期には
タイムラグがありますから。顕著になりだしたのは森内閣以降です。

781 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 16:20:37
森時代でもそんなに悪化してる様子はないな
最悪なのは橋本と小泉政権だ。

782 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 16:30:48
平成外骨氏の仰せのとおり小渕政権の過失が事実とするならば
積極財政による景気回復を是とした、だな〜一派&亀井連の論拠は根底から崩れ去ることになるな。
私は外骨氏を強く支持する。彼の登場で経済板の底の浅い偏向した論調の嘘が
明るみになりつつある。いい傾向だと思う。

783 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 16:58:36
>>782
残念だね。リフレ派は「財政赤字は悪いことじゃない」という前提で話をしているので、
オブチノミクスで財政状況が悪化したのは、「政策が正しく行われた」事を検証する
ことに他ならないんだけど。

反論するのなら、「通貨発行には国債が必要だから、国債発行をゼロにしたら金融
引締めと同じ効果をもたらすことになる」という主張を否定しないと駄目。


例えば、日銀の資金循環統計の暦年のフローの推移を見れば、98年に過去最高
の資金不足を生じているのがわかる。別に青森のデータだけ見なくてもわかる話。
問題は、その効果が発揮できなかった理由がどこにあるのかだ。

そして、地方の財政赤字は、会計処理上の「けじめ」の話に過ぎないとも言っている。

財政支出が効果をもたらさなかった点について認めている人は、例えば増税を先に
宣言するようなやり方は駄目だとして財政政策が効果を持つような「改革」が必要だと
考えるし、中には金融政策至上主義に走る人もいる。真水分の乗数=1部分に期待
する人もいる。

「公共事業じゃなきゃ駄目」とうスタンスの人は、リフレ派じゃなくて、ただの土建屋だよ。

784 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 17:20:00
だからオブチノミクスで地方財政が悪化したというのは上田の嘘だってば。

785 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 17:22:50
財政均衡主義 vs 土建マンセーという政治の戦いはおいといて、

ここは経済板なので、

財政均衡主義 vs 財政赤字は必要主義
サプライサイド不況説 vs 総需要不足不況説
マクロはミクロの積み上げ説 vs 貯蓄のパラドックス重視説

という議論をしないと。

こういう見方をすると圧倒的に後者が正しいのは鍋象氏の議論を通じて明らかなんだけど。
その上で、どのような政策を採るべきかを考えようという流れに既になっているわけ。

で、総需要喚起を政府が行うべきか、放置すべきかという平成外骨の最近の議論になり、
シュンペーターvsケインズの話が生きているわけだ。

786 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 17:24:11
個別の地方団体の財政収支取り上げても意味がない。

787 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 17:26:23
>>783
ここで言う、暦年のフローは一般政府部門ね。
興味がある人は、地方政府分のデーターを見てくればいい。

僕は国と地方の区分けは、ただの「けじめ」の問題だと思っているから、
それは「所得の再配分」機能をどうすべきかという議論に収束していく。

鍋象氏は、もっと所得の再配分した方がよいという立場をとっている。
青森の人は賛同したほうが良いw

788 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 17:30:55
>>785
>財政均衡主義 vs 財政赤字は必要主義
>サプライサイド不況説 vs 総需要不足不況説
>マクロはミクロの積み上げ説 vs 貯蓄のパラドックス重視説
>という議論をしないと。

鍋象が>>682で呆れてるように外骨は支離滅裂な無手勝流で
何に依拠しているのか、さっぱり解らんので
議論そのものが成立してない罠。

789 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/03(金) 17:49:19
>>788
というか、私は経済学の学閥論争とは関係ない立場ですからね。どのツールを
組み合わせれば今の現状に最良の政策が考えられるのか、という視点で参加して
いるわけだし。理論的な解ではなくて現実的な解を探している。

だから私から見るとみんな不自由な議論をしているなぁと思うわけです。政策と
して考えるべき要素の方がはるかに多いわけですから。マクロの問題のみならず
当然国と深い関係のある地方財政も無視できない課題ですからね。




790 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/03(金) 18:01:00
>>785
>こういう見方をすると圧倒的に後者が正しいのは鍋象氏の議論を通じて明らかなんだけど。
>その上で、どのような政策を採るべきかを考えようという流れに既になっているわけ。

確かにこれまでの議論を通じて、鍋象さんのマクロ面からの考え方はとても参考
になったし、金融政策として考えるなら、今の段階でインフレターゲットを目指すのは
妥当な政策だと思います。

それと同時に中長期的な政策課題として、政府は何をすべきか、という問題に
関して私は別の考えを持っている、ということなんですよね。それが歳出構造
を変えて行う財政的な需要喚起政策ということになるんですが、おそらくこれは
シュンペーター的な政策ではないでしょう。

シュンペーター的と考えるなら橋本内閣や小泉内閣の財政健全化政策。実際に
オーストリアで大蔵大臣をやったとき、シュンペーターのとった政策と同じです。
しかし国民は中長期の財政建て直しより短期の回復を望んだためにこれは失敗した。
それ以降シュンペーターは現実の政策論からは手を引いて、純粋経済学に傾倒
していくんですね。

シュンペーターの失敗から学ぶとすると、短期と中長期の政策ミックス。これしか
ないと。かといって財政をこれ以上悪化させるような大規模な需要喚起政策は
とりづらいため、ここには予算の投入先と有効性をきちんと精査し、選別していく
ことが必要だ、というのが私の基本的な考え。


791 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/03(金) 18:26:59
>>784
「恒久的減税」は小渕政権の際に公約化され、それは現在の小泉内閣にも
引き継がれているんですが。あなたはこれまでの政策の流れを全く理解して
いませんね。

小渕内閣までは、地方の財政不足分を交付税特別会計の借入金でもって
国と地方が折半で負担しあうという方法をとりましたが、森内閣のときに、
「責任の明確化」という理由でもって、これを減税補填債などの特例地方債
の発行でまかなわせる方向に変更した。地方財政悪化が広がったのは
この平成13年の制度変更からです。

もちろんバブル崩壊後の平成不況を通じて、橋本内閣までずっと公共事業
の積み増しや減税策で下支えをしてきたわけですから、地方財政は悪化の
一途をたどっていましたが、実は橋本内閣の財政健全化方針を受けて地方
財政は好転する兆しを見せていたんですね。公共投資を控えて公債費圧縮
に努めたんですから当然です。

小泉内閣では更に三位一体改革や補助金の削減などで地方の財源に大きな
影響を与えたし、減税補填債など赤字地方債の増加も継続してましたから
どんどん悪化していくわけです。交付税特別会計の健全化を目指そうと、
財務省と総務省が打ち出したのが今回の「市町村合併」ですよ。

792 :アポロン:2005/06/03(金) 18:35:59
>>772
構造改革理論を最大限に解釈したら、青森県への補助金、公共事業はゼロにしろ
という話になります。
零細農家、漁業が大半の青森でそんなことになったら、リンゴが主食で自殺、過疎
の村、強盗続出という事態になりませんか?
それからシューペンターの「イノベーション理論」は「高度に発達した都市文明」
「高学歴社会」「ハイテク製造業」などが前提だと思うのですが、零細リンゴ農家
が多く、高度な都市文明そのものが存在しない青森県においては前提そのものが崩壊
しませんか?

793 :アポロン:2005/06/03(金) 18:39:02
私アポロンは基本的には構造改革を支持する。
東海道やセレブエリートの発展は日本全体の発展にも繋がるからです。
しかしそのために青森人が「大根をかじって餓えを凌ぐ青森人」になったり、
北海道が「カニ工船」になるようではそりゃちょっと「人道ゼロ政治」では
ないのかと思います。

794 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/03(金) 18:55:22
>>792
まあイノベーションってことで言えばリンゴ栽培なんかは画期的な
イノベーションだったのですがね。生産が増加すれば価格競争に向かい
値崩れを起こしたりもする。これは政策農家が拡大すれば合成の誤謬
はいずれ起こってくるものです。

というわけで新たなブランド開発とか観光資源開発などがテーマに
なっているわけですね。これは別に都市型でなければならないと
いうものではなく、むしろ地域の個性化なんですが、これまでの国土
開発政策は地方を「どこでも一緒」状態にしてしまった。

ここから地域文化・産業の再建という方向に進むのが、地方版の
構造改革の要点です。その方向性の中にはもちろん道州制も視野に
入ってきますよ。



795 :アポロン:2005/06/03(金) 18:55:30
自民党の議員でさえ青森では「福祉」を第一に叫んでいます。
自民党でさえ「福祉」を叫んでいるのです。
また青森の特産品はスルメイカ、大根、イモなどであり、「大根をかじって餓えをしのぐ
子供達」の貧しい食生活がそのまま産業構造になった感があります。
青森のコメも知名度ゼロであります。
もちろん国からも貧困指定地域を受けており、高度成長はもちろん日本列島改造論
からも取り残された地域であると言えると思うのです。
さらに青森の上流階級は公共事業成金の中卒のドカタで有名なのが「羽柴秀吉」とかいう
ドカタのオヤジや歌手の「吉幾三」でしょう。
もうドカタしか頭に無い訳でテレビでも「公共事業やってけれ、しょべしゅびしょべだべ」
とか「子供の時はラジオも電気も無かったしょ、リンゴが主食だったっしょべしゅび」とか方言
丸だしで喋る。
「羽柴秀吉」は大阪知事選に出馬したのですが、街燈演説で「しょべしゅび、だべしょべしゅび」
とか喋って誰も意味が解りませんでした。
またテレビで「事業発展の秘訣は?」と聞かれて、「とにかくスコップで土を掘ることだべしょべ」
とか喋ってました。
さすがにこれで「シューペンターがどうたら」とは言えない現実があるのではないでしょうか?





796 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/03(金) 18:56:14
>>794
失礼。政策農家ではなく生産農家ね。

797 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/03(金) 19:02:39
>>795
アポロンさんって割りと面白いこと言う人だったんですね。
「だべしゅべしゅび」にはちょっと笑ってしまいました。

ちなみに青森県の地域の中には過疎指定地域もありますけれども、
貧困指定地域ってのは制度上ないと思っとりますが。

青森県の特産品には他にホタテやニンニクってのもありますが、
大根とか芋とかってのは?

あと、高度成長のときには集団就職列車なんかのように、人材供給
地域でしたね。それもあって青森の主要産業は「出稼ぎだ」とか自嘲
気味に言ってたのは確かです。当然そのままではいられないわけで。

798 :アポロン:2005/06/03(金) 19:08:46
>>794
構造改革には田中角栄の日本列島改造論への反省もある訳ですが、列島改造
計画には良い面もあった訳です。
それは公共事業を通じた貧困の解決です。
高度成長から取り残された貧困層を救済した面は確実にあります。
しかし青森では「羽柴秀吉」みたいなのが利益1人締めにし、大阪城やホワイト
ハウスみたいな豪邸を建てて何ら貧困の解決にならなかった。
さらに「羽柴秀吉」は「オラは青森一のベンチャーだべーしょべしゅび」とか言って
ましたが、あんなのが最新ベンチャーだったら構造改革以前の問題がそこにありませんか?


799 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 19:09:07
平成16年版 地方財政白書から
http://www.soumu.go.jp/iken/zaisei/16data/2004data/16cz00000.html

歳入内訳の推移
http://www.soumu.go.jp/iken/zaisei/16data/2004data/08001.png

経常収支比率と公債費の比率
http://www.soumu.go.jp/iken/zaisei/16data/2004data/17001.png

結局、小渕政権の積極財政は好況による増収も招いて、
地方財政への悪影響は見られない。小泉以後の不況の深刻化による
税収の減少こそが地方財政を悪化させている。

800 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 19:14:52
アポヨンは関西人だべしょべ

801 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 19:15:26
それ以前にアポロンはデムパ

802 :アポロン:2005/06/03(金) 19:21:07
>>797
公共事業も補助金も無かった高度成長時代の青森の若者は栄養失調、電気の
無い暮らしから脱却するために東京に集団就職した訳ですが、人道無き構造改革
はまさにその「集団就職」を復活させませんか?
しかし当時と違って現代では東京の町工場やマクドナルドで働いても「所得倍増」は望めないでしょう。
「低所得者団地」も存在しません。
そしてロボットや韓国中国にリストラされホームレス、強盗、売春、自殺。
青森の若者に人権は存在しないのでしょうか?

803 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 19:28:44
>789
>785自体は学閥争いとは無関係。
「世間の迷信」と「経済学にてわかった真理」の闘いです。
ここの合意ができたからシュンペーター対ケインズになったかと。

つまり70年前の学閥争いを始めたのは外骨氏だよ。

804 :アポロン:2005/06/03(金) 19:36:03
東京圏の新聞セールスのサイトを見ると、青森の若者から「そこの会社は
食事が支給されるだべさか」という問いがあり、「ハイ」と答えたら、
なんと電車代が無いので、青森から乾物を食いながら自転車で東京まで来た
若者がいてビックリたまげたと書いてました。
所持金は130円の中卒で自分の名前も満足に書けず、服もボロボロだったらしい。
食事を提供して、シャワー付きの社宅も用意したら、涙を流して両手を合わせて感謝
したらしいですぞ。
こりゃ昔の話じゃなく、現代の話しらしいのですが、これで構造改革を進めたら
彼等は餓死するしかないのではないですか?


805 :アポロン:2005/06/03(金) 19:43:21
そしてそういう字が読めないような中卒少年がヤマダ電気の一番安い
テレビで「堀江ライブドア」なんかを見て涙を流し、「堀江さんは学歴、
家柄、お金が無くても成功者になっただ!オラも堀江さんを目指すだ!豚さん
貯金箱に貯めたお金でライブドアの株を買えば、オラも堀江さんのようになれるだ」
と思ったりする。
こりゃもう「詐欺そのもの」であり、構造改革の「負の側面」でしょう。
そしてそうした層が「中国人強盗団」や「3万人の自殺者」などに組み込まれていく。
こうした「構造改革、負の側面」も見るべきで、「正の面」だけ見たらいかんと思います。


806 :アポロン:2005/06/03(金) 19:49:21
「いやそういう馬鹿で貧乏な人間があふれることはビジネスチャンスその
ものなんですよ、人件費も安く扱き使えるし、彼等は人生に希望がゼロなんで
束の間の希望が欲しくてパチンコとかヤンキ−高級車なんかが売れるんですよ」
こうした見解もあるが、はたしてこれが人類の社会か?


807 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 20:14:02
相変わらず半径50m経済だけど、なにを言っているのか理解できるアホロンを初めて見たw

808 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 20:17:14
>>753
>消費者心理や購買動機は経済学の枠外でしょう。
デフレによる買い控えとか、不確実性の高まりによる貯蓄性向の高まりが、
さらに景気を冷え込ませる合成の誤謬という立派な言葉が経済学にあるよ。

>消費者心理、購買動機の問題にえまくアプローチしないとアナウンスメント効果も限定的
なんか段々オカルトじみてきたな。心理学とか経営学の話をしたいのかしらんが、
経済学も期待に働きかけることが重要だというのはコンセンサスだよ。
しかしそれは、決してニーズとかの問題ではない。何度も説明したから分かってるよね?

>>756
>判断要素の一部に過ぎませんよ
まだ言ってるなぁ。病気という問題へのアプローチは医学で、それで病院が儲かるかどうかは経営学で。
何度も説明してるけど、これの言ってる意味がまだ分からない?

>それでなぜ需要が拡大しないのか・・・公共事業はやった。金融政策もとりあえず緩和を継続
>している。それが下支えにすらなってないのはなぜか
何度も誤認識だと説明してる。平成不況以降(もちろん以前も)まさしく教科書どおりなんだよ。

809 :アポロン:2005/06/03(金) 20:25:39
>>807
私アポロンは決して半径50メートル人間ではないが、被害者の人権、
生存権まで完全否定したら資本主義は成り立たないだろう。
3万人の自殺者のうち最大なのが病苦による自殺で、自殺未遂も含めたら
30万人になるらしいが、これを「構造改革で解決する」とか「自助努力」
とか「流動性の罠です」などという言葉で済ましたら、日本の内需は確実に
昭和30年代になり、倒産企業も続出するだろう。

810 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 20:29:46
家計貯蓄率は下がってますがな
ttp://www.nli-research.co.jp/stp/nnet/nn040510.html

企業→金余り
家計・政府→金不足

811 :アポロン:2005/06/03(金) 20:30:19
「規制緩和で弱者が住みやすい社会」にしても、自民党利権に属する部分
では鉄の規制があり、医療自由化や電力自由化はいつのまにか完全に忘れ
さられた。
公共事業削減にしても、自民党有力政治家のいる地方では新幹線や高速道
の新規建設が行われていたりする。
それから減税は一体どこに行ったのか?

812 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 20:39:35
外骨さんは水素エネルギーに夢をもってるようだが
もっと良いものがでてきたらどうするの?
個人的には核融合発電とかもありだと思うけど

水素エネルギー開発でも別に良いけどさ
そもそも足りないのは総額なんだよね
100兆突っ込んで研究やれ!!とかいうなら別にいいよ

デフレのまま沈むよりましだからね

ただ 水素エネルギー開発に固執すると他の物を犠牲にしかねないよ という話
エネルギー開発全般で構わんと思うけど

813 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 20:41:10
普段、アポロンの投稿なんて目にも留まらなかったが、
>>762以降の投稿を読んで、腹がよじれるくらい笑っちゃったよ。

814 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 20:50:07
平成15年度貯蓄投資バランス
企業    15兆円
金融機関 12兆円
家計    23兆円
政府   -37兆円
海外投資-16兆円

昔はどうだったかというと(20年前)
企業    -10兆円
金融機関  1兆円
家計    27兆円
政府   -9兆円
海外   -5兆

815 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 21:09:27
>>799
つまり外骨は嘘吐きということで決まり?

816 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 21:09:48
>>799
つまり外骨は嘘吐きということで決まり?

817 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 21:10:20
ブラウザ調子悪い、失礼しますた。

818 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 21:15:01
>>777
>ソースというより、これ、地方財政の基礎知識なんですが。
>あなたは学校で何か教えられるたびに「ソース」を要求するんですか?

あんたの常識を勝手に一般化されても困るんだが
挙証責任を放棄したと捉えてもいいんだね?

819 :アポロン:2005/06/03(金) 21:15:13
>>814
そうなってしまった背景には日本人の異常なまでの「企業神話」が背景にある
と思う。
しかし「企業神話」は批判にさらされるべき時が来たのではないか?
例えば「ベンチャーマインド」にしても、最初は「日本にシリコンバレー」を作ろう
とか壮大な話だったものが、何時の間にか「ラーメン」になっていただろ?
シリコンバレーとラーメンじゃちょっと違いすぎるよ。
さらに最近はラーメンすらテレビに出なくなった。

820 :アポロン:2005/06/03(金) 21:19:58
一時期よく「下町の町工場」なんてのがテレビで特集されてたが、よく見たら
そういう番組に出てくるオヤジの言い分はおかしいのだ。
「まあここまでの技術レベルになるにはそうだねー!中学出てからはじめて、必死の
努力をしてざっと30年はかかるね!でも最近は中国やベトナムなんかが簡単にこの
技術を真似てくるから大変なんだよ」とかさ。
中国やベトナムが簡単に真似れるなら、30年の修行なんて必要ないじゃないかという
矛盾まみれの話しだろ?
もう「企業神話」を維持するために「ラーメン」でも「下町町工場」でも片っ端から登場
させてたが、矛盾まみれで崩壊である。


821 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 21:31:07
>>758
> 何の法律を見て言ってるんですかね。
建築士法 第3条、第3条の2、第3条の3 に、
各建築士資格で、設計又は工事監理が可能な建物規模・範囲が規定されています。

二級建築士の試験でも、出題されたでしょう。
忘れちゃったのかな?

高さ13m以下、軒高9m以下 という規定から、
主に住宅(=小屋)を対象としていることが 読み取れませんか?
だから、大工さん救済資格なんですよ。

それにしても、
「小屋しか設計できないからな。」 に対して、
「小屋なら建てられますよ。」 という応答は、
一体どういう思考回路から来ているんでしょうか?

822 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 21:31:52
>>810
マクロ的にインパクトを持つ貯蓄率は限界貯蓄性向かなと。
そこで語っている貯蓄率は平均貯蓄性向なので、所得の低下によっても低下は起きる罠。



823 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 21:32:03
>>765
まあ、表現の適否はともかく、
島根県のHPによると、平成16年3月卒業者で、
高校進学率 全国平均 97.5% 青森県 97.6% (47都道府県中23位)
大学進学率 全国平均 45.3% 青森県 34.5% (47都道府県中44位)
となっている。
青森県が教育後進県であることは明らか。

824 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 21:35:10
アポロンのカキコは電波マミレだったのでスルーしてきたが、更に電波な平成外骨と
議論すると、まともに見えてきてしまうのか。

>>820に説得力を感じてしまったw

825 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 21:36:50
【奇妙なガードレール報道の真相】


http://cgi.2chan.net/f/src/1117781905547.gif
http://cgi.2chan.net/n/src/1117786452364.gif

78 名前:名無しさん@5周年 本日のレス 投稿日:2005/06/03(金) 17:23:46 qKvptcMR
消費者金融の立て看板やノボリは多い
そして消費者金融はテレビ番組の多くのスポンサーだ
消費者金融からカネを貰ってるテレビ局の作るニュース番組が
スポンサーをバッシングするような報道をしにくいのは当然

このニュースも急に報道されなくなるだろう



↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
マスコミが理由を捏造しようとしていた理由


826 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 21:37:05
>>823
平成外骨の自己矛盾した議論に誰も気づかず通用している県だからな。
それだけでも教育後進国である事は明らかだろw

827 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 21:38:53
>>789
> というか、私は経済学の学閥論争とは関係ない立場ですからね。どのツールを
> 組み合わせれば今の現状に最良の政策が考えられるのか、という視点で参加して
> いるわけだし。理論的な解ではなくて現実的な解を探している。

そういうことでしたら、ここ(経済スレ)よりも政治スレへ行かれた方が
よろしいかと存じます。
政治スレへ行かれれば、
彼方のように、論理性に無頓着な方が一杯おられます。
その方達と仲良くやって下さい。

828 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 21:42:15
現実政治に影響を及ぼそうとしてる連中が上田のような奴ばっかだとしたら
空恐ろしいこったね。

829 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 22:05:25
>>790
>しかし国民は中長期の財政建て直しより短期の回復を望んだためにこれは失敗した。

民主主義国家では、国民が望まない政策は行えませんから。残念。

>シュンペーターの失敗から学ぶとすると、短期と中長期の政策ミックス。

短期的な政策の必要性を説いたのがケインズじゃないですか。

中長期の政策ミックスを否定している人はいないと思いますよ。
ただ、それが水素エネルギーだと、「あれ?」となるだけで。

マクロ的現象については予測可能だけど、ミクロ的現象については誰も予測がつかない
面があるわけで、その点を理解している人は、確実に予測できるリフレ政策を実施した上
で、ミクロ的現象については「皆に好き勝手にやってもらって、その中から優れたものだけ
が残る」という状態を維持するに留めようと主張するわけです。鍋象氏もそう主張してる。

830 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 22:16:49
傾斜生産方式のような、選択と集中による選択的な公的投資は、上手くあたると確かに
効果を持つと思います。青森県くらい小さい県なら失敗しても日本全体には大した影響が
ないので試しにやってみたらどうですか?青森の中で適当に議論してやってみてください。

たとえば、青森県水素エネルギー先進県構想でもぶちあげて、水素エネルギー先進県債
とでも名づけた県債で、他県の住民(東京の金融機関で結構です)から資金を集めるので
す。で、それを使って夢を実現する。効果が出るかはあたるも八卦あたらぬも八卦。


その場合でも、鍋象氏が>>746後半で書いているような、地域間のI-Sバランスを是正する
事で生じた地域マクロ的な景気回復の効果の方が大きいと思うけどね。


こうやってみると、外骨氏の発想って、土建マンセーとなんら変わらないのが明らかだと思う。

831 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 22:33:49
青森県内でも相手にされてない変人でしょ、平成外骨って。
この人が選挙で応援した候補って全敗してるみたいだし
青森の知り合いから聞いた話によると、上田つう御仁は
選管から公職選挙法違反で警告された前歴のある札付きなんだそうだ。

832 :東奥日報社御中:2005/06/03(金) 22:36:22
さて、最近のWEB掲示板ですが、もはやその役割を終えているのではないでしょうか。
最近は、もっぱら、上田勝氏とかいう人の一方的な主張ばかりです。
特に、六戸町長の礼賛がとみに目立ちます。
上田勝氏が何か言いたいことがあれば、自分のHPで行えばいいわけで、東奥日報社の掲示板に連続書
き込みするなど一般の読者には迷惑以外の何者でもありません。
六戸町長の礼賛については、六戸町長選が近く行われることもあり、何かの政治的意図さえ感じます。

もはや市町村合併も一段落し、あえて東奥日報社が掲示板を開設する意義はありません。
閉鎖するか、議題を別のものにしてください。 https://www.toonippo.co.jp/asp/toukou.asp?number=0

833 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 22:37:38
私がなぜこうも六戸町のことに関心を持つかというと、吉田町長と直接お話したこともありま
すが、何よりその町政が素晴らしいからです。ITを活用した効率的な運営は、瞬時に予算
書・決算書が出力できるほどであり、全職員が町の財政状態を把握しながら仕事ができて
いる。普通は部署ごとの管理はしても全てを把握できません。

合併後の弘前市政を考える活動を私はしていますが、この六戸町には学ぶべきところがと
ても多いのです。行政が考える「当たり前」ではなく住民が考える「当たり前」が六戸町では
実現されている。これがとてもうらやましい。

しかし肝心の六戸町民は自分達の町がいかに優れた町政を実現しているのかを知りません
。吉田町長に足りないものがあったとすれば、住民に町の情報をもっと公開することでした。
もっと自慢すべきだったのです。  

834 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 22:40:29
くだらねえ、糞田舎のネタをこっちもってくんな、臭うから。

835 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 22:42:49
さて、最近のWEB掲示板ですが、もはやその役割を終えているのではないでしょうか。
最近は、もっぱら、上田勝氏とかいう人の一方的な主張ばかりです。
特に、六戸町長の礼賛がとみに目立ちます。
上田勝氏が何か言いたいことがあれば、自分のHPで行えばいいわけで、東奥日報社の掲示板に連続書
き込みするなど一般の読者には迷惑以外の何者でもありません。
六戸町長の礼賛については、六戸町長選が近く行われることもあり、何かの政治的意図さえ感じます。

もはや市町村合併も一段落し、あえて東奥日報社が掲示板を開設する意義はありません。
閉鎖するか、議題を別のものにしてください。 https://www.toonippo.co.jp/asp/toukou.asp?number=0

836 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 22:43:25
専門用語ですみません

青森のおとうちゃんさん。

経常収支比率というのは、簡単に言うと、自治体の財源(税収など)のうち、人件費や扶助費、公債費に
支出している割合がどれだけあるかをみるものです。これらの支出は固
定的で削減することが困難なので、この割合が高いと、独自に使える財源が少ない=財政が硬直化し
ているということになります。例えば災害時などに緊急に支出が必要になった場合、経済収支比率が100%だと余分なお金がないことになります。一般に健全性の基準が80%と言われます。この場合自由に使える財源が20%確保してあるという意味です。

公債費負担比率は、地方債の元利償還金や利子にどれだけ財源が充てられているかを見るものです。
例えば私たちが借金をする場合も、借金返済額が多くなると生活に必要なお金が少なくなりますよね。
これも財政の硬直化を表す指標です。

837 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 22:44:48
痛い投稿絶好調!!


https://www.toonippo.co.jp/asp/toukou.asp?number=0


838 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 22:45:56
>>835
君うざいから、そろそろアク禁依頼しとくね。

839 :東奥日報社御中:2005/06/03(金) 22:50:17
>>838
さて、最近のWEB掲示板ですが、もはやその役割を終えているのではないでしょうか。
最近は、もっぱら、上田勝氏とかいう人の一方的な主張ばかりです。
特に、六戸町長の礼賛がとみに目立ちます。
上田勝氏が何か言いたいことがあれば、自分のHPで行えばいいわけで、東奥日報社の掲示板に連続書
き込みするなど一般の読者には迷惑以外の何者でもありません。
六戸町長の礼賛については、六戸町長選が近く行われることもあり、何かの政治的意図さえ感じます。

もはや市町村合併も一段落し、あえて東奥日報社が掲示板を開設する意義はありません。
閉鎖するか、議題を別のものにしてください。 https://www.toonippo.co.jp/asp/toukou.asp?number=0

840 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 22:52:23
>>833
平成外骨さん、コテハン 止めたんですか?
今更 隠しても意味無いんじゃない?

841 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 22:53:49
>>840
WEB東奥掲示板のコピペ。

842 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 22:55:33
>>841
了解です。

843 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 22:56:45
青森って基地外の巣窟なんですか?

844 :上田 勝:2005/06/03(金) 23:02:32

弘前大学 教育学部 中退
7年の実務経験の後、二級建築士資格取得
現在 青森県弘前市東城北1-2-22 在住
自営業、40歳

845 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 23:03:55
おい!いくらなんでも住所はまずいだろ。
自分で削除依頼出せ馬鹿者。

846 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 23:07:32
> 773 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/03(金) 15:32:24
> >>760
> >だから、そういうことだろw
>
> 日曜大工と二級建築士の区別がつかない人というのも
> 珍しいかもしれない(笑)

この応答も意味不明だな。

847 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 23:09:32
>>845
その住所は、
東奥日報の掲示板(白神の話題だったかな?)で
自分で書き込んでいた住所だよ。

848 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 23:12:07
とうじょう・きた?
ひがし・じょうほく?

849 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 23:16:03
>>847
で、マルチコピペはうざいからやめてくんない?

850 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 23:36:13
690 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2005/06/02(木) 04:37:42
ま、弘前大学卒じゃこんなもんでしょう。
鍋象は一橋ぽいが。


851 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 23:37:57
>>690
ちなみに教育学部だったんですよね。しかも卒業してないですし。


852 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 23:39:06
696 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2005/06/02(木) 06:51:00
>>693
立ち入った事をお聞きしますが、
どうやって建築士免許を取られたのですか?

教育学部中退で、一級であれば、
すごい努力家であると思われるのですが・・・

853 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 23:40:02
698 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2005/06/02(木) 07:22:07
>>696
建築士って、ホラなんじゃないの?

854 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 23:40:40
707 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/02(木) 14:13:25
>>696
一級ではなく二級です。7年以上の実務経験があれば
学歴に関係なく受験資格が得られますから。

855 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 23:42:59
平成外骨のホームグラウンド
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115204379/l50

その2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115045046/l50

その3 東奥日報(青森県のローカル紙)の掲示板
https://www.toonippo.co.jp/asp/toukou.asp?number=0


今一番活発なのは「その3」の東奥日報掲示板です。

856 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/04(土) 00:07:30
>>847
東奥掲示板に個人の住所なんか書いたら掲載されませんよ。
いい加減なこといいなさんな。

あなたのやってることは犯罪なんですけどね。ネットストーカー
もいい加減にして欲しいな。


857 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 00:15:08
>>856
私は>>847じゃありませんが、
東奥掲示板のNo.383の投稿を参照してみてください。

858 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 00:18:50
>>856
東奥のNo.383の投稿、あなた自身が住所を入力したから
表示されているんでしょ?
東奥日報のせいにしているみたいだけど。

859 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 00:19:15
これか。
https://www.toonippo.co.jp/asp/toukou.asp?number=180

860 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/04(土) 00:22:22
>>821
>高さ13m以下、軒高9m以下 という規定から、
>主に住宅(=小屋)を対象としていることが 読み取れませんか?
>だから、大工さん救済資格なんですよ。

あなたは「軒高」って何のことだかわかってるんですか。
要するに三階建ての建物までなら二級建築士で建てられる
ということですよ。法条文の読み方も知らないでよく言いますね。

三階建ての住宅をあなたの感覚では小屋と言うのですか。
それはまたスケールのでかい話ですね。


861 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 00:23:25
>>860
せいぜいワンパターンの3階建て住宅までが守備範囲ということねw

862 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 00:28:20
3階建ての住宅を設計できることが「すごい」と考えている外骨と、
上には上があると考えて、3階建ての住宅などたいしたことないと捉えている>>821とでは、
話がかみ合うわけないわな。
外骨の目線の低さが際立っているわけだが。

863 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 00:28:48
>上田とストーカー
まちBBSか地方自治板でやってくれ

864 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/04(土) 00:29:33
>>858
確かに。言われてはじめて気がつきましたね。

で、それを本人の同意なく別の掲示板に書き込むことを
何の問題もないとあなたは思うわけですか?

865 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 00:32:21
>>864
>で、それを本人の同意なく別の掲示板に書き込むことを
>何の問題もないとあなたは思うわけですか?

そんなこと知らない。関係ないし。
別に私がどう思おうとここに書き込む必要はない。
直接>>847へ言ってくれ。

866 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 00:32:22
問題あるに決まってるだろ。
とっとと削除依頼出して、別の場所でののしりあいを続けてくれ。

867 :この板の「おやくそく」より引用します:2005/06/04(土) 00:34:27



頭のおかしな人には気をつけましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。


頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を見下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を見下すことで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。



868 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/04(土) 00:35:19
ここもくだらない書き込みが多くなったんで、しばらくやめときます。
鍋象さん、アポロンさん、中途半端ですが、議論できてよかった
です。私がここにいたらしょうもないのがくっついてきますんで。

ではまた、機会があればお付き合いください。

869 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 00:38:10
>>868
一番くだらない書き込みはあなたの書き込みじゃないですか?

870 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 00:40:11
でも、確かに大工だなんだはつまらんぞ

871 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 00:43:59
つーか、外骨が経済の話をしなくなったからこうなる。

872 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 00:46:12
>>869
いいから糞は青森スレに帰ってやってくれ。迷惑だ。

873 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 00:47:34
>>872
ここは平成外骨を中心に語り合うスレだろ。
てめえが出て行け。

874 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 00:53:09
結論
アホ森土人はみんなキチガイ

875 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 01:01:48
外骨さんの経済学への尊敬のなさが良くわかったね。

外骨さんも、自分の経済の知識があやしいことは
議論の中で(もしかしたら前かも)とっくにわかってたでしょう。

でも、「経済学の知識なんぞ現実の前には役に立たんわ!」
とばかりに開き直って、延々と水素の話w
一産業の発達予測なんてどうとでも語れる内容だしね。

他の学問だったら、これほどに間違えたら少しは躊躇するはずなのに
経済学への尊敬が低いもんだから、余裕で無視。

この10年間で、経済学・およびその学者への尊敬は地に落ちた
ことがじつによくわかるスレッドだったね。
馬鹿にしきってるもんだから聴きやしない。
おそらく、国民の大多数がそうだろう。

これから大変だね。JR職員みたいに線路に落とされないだけマシかww

876 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 01:24:36
>>860
> あなたは「軒高」って何のことだかわかってるんですか。

建築基準法施行令 第2条 7項 参照。
上田さん、確認 ヨロシク。

877 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 01:29:22
ところで、上田さん。
木造3階建ての建物って、
法令上 何時から建ててもよいことになったか、知ってる?
建築士制度ができたのは、何時か知ってる?

878 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 01:32:40
「四方山論壇」を検索して、そこで好きにやってくれ。



879 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 01:40:45
木造3階建→昭和62年以降
建築士制度→昭和25年

880 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 02:00:21
>>875

> この10年間で、経済学・およびその学者への尊敬は地に落ちた
> ことがじつによくわかるスレッドだったね。
> 馬鹿にしきってるもんだから聴きやしない。
> おそらく、国民の大多数がそうだろう。

竹中が最後の最後に落としまくってくれてるからな・・・
日本では当分経済学の地位は低いままだろう。


881 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 02:12:30
外骨は、
こんな処で油売ってないで、
生業に身を入れたほうがいいな。

建築でメシ食ってんだろ。
ここでコテンパンにやられてる程度じゃ、客の方が大変だ。

882 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 02:17:25
>>868
> ここもくだらない書き込みが多くなったんで、しばらくやめときます。

ずっと止めてください。
お願いします。

883 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 04:02:27
やれやれ、せっかく2CHらしくないスレッドだったのが
すっかり2CHらしくなっちゃったな。

経済通気取りががこぞって個人攻撃かよ。
かしこぶってても結局オレらと一緒じゃんw


884 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 04:07:42
攻撃される奴も奴だがね・・・

885 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 04:28:30
>>883
え、ここで骸骨さんを個人攻撃してたは政治系の板から来た動物でしょ?
あの粘着ぶりはここでリンク貼られたスレの基地外とそっくり同じ。

886 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 04:37:14
>>884
経済学の専門書一冊買っときゃ、それをネタにできるんだし
ちょろいもんだ。ズルしてるかどうかなんてネットじゃわからんw

これでしばらく骸骨(上田)もこないだろ。





887 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 04:53:07
>>875
>外骨さんの経済学への尊敬のなさが良くわかったね。

骸骨ってもともと教育学部出身の門外漢なんだろ?
おまいらだって専門外のことにゃ関心ないだろが。

>この10年間で、経済学・およびその学者への尊敬は地に落ちた
>ことがじつによくわかるスレッドだったね。
>馬鹿にしきってるもんだから聴きやしない。

学問への尊敬ってよりおまいらの人間性に問題があるんだろw
尊敬されたかったらそれなりの人格もたなきゃな。

って煽り好きの俺が言うことじゃないか(藁

888 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 08:47:32
>>881
いや、奴は新聞への投書マニアで、報償の図書券500円が非常にありがたいと
上田スレで以前書いていたぞ。
いまや生業は掲示板荒らしだろうな。


889 :アポロン:2005/06/04(土) 10:39:15
青森人には以下の4つの人生選択しかない。
1、イモ、大根、リンゴをかじって零細農家をやる
2、スルメイカや海草を食べながら零細漁業
3、削減された公共事業のドカタで細々と食いつなぐ
4、夢を見て東京に上京するが、夢破れてソープランドで働く
まさに「プロレタリア文学」の世界そのものだ。
構造改革はその負の側面だけを見れば、こうした社会の末端の弱者にただ痛み、
絶望、過労死、自殺、ホームレスを与えるだけであることは明白。


890 :アポロン:2005/06/04(土) 10:47:00
東京を見ても社会の底辺層は売春、麻薬密売、マクドナルド、下町の町工場、ドカタ
、タクシー運転手、オレオレ詐欺ぐらいしかないだろう。
6畳一間、風呂無し、子供が病気になっても満足な治療は受けられないプロレタリア文学
の世界しかそこには出現しないだろう。
彼等には、インフレ、リストラ、国際競争、規制緩和、ロボット、消費税が襲いかかる。
そして彼等が死滅した後に「六本木ヒルズ」が建設される。
彼等に生存権というものがあるのか?

891 :アポロン:2005/06/04(土) 10:51:39
現行の構造改革がこうした弱者層を抹殺することは明らかであるし、
マネタリズムによる救済はアメリカの例で言えば、悪性インフレを発生
させて彼等を文字通りの後進国的スラム、字が読めない人間に突き落した。
マネタリズムも構造改革万歳主義者もこうした弱者層が死ねばいいと思っている
点では共通の見解がそこにあるのである。
しかし彼等も人間ではないか?

892 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 10:57:31
>>891
上田の掲示板にカキコしろよ

893 :アポロン:2005/06/04(土) 11:00:44
こうした「弱者貧困層」の解決を考えるのも経済学の使命であるとアポロンは考える。
青森の零細漁師などはイモ大根、海草、安い魚貝などを豊富に食べて栄養は足りてる可能性
もあるが、東京のマクドナルドや町工場で働く人間はチキンラーメンだけの生活で、栄養失調
のはずである。
労働時間も1日10時間以上で休みも無いのではないか?
このままではこうした東京貧困層の平均寿命は40歳になるだろう。
まず健康というか、キチンとした栄養ある食事を最低1日一回は摂取させる必要がある。
特に健康にいいらしい野菜、海草はモリモリ食わせるべきだ。


894 :アポロン:2005/06/04(土) 11:09:10
それからこうした弱者貧困層は搾取サービス残業と栄養失調で体もボロボロ
のはずなのだ。
よって必要最低限度の医療を与える必要がある。
まず治すべきは歯である。
歯並び矯正や歯のホワイトニングはともかく、虫歯、抜け歯などは何とかしてやるべきだろう。
次ぎにコストを抑えるために、薬草、祈り、お灸、足ツボマッサージなどの原始治療で治る
ものは治してやる。
もちろん西洋医療も必要範囲内で使う。
あとは不潔で臭い場合もあるだろうから、銭湯回数券も渡す。



895 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 11:17:40
>>887
> 学問への尊敬ってよりおまいらの人間性に問題があるんだろw
> 尊敬されたかったらそれなりの人格もたなきゃな。

上田に言ってやれ。

896 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 11:35:09
>>887
教育に関してはグダグダと口を挟まないし、挟むとしても
それ相応の謙虚さを持って望む・・ぐらいは普通する。

ところで人間性って喰えるんですか?

897 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 11:40:15
平成外骨のホームグラウンド
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115204379/l50

その2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1115045046/l50

その3 東奥日報(青森県のローカル紙)の掲示板 (いま、一番活発)
https://www.toonippo.co.jp/asp/toukou.asp?number=0

898 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 11:40:53
>>860
> 三階建ての住宅をあなたの感覚では小屋と言うのですか。
> それはまたスケールのでかい話ですね。

田舎にいると、こんな感覚なのかね。

例えば、社員1万人規模の大手ゼネコンでは、
社員の30〜40%が一級建築士であり、
全員が設計部門に所属するわけではないが、
設計部門では、一人当り十数件/年の設計物件を手掛ける。
そして彼らは、定年になるまで
2000u以下の建物を設計することは稀である。

まあ、こういった奴らや日建設計など一部の設計事務所が、
日本の建築設計界をリードしてるわけだが、
彼らにとっては、住宅は確かに「小屋」だろうよ。

自分のいる業界への認識がこの程度じゃ、
上田外骨の政策も、推して知るべし だな。

899 :俊平太:2005/06/04(土) 13:21:10
平成外骨に何をする?!

900 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 19:45:29
>>896
人間性を捨てても喰える事は喰える。刑務所の中でならなw

901 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 19:47:19
>>898

あっちにも同じのがコピペされてたぞ。

名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2005/06/04(土) 19:37:36 ID:???

>彼らにとっては、住宅は確かに「小屋」以外の何物でもなかろうよ。

つまりあんたも「小屋」に住んでるんだねw
でもってその建築業界をリードしてるエリート建築士も、
やっぱり「小屋」に住んでるわけだ。

なんか愉快だな、それ。

902 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 19:49:18
いつのまにかここも上田ネタに摩り替わっちまった。
上田粘着おそるべし!

903 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 20:16:11
確かに2000u以下の建物を設計することは稀であっても、
そういう連中は自分の住む家を「小屋」とは言わんだろうな。

豪勢な鉄筋コンクリート造の三階建て住宅でも小屋呼ばわり
するのが都会のエリートなんだとすれば、そんな連中の作る
政策の結果もまた推して知るべしだろう。例えば累進課税の
緩和とかだな。

ちなみにエリート礼賛ってのはシュンペーター経済学の特徴
だったりするが。ここにもシュンペーター信者がまた一人って
わけだ。

904 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 20:50:38
>>903
それは言い過ぎじゃねーのか?
普通に読めば、>>898は上田(「平成骸骨」なんて呼びたくねー)の認識のズレを指摘しただけだろ。
この程度のことをエリート礼賛とすることには賛成できねーな。

905 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 21:32:03
>>904
では聞くが、「認識のズレ」とはどこから出てくるのだ?
私から見れば骸骨氏の認識こそが一般的であり、>>898
の認識こそが極めて特殊なものだと感じるが。

>>898は「田舎にいると、こんな感覚なのかね」と自分の認識
を示している。これは彼の引用した大手ゼネコンの一級建築士
達の弁ではなく、彼個人の弁だ。

そしてまた、住宅を小屋とみなす発想は、そもそも件の一級
建築士達が現にそう感じている、ということに関し何の確証も
与えるものではない。それはやはり彼の空想であり妄想に
過ぎない。つまり彼個人のエリート意識、それもかなり歪んだ
意識が投影されていると考えるべきだろう。

おそらくは骸骨氏の発言に対する対抗意識からのものだろうが、
あまりに陳腐な見解だったので指摘させていただいた。もし君が
彼と同様に「住宅=小屋」という認識に立つのならば、君の歪み方
も相当のものだとは思うが。

906 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 21:46:03
>>904
特殊な立場の人間の視点だけで政策作ったら
どーなるかぐらい、理解しろよ。

それでも言いすぎだって言えんのか?
太鼓持ちもいい加減にせぇよ。

907 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 22:07:20
>>905
>私から見れば骸骨氏の認識こそが一般的であり

それが違うんじゃねーのか?
思うに、>>898の言いたいことは「自分のいる業界への認識がこの程度じゃ」ってことだろ。
この場合、一般の感覚なんざ意味がねーと解釈すべきだと思うがね。

>>904
ははは、話が大きくなりすぎだ。
こんなもんエリート独裁とかの話じゃねーだろ。

それに、俺が>>898の太鼓持ちする理由なんかねーぞ。
いい加減にすべきはオメーの方じゃねーか。

908 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 23:27:45
Q5 ディベーター(論者)への意見、質問などをお寄せ下さい。

で質問への回答がきたひといる?

谷垣財務大臣への質問はよかったんだけどなぁ。回答をききたいぞう。

909 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 00:39:11
上田勝はどうした

910 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 01:19:26
>>907
>思うに、>>898の言いたいことは「自分のいる業界への認識がこの程度じゃ」ってことだろ。

ここが既に違う。なぜなら>>898が述べた次の文章に着目してほしい。

>まあ、こういった奴らや日建設計など一部の設計事務所が、
>日本の建築設計界をリードしてるわけだが、
>彼らにとっては、住宅は確かに「小屋」だろうよ。

この中の「住宅は確かに「小屋」だろうよ」という部分は、彼の
言う業界の人間がもつ認識ではなく、>>898個人の認識だ。
彼らはそう思うだろう(はずだ)という憶測に過ぎない。しかも
その理由たるや、「2000u以下の建物を設計することは稀」
というものだ。

しかし現実には、法律解釈に精通する彼らが、そもそも常識としての
「住宅」と「小屋」との違い知らぬはずはなく、ましてや自分も住むで
あろう住宅を自ら「小屋」と認識することはありえないからである。
当たり前である。設計するのは顧客の建築物であって自分の家では
ないのだ。

もし通常の住宅を小屋と認識してしまう人々がいるとすれば、
「2000uを超える大邸宅に住んでいて世間を知らない大富豪」
に限られるだろうし、通常はこれはギャグとして認識されるだろう。

要するに>>898は、「実はよくわかっていない」のである。それを擁護
せんとする君もまた同類となってしまうことに気づくべきだ。

911 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 01:36:09
てか、大工の話なんてどーでもいいんだが。

どっか池。

912 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 02:26:02
欧米から、
「日本人は鳥小屋に住んでいる。」
と言われて久しい。

「鳥」が付かないだけマシだよ。

913 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 02:43:13
>>912
未だにそんなこと言う欧米人がいるのか?
「言われなくなって久しい」というのならわかるけど。

確かにビフォー・アフターに出てくる家なんかはひどい
けどな。よく住んでられると思う。

ちなみに田舎じゃ100坪の敷地に60坪の家建ててる
のなんて珍しいことじゃない。東京なんかだと敷地で
30坪ってのがあるからびっくりする。それでエンピツ
みたいな三階建ての家に住んでんだから。

悪いことは言わんから、田舎で暮らそうぜ。東京なんて
住むとこじゃないって。水なんかも浄水器いらずだし。

914 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 02:46:38
>>910
で、あなたは
898氏は大手ゼネコン勤務のエリート建築士だと思ってるんですか?
そうじゃないと思ってるんですか?

大手ゼネコン勤務のエリート建築士であれば、
住宅を小屋とみなす発想は妄想でもなんでもなく彼の確信であり、
自嘲を込めた表現と解釈するのが妥当と思われますね。
従って898氏は、「よくわかっている」ことになります。

大手ゼネコン勤務のエリート建築士でなければ、
910氏の主張も一応ありうるわけですが、うがち過ぎじゃないですかね。

まっ、910氏は898氏を、
素人が知ったかぶりをして書き込んでいる と判断してるようですが、
その根拠は何処にあるのでしょう??

915 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 02:52:00
>>913
> 未だにそんなこと言う欧米人がいるのか?

日本の住宅の面積が、増加傾向にあるという統計的根拠でもあるんですか?
(私は知りませんが・・・)
増えてなければ言われて当然。
減っていれば尚更。

916 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 03:02:46
>>914
>従って898氏は、「よくわかっている」ことになります。

もしそうならホンモノのバカってことになるんじゃねーの?
「住宅」と「小屋」の区別もつかねー一級建築士様だぜ。
そんなやついるかって。

しかも898は「彼ら」って書いてるじゃん。どうすりゃ自嘲
と読めるんだよ(藁

917 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 03:09:21
パリの街中の住宅は、どう見ても鳥小屋だよw

918 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 03:10:19
>>915
>日本の住宅の面積が、増加傾向にあるという統計的根拠でもあるんですか?

鳥小屋、と称されたのは面積が狭いからではない。当時の日本の家屋が
「木と紙で作られている」という印象を彼らがもったからだ。石造りの家に
住む連中がそれを見たら、田舎の鳥小屋を連想するのも無理はない。

今では逆に、「鳥小屋」はよほど金持ちでないと建てられん。侘びを強調
する数奇屋造りの茶室など、欧米人から見たら確かに「鳥小屋」にしか見え
ないだろう。

919 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 03:21:42
>>914
>その根拠は何処にあるのでしょう??

大手ゼネコンの一級建築士がどうだかは知らんが、例えば安藤忠雄
などは住宅なども多く手がけている。安藤ほどの建築家が、わざわざ
好き好んで「小屋」を建てているとでも思うのか?

増沢洵という建築家の代表作は何だか知っているか。「最小限住宅」
というのだ。他に住宅にこだわった建築家は数多くいる。吉村順三など
もその一人だ。

つまり>>916の言うとおり、「住宅=小屋」と認識している一級建築士が
いるとすれば、それはただの馬鹿者である。そういう馬鹿を持ち上げる
人間は同じく馬鹿でしかありえない。

920 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 07:00:45
建築士の話なら、土木・建築板あたりで思う存分やってください。お願いしますよ。

921 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 07:33:05
>>910・・・>>919
ははは、なんか知らねーうちに伸びてるな。
しかし、悪いがオメーの文章は憶測だらけで説得力がねーな。
俺には、>>898が住宅そのものの価値を蔑視しているようには思えない。
まあ、俺も業界のことはわからねーから自信を持って発言できねーがな。

それでだな。
そろそろ他から文句が出てきているから、互いに見解の違いがあることを確認して終わりにしようぜ。
少々不完全燃焼気味だが、続ける価値はさほどねーだろ。

922 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 09:01:12
さてここで問題です。

何番のレスが名無しの骸骨でしょーか?

923 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 10:19:49
>>916
> しかも898は「彼ら」って書いてるじゃん。どうすりゃ自嘲
> と読めるんだよ(藁

この程度の表現が理解出来ないとすれば、
あんたにゃ、文学は無理だな。
いや、無理で構わんが・・・(大藁

924 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 10:45:34
>>922

ハイッ!!先生!!
それは、918 です。

なぜなら、
有る無しの問題に対してストレートに応えていないからです。
有る無しで答えられるのに、わざわざ別の話をして、ごまかすのは
上田外骨の常套手段です。

彼のホームグラウンドのPart1では、
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1110097580/
60番の書込み以降で、
「何故YesNoで答えないのか?」という突込みに対して、
上田が必死で反論しています。

それに、本来は「面積の問題」なのに、
「木造・石造の問題」にすり替えてしまっています。
このスレでも、何時の間にやら水素エネルギーが出てきたり
マクロとミクロがちゃんぽんになったりしてるでしょう。

918のカキコには、上田外骨的特徴がよく現れています。

925 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 11:10:16
>>922

ハイッ!!先生!!
919 も上田かもしれません。

彼は、「傲慢」と評されることが多いのですが、
898氏を素人と思っているのでしょう。
ここに挙げられた3名の建築家は、超有名人で「知ってるか」
なんてもんじゃ ありません。
上田の傲慢さが良く出ています。

ちなみに安藤忠雄は一級建築士免許を持っていません。
有名な話です。
彼が設計したとされる多くの建物は、
法的には、彼の事務所のスタッフ名で確認申請されています。
彼が「住吉の長屋」でデビューした時は、とても鮮烈でした。
彼は、工業高校しかでていませんが、東大教授に抜擢されるなんて
日本も開けた国になったものです。
でも権力に擦り寄ったとされて、人気は落ちましたけどね。

926 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 11:13:55
>>919

「住宅作家」って言葉、知らないの?

927 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 11:33:00
上田はどうした

928 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 11:45:24
>>919

なんだ、結局根拠無しか。

ここでも、質問は「根拠は何処にあるのでしょう?」なのに、
建築家の名前をだして、あいつは馬鹿だと言い 誤魔化している。

「根拠は○○にあります。」とか「根拠はありません。」とか、
もっと素直に答えて欲しいね。>上田さん

929 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 12:44:02
919=上田マンセー馬鹿

930 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 13:47:01
せっかくの良スレが糞スレになったな
鍋僧も骸骨も居なくなったし。

骸骨が連れて来た骸骨叩きが、結果的に骸骨を救ったわけだが。

931 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 13:55:22
外骨マンセーさん、こちらへどうぞ。

http://www.d5.dion.ne.jp/~twenty/index.htm

932 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 15:45:33
>>921>>924>>925>>926>>928

↑こいつらモノホンのバカだな。
見ててこっちが赤面しちまう。

いいから青森の糞スレに帰りな。もう上田も骸骨も
いないんだから。

933 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 17:01:58
青森の民度の低さが明らかになっただけ

934 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 20:20:10
http://www2.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?yomoyama

↑で上田と鍋像のバトルが展開中です。

935 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/05(日) 20:40:17
>>934
それ俺じゃねーよ。

936 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 22:11:00
>>935

でも上田は鍋増が来たと喜んでいるようだぞ。

937 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/05(日) 22:13:06
>>936
ここ見たら勘違いに気づくでしょ。
俺は建設業の内輪の話なんて全然わからんし、小屋がどうしたとかどうでも良い。

偽者の弊害が大きくなったらハンドル変えるか名無しに戻るだけだし。

938 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 22:22:50
おお、鍋象さん、いらっしゃいませ。

>でも住宅と仮定すると、1FLの高さ設定や、天井裏空間の利用方法等
>によっては、天井の低い居住空間となってしまい、
>設計品質としては、あまり良いものではないでしょう。

そうでもないですよ。吹抜を使って変化をつけることも
できますからね。一般的な矩計でも、天井高は2.4m程度で
納まりますし。軒高9m、最高高さ13mなら余裕だと思います。
もちろん北側斜線とか日影規制なんかで変わりますけれど。

平成11年の法改正以降、大手ハウスメーカーも狭小敷地
での三階建て住宅を盛んに売り出していましたが、もちろん
相応の追加費用を払えば天井高を3mにすることもできる
でしょう。小屋裏利用ではなく陸屋根とする場合は一級
建築士に依頼することになると思いますが、そうできる予算
のある人はそうすればいいという話ですから。

そういう意味で、ローコストでも十分な居住面積が欲しい
場合は小屋裏利用の三階建てがお勧めですね。それだと
最高高さが10m以内になっている第一種低層住居専用地域
でも可能です。

939 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 22:42:58
鍋象さん

心情的ケインジアンを名のる気概を忘れずに
今後も頑張って下さいな。

940 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 22:58:19
マジに基地外が居付いてるようだな・・・

941 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 23:01:05
説明会
JR「2*日より運転を再開する予定です」
豚「我々被害者との問題も解決していないのに再開していいはずないやろ!」
JR「しかし、沿線住民は再開を待ちかねている人も多いので・・・」
豚「我々に落ち度はない。落ち度がある方が落ち度のない方の言い分を聞くのは当然じゃないのか?」

 91年の信楽高原鉄道事故の損害賠償請求訴訟で原告代理人を務めた田中厚弁護士は、買い取り
価格について「法的には中古価格になると思うが、世論の風当たりもあってJR西日本が譲歩したのだ
ろう。マンションの損害賠償額としては最大だと思う。しかし、平穏な生活を侵害されたことへの慰謝料
請求について、交渉の余地はあると思う」と話している。

942 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 23:05:08
>>937
まぁ骸骨はいなくなったからそれはもう良いでしょ。
で、鍋象さんに質問なんだけど

「保護産業は衰退する」ってのが世の中の定説だと思うんだけど(経済学ではどうなのか知らんが)
建設業とかは談合とかして潰さないようにやってきた。一大保護産業だと思う。
でも日本の建設技術は世界一ィィィィ!!らしい。

これはなぜ?

軍事技術も保護産業に入ると思うんだけど、チェコはチタンの加工技術が世界トップレベルらしい
(もとは軍事研究だったらしい by 経済コラムマガジンスレ)

保護産業は衰退するとは一概に言えない気がするんだけれど
それとも漏れの勘違い?

943 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 23:05:49
>>942
質問スレでやれよ

944 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 23:06:54
>>942
上田はそんな質問大好きだぞ。

945 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 23:08:22
基地外に餌やるだけだから上田や建設業のネタは完全無視で>鍋象氏

946 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 23:09:20
>>942
http://www2.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?yomoyama


947 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 23:11:16
じゃあそうする

948 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 23:11:53
上田粘着の正体は、あっこ

949 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/05(日) 23:31:28
>>942
保護産業って、どういう産業のこと?
例えば、新規参入者が規制されているとか、個々の企業の話になるけど補助金を
受けていたりということかな?建設業ってのは、どっちにも該当しないと思う。良く
知らないんでうかつな事はいえないけど、何をもって「保護産業」とみなしたのかが
わからないと話が進まないと思う。


そりゃそうと、新規参入の規制が維持されたり、補助金を受けていたら、明らかに
その企業は強い立場になると思う。ただ、それがいきなり打ち切られたら、今までの
経営判断の基準をかなり変えなきゃならなくなるから、一時的に不利になるのは当然
かなと思う。

というわけで、何の議論がしたいのかによって、答えは変わってくると思うよ。

950 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/05(日) 23:39:22
>>937
大変失礼しました。

鍋象氏を騙ったのは「あっこ」と名乗る人物でした。
たぶんここで私に突っかかってきた連中の一人でしょう。
私事とはいえ、ご迷惑をおかけしました。

951 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 23:47:33
>>950
鍋像を煽ったのは私ではありません。
一方的な決め付けに甚だ迷惑しています。
根拠をお示し願えますか。

952 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 23:48:27
他所でやりなさい

953 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/05(日) 23:49:18
ついでに>>942 は「あっこ」です。鍋象氏を騙ったのは否定してますが、
集中的に同じプロバイダからアクセスしてたらバレバレですからね。

954 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 23:50:07
>>953
違いますね。
お得意の根拠のない誹謗中傷ですねw

955 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 23:54:06
>>954
だったら骸骨訴えてやりゃいいじゃん。そうすりゃはっきりするからさw

956 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/06(月) 00:08:09
>>949
表現がまずかったですかね、失礼しました。
「他の産業に比べて市場競争にさらされていないと思われる産業」ですね。


957 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/06(月) 00:24:48
>>956
君が言っている主張は、他の企業がまねる事ができない新規技術の開発をして、
他社との競争から逃れ独占的利益を上げることができた企業は衰退する、と言っ
ているのと等しいよ。そういう企業は栄えて当然だと思う。

そして、公共工事受注をしている建設業ほど潜在的に競争にさらされる産業は
めったに無いかなと思う。あれは、鉄鋼・半導体などと同様に、自然独占が発生
する典型的な産業(低付加価値・赤字体質)のひとつだと思う。鉄鋼・半導体みた
いに行政が介入するにはそれなりのわけがあると思うのよ。

そういや、鉄鋼も一時期保護されていたけど、今はただの一産業になっちゃったね。
ガチの競争をさせないように役所が生産調整をしていたという点や、独禁法を緩く
解釈して高炉メーカーを合併させたりとかしてた訳で、その保護が続く間は、もの
凄く強かったよね。で、バブル後、日米貿易摩擦などの問題から保護が外されて
普通の産業になっちゃった。

そういう時代の変化を理解して先手を打って対応できていれば、有利な点は有利な
ままで次の企業発展につなげることが可能だけど(新日鉄はほぼ成功)、理解せずに
いると置いていかれる。こういうのは、別に保護されていない産業でも良くあること。
小売店の集約に気がつかずに、商店相手に商売していた問屋も衰亡するわけで。
「保護の有無」という文脈で語るような内容じゃないと思う。


漏れは日本人なので、平家物語の冒頭の一節が頭から離れないのではあるが、
それは経済学というより処世訓だと思う。

958 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/06(月) 00:39:51
質問した奴、ちゃんと返事しろよ。礼儀知らずが。

959 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/06/06(月) 00:43:38
>>956
入札って知ってるか? 作業を獲得するのも競争なんだが。

960 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/06(月) 00:48:49
英俊=佐藤=偽鍋象=あっこ

961 :上田 勝(=平成外骨):2005/06/06(月) 01:13:59

弘前大学 教育学部 中退
7年の実務経験の後、二級建築士資格取得
現在 青森県弘前市東城北1-2-22 在住
自営業、40歳
http://www.d5.dion.ne.jp/~twenty/index.htm


962 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/06(月) 01:53:30
>>959
まあ、一般的にはそうですけどね。競争という言葉が空しく響くような
談合事件などもありますが、官僚OBが関わるとそうした意識も働かなく
なるようですな。

自由競争という発想は、霞ヶ関にあっては幻想なんでしょう。もちろん
市町村にもそういう傾向が見受けられますけど。

そう考えると、産業を育てるという発想そのものが現実離れしている
のかもしれない。

963 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/06(月) 02:15:46
上田(=平成外骨)殿、
>>868>>882
を参照下さい。

ヨロシク。

964 :平成外骨 ◆7Xe76u6HVc :2005/06/06(月) 02:17:51
>>963
「機会があれば」ということですから。何か問題でも?

965 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/06(月) 02:18:09
あっこうざい

966 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/06(月) 02:20:54
二人の世界で仲良くやりたまへ
くだらん喧嘩を全国の不特定多数が参加する掲示板に持ち込むなよ、田舎者が。

967 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/06(月) 03:22:37
>>964
「機会」って、都合よくやって来るものなんですね。

968 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/07(火) 07:33:54
上田も鍋像も上田粘着も消えたこのスレはこのまま廃墟か?

969 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/07(火) 19:51:19
鍋象氏の講評求む
ttp://www.nhk.or.jp/bsdebate/0505/msg2.html

970 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/07(火) 21:22:33
>>832の内容でメールを東奥日報へ送ったら、掲示板への投稿が一時的に中止されました。
掲示板荒らし恐るべし!!

971 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/07(火) 21:42:53
鍋像も上田も上田粘着も上田粘着粘着も 消えたこのスレはこのまま廃墟か?

972 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/07(火) 22:34:13
>>969
マスコミ得意の問題点投げかけだけで答えを出さない講評ですね。
ま、NHKとしての落としどころとしてはこんなもんでしょ。

明日から海外出張で週明けまでいませんので、レスできないまま1000行ったら御免ね。

973 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/08(水) 00:01:38
NHKっていつもそうだね・・・Nスペも同じ。

974 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/08(水) 00:14:17
まあ、出鱈目な結論の断片ばかり垂れ流す民放よりはマシかなと。

伊藤隆敏先生を討論番組に出すのなんてNHKくらいだし。
今後、経済関係の番組に植田先生とか出してくれそうなのはNHKくらい
しかないかなと思うと評価も緩くなったりするw


俺も年寄りになったなぁと思うのが、昔の民放も報道機関だという矜持が
あったから、簡単には結論出さずに専門家の講評を列強するにとどめて
いたし、キャスターも自分の個人的意見は安易には言わなかったんだよね。

いつごろから変わったのかなと考えたら、ニュースステーションの前身で
久米と横山やっさんがやっていた報道バラエティーあたりからかなという
気がしてきた。

975 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/08(水) 02:03:42
>>970
>>832の内容でメールを東奥日報へ送ったら、掲示板への投稿が一時的に中止されました。

おまえがテーマを変えろってメールしたんだろ?
だったらテーマが変わるだけなんじゃないのか?

それと「荒らし」がどう関係するんだかわからんけど。
単なるクレーマー対策って気もするがw

976 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/08(水) 03:30:25
>>974
>久米と横山やっさんがやっていた報道バラエティー

日テレ系の「久米宏のTVスクランブル」ですね。あの番組は当時の中曽根政権下で高まるタカ派的
な世相への諷刺としてはよく出来ていましたよ。教育現場で進む教師管理体制の強化や、
原発建設批判は当時としてはかなり思いきった企画だったと思います。

ただし政治経済については完全に土光の行革路線の踏襲そのものでしたね。公共事業と
かもよく批判してましたから。都会に出てくる出稼ぎ者の生活ルポもありましたが、
一方で出稼ぎしなくて済む人も多くなったのはまさしく公共事業でバラ撒いたお陰なんだけどね。

確かこの番組もオフィス・トゥー・ワン制作で、85年3月終了、久米とオフィス・トゥー・ワン
がそのままテレ朝に移籍して始まったのが同年10月からのNステだったと思う。

977 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/08(水) 03:39:59
>>976 の続き
Nステは政治的には民主寄り(?)の構造改革派になるのかな? 元々が発足当初から
行革マンセーな人たちが作ってるんだよね。今の報ステはオフィス・トゥー・ワンはもう手を引い
たのか古館プロジェクトの名前になってるらしいけど、路線は踏襲していますね。

久米も古館も優秀なTVマン・TV芸人だがそれ以上でも以下でもないわけで・・・。
記録映画屋からTVとジャーナリズムに入った田原、新聞屋からTVに入った筑紫なども、
業界的にはかなり仕事が出来るんだろうけどね。大局観は見失っちゃったね。

もっと言えば新聞屋・TV屋には大局観は何もありません。24時間いつも時間に追われて
その場で結論を出さなきゃ、という仕事のやり方をしているし、記事や番組もその場その場で
明快に結果だけ断定する作り方を優先されますから。
芸能リポーターは業界事情には詳しいが芸には無知、スポーツ記者は選手と親しいが
肝心のスポーツに無知、新聞やTVの記者・ディレクターもネタ元に食い込んで情報を取ったり
番組にまとめるのは得意ですが、その大きな意味を吟味するのはとても苦手です。

978 :鍋象 ◆sK44keyNes :2005/06/08(水) 03:57:27
明日朝一で出なきゃならんのに準備はかどらず。うっかりしてたらこんな時間w

>>976-977
TVスクランブル情報ありがとうございます。僕はてっきりテレ朝でやっていたん
だろうと思い込んでいました。番組名がわからなくなっていたのでちょっとうれしい。

マスコミ体質の件激しく同感です。僕も、「テレビ局の職員が最も恐れることは、
間違ったことを放送する事ではなく、番組に穴をあけることだ」という事を書いた事が
あります。毎日20時間以上番組流しているわけで。適当な芸人連れてきてトークで
1時間つぶせて視聴率が稼げるならこれほど楽なことはないと思うわけです。バラエ
ティー番組が増えるわけです。

テレビスクランブルが始まるまでは、報道番組って思いっきり視聴率の墓場だった
訳で、その理由が「断定しないで浅い情報だけ淡々と流されてつまらない」というものだ
ったんですよね。それが報道バラエティという形で看板番組になるような時代になった
事は、悪いことではありませんが、浅い情報という問題を残したまま間違った断定をくり
返しているくらいなら、たまに力を入れた特番やるけど普段のニュースは情報垂れ流し
だけという昔の姿にもどった方が良いんでないの?と思う次第。

僕はマスコミの中の人じゃないので、そういうメディアは勝手に消えていけと思っている
だけなんですが。

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