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財政破綻の可能性を語り合うスレ 5

1 :スレ4の21 ◆7hthaJ2eG2 :2005/05/24(火) 10:15:51
日本の破綻はありうるのか? あるとしたら破綻回避の方策は?
じっくり話しましょう。 荒らしは放置の方向で。

財政破綻の可能性を語り合うスレ4
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1115656842/

財政破綻の可能性を語り合うスレ3
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1105607472/


2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 10:16:38
財務省の資料も参考になります。

税収推移
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/011.htm

GDP比における歳出の比較
http://www.mof.go.jp/singikai/zaiseseido/siryou/zaiseia130608d.pdf

歴代内閣
中曽根康弘 昭和57年11月〜
竹下登   昭和62年11月〜
宇野宗佑  平成元年6月〜
海部俊樹  平成元年8月〜
宮澤喜一  平成03年11月〜
細川護煕  平成05年8月〜
羽田 孜   平成06年4月〜
村山富市  平成06年6月〜
橋本龍太郎 平成08年1月〜
小渕恵三   平成10年7月〜
森喜朗    平成12年4月〜
小泉純一郎 平成13年4月〜

3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 10:19:58
なんで3と4だけリンクしてんの?


4 :スレ4の21 ◆7hthaJ2eG2 :2005/05/24(火) 11:17:00
前スレになかったんですよね。
知ってたら貼ってくださいな

5 :満里奈:2005/05/24(火) 11:17:26
財務省のお役人様が、北海道の大学で講義をしてくれましたが?>日本の財政を救えるのはあなたたち若者です!三位一体改革を柱に、力を合わせ歳出削減を目指します!…と。>とりあえず、税金アップ大作戦の前に【国会・内閣・各省庁】の三位内部調査でもしてくれ…。

6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 11:28:07
>>5
そんなことすると税収はますます落ち込むよ。
構造改革小泉は借金大王。

7 :満里奈:2005/05/24(火) 11:55:58
痴呆から徴税しようとするのがまずおかしいっしょ。累積赤字もあるんだYO!!小泉の給料とか議会で居眠りしてる議員とか、接待でノーパンしゃぶしゃぶに行ってるお役人様の給与から削減してくべきじゃん?尋常じゃないからねー。奴らの給料ッテサ

8 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 12:14:03
>>7
公務員の給料削減には賛成だけど、どうせ力のない公務員から
削減されることになるんじゃない?年収300万の公務員を200万にするとか。
で、高級官僚は給料アップ。
小泉改革派の趣旨からすればそうなるじゃん。
「強い者が富を独占して何が悪いの?」ってことだから。

9 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 12:18:56
>>4
3からサカノボレ ば〜か

10 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 12:25:58
TVでまた郵政公社の厚遇問題やってるよ。
これ、なんかの陰謀か?
そんな所突っ込みいれても景気はよくならね〜。
まぁ羨ましいが。

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 12:31:04
だいたい赤字国債とかいうけど、俺は国債は基本的に償還しなくても
いいと思ってる。だって当然だろ。政府が国民からお金を借りて、
そしてそのお金は福祉サービスや公共事業として、もうすでに国民に返してる。
返してるのにもかかわらず、返してないって事にされるんだから、
返せるわけないだろ。つまり「1兆円借りたら、2兆円にして返せ!」って
言われてるようなもんだ。返せるか、そんなもん。

だから国債は、”財産税”と思えばいいの。銀行に預金してたら
年間2%の税金を取られる。そう思ってりゃいい。

12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 12:46:27
銀行も保険会社も全て無理矢理国有化し、相殺勘定で国債を一気に阿梵。
その後は紙幣をジャカスカ印刷&いろいろな国家事業を展開して数字の辻褄あわせ。

ゆーはっぴい、あぃむはっぴぃ、おーるはっぴぃヽ(´。`)ノ

13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 12:47:44
ソレダ(×o×)!

14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 13:01:28
>>10
あーやって、国民のヒステリーを煽って、郵政民営化に持っていこうってか。
テレビメディアってのは恐ろしい。日本のガンだ。まぁ、後ろの
スポンサーである大企業さまの御指示だろうが。

15 :満里奈:2005/05/24(火) 13:15:07
実際、財務省の歳出グラフ見てたらさー、何が不要かって、やっぱ人件費でしょぅ?尋常じゃないからねー。果たしてその額貰えるくらいの仕事してんのかねぇ。リストラ苦で首吊るリーマンのニュースを横目に接待×接待×接待。いい気なもんだよ。加えて未納問題。

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 13:20:18
とりあえず、特殊法人も含め、公的機関を
複式簿記に切り替えて、会計士に監査させるか。
どうなってるかわからないなら、議論のしようが無い。

17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 14:47:56
>>11
俺も最終的には政府が「そんなもん返せるか」って言うと思う
日本の法律では自己破産が認められてる
事業を起こして借金して、どうにもならなくなったら借金チャラにしてもらえる

建前上は公共投資や景気回復の為とかいう理由で借金しまくってる日本も同じ状態だと言える
預金封鎖、札を刷りまくる、国債の返還期限を数十年先延ばし
色々あると思うけど、実質的に破綻はすると思う

数十年にも渡って数多くの政治家が、国債発行にちょっとずつ関わってきた
政治家にしてみれば、「日本が変になった責任は自分にはほとんどない」と思ってるはず
破綻後に政治家を責めても「私個人の責任ではありません」と言い逃れされて終わると思う

たった一人で建物を破壊しまくったら、そいつが全額弁償しなければいけないけど
数万人規模で建物を破壊しまくったら、別に弁償する必要はないし、自分の責任だという罪の意識もない
反日デモ見てた人は分かると思う

18 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 14:51:33
別に公務員のクビなんて気にしてないからどうでもえ。
給料も下げまくれ。ローンが払えず多重債務者になる手前位に。

だが、市中に金を流せ。CPIと失業率見てたらいいだろう。
公債は金刷って買い上げ、銀行に金を凍結させとけ。

19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 14:57:24
おお 今日も戦争じゃい。
また後で来ますね。

20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 15:13:44
そもそも、日銀が発行するお金の量を決める基準はなんでしょうか。
国債を日銀が引き受けるという事は、代わりに発行したお金が銀行に
残るという事。ハイパワードマネーの増加となるんだと思いますが、
それを良いか悪いかを判断する基準なんてあるんですか?

21 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 15:35:20
>11
国民全体から借りた国債によって国民全体に利益還元されているわけではない。
甘い汁をすった者がいる一方で、搾取されただけの者がいる。
そもそも政府にはきっちり利益還元する経営能力すらない。

22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 15:40:46
>21
義務教育も受けたことが無いという人は、とりあえず学校行って下さい。

23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 16:03:16
>22
それはお前だろ?
お前が受けた教育とは政治屋の言いなりになるような国民アホ化教育でも受けたのか?・

24 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 16:22:21
とりあえず公務員人件費の削減して
民間所得の減税してみようや。

25 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 16:22:52
うわ きっつ。
そういうのやめれ〜

26 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 17:26:27
素人で申し訳ないけどさ、特殊法人解体とかってよく言われるけど
全然解体されてないのはなぜ?

27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 17:29:45
>>26
むしろ増えたんじゃね? そういう国なんよ。
市民革命無かったからかどうかは知らんが。

28 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 17:31:08
財政破綻ねぇ・・・その割には誰も騒いでないような・・・

29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 17:40:03
>22
義務教育を受けた人なら、学校建設や建設費償還、教職員の雇用に
税金や国債が投じられているのだから、間接的に低負担で教育を受
けられる利益を得ていると思ったのだが。
利益を受けたことが無いなんて、どんな人かと。
あっさり脊髄反射レスで返されたかw


30 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 17:41:32
破綻するまで判らんでしょ日本国民は破綻してから騒ぐ方に一票

まーその時には手遅れだけどねー

国民が怒りを忘れた国は滅びる運命・・・・

31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 17:41:40
>29
 >22→>23

32 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 17:42:27
>>28
まぁ実際は財政破綻なんで日本じゃ存在しないデマだからねぇ・・

33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 17:57:57
>>32
禿同。政策も珍しく結構上手くいってるっぽいし。

34 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 17:59:02
日中関係が悪化してそれが経済問題まで及ぶと、日本政府の国際的
信用が下がり、円の下落と国債の金利上昇まねき、破綻する。

35 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 18:01:15
>>34
中国が日本との経済関係を断ち切るとは有り得ない。
日本企業の撤退に青い顔して反対してたしw

36 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 18:01:57
>>34
ってか何で日中関係云々で日本の信用が下がるんだ?繊細キボン

37 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 18:03:12
消費税16%にしないと破綻だよ。

38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 18:05:58
>>33まー破綻て大々的に言わなくても今の万券がただの紙キレに変わる時はくるだろうな
それはもうすぐじゃね?借金が1200兆円超えたらみんな注意だな


39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 18:06:53
もう一度日本は中国にODAを申し出たほうがいい。
頭下げてもやる価値はある。
なんといっても中国は利息をつけてきっちり返してくれるし、
日本企業も中国から仕事を受注できる。


40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 18:09:01
そんなことより、中国や韓国と早くFTAを結んで欲しいもんだ。

41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 18:11:37
財政赤字の先送りは別にしても
年金の破綻が一つのきっかけで崩壊劇が始まるだろうね
郵貯と絡めて紆余曲折があるだろうが、年金原資の枯渇は
早々と露呈してくるだろう
ゴム印もビビるだろうぜ


42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 18:25:52
ブッシュは、このままだと年金制度はもたないと言っている。
年金の一部は民営化するんだろう。
それでもアメリカは移民のおかげで日本のような少子化がないからいい。

日本にも移民がたくさん来ればいいのに。
北朝鮮と中国が崩壊したら、難民がたくさん来るだろうな。
早く北朝鮮や中国は崩壊しないかな。
僕たちも移民がほしいね。

43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 18:27:16
ちょっとまて。
いつからチュンチョンの工作員スレになったんだw

44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 18:31:07
自分も財政破綻の可能性にはビビッているが「国債増加=ハジョウ」の
単純破綻厨には困ったものだと思っている。

>>38に一つ聞くが、国民が貯金に励んで政府保証の郵便貯金残高が
1200兆円になったら破綻するのか?

債務残高の意味を、よく考えてもらいたい。

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 18:32:46
早く中朝が破綻しないかな。
俺も移民がほしい。

46 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 18:34:22
長期金利が上がったら破綻だろ。

47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 18:36:35
国の借金が、団塊世代の食い逃げの結果というのが悔しい。
フリーターの若者世代に負担転嫁するんじゃねー。

48 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 18:37:59
>国の借金が、団塊世代の食い逃げの結果というのが悔しい。

果たしてどうかな?


49 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 18:42:15
食い逃げはよくないな。

50 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 18:44:01
デフレから脱却しない限り破綻は不可避だろ。

51 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 18:44:17
>>46
長期金利の上昇=破綻ではないだろ。国債を国民がもってれば、
どれだけ金利が上がろうとも、国内でつけ変わるだけの話だ。

破綻は日本の国内資産が空洞化したときに起こる。
−日本の政府債務が外人にわたったとき。
−日本の資産を日本国民が国外に持ち逃げして政府の徴税権が及ばなくなった時

それが無いままに金利だけ上がっても、国内で資産の付け替えが起こるだけだ。

52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 18:46:30
>>50
心配するな。
今のデフレは良いデフレだ。

53 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 18:49:29
>>51
何言ってんの?w
金利が上昇したら公債の償還どころか利払いにも困るだろw
クラウディング・アウト効果もあるだろうし。

54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 18:56:57
デフレが経済学的に致命的なのはわかる。
だけど日本のデフレは案外いいかもよ。
日本の賃金は下がり物価も下がる。
しかし、中国の賃金が上がり物価も上がる。
そして最終的に両者は同じくなる。

55 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 18:58:15
>>54
それで思い出した。ユーロの真似しようとしてるってマジ?

56 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 19:51:55
>>54
エントロピーの法則だな

57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 20:16:19
>>53何言ってんの?

国民が資産持っていて政府の徴税権下にいるのなら、そこ
から税金取れば良いだろん。
それに資産逃避が起きないならば、シニョリッジ決行して国債
なんて買い進んじまえばいくらでも金利は下がる。無問題。
国債が増えようが、郵便貯金が増えようが差は無い。意味分かる?

それに金利とクラウディングアウトに何の関係があんのよ。
今日習って書きたかったのか?

58 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 20:27:36
低脳ですまんそ 第一段階として相続税を95%くらいにしてはどうかな?

59 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 20:30:08
>>57
意味分らん漏れにも説明を、、

>金利下がる、郵貯と差が無い 辺り

60 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 20:33:21
>>44
ハジョウって何ですか??

61 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 20:37:36
>.>60
つられてみる 2ch用語

62 :スレ4の21 ◆7hthaJ2eG2 :2005/05/24(火) 20:42:10
>>57 同意。

前スレでもC氏が同じような事を書いていたけど、
大規模な資産逃避は実際の可能性として少ないと思う。
金融機関が破綻になったら知らんけど(w。

>>59
長期国債を日銀が買うことで、長期金利を調整する事。買いオペ。

郵貯だろうと国債だろうと、国民からお金を集めている事には変わらん。

63 :スレ4の21 ◆7hthaJ2eG2 :2005/05/24(火) 20:43:15
ちょっと訂正

前スレでもC氏が同じような事を書いていたけど、
(漏れの意見としては)
大規模な資産逃避は実際の可能性として少ないと思う。
金融機関が破綻になったら知らんけど(w。

漏れの意見としては が抜けてた。

64 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 21:24:48
>>63
甘いな。
金融の取り付け騒ぎなんてのはちょっとしたウワサでいかようにも起こる。
確率論で論じても意味無し。

65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 21:54:26
大阪外国為替市場:本日のレート

1たこ焼き=9.77円、1お好み焼き=220.82円、1モダン焼き=256.69円

66 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 22:07:54
前スレからの懸念であった国債の信用不安なんだが、
政府、日銀、金融機関合計で94%を持っているとこ
のグラフに書いてあるぞ。
金融機関に御達出せばどんな不安があるんかな。

http://www5.cao.go.jp/j-j/sekai_chouryuu/sa03-02/sa03-01-02-03z.html

67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 22:15:10
国債金利から見れば現在の銀行預金金利は低すぎます。国債は今までもたくさん出て
いたのに、なぜみんな預金金利が低いことに気がつかなかったのでしょうか。83、84年
頃から、国債は銀行の窓口でも売れるようになりました。しかし、預金金利が低いです
から、国債を一緒に売ってしまってはかなり不利です。それよりも自分で持っておいて、
預金を集めて、さやをぬいた方がよっぽど有利なのです。それで、個人国債がほとんど
出回らないで、銀行が国債にたくさん投資しているという状況になっているのだと思います。

実は私が10年以上前に財務省(当時大蔵省)にいました時、5年ものの国債を出そう
としました。金融資本市場の中で、国債というのは「コメ」にたとえられる中核になる
もので、国債を出すことで他の5年の債券の取引も活発になり、みんながハッピーに
なれると思ったのですが、当時の長期信用銀行からものすごい反発を受けました。

定額郵貯の金利はどうでしょうか。定額郵貯は10年まで預けられる一方、半年経つと
ペナルティなしで解約できるという、流動性も兼ね備えています。金利も解約オプション
を考慮すれば国債と同等、個人(貯蓄)国債の代替となっているのです。

これからは郵貯と国債、どちらが勝つか、ということになると思いますが、最近郵貯の
運用面での優位性は低下しています。あと調達面でも、国債がもっと調達しやすくな
れば、郵貯よりも本家本元である国債の方が勝つのではないかと思います。

郵貯問題は、銀行・国債問題とミラー関係にあります。そして、資金の流れにのみ着
目した、政治的なあるべき組織論ばかりが横行すると、低すぎる預金金利の問題は
そのままになり、結局は預金者が被害者になります。金利の問題で見ると、市場原理
から予想される姿はとても単純でして、あとはどのようにしたら正常な金利に近づける
か、ということですが、1つの方策として、国債を直接販売することです。そうすれば、
みんな金利が分かってきます。2年国債の金利は普段新聞にも載っていないことが
多いのですが、それが年中出るようになれば、分かってくると思います。
ttp://www.rieti.go.jp/jp/events/bbl/03040401.html

68 :44=51=57:2005/05/24(火) 22:34:31
質問は>>62あたりで答えてくれた。

ことわっておきたいのは、俺は日本政府が大丈夫だといいたいわけじゃない。

浅井、副島を読みすぎて「国債増加=ハジョウ」の単純破綻厨には
困ったものだと思っている。

1000兆円刷ればインフレになる->本当か?
国民資産の1400兆を債務が上回ればハタン->本当か?
このまま国債が増え続ければ金利急上昇->本当か?
国債大暴落->本当か?

これらは、単純には結びつかない。一度疑ってもらいたい。

去年の為替介入だって、日銀が世界の投機家を血祭りに上げたと
いう事実を思い出してもらいたい。確かに一国の中央銀行の力な
んて限られているが、ファンドが国債を売って暴落とかいうほど
事は単純ではない。

破綻話で税金がMaxまで上がって得するのは公務員だ。
国債の国内問題というのは、実は民間から役人への所得移転問題
なのだということを再提起しておきたい。

69 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 22:51:54
日本経済が破綻したあとには「資本家階級」、「中産階級」、
「労働者階級」と3つに明確に分かれる時代が来るだろうな。

その3つの境界に関しては諸説あるだろうが、俺の考えでは
「働かなくてもかなり豊かな生活ができるクラス」、「働くと
かなり豊かな生活ができるクラス」、「働かないと生活できない
クラス」のようにしっかり数字にあらわれると思う。

70 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 22:55:57
ユダヤじゃないけど、ユダヤ的な存在は強力。

  ( 推定就業人口 約2000万人 資金数十兆円 )            
                                             
       北    南                                
 中共   総連系  民団系                               
 │     │    │                                
 ──┬───┼────┼─────┬─────┬─────┬──────┬────┐   
   極左  層化  統一協会  893   凱旋右翼  TV・新聞  焼肉店 IT業界 ゆとり教育
   │    \/(脱会)    │            │    (8割)      
  謝罪要求  オウム    ┌──┼──┐       芸能界             
   │          風俗  麻薬 パチンコ     │              
 ジェンダーフリー           (30兆円)   韓国ブーム           
   │        

71 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 22:55:58
資本家階級・・・働かなくても豊かな生活ができる階級
中産階級・・・働かないと豊かな生活はできない階級
労働者階級・・・働かないと生活できない階級

72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 23:11:05
>>68
ハジョウ!?
破綻は「ハタン」って読むんだよ

73 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 23:21:06
>>72
君だけに本当の事を教えてあげよう。

2ちゃんねるでは「はじょう」と読むのが正しい。秘密だよ☆

74 :44=51=57:2005/05/24(火) 23:48:30
>>72 
>国民資産の1400兆を債務が上回ればハタン->本当か?

−68には自分の意見の部分には「ハタン」と書いてある。
−「ハジョウ」と読むのは単純破綻厨がそう読むのでそう書いてある。桶?

ところで誰かシニョリッジの行き着く先を語ってくれよ。俺もわからん。
単純に「シニョリッジ=インフレ」ではなく、シニョリッジがデフレギ
ャップの存在下でインフレを起こす過程と論理的根拠を。

誰もわからなければ、だな〜でも召還することにする。

75 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/24(火) 23:49:28
日本経済のハジョウは不可避だw

76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 00:59:58
国債を相続しても相続税って取られるの?
償還期限の延長とかやれば、償還前に国債保有者死亡→相続税取って実質借金減
とかできるのかなとか、ちょっと思ったんだけど
どっちみち大量保有してるのは金融機関だから関係なさそうだけど

77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 01:09:58
首相、道路特定財源の見直し指示・諮問会議

国の道路特定財源は揮発油税、自動車重量税、石油ガス税で構成し、毎年3兆
5000億円程度の税収がある。道路建設の抑制傾向に加え、同財源を充ててき
た本州四国連絡橋公団の債務返済が06年度で終了する見通しのため、財源に
余剰金が生まれる。
(略)
政府内では、余剰金の環境税への転用や一般財源化する案が浮上している。
(略)

78 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 01:10:26
この国は腐っている。
普通に考えれば、もう、道路特定財源はいらないということだろう。
ならばその分は減税をするのが筋。
それを、他の財源にまわそうなんて許せない。

他の赤字は、そちらで解消すべきで、こんなふうに予算を横滑りしては
赤字の責任も何もあったもんじゃない。
この国は無駄遣いが多すぎる上に、国民の公費負担が多すぎる。
いい加減にしろ。


79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 01:17:41
>>76
死亡時の保有”資産”の課税対象額に対して”税金”という形で取られるんじゃないか?

80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 01:30:24
>>63

>前スレでもC氏が同じような事を書いていたけど、
>(漏れの意見としては)
>大規模な資産逃避は実際の可能性として少ないと思う。
>金融機関が破綻になったら知らんけど(w。
いやー
はじまりましたね
(最近妻の目が冷たいので
早目に撤収しますが、、)
でも前スレで私そんなこと書きましたかねえ?
資産逃避は一つの現象であって
それがキーアクションではないというように
書いたと思うけど


81 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 01:40:23

道路特定財源の話はチト
この板の議論と離れると思うけど
個人的には、もう道路は造らないで
一般財源化してもいいから
はやくプライマリーバランスの
黒字化を目指してほしいね

また北海道ネタだけど
山ほどとくった道路で
熊や狐しか歩いてないそうで
さらに冬の除雪費用が膨大に
膨れ上がって、ある地元自治体が借金で
火の車だと
公共工事の在り方を総合的に判断されたい


82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 02:15:59
>>62

>長期国債を日銀が買うことで、長期金利を調整する事。買いオペ。
百歩譲って(自分はほぼ不可能だと思うけど)それができたとしても

@結果的に極度のインフレを招く⇒経済システム破綻

もしくは

A暴走した日銀※をみてIMFが管理下に置き韓国のようになる

っていう推測がなりたたないかな?

※日銀が歯止めなく国債を引き受けることは世界銀行からしてみれば
暴走としか映らない行為。

83 :44=51=57:2005/05/25(水) 09:16:02
>>82 -> >>74

84 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 11:40:16
全国で町村合併が行われたが、これによってさらに多額の
合併特別起債が実行された
すでに背負いきれないほど負債があるのに、これにさらに積み上げられたのだ
この行政感覚は異常としか思えない
国も地方も感覚が麻痺しているのじゃないか
結局増税のしっぺ返しか、財政破綻が待っているはずだ

85 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 12:32:33
どっちに転んでもそうなるのは100%間違いあるまい…。

86 :44=51=57:2005/05/25(水) 12:42:29
>>84,>>85
単純破綻廚と呼ばれたく無ければ、財政破綻が起こるまでのプロセスを
理論的に述べよ


87 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 13:26:42
>>84 地方を財政再建団体にあえて追い込んでるふしもある罠


88 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 13:30:59
>>86

何回か書き込んでいて思ったんだど
なんか,皆さんそれぞれの財政破綻の定義が不明確なんだよね
仮にだけど,例えば

@ハイパーインフレ等で日銀券の実質価値が大幅に低下すること
A金融市場・外国為替市場が異常な状況になり経済活動に致命的な支障がでること
BIMF統治下に置かれ財政健全化政策が強制されること
C政府がデフォルトを宣言し日銀券自体が形式的にも無価値になること

というような感じで,自分としてはどれも(実質)破綻
と考えることができると思うんだけど?

それぞれ想定している破綻の認識が違うのであれば
議論は一応可能だけど,余り実のある議論にはならないと
思うよ。
(もちろん@〜Cが独自で起こるものでもないと思うので
話しは単純化できないが)
少なくとも論点(というか論証すべき目標)の共通認識は必要だと思うけど?

あと,過程は抜きにして@〜C自体がおかしい
とか,それ以外にも財政破綻があるということであれば
最初に提起しておくべきではないかな?

89 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 13:32:44
みんなオカミがついてるからと、
誰も責任取らず、税金を山分けしている姿は
彼の北国と本質的に変わらない

90 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 13:35:45

個人的な予想でそれぞれの可能性を述べれば
@60%
A70%
B90%
C0%
ってな感じ

91 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 14:24:32
IMFが乗り込むには、相当にやばいインフレかつ円安が起きないと
だめなんじゃん?自国内の債務なんだから。

92 :44=51=57:2005/05/25(水) 14:39:04
>>88
お、C氏、真正面から来たね。いいねいいね。
単純破綻廚というのは定義もクソも無い、浅井・副島のオウム。

で、用語的な破綻の意味は「歳入欠陥により債務不履行を起こすこと」

つまり、貴殿(4)の前半部分を言う。が、政府が潔く破綻を認めるわけが無い
から、シニョリッジ決行したり、異常な増税をしたり預金封鎖&強奪したりす
るだろうから無意味。

だから実質的な破綻の形を議論するしかない。実は自分もそれが知りたくてあ
ちこちに出没しているが、下記についてはある程度理論的に否定できる。

>@ハイパーインフレ等で日銀券の実質価値が大幅に低下すること

強烈なデフレギャップ存在下でのインフレ政策は難しい。インタゲのクルーグマン
だって「インフレが起こるようにやる」と書いているだけで、どうやったらインフ
レを起こせるかは不透明。そもそも、通貨供給を増やしても退蔵されるだけという
のは、ここ数年の量的緩和で証明済み。これが端緒となるのは有り得ない。


>A金融市場・外国為替市場が異常な状況になり経済活動に致命的な支障がでる事

異常な状況というのが何なんだ?
日銀が一日で1000兆円国債引き受けすればなんか起こるだろうが、なんだかは良く分からん。


>BIMF統治下に置かれ財政健全化政策が強制されること

政府が為替介入で超黒字、民間が輸出ドライブで超黒字。これが続く限り、IMF出動は100%ない。

93 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 15:05:04
結局中央よりも痴呆が先だろう
それも散発的に赤字債権団体に転落というパターンが次々発生すると考える
国の財政も全体的破綻状態に突入するというより、まずは年金部門が危ない
これらと同時進行的に再度の金融不安が浮上してきそう

特に年金給付の悪化は国民生活に相当な危機感を与えるだろう


94 :44=51=57:2005/05/25(水) 15:10:55
>>93
そうだろうな。痴呆には通貨発行権が無いからな。

95 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 15:11:08
矢張り国民がそう云った何かの予兆を感じれば、いよいよ危ないだろう…。

96 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 15:12:34
>>92
そんなのアメリカの為替ダンピング認定でなおさらIMFですよ。

97 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 15:14:01
まあ、破綻は無いけど、公共予算リストラは避けられないね。
早くやれって感じだが。

98 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 15:16:33
なにかわくわくいたしますな...

99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 15:16:58
年金給付を持続するか、ゴム印給与を遅滞無く支給するかの選択
まあ、迷うことはあるまいて

100 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 15:25:38
オレんとこ(市)、財政悪化全国ワーストテンにはいとる
一旦破綻すれば公的サービスはストップ状態になるだろう
ほんとスリリングでワクワクする

101 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 15:29:09
市の「貯金」急減、12市で財調基金ゼロ・今年度末 本社調べ

 自治体の貯金に当たる財政調整基金が2005年度末に底をつく市が神戸市など
全国で12に上ることが日本経済新聞社と日経産業消費研究所の調査でわかった。


102 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 15:36:58
と言う事はその時こそいよいよ表面化か…?

103 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 15:48:27
>>92

まず,あえて@とABを分けているのは
ABについては,ハイパーインフレ(1か月に数10%といった
物価の値上がりが起こること)とまではいかないでも
1年に数10%といったインフレはどんなにうまくやっても
避けきれず,金融市場・外国為替市場やIMF出動といった
事態が想像できると考えたためです。

引用だけど
インフレの発生原因は
A需要インフレ
消費者の需要に見合う商品供給がない場合に起こる。
Bコストインフレ
賃金や資材価格の上昇を生産性向上でカバーできないことにより製品価格が上昇する。
C財政インフレ
財政支出の急膨張や財政収入の不足を賄うため、紙幣増発や赤字国債発行により生じるインフレ  などがあります。

A:については現在のデフレ基調の状況では難しいといいたんだろうけど
それだけでは大してインフレ抑止力にはならないと思う。
B:原油価格の高騰など,実際にインパクトのあるコスト上昇は既に起こっている
もちろん外的要因なので,ここでの議論は避けたほうがいいね。
C:ここでの議論はこれでしょ!デフレギャップの存在はAの抑止にしかならない
もちろんCを打ち消すことも理論上考えられるが
紙幣増発や赤字国債発行を加速度的に増加させる(ないし止められない)政策では
大幅なインフレを想定するのが妥当でしょ?

104 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 15:53:25
>>92
>通貨供給を増やしても退蔵されるだけという
>のは、ここ数年の量的緩和で証明済み

これまでは確かにその通りだったし、これから先しばらくは続くだろう
だが、風船はいつか破裂する

105 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 16:41:04
>>104
破裂せずにペチャンコになるだけ。

106 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 16:51:17
>>104
現金はどこに行くんだ?

107 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 17:15:10
>104
増税しても政府関係者の懐に貯まるだけということは経済の常識。

108 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 17:17:43
>>105
ん?
ペチャンコになるということは、借金が全部なくなるということか?

109 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 17:45:06
>>101 公務員のリスとラがすでに始まってるが、全国的に広がった時に
目に見えてリセッションが表面化するだろな。来年からはじめるだろな

110 :スレ4の21 ◆7hthaJ2eG2 :2005/05/25(水) 19:11:48
>>88
@インフレは金融政策で抑える(収束させる)事が出来る。
B92で説明されてる。
C紙屑は極論。 近代で紙屑になった例ってあったっけ?
  新紙幣とかデノミは有ったけど。

Aについて
為替に関しては、円の価値が下落して円安になればさらに輸出競争力が増える。
一方的に円安に振れることは考えられない。

金融市場の異常な事態とは、マイナス金利になるくらいしか思いつかない。
イマイチ頭の中で整理しにくいけど、貯金100万円すると満期は50万になるような事態。
お金を借りると利息をもらえるような事態か。 貨幣の信任が無くなるから物に変える。
貨幣流通の逆転現象も起こる。。  おぉ、これなら破綻だ(w。

111 :スレ4の21 ◆7hthaJ2eG2 :2005/05/25(水) 19:19:48
>>103 C財政インフレ。

もっとも。 ならば現実的に財政赤字が加速度的に積みあがっている現状で
デフレが続くのはどう説明する?
言うとうりならば、すでにインフレに転換してないとおかしい。
44=51=57氏が疑問に思っているのもそれ。 >>74参照

112 :44=51=57:2005/05/25(水) 19:40:02
>>103
「デフレギャップが需給インフレの抑止要因」というのはどういうこと?

需給デフレ :需要不足(=デフレギャップ)
需給インフレ:供給不足(=インフレギャップ)

両者は同時には存在しないので、一方が他方の抑止力というのはようくわからん。


>>111の疑問は自分の根源的疑問。
札の大量発行=インフレは回りまわって、めぐりめぐって正しいのかも
しれないが、証明無しに単純に結びつくものではないと思っている。
これをなにも考えずに結びつけるのが単純破綻廚。

その証拠に国債の代わりに1200兆円の郵便貯金が積みあがったら
これって超ハイパワードマネーでしょ? 即インフレになるん?

113 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 19:53:02
意味がわからん文章が多かったが、そういう事だったか、、。
もっと勉強すよう。

114 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 20:06:02
>>110
質問したいのですが、
将来国債が大暴落すると仮定して、
日銀が市中の国債を買いオペするとしますよね。
そしたら国債を買ったお金が市中にあふれますよね。
それがインフレ圧力とかにならないんですか?

115 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 22:21:16
>>114
国債を買ったお金は銀行にあるけど、そこから動かない
事には市中にあふれないので、単にあるだけではインフレ
にならないと言っているのだと思う。
現に、日銀当座預金に30兆円積んだが減らなかった。

116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 22:42:46
>>115
デフレ下では物より現金。当然の行動だ。
だが、それがいつまで続くか、あるいは続けられるか。
誰か永久に続けられると証明できるヤシはおらんか。

117 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 22:44:05
>>116
それは、どうすれば景気がよくなるか説明することでもある。

118 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 22:53:59
これ、、もしかして金融政策だけではどうにも
ならんのでは、、。>景気回復に対して

119 :44=51=57:2005/05/25(水) 22:57:18
>>116 そんなヤシはおらんわい。

シニョリッジは永久に続かないだろうし、どこかでインフレを呼ぶことは
バーナンキの背理法で分かっているんだ。
しかしデフレギャップと経常黒字下で、シニョリッジがどうやって破綻す
るのかが分からなくて困っているんだ。
だれか語れるヤシはおらんか。

ちなみにシニョリッジが為替ダンピングだと言う声が聞かれたが、
FRBの方がBOJよりもはるかに自国債を買いあさっている点に留意
してもらいたい。

120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/25(水) 23:07:47
企業の分配の方が問題に思えてきたなぁ

121 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 01:01:05
日本社会は、本当は今より明るい社会なのではないだろうか。

サービス残業、失業、休日出勤、貧困、いじめ等は無くても
いい国な気がする。2chでいがみあってるのも、根拠が見えて
こない。そんなスレでした。

122 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 11:29:13
>>119
今だ! だなーを召還しろ。

償還はするなよ。帰っちゃうからな。

123 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 14:27:20
デフレが止まらないということは、借金が減らないということであり、
そのうち必ず破綻するということだ。

しかし、政治家も市民もデフレのぬるま湯の中で思考停止している。
だから破綻は避けられない。

124 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 15:38:16
国内企業物価が原油高で前年比1.8%上昇しているのに、価格に転嫁できないで
消費者物価は下がっている。

こんなざまでは、消費税上げればさらに物価は下落すること間違いない。

全てが中国頼みということが浮き彫りになってきた。

125 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 15:50:03
>>123
そんな風にしてる内に「悲劇」は或る日突然の様にやって来るだろう…。

126 :44=51=57:2005/05/26(木) 16:42:54
また単純破綻厨が増えてきたな。

役所の無駄遣いと公務員給料を減らして、それでも足りなければ
増税してプライマリバランスを回復しない限り、どれだけ札刷っ
てもどこかで何らかの破綻はあるだろう。

問題は
−破綻するならどのような形で破綻するのか
−インフレが起こるのなら供給過剰と経常黒
 字が続く中でどのように起こるのか

それを論じなければ意味が無い。

127 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 17:06:22
>>126
だから、問題が改善する見通しが立っておらず、今現在「破綻コース」
の上を行っている、という事実が問題だろ。

128 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 17:14:24
>>126
ここで「破綻コース」と言った意味がわかるか?
わかるよな。
それ自体がテーマで何が悪い?

129 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 17:15:40
>>126
やっぱわからないか。
お前にはやっぱり教科書レベルの話題は無理かも。


130 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 17:28:44
126は本物か?なんか内容が逆になってる気がするんだが、、。

131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 18:04:19
今まで苦労したのに。ガクッ

132 :44=51=57:2005/05/26(木) 18:16:31
>>127
日本が「破綻コース」から逃れる方法なんて誰も聞いてないよ。
別に日本なんか破綻してくれて結構だよ。

問題は「破綻コース」の具体的内容を聞いてるんだよ。
ただ破綻だ破綻だと騒いでいても破綻はしないよ。
と、単純破綻厨に聞いても無理か。。。

133 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 18:29:59
>>129
では、教科書レベルの話をしてもらおうか。

134 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 18:43:43
国債デフォルトを防ぐためのあれこれで、
民間の納得がいかないものは、
すべて破綻の範疇だ。

135 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 18:49:02
デフレを放置すれば経済が崩壊していく。
他の崩壊コースは出てきてないか、又は否定されている。

136 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 19:03:34
税収がどんとん落ちていくが
国債は消化されていく。
無税国家が出来上がる。

137 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 19:07:06
どこかでインフレになるはずが、その予感さえ見えない。
需要不足だと無税国家が出来るのか? かなり不思議だ。

138 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 19:11:23
なぁなぁ マクロ経済学ってマジで教科書でもこんなに面白いの!?
ちょっと手を出してみようかな、けど高い。

139 :スレ4の21 ◆7hthaJ2eG2 :2005/05/26(木) 21:06:50
デフレの行き着く先。
少ない需要を巡り、過当競争が起きる。
過当競争による低収益から競合がどんどん淘汰さる。
淘汰され尽くしてサービスを供する側が一人になった時に
デフレが終わり、インフレに転換する。

国規模でも市町村規模でもよいのだけど、例えば食品を販売している
業者が一件しかなければ嫌でもそこで買うしかない。
価格決定権は供給者に移り、購買者の選択権は無くなる。

う〜ん、財政と絡んでこない。 しかしこれだとインフレ不況・・・?

140 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 21:19:43
>>110

>@インフレは金融政策で抑える(収束させる)事が出来る。
まず、金融政策について過信しすぎといいたい
通常の状況でも金利やマネーサプライを完璧に制御できないことは明白
それ知っていて、非常時だろうと機能するとしている点で
まったく納得できない主張です。
昨今のデフレに対してほとんど機能しなかった金融政策が
ことインフレとなるとどうして機能するといえるのでしょうか?
(流動性のワナとかいうんでしょうか、、、)

特に私が懸念しているのは、年率「数十%」のインフレですよ
とても政府の適切な対応は期待できません。
おそらく、少なくとも政策実施からのタイムラグの間に加速度的に
インフレが進んでいくのではないでしょうか?

141 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 21:30:21
>>110

金融市場の異常な状態とは
年率「数十%」のインフレ(以下「強インフレ」とでもしておきましょう)
で相当の金利上昇が起きるので
それ自体で十分異常な状態と考えています。
なぜなら現状の超低金利でもいまだ
業績の低迷している企業が多く
強インフレに伴う金利上昇に耐えられるはずがありません。
多くの企業倒産、金融機関の破綻、失業者の山、
容易に想像がつきます。
(インフレは景気上昇だなんていわないでくださいよ
強インフレでは景気上昇の前にそういう事態になるでしょ?)

相当の金利上昇はおきない!と反論するかもしれませんが
その場合でも強インフレを認識した国民は
貯蓄をやめ、現物確保や資産逃避に走ると思います。
少なくとも私はそうします。
いわゆる取り付け騒ぎです
金融機関の破綻、企業倒産、失業の山
結果は同じです。

142 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 21:49:27
>>110
>>112

私の破綻説明の肝は「強インフレ」が起きるかどうか
またはそれを抑えることができるかどうかということです。

財政インフレを否定するようですがもちろん現在では引き起こされていません。
おそらく、景気低迷により、相当のデフレギャップがあるためでしょう。
要は程度の問題!
度を越えた財政赤字では必ず財政インフレを招きます。
そえだけは認めたほうがいいですよ
私は経済学の教科書を鵜呑みにしてはいませんが
このような単純な話は議論の余地はないと思います。

ということで、
いくらでも国債は積み増しできるとか日銀が無制限に引き受けできる
といった暴論は慎んだほうが賢明ですよ。

いくら自国民に対する債務だからといって
日銀券を刷りまくれば大丈夫なはずないでしょ?
必ず市場の調整メカニズムに破綻がきますよ。
現実の経済はISLMやADAS分析などの
単純なグラフで現せるものではないですよ
タイムラグの問題や国民の心理、海外市場との絡み
そういったものを無視して机上の話を展開するのは
きわめて危険ということです。

もちろん、不確定要因で非破綻論を非難する訳ではありませんのであしからず。
当然、不確定要因でインフレが収まるなんてことは言わないですよね?

143 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 22:06:25
なんか破綻して欲しいという願望だけが伝わってくるな。


144 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 22:28:26
>>138

マクロ経済学。経済原論レベルなら楽しいですよ
ある程度は経済の仕組みがわかります。
少なくともミクロを学ぶよりいいです。ただ、単に読み物として本を買っても無駄になると思います。
理解したいなら、国家試験の問題集も併せて解かないと頭に入らないと思いますよ。

しかし、あまりに模式化しているため完全に理解しても現実経済ではあまり役にたちません。
私は多くの企業経営に係る情報に接する職業についています。
現実の企業行動は経済学で想定しているものと似ても似つきません。
少なくとも複雑な会計制度や税制を勉強すればすぐに分かります。

ですから教科書に書いてあることが正しいわけではないです。
あれは、すべて「条件を単純化した上での理論」です。つまり「フィクション」です。

全部を否定するつもりはありませんが、例えば、乗数効果を信じてしまっている方にとっては
公共投資は諸手を上げて賛成ということになるのです。
それがもし正しければ全世界の国家が公共投資を極限まで進めGDPを最大化させようとするはずです。
でもしてません。多くの国が無制限に公共投資を実施したりはしないのです。

つまり、多くの国民が「不経済だ」と思う公共投資は、その通りだと思いますよ。
そういうことを続けていると破綻する。当たり前の結果です
経済学など学ばなくても答えはあっけないほどに意外と単純ですよ。
最低限「需要と供給と価格」の関係さえ分かればいいんでは?と思うほどです。
金融だって、とどのつまりはその関係で説明されます。
(こんなこと書いたら批判の雨アラレでしょうが、、、、)

なお経済学の本はブックオフで大抵100円で売ってますよ。原論レベルならそこらへんで十分ですよ

145 :スレ4の21 ◆7hthaJ2eG2 :2005/05/26(木) 22:30:52
>>140
過信もなにも(w。 それが中央銀行の役割と権限だからとしか言いようが無い。
政府の会社だし。

>>141-142
財政インフレとは、赤字国債発行=金利上昇=即インフレと言っていると
思うんだけど、なんで金利が上がるとインフレ? 

146 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 22:50:11
100円ですか! ブックオフ言ってみるべしですね。

>それがもし正しければ全世界の国家が公共投資を極限まで進めGDP
>を最大化させようとするはずです。

ここの部分はちょっとと思います。自分は高校に行っていますが、
政治経済の授業を聞いているだけですが、歴史を鑑みればこういう
解釈はないと思います。じっとROMっていたのですが、Cさんのよう
な方が破綻を宣伝しているようなのは、よくわからないと思います。

147 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 23:18:57
>>144
あほ?

148 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 23:21:24
好況のときは国民一般に楽観的なムードが作られ、官も財政支出を拡大しがちになる。

 ⇒ 好況の時こそ財政支出は倹約すべき

不況のときは国民一般に悲観的なムードが作られ、官も財政支出を倹約したがる

 ⇒ 不況の時こそ財政支出を拡大させるべき

149 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/26(木) 23:28:00
>>144
企業経営と国家運営をごっちゃにしているのが痛い。
ちゃんと勉強しなよ。

150 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 00:10:41
ケインズの要点を無茶苦茶簡単に言うと
ー豊かになるほど、貨幣を過剰貯蓄する傾向がでて、総需要(投資需要+消費需要)が不足気味になる
ー誰かが金を使うと、使った額の何倍もの総需要が発生する(乗数効果)
ーだから、過剰貯蓄が起きたら、政府が、公共投資等で金を使い総需要を増やす必要がある
ー逆に、総需要が多すぎの場合は、増税等で、総需要を抑制すれば良い
ってとこ。

「過剰貯蓄」って相当に贅沢な悩みで、モノが基本的に不足してた、
ケインズ以前時代の経済学者は考えなかったんだな。

ただ、現代の日本はケインズの時代とも違う。
最大の違いは、今の日本の公共投資の乗数が非常に低いこと。
ケインズの時代と違って、公共投資で総需要を増やしても、
景気回復による税収増が、投資額より小さくなってしまう。

151 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 00:17:46
普通預金等の(預金される側から見れば)不安定な貯蓄が、
GDPの1.7倍もの政府債務を支えるような状態は、かなり危うい。
何らかの外乱、例えば、戦争や、地震等の大規模な自然災害で、一気に崩壊を招く恐れがある。

152 :44=51=57:2005/05/27(金) 00:23:12
>>150 乗数効果が本当に低いんだろうか?

日本の場合、
−不動産が高すぎて、60歳までは住宅奴隷
−60過ぎてからも生活費が超かかるから、やはり死ぬまで奴隷
−日本の政府は嘘つきだから老後資金は掛かるかどうか分からない
 が貯めないと安心できない。

ハイパワードマネーに見えるうちのかなりの部分が凝固していて、
乗数効果ゼロなんだと考えるべき。

それからC氏へ。
俺は破綻しないとは言ってないぞ。単純破綻廚の破綻根拠が乏しいと
言ってるだけだぞ。勘違いなきよう。

153 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 00:36:05
>>150
教科書通りで行くなら、乗数効果は限界消費性向の大きさに左右される。
規模と期間が大きいほど限界消費性向が上がるとは考えられないのか?


154 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 01:24:05

フムフム
私は単純破綻廚か

私は逆に非破綻者の多くが
単純非破綻廚のように見えるのだが?

まず政府は破綻しないということだけを
主張する者の論拠が見出せない
(実質)破綻した国々は枚挙にいとまがないというのに
その点は非破綻論者のなかでも理解しているでしょう。

日本の内国債が大半だから大丈夫という論拠も不明
市場システムの存在を全く無視しているとしか思えない。

物価をコントロールするのが中央銀行の役目
もちろんそうだが、非破綻論者の多くは
国債など日銀引受でいくらでも刷れる!
などと豪語する。
こういう行為が最も財政インフレを招くのに
どうして軽々しくこんなことが言えるのか?

自ら財政インフレに加担しつつ一方で金融政策で
それを抑える。
こんな矛盾した行動をとれとみな言ってるの?
正気の沙汰とは思えません。

155 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 01:34:35
>>145

>財政インフレとは、赤字国債発行=金利上昇=即インフレと言っていると
>思うんだけど、なんで金利が上がるとインフレ?

まず、私が懸念する財政インフレは”過度な”赤字国債発行=金利上昇=即インフレ
ということですよ。もちろんある程度の赤字国債の発行では財政インフレが生じるわけでは
ありません。
私はすぐに破綻するなどともいってませんし、現状で破綻するともいってません。
ただ、このまま赤字財政を続けていては”過度な”状況にいずれ至ると
考えているのです。
何度もいうように程度の問題です。
どの時点で財政インフレが発言するかは私にもわかりません。
ただ、雪だるま的に増えている現状及びそれを抑止しようとしない
政府を見ていると悲観的にならざるをえないということです。

金利が上がる⇒インフレとははっきり書いてません。
どちらが先かは卵が先か鶏が先かの議論と似ています。
ただ、通常は金利上昇とインフレはセットで考えるべきでしょ。
(これは教科書にも書いてあることと思いますが?)


156 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 01:39:13
>>149

私からしてみれば
企業経営すら理解していない人が
国家運営を論じている方がイタイけど?

例えば
一般の企業では
利益が出ているのに税金払わなくてもよかったり
逆に損失なのに税金を払わされるところがいっぱいあるよ
経済学でこんなこと勉強する?
なにしろ経済学では税率「t」しか出てこないもんね
ほとんどおままごとに近いよ

157 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 02:02:14
>>150-153
いきおいで書いちゃうけど、皆さんはホントに乗数効果なんてものを信じてるの?
全くないとは言わんがあまりにも信仰しすぎでは?

「あなたの消費性向はいくつですか?」こんな問いに答えられますか?私は答えられません。
「C=cY」
こんな単純な式でみなさんは消費しているのですか?

・かっこいい新車がでたから買う
・彼女ができたからデート代がふえた
・結婚や出産で消費が増えた
・暑かったからビールをたくさん飲んだ
みなさん思い当たりませんか?それよりも
・年金問題が不安だから消費を控えよう
・少子化対策がなってないから消費を控えよう
・景気が悪いから消費を控えよう
といったことの方が今は目立つでしょう。(貯蓄のパラドックスとかいうんでしょうが)

こんな移ろいやすい消費をなんで「c」なんて単純ね係数で
論じられるのか。私には理解できません。

国民経済計算はあくまでも結果の分析としてしか使い道がないのではないでしょうか?
こんな簡単な方程式で国家経済を論じているあたりまったく理解不能です。



158 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 02:19:56

参考までに乗数効果が消える一例をあげましょう。

公共工事をゼネコンに発注した
@用地売却に応じた人はそのまま将来に備えて貯蓄した。(収用はほぼ税金免除)
Aゼネコンは利益がでたが銀行に借金を返した。(累損だらけで税金も掛かりません)
B下請けは利益なんてでない。(税金払いません)
C労働者は失業に備えて節約生活。(低所得者が多く所得税期待できず)
昨今の極度の不況下ではこんな感じでは?
どれだけ乗数効果が期待できますか?
@Cは消費への波及効果もきたいできますが何時ごろか又いかほどのなのか?
さらに注目してもらいたいのは税金!
ほとんど政府には帰ってきません。単に投資損!
ホント企業経営の見方してよおねがいだから

乗数効果全否定はしないけど
ちょっと過信しすぎの人が多いように見える。

現代の経済学(特にケインズ理論あたり)では説明がつかないことばかり
どうみても国民経済計算では係数が単純すぎでしょ。
今もな多くの経済学者が日夜研究しているのはナゼ?
みんなケインズ経済学なんかに基づいていないよ

ちょっとサイトを調べれば乗数効果に否定的な
説明はいっぱいあるよ。私のオリジナル理論でもない
主観だがすでにケインズ経済学は過去の遺物として見られていると思うけど違うかな?



159 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 02:25:31

こんなこと書いたら袋叩きにあうだろうけど
あえて書いてみます(こわいものみたさもあり)

経済原論の教科書は幼児の読む絵本のようなものだと思います。
絵本では勧善懲悪、いいことをするとみんなにもいいことがかえってくるよ、
まじめに生きていると報われるよ、といったことが話の中心でしょう。
でも現実社会は全く違うことが多々ある。そんな絵本を信じて行動していたら
馬鹿にされたり、いじめられたり、犯罪にまきこまれたり。
悪徳政治家が跋扈している様をみれば明らかでしょ?
だから、ケインズ経済学を絶対的なものとするのは危険だよと
私はいっているんです。
経済の前提というか建前というか、理解のための方便というか
その程度のものと割り切らないと納得いかないことばかりですよ。
多くの方がだいぶ勉強していることも分かりますよ。
ただ、実経済も見ましょうよ。
なんですぐ簡単に公的部門に頼るような発想になるんですか?
みんなの努力で民間経済回復は十分可能でしょうが。
政府の力を頼るのは2の次ではない?

私は破綻を望んでいるわけではありません。今の社会的地位や資産や
生活を奪われたくありません。
だからこそここに書き込みしているわけです。目を覚ましてくれる人が
増えればそれだけ破綻回避の可能性が高まります。

実現不可能な経済理論だけでこの難局をのりきろうなどと考えないでください。
経済学は魔法でもなんでもありません。
だれがみても不高率なことを狂ったように続けていれば
おのずと限界が来ます。
もっとスナオに考えましょーよ。みなさん



160 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 02:48:21
>>146
高校生ですか。いーですね
いま高校に戻れたらいろいろやりたいことあるなー
なんて、経済学へのあこがれ?をぶっこわした分際でなにいってるのかかな

ただ経済学に対する感想は本心。あまりに経済原論レベルでは
あまりに稚拙すぎて話しにならないことが山ほど。
不確実性の条件いれただけで大抵の人はテンパっちゃう!

一番懸念されることは、高校の先生のレベルが低すぎること。知識も経験も
日本の大学で経済学士をとっていても、企業会計知らない=経済
の基礎である商いが分からない。社会人経験がほとんどない。
そんな人ばっかりでしょ。人間性は別で考えてね(いい人は確かにいる)

政治経済の先生でこのスレについてこれる人どれだけいるだろうね
さっきの利益・損失と税金の話、説明できる人どれだけいるか?

期待してないかもしれんが、先達としてアドバイスするとしたら
まず、簿記を勉強すべきだよ。日本が経済大国をひょうぼうするなら
義務教育の取り入れられていてもおかしくない科目だよ。

それも日商1級ね(全経なら上級)。世の中簿記を舐めくさっている
人ばかりだが、国民の義務たる納税すら自分でできない人ばかり。
だって税務申告時には義務教育でも教えていないのに、個人事業者になるといきなり
会計を強要されるんだよ。おかしな国だよホント。

あと、歴史重要ね。教科書ではなく小説や漫画の方がいい。何が起こったかではなく、なんで起こったのか・その人はどういう
考えだったと思われるか。そういった視点で勉強するといいね。私は30に入ってむさぼるように歴史小説読むようになったよ
ホント日本の教育ってこわいね

ある程度生きてきた私なんかより、これからもっと苦労すると思うけどがんばってね。

161 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 04:17:49
公共投資は、一握りの借金銀行、借金ゼネコンと、
金持ちでさらに貯金したがる官僚、高齢者によって
乗数効果が激減している。
ほかのマネーの道筋を考えなければ、インフレ転換は無理だ。

162 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 04:25:07
この十数年、まさに、バブル崩壊で瀕死の銀行と大企業を
国債の増発と金利操作で助けてきたはずなのに、
まだ一行、数千億規模の不良債権が残っているという。
あと、何年同じことをやらなければならないのだろうか。
もう我慢の限界だ!

163 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 07:53:10
ゼネコン業界は過剰債務だから、公共事業による利益は借金返済(=貯蓄)に回って、需要に結び付かないんだろ。
もっと消費してくれる業界に回すべき。

164 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 08:37:34
>>159
もっと具体的に批判してみなさい。

165 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 08:45:56
>>159

> 経済原論の教科書は幼児の読む絵本のようなものだと思います。
> 絵本では勧善懲悪、いいことをするとみんなにもいいことがかえってくるよ、
> まじめに生きていると報われるよ、といったことが話の中心でしょう。

どこをどう読めばそうなるの?
あなたは、もっとましな人かと思ってたよ。残念だ。

>だれがみても不高率なことを狂ったように続けていれば
> おのずと限界が来ます。

こういうのこそ、直感的に理解しやすい「お話」だというんだよ。
「人生楽ありゃ苦もあるさ」とか「おいしい思いをしているやつ
を叩けば、真面目にやっている人が報われる」
こういう「お話」は、限られた資源を奪い合っているだけで、経済
取引を行わないスナオな野生動物にとっては分かりやすいし、
不幸な人を慰めるためには有効かもしれない。
しかし、経済取引をする人間にとっては必ずしも合理的な見方とは限らない。
なぜなら、両者にとって利点があるときに、はじめて経済的取引というもの
は成立するからだ。経済学的には、「今も将来もずっと不幸」とか
「他人も自分もおいしい思いをする」ということが起こりうる。
これは、しばしば直感的には受け入れがたいことであり、あなたの
ようにナイーブな反応を生むことがある。

166 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 09:27:56
>>Cさん
よくそこまで書いてくれました。
私は経済について専門的に学んだわけではありませんが、
実経済から遊離したいわゆる「専門馬鹿」の発言に底の浅さを感じておりました。


167 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/27(金) 09:52:36
あーまるで昭和初期の金解禁論争を見ているようだ。70年経っても
清算主義者に進歩なしだな。

168 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 10:37:50
>>166
まずは学んでから来い。

169 :44=51=57:2005/05/27(金) 11:07:41
あ、だな〜来た!

デフレギャップと経常黒字下で、シニョリッジがどうやって財政インフレが
起こるのかが分からなくて困っているんだ。 教えて頂戴。
単純破綻厨どもは、貨幣増え=インフレ萌え、の一点張りだで話にならない。

単純破綻と言ってもC氏なんかはまともなほうだか、やはり論旨は同じ。
不健全だから何かが起こるという感じ。

それも分からんでもないが、だったら「国債が積みあがって財政インフレを
起こすなら郵便貯金が同額積みあがっても同じようにインフレを起こすのか」
という問いには、今まで誰も返事はない。

郵貯に貯金が積みあがるのは健全な話だが、ハイパワードマネーの積み上がり
という意味では全く同じだろうに。

170 :スレ4の21 ◆7hthaJ2eG2 :2005/05/27(金) 11:25:19
>C氏

Q:赤字国債発行→金利上昇→インフレとはどういうことか?
   程度問題と言って逃げないで欲しい。
   セットで考えるにしろ、インフレ対策で高め金利誘導は理解できるが
   金利が上がったからインフレになるのは、どうやっても理解できない。
   また、金利が上がって資産逃避も起こると書いている。
   貸出し金利が上がれば、預貯金金利も上がる。
   合理的に行動するなら消費や投資を抑え、
   預金を増やし、借入れを減らすのでないのか?

Q:日本は貿易黒字があり、日本を一個の運営体とみれば
   諸外国に対して儲かっているってことになるが、
   どういう過程を辿って破綻するのか

政策に対する不満は大いに伝わってくるし、感情的には同意。
が、側面しか見ていない気がする。 企業としは正しい行動が
国全体としては正しくない場合がある。 合成の誤謬を調べてみて。

171 :44=51=57:2005/05/27(金) 11:36:25
>>170
横で申し訳ないが、程度問題というのは一つの議論だよ。

シニョリッジが永遠に財政赤字をファイナンスしないことはバーナンキで
証明済み。問題はファイナンス不可の顕在化プロセスだが、ここで日本の
マネーサプライの乗数効果の議論を忘れてはならない。

先にも、他者からの指摘もあわせると、
−(借金返すだけの)乗数効果のないところにマネーを流した。
−60まで家を買うために貯金奴隷、60からは嘘つき日本政府
 が信用できなくて、老後資金節約奴隷の国民が金を貯蓄し
 ても乗数効果はない。

単純破綻厨の痛いところは、全てのマネーの乗数効果が同じであるという前提。
逆に、シニョリッジで1億/1世帯刷ってヘリマネすれば、家買って家族養って
おつりが来る、だから乗数効果が生まれてインフレ(そうするとまた買えなくなるが)
でも、1億×2000万世帯=2000兆円のシニョリッジ発動だよ。
その意味では程度問題だね。

でも、それは蟻を一匹殺すのに核爆弾使うようなもので、だから議論としては
極端すぎて意味を成さないというのが、貴殿の主張と見てるがね。

172 :スレ4の21 ◆7hthaJ2eG2 :2005/05/27(金) 11:53:54
>>171
そこまで大規模なシニョリッジは考えてなかったので納得。
では、乗数効果が均衡以上かつインフレの急上昇を招かない範囲まで
シニョリッジを増やすというのが正解か・・・。

173 :44=51=57:2005/05/27(金) 12:09:48
>>172
C氏と話を横から勝手に進めて申し訳ないが、ここの議論の問題は

>乗数効果が均衡以上かつインフレの急上昇を招かない範囲まで

これが制御可能なインフレを起こせないこと。制御不可能なインフレか
何も起こらないかどちらか。
だって、個人資産に積みあがったハイパワードマネーは、凍り付いてい
るだけであって、将来不安が払拭されれば新たなシニョリッジにの尻馬
にのっかって動き出す。
だから、シニョリッジによる財政インフレは起きたらおしまいだし、制
御不可能。逆に起きるまでは、預金は凍りついたままなので財政インフ
レとはならない。その境目は実は存在しない。

だから、札刷り=インフレというのは政策ではなく破滅行為のことを
指すわけで、そういうことはさすがの馬鹿政府もやらないし、それこ
そ為替ダンピングだ。

それも考えずに破綻破綻言ってる連中を単純破綻廚だと言っている。
別に、C氏を厨と呼んでいるわけでもない。

174 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 15:46:11
>>159
あまりにも馬鹿すぎるので、
わかりやすいリチャード・ク−でもお読みになったら。
あれは親切でわかりやすく、経済学的な
知識欲を刺激するので良いと思いますが。

175 :44=51=57:2005/05/27(金) 15:56:44
>>174
>わかりやすいリチャード・ク−でもお読みになったら。

たとえば?

176 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 16:11:17
経済科学で日本の財政が救われるわけないだろ?

177 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 16:17:50
>>175
わかりやすいので、どうぞ。
「デフレとバランスシート不況の経済学」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198617309/249-5669400-2104329

>>176
少なくとも、おまえの馬鹿さを救うことはできないなw


178 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 16:18:49
物作る人と買う人がいるわけでしょ。
んで買う人の金が余ってるんだよ。

これを物作る人の経営責任に出来るか?
お前らが売れる商品作らないから悪いん
だわいって言うか?
もっと大きな視点が必要じゃないかって
話になるよな。
経営する人も気負うのは凄い立派なんだ
けど、それだけじゃないんだよ。

179 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 16:27:24
>>179
Cには、このくらい話を簡単にしてあげないと
理解できないだろうな。
経営の努力が足りないとかレスされると
やる気がなえるのだが。

180 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 16:36:58
>>179
どこの会社行っても、金使う人が少ないのは
経営の問題だっていう思考で埋め尽くされて
いるよね。社員に根性付けさせるにはそれで
いいかもしれないけど、それじゃ社会は成立
しないよね。

181 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 16:47:11
Cは合成の誤謬に関して答えてないぞ。

182 :44=51=57:2005/05/27(金) 17:07:48
>>177 サンクスコ

183 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 18:32:19
合成の誤謬とかいって、
札をばら撒いたら、
あるところまで効果なし、あるところからハイパーインフレ
という結論に達したのでは。
要するに行政の財政運営に対する不信感がすべての原因だったのだ。
紙の金は信用がすべて。
ここに行き着くんだわなあ。

184 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 18:33:56
>>183
紙幣に信用なくなったら、資産はどこに逃避させるわけ?
これは聞いていなかった。

185 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 18:44:03
>>183
合成の誤謬についてここで話はでてないのだが。
それに合成の誤謬ってわかってるの?

186 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 19:04:14
>>185
ここの掲示板の工作員のお前らは、
まいどまいど、みんなが貯金したら、借金を返したら、
世の中の景気が悪くなるから
合成の誤謬だ、公共事業だ。そればっかだろが。
飽きたわ。
合成の誤謬もいろいろ立場からの見方とケースがあるわなあ。
洪水で川下が危ないからどこもかしこもコンクリで固めたら、
山のミネラルが川から海に流れなくなって
川下の漁民の生活の糧である海産資源が激減とかな。
田舎の利便性向上のためにどこもかしこも道路を通したら、
みんな田舎から都市に出てきて過疎がますます進行とかな。
これも合成の誤謬だ。

187 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 19:13:22
>>186
そんなどうでもいい所突っ込んでないで>>184に答えてやれよw

188 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 19:16:04
>>186
日本銀行券と日本国債に信用がなくなったらどうなるか
興味のあるところではある。

189 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 21:06:01
183は逃亡しますたw

190 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 21:33:00
サッカー見てたんだよ、アホどもが。
>>184
既得権益の傘の下にいない
貧乏人はそもそも逃避させる資産がないだろ。
既得権益の傘の下にいるここの工作員は
円と政府にすがり付いて、ここにばら撒けここにばら撒けと
一万回唱えてるようだが。
まあな、素直にぶっ壊れちまえばいいんだよ
こんなクソサイクル経済はよ。
ケインズ死刑!!!

191 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 21:40:09
>>190
何こわれてんだよw
質問に答えればよろしい。

192 :スレ4の21 ◆7hthaJ2eG2 :2005/05/27(金) 22:04:54
>>173
中央銀行の金融政策は非常に高い効果があると考えてるので、
インフレを放置し、制御不可能な事態という考えには同調できない。
同じように預貯金金利の上昇により消費への抑止力がはたらく。

将来不安が払拭されたら貯蓄が動くと言うけど、
収入が高く将来の期待収入も高かったバブル期ですら貯蓄性向が高い日本が、
貯蓄を取り崩してまで消費に回るかは疑問。
恐らく、でもほぼ間違いなく収入以上の消費はしないと思う。 


193 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 22:05:26
そりゃ日本初の市民革命が起きて、
新しい中央銀行ができるから、
そこの発行する紙幣と信用のない日銀の紙切れは交換だわな。
おっと、お前らは罪人として処刑されてるから、
日銀の紙切れの心配はするな。どうせ死んでるんだ。使いようが無い。

194 :44=51=57:2005/05/27(金) 22:06:30
>>183
ぉぃぉぃ、チョトマテ 俺の言ったことで結論か?
おれは理系の工学部出身の機械屋だぞ。

まともな経済学者は居らんのか。

195 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 22:10:11
>>184
金持ちは海外に。
一般庶民は生活物資をしこたま集めるのかなあ。

196 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 22:14:05
アルゼンチンとかロシアのハイパーって
海外からの借金が返せなくなったのが原因でそ。
少なくとも日本にこれは当てはまらんなあ。

197 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 22:15:30
>>193
いつ?だれがおこすの?
で、どうしてこのスレの住人が
処刑されんの?

198 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 22:15:31
>>194
国民をごまかしながらノーパンシャブシャブ銀行どもの負債をカバーしてるのが
ばれて市民革命が起きるので、その結論までプロセスが到達しないだろうがな。

199 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 22:22:21
>>198の脳内は市民革命が起こっているわけだが。

200 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 22:23:15
皆さん、消費が増えることを望んでいるようだが(景気浮上のため)、一方において公共
投資を減らせと言っている。これは矛盾である。国債発行は貯蓄を取り崩すのと等価であ
り、経済学的には両者は同じではないか。

消費を増やすことが良いなら、政府主導で公共投資を増やせばいいのだ。

201 :44=51=57:2005/05/27(金) 22:24:21
>>192
そこを突かれるとお互い手詰まりのやうな。

そもそも、ハイパーが起きた後に制御可能というのは
 - どの程度の期間やコストで収まった時に可能か
 - インフレの原因がどの程度の余剰貨幣によるか
という議論に複雑化して話題逸らして逃げる事はしないとして、

そもそもハイパーが起きたら尋常な手段では収まるまい。

預金封鎖や国債の利払停止などの手段を取ったら破綻に準ずると認定してよいし、
それは制御可能であったとはいえまいて。そりゃ、どんなハイパーが起こっても
100万年とか掛かってもいいのなら制御は可能だよ。
だからハイパーインフレが起こったということを、制御不可能であったと認定す
るほか無いと思う。

あと、後半部分はもう少し読んでもらいたいが、1世帯1億のヘリマネは、
国民全員が家を買うのに苦労しないような、という意味合い。
実際にバブルの時には不動産も滅茶苦茶上がったし、結局収入で買えな
かった。そのため貯蓄が凍り付いていたのは同じこと。

202 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 22:27:30
>>200
乗数効果なんてぶっちゃけなくてもいいんだよ。
貯蓄を切り崩せばいい。

203 :44=51=57:2005/05/27(金) 22:28:17
>>200 キリのいい番号の発言だが、一箇所間違いがある。

>一方において公共投資を減らせと言っている。

熊道路とか、諫早湾の環境破壊干拓とか、価値を生まない無駄事業を
やめろと言っているのであって、将来の有望な資本ストックとなる事
業をやるなとは一言も言っていない。

ただ政府にそう言った事業を立案・遂行する実力がないだけの話だ。

204 :44=51=57:2005/05/27(金) 22:32:49
>>196
インフレギャップがインフレの原因
海外借金踏み倒しは通貨暴落の原因

ただ通貨暴落は供給不足の国の輸入品インフレに貢献したのは確か。

205 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 22:33:32
>>200
一部の破綻厨しか言ってませんよ。前スレからの流れで
経営者に付き合っているだけなんだ。

このスレって実は対ヌー速真性厨房兵器を開発しているラ
ボと思っていたが・・。

206 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 22:33:44
>>203
メンテ費用さえかからなければいいんでないの?
銀行で腐っている余り金を世の中に回しているんだから。
投資を抑制していると、貯蓄も一緒に減ってしまう。
除雪作業だと思っていただきたい。

207 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 22:35:34
誰しも自分に直接利益がないと、威勢がいい。JR西日本を叩く、ひげ記者。
それを叩く談合橋梁会社の社員(一体何人位の社員がいるのか)どのぐらい
税金を余分に引っ張ったのか。談合は橋梁会社だけなのか……。まさか、な。
税金(公金)を食ってることには変わりがない。自分に関係があると口に
チャックをしている。

大きい議論をしてる人も分かっていると思う。財政破綻って言ったって、
大は、道路公団が勝手に全国に道路を作った訳じゃないでしょ。造れって
言ったのは議員。その議員に要求したのは、あなたでしょ。

小は、中学校の給食。これだって、飯は親が弁当持たせれば良い。税金で
昼飯 食わせることはない。毎月の給食費は単に材料費だけ。他に調理人の
人件費・光熱費・設備費。これで生徒一人当たり年5,6万は掛かる。
10万都市で子供が1万人位だと5億はかかる。全国では判らん。計数に
明るい人は教えて。もっとも八王子?など東京でも弁当の地域もあるらしい。

これだって手間が増える親は、それらしい理屈を出して、弁当反対でしょ。
あなたのことですよ。(母親が多いかな)

大所高所の説明をする人は、財政論だけでなく身の回りのことも教えて欲しい。



208 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 22:37:21
>>205
ううむ。納得。
このスレは経営学vs経済学だよね。
経営学者に付き合うのは疲れね。

209 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 22:38:07
>>203
消費だって無駄な消費が多いよ。平均すれば公共投資より消費の方が
無駄が多いのではないかな。消費拡大論で有効な消費だけ増やせという意見を
聞いたことがない。

210 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 22:40:43
>>209
デフレの世の中こそ無駄は必要だよね。
経済には無駄な部分と、遊びが必要なんだよね。

211 :200:2005/05/27(金) 22:44:57
>>209
だから、公共投資だって無駄を覚悟でやるべしということ。

212 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 22:51:45
>>211
プラスでは消費の拡大。税収の増加。金利の上昇。
マイナスでは国債の増加。金利の上昇、か。


213 :200:2005/05/27(金) 22:57:18
>>212
私の言いたいことは、消費拡大(貯蓄食い潰し)と公共投資拡大(国債発行)は同じ事ではないかということ。
無駄がどの位含まれるかは別の問題。

214 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 22:58:21
>>207
なに、自己紹介すればいいの?
俺の会社四年ほどまえから売り上げ落ちていってさ、地方の市内
なんだけど、どんどん寂れて行っているのね。金持っている人を
探すのがしんどい位で。それで不況の原因てなんだ?と素朴に思っ
て取り組み始めた。その結果がああこりゃすごいわという事で前
スレからこれまでの内容。

215 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 22:58:39
>>207
なに、自己紹介すればいいの?
俺の会社四年ほどまえから売り上げ落ちていってさ、地方の市内
なんだけど、どんどん寂れて行っているのね。金持っている人を
探すのがしんどい位で。それで不況の原因てなんだ?と素朴に思っ
て取り組み始めた。その結果がああこりゃすごいわという事で前
スレからこれまでの内容。

216 :214:2005/05/27(金) 22:59:15
ごめんなさい。

217 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 23:06:40
>>213
貯蓄と投資は事後的に等しくなる。
投資をケチると事後的に貯蓄も減ってしまう。
だから国が投資をしているのかな?

218 :44=51=57:2005/05/27(金) 23:18:46
>>203
確かに貯蓄を維持するには一定のフローが必要だが、どぶに捨てる
投資はそのときは貯蓄を生んだように見えて、不良債権になるだけ
じゃないの?
そうなったらバランスシートから貯金と両落しになるから、その分
貯蓄が減っちゃうよ。

厚生労働省が雇用保険で中野サンプラザ作って消費税込み1050円で
売っぱらって積立金4400億を100億に減らしたのってまさにそれでしょ?

219 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 23:25:37
>>218
ちょっとお尋ねしますが、マクロは学んでいますか?
ケインズとか読みました?

さて、投資を生んだ金はどこにいったのでしょう?

220 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 23:44:34
何が無駄ってのも多分に恣意的なもんでね。
今、公共事業とか公務員とかに矛先は向いてるけども、
それらをカットしたところで、景気は回復するはずも無く、
そうなったら、OLがブランド品を買いあさるのがけしからん
とか言い出すんだろうな。

221 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/27(金) 23:49:33
公務員、公共事業、マスコミの喧伝、元々ある不信、経済学の難しさ

誤りには気づいたが、兵器になるにはハードル高いなあ

222 :スレ4の21 ◆7hthaJ2eG2 :2005/05/28(土) 00:01:00
>>201
バブル期の一部の土地の上昇は異常とは思うけど、
CPIは終焉の91年がピークとして3%台でしかない。
他国のインフレターゲットは2〜3%程度を目標としているので
バブル期は振り返れば安定したインフレと解釈できる、不思議な事に。

ハイパーはそれこそ莫大なヘリマネを極めて短期間でしないと
発生しないだろうから非現実的でパス。

ただ、よく似てると言われる昭和恐慌において、
高橋財政下時に石橋湛山が政策転換に伴うインフレ懸念に対してこう言ってる。
『(インフレは)政府または中央銀行の欲すままに統制し得る。 これに何の危険があろう。
一たびインフレーションを始めれば、止めどがなきにいたろうなどど言うものは、
思索全く足らざる者である』

昭和恐慌の政策転換でも、来てもいないうちからインフレを恐れる意見があったようだ。 
下記の資料では『インフレの記憶がナマナマしかった為』と結論付けている。
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis040/e_dis039a.pdf

氏が思索足りないと思っているのでは無いので誤解なきように。
鋭い切り口に、漏れの勉強不足を痛感してます。

223 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 00:11:56
うん44=51=57氏はするどい。漏れでは相手にならんから逃げた。

224 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 01:11:06

はぁー
かなりケインズ経済学信者が多いようで
あれほど分かりやすく書いたのに
現実経済に目を向けない方ばかりで、、、トホホ

いやー頭の固い人多いですな

225 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 01:17:41
>>192

>中央銀行の金融政策は非常に高い効果があると考えてるので、
なんでデフレ不況は止められなかったのでしょうかねー?

>インフレを放置し、制御不可能な事態という考えには同調できない。
放置はしないだろうが、政策の効果がでないことは容易に想像つかない?
自らインフレ誘導ぢようと努力しているのに効果がでない現状。
金融政策の非常に高い効果とやらはいつ発現するのかな?


>同じように預貯金金利の上昇により消費への抑止力がはたらく。
んー?
消費が抑制されては本末転倒では?

226 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 01:17:52
経営者が来たぞ。
まずケインズ経済、マクロ的な枠組みでも批判してもらおうかw

227 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 01:20:50
簿記や会計を徹底的に学んでもこうなってしまうのか涙

228 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 01:21:03
自殺者人数の公表は、2004以降は公表されていない。

2003年の時点で、三万五千という数字を残したままなんの情報も無い。
情報がないのはなぜか。
自殺者は、近年の社会的不協和音から察するに増加の一途を辿っているだろう。
にも関わらず、報道されない。

これは、意図的に自殺者が公表できない、掲載できない理由があると考える。
これ以上自殺したら、日本経済にマイナスの要因をきたすとして、制限がかけられたのだろう。
だから公表されていない。
練炭自殺が異常なまでに多い、今年の自殺者などは一切公開されないだろう。それだけ労働者が減ることになるから。

納税奴隷をバンバン殺すわけにはいかない。
納税奴隷には、死なない程度に生かしてコキ使えばいい。
結局、政治屋や高給取り連中は上記のような考えしか持っていないだろう。
ここまでくると、日本の一般労働者が哀れを通りこして不憫に思えてくる。

229 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 01:22:20
>>225
>なんでデフレ不況は止められなかったのでしょうかね
金融政策が間違ってたから。

>2段目
お金刷っても総需要が増えずインフレにならないということはありえない。
また、金融政策の引き締め効果というのは絶大だよ。

>3段目
元レスたどらんと、言ってる意味がわからんよ。
消費抑制はシニョリッジ財政でインフレ起きると止められないという意見に対する
反論だから、本末転倒でも何でもないよ。

230 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 01:25:44
>>229さん。コテ名乗ってください。

231 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 01:29:44
>>230
??? 突然、なんでまた?

>>229を補足
2段目で絶大だと言うだけだとわからんと思うから補足すると、
名目金利は非負制約はあっても、上限制約はないということ。

232 :230:2005/05/28(土) 01:31:14
>>231
その方が話の流れがわかりやすいから。

233 :230:2005/05/28(土) 01:33:36
個人的にCさんに合成の誤謬というものを
どう考えているのか聞きたいなあ

234 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 01:39:29
>>170

>程度問題と言って逃げないで欲しい。
べつに逃げてませんよ
程度というのは赤字国債残高の程度のこと
現状の経済状況と残高水準ではまだ受容可能ということ
これが雪だるま的に増えてきて
赤字国債を誰も引き受けできなくなれば
日銀の無制限な国債引受を始めるという暴挙が可能だとしても
受容できないということ

>セットで考えるにしろ、インフレ対策で高め金利誘導は理解できるが
>金利が上がったからインフレになるのは、どうやっても理解できない。
本当にケインズ経済マスターしているんですか
否定論者のくせにと揚げ足取られかねないですが
ISLMとADAS理論で簡単に分析できるでしょ?
政府支出を増やすとYは増えるがr金利上昇で少し減るなんてこと習ったよね?
(みんなが好きなクラウディングアウトでしょ)
んで、政府支出の増加はAD曲線を右にシフトさせP物価が上昇するんだよね?
そいでもって
金融引き締めで調整しようとするんだろうけど
Yを減少させ元に戻るだけ?
なに考えてんのほんとに?

経済学の中の、ケインズ経済学の、さらに都合のイイ理論だけ
つまみ食いしているんでは?

へりくだって、みんなの好きなケインズさまで書いてみました。

235 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 01:44:14
>>226
経済学だけ学ぶことに危機感ないのですか?

経営学だろうと経済学だろうと
実際の経済を対象としていることには変わりはない
なんか経済学の方が上と思っている人がいるけど
そこんとこどーかんがえてるのか?

自分は経済学部卒だし、簿記や経営学に偏って勉強したわけではないよ
どちらかというと経済学に一番時間投入したかも?

経済に対する他のアプローチを完全否定するあたりが
ほんと悲しい方々。



236 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 01:53:47
>>225

>>なんでデフレ不況は止められなかったのでしょうかね
>金融政策が間違ってたから。
だ か ら
「前は間違えました。次は完璧に抑えて見せます」って言っていることに気づきませんか?


>>2段目
>お金刷っても総需要が増えずインフレにならないということはありえない。
>また、金融政策の引き締め効果というのは絶大だよ。
だ か ら
自分はインフレ(しかも強インフレ)が起こる方に予想しているでしょ
金融引き締めしたら何のために国債発行しているの
有効需要の創出なんでしょ?
政策矛盾起こしてない?

>>3段目
>元レスたどらんと、言ってる意味がわからんよ。
>消費抑制はシニョリッジ財政でインフレ起きると止められないという意見に対する
>反論だから、本末転倒でも何でもないよ。
自分シニョリッジだかなんだか難しい用語の議論は避けさせてもらいます。
(ワカンネーのかと非難してもいいよ)
その議論はホント不毛ですよ。

237 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 01:53:58
>Yを減少させ元に戻るだけ?

俺は経済学を学んだわけではないが、消費性向が変われば
元に戻るとは言えないんじゃないか?
経済に対する他のアプローチとは?どこにも書いてなかった
ように思うぞ。

238 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 01:56:08
>>230

合成の誤謬に興味がおありですか?
確かミクロの方で一生懸命勉強しましたね。
むしろ余りに単純な経済学を否定するためにつかう用語では?
と思いますが
論じても益は少ないとおもいますよ

239 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 01:57:54
>>234
どこから話を始めりゃ良いのか難しいな。

>日銀の無制限な国債引受
だからこそ、インフレターゲットってのが必要なんでしょ。

>後段
因果関係間違えてるよ。
君のロジックで言えば、物価が上がるから政府支出が増えるって言ってるのと変わらん。
金融引き締め=金利引き上げ=LM曲線の上方シフトは、
AD曲線の左方シフト=物価の下落。

240 :230:2005/05/28(土) 01:59:34
>>238
今現在の日本の企業活動、貯蓄行動と合成の誤謬を
照らし合わせて考えてもらえますかな。

241 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 02:02:59
>>236
>「前は間違えました。次は完璧に抑えて見せます」って言っていることに気づきませんか?
で、間違いを正すことが、どうしていけないのか?
正しいマクロ政策を行うことが、なぜいけないのか?

>政策矛盾起こしてない?
インフレ抑制の話をしてるんだろ?間違ってないよ。

>自分シニョリッジだかなんだか難しい用語の議論は避けさせてもらいます。
簡単に言えば、インフレ抑制できんの?ってことに対して、
金融政策で引き締める話

242 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 02:04:09
>>237

>俺は経済学を学んだわけではないが、消費性向が変われば
>元に戻るとは言えないんじゃないか?
ISIM・ADAS分析では消費性向の変更等は織り込んでいませんよ
仮に織り込んだとしてもなざ、都合のいいほうばかりに変わることを
予想するのですか?
なるべく願望は織り込まないように


>経済に対する他のアプローチとは?どこにも書いてなかった
>ように思うぞ。
みなさんが非難する経営学のことですよ
民間部門の理論ばかりですが
経済学の消費者理論や企業理論よりはるかに現実に近いです

経済学は現実社会の前提条件を可能な限り単純化して有用な理論を導き出す学問
経営学は現実社会をそのままの状態から分析して有用な理論を導き出す学問

わたしはこのように理解してます。

だから、どちらも完璧な理論などありえません。
なんで、どちらかを完全否定することはナンセンス
(偏りはありますけどねー)

243 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 02:09:54
>>242
ではなぜ経済学を完全否定するんですかw
まぁちょっと難しいんで俺は見ときますわ。

244 :239=241:2005/05/28(土) 02:14:36
>>242
ちょっともう寝るね。最後のレス

>経済学は現実社会の前提条件を可能な限り単純化して有用な理論を導き出す学問
>経営学は現実社会をそのままの状態から分析して有用な理論を導き出す学問

Cさんが言ってる上の2行は、分析の手法の違いなんだけど、
そもそも、分析対象が違うのだから、分析対象をより合理的に分析するための手段が
違うのは当然なんだけどね。

245 :230:2005/05/28(土) 02:15:42
Cさんは均衡主義者なんでしょ。
企業経営のように国家経営をやれ、という。

246 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 02:32:04
>>239

>君のロジックで言えば、物価が上がるから政府支出が増えるって言ってるのと変わらん。
んー前提ズレしてるね
私は、公的投資至上主義みたいな輩を前提として、公共投資増に起因する
財政インフレからスタートしているわけで

あなたは公共投資=政府支出は増やさないで
国債が償還・借り換えだけで雪だるま的に増えることだけでインフレが
起こるかという前提でスタートしてる訳ね?



247 :230:2005/05/28(土) 02:34:10
>>246
民間の貯蓄をつかい、公的部門が投資、消費するというのは
反対なんですよね?

248 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 02:41:54
>>230

均衡主義者の定義はよくわかりませんが
皆さんがそう指摘する趣旨よくわかります。

>企業経営のように国家経営をやれ。
んー
一概にそうとは言っていないが
(国家は公共財を提供しなければならないしね)
でも大体あってますかね
経済大国といいいつつ、世界に評価されているのは
自動車産業や電機産業など
どうみても政治家や官僚たちより企業経営者の方が優れているよね?
まあ、ここの住人はほとんど自分は政治家や官僚たちより
優れていると思っている人(自分ももちろん)でしょうが、、、

でも、もしかしたら、トヨタの経営者よりも優れているとも思っている人もいるかも?


揚げ足取りだけど均衡の反対語は破綻だよ

私が均衡主義者だとして
それに反対する人は破綻主義者になってしまうのではないでしょうか?

まあ言葉のあやってやつですかね?

249 :230:2005/05/28(土) 02:45:08
>>248
輸出企業とか政府がドル買いやって支えてますよね。
これは立派な公共事業じゃないでしょうか?
トヨタなんて、かなり国を頼りにしていますよ。
土建屋とあまりかわらないのでは?

250 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 02:50:13
>>247

それね、
ストックとフローの話がごちゃ混ぜいなってるんだよね?
Y=C+I+G
貯蓄(Y−C−I)=G
って展開して
んでもって貯蓄があるからと政府が使えという

みんながすぐにいう「貯蓄がある」というのはストックの話
上の式はフローの話
まざってるんだよね

まあ私がそちら側にたって書くとしたら
「貯蓄が増えているから」⇒「その分」政府支出を増やしましょう
と書くでしょうね

なんで、みんなの貯金残高(ストック)を政府支出で使おう
というのは暴論なのね

まずそこから始めないとボタンの掛け違いになるんで

251 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 02:56:32
>>249
べつにトヨタをほめているわけではないけど
儲けるはうまいでしょ
政府官僚は国民から搾取するのは天才的だけど
百姓は生かさず殺さずというように
経済を実質破綻させ殺してしまっては意味がない
国の行く末が個人の効用と関係のない
人だろうけどもう高齢で逃げ切りという人には意味がない話だけどね

あと、トヨタが国を頼っているというけど
あの会社ならそっくり国外に移転してもやっていけるよ
貿易黒字の種が出て行ってしまってはむしろ国のほうが困るでしょ

どう?

252 :230:2005/05/28(土) 03:05:17
>>250
貯蓄が預金じゃないわけで。

>>251
トヨタはデフレに貢献しているとも言えるよね。
国際競争力をうたって国内の賃金を押し下げているよね。
輸出産業の稼ぎ出す金なんてGDPにしたら1割くらいなんだから
トヨタが海外に行きたければいいんじゃない、というのもありかな?

253 :230:2005/05/28(土) 03:15:48
>>250
公的部門が民間貯蓄をつかう、というのは
富の再分配という意味なんですが、そういうのはなしですかね?

254 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 03:24:12
>253
公的部門が民間貯蓄をつかう、というのは富の再分配とはいわない。
政府関係者へのお布施という。
キャッシュフローをたどってみな。受けるふろーの量のさで貧富の差が生じることを意識してな。

255 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 03:25:01
なんかゴチャゴチャ言ってるけど、要は借りた金をどうやったら返せるかの議論でしょ?
現状では金を返せないのは明白だよ。日本の持ってる対外債権は回収不可能だし、保有資産も売却できない
日本の持ってる資産や債権は現金にするのが不可能。しかも途方も無い借金が毎年積み増しされている

だったら、方法なんて限られてくるのでは?
札を大量印刷して日銀引受、デフォルト宣言、国債の返済凍結とか
どう転んでも、まともな方法での返済は無理。国民が犠牲になるのは分かりきってること

256 :230:2005/05/28(土) 03:26:12
>>254
つかうと言ったのは政府消費、投資ですが。
また政府へのお布施としてもマクロでみればどうですか?

257 :230:2005/05/28(土) 03:26:43
>>255
馬鹿は引っ込んでね。

258 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 03:27:34
>>257
お前に言われちゃしまいだなwクズがよ

259 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 03:27:45
>>239

あなたが知りたいのは
公共投資=政府支出は増やさないで現在の高水準の国債残高を償還・借り換えだけで
雪だるま的に増えることだけ理由として破綻するかということですよね?

通常の郵貯や民間金融機関などの国債買い入れ機関の買い付け余力がなくなり

日銀が引き受ける。一応公開市場操作買いオペとしておきますか。

公開市場操作なんだから、公定歩合操作ないし支払準備率操作で逆の制御ができるはず。

しかも操作は率を上げる方向で青天井!

破綻は起きない

こんな考えでしょうか?
(要するにLMが行ったりきたりで均衡を維持する政策)

確かにケインズの純理論的には可能かもしれません。

でもその理論でも国債発行残高が加速度的に上昇し
それを抑えるべく公定歩合や支払準備率はとてつもない数値になります。
計算できないですが、極限まで増えていけば公定歩合や支払準備率が数百%なんてことも当然なりますよね?

それでも経済システムは混乱なく行ける! と言い張るのでしたら私はもうお手上げです、、、、
私はそもそも「実質」破綻懸念論者ですので、、、
蛇足ですが、相当の時間経過後には国債発行残高・公定歩合・支払準備率は相当な大きさになりますが
金融政策の不確実性やオーバーシュート問題が生じたらもう収束不能な状況となるのではないでしょうか?
(どなたかみたいにそのうち景気回復して税収アップで国債償還なんてことは言わないですよね?)

260 :230:2005/05/28(土) 03:29:02
>>255
すぐ返す必要なし。おしまい。

261 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 03:29:50
>>259
230のクソみたいなアホは「出来るとか」言いそうだなw

262 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 03:30:32

土曜も仕事あるのですみませんがそろそろ寝ます
スマセン


263 :230:2005/05/28(土) 03:31:18
>通常の郵貯や民間金融機関などの国債買い入れ機関の買い付け余力がなくなり

ここをくわしく。買い入れ余力がなくなるのは、どのくらい後ですか。
今現在は余力はありありですが。

264 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 03:32:25
>>263
クズは引っ込んでろよ

265 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 03:34:25
>>264
議論の邪魔はするなって。荒れるだろ。

266 :230:2005/05/28(土) 03:35:28
>>255
アホなこと書くと馬鹿あつかいされるんだよ。
>>260を読んでね。

267 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 03:38:38
>>266
よし了解した

>ここをくわしく。買い入れ余力がなくなるのは、どのくらい後ですか。
>今現在は余力はありありですが。

こういう↑バカの見本みたいなレスをしなければいいんだよな?

268 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 03:41:59
意義があるんだったらフツーにやりゃあいいだろうがよったくww

269 :230:2005/05/28(土) 03:44:29
経営者は寝たので、俺も寝るかあ。

270 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 03:45:55
おやすみ〜   チャットじゃないが。

271 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 03:47:11
>256
マクロだけで国民は豊かになれますか?

272 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 05:41:19
ここの奴らの脳内
「パンがないならケーキを食べればいいじゃない」
「仕事がないならお城で雇ってあげてよ」
「お城をもっと豪華にすればパリももっと栄えるわ」
「おの人たちは、何を怒ってるのかしら」

結果=ギロチン送り

273 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 05:53:24
なんだもまえは。どこかわからないのか?

274 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 06:13:15
無駄な公共事業で、乗数効果だとかほざいてる奴は、
毎日お城でパーティー開きたいわとか言ってる
フランスのアーパー女王と思考回路が一緒。

275 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 06:19:49
デフレ放置で競争だ競争だ言ってる奴だろそりゃ。
つか、かなり厳しい戦いになると思うのでやめとくわ。

276 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 06:29:39
そもそも乗数効果なんてキャッシュフローの世界の話だわな。
限られた資金でより高い利益効果をもたらすという経済変換なんて毛頭にないんだな。

277 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 06:57:34
乗数効果がキャッシュフロー!?
意味がわからん。

278 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 07:55:29
>>274
横レスになるが、藻前はマリーアントワネットのことを、
どんだけ知ってんのかと、小一時間問い詰め(ry
アーパーという言葉は、訂正しなさい

279 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 10:23:59
>>278
感度が低くて、ここの公共事業のアホにそっくりだろ。
いい加減、銀行不況を公共事業の乗数効果で生めようとか
アホなこと考えるのやめろや。
無理なんだよ。
50年の金融護送船団方式の崩壊とともに、
今の日本は終わりだ。
平成維新ぜよ。

280 :スレ4の21 ◆7hthaJ2eG2 :2005/05/28(土) 10:24:35
財務省が国民の意見を集めてます。
皆で投稿しましょう。
どれだけ景気や財政に関心があるか、
伝えるだけでも意義はあるとおもいます。
http://www.mof.go.jp/jouhou/sonota/zaisei170330.htm

281 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 10:40:48
馬鹿ほど改革とか維新とかいう言葉がすきだなあ。

282 :44=51=57:2005/05/28(土) 10:51:26
>>219
おは。経済学は学んでないが、マクロかなんかの単位を教養で取った鴨。

詳しいことは分からないが、
−政府の無駄遣いでは国富は減らない。
−国富が減るのは借金返済の場合

といいたいのであれば妖怪。確かに、これは富の消滅ではなく公務員による
国民の富の収奪&付け替えだね。よって218の後半撤回。でもそういう話に
なると、公務員殺戮は合法だという話に展開しそうだ(個人的には大歓迎)。

しかし、250番台でその無駄遣いによる貯蓄の付け替えがお布施だという
話になっている。冷静に考えれば、政府による国民の貯蓄の付け替えと
今流行のキャッシュカード偽造&引きおろし犯罪とどこが違うのだろう?

景気を良くするのに、政府が国民の貯金を盗んで公共投資するのと
中国人犯罪グループが国民の金をキャッシュカード偽造して使うのと
差があるのか?

どちらも窃盗そのものだし、「日本政府=中国人犯罪者」であることを
認めたことになるよ。そんな事が必要だと公言して憚らないこと自体政
府は既に破綻していると言うことなんじゃないのかい?モラルハザード
の程度は預金封鎖と変わらないと思う。

283 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 10:54:16
>>281
経済学の馬鹿がありえない前提で話をするからさ。
日銀が駄目なら、ああだこうだするまでもなく
取り潰すさ。
新中央銀行に新貨幣だ。
誰が、日銀は永遠を前提にして経済の議論しなければいけないと
決めたんだ。

284 :200:2005/05/28(土) 11:04:46
>>282
>政府が国民の貯金を盗んで公共投資するのと
>中国人犯罪グループが国民の金をキャッシュカード偽造して使うのと
>差があるのか?

政府の行為は合法的だし、選挙で選んだ議員の承認を得ている。大きな違いさ。

それに、公共投資拡大は皆さんが望んでいる消費拡大と本質的に同じなのだ。
200で論じたが。


285 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 11:14:07
出た。毎日お城でパーティー馬鹿来た。



286 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 11:27:51
>>282
窃盗じゃなくて借りてるんでしょ。
しかも余っているお金を。
収奪なら金利が上がるでしょ。
みんな引き出して逃げるでしょ。

公務員も国民でしょ。
ゼロサムでもモノを考えないように。

287 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 11:30:56
>>283
取り潰すだ、新しく創るだの言ったが何も具体的な
案なし。改革だの革命が自己目的している馬鹿ですね。

288 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 11:38:36
だな〜がコテハン隠してあちこち出没しているな〜
歯が立たないと思ってんのか〜 w

289 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 11:43:51
>>287
なーに、目の前の幻想壊されたら
中身空っぽなのはお前も同じなのさ。
なんたって受け売りの人生だもんな。

290 :44=51=57:2005/05/28(土) 11:54:47
>>284
>政府の行為は合法的だし、

財政の話からは離れそうだが、政府が無価値な支出をしてもいいという
法律は見た事がない。私有財産で無駄をしようと勝手だが、公的財産で
無駄を行なうのが合法というのは初めて聞いた。国民の受益がない行為
がどのような法文から合法と読めるの?

例えば長崎の干拓や長良川の河口堰は無駄承知でやってるわけで、これ
は受益ゼロであり、執行予算について国民は損害賠償請求権を持つし、
政府は意図的にやってるんだから犯罪成立。
ここでG-S=0は恒等式(財政支出=事後的に国民の貯蓄)とか言って、
ISで国民の利益だとか言わないでね。


>>286
>窃盗じゃなくて借りてるんでしょ。

貸してないでしょ。国民はみんな国債が増えることを望んでないんだし。
だから破綻破綻と騒いでいるんじゃないの?
むしろ返せって言ってるのに、無理やり「借りて」痴呆公務員の給料に
ばら撒いている現状は間違いなく窃盗・詐欺・恐喝・横領のどれかだよ。

それに「返す意思がない又は返すのが不可能」な借金は確信的に行った
場合犯罪だよ。

例えばやくざが堅気に拳銃持って金貸せってのは、その時点で借金申し
込みではなくて恐喝だよ。かく言う自分だって、国が国家権力(軍隊と
警察で拳銃数十万丁)振りかざすから仕方なく貸しているだけさ。>官僚?

291 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 12:03:20
>国民はみんな国債が増えることを望んでないんだし

あれ?そうだっけ

292 :200:2005/05/28(土) 12:19:10
>>290

>政府が無価値な支出をしてもいいという法律は見た事がない
>公的財産で無駄を行なうのが合法というのは初めて聞いた

不作為による無駄を禁止する法律はないはず。あったら教えて。一方窃盗を禁止する法律
はある。

>長崎の干拓や長良川の河口堰は無駄承知でやってる
>・・・・政府は意図的にやってるんだから犯罪成立

意図的な無駄かどうかは決まっていない。

293 :44=51=57:2005/05/28(土) 12:22:45
これは順経済学的な議論と私有財産権という問題が交錯してるんだよね。

少なくとも国民の言うことの大半は以下の通り。
−返せない借金をするのはやめてくれ。
−子孫の世代に借金付け送りというのはひどすぎる。

準経済学的には借金が増えないと貯金は増えないから、
貯金を増やしたいとすれば矛盾するのは事実。
で、この表面的な矛盾を利用して政府が財政支出を行なって無駄な
支出を繰り返し、国民から収奪を行なっているのが現状。
つまり、日本政府は既に破綻しているんだな。


国民の本当の希望は、
×痴呆公務員や既得権益者に無駄な財政支出をしてストックを付け替える
○将来にわたって資産になる財政支出をして国民の財産を国民で共有する

です。 >やっぱ官僚?

294 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 12:23:59
国家財政が破綻するのは個人の金融資産1400兆円を、
全て国家が借金として使い切る時だといわれていますよね。

そこで疑問。

トヨタが毎年1兆円利益を上げている。
国内の有力企業も数千億円の利益を上げている企業は多くある。

設備投資や給与、広告宣伝費にまわしているのなら、利益は上がらないはず。
つまり現金が貯まっていると考えられる。

これらの企業の利益はどこにストックされているの?
まさか銀行を経由して国債に換わっているなんてことはないよね??



295 :286:2005/05/28(土) 12:32:24
44=51=57さんはやっぱりダメかなあ。
経済の勉強してない人は、やっぱり痛い。
経コラあたりを読んでみなさい。
「経済コラムマガジン」 http://www.adpweb.com/eco/

296 :44=51=57:2005/05/28(土) 12:33:39
>>293>>291ね。

>>292
作為の場合が抜けてるね。

例えば熊道路や四国に掛かる橋3本は作為である事が確実。
そもそも、通行量予測が平均値ではなく最大値でつくられて
いるのだから、判断の根拠となる情報を国土交通本省が偽っ
たのが事実。

>>長崎の干拓や長良川の河口堰は無駄承知でやってる
>>・・・・政府は意図的にやってるんだから犯罪成立
>意図的な無駄かどうかは決まっていない。

これをそう強弁するのなら、政府が法律を否定することになる。
少なくとも、公務員試験には一般常識という科目があり、公務員に
は一般常識が必要とされている。年月の経過で事業の意義を失い、
さらに、干拓による環境破壊が疑われる事態に至った時に、因果関
係を疑わずに強行したこと自体常識がないことの証左です。

こういう話になると、もう違法とか合法とかではなく、内戦状態です。
つまり、自分が今総理大臣を殺しても、政府側は当然法律がどうのこ
うの言ってくるだろうが、それは歴史が正しかったかどうかを決める
という話になります。

少なくとも、第二次大戦時の法律に従っていれば全てOKではありま
すまい。・・・純経済学的な話からそれるので、封印

297 :44=51=57:2005/05/28(土) 12:36:55
>>295
それはほぼ読んだよ。そこでシニョリッジを知ったし、そこで500兆だか
700兆だか刷れば良いとか言ってるのも知ってるし、BOJよりもFRBの法が
はるかにシニョリッジ先行というのも読んだ。

確かに、今の破綻問題は財政問題というよりも、政府による富の付け替え
問題であり、それが解消されるのならば、国債が積みあがるのも郵貯が積
みあがるのも同じ話で、だから単純破綻厨は痛いというのが持論。桶?

298 :200:2005/05/28(土) 12:38:53
>>293
>この表面的な矛盾を利用して政府が財政支出を行なって無駄な
>支出を繰り返し、国民から収奪を行なっているのが現状

本末転倒だ。資本主義経済は誰かが貸して誰かが借りることで成立している。
民間の資金需要が充分あれば、政府だって景気対策のための財政出動なんて考えない。
資金需要がない現在では政府が借りて使わなければ経済が縮退して破綻してしまう。

200の議論を蒸し返すが、皆さんは消費拡大を望む意見が強い。それは理解できるが、消
費拡大と公共投資拡大は同じことといいたいのだ。無駄に関してはむしろ消費の方が無駄
が多いと考える。

>○将来にわたって資産になる財政支出をして国民の財産を国民で共有する

賛成。無駄のない公共投資が最高です。

299 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 12:41:26
多くの企業経営者は、自分たちは政府から一銭ももらわず頑張っているのに、
一部の産業が政府から公共事業をもらってやっているのは不公平だと言う。
彼らがそう思う気持ちはわからないでもないが、この考えには大きな間違いがある。
この発想には公共事業で使われたカネは経済全体を回らないという前提があるが、
実際は政府が何にカネを使おうと、一回使われたカネは経済を回り始めるのである。

そしてそれは、(1)政府が直接需要を作って支えている部分と、(2)民間貯蓄と
投資の需給ギャップを埋めて、経済がデフレスパイラルに陥るのを止めていると
いう2つの意味で経済を支えているのである。実際に今の日本経済は、GDP比
6〜7%の財政赤字でかろうじてゼロ成長を維持しているのであり、ここをカットしたら
間違いなく経済はその分縮小する。

もしも政府がこのような行動をとってこなかったら、89年からGDP3年分にのぼる1300兆
円もの国富が消滅した日本経済は、上述(2)の理由から、間違いなく今の半分かそれ
以下の規模になっていただろう。

そうなると政府の恩恵を受けていないはずの企業の売上も今の半分以下になって
しまうのである。多くの経営者たちが自分たちは政府支出の恩恵を受けていないと
いうのは、あくまでミクロでしか見ていないからで、実は、彼らは全員、政府支出の
大変な恩恵を受けているのである。

300 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 12:42:20
実際のデータを見ると、ここ5年間、企業の借金返済で民間向けの信用がマイナス
になっているにもかかわらず、マネーサプライは増加し続けてきた。これは政府が
カネを借りていたからである。もしも民間の資金需要だけでマネーサプライが決まっ
ていたとしたら、日本のマネーサプライは現状の4割減というとんでもない水準まで
落ちていたのである。つまり、1990年を100とした場合、現状は144.20であるが、
民間向け信用はわずか100.63であり、もしも後者だけでマネーサプライが決まって
いたら、マネーサプライは現状より約43%少なかったことになる。

マネーサプライが4割も減ることを防いでこれたのは政府が大きな財政赤字を
出してきたからである。多くの論者が諸悪の根源とする財政赤字が、実は日本の
マネーサプライをずっと維持してきたのである。

政府の財政赤字とマネーサプライが表裏一体の関係になっていることは
企業経営者や一般サラリーマンなどにはわかりにくく、また日銀も財政赤字を
増やせとは言いずらいらしく、何も言わない。そうなると、ここが見えない一般の
人達からは、政府の財政支出がゼネコンばかりへ向かうことに対する反発ばかり
が出てきてしまうのである。

301 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 12:44:17
財政出動は反対だと言っている人達は、実は財政が出ていることで自分達がどの
くらいラッキーなのか全く気付いていないのである。彼らは、民間資金需要がマイナス
になっている今の日本で財政赤字を減らせと言うことは、マネーサプライを減らせと
いうことと同意であることに気付いていない。

自称エコノミストの多くが、重要なのは財政支出の規模ではなく、その中身だと
主張しているのは本当に驚かされる。今の日本で最も重要なことは、政府が
マクロの需給ギャップを埋めて、毎年1割ずつ経済が縮小するのを止めることで
あり、何に使って埋めるかは全く二次的なことであるということがわかるはずだ。

302 :286:2005/05/28(土) 12:54:30
>>297
読んだならば国債の付け替え問題なんて、
あまり重要じゃないとわかるんじゃない?

303 :44=51=57:2005/05/28(土) 12:56:07
>>298(200)、>>299
封印したかったが、少しだけ。
まず、あなた方の財政出動論にはある程度賛成なのです。
純経済的に間違っていると言っているわけではないのです。
しかし、SをIに回してさえいれば、モラルハザードにつ
いてはスルーですか? ....orz

有効需要がなくて価値のある投資ができないから、大阪市の
ごみ収集作業員に年収1400万とか、バスの運転手に1400万とか
ヘリマネしているというのは良く分かる。
ただ、それならば近鉄バスの運転手の平均年収600万を差し置いて
市職員だけにばら撒くのはおかしいよと言ってるの。
国民の税金なんだから、バスの運転手に同額まくのが筋でしょ、
って言ってるの。これランク的には△ね。

例えば
ITのために光網を税金で引いてIT加速とか、
研究予算を産総研につけまくって特許戦略とか
数学コンテストみたいに学力向上意欲の湧くものを創設するとか、
年寄りが増えるのがわかってるんだから、介護コストが掛からない
街のインフラ整備、健康指導とか、国民の資産になる投資は有形無
形に山ほどあるんだよ。道路作るのに夢中でやってないだけで。

国を強くする投資→○
国民平等なヘリマネ→△
痴呆公務員限定ヘリマネ→×
既得権の道路作りも既得権へのヘリマネ→× ね。そゆこと。

304 :44=51=57:2005/05/28(土) 12:59:21
>>302
なぜ、プライマリバランスを邪魔する赤字超過分10数兆のうち、
痴呆公務員給与の過剰支払いが10兆をしめる。
これが日本のほぼ全ての問題でないの?

国民間の貯金付け替え以外の国債については、郵便貯金の増加と
同じだというのが持論。

305 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 13:00:46
モラルハザード(誤用だが)について云々言うならば
それこそ計量的な検証が必要なんだけど綺麗に避けて通るよね。

306 :44=51=57:2005/05/28(土) 13:03:37
>>305
モラルハザードでないなら、単純に収奪?
なんにせよこれは今度こそ封印。

でも、改めて言うけどそれ以外の国債増は反対しないよ。

307 :286:2005/05/28(土) 13:10:34
>>304
デフレという認識はありますか。
無駄があってこそ経済がまわる。

308 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 13:21:15
経済破綻の話からだんだんそれていってる・・・

309 :286:2005/05/28(土) 14:02:44
Cさんの話で現状をつかんでないと思うのは
国債の消化が近いうちに限界に達すると予測していることなんですよ。
実際そんなことなくて金融機関なんかの国債保有量が増えている。
しかも貸し出し先がないから国債を買っていることなんですね。
デフレが深まれば深まるほど国債の価値が高まってしまうんですよ。
インフレになる前に経済は死んでしまうと思いますよ。

310 :200:2005/05/28(土) 14:15:04
>>304
>なぜ、プライマリバランスを邪魔する赤字超過分10数兆のうち、痴呆公務員給与の過剰
>支払いが10兆をしめる。これが日本のほぼ全ての問題でないの?

プライマリバランスを悪化させている第一の原因はやはり税収不足だろう。日本は公務員
数が先進国中一番少ない。とすれば公務員給与の過剰が日本経済のほぼ全ての問題とは考
えにくい。(給与分配に問題があったとしても)

貴方は感情移入で経済を論じていませんか。

311 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 14:20:10
>>309
要するにその「国債バブル」ははじける事なんかない、とでも言いたい訳?

312 :286:2005/05/28(土) 14:33:22
>>310
>プライマリバランスを悪化させている第一の原因はやはり税収不足だろう。

ここをまずおさえなくてはね。

313 :286:2005/05/28(土) 14:44:02
>>311
デフレが続く限り国債バブルは続くと思う。
国債の他に買う資産ある?

314 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 15:38:26
丁度16年前の今頃には多くの奴がこんな風に言ってた筈…。
「日本の繁栄は永遠に続く。土地も株も永遠に下がる事なんかある訳がない」

315 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 16:02:30
現在でも政府関係者はこんな風に言っている。
「日本には個人金融資産が1400兆円もある。ままだ借金しても問題ない。」

316 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 16:14:03
>>314
「多くの奴」「言ってた筈…」
>>315
「政府関係者」

もう少し具体的にあながいします。


317 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 16:16:52
>>315
それは数年前あの亀井がほざいた言葉だ…。

318 :286:2005/05/28(土) 16:23:40
>>314
国債バブル(?)なんぞ、弾けてしまった方がいいね。
それは貯蓄の運用先が見出されてということだから。
つまり景気が良くなることでしょ。
デフレを放っておくと際限なく増えていくよ。
ハイパーになる前に我々は死んでしまう。

319 :200:2005/05/28(土) 16:38:01
>>315

>現在でも政府関係者はこんな風に言っている。
>「日本には個人金融資産が1400兆円もある。ままだ借金しても問題ない。」

つーか、まだまだ政府に借金して貰わなければならないのだ。膨大な金融資産を借りてく
れる人がいない(資金需要がない)以上、政府が借りて使わざるを得ない。日本政府が使
わなければ外国に流れるだけ。郵貯の民営化はそれを促進するため?

小泉氏は外資導入なんて言っているが、何を考えているのだろう。

320 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 16:43:51
>319
資金需要はあるが資金を安心して投入できる分野が少ないだけ。


321 :200:2005/05/28(土) 16:52:45
>>320

借りたい人が多いのに貸したい人が少ないということなら、金利が高騰するはず。

322 :200:2005/05/28(土) 16:54:01
>>318
>国債バブル(?)なんぞ、弾けてしまった方がいいね。
>それは貯蓄の運用先が見出されてということだから。
>つまり景気が良くなることでしょ

景気が良くなって国債バブルがはじけるなら万々歳だが、日本人の金融資産が海外に流失
することによる国債バブル崩壊だと大問題だ。郵政民営化はそれがこわい。推進している
人が無神経で無知だから尚更。

323 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 16:54:48
日本のデフレは保身のチキンゲーム。
誰がリスクを取るかみんなで探り合ってる。

324 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 17:31:34
64年前は…
六、国債の将来
(1)国債がこんなに激増して財政が破綻する心配はないか
国債が沢山殖えても全部国民が消化する限り、すこしも心配は無いのです。
国債は国家の借金、つまり国民全体の借金ですが、同時に国民が其の貸手でありますから、
国が利子を支払つてもその金が国の外に出て行く訳でなく国内に広く国民の懐に入っていくのです。



「隣組読本 戦費と国債」(大政翼賛会/昭和16年)より


325 :44=51=57:2005/05/28(土) 17:44:29
200氏、286氏
この話が本筋ですが、
これから政府はどのようにして、インフレに持っていくと思われますか? 
500とか700兆とかシニョリッジ発動するということですか?
また、日銀倒産というのはアリエールのですか?

---

あと、感情云々ではなく公務員のウソは聞き飽きておりますので驚きませんが、
それほどの教養がおありなら勉強されてはいかがかと。>公務員?

−日本は公務員が先進国中少ない(ウソ
 特殊法人等の官業同士で比較するのが筋です。これは公務員による捏造です。

 似た例で社会保険の事務コストがありますが、
 「日本の年金だけ」と「イギリスの年金、医療保険その他」の事務コストを
 比較して日本は安い、という厚生省のウソも有名です。併せてドゾ

−税収不足(ウソ
 福祉に見合った税収です。日本の国民負担率は潜在負担率併せて50%に届こう
 かという数字です。同じ低福祉国のアメリカは30%台です。
 日本は下水道普及率も先進国中最低など(こんなに国土が小さいのに)、社会
 資本整備の非常に立ち遅れた国です。

326 :44=51=57:2005/05/28(土) 17:49:17
>>321
商工ローンや街金などを含めると高騰してるとはいえまいか?
(半分ジョウダン)

327 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 17:52:14
>−日本は公務員が先進国中少ない(ウソ
> 特殊法人等の官業同士で比較するのが筋です。これは公務員による捏造です。

この部分、もちっと詳しい説明、あるいは情報源はありませんか?

328 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 17:53:43
330レスきてまだ結論でないね・・・
素人には明日の株価予想も無理ってことか・・・

329 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:03:02
うんこ〜

330 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:04:57
>>328
そんなことは玄人にも無理だが。

331 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:13:46
中央銀行はインフレ退治は経験あるし、金利ageという武器もあるし
いくらでも対応できそうだな〜
デフレについては国債引受+財政出動という対応策が見えてきたな〜

しかし今の日本は外資にでも売り渡さないと、官僚に食いつぶされる
だけだから、どっちにしても破綻はまちがいないな〜。

でも、こんなスレでも>>303なんかの意見は光るな〜

332 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:16:15
まあ市場原理マンセー公務員氏ねいうてるやつがどういう性格してるかは分ったな。
こんなとこで人の本性が出るとは知らなんだ。

333 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:19:21
>>303
>既得権の道路作りも既得権へのヘリマネ→× 

これは国民へのヘリマネというのを理解しないで書いてるみたいだから、
まだ光っているとはいえないが。

334 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:20:58
>>303は90点ぐらいか

335 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:24:57
俺なら40点もやらんが。有効需要の意味をはき違えているせいか
結局、産業政策論で止まってる。んなもん人の数だけ解あるぞ。
ITで雇用増えたか?

336 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:24:58
>>332
公共事業、公共事業、オウムみたいに連呼してる奴の
気持ち悪さは前から分かってたよ。

337 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:27:20
ドチラカトイウト335ガ20テンデス

338 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:28:52
投資係数で見るなら、道路もITのインフラもそうはかわらん。

まあ、そりゃ役立つ投資の方が良いに決まってるが
どうして規模はないがしろにされてしまうのかしらん。

339 :286:2005/05/28(土) 18:32:18
>>325
−日本は公務員が先進国中少ない(ウソ
海外にも特殊法人とかあると思うけどね。
官が民の金を食っていると思っているわけですか?

−税収不足(ウソ
単純に予算組む税金が不足しているんだけど。

340 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:32:31
>>336
デフレって何?と考えない事から、人が大量に死のうが国が崩壊しようが
道徳さえ守ってれば上手くいくし、他はどうでも良いと思っている点で、だよ。
結果として自分さえ満たされればよいと思ってる事になってしまうのが残念な
ところだ。

341 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:46:41
>>340
なにごとにも限度があるんでね。
背中が煤けないように生きろよ。

342 :44=51=57=機械屋:2005/05/28(土) 18:47:53
>>339
>官が民の金を食っていると思っているわけですか?

ヨーロッパの年金関係者が、5年分も積み立てのある素晴らしい日本の年金制度を
視察に来て、一言「単なるねずみ講じゃないか。自国にこの制度がなくてよかった」
とはき捨てて帰ったのも有名です。

>単純に予算組む税金が不足しているんだけど。

単純に痴呆公務員に給料を払いすぎている分だけ足りないだけです。

そんなカビの生えた話よりも、
>200氏、286氏 この話が本筋ですが、
>これから政府はどのようにして、インフレに持っていくと思われますか? 
>500とか700兆とかシニョリッジ発動するということですか?
>また、日銀倒産というのはアリエールのですか?

343 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:50:00
「有名です」で説明になるのなら、世の中甘いよなぁ。

344 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:51:44
年金破綻はウソ八百。保険料取り過ぎて給付に必要なくなって余った分を
政府に渡して自己増殖させてきただけの話で破綻などない。

345 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:52:36
俺の経済学は
ノーリスク650万の公務員のためではなく、
800円のフリーター、ニートのためにある。
俺の経済学は、
失敗ばかりの日本銀行ではなく
新たなる社会体制のためにある。

346 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:53:06
実は厚生省は200兆円という保険料を塩づけにしているので、
金を回さない張本人でもあるといううわさ。

347 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 18:56:06
>>341
自分では煤けてないつもりだ。
君も忌避してないでちょっと調べてみろ。
とりあえず、ここのページは保存しておいて
ある程度調べた後でみてみろ。びっくらこくぞ!w

348 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:06:56
ノーリスクの年収2,000万のゴム印だろ。

349 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:08:28
>>346
塩漬けというか自作自演もはなはだしいがね。
年金会計という閉鎖された空間で自己増殖するマネー。
政府とカネをいったりきたりさせるだけ。マネー往来w。

350 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:17:41
>>347
いやー、びっくりしてみたいもんだね。


351 :286:2005/05/28(土) 19:20:12
>>342
現在公共部門が貯蓄を食っているという根深い思い込みがありますね。
常に公共部門は小さければいいというわけではありませんよね?

あと、歳出規模が増えたのは全部公務員に当てたといいたいの?
厨房じゃないんだから、こういう所は考えた方が良いですよ。

352 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:21:15
わが国の財務大臣も、このスレ同様にこの財政
どうするかに明確な答えは出せてないみたいだな。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MRO&PG=STORY&NGID=econ&NWID=2005052801003727

353 :44=51=57=機械屋:2005/05/28(土) 19:46:16
>>351 限り無く釣りっぽいのですが、

1.>現在公共部門が貯蓄を食っているという根深い思い込み

昔から国民のお金をつまみ食いしているということでしょう。
公務員の不当な高給(近鉄バス平均600万に対して、京都市バス
平均900万)は、明らかに国民からの泥棒。

2.>常に公共部門は小さければいいというわけではありませんよね?

私が私はそう書いている部分を見つけてください。
何度も言っているように、国債増は郵便貯金増と同じ事で、借金増
イコール悪ではないと繰り返しています。

3.>あと、歳出規模が増えたのは全部公務員に当てたといいたいの?

それはあなたの見解ですか?私の見解は違いますよ。

1.のような不当収奪がプライマリバランス破壊分と同額になるだけの
ことであって、それがバブル以降始まったとは言っていません。
むしろもっと前から続いていたのですが、不景気で税収が減ってきて
公務員のつまみ食いがばれたというのが正解。
年金積立金も公務員の餌であるというのは世界中が知る事実。

そんなカビの生えた話よりも、
>200氏、286氏 この話が本筋ですが、
>これから政府はどのようにして、インフレに持っていくと思われますか? 
>500とか700兆とかシニョリッジ発動するということですか?

354 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 19:59:09
公務員も官需企業も資金が流れる通過点

355 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 20:09:33
つまり、京都市バスの運転手は一人頭年間300万円返してもらって、
それで公共インフラに投資すればいいのですね。

356 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 20:11:50
で、公共インフラで土方にカネを流したのをやっぱり返してもらって
生活保護の無職ダメ男に渡せばいいのですね。

357 :44=51=57=機械屋:2005/05/28(土) 20:15:51
>>355
その通りです。総務省によると、痴呆公務員現業職は48歳以上が半数
以上を占めるそうです。

これを是正すれば10兆円程度の税源が確保できます。不当に痴呆公務
員に配分されて預金口座に退蔵されている資金を回すだけですから、
新しい財源も入らず、経済も活性化して万々歳です。

それでも足りない需要は国債刷っていただいて構いません。郵便貯金
が増えるのと同じです。

358 :44=51=57=機械屋:2005/05/28(土) 20:16:51
>>356
無職限定ヘリマネというのも、平等性の観点からは考え物ですね。

359 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 20:54:03
でも公務員のが金使うぞ
民間だと先々ちゃんと給料貰えるか、退職金とか心配だし貯蓄に走る
ドケチ億万長者も珍しくない、コンセント全部抜いて出勤する奴とか全然いるし

360 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 20:57:40
>>359
心配できんようになるまで金を流すってのはどうだ?
宵越しの金はもたねぇ位の。

361 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 20:58:02
政府が決めた道州制パターンが発表され、本日全国紙に日本地図入りで掲載されました。
 
       ★石川・富山・福井・新潟による北陸州が現実化★

  ∧_∧    ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧     ∧_∧
  ( ´∀`)   ( ´ー`)  ( `Д´ )  ( ゚ ∀゚ )    ( ^∀^)
 (    つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━━∪━┳⊂     つ
 | | |  ┃       祝・北陸州!        ┃  | | |
 (__)_) ┃    金沢・富山・福井・新潟     ┃ (__)_) 
       ┻━━━━━━━━━━━━━━━┻



362 :200:2005/05/28(土) 21:26:14
日本経済は90年代初めのバブル崩壊以降おかしくなったことは明らか。その頃から公務
員(準公務員を含む)が特に増えた事実はない以上、公務員の給与が日本経済の最大の問
題点とは考えにくい。

問題の発端はバブル崩壊=地価下落によって資産価格が1500兆円も下落した(今も下落
中)こと。不景気の原因は企業のバランスシート改善努力のために資金需要がマイナスに
陥っているため。それでもGDPがマイナスにならないのは、財政出動のお陰。

橋本内閣が緊縮財政を行う前までは順調に回復していた。因みに平成6年度は先進国最大
の成長を示した。橋本氏の緊縮財政で危機に陥り、誤りに気付いた小渕政策によって急速
に回復基調に乗った。しかし森・小泉による再度の緊縮財政で失速状態に陥った。

今後は小渕路線をとって景気を回復すること。プライマリバランスを回復できれば、積み
上がった国債は塩漬けにすればよく、インフレにする必要はありません。国民の貯蓄が海
外に流出しないうちにそれを達成しなければならない。

363 :200:2005/05/28(土) 21:28:20
平成6年度は1996年度の誤り

364 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 21:50:21
破綻はしません。

365 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 22:04:36
>>362
日本経済が縮小して一般リーマンの給料減ってるのに
公務員だけが給料そのままになってる事が問題だと言っているだけ
公務員の給料も物価に合わせてスライドすべき


366 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 22:09:09
>>365
嫉妬、僻みでものを言うのはやめろよ。

367 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 22:15:03
>>362
日本経済がおかしくなりだしたのは、バブル崩壊の前からだよ。
特に昭和50年代に初任給が10万を超えてからわずか数年で倍近くになった。
いくら好景気とはいえ、人件費高騰が日本を狂わしたのは明らかな事実。
それに、バブル崩壊以降に倒産(連鎖倒産を除く)した企業、商店は、ほとんど
バブル崩壊以前から問題があったとも指摘されている。


368 :365:2005/05/28(土) 22:17:59
>>366
公務員の給料も物価に合わせてスライドすべき

まあ、一応言っときますが一般論です

369 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2005/05/28(土) 22:43:32
>>366
安っぽい言葉を持ち出すのは止めろよ。

370 :200:2005/05/28(土) 22:47:26
>>367
バブル崩壊以前からいろいろな問題があったことは認めるにしても、1500兆円という資
産価値下落(バブル崩壊)が最大であることは否定しようがない。

人件費高騰というが公務員だけが高騰したのではなく、日本人全体だ。すなわち日本人全
体の生活レベル向上に直結しているから、これを単純に問題視することはできない。日本
人が豊かになった対価ともいえる。

371 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 22:47:42
>>367
逆。経済が成長しているときは給料があがる。
80年代それを無理やり止めてしまった。
デフレの根はここにある。

372 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 23:09:31
破綻はしません。

373 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 23:11:33
これ、かなり受け入れがたい、むかつく事実なんだけど言っとこ。

公務員が高給取りのままなので、民間に客がついてる。
このことで倒産を免れている民間企業は多いだろう。
公官庁舎や、自衛隊の周りとかな。金は沢山どこかに
あるが、あまりに将来不安が高まっているので動き出
さない。だから気分を変えるような政策が必要なんだ
と思う。このスレで書かれているのはそう言った事な
んで、漏れと同類の派遣やニートは見とこうな。

374 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 23:26:11
財政破綻しません。

375 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 23:31:24
財政破綻しません

376 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/28(土) 23:47:14
荒らすなぼけw

377 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 01:53:10
そのうち公務員の大粛清が始まる・・・

378 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 01:54:53
公務員の給料を半分にしろ

379 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 02:04:46
実際これだけ明らかになっているのに、まだ公務員叩きやってる
のを見ると、朝鮮兵まじってるんじゃね?とか思うわけだが。

380 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 02:13:18
>>371
雇用者報酬の下落が始まったのは90年代では?

381 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 05:45:55
800円のフリーターが
無駄な高給取りの公務員を許すわけないだろ。
モラルハザードだ。

382 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 07:01:35
公務員の数を減らすために郵政民営化しようとしてるわけです。

383 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 09:16:56
財政破綻しません。

384 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 09:47:23
ゴム印は時給400円で十分。

385 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 12:24:49

なんか食指を動かされる議論がすくないようで,,,

とりあえず
>>286 >>230
国債の市中買い入れの限界ですが
もう限界などとはいってませんよ
ただ,ない又はまだまだ先と考えている輩が多くて困ります
そもそも,通常の買い入れは金融機関・郵貯などで「枠は変動する」ものです。
資金の余剰が減れば,買い入れ枠は減ります。

ほとほとあきれるのは,
国債を原資とした公共投資で経済回復を図ろうとすると
民間消費や民間投資が活発化し,金融機関の資金の余剰は減り
もちろん民間消費が増えれば郵貯も減るという予測がなぜできないかということです。
つまり,国債を引き受けの限界がきます。

ですから,何度も書いているように
多くの方の提唱する公共投資政策では自己矛盾を起こしているわけです
以前書いたように,いま本気で景気回復してもらっては政府が困るのです
つまり,多くの方の提唱する政策では「詰み」の状況が近づいているのです。
そういう認識なしでこれからも議論つづけるのですか?


なお,「国富」なんて用語用いて政策議論するのは空しくてしかたがないです。
なんかアダムスミスとか引用されそうで,,,,
現代の経済からみれば,国富論などはいわば古文書レベルですよ
やめましょーよ皆さん

386 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 13:08:22
>>385
景気がよくなればいいんじゃないの?
国債の発行も減るし。

387 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 13:32:47
200氏はどうも公務員への所得移転派のようですね。公務員労働組合?

でも、読む限り痴呆公務員給料の出鱈目さを分かりやすく証明していますね。
この限りにおいては、労働組合が反抗するほど公務員は殺されるだけですよ。

>日本経済は90年代初めのバブル崩壊以降・・・、公務員(準公務員を含む)が特に
 増えた事実はない以上、公務員の給与が日本経済の最大の問題点とは考えにくい。

公務員だけバブル当時の給料水準で維持しようという考えが色濃くにじみ出ており、
公務員による泥棒行為が意図的であることを明確に感じます。


>それでもGDPがマイナスにならないのは、財政出動のお陰。

財政出動が悪いとは言っていません。毎度の釣りですね。

公務員への所得移転が悪いと言っています。公務員への所得移転が明確で
あるがゆえに、我々はキャピタルフライトを考え始めております。


>国民の貯蓄が海外に流出しないうちにそれを達成しなければならない。

その通り、国民の貯蓄が海外へ流失しないうちに公務員の給料を是正し、
財政のプライマリバランスを回復しなくてはいけません。


で、もう一度書きますが、以下の議題はいかがですか?
>200氏、286氏 この話が本筋ですが、
>これから政府はどのようにして、インフレに持っていくと思われますか? 
>500とか700兆とかシニョリッジ発動するということですか?

388 :44=51=57=機械屋:2005/05/29(日) 13:33:51
>>387は私

389 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 13:47:07
>>387
だれが使うかはとりあえず不問とするのが
マクロのたしなみ。

390 :44=51=57=機械屋:2005/05/29(日) 14:09:25
>>389
それはそう。しかし、総務大臣が高すぎるといっているのを知らぬ存ぜぬ
問題ないと言われても・・・orz

だから、後半の話と分けて何度も問うているのだが、そちらについても
カレイにスルーされてるのね。もっかい貼るね。

>デフレギャップと経常黒字下で、政府はどのようにしてインフレに
>持っていくと思われますか?
>500とか700兆とかシニョリッジ発動するということですか?

391 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 14:16:45
>>390
だから誰がつかうかの話は後の話。
それがわからないとアホあつかいされるよ。

392 :44=51=57=機械屋:2005/05/29(日) 14:23:20
>>391
>だから誰がつかうかの話は後の話。 それがわからないとアホあつかいされるよ。

なるほど、大臣はアホだと

393 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 14:27:35
公務員人件費は消費9割、貯蓄1割とすると9割は世の中に還元されて
いることになりますね。元より300万人程度の雇用確保は済んでいる
から、これはこれで一挙両得の景気対策でもある。

394 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 14:28:13
>>392
ただでさえ賃金が下がって消費が冷え切っているのに
公務員の賃金まで手をつけて、さらに景気を悪化させようと
するのはアホだと思う。
そして、あんたもそれくらいしか考えられんのが限界。
難しいことじゃないんだが。

395 :394:2005/05/29(日) 14:30:14
まあ公務員の給与を減らして公務員を増員するなら
ありだと思いますよ。できればね。

396 :44=51=57=機械屋:2005/05/29(日) 14:36:30
>>394 俺は、
−ゴミ捨て公務員の1400万円年収を委託労働者と同じ500万円にまで減らす
−できた原資900万円(×人数)で財政出動しろ

って言ってるの。ここまで言って分からなければ池沼だよ。

397 :44=51=57=機械屋:2005/05/29(日) 14:43:50
>>395
どちらかというと、公務員の給与を減らしてニートの敗者復活戦
を設定するのがいいと思うよ。ただ公務員を増やしても、やるべ
き仕事が見えてない連中に余計な部下を与えるだけ。

しかしフリーターやニートについては、ただ失業給付するのでは
なく、何か資格を取らせたりして取れたやつ(=努力した香具師)
に給付をして、人の足りない業界に誘導するとかね。
成長の望めない人余りの建設セクターに人員集中が続いて、それ
が低成長の原因になったのも事実だし。

ま、あんたのも俺のも単なるワークシェアリングなんだけどね。

398 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 14:47:43
そこにあんまり踏み込まないのはなんか訳があると思う。
彼が公務員かもしれない、というのではなくて。


399 :44=51=57=機械屋:2005/05/29(日) 14:50:14
>>393
公務員は宿舎があって家がいらないので、全然金を使わない。
どうせなら、公務員宿舎全部つぶせば公務員たちが自分たちの
貯金で財政出動してくれるね。

そういえば、昔エリート銀行員30歳が「どうせ社宅に住んで数年
おきに転勤するから家はいらない。だから別荘を建てる。」とか
言っていた。
でも、公務員(知ってるのは警察官の例)の場合「ご近所に叩かれ
ないように、余裕はあってもつつましく生活しなさい」とかで、
金があってもカローラに乗るような指導があったのも事実。

>公務員人件費は消費9割、貯蓄1割とすると

誰もが釣りだと思っているよ。

400 :394:2005/05/29(日) 14:51:43
>>397
>>393氏が言うようにマクロ的には公務員は失業対策だと
考えられないか?無能ならなおさら。
賃金の配分は知らんが。

>>398
おまえみたいなアホに公務員をネタにして
わかりやすく書いてやっているんだろ。

401 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 15:03:25
>>400
多数の人が納得する「公務員の給料の極端な部分を引いて、公共事業
に回す」なんてのを余り活発にはしないで、ただ財政出動に話が行く
のは何故なんかなと思ってね。

402 :44=51=57=機械屋:2005/05/29(日) 15:06:27
>>400
>>393氏が言うようにマクロ的には公務員は失業対策だと
>考えられないか?無能ならなおさら。賃金の配分は知らんが。

有り得ない。大阪市のゴミ集めるだけでエリート官僚の幹部(課長級)
よりも年収が高いなんて有り得ない。馬鹿も休み休みに言わなければ
ならない。
ゴミ集めどもは年収400万で良いんじゃない? 委託に準じれば。
クビにしろとはいっとらんよ。失業者対策そのものだし。
で、その分財政支出することね。
(また曲解されないように言っとく。痴呆公務員給料は減らすべき
だけど、それで国の借金返せとは言わんからな。)

日本のためを思うなら、ナベツネではないが、これまでの日本が強
かった理由をもう少し考えることだ。
あの爺さん曰く、日本が強かったんは均質な社会であること。
失業率2,3%で8割が中流意識を持てて、がんばればのし上がれる
というモチベーションが合ったから。

ゴミ公務員だけ優遇して、日本の1割の公務員だけが幸せになって
も日本の実力は単純に1/8に低下するだけのこと。これでは将来の
生産力が落ちて国際競争力低下を招き、今の生産過剰と貿易黒字が
なくなって、日本は転落していくな。

だから、そうならないように公務員給料を下げて手を打たなければならないんだな。

403 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 15:13:55
マクロ屋さんは、みんなの納得を得ようとしないで、
「こうなってるからこうなんだカス!」とか言うから
自説が広まらないんだよ。どんなに正しくてもね。

404 :44=51=57=機械屋:2005/05/29(日) 15:15:59
>>401
その通りだね。

痴呆公務員現業職の50%以上は48歳以上(総務省)。
20数兆の人件費の内、7割は年寄りに払われている。
彼らの仕事は民間委託すれば半額が相場だから10兆近くが過大。

これだけでもデフレギャップの3割くらいは埋まるよね。

405 :394:2005/05/29(日) 15:26:49
>>402
やっぱりあんたはダメだねw
大阪のゴミ拾いなんてどーでもいいんでないのw

406 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 15:29:29
まぁ漏れも二年ほど前に公務員ゴミ施設の組合の話
聞いたことがあるから、給料下げるなんて言ったら
死人が出るだろう位の事は分るんだけど、なんでそ
れ無視してバカ、カスってやっちゃうんだろうね。
ここだけは謎のままだ。ヌー速では詳しいヤツほど不
良債権になってる感があるよ。こっちが幾ら頑張っ
ても効果打消してくれるからね。

>>404
そういう行動を通して、公共事業すればいいのにね。

407 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 15:30:46
>痴呆公務員現業職の50%以上は48歳以上
間接人件費入れると一人当たりの人件費は年2,000万以上掛かってると思われる。
ひょっとしたら3,000万かも。

408 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 15:37:40
3 9 4 = 2 0 0  必 死 だ ね (w

ゴミ公務員給料を失業手当並に、余った金を財政支出。これ最強

409 : ◆DIpC00/neo :2005/05/29(日) 15:38:32


410 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 15:52:50
結論は出たな。
公務員給与削減で、その分、従来と違う方向に財政支出すると。
それで10年経っても景気があがらん、国債増発が抑えられんなら、
一回デフォルトして
新政府、新中央銀行、新貨幣への切り替えだな。

411 :44=51=57=機械屋:2005/05/29(日) 15:55:31
痴呆公務員給料の話は結論出てるから話を元に戻すけど、

−デフレギャップには、シニョリッジ+財政出動
−国債は塩漬け

デフレ中はそれで破綻はない事も結論が出ています。
で、供給不足に転じた時、対処可能なのでしょうか?

412 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 15:58:25
>>410  ぉぃぉぃ、結論だけ勝手に変えるな。死人になるか?

413 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 15:59:47
>>411
供給不足に転じたときにこそ構造改革すべき

414 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 16:02:26
>>412
何言ってるんだ。
緩やかなインフレに持っていけないなら
どう転んでもまともには収拾つけられないのだから、
リセットは早いほうが被害は少ない。

415 :44=51=57=機械屋 ::2005/05/29(日) 16:04:29
>>410 ちがうっしょ。理解してる?

デフレギャップは20〜30兆円という大本営発表を信じても、痴呆
公務員への過大給料10兆円を財政にまわすだけでは足りない。
特殊法人の構造改革でいくら出てくるかは知らないが、単純に
10〜20兆円は国債発行し続けるというのが「公務員給料削減+
財政出動」の意味だよ。

>国債増発が抑えられんなら、 一回デフォルトして
 新政府、新中央銀行、新貨幣への切り替えだな。

これを言う前に、国債増で破産なら郵便貯金残高増でも破産するはず
だがどう答える? 何度も聞いたが単純破綻廚からの答えはないね。

416 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 16:12:52
>>415
それは、谷垣大臣の発言を受けて言ってるんだよ。
国債残高は削減しなくてはいけないと。
経済成長率が金利を上回る気配が無ければ、
破綻はしなくても
どんどん国民の生活の質は落ちるだろ。
そんなの耐えろと言うほうが無茶だ。

417 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 16:25:55
どの道、銀行にマネーを供給しても
今の状態では民間に流れないのだから、
キャピタルゲイン税と配当税を無くして、
国民の貯金を直接、民間企業に向くようにすればいいのだ。
パチンコが30兆産業なのに、個人の株式投資は数兆円規模だという。
まだまだ金の流れを変える方法はある。

418 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 16:38:43
公務員給与削減で10兆
特殊法人改革、官業民営化で10兆
国民直接投資で20兆
これでどうだ。

419 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 17:08:10
ここがこうなってるから、漏れはこうしようっていう
ほどマクロが発展しないかな。現実世界は複雑すぎ。

420 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 17:44:39
だからやってみて駄目なら早々にリセットすりゃいいだろ。
こちとら、公務員や駄目銀行員を
ノホホンとさせるために生きてるわけじゃない。
もう10年もノホホンとさせてるんだから、そろそろいいだろう。
容赦なくやってやる。

421 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 17:55:15
まぁ現実には緊縮財政&公務員給与削減という最悪の方向で動いている訳だが。

422 :44=51=57=機械屋 ::2005/05/29(日) 17:58:44
>>420
チョトチョト 感情的に公務員が憎いかどうかはこのスレではおいといてね。
単純に財政破綻とデフレによる経済破綻の両面で過大な給料がまずい
と言ってるだけで、是正されれば別にいいんよ。

まず、民間委託して年収400万の市バス運転手、ゴミ集めが現在1000〜
1400万程度もらっているわけで、これを年収400万まで削る。
3000マソの退職金も1/3程度が妥当。それから、年収1400万のゴミ集め
が、それに応じた年金をもらうことになるがそれも削る。
で、財政出動やフリーターやニートの敗者復活戦の原資にする。

あと35歳以上の痴呆公務員の職員住宅全廃。あんなもの転勤族だけで
十分。転勤のない社会保険庁の痴呆職員も同じ。これでかなりの住宅
需要が湧いてくる。
という政策をきっちり打ってくれれば、不備は是正されるし別に公務
員を憎んではいけないよ。

423 :200:2005/05/29(日) 18:02:14
>>387
>200氏はどうも公務員への所得移転派のようですね。公務員労働組合?
私は公務員とは全く縁のない民間企業OB(経済に興味を持つ元IT技術者)です。

貴方は公務員の給与が日本経済の問題の全てと仰いますが、その根拠となる何らかのデー
タを示して下さい。私は公務員問題がないとは思いませんが、1500兆円の資産価値下落
のマイナス効果に比べれば遙かに小さいと思うからから騒がない訳。

>これから政府はどのようにして、インフレに持っていくと思われますか? 
>500とか700兆とかシニョリッジ発動するということですか?

インフレに持って行く必要はない。基本的にはプライマリバランスさえ回復すれば、国債
は塩漬けでよい(返済しつつ)。

424 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 18:17:11
インフレにならず、税収が増え、国債を返済するの?
え、そんなん出来るんですか。

425 :200:2005/05/29(日) 18:50:46
>>424
亀井静香氏らが主張している方法が一番分かりやすい。まず景気を良くして税収を増やし
プライマリバランスを回復させるのが先決。積み上がっている国債の償還が来れば、借り
換えにより繋ぎます。プライマリバランスさえ回復できれば何十年かけて徐々に返して行
けば良いのです。

700兆円を超える国債残高は、1500兆円の地価下落が姿を変えたものと考えれば、半
永久的に塩漬けにする位のバブル崩壊の痕跡が残っても以て瞑すべしではないか。発行し
た国債により有効な社会インフラを残せれば子孫にも納得して貰える。だから消費拡大で
景気回復させるより、公共投資でやった方が子孫に有益である。

現在超低金利なので利払いは日本が先進国中最少なので意外に健全なのだ。更に財務省は
過去の高金利のものを低金利にどんどん借り換えつつあります。最悪の場合に日銀が引き
受ける場合あっても良かろう。

426 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 18:56:33
>>425
また、それか。
いい加減に考えを変えたらどうだ?
北海道、九州に高速道路を張り巡らしたり、
四国に掛かってる橋を3本から5本にしたところで、
未来の子孫からうらまれることは間違いない。
維持費ばっかり重荷になって、何てことをやってくれたんだとね。

427 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 19:01:45
投資乗数1.7倍じゃ、公共投資の額に対してGDPの伸びが小さすぎて、公共投資すればするほど、財政は悪化するよ。
定量的に考えないとダメ。

428 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 19:08:51
>>423
>インフレに持って行く必要はない。基本的にはプライマリバランスさえ回復すれば、国債
>は塩漬けでよい(返済しつつ)。

えっ、そんなこと出来るんですか?
日銀でさえ長期金利のコントロールは出来ないと言ってますよ。




429 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 19:19:53
国民が貯めすぎた金が市場に出てこないから、デフレだし
不況だし、公債依存が起こるんだろう?

貯めた=入ってこない

ていう構図なんだろう?
マイナス金利していいよ。

430 :44=51=57=機械屋 ::2005/05/29(日) 19:32:04
>>425
>まず景気を良くして

まず、それができないから困っているのでは?

デフレ中は国債塩漬けも可能だとして、デフレ中は国債を増やし続ける?
そこまではいいとして、デフレギャップがなくなった瞬間どうなるのさ?

今ですら借金返せないのに、デフレギャップが解消するほど生産調整が
進んだらそれこそハイパーだよ。
(これから少子化が進むのに消費増で好景気はありえん)

経コラも話としては面白いけど、都合のいいところばかり強調して困った
もんだなぁ。

431 :200:2005/05/29(日) 19:37:27
>>426
>維持費ばっかり重荷になって、何てことをやってくれたんだとね

使用メリットより維持費の方が大なら閉鎖すればよいだけの話。しかし過去の公共投資で
そんな例はない。本四架橋だって有害無益なら閉鎖すればいいのに、閉鎖しない所を見る
と結構利用されているんだよ。

皆さんが望んでいる消費拡大って何か子孫に喜ばれるものを残すのかねー。二酸化炭素を
増やすだけではないの。平均的には消費拡大より公共投資の方が遙かに有益だよ。それこ
そ米百俵だ。

432 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 19:39:11
>>429
アホだなあ。マイナス金利にしてみろ。
一斉に金融機関から貯金を引き出して箪笥に入れるだろ。
せっかく税金注入してきた銀行どもどうすんだ?

433 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 19:42:58
>>432
なるほど。そうなるよなぁ。
資金需要も無いんじゃ、金刷っても意味ないしなぁ。
貧乏人の所へお金を届けるには、やっぱ公共投資しかねっか?

434 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 19:45:29
>>431
は?今だって膨大な赤字じゃないか。
益の出てる東京の高速の黒字を全部持ってきてそれでも
マイナスだろが。
作っちまったもの、壊すのにもコストが掛かるんだ。
四国の橋を閉鎖して、瀬戸内海に走ってる船の上に鉄骨でも落ちてきたら
どうするんだ?
作っちまったものは、メンテナンスは掛け続けなきゃならん。
レベルの低い話やめてくれ。

435 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 19:47:41
政府が道路に1兆円投資すると、GDPは1兆7000億増えるけど、税金として返ってくるのは、GDPの約4割で7000億弱。
この状態で、道路投資を増やしたら、財政破綻まっしぐらだよ。
もっと効率の良い投資先が必要で、それが都市部であることは明白だ。

436 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 19:48:19
>>433
どうせ、間接金融はあてにならんのだから、
素直に直接金融主導に切り替えりゃいいのに、
それでは、金融官僚の権限が弱まるわ、駄目銀行の預金は減るわ、
馴れ合い大企業幹部は株主総会が怖いわで、
なかなかそういう方向にいかんのが遺憾。
公共事業よりそっちのほうがパイがでかいんだけどな。
なんせパチンコで30兆なんだから。

437 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 19:49:12
金動かすんだったら、将来不安のネタを一つづつ潰していく
ってのはどうだい?やっぱ基本でしょ。

438 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 19:52:25
>>436
とりあえず難しくて秘密になってる部分を全部ばらして、よい方向
へ圧力が掛かるようにテンプレ作ろうぜ!
このままだと、マジでやばい気がする。

439 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 19:53:00
>維持費ばっかり重荷になって、

維持費だって強制的に官から民に金を流すには違いないわけで

440 :200:2005/05/29(日) 19:57:09
>>430
>まず、それができないから困っているのでは?
景気回復なんて簡単だよ。小渕政策をやればよいのだ。小泉式発想をやめること。

>デフレ中は国債を増やし続ける?
プライマリバランスが回復すれば国債は借り換えだけでよい。

>デフレギャップがなくなった瞬間どうなるのさ?
景気が良くなって税収が上がっているから、先進国最少の利払い位なんとかなる。

>今ですら借金返せないのに、・・・
???今だから返せないんだろ。

>デフレギャップが解消するほど生産調整が進んだらそれこそハイパーだよ。
生産調整なんていってないよ。


441 :200:2005/05/29(日) 20:02:54
>>434
>は?今だって膨大な赤字じゃないか

有料道路の赤黒には使用メリットはカウントされない。

442 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 20:05:57
>>441
マクロで膨らむという前提で語るのやめろよ。
膨らまなかったらどうすんだよ。
地方分権、道路公団民営化、人口減、
それだけ考えても
収支を考えないの地方の大道路プロジェクトのつけは重いぞ。

443 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 20:07:11
そうだ!日本を不況、経済破綻、デフレ大好き州と、
景気、経済成長、インフレ大好き州に分けよう!

公債は平等に半々で異論はないだろう。 か、完璧すぎる。

444 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 20:10:52
>>441
膨らまなかったら100年以内に全員死ぬんだよw

445 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 20:11:04
だから、定量的に考えろと言ってる。
道路投資の乗数1.7倍は国土交通省が公式に発表してる値。
これでは、使う額に対して、景気回復効果が小さすぎるの。

446 :200:2005/05/29(日) 20:14:59
>>442
>マクロで膨らむという前提で語るのやめろよ。 膨らまなかったらどうすんだよ

過去の歴史に学べば膨らむ方に賭けるべき。近くは橋本・小渕時代の教訓。

447 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 20:16:33
>>444
だからこそ新政府、新中央銀行、新貨幣でリセットして、
財政均衡の新国家を建設する。

448 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 20:18:07
いまでも税収がそのままゴム印給与ですべて消えていく
赤字国債の金利も低く押さえられているからどうにか破綻も
先延ばしが出来ている状態
一旦金利が上がりだしたらどうするの?
高止まりゴム印給与と借金分の金利をうまく払っていく芸当はできるの?


449 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 20:18:48
>>447
なに、革命したいって? はふぅ。
そんなんしたって、また不況が来るんだよ。
当然のように一部に貯蓄が溜まってってね。
また公共投資しなきゃならなくなる。
革命する意味ないだろ?
金使わなきゃ悪という風潮にならんと何やっても
ダメ。

450 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 20:19:20
新国家のテーマは骨太の民間経済。
公共投資非依存度、世界ナンバーワンの
実体経済の中身の濃い先進国にする。

451 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 20:21:32
>>450
はい。不可能っす。残念でした。次の方どうぞ。

452 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 20:22:44
そうなれば、
今、世界の経済をリードする高技術、高付加価値大企業
マイクロソフト、アップル、スターバックス、ピクサー
このような企業に
日本企業が取って代わることになる。

453 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 20:25:23
公共投資をドバドバやって資金効率良くしておけばよかったのに
財政再建派との綱引きで日本はいつも中途半端に終わってたからね。
デフレの今こそ労働資源を使うチャンスなのにな。

454 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 20:26:23
景気回復論者たちに・・・

大前提として、景気回復とは企業の利益が社員の給与、雇用状況に反映され、
さらにそれが消費に結びつき、さらに企業は利益を上げ・・という状態。

日本のかつてのような景気回復はありえない。理由は単純で、その根拠は
どこにも見当たらない。

日本が高度経済成長を遂げることができたのは、戦後に娯楽のない国民の
楽しみがS○Xだったことによる出生率の大幅upとアメリカナイズされた
我が家、電化製品、myCAR思想に、大家族から核家族への急激な転換期
による世帯数急増が結びつき、その上アメリカ保護により政治家たちは国内
のみの政策を施すだけでよかったという奇跡的な条件が揃ったからこそ起こ
りえたこと。高度経済成長時の日本には競走相手はどこにもいなかった。

さらに、総中流国家といわれながらも、バブル時のひずみにできた金融関係
とその他企業との給与格差はかたくなな貯蓄第一主義を生み出し、多少の景
気回復はさらなる貯蓄の増加に拍車をかけるだけにしかならず、企業も人件
費に対する反映どころは判断できる状態にない。

もう、終わっちゃったんだよ、この国は。あとはなんとかスパイラルとかいう
言葉がつきまどうだけだよ。



455 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 20:33:16
>>454
情熱を失ってしまったんだね。かわいそうに。

456 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 20:37:21
ま、日本の目標は誰でもわかってるだろ?
資源が無いんだ。
高技術、高付加価値のグローバル公開企業を作り続ける。
そこにチャレンジするしか道はないんだ。
公共部門はその助けになりさえすればいい。
邪魔になるようなら、そういう公共部門はぶった切ればいいんだ。
ゴールが明確だから、敵もわかりやすい。
ま、中国やアメリカのケツをなめてれば、
生活できると思ってる程度の官僚は多いだろうがな。
そんな奴はこの国に要らない。
売国奴である。

457 :200:2005/05/29(日) 20:41:41
>>454
小泉政策が国民をここまで虚無的にさせたか。嗚呼

我々昭和一桁は焼け野原の中から立ち上がったんだ。元気を出しなさい。

458 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 20:46:26
>>457
ぜんぜん虚無的じゃないだろ。
淡々とした事実だろ。
そこを間違っちゃいけないな。
事実を踏まえ、未来の目標に焦点を合わせる。
そこから現実の解決策が生まれるんだ。
馴れ合いで物事が進むのは、平時のみ。
いまは、日本の歴史の転換点である。

459 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 20:50:02
>>458
じゃ最後に”このままでは”とか付ければいいじゃん。
まぎらわしいの反対〜!

460 :200:2005/05/29(日) 20:55:11
>>458
>もう、終わっちゃったんだよ、この国は。あとはなんとかスパイラルとかいう
>言葉がつきまどうだけだよ

これを虚無的と言わずして何と呼ぼう。

461 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 21:02:05
>>457
あんた昭和一桁?

462 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 21:04:57
荒れそうだから念のため、

>454と>458は別人です。


463 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 21:20:42
今度公務員の削減が予定されているんだろ?
緊縮財政したままで。実行されるんだろうから、
どうなるか今度こそ分るだろう。
ヌー速が阿鼻叫喚に包まれた時、出発するのだ。

464 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 21:29:28
>>463
なるほど。2ちゃんねるは世論のバロメータ。
ゴム印叩きをやっている間はまだまだ甘い。
財政が破綻する前に経済が破綻だろう。
国民は耐えられなくなって、総需要政策を欲するだろうな。


465 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/29(日) 22:05:12
国より民間が先に破綻するのに同意
中国が駄目になったらやばいと思う

466 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/30(月) 01:40:35
>445
その数値って投資効果ばかりに着目していて負担については無視してるな。
負担分を差し引くと・・・

467 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/30(月) 01:50:21
>>466
くあしく

468 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/30(月) 03:01:39
だいたい負担分なんてあって無いようなもんだよ。
インフレだと借金額は減っていくし、デフレだと増えていく。
あほくせ。

469 :44=51=57=機械屋:2005/05/30(月) 12:39:59
閑散としてきたので話題を振りましょう。

デフレ中は国債塩漬けも可能だとして、デフレギャップがなくなった瞬間どうなるのさ?
経コラのよた話も、デフレ中までは納得できるが、いざデフレが解消した後どうなるとい
う議論は一切ない。この辺がさすが亀井だと思う。

200氏はデフレギャップが解消して景気が良くなれば材集が増えて借金が返せるというが、
バブル景気ですら60兆円しかなかった税収がインフレ無しにいくらまで増えるというのか?
いまいち信憑性がない。

ストックを維持するにはある程度のフローが必要だと思うが、バブル時代の税収がたった
の60兆に過ぎないというのを考えれば、公債依存でストックを維持するには、やはりイン
フレは不可欠。国債塩漬け論ってその場しのぎでしかないと思う。

ということで、デフレギャップ解消後に積みあがった公債償却はソフトランディングでき
るのか? 語れ。


470 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/30(月) 13:49:05
>468
この莫大な借金が無意味になるようなデフレインフレってどんなんやんねん

471 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/30(月) 14:22:59
>>470
まぁそんな人間の寿命に合わせたような短期な話をするな。

469は日銀公債買い入れしていきゃどんどん金利下がっていかねかな?
実際どうなるのか気になるぅ〜

472 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/30(月) 15:21:35
アメリカにも、異常な額の塩漬け国債があるよ。

需要不足が解決すれば、それだけ国債発行も減ることを意味する訳だし。

473 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/30(月) 15:33:32
>>469
景気が良いということはインフレということだろう。

474 :44=51=57=機械屋:2005/05/30(月) 15:33:40
>>472
アメリカはドルを基軸通貨として世界に垂れ流していざと
成れば勝手にドル安誘導できるから全然無問題。

日本はそれができないから円高&デフレで苦しんでいる。
これはマクロ屋の都合だけでは片付かない、政治軍事の問題。

>>471
>469は日銀公債買い入れしていきゃどんどん金利下がっていかねかな?

それができるのはデフレギャップを公債で引き受けている間だけでしょ?
デフレギャップ解消後の話を振ったのだがどうよ。

475 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/30(月) 16:00:13
デフレギャップ解消後は国債の発行は少なくて済むんじゃないですか?

476 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/30(月) 17:40:50
インフレに転換後の世界か。
じゃ誰でも入ってこれるように基礎をまず徹底してみよう。
あってるかな?

貨幣→物価に対して下落
金利→上昇
賃金→時間差後上昇
為替→どうなるの?
債権→インフレ率で縮小
債務→インフレ率で縮小
税収→上昇
新規国債発行額→縮小できるが縮小するかは別問題


477 :44=51=57=機械屋:2005/05/30(月) 18:38:57
>>475 華麗にスルー

>>476
じゃ、俺も基礎固め。数年後に公債発行残高1000兆円になるわけで、
長期金利2%としても利払いだけで20兆。今のフローでは多少増税
しても追いつかない悪寒
そのとき日銀が200兆持ってるとしても、800兆の金利分である16兆は
税金を徴収するなり、借り替えるなりでまわさなければならない。

しかも、数年後にデフレギャップが解消するなんて見通しはない。
すると、デフレギャップが解消する時期が問題になるね。

478 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/30(月) 18:52:49
この条件の下では、

長期金利vsインフレによる債務縮小により税収の増加により織り
込まれる金額+景気が良い事による税収増加額(増税なし)

が実際はどんな数字になるかという話にすればいいのかな??
基礎の因果関係からはこれ位しかわかりましぇん。
ちなみにバブルの時はインフレ率が4%位で税収は今より20兆円
多かった。

経済版やいちごみてる範囲では、財政や金融政策を駆使してデフレ
ギャップを解消するほどのショックを与えるみたいな話になってい
るよね。実際どうなんだろう。

479 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/30(月) 18:55:41
>>477
民間の保有量は4割だけどね。


480 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/30(月) 19:07:50
>>474
ドルが基軸通貨だからどうしたって?

481 :44=51=57=機械屋:2005/05/30(月) 23:24:13
>>479
日銀の金利収入は政府の収入だからいいとして、年金・郵貯にも金利を
払わないつもり? 厚生労働省と郵政公社父さんワロス

>>480
アメリカの政策を真似するのなら、ドルの垂れ流しも真似させてください。

482 :200:2005/05/30(月) 23:24:17
>>469
亀井説は、景気が良くなり、プライマリバランスが回復しても、すぐに国債償還できる
とはいってない。何十年もかけて返すといっている。インフレにしてまで変換を急ぐ必要
はないということ。

貴方がデフレギャップの解消といっているのは生産調整ですか?それはだめよ。
GDPを拡大しなければソフトランディングはできない。

483 :44=51=57=機械屋:2005/05/30(月) 23:34:07
>>482
需要拡大を待つのは単なる妄想でしょう。成熟経済で需要が増加するなんてどう
いう状態?需要は一定の線に収束していくと見るのが妥当でしょ?

それはそうと、貴殿の見解では借金返し始めるまでは国債塩漬けでインフレなし。

では、今の公債増加ペースだと、2010年1000兆円、2020年2000兆円。
インフレなし、成長なしだから、ストックである借金が1000兆にな
っても2000兆になっても、フローである税収は40兆のまま。バブル
時代ですら60兆だよ。

単純にインフレなしのフローでは回らないのではないかと思ってね。

484 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/30(月) 23:42:47
わからん。この議論に欠けているのはなんなんだ。
公務員叩きスレと比べてまともなのか分るんだがw

485 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/30(月) 23:47:07
経済が回復してインフレ基調になっても
それに比例した税収は見込めないということか。
利払いさえ何とかなればな。

486 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 00:05:56
だから最初から赤字国債なんか発行しなければ良かったんだ。
すべての不安はそこから出てきたのだ。
まさにパンドラの箱だ。

487 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 00:06:50
インフレ基調になったら日銀が国債買いきりを始めたらどうか?

488 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 00:34:43
>>487
その時点でアウト。国債暴落、金利高騰、猛烈インフレ。

489 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 00:45:12
>>481

年金、郵貯が利殖に成功したら、財政破綻の恐れは大幅に減るよん。

490 :44=51=57=機械屋:2005/05/31(火) 00:49:44
>>488
>その時点でアウト。国債暴落、金利高騰、猛烈インフレ。

猛烈インフレだけが起こるんじゃないの?

ま、それはそうと、200氏のいうところでひとつだけしっくり行かない
ところが、国債塩漬け中にもある程度のインフレは必要じゃないかなあ。

少なくとも、公債残高2000兆まではあっという間にいきそうだし、
それまでに需要が回復する見込みなんてないから、そこまでに
2000兆の借金に見合う税収になるまでインフレでフローを膨らせ
ておかないと、ソフトランディングは不可能なのではないかと。

それはバブル時ですら税収が60兆円しかなかったことを考えると
インフレ無しで景気回復後の自然の成長に任せるというのでは難
しいのではないのかな〜と。
ところが仮に2000兆円の公債残高にふさわしい税収にまで膨らま
せるとなると、結構なインフレ率になるのではなかろうかと。

つまり、インフレは必要ないと200氏が断言されるのはどうかな〜と
でも亀井の頭ではその程度かな〜と。

491 :44=51=57=機械屋:2005/05/31(火) 00:51:54
>>489
ただでさえ運用力のない厚生省と郵政公社が、国債の金利を踏み
倒されてさらにそれでも儲けられると?
夢物語も休み休みにおっしゃいな

492 :44=51=57=機械屋:2005/05/31(火) 00:54:09
>>489
厚生労働省は4400億円の失業給付積立金を中野サンプラザやら何やらで
たったの100億円にしてしまいましたが何か?

493 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 01:07:56
インフレ時に国債を日銀が買い戻したとして、なぜ破綻だの
って話になるの?マジわかんね。
資金需要なんて日銀が工面すりゃいい話じゃんね。
今だってやってなかったけ。

494 :スレ4の21 ◆7hthaJ2eG2 :2005/05/31(火) 01:33:01
>>482
ある程度のインフレは必要だと思いますよ。
名目GDPのかさ上げ、過去の借入の実質的な負担減(国も企業も個人も)、
インフレ期待による消費向上とか。


495 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 01:39:30
世の中にはデフレの対義語としてはインフレしかなくて、
どっちかしかないの。デフレだと経済が崩壊していくみたい
なんでインフレにしなきゃなの。経済が崩壊していくのに
年金の心配してもだめよ。おじいさん。

いや、つーよりもインフレじゃないと将来的に年金やばくねえ?

496 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 01:58:08
>>493
詳しく。そこが知りたい。

497 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 02:05:54
>>496
ん?どの部分だい?
最後の部分だったらロンバートなんたらって聞いたことないか?
と思って調べたら金融機関専用でした。ごめんなさ〜い

498 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 02:20:56
そーいやロンバート型貸付制度だって最近出来た制度だよね。
他にも今までにやってなかったからという理由で、寝かされた
ままになってる方法あるんじゃない?
日銀買いきりもその一つだし、それを進めていくとどうなるか
も判断ネタが少ない。
インフレ後の利払いも、当初の数年は据え置きになるだろうし
以前、評価損になって銀行が倒産するとかって言ってた人もい
たけど、国債が評価損起こすメカニズムも分らない。
岩菊読んだらわかるんかえ?

499 :200:2005/05/31(火) 11:03:10
>>483,490
>成熟経済で需要が増加するなんてどういう状態?需要は一定の線に収束していくと見る
>のが妥当でしょ?需要は一定の線に収束していくと見るのが妥当でしょ?

日本経済が安定し財政赤字も解消した暁には、成長路線を止めるのが全人類的見地から真
っ当かも知れない。しかし今はなりふり構わず危機脱出を計らなくちゃない。隣国がバン
バン成長路線を突っ走っている時に、日本だけおっとり上品に構えていたら飲み込まれて
しまうよ。すでに中国は日本を見くびっている。

>貴殿の見解では借金返し始めるまでは国債塩漬けでインフレなし。

塩漬けの意味は、プライマリバランス回復後も半永久的に借金を返さないこと。勿論償還
時に保有者には返済して迷惑はかけないが、借換え国債を発行するということ。

従って出は基本的に利払いのみ。繰上げ償還により発行済み国債を低金利長期ものにして
おけば、例えば向こう30年間は不安は少ない。その間に充分体力を回復させる。なにし
ろ戦後数十年続いた地価バブルの後始末だから長期戦を覚悟すべき。

>2010年1000兆円、2020年2000兆円インフレなし、成長なし。単純にインフレなしのフ
>ローでは回らないのではないか。

小泉路線だとそうなる。しかし小渕時代はインフレなしに急成長した。株価も2万円を軽
く越えていた。景気上昇に伴う多少のインフレはあっても意識的なインフレ策は不要。

500 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 12:32:23
国債塩漬けでインフレ無しってのは変な話だ。
金利の暴騰を抑えるための塩漬けな訳だし。

利払いと経済成長率を天秤にかけるのがドーマーの定理。
小渕時代は名目も成長してたから、インフレ無しではなくマイルドなインフレ。


501 :200:2005/05/31(火) 13:27:32
>>500
亀井氏のいう塩漬けの目的は、無理な返済を急がず先送りすればよいということ。

インフレ不要とは意図的なインフレ政策は不要という意味。景気回復の結果としてのマイ
ルドなインフレ発生は許容範囲。小渕時代もインフレを起こして景気回復したのではない。
あくまで財政出動の効果であり、日銀は反インフレの立場だった。

502 :44=51=57=機械屋:2005/05/31(火) 17:31:46
>>501 一つはっきりしてください。

デフレギャップ存在下の需要を公債依存するとして、
それが終わった瞬間に借金返済を開始する訳ではない事もいいとして、
2020年に公債残高2000兆というのも一つのシナリオとして、

貴殿は、デフレギャップ終了時の公債残高と税収(=フロー)をそれぞれ
いくらくらいのイメージでお話をしていますか?

それが無い限り、正しいとも間違っているともなんともいえません。

503 :200:2005/05/31(火) 19:45:46
>>502
貴方の仰るデフレギャップ解消時という意味がよく分かりません。小泉緊縮政策から小渕
式積極政策に変換すれば、(橋本政策緊縮からの変換と同じく)急速に回復に向かい、橋
本緊縮直前のように先進国最高の伸び率も難しくないでしょう。しかしそれでもデフレギ
ャップはまだまだ大きいかも知れない。貴方の想定するGDP抑制や生産調整は政策とし
てはないでしょう。GDP拡大で税収を増やす(額は不明だが)しか選択肢はなく、抑
制を行えば日本経済は間違いなく破滅に向かう。

公債残高は積極政策への転換時期が早ければ早いほど少なくて済み、遅れればどんどん増
える。総貯蓄額を超えたら破綻です。因みに景気対策に必要な国債発行額は過去の実績に
よれば意外に少なく(紺屋典子氏によればバブル以降の累計で60数兆円とか)、為替介
入や不良債権処理に使う金を回せば済む額です。


504 :7C3 ◆g7C37C3WSk :2005/05/31(火) 20:54:32
どうも、根本的な部分の議論が欠けているようですね。
日本の国家予算は、ここ十数年大きく変動してはいません。
なぜ財政赤字が巨大になったか、それは平成二年ごろをピークに
税収が大きく減少したからです。

しかし、なぜ税収が大きく減少したのでしょう。
>>2に示されている税収データに注目しましょう。
「消費税」は、導入されていらい一貫して増えつづけています。
途中で税率が変わったことを考慮しても、導入以来目立って減ったことはありません。
つまり、国民の消費はここ十数年減ってはいないのです。
またGDPについても、近年停滞してはいるものの、大きく減少したような
ことはありません。
ドルベースでは、以前より減っていますが、それは以前に
異常な円高であったことの名残です。円ベースでは停滞はしていても
大きく減ってはいません。

GDPも減ってはいない。消費も減っていない。
では、なぜ税収が大幅に減少したのか?
それは、「所得税」「法人税」が大幅に減少したからです。
しかし、消費もGDPも減っていないのに、なぜこれらの税収が大幅に減少したのか?

ここまで言えば、答は明らかですね。
特定の業種の企業や、特定のグループの人間について
税金支払を免除できる/軽減できるような制度改悪が行われたのです。
それによって、莫大な量の所得について、税金が免除されているから
税収が大幅に減少している。
ここにこそ、財政赤字が巨大になった理由があり
ここを改善する以外に財政は立て直せない。
逆に、ここさえ改善すれば財政は嘘のように健全に戻るのです。

なぜ、こういった議論はまるで出てこないのでしょうか?

505 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 20:58:36
特定の業種の企業や、特定のグループの人間って具体的に誰?



506 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 21:26:23
KO大学

507 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 21:45:49
そんなん全然しらんかった!
やっぱ見るとこ見ると世の中わかるんやねえ〜

508 :44=51=57=機械屋:2005/05/31(火) 22:12:42
>>504
どうしてバブル後だけに限定して語ろうとするのかな〜
都合の悪い部分を隠してもダメだな〜
バブルの前も巨額の財政赤字に対して土光改革が行なわれたのだがな〜

ここ20数年の財政支出はバブル時の税収でしかファイナンスされないことは
バブル前後の20数年のデータを見ると一目瞭然だな〜

509 :44=51=57=機械屋:2005/05/31(火) 22:21:37
>>503
私の言う「デフレギャップ解消後」というのは、需給の相対的な問題です。
生産調整か需要増加か両方かは分からないがその時期はいずれやってくる。
まさか永遠にやってこないとでも?そのときの崩落は計り知れないと思う。

経コラの論調によれば緊縮財政下で国の債務比率は急速に悪化したとある。
しかし公共事業の乗数効果からも分かるとおり、無駄な支出で債務比率が
より悪化しないとはいえまい。

それから公共事業が60兆とか言っているが、公務員への過剰人件費100数十
兆を忘れている。それを60兆だけの手柄だといわれても困る。
小渕時代の経済成長が公共事業だけのおかげで支えられたというのはあま
りに暴論としか言いようが無い。

一言で言えば、都合のいいところだけ切り取って言っていると言うのが感想です。

510 :200:2005/05/31(火) 22:36:55
>>504

>なぜ、こういった議論はまるで出てこないのでしょうか?

バブル崩壊が原因という世の中の常識を忘れていませんか。90年代に入ってから土地バ
ブルが崩壊し地価下落によって、日本中の資産価値が1500兆円も下落したのです。そし
てまだ下落しつつある。これに比べれば外の要因なんて経済規模として微々たるものです。
700兆円もの国債残高は資産価値下落が姿を変えたものと考えられるでしょう。遠因は
土地神話を信じた戦後日本人です。

資産価格の下落によって企業のバランスシートが悪化し、その改善のために企業が借金を
せっせと返却しているのです。それがマイナスの資金需要や不良債権の大量発生といった
異常な事態をもたらしたのです。

現下の経済状態の説明に、地価下落の影響を中心に据えなければ空論に終わります。

511 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 22:52:54
定性的には良いかもしれないが、今の投資乗数1.7倍で、財政支出を増やしても、
GDPの伸びが不足して、税収は借金返せるほどは伸びないよ。

512 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 23:01:17
うへ〜 みんな詳しいね。
すごい面白いよ。
この板が終わってから(ここがミソ)
保存して良い議論のお手本としてどっか
にUPしようっと。

>>511
乗数が1.7に終わったのは、日銀がいらん手
出したからそこで終わった、とも解釈できる
わけで、今度財政支出してもまた同じ数字
になるとは限らんくない?

513 :200:2005/05/31(火) 23:01:17
>>503
自由競争が行われている限り、需給がうまく合致することは非常に困難でしょう。電気製
品や石油などの実情をみれば分かりますよね。たまたまうまく合致しても永続しないだろ
うし、その状況が恐るべき事態なのかが分かりません。

>公共事業の乗数効果からも分かるとおり、無駄な支出で債務比率がより悪化しないとは
>いえまい

理論的にはそういえますが、過去の実績では良い結果になっている。反対に不況時の緊縮財政は失敗例ばかり。

>公務員への過剰人件費100数十兆を忘れている。それを60兆だけの手柄だといわれても>困る

公共投資をやるために公務員の増員をした話は余り聞かないので、公務員人件費の増加分なんて微々たるものでしょう。

>小渕時代の経済成長が公共事業だけのおかげで支えられたというのはあまりに暴論とし
>か言いようが無い

小渕氏は外に何をやりましたかねー。

514 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 23:10:29
バブル崩壊後の景気変動は、ただの景気循環。


515 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 23:13:18
最大の公共投資は戦争。
アメリカは公共工事への支出は少ないけど、軍事費はすごい。
だから、日本は公共工事を増やせという主張じゃないよ。
成果の乏しい公共工事への支出は、全力で負け戦をするのと同じ。
成果を回収できない事業に意味はない。


516 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 23:17:30
>>515
戦争は究極の無駄使いだからな。
消費市場である「戦場」をコンスタントに求めなければならないけどな。
・・・・それも迷惑な事に「海外」に。

517 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 23:24:40
日露戦争も太平洋戦争も財源は国債だった。
日露戦争では、賠償までは取れなかったが、その後の日本の発展で、
大部分を外国から借りた国債は耳を揃えて返済、多額の国債を買った外国人には勲章まで出した。
それに対して、太平洋戦争のために発行した国債は、戦後のハイパーインフレで紙屑と化した。
(ちなみに、太平洋戦争時の国債はほとんど全部が国内消化)

やはり、借金の価値は、借りた以上の成果を出せるかに掛ってる。

518 :200:2005/05/31(火) 23:31:12
>>515
だから効率の良い公共投資に集中すべき。ただし完全には行かない。
それでも平均的には軍事費や単なる消費に比べて子孫に残す財産価値は大。


200で最初に書いたのは、消費拡大を唱えるなら公共投資拡大の方が平均的には有意義と
いうこと。

519 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 23:48:48
>>508
土光臨調あたりがデフレの根源じゃないかと思うが。

520 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 23:51:36
特別会計も一般会計に繰り込んで、
国会において、白日のもとに予算審議をすればいいだけなんじゃね?
一般会計だけで国債発行を論ずるのはナンセンス。
憲法に従い、国家の税収・予算は国会で審議すべしという原則を貫き、
fuck役人どもから金づるを奪い取る。
で、適正に予算を配分する。こんだけでOKでは?

521 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/31(火) 23:54:16
>>520
全然OKじゃない。
景気を回復することを考えろ。

522 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 00:01:04
優秀な官僚が経済を制御しようとするとソビエトになるわけで。
EUもそういう官僚的傾向があって、フランスの有権者に嫌われたようだな。

523 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 00:06:08
>>521
一般会計と特別会計あわせて数百兆あるんだぜ?
それでどうして足りないの?
適正な金の流れがあれば、景気回復には充分な額かと思うがね。

524 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 00:06:25
>>522
フランスの場合は自国へのプライドが高いっつーのもあると思う。
イギリスは孤立主義に近いが、フランスは「仏語国際公用語化運動」を
推進していたり未だ植民地を持ってたりとか、中国にメンタリティが近い。

525 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 00:15:54
フランスって欧州最強の時代があったな。
フランク帝国、ブルボン朝ルイ14世時代、第一帝政時代くらいか。

526 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 00:17:51
日本ってアジア最(ry

527 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 00:41:53
記者)・・ただ、バブルという異常な加熱状態を経験してしまった以上、こんどは不況
という時期を経験しないかぎり、日本経済は正常な姿には戻れないような気がします。
エコノミストの中にも、例えば長銀総合研究所副理事長の吉富勝さんのように
不況で滅びた国は無い。不況にも効用があると言う方がいますね。

不況効用論は知的退廃、宮崎勇
異説・日本経済Part2、日本経済新聞社、1993年4月

528 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 01:01:29
ttp://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html
この表だと中国のGDPが日本の倍あるんですけど・・・・かなりショックです・・・・
本当に日本って中国に負けてるんですか?
教えて!エロい人!!

529 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 10:13:29
>>517
生産施設が漏れなく破壊されてしまったからな。

530 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 11:42:25
>>522
EUはかなりやばい。
財政と金融のポリシーミックスができない。
デフレとかになったら日本より悲惨なことになる。

531 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 19:17:03
>>528
そう、すでに負けている。世界の見方。
2chの工作員や、政治家は認めないが。

532 :7C3 ◆g7C37C3WSk :2005/06/01(水) 21:16:25
>>528
それは、「購買力平価」というトンでも理論で計算した数字。

購買力平価とは、簡単に言ってしまうと
「高級松阪牛1kgも、吉野家の牛丼に使っている肉1kgも
 どちらも牛肉1kgには違いないから同じ価値とみなす」
という理論に基づいて経済を計算したもの。

ちょっと考えれば、いかに馬鹿げているか分かるだろう。
中国の場合、貧乏生活をしている貧民が10億人以上いる。
まともな経済の計算なら、こんなのは数にも入らないのだが、
購買力平価では、こういう貧民もそれなりの経済活動をしていると
見なされるので、そういう貧民が数だけで中国の数字を押し上げている。

ま、そういう馬鹿げた理論だから。
こんな数字を引いてくるのは、アホ経済学者と左翼だけだよ。

533 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 21:20:24
それと現の切り上げを主張してる人達も足しておけ

534 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 23:11:19
あと531も足しておけ

535 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/01(水) 23:39:06
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/133.htm
安すぎる石油税を増税して一般財源にすれば破綻は回避される。

536 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 02:40:29
日本経済が力強く発展すれば、
政府の借金が多くて、インフレが強くなっても
国民の生活はそれほど悲惨にならずに
すむのではないだろうか。

たしか冷戦時代のアメリカが同じような
状況だったが、アメリカ経済が成長し続けたので
米国民の生活は安定し続けたというような話を
聞いたことある。

537 :200:2005/06/02(木) 10:06:05
>>536

>日本経済が力強く発展すれば、政府の借金が多くて、インフレが強くなっても
>国民の生活はそれほど悲惨にならずにすむのではないだろうか。

その通りだが(インフレも強くならない)、小泉緊縮政策が続く限り景気回復の見込みは
ない。国民はいい加減に小泉政策の誤りに気付くべきだ。

538 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 12:10:35
国家レベルの経済力は国債起債能力やその信用度合いも
当然考慮されるだろう
戦時国債も戦勝国となれば紙くずにはならんだろう
同様に熾烈な経済戦争でも勝者の側に立てれば国債も価値が保てる
日本が東アジアのガス油田の資源を掠め盗られつつあるように、
肝心な局面で無様な外交交渉でやられっ放しだと未来は悲惨な結末になる


539 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 17:00:57
>>536
日本が高度成長期を迎えていた頃、
アメリカは製造業の衰退が著しく、不況でしたよ。

540 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 17:15:17
日本のやり方に問題がある
本来なら日本もガス田の調査を行いお互いが資料を出し合うべき
日本は一方的に中国に調べた資料をよこせ
とか、自分達はいっさい行動を起こさずに
ガスが出たらよこせ
なんて、相手がアメリカだったら絶対ありえないやり方だろう

541 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 17:19:34
>>540
中国式の交渉ある

542 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 22:09:53
>>532
購買力平価を使う、アメリカCIAが左翼か? それもHPで世界に公表している。
IMFや世界銀行等の国際機関も採用している。GDPとは経済学用語。

同じ品質の、肉、キャベツ、たまねぎ、ノート、パソコン、ガソリン、灯油、電気、電話料、
車等の比較をすれば技術的な問題を除けば、経済実態に近い。

たとえ貧乏人が10億人いても、他の3億人の所得との合計がGDP

543 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/02(木) 22:10:57
>>533
元の切り上げを一番主張しているのはアメリカ

544 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 11:01:15
元の切り上げには、この購買力平価で責めるしかないんだって。

545 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 11:37:25
   ∩___∩
   | ノ      ヽ   
  /  ●   ● |   
  |    ( _●_)  ミ  
 彡、   |∪|   )   個人向け国債なんて、クズよ!
/      ヽノ //   ボツワナ国債が一番安全よクマー
ヽ|       /      
 |       /
 ヽ /  /          
  / /ヽ            
(´_ /ヾ_)

546 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/03(金) 23:32:24
>>544
元切り上げ騒動は、新しいもの。

547 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 02:30:22
購買力平価使用

Output, trade and population
Jun 2nd 2005
From The Economist print edition
http://www.economist.com/markets/displayStory.cfm?story_id=4033868

Rich countries accounted for more than 50% of the world's GDP, but only 15%
of its population in 2004, the IMF reports. The rich also dominate trade.
A third of exports came from the euro area, home to just 5% of the world's people.
China's fabled export machine supplied just 6%.
豊かな国々は、2004年、IMFの報告書に世界のGDPの50%以上だがその人口の15%だけを占めました。
金持ちはさらに貿易を支配します。輸出品の3 分の1は、ユーロ・エリア(世界の人々の
ちょうど5%の故郷)から来ました。中国の伝説的な輸出機構はちょうど6%を供給しました。

548 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 17:26:40
日本のやり方に問題がある
本来なら日本もガス田の調査を行いお互いが資料を出し合うべき
日本は一方的に中国に調べた資料をよこせ
とか、自分達はいっさい行動を起こさずに
ガスが出たらよこせ
なんて、相手がアメリカだったら絶対ありえないやり方だろう


549 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/04(土) 17:28:33
実際、いくら日本領内のガスだからって、
掘ったものの権利を無視するような遣り方はちょっと、、
日本人としてはず下肢



550 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 02:38:44
50 名前:名無しさん@5周年[sage] 投稿日:2005/06/02(木) 00:13:27 ID:dTN4qaez
石原都知事をつぶす極秘工作(週刊ポスト1999.6.18)
退任させられた局長OBたちが“反知事闘争会議”結成
http://web.archive.org/web/20031230161450/http://www.weeklypost.com/jp/990618jp/brief/opin_1.html

 都知事就任以来わずかの期間に次々に大胆な都政改革を打ち出す石原慎太郎氏
に対して、都庁官僚とOBたちが反石原統一戦線を組んで一斉に蜂起する準備を
進めているという情報が飛び込んできた。
 きっかけは6月1日付で発令された幹部人事だった。
 石原氏は都庁の局長級幹部60人の半数を退職させる大幅な若返り人事を断行した。
そのうち20人は定年前の勧奨退職、つまりクビ切りである。
 しかも、石原氏は同時に局長OBが都の指名業者のゼネコンなどに再就職する
ことを2年間禁止し、さらに外郭団体に天下った場合の退職金も全廃した。官僚
と業者の癒着を断ち切り、天下り先での退職金二重取りも禁止して官僚利権を根
こそぎにするというまさに《石原革命》の第一歩を踏み出したといっていい。
 この人事は都庁内を震撼させた。石原氏に“追放”された幹部たちが、都議会
や都庁OB会に工作して反乱軍結成に乗り出したからである。
 都議会自民党の有力議員が語る。
「今回の大量クビ切りは明らかに報復人事だ。石原知事に野党姿勢をとっている
都議会自民党に近い幹部たちがバッサリやられた。若返りといっても、こんな人事
を続けられたら、毎年何十人かの局長が定年前にクビを切られ、しかも天下り先もない。
 そこで、副知事候補とみられながら退職させられた有力局長を中心に、勧奨退職
に応じた幹部が連帯する動きがある。表向きは懇親会名目で声をかけてはいるが、
実は反石原闘争会議を組織しようという狙いだ。都議にも賛同者は多いし、『都友
会』などのOB会にも働きかけ、建設局や港湾局の現職幹部の同志も募る」
 都庁には港湾局、水道・下水道局など局ごとにいくつものOB会があるが、中で
も力があるのが都友会だ。副知事経験者や局長級幹部のOB約600人で組織され、
鈴木俊一、青島幸男両知事時代を通じて都政に隠然たる影響力を行使してきたとされる。

551 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 04:26:13
みんなヤケクソになってんな。
そもそも借金も返す気全然無いじゃん。


552 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 08:31:47
>>551
うん、どうせ無理だろう。
かなりのインフレにするしかないなんだから。
働いて将来のために金を貯めてる意味がまったくない。
おれは早いとこ破綻してもらって
またゼロからシステムを作るほうが、屋上階に継ぎ足すような
今のやり方よりうまくいくと思う。
日米戦で全部ぶっ壊れて、財閥、地主、軍国官僚が解体されて、
その後の経済が活性化しただろ。
また、一からやれば、官僚主導政治、自民党独裁、ゼネコン地方利権
こういうものが無くなるだろう。j
そうすれば、一層の経済成長もとげられるかもしれん。
今の体制の名前だけの改変では、とうてい無理なことだ。

553 :44=51=57=機械屋:2005/06/05(日) 15:51:27
>>552
やぶれかぶれだね。ぉぃぉぃ。

冷静に考えて、戦後と比べてとてつもなく生産力が上がっているのだから、
それをぶち壊してうまく行くという話はないよ。活性化はするかもしれな
いが、それは暮らしが良くなるかどうかは別問題だよ。成熟経済下でどう
するかを考えないと、いつまでたっても豊かにはなれないよ。

ここで一つ考えてみると良いさ。戦後と比べて物があふれているのに
なぜこんなに自殺者が多かったり生活苦の人が多かったりするのか。
単純に物はあふれているものの、独占が進んでいるからだろうと。

もっと言うと、世の中はホリエモンのような成功者に数十億円が集
まったり、ゴミを捨てるだけの公務員に年間1400万も上げていたり
する事が原因だろう。ホリエモンは一人だが、ゴミ公務員も何百万
人もいて、それらが一人頭1000万も余計に掠め取っていて、年間10
兆円に上る。

このゴミ公務員への強制所得移転をやめて公共投資にまわせば、も
っとたくさんの人が職につけるだろうし、もっと経済も活性化する
だろうし、もっと二極化の進みは遅かっただろうね。

ホリエモンはともかくとして、大阪市の公務員のカラ残業やゴミ捨て公
務員の年収1400万というのが、大部分のサラリーマンがリストラされた
り、派遣労働者に成り下がったりしている理由です。

年間10兆円あれば、年収500万の正社員を単純に200万人雇用できます。
現在のパート、フリーター、ニートの数と比べてみてください。
公務員の悪辣さが良く分かると思います。

554 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/05(日) 16:03:38
>>553
そんなことはわかってるんだが。
どう実現する?
こんなんはがっちりシステムに組み込まれてるから、
外から変えようったって、変わるはずがない。
戦争前に、地主から土地を取り上げる方法はあっただろうか?
財閥を解体する方法はあっただろうか?
軍国思想を変える手はあっただろうか?
全部アメリカの核兵器で精神面まで完膚なきまでに
ぶっ壊されたから、やれたんだ。
今なら、マッカーサーならぬIMFによるご指導だろな。
その前に天皇ならぬ官僚による破綻宣言してもらわなきゃならん。

555 :44=51=57=機械屋:2005/06/05(日) 16:26:33
>>554 いや、痴呆公務員の給料sageは簡単だろう。

財閥の財産を剥ぎ取るのは私有財産制を保証する憲法に抵触するから
内戦レベルの混乱が起こるだろうが、ゴミ捨て公務員の給料下げるの
は国民の権利だから、例えば大阪なら260万市民がオンブズマンの指
導の元で大阪市役所に退去して押しかければいい。

そこで情報公開請求して、ゴミ公務員の給料をはっきりさせて、それ
を民間委託した場合の給料と比べて法律どおりに民間準拠させるだけ。
この勧告は調査結果を元に地方の主張が勧告すると法律に書いてある。
簡単だよ。なんでみんなやらないかね。

よく文句があったら選挙逝けとか言う香具師いるけども、選挙行くよ
りもオンブズマンに協力するほうがはるかに早いと思うよ。

556 :44=51=57=機械屋:2005/06/07(火) 12:46:18
閑散としてきたので結論

日本が今やるべき政策
1.痴呆公務員の給料5割sage
2.国債引受規模age
3.1,2を使って財政支出age
4.3は掘って埋める馬鹿工事ではなく、高齢化社会対応、IT社会対応、
 ニート対応、環境対応事業に転換

以上

そういえば、村上龍のJMMで「緊縮財政は誰が得する」という問いが合ったが
エコノミストたちはなぜ「日銀」と答えないのだろう。緊縮財政の直接の受
益者はバランスシートを守りたい日銀しかいないと思うのだが。

557 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/07(火) 17:18:28
>552
経済活性化目的で財閥を復活させた事実を知らないようだな。

558 :スレ4の21 ◆7hthaJ2eG2 :2005/06/07(火) 18:22:54
>>556
あれ? 氏は財政支出反対ではなかったの?

559 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/07(火) 18:56:27
公務員の給料下げろとか言ってるやついるけど、
人数減らしたほうが効果的だと思うけどな。
今の半分の人数で十分同じことできるだろ

福利厚生なんかも含めて総人件費下げるのが目的だから。


560 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/07(火) 19:02:12
掠め盗りカラ手当も廃止できない状況にあって、なんで正攻法とも言うべき
給与引き下げや人員整理が出来ようか
諸君、破綻まで気長に待て

561 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/07(火) 19:10:56
もう方向性は決まった。
そうしたら、
破綻を合法的に早めるにはどうしたらいいか。
経済学の見地から意見よろ。

562 :44=51=57=機械屋:2005/06/07(火) 20:10:25
>>558 そんなことは言ってないぞい

−公務員への所得移転反対
−公務員による無価値なものへの財政支出による損害や、それを税金で穴
 埋めするのは反対 といえば明確か。

−−−

−消費の担い手としての財政出動や高齢化に向けた社会資本整備は必要だ。

−スペインのようにスローライフを推進すれば、財政出動は必要ないかも。
 −>ただし、それをするには残業代無しで食っていけるようにする必要
   があるので、ゴミ捨て公務員の1400万から1000万削って民衆にあて
   がう必要あり。

−国債が増えるのは郵貯が増えるのとなんら変わりは無いので、
 国債の残高自体が問題だとは思っていない。

−現状の問題は、郵貯にせよ国債の起債分にせよ無価値なものに支出され
 ていること。これは国民に対する不用品の押し売りであり、将来の税金
 による強奪を意味する。

−現在の赤字財政で国民に必要なものを作っているのなら、将来の税金が
 高くても仕方が無い。間違っても掘って埋める工事は不必要。
 −>この部分はこれはマクロしか知らない香具師が散々反抗していたが、
   所詮、単細胞マクロ厨にはわからん。

−で、国債を積極的に発行できる雰囲気をいいことに、ついでに国債で給
 料吊り上げまくってそこからせっせと給料を盗みまくる痴呆公務員の給
 料を7割カットしたい心境。 

563 :44=51=57=機械屋:2005/06/07(火) 20:11:55
>>561 
決まってないだろ。
シニョリッジ決行の行き着く先を語ってくれよ。

破綻するのかしないのか。俺にはわからん。

564 :スレ4の21 ◆7hthaJ2eG2 :2005/06/07(火) 22:06:20
>>562
なるほど。

財政支出派も無意味な公共事業に賛成しているわけでは無いと思いますよ。
財政再建派が『公共事業は全てダメ』と、一時を万事な書き方をするから
極論として穴掘りが出てるだけで。


565 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/08(水) 01:20:39
自意識が肥大した結果、他人が書いた文字面しか読めない人が多いのだ。
その意図はどこにあるか考える時間が惜しいんだろう。
極端なまでに易しく書かなければ、理解されない状態になっている。

566 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/08(水) 11:30:05
>>565
もったぶってると、何にもないと思われますよ?

567 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/08(水) 11:47:04
そもそも、ゼロ金利でインフレ転換しないという時点で、
日本は経済破綻してるのではないか?

568 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/08(水) 15:44:11
戦時公債の発行額は、
満洲事変公債 一、八六〇百万円
支那事変公債 一八、七〇四百万円
大東亜戦争公債 八九、七三〇百万円
合計一一〇、二九四百万円であつてこれら公債の
本年度分の利子額は満洲事変公債七〇百万円、
支那事変公債六四三百万円大東亜戦争公債三、一〇五百万円
合計三、八一八百万円である。


569 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/08(水) 16:15:00
>>567
えっ?
そのまったく逆だったら経済破綻だと思われ。

570 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/08(水) 18:30:05
>>568
見づらい

571 :44=51=57=機械屋:2005/06/08(水) 19:40:50
>>569
>>567 は確かにある種の問題を指摘しているので、問題視するのは
間違っていない。

ただし市場経済の調節機能が麻痺している(この場合、流動性の罠と
いう言い古された現象)と表現すべき事柄であって、それは数ある
「破綻」の中のどれにも該当しないという意味ではyouが違和感を
覚えたのもまた良く分かる。

572 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/08(水) 20:08:44
ニートがただの穀潰しに 扶養控除に年齢制限

 政府税制調査会(首相の諮問機関)は7日、今月下旬にまとめる個人所得課税などに関する報告書
の素案を議論し、収入の少ない親族などを養っている納税者の税負担を軽くする扶養控除を見直す方針を決めた。

 同控除を適用する扶養親族に年齢制限を設ける方向で検討を進める。

 自分の意思で学校教育を受けず、働かず職業訓練も受けない「ニート」が増えているが、政府税調は
ニートの若者や成人を、乳幼児や児童などと同様に扱うことは適当でないと判断。年齢制限などを
設けることで、働かない成人などを控除対象となる扶養親族から外す考えだ。

 扶養控除は、1950年に導入され、所得税(国税)の場合、年間の所得が38万円以下の扶養親族1人
につき、生活をともにしている納税者の所得から38万円を控除し、課税所得を減らして税負担を軽くする仕組みだ。
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050607i114.htm


573 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/08(水) 20:44:22
財政破綻はありません。理由?それは外資が日本企業買収して
韓国型の財政再建が始まるからですw 日本もチュンチョンと同じ
欧米列強の経済奴隷となる日が来ました!
世界屈指の経済大国とは名ばかりで、実際日本支えてるのは外国人w
もういや

574 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/08(水) 22:31:49
867 名前 06/07
 丁度我が進駐部隊が海南島に集結中で呼び戻そうと思へば戻せる余裕の
ある時であつたので私は蓮沼武官長を通じ、東条に対し、国内の米作状況
が極めて悪いから、若し南方からの米の輸入が止まつたら国民は餓死するより
外はない、進駐は止めるように言はせたが、東条は承知しなかつた、かくして
七月二十六日に発表された日本軍の南仏印進駐は遂に恐るべき対日経
済封鎖といふ結果となつたのである。昭和天皇独白録より

二・二六事件は、1936年(昭和11年)2月26日に、日本において、
陸軍青年将校ら1483名が起こした反乱事件、クーデター未遂事件である。
当日は雪で、近衛歩兵第一連隊の栗原安秀率いる隊は総理大臣官邸を襲撃し、内閣総理
大臣 岡田啓介の身代わりになった岡田の義弟である秘書官 松尾伝蔵を射殺し、安藤輝三
率いる部隊は侍従長 鈴木貫太郎邸を襲撃し、鈴木に発砲するが一命は取り止めた。
四谷の内大臣 斎藤実邸、赤坂区表町の大蔵大臣 高橋是清邸を襲撃して両人を射殺、
杉並区上荻窪の教育総監 渡辺錠太郎らを殺害し、神奈川県湯河原の宮内大臣 牧野
伸顕の療養先、麹町区上桜田の内大臣 後藤文夫邸、さらに陸軍省や警察庁、参謀本部
なども襲撃され、東京の中心部である霞ヶ関・三宅坂一帯を占領した。
当日午後には反乱に理解を示すかのような陸軍大臣告示が東京警備司令部から出され、
翌27日に戒厳令が敷かれると反乱部隊までもが戒厳部隊に編入されるなど、一時はクーデタ
ー成功かと思われたが、昭和天皇が「我が頼みとする大臣達を殺すとは我が首を真綿で締め
るが如き行為だ、こんな奴等を赦してやる必要などない」と激怒、「お前達がやらぬなら私が近衛
師団を率いて直接鎮圧に当たる」とまで述べて強固に鎮圧を命じたため、反乱部隊は29日に
帰順し、あえなく失敗に終わった。精神的指導者は北一輝とされる。 このクーデター未遂事件
の裏には、陸軍中枢の皇道派の大将クラスの多くが関与していたが、軍事秘密裁判の下で責
任は闇に葬られ、“血気にはやる青年将校が不逞の思想家に吹き込まれて暴走した”という形
で世に公表された。鎮圧部隊の司令官を務めた香椎浩平も実は反乱部隊に通じる一派であった。
この事件の後、陸軍の皇道派は勢力を落とし、東条英機ら統制派の政治的発言権がますます強くなった。

575 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/10(金) 00:30:48
age

576 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/10(金) 20:01:10
ワークシェアリングとかやると、どれだけ経済効果があるかな?

577 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/10(金) 20:23:34
巷じゃ商法改正後の外資の日本企業買収による経済効果が騒がれてるが。

578 :577:2005/06/10(金) 20:24:09
もちろんプラス効果だけじゃないけどね。

579 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/10(金) 20:35:53
>>577
需要を海外に持っていかれてしまう。
国内の消費に結びつかない。
失業者が増えた。

580 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/10(金) 20:38:22
狂気の法案を、拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう!!【■■2ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案=「人権擁護法」が国会に提出されようとしています!!
この法案の真の狙いは@政治的には、在日参政権反対の自民右派の消滅であり、
A社会的には、2ちゃんを初めとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺です。
民族(朝鮮・中国・韓国)/ 同和 /信条(宗教・層化・赤化)他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。
一刻も早く、防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃を!!
以下★を消去の上、どうか必ずご覧下さい!
http://zinkenvip.fc2web.co★m/
http://blog.livedoor.jp/no_gest★apo/
↑↑【凶悪仰天法案の問題点&背景の全て】
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goik★en.html
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投稿内容で返事が変わります!
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↑↑【自民党目安箱】「人権擁護法」への反対意思を、1秒も早く簡明に党本部に伝えて下さい!

581 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/11(土) 03:23:32
>>576
一時的ではなく慢性的に需要が減退しているので
ワークシェアをする意味が無い。首を切ればいい。

582 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/11(土) 08:49:49
ニートを叩いている理由
ケース@公務員が、奴隷の数が減るのを極端に恐れている
ケースA年金が世代間扶助の色彩が濃いので、ニートの増加により
    自分たちの年金が減らされるのではないかと恐れている

どっちにしろ、屑野郎ばっかりだな


583 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/11(土) 09:46:28
公務員がニートを叩いている理由

 公務員の仕事が、あまりに無駄が多く、税金を浪費しているという
 良心の呵責で責められる。
 「なんでこんな仕事しなきゃいかんのか」という疑念を払拭できない。

 ニート達が似たような理由で仕事しないのを見ていると、
 境遇の似たもの同士がお互いを嫌う「同属嫌悪」に陥っている。

 公務員がニートを叩くのは、そういう理由からであろう。
 

584 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/11(土) 09:50:56
>>582
つーか、ニートどもの馬鹿ぶりが目障りなだけだろ。
しかも、無気力なニートが奴隷になるわけがない、ただのクズでしかないぞ。
まともに自己分析すらできないとは、ニートの知性くらい哀れなものはないな。

585 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/11(土) 11:32:18
>ニートどもの馬鹿ぶりが目障りなだけだろ。

ニートが経済板の荒らしだからだろう。ニートには2chでも、もっとふさわしい
板がある。


586 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/11(土) 11:41:49
まあ、必死なのはわかるよ。
改革とやらで路頭に迷うのは、
資産家でもないし、ニートでもない。
ダサい企業勤めの貯金もないリーマンだもんな。
ニートの悪口言っても行く先はニートだもんな。
恐怖だよな。
せいぜい批判してる側に落っこちないようにがんばりナ。
それがおまえらの目先のにんじんってわけだ。
ずいぶん安くて企業はありがたいな。お馬さんよ。

587 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/11(土) 16:51:06
ここでわめいてるのはリーマンじゃなくて
たぶん失業者だと思う。暇すぎだから。

しかし、こんなとこで時間つぶしてるようなsつ業者なら
ニートそのものだろう。差別化に必死なのは哀れと言える。

588 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/12(日) 23:18:50
>>581
慢性的に需要が減っているなら
ワークシェアリングは効果的なはずだが。

589 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/12(日) 23:39:47
春・夏・冬休みあり
毎年確実にボーナスあり
老後をリッチに過ごすための共済年金あり
分厚すぎる退職金あり
残業ほぼ皆無
土日休日あり
性犯罪を犯しても転勤で継続
民間業者からの接待その他は大歓迎
休職してても給料・ボーナスは貰えます
昼食は栄養バランスの整った給食がタダ同然で食べられます
民間人には秘密の謎の調整金や手厚い住宅手当などの各種手当も豊富にあります

特殊教育諸学校 校長   :年収1260万円
    高等学校 校長   :年収1200万円
    小中学校 校長   :年収1150万円
特殊教育諸学校 教頭   :年収1120万円
    高等学校 教頭   :年収1100万円
    小中学校 教頭   :年収1060万円
特殊教育諸学校 教諭45歳:年収 960万円
    高等学校 教諭45歳:年収 920万円
    小中学校 教諭45歳:年収 900万円
特殊教育諸学校 教諭35歳:年収 800万円
    高等学校 教諭35歳:年収 760万円
    小中学校 教諭35歳:年収 760万円
教職員平均年収:850万円
教師夫婦平均年収:1700万円
教師夫婦30歳前半にて6000万円以上の
住居購入率70%以上
教師夫婦定年退職時平均貯蓄額=2億4000万円

http://www.2log.net/home/zk1/archives/blog36.html
彼らの恵まれた生活は皆様の税金で支えられています。

590 :7C3 ◆g7C37C3WSk :2005/06/13(月) 01:08:06
>>588
ワークシェアリングができるのは、単純作業だけですね。
多くの仕事は、専門的な技術を持った一部の人間しかできないから
ワークシェアリングは不可能。
むしろそういう分野では、有能な一部の人間に
ますます仕事が集中する傾向があるようです。

591 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/13(月) 04:08:59
>>588
>>590
ワークシェアリングとは雇用調整の一環であって、
熟練労働力のクビを切ることなく需要の変動に対応するための制度。
スチュワーデスとかな。


592 :貧乏名無しさん:2005/06/14(火) 01:02:00
>>589

んでもって、君が代は反対するわけね。

まぁ、かつての学生運動を見てもわかるが
恵まれた境遇の(生活で苦労したことがない)人間の方が
反体制思想に染まりやすいよな。
デモ隊鎮圧の機動隊なんかはみんな高卒なのに、
いわゆる高学歴のマルクスかぶれの連中がワーワー騒いでる。
普通に働いてる民間社会人ならそんな下らんことに時間を使わない。
いかに日本の左翼思想が机上の空論なのかが良くわかる。

あいつらに君が代歌わせて、反日教育をやめさせたいんなら、
給料下げて雇用の保証を無くせば簡単だよ。

593 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/15(水) 02:40:09
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/133.htm
ガソリン税を増税すれば破綻は回避されるよ。

594 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/15(水) 03:01:00
資金循環統計フロー年次 一般政府
http://www2.boj.or.jp/dlong/flow/data/fyf3000.csv

1980FY -107648
1981FY -122882
1982FY -94853
1983FY -154908
1984FY -77042
1985FY -35705
1986FY -18547
1987FY 4974
1988FY 66952
1989FY 56297
1990FY 125229
1991FY 164691
1992FY -3051
1993FY -76622
1994FY -171568
1995FY -174282
1996FY -221846
1997FY -188341
1998FY -570047
1999FY -347714
2000FY -326425
2001FY -386465
2002FY -332621
2003FY -364830

プラザ合意〜バブル崩壊までは資金収支黒字だったんだよね。

595 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/15(水) 05:41:37
>>590
オランダは、ワークシェアが普及してるそうだが、
オランダ人は単純作業しかしないのか?
特殊技能なんて持ってる奴のほうが少ないだろ。

596 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/15(水) 10:40:26
平成11年度から16年度にかけて国立がんセンターのゲノムセンターにおいて
総額100億円以上の研究費を浪費したにもかかわらず、理研・燈台医科研合同
チームと比較して二番煎じのデーターしか得られなかった。その原因としては、
(1)最初の2年半はビルを建てて他の方法で実験し、後半になってから理研・
燈台医科研合同チームが開発したJSNPのインベーダー・アッセイを導入したと
いった無計画性、(2)微量サンプルをPCRにより増幅するTALPAT法を用いたために、
発現解析データーの誤差が大きい点などが考えられる。

知財権の確保の為と称して、研究成果の乏しさを隠蔽しながら、例えば消化器がん
に関連する200の遺伝子リストを作成したなどと宣伝している。発現解析データーに
関して、メタ解析をするとデーターの信頼性の無さを証明できるが、生データーが公開
されていないので、メタ解析ができない状態である。

上記の(1)、(2)などの問題点の原因となった人たちが、新しく加えた研究者の業績を
前面に出して、新たな看板を掲げて、ポスト・ゲノムの大型プロジェクト研究費を申請しようと
しているらしい。上記の(1)、(2)などの問題点の原因となった人たちがコアーに
残っているので、総額100億円以上の研究費が再び浪費されると危惧される。

597 :備えあれば憂いなし:2005/06/16(木) 13:16:22
*国の借金は国民の借金か*
国の経済は、「官」と「民」に分かれており、借金をしているのは「官」であるが
『官」は、税の徴収以外富を生まない為、結局は民(国民)が官(政府)の借金の
尻拭いをしなければならなくなる。
*財政破綻のきっかけと時期はいつ頃か*
国債を買い支えきれなくなった時。私の予想では、2010年〜2015年の可能性が高い
*最悪のシナリオとは*
来年以降も思い切った歳出カットが出来ず、景気への影響も考えて消費税等税金のUP率
も出来るだけ抑えた結果、思った様に税収も伸びず赤字国債だけが増えていき、その
結果国債の格付けが要注意(投資不適格)ランク迄下がる事により、海外からの国債の
売り圧力+金利が上昇し、国債は大暴落し円の価値もなくなる。


598 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/16(木) 14:42:34
2010年迄持つとも到底思えん。最早その頃には国家破産が制御不可能状態に陥るのでは?

599 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/16(木) 14:51:03
破綻厨必死だなw

600 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/16(木) 14:53:47
狂気の法案を拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう!!【■■2ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案=「人権擁護法」が国会に提出されようとしています!!!
この法案の真の狙いは、
@社会的には、2ちゃん/ブログをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺であり、
A政治的には、拉致問題強硬派&在日参政権反対の自民右派の消滅です。
民族(朝鮮・中国・韓国)/ 同和 /信条(宗教・層化・赤化)他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。

この法律の前例の無い恐ろしい特徴は、特定人に関する言動は当然、不特定多数の集団に関する一般的発言
(朝鮮人は〜〜と書くこと)までも圧殺しようとする点にあります。
◆違反者には、無令状捜索・差押、出頭要求、矯正教育が待っており、それを拒否すると、
さらに罰金30万&氏名・住所などの全国晒し上げを食らう(61条)という仰天内容です。

一刻も早く、防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃をお願い致します!!!
※※以下5つともアドレス中に★をはさんであります、★を消去の上、どうか必ずご覧下さい!!※※ 
http://zinkenvip.fc2web.co★m/
http://blog.livedoor.jp/no_gest★apo/
http://blog.livedoor.jp/monste★r_00/
↑↑【凶悪法案の問題点&背景の全て】
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goik★en.html
↑↑【首相官邸ご意見フォーム】イメージと違って、ここは非常に効果ありです!
全部読んでくれます、投稿テーマで返事が変わります!
http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/mey★asu-entry.cgi
↑↑【自民党目安箱】事態は急を告げています。文章は簡単でいいので、国民の「人権擁護法」への反対意思を、
とにかく 1 秒 も 早 く 党本部に伝えて下さい!
■□■人権擁護法ストップin日比谷公会堂 6/19(日)12:30〜16:00・無料・超大物国会議員登場・皆さん大挙してご参加を■□■

601 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/16(木) 14:57:27
破綻の躓きは些細なことから
年金給付支払い遅延からかな

602 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/16(木) 16:29:03
俺の予想は、ATMの停止から始まり
売買は現金取引か物々交換のみとなり
都会では暴動→食糧危機

603 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/16(木) 18:04:10
財政法5条の特例

604 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/16(木) 18:50:59
政府が通貨を発行すれば全て解消されるわけだが・・・

政府発行通貨=政府がお金を刷るということ。
日本は数百兆円のデフレギャップがあり、
その分の政府発行通貨であれば、物価急騰になることもないのだよ。







               よって、終了。







605 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/16(木) 20:45:31

  ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゙         ミミ彡彡
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡
 彡|     |       |ミ彡
 彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ゞ|     、,!     |ソ  < >>604 に 感動した〜っ。 君は、私が亜屁゛震憎や森デブと共に推し進めて来た
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /    │愚民化教育の申し子、”愚民・プロ奴隷”として,子供騙しの論法で人を煙に巻き、
    ,.|\、    ' /|、    │恥を晒してよく言った。 この私(汚泉)にそっくりで、感動した。
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄` \ 君には、愚民栄誉賞の第1号を贈ろう。これからも愚民栄誉に恥じないように
    \ ~\,,/~  /       \ 夜も寝ないで、出たら目の書き込みをするように。 感動した〜〜っ。

606 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/21(火) 10:58:28
国債の前倒し発行で2008年以降の衝撃を和らげようとしているな。

607 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/21(火) 11:08:48
>>602
当然そうなってしまえば、CCなんか使えなくなるだろうな…。
>>601
と言うより、どこかの銀行の破綻、取り付け騒ぎから始まる…ってのが
一番考えられそうなシナリオ。


608 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 16:11:39
>>606
首尾よく行くとは到底思えんが…。

609 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 16:14:59
破綻中の少人数カキコ開始。

610 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 16:38:36
俺の予想は、年金給付の停止から始まり
売買は現金取引か物々交換のみとなり
一気に円安
石油、食料輸入のストップ状態に突入
都会では暴動→食糧危機 阿鼻叫喚


611 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 16:58:55
備えあれば憂いなし

612 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 17:00:21
破綻したら先進国脱落?それとも外資主導で経済回復?

613 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 17:05:38
>>612
破綻するかどうかはわからないけど、破綻したら韓国式の経済回復。

614 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 17:12:33
破綻したら千年不況。

615 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 17:14:57
>>614
破綻当時から発展途上国で経済基盤も弱かった韓国が復活した理由を述べよ。



























現状は前より悲惨かも・・・

616 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 17:18:20
ハ〜イ破綻はありえませ〜ん♪
なぜかって?この増税をはじめに今後どんどん酒やら何やらの税金を
増やしていくから〜☆ 借金減っても国民の生活は地獄ですぅ〜☆ マンセ!

617 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 17:20:47
↑多分今度の増税のTGTのリーマン。壊れたな。

618 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 19:08:48
抜本的税制改革で国家財政破綻は回避できます
でも、今の日本の社会情勢でそれやったらどうなっても知らんで
弱者は我慢の臨界点にいます
勝ち組に属するう人は用心な
あー恐ろし

619 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 19:32:26
んで617は今度の増税における勝ち組、
ニートってわけか。勝ち誇るのもいいが、
親孝行も、、無理だな。

620 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 21:25:04

   ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  < `Д´ >彡<  公務員には、普段から世話になってるニダ 公務員叩きをしている日本人に謝罪と賠償を請求するニダ
  (m9   つ   \______________________________________________
  .人  Y 彡
  レ'(_フ


621 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 21:30:04
>>619
残念だったな。漏れもリーマンだ。
生活できなくなったら実家の農家継ぐからおk

622 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 21:51:57
国民主権って学校で習いませんでしたか?
主権者たる国民は、公務員の給料をいくらにするか決める権利があるということです
公務員の給料が高いと考えれば、減らすことができます
このスレには、国民主権の意味さえ知らずに、難しい試験を通ったとか
公務員試験を受ければよかったという、ノンキャリ公務員がいますが
(近頃では、努力して公務員になったとかいうバカも出てきましたが、努力が結果に必ず結びつくなら、こんなに楽なことはありません)
まったくの詭弁ですので、スルーでお願いします
とにかく公務員ならびに公務員関係者の書き込みは、情報操作が多いので気をつけてください
今まで公務員がどのような行動をとってきたか、を考えてみれば、私の言っていることの正しさが
お分かりになっていただけると思います

623 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 21:55:18
悪いけど622もちょっとどうかと。

なんかあまりにも   なのが多すぎて


にほんはどうなっちゃうんだろうか。

624 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 22:03:28
財政破綻の可能性を論ずるはずが、「財政破綻がおきたとしたら、どうなるか」という
話にいつの間にかなっているね。

「まず、ここに缶切りがあると仮定しよう」という、有名なジョークと一緒www

625 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 22:05:06
>>624
いや、増税の話題に・・・
もう破綻には厨以外興味ないようですね。

626 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 22:07:58
皿仕上げ

627 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 22:51:06

何度断っても、しつこく某証券会社から個人向け国債の
売り込みの電話や、ダイレクト・メールが届く。
いよいよ、日本国債も消化不能時期に突入したのだな〜と
つくづく思う、今日この頃です。
国の片棒担ぎの証券会社の皆さん、ご苦労さん!


628 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 23:11:04
破綻厨ニートがいろんなスレに連続カキコ
ほかにやること無いのかね?

629 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 23:26:15
もっと煽れよ馬鹿右翼と公務員w

630 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/23(木) 23:26:28

破綻厨ニートの書き込み監視員の>>628さんは、
ほかに、何やってるんですか? おせ〜て〜

631 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/24(金) 21:56:55
>>627
いよいよの様だな…

632 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/24(金) 21:58:28
>>627
オイラの近所の郵便局ではとっくに売り切れ完売だったけど・・・。

633 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/24(金) 21:59:19
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200505/05050045.html
おまいら。↑嫁。おまいらの数十倍はマシなのが議論してる。

634 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/24(金) 22:03:23
>>627
阿呆か。世間知らずが。日本国債の格付けはボツワナ並み。
ボツワナはダイヤモンド輸出・観光でのし上がったアフリカでは数少ない中所得国。
借金は国内外皆無。

635 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/24(金) 22:04:07
局員は、「貯金は要らん国債を売れ」と言われているそうだな

636 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/24(金) 22:07:00
>>635
日本国債の格付けが高いのは知ってるよね。

637 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/24(金) 22:07:52
個人国債が年間に数兆円売れようが焼け石に水だろ。日本の行く末に対する影響は誤差範囲だよ。

638 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/24(金) 22:09:35
>>636
知ってるが。ボツワナ以下の高さだろ?

639 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/24(金) 22:17:55
同じ職場の人に国債のことを話してみた
まったく興味がありませんでした。
というか自分の周りで国債のことに気をつけている人間なんて
10人のうち1人もいないわけだが・・・

640 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/24(金) 22:24:41
日本国債評価
ムーディーズがA 確実性は高い
S&Pが  AA 確実性はきわめて高い

641 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/24(金) 22:26:27
日本とイタリアだけ、トリプルAじゃないんだよな。。。先進国で。

642 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/24(金) 22:26:30
>>638
甘いな。↑
>>637
いいから>>633見ろ。

643 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/24(金) 22:28:17
>>641
1000兆近くの借金がある国の国際がAA。十分だとは思わないか?
某有名経済雑誌も「日本の景気回復が本格化すれば財政の健全化につながる」といってる。

644 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/24(金) 22:29:40
↑訂正
国際=国債

645 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/24(金) 22:40:04

これって、破綻ロケットの発射台ですか?
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/004.htm

646 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/24(金) 22:42:37
>>645
ワロタ。もうすぐ完成して、発射されるだろう。
このロケットの発射で、日本が吹き飛ぶ。

647 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/24(金) 22:43:47
>>645
まだ景気回復が本格化してないから。
>>633見ろ。

648 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/24(金) 22:44:19
自演ならもっと時間おけよw

649 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/24(金) 22:46:30
>>645のギャグは
いろんなスレで張られてるんだが。これを思いついたやつはセンスあると思う。

650 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/24(金) 22:46:52
景気回復なんて言ってる段階は、とうに過ぎたと思うけど・・
もうすでに手遅れ状態。どんな政策も延命処置にしかならない

651 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/24(金) 22:51:16
>>633
でOBの方がいろいろ言ってるけど
スレ立てした人のほうが正論言っているように感じるんだけど

そもそも国債>国民貯蓄という状況がありえるの?
国債発行を抑えて74兆円も増えているんですけど
国債が発行できなくなった状態でどうやって国のサービスをするの?
年金、医療費、教育費の支給が出来なくなるか
国民の預金がチャラになるか それらの状況は
破綻とはよばないのかな?

652 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/24(金) 23:47:56
政治家は、ハイパーインフレになろうがどうなろうが「破綻してない」と言いいそう
政治家は責任を取りたくないからね。札刷りまくりでも何でもやりそうだよ
でも、政治家の言う「破綻」は避けられても、「実質的な破綻」を避けるのは難しそう

653 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 00:10:41
   ∩___∩
   | ノ      ヽ   
  /  ●   ● |   
  |    ( _●_)  ミ  
 彡、   |∪|   )   日本国債なんて、今すぐ叩き売りして、
/      ヽノ //   ボツワナ国債を買いまくるのよ!クマー
ヽ|       /      
 |       /
 ヽ /  /          
  / /ヽ            
(´_ /ヾ_)

654 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 00:24:33
>>649
学は無いけどな。

655 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 00:50:42
>>651
その場合は、輸入超過で対外債務を負います。
今の日本で、その可能性考えられます?

理由については、下記を参考にされたし。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1107279151/684-688

でさ、個人的には個人向け国債は2つの面で問題があると考えている。

1)銀行という適切な金利評価主体を迂回して、直接国民から低金利調達しようとしている
こと。要するに、郵貯の代替だ。

2)個人向け国債には市場がないので、日銀のオペ対象外だということ。
あんまり多くなければいいんだけど、多くなりすぎたら日銀のオペが滞り金融緩和したい
時に玉が無いという事態を招く。

とはいえ、財政破綻云々を議論している奴は、みんな馬鹿だって事には変わりないが。

656 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 01:38:21
>>655
経済素人なんであれなんだけど
651のど辺が輸入と関係してくるの?

あと破綻は無いにしても国債発行の限界額はどの辺ぐらいと
思われてるのかな? 

破綻がないということは今のままずっといけると思われているということなのか
それとも国家サービスは低下していくが破綻はしないという意味なのか

国債=国民の貯蓄
であり
国債=税金
ってことをみれば
飽和している国民の貯蓄を国債という形で前借して
使い込んだと思っているんだけど
ちがうのかな

657 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 01:50:47
>>656
そのために、スレッド引用したんだけど。

国債発行の限界点は経常収支に依存します。経常収支が黒字で、国債を国内で
消化できている間は、それは単に日銀が買い取ればいいだけの話です。
経常収支の赤字が発生すると、債務問題は為替問題になりますので、この時には
注意が必要です。

これを理解するには、「財政破綻」は、対外債務の不履行だという事を正確に理解
する必要があります。


>国債=税金ってことをみれば飽和している国民の貯蓄を国債という形で前借して

いえ。政府には通貨発行権がありますので、通貨発行益の分は税金を徴収する必要
はありません。経済成長しているときは、必要とされるマネーサプライ・ベースマネーも
安定的に成長していき、通貨発行益が増えていきます。

経済成長が滞ると、貯蓄投資バランスが崩れて財政赤字が増加します。
今の日本では、経済成長を「わざと抑え込もうとしている」ような経済政策ばかりですの
で、今のままの経済政策をとりつづけると、投資を手控えた結果既存の製造業が陳腐
化して、輸出競争力を失い、対外債務を負って財政破綻となる可能性があります。

今の日本は、小泉総理のプロパガンダが効いてかなりの粛清主義になっていて、それが
自分の懐に跳ね返ってくる事を皆が忘れてしまっています。ここが問題だと思います。
粛清主義で都市博を中止にした後に、日本がどういう事になったか。思い出してください。
また、歴史に興味がある方でしたら、昭和1桁の時代の金解禁から発生した昭和金融恐慌
の頃の歴史的顛末を勉強されると良いでしょう。

658 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 02:15:47
>>657
最悪のシナリオでない限りは
財政破綻のシナリオは回避できるということでしょうか

しかし、これから増えるであろう高齢者により
増加する社会保障費をすでに、国債という格好で使い込み
老後のたくわえのない状態の日本では
医療費の増加、増税は、免れれないと思うのですが

本来必要な小さな政府は、公務員、国会議員に抵抗され
改革改革というわりに、大きな変化を起こすことのない
この国会ではたして最善の策がとれるのでしょうか・・・


659 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 03:06:12
>>658
>最悪のシナリオでない限りは
>財政破綻のシナリオは回避できるということでしょうか

いまの政策を続けていると、いずれ破綻します。
経済成長路線への転換が必要です。

>しかし、これから増えるであろう高齢者により
>増加する社会保障費をすでに、国債という格好で使い込み

ダウト。国債は通貨の種です。使い込んだという表現を受け入れてしまうのは、
日本が管理通貨制度であるという事を否定しているのと同義です。誤り。

>老後のたくわえのない状態の日本では
>医療費の増加、増税は、免れれないと思うのですが

というわけで、供給面での不安が生じるまでは(インフレが過度に進行するまでは)
安心して高福祉が継続できます。

>本来必要な小さな政府は、公務員、国会議員に抵抗され
>改革改革というわりに、大きな変化を起こすことのない
>この国会ではたして最善の策がとれるのでしょうか・・・

小さな政府が必要だと、誰が決めたのですか?
小さな政府は200年前に考案されましたが、とっくの昔に経済学的には否定された概念
だと思いますが。いや、思想として主張される方がいるのは否定しませんが、それで誰も
幸せにならないんだったら、あえて主張する必要は無いと思いますよ。

それから、変化が無ければ駄目と誰が決めたのですか?
変化の方向が大事じゃないのですか?


660 :野村證券:2005/06/25(土) 09:13:04
将来のことを真剣に考えようかな〜と思ったの。
そうしたら、やっぱりボツワナ国債かなって。
              ー野村證券ー

661 :日興コーディアル証券:2005/06/25(土) 09:14:36
コーディアルで夏の個人向けボツワナ国債。イチ○ー

662 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 10:54:00
すでに、高福祉は崩壊しつつあるように感じますが
国的には崩壊して平均寿命が下がった方が良いとは思いますけどね
崩壊は無いが改善も無いのが今の状況なのですかね
結局、抑えていたにも関わらず国債残高は74兆増えてしまいました
崩壊は無い将来国債残高縮小可能と仮定して
どれだけの増税、どれだけの景気回復、どれだけの支出削減が達成出来れば減少するのでしょう

確かに国債はまだまだ発行出来るかも知れませんが
そのつけは、益々膨らんでいるのでは

国債は日本国内の話だから大丈夫と言うかたがいますが
何が大丈夫なんでしょう

数字のまやかしでバブルの時期に肥大化した政府を維持するために税金の前借りをすでに10年分つかいきって何が大丈夫なのかと思う

663 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 11:23:52
「つけ」とか「まやかし」とか、比喩的でかつ情緒的な表現使うのいい加減にやめてくれない?

「自分には説明できないけど、どうしても納得行かない。こんな馬鹿で直情的な僕を許して
ください!」って素直に書けよ。

664 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 11:35:01
それは抵脳な私たち国民の皮膚感覚なのです。
それは、ミミズのごとく原始的な感覚であるが故に、
物事の本質を、高笑な理論に勝って把握することがあるのです。

665 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 12:10:52
「地獄への道は善意で敷き詰められている」

666 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 13:28:51
じゃあ、インフレ以外で
国民の負担を今のレベルを維持できる根拠を示せよ。
中央銀行が紙幣の量をいじくってチャラにするしかないわけだろ?
国民の貯蓄の価値を崩すのと引き換えに。

667 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 13:54:34
>>666
あんたの頭は0と1しかないの?程度問題なんだけど。

インフレ率1〜3%程度で放置しとけば、金利の誘導の仕方次第で、
十分サステイナブルな状態になるよ。

いきなり、「チャラ」とかまですっ飛ぶ発想が理解できん。

668 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 13:57:00
最近の馬鹿は、「善悪二元論」「正誤二元論」でしかものを語れないんだよね。

風呂の温度をイメージしろ。
「熱すぎる−ちょうど良い−ぬるすぎる」の3態遷移問題だろ?

「インフレ酷すぎ−ちょうど良い−インフレ低すぎ(−デフレ最悪)」と捉えればいいの。

669 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 14:19:27
>>604の発言により>>605=小泉は政府が通貨を発行できることに気づいたようだなw

さあ財政破綻は免れました。

そしてやってくるのは、
「やや熱いかな」程度のインフレと、
「ちょっと熱いだろこれじゃあ」という程度の大増税時代。

日本の官僚役人他既得権益享受者は、これからも大きな政府でやりたい放題やれそうです。

あと政府はアジア各国と労働力市場へのFTAを導入し、移民受入をやる予定だろう。
そして日本はますます人口が増え、それを支える公はさらに肥大化していくだろう。


670 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 14:26:32
ニートが財政破綻の希望を語り合うスレ 5

671 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 14:28:01
破綻すると思ってる経済学者としないと思ってる経済学者。どっちが多いの?

672 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 14:30:58
日本は100%破綻しません。
徳政令・金刷り。政府はどんな手を使ってでも破綻を防ぎます。
日本は世界一貧しい経済大国w

673 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 14:35:19
171 :名無しさん@6周年:2005/06/25(土) 13:32:04 ID:Zfc+Y3Dj0
>>167
わかってないのはあなたのほうでしょう。
職員は一被雇用者であって、借金の当事者ではありません。
しかも借金して道路を造ることを決めたのは政治家であり、彼らを
選んだ国民自身です。
あなたの職場では会社の借金を社員が負うのですか?
公団職員が自分らがこさえたわけでもない借金で国民の皆から
(借金で道路を作ることを決めた張本人から)非難される、
この理不尽をあなたは少しは理解されてますか?




172 :名無しさん@6周年:2005/06/25(土) 13:40:09 ID:Zfc+Y3Dj0
さらに言うなら「借りたものを返さなければならない」のは
本来国であり国民自身だということですよ。
それが今回の民営化で国から切り離されるわけです。
民営化自体はそれにより既出の放漫経営、癒着が解消されるのであれば
良いと思いますが今の世論が自分たちが公団の借金に何の責任もないかのような
正義面で公団職員をたたき続けるのは非常に破廉恥な行為だと思います。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1119354125/171-172

674 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 14:50:43
>>671
今のデフレ放置・清算主義の経済政策を続けていたらいずれ破綻するけど、
まっとうな経済政策を行えば破綻は回避できると考えている人が大半です。

そうやって、矮小化した二択問題を提示して、どちらかしかいないとイメージ
を植えつけるのは止めれ。

675 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 14:54:56
まだ回避できるのか・・・ホ

676 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 15:04:50
増税の方向性が決まりましたが、それしかないでしょ。

677 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 15:06:11
再セットアップは早いほうが世界的にも良い。

678 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 15:10:12
ちなみに、増税路線は財政破綻タイマーを早めます。

景気回復路線でいかないと駄目です。

679 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 15:23:17
破綻はありません。そのうち「貴方の土地の半分を拠出してくらはい」
とのお手紙ぐらいはくるかもね。

680 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 15:33:22
>>679
それやったら確実に破綻。

何が破綻で、何が破綻じゃないのか、理解できてない奴が多すぎ。

681 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 16:59:51
デフレのうちは持ちこたえられるが
いったんインフレに火がついたら破綻へまっしぐら
国債は見事に吹き飛び銀行あぼーん
国民資産あぼーん

682 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 17:01:30
>>681
>>668を100回読んどけ

683 :野村證券:2005/06/25(土) 17:26:56
将来のことを真剣に考えようかな〜と思ったの。
そうしたら、やっぱりボツワナ国債かなって。
              ー野村證券ー

684 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/06/25(土) 17:47:05
多少の増税や緩やかなインフレでは、破綻は回避できないだろ?
仮に実行したとしても、そんな小手先の政策では近々行き詰るのは明白

破綻しないためには、借金が増えないのが最低条件
今  は  借  金  が  激  増  し  て  い  っ  て  る  だ  ろ ?
どうやって止めるんだよ?

ここの破綻否定厨は頭くさってるねw
日本の破綻を防ぐには、国民にツケを払ってもらうしかないだろ?
預貯金没収するにしても、大量に札刷るにしてもな。シワ寄せは国民にいく

上辺の破綻は止められても、国民の生活は破綻するだろ
増税?インフレ?はぁー??バカかお前らw
仮に10兆円増税したって国債の利払いしかできねーよ

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