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宇野経済? マルクス経済について 正統派? ver2

1 :名無しさん@3周年:04/08/26 22:59
【Jimmy氏語録】
はっきり言って、現今の原理論研究のスタイルは自己閉塞的”経済人”
の合理的選択行動論か、宇野+フランス現代思想(とはいえせいぜい
アルチュセールあたりまでか)のレトリックの”戯れ”くらいでまったくの不毛。

伊藤誠氏に期待されるのはわからぬではないが、むしろ最大の問題(?)は
世界資本主義論の系譜につながる研究者が絶えてしまっていることかと。
もちろん岩田弘氏は相変わらず怪気炎上げられているがすでに経済学分析という
よりか現代文明論とでもいう領域に”自己止揚”されてしまっている。
月並みだが実証分析から離れて原理論プロパーに自己限定すると、
不健全極まりない観念論に陥るという好例をこのところの宇野派の動きは
提供していると痛感。それだけに侘美氏のご逝去による痛手はあまりにも大きい。

--------------------------------------------------------------------------
竹内は今でこそ、超過激自由主義市場論者として桁外れのトンデモぶり発揮だが、
かつては鈴木鴻一郎門下にあって、あの青木昌彦をしてその学才に羨望を感じさ
せたほどの理論家でまかり間違えば森嶋通夫をはるかに凌ぐ数理マルクス経済学者
になったかも知れぬ人物。キョービ流行の「一般化された商品搾取理論」をすでに
して60年代最初期に独自にものにしてさらに奥深い所に達している。その意味で
宇野派から出たダースベーダ的存在かも。


関連スレ
 【悪霊】新共産党【アナリティカル・マルキシズム】(共産党板)
 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1085226784/l50 

 マルクス経済学・社会学総合スレ(経済板)
 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1058453825/l50

 【マルクスその可能性の中心】Round2(哲学板)
 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1093445118/


2 :Jimmy:04/08/26 23:31
>>1
 イヤぁヘッダーに「語録」が載っちゃうと「オレッって、グレート?」
 なんて思い上がっちゃうナァ....
 「ガ、ガンさん、それよりアンタ”Another Planet"出入り禁止でしょうが!」

3 :名無しさん@3周年:04/08/28 20:27
↓これはどのような内容の本か分かりますでしょうか。
中村常次郎・大塚久雄・鈴木鴻一郎編『企業経済分析』(岩波書店)1962年

大塚と鈴木の組合せも著書のタイトルも意外なものでしたので、
少々興味あります。



4 :名無しさん@3周年:04/08/29 00:44
お知らせ。どうぞ御參加ください。

松原正東京講演會

【日時】平成16年10月2日(土)午後1時30分受附開始、2時開演
【會場】早稻田奉仕園「日本キリスト教會館」6階會議室  東京都新宿區西早稻田二丁目3−1  電話(03)3205−5411
【交通】山手線、西武新宿線、地下鐵東西線「高田馬場」驛より早大正門前行バス「西早稻田」下車徒歩2分。又は東西線「早稻田」驛下車徒歩5分。 地圖=http://www.hoshien.or.jp/map.html
【參加費】2000圓(講演會終了後の午後5時から、同じ敷地内の小ホールで懇親會を2時間程度行ひます。輕食附、要別途3000圓)。
※事前豫約は不要です。講演會・懇親會どちらか一方のみの參加も可。
【主催】松原正先生を圍む會(問合せ先 木村貴 kimura39@nifty.com)



5 :Jimmy:04/08/29 15:47
>>3
脇村義太郎教授還暦記念論文集。
全2巻。
第1巻に鈴木鴻一郎 「帝国主義論と原理論」所収
編者の組合せはこの本読んでいないので背景不明。企業経営史がらみで一緒に
研究でもしたか。大塚は「株式資本」についての企業経営史研究あったと思うが
その辺で接点あったか。
鈴木論文はもしかすると世界資本主義的観点が打ち出された最初期のものかもしれない。

6 :Jimmy:04/08/29 15:52
二日ほど外出して戻ってくると、注文してあった「中野正著作集」
が届いていた。ワが竹内靖雄トンデモ大先生が名著「価値形態論」の
解説をされている部分をなんとしても読みたかったため。これは著作集でしか
所収されていない。

クククッ、これで私も「トンデモ」の仲間入りかナ。

7 :希流 ◆zZakYvvs72 :04/08/29 16:24
>>3

中村常次郎はドイツ経営学の研究者ですね。
著作の中には、マルクス主義的な経営学原理を展開したものも
あるように聞いていますが。


8 :Jimmy:04/08/29 17:34
青木孝平「コミュニタリアニズムへ」のようやく第一章の前半くらいに
たどり着いたところ。
が早くも、冷戦終結後なだれを打つ宇野は各諸氏の「リベラリズム」への「転向」
をサワリではあるが批判しており、「ナカナカ、クーキ入ってオルノゥ」との手ごたえアリ。

ヨーは、全員「平和ボケ」(ガンさんは除く。この方は○○ボケ??)なわけであって、
平成デフレ進行下、このままでは日本発「世界恐慌」に陥るとの「恐怖」にかられて、
金融再編に突き進んだ竹中平蔵 ブルジョア経済学者ほどの「危機感」すら、彼らには
欠けていることの証左でしかない。

と同時に「市場社会主義」を唱えるなど、「市場」が「市場」として再生産されるためには、
労働力商品化を媒介とする、資本による社会的労働生産過程の「包摂」が必然であることを
説いていた「原理論」の成果を完璧に「シカト」とており、理論的にも不誠実極まりない。

9 :Jimmy:04/08/29 17:39
>>8
 「シカト」とており → 「シカト」しており

10 :950:04/08/29 18:46
>6
Jimmyさんでしたか!買われたのは。
実は私も、購入するか迷っていたところ、
2万1千円でもやはり買う価値アリと判断し、意を決して
例のサイトを覗いたのですが、既にリストから姿が消えているでは
ありませんか!落胆しつつ、書店に連絡したところ、『価値形態論』
は在庫にあるとのことでしたので、それを購入することにしました。

でも、購入されたのがJimmy氏でよかった気もします。きっと私が
購読するよりも有意義でしょう。

竹内氏の解説。よければ要旨だけでも教えて下さいね。


11 :Jimmy:04/08/29 19:26
950さん。
イヤーアナタ、油断もスキありゃしないナ。
でも「価値形態論」ありましたか。アレは初版と復刻版あるらしいんヨ。
ただ結構学説史的な検討が長々とあって、読み解くのに辛抱強さいりますナ。
降旗によると原論文は9年がかりで発表されたものとか。

私も原理論を形態論的視角から徹底再構成すべきと考えており、通説的な労働価値説には
批判的で、この点で中野大先生の”デムパ”感じまくっています。

12 :名無しさん@3周年:04/08/29 21:23
青木孝平さんの『コミュニタリアニズムへ』は面白いですか?
5000円ちかくするので、買おうか、どうしようか、
迷ってるんですけど。買う価値ありますか。

13 :3:04/08/29 21:47
>5,7
有難うございました。

ちなみに私がヤフオクで購入した『経済学原理論』の表紙の裏側には、
編者による脇村義太郎氏への献辞が直筆で記されております。
そうすると、この本は脇村氏が売り飛ばした本なのかもです。



14 :Jimmy:04/08/29 21:47
>>12
 そーネェー、「面白いか?」って質問って答えツライトコありますよネェ。
 「お前は面白い、面白くないかで研究書選ぶのか」なんて原則主義者みたいなことありませんが。

 そこをアエテ言うと、岩田弘「世界資本主義」のようなマリスマ的な求心性やアントニオ・ネグり
 「帝国」のような思想的熱気みたいなのは 「ナイ」

 しかし、目配りよく現代リベラリズムとソノ対抗という軸でもって現代の社会変革をめぐる思想状況
 を、「コミュニタリアニズム」の側から批判的に明らかにしており、論旨明快で、この方面明るくない
 私にとっては非常に貴重。強烈なアクみたいのをアエて抑制するのが、青木氏の身上なのだろう。
 この書を手がかりに、例えば引用されている論考のオリジナルに当たるとかするダケでも大いに5,000円
 の「元」はとれる。

15 :Jimmy:04/08/29 21:53
>>14
 キーボード小さすぎィ!
 マリスマ→カリスマ
>>13
 そんなモンがヤフオクで流通しとんのか!!
 脇村氏はヤフオクが発足する前に、幽明境をコトにしてオルンで、
 関係者から流出したものと思われ。

16 :名無しさん@3周年:04/08/29 22:03
>>15
死んだら遺族が売り払うことが多いですよね。

17 :名無しさん@3周年:04/08/29 23:06
>>14

>論旨明快で、この方面明るくない 私にとっては非常に貴重。

コメントありがとうございます。買う決心つきました。
最近わけのわからん本が多いから「論旨明快」はありがたいです。
もっともJimmyさんと私では読解力にだいぶ差がありそうだから、
私にも論旨明快かどうか、自信ないっすけど。

>強烈なアクみたいのをアエて抑制するのが、青木氏の身上なのだろう。

抑制された強烈なアクって、どういう意味でしょうか。
やっぱり師匠といわれる降旗さんみたいな、毒気ですか。
宇野派にはめずらしい思想系で、メッタギリの本というウワサですけど。
読むの楽しみです。また、読み進んだら読み方教えてください。



18 :Jimmy:04/08/29 23:19
>>17
たとえば「方法論的個人主義」に対する批判も「トンデモ」「DQN」と罵倒したくなる
思いをぐっと押さえて、粛々と「論理」にしたがって進めているところなど。
これは自分の感情を投影しているのかもしれない。

19 :Jimmy:04/08/29 23:57
>>17
 あそれと、私は青木孝平ビギナーですからソノ立場から、「元」とれる
と申し上げたマデ。逃げをうっているわけじゃなくて、私レベルでという
「主体」を明確にしたい。
同じく読解についても。このスレには青木読解にかけては「スゴウデ」が揃っているので、
そちらからキビシクも「愛」(ヤヤキモ)のこもった手ほどきいただけるものと思う。

20 :名無しさん@3周年:04/08/30 00:32
>>18
>これは自分の感情を投影しているのかもしれない。
いえいえ、jimmyさんに感情投影されるほどだから、
やっぱり青木孝平さんはスゴイと信じて、買いです。






21 :Jimmy:04/08/30 02:11
前スレ970での950さんのご質問へ
>宇野氏は、「岩田説は固定資本を重視するあまり、平均利潤率は
達成されないとしている」と述べてました。ここまではいいのですが、
それについて宇野氏は、
 1.岩田君は蓄積を忘れている。
 2.資本は儲かるものの方へ資本を向けていく。これは貸付資本に向う
  場合もあれば、新投資にむける場合もある。だから平均利潤は
  成り立つようにできている。
 3.そうでなければ価値論も剰余価値論も解けない。

上の1〜3それぞれがよく分からなかったですね。
1の蓄積を忘れるとは具体的にどういうことなのか?
2の平均利潤が資本の流動性によって成り立つということになれば、
『経済学原理論』でいえば、生産価格以降の信用論の展開は宇野氏
においては、どのような扱いになるのか?
そして、これらの結果、3でいう価値論の展開が頓挫するとすれば、
宇野氏における価値論の具体的展開はどうなってるのか

いヤァ、950さん大変よく勉強されていて(マジですよ)、ワタシのゴトキ「ケンカ殺法」では、
太刀打ちできなくなりそー。ダガそこを無理をショーチでお話いたします。

先ず前提として宇野先生は全般的に資本による社会的生産の編成に対して、原理論レベルでは
極めて均衡達成的な、誤解を恐れずにいえば新古典派的な発想が強い。

ここでの発言もそれを念頭に置いてみると分かりやすい。

22 :大塚潤 ◆PPzrEvKhNw :04/08/30 02:23
マルクス経済学の腐敗
マルクス(主義)経済学は、革命の必然性を論証する事を使命と
している。そのために恐慌の必然性、戦争の必然性を論証する。
日本のマルクス経済学は、こうした使命を完全に放棄して久しい。
宇野弘蔵は、日本資本主義論争において、講座派、労農派の両派が、
日本資本主義を特徴付けるに当たって、直接、『資本論』を「尺度」
としていると批判した。
そして、「現状分析」に当たっては、「段階論」を媒介として
「原理論」が使用されなければならないとした。
『資本論』が「純化」されて構成された「原理論」からは、戦争、
革命の必然性は放逐され、原理論という架空の世界における「恐慌の
必然性」のみが論証された。しかし、架空の世界における論証ゆえ、
この恐慌論は、現実の分析に役立つものではなかった。
宇野弘蔵は、戦争の必然性は段階論で、革命の必然性は現状分析で、
と考えていた。しかし、段階論では、戦争の必然性は論証されず、
現状分析は経済白書のようなものに終わった。
宇野派を批判してきた講座派、講座派の分派である大塚史学は、
過去の経済史に逃げ込み、現在の階級闘争の考察を放棄した。
また、マルクスが考えた革命は世界革命であり、恐慌、戦争、革命の
必然性も、世界資本主義のレベルで考察されなければならない。
しかし、『資本論』の研究は、一国の経済を中心としている。ただし、
マルクスの「プラン」においては、国家、世界経済の研究をも
計画していた事が明らかである。このマルクスの「プラン」を受け
継ぎ、革命の必然性を論証する事がマルクス主義経済学者の使命
である。

23 :大塚潤 ◆PPzrEvKhNw :04/08/30 02:24
(続き)
僕は、当初、宇野経済学を学んだ。次に講座派、大塚
史学を。しかし、階級闘争の研究であり、革命の問題に最も近い
分野である、労働争議研究に役立つ学派の業績は基本的に無かった。
膨大な日本のマルクス経済学研究は、全く、階級闘争の研究に、
そして、革命の必然性の考察に無益なものなのである。
こうした人畜無害な存在が消滅しても当然であろう。
しかも、彼等は、ソ連、中国の権威の下に存在していたのである。
資本主義の矛盾が、ますます、深刻化しつつある現在、マルクスを
捨てつつある彼等の愚劣さの根拠は、ここにある。
今こそ、マルクスが読まれるべき時であるにもかかわらず。


24 :Jimmy:04/08/30 02:26
>>21
1.について
 過剰に固定資本が投下された生産部面は利潤率が相対的に他部門に比べて低く
 それだけ資本蓄積が停滞するので、ある期間を経てみると、他部門と均衡して、
 平均利潤が達成される。逆の場合は逆のモメントが働く。「ワータか、ガンちゃんヨ」

 宇野先生の説かれるところは、固定資本の規模が比較的小さく、個別資本的な蓄積で容易に
 固定資本的な拡張ができる場合は妥当かもしれないが、巨大化してくるとそうも簡単ではなくなる。
 この辺は、景気循環過程の変容含めてナカナカ奥行きの深い領域。


25 :大塚潤 ◆PPzrEvKhNw :04/08/30 02:30
資本主義の純粋化傾向
資本主義の「純粋化傾向」とは、生産手段を所有する小生産者(多く
は小農民)が消滅し、社会が、資本家と賃労働者のみの社会に
なっていく傾向を言う。この言葉は、スターリン・日本共産党の
御用学者と対決しつつ独自のマルクス経済学体系を構築した
宇野弘蔵の言葉である。「宇野理論」は、スターリン、共産党に
批判的な青年達の間に、またたくまに広がり、東京大学経済学部の
マルクス経済学者の中では主流派となった。東大は、非常に多くの
「植民地大学」を持っているがゆえに、日本全国で強力な勢力を
誇った。宇野は言う。「資本主義の純粋化傾向は、19世紀中頃の
イギリスにおいて現れたもの」で、その後、資本主義が「自由主義
段階」から「帝国主義段階」に移行すると共に逆転し、小生産者が
広範に存在し続ける事になると。(宇野理論における歴史的時期
区分については、別に機会に論じる)。宇野の弟子・大内力は、
戦前の地主制における小作料率の高さ(江戸時代の年貢とほぼ同一
で、江戸時代同様、現物納)を、「講座派」のように「半封建的」な
ものと説明するのを批判し、少ない土地に対する、土地を借りよう
とする者の多さによる小作料の高騰の結果だとした。
帝国主義段階では、機械化が進行し、巨大な機械が導入される
(資本の有機的構成の高度化)。その結果、労働力に対する需要が
抑制される。余剰労働力が農村に滞留した結果が、高い小作料だ
というのである。しかし、19世紀イギリスにおいて、過剰労働力が
少なかったのは、アメリカ、英領植民地(カナダ、オーストラリア、
ニュージーランド、南アフリカ等)への移民による。
資本主義の歴史的時期区分とは関係ない。
しかも、宇野の「純粋化傾向の逆転」論は、宇野が対象とする
「経済」が「一国資本主義」であり、世界経済を対象としない事に
よる。資本主義の純粋化傾向は、現在も、急速に進行している。
全世界で、資本家と労働者に、人民は、両極分解しつつある。
宇野の「純粋化」「その逆転」なる議論は、妥当性を持ち得ない。

26 :Jimmy:04/08/30 02:41
>>22.23
ホホーここが宇野スレであることを知ってて、ソコまで言ってのけるか。
マァー、ワータシワァー「革命論」とか本領じゃないので、このお方の「オモテナシ」
元気のヨロシイ、お若い方たちにお任せしますワ。

27 :Jimmy:04/08/31 00:19
>>21
 2.について
 宇野先生は商業信用を基底とする貨幣市場への遊休貨幣資本の
 投下と、稼動までの建設期間が長く巨額の資金の必要となる固定資本
 への資金投下を同一視しすぎている。前者は中央銀行を頂点とする
 社会的信用機構に媒介された、比較的リスクの少ない遊休資金の運用先となる
 のに対し、後者は個別資本的な使用価値的制約が直接問題となり、
 資金投下リスクについて容易に社会的評価が成立しにくく、貨幣市場の貨幣が
 容易に投下されるような事態が直ちに生じるわけではない。
 平均利潤を容易に実現するような社会的貨幣資本の流動化機構が、資本市場含めて
 成立するとはいえないのでは。


28 :Jimmy:04/08/31 00:21
>>21
 2.について
 宇野先生は商業信用を基底とする貨幣市場への遊休貨幣資本の
 投下と、稼動までの建設期間が長く巨額の資金の必要となる固定資本
 への資金投下を同一視しすぎている。前者は中央銀行を頂点とする
 社会的信用機構に媒介された、比較的リスクの少ない遊休資金の運用先となる
 のに対し、後者は個別資本的な使用価値的制約が直接問題となり、
 資金投下リスクについて容易に社会的評価が成立しにくく、貨幣市場の貨幣が
 容易に投下されるような事態が直ちに生じるわけではない。
 平均利潤を容易に実現するような社会的貨幣資本の流動化機構が、資本市場含めて
 成立するとはいえないのでは。


29 :Jimmy:04/08/31 00:22
>>27,28
 カキコ失敗したと思ってダブらせてシマタ。失礼

30 :950:04/09/01 02:09
>24,27,28

ていねいなご回答をいただき有難うございました。
参考になります。

1についてはなるほど〜、と思いました。それなりに手の込んだ
論理で平均利潤率の成立可能性を説いているのですね。確かに
新古典派的というのは言い得て妙です。まあ、ただ現実的妥当性
とともに原理論的ロジックに対する妥当性も問われるところでしょうかね。
2については、まさに岩田説からはそのような批判が出て来ざるを得ない
というところですね。

31 :950:04/09/01 02:20
ちなみに、現在『価値論の問題点』を読んでいますが、
叩き台の論文がそれなりにいいフリしてくれているので、なかなか
よく理解できて良いです。
Dの岩さんはさすがに鋭いツッコミをしてますけど、概して
宇野の認識水準の高さも感じさせますね。
続いて、中野正の『価値形態論』も読んでみようと思います。

なお、宇野氏については、「宇野弘蔵著作集」を一応持っているの
ですが、恥ずかしながら経済原論以外未だ読めておりません。
それに続いて読むべき優先度の高い巻、というか著作はどれになる
でしょうか。また、著作集に収録されていない著書で重要著作というのは
他にありますでしょうか。

32 :名無しさん@3周年:04/09/01 02:30
>宇野の「純粋化傾向の逆転」論は、宇野が対象とする
>「経済」が「一国資本主義」であり、世界経済を対象としない事に
>よる。資本主義の純粋化傾向は、現在も、急速に進行している。
>全世界で、資本家と労働者に、人民は、両極分解しつつある。
>宇野の「純粋化」「その逆転」なる議論は、妥当性を持ち得ない。

落とし所はどこなのかな?

>宇野が対象とする「経済」が「一国資本主義」であり、
>世界経済を対象としない事による。
ここを見ると世界資本主義擁護派に見えるけど、

>全世界で、資本家と労働者に、人民は、両極分解しつつある。
これは『資本論』の中でも批判の多い箇所で、
世界資本主義論では一概には受け入れられないところでしょう。


33 :Jimmy:04/09/01 05:40
>>31

>宇野氏については、「宇野弘蔵著作集」を一応持っているの
いやホンと冷やかしでなくて、950さん本格派とお見受けした。学生さんでいらっしゃるのか。
研究者の卵?
マそれはともかく、「恥ずかしながら」ワタシは著作集を11巻揃えでは持ってなく、どころか
旧原論にあたる第1巻と第4巻しか持っていません。刊行時入手したからこういうこともある。
どれも重要です選択に迷うところ。月並みですがつぎ読むとしたら「経済政策論」「経済学方法論」
辺りでしょうか。

所収されていないのでは、著作ではないが
宇野編 資本論研究 筑摩書房
    経済学の方法 法政大学(「価値論の問題点」と同じシリーズ)
宇野・梅本 社会科学と弁証法
などなど。

34 :12:04/09/01 23:09
>>14
Jimmyさん。ご推薦にしたがい、さっそく青木孝平『コミュニタリアニズムへ』
買って読み始めました。まだ序章と1章を読んだだけですが、
おっしゃるとおり、たしかに「論旨明快」でした。私にもよく理解できそうです。
まずリベラルとコミュニタリアンの論争の紹介が親切で、私はロールズとセンの
名前を知ってる程度なのに、それぞれの主張の整理がウマイと思いました。
次にマルクスから弁証法を取り除いて、マルクスの中から
リベラルとコミュニタリアンの要素を取り出して、腑分けする主張は
やや強引な気もしますが、手際よいので、すんなり読めました。
それから、リベラルに近いマルクス主義として、
アナリティカル・マルクス主義と山口重克、柄谷行人を批判するのは
非常に面白いでした。アナ・マルも少しは分かりました。
そして何といっても最高なのは、宇野弘蔵をコミュニタリアンとして読むところ。
常識的な科学的経済学の宇野のイメージを壊し、哲学・思想の本として
経済原論を読む人をはじめて見ました。これだと宇野は広松より関係主義って
ことになりますね。それから方法的個人主義、倫理的個人主義の批判、
労働価値説の批判などもりだくさんの斬新な問題提起、まさに目からうろこ。
4700円の元、完全にとれそうです。ありがとうございました。
しばらく読み進めます。

35 :名無しさん@3周年:04/09/02 00:05

なんか、青木派の宣伝ぽい。

36 :Jimmy:04/09/02 00:08
>>34
アリャリャ、もう購入してガンガン読み進めているオラレル。
あっという間にマクラレテしもたワ。

ここんところ、アナ○スレでバトルしておったタメ、本を読むなどの充電時間
すっ飛んでいたんですわ。

にもかかわらず/それゆえに、なお一層色々書籍を買い込んでいまや完全に「過剰蓄積」
状態に。アンタ、タンナル リーマンやんヶと自省しております。

あのソノ、イロイロ「方法論的個人主義」批判めいたことをホノメカシておりますが、
ダカラといって、ワタシは「コミュニタリアン」では  「ナイ」

宇野の形態論的資本主義把握を極限まで追及しており、ソコから見ると商品所有者について
関係論的にも構造論的にも措定できない。一切の「関係性」や「構造」から無縁の
アナーキーな空間しかソコにはナイ。思想史的には「ポスト構造主義」ということになるので
しょうが、べつにそれを意識的にフォローしているわけでもありまセン。

あくまで対象の対象としての存立「原理」を「模写」(ダカラーこれいっちゃイカンてば)に徹する
立場なのか。

もう少し読み進めたら、ワタシもコメントめいたことUPします。

37 :Jimmy:04/09/02 06:23
950さんの最後の質問への解答

3.そうでなければ価値論も剰余価値論も解けない。
 宇野にあっても、平均利潤の成立を通して資本による社会的生産の、
 均衡編成が達成されると考えられており、したがって平均利潤の実現が
 固定資本の存在により阻止されている状況があるとすると、社会的生産の
 均衡編成も実現されなくなる。宇野の価値論は生産論の内部でも重層的に
 展開されており、労働生産過程でやや要素論的な説き方で、等労働量交換と一体となって
 価値実体が説かれているが、後段の再生産表式論で、「価値法則の絶対的基礎」
 が明らかにされるという構成になっている。
 ここからすると、平均利潤の成立が阻止されることは「価値法則の絶対的基礎」
 も脅かされるとみているため、このような発言となる。

 鈴木=岩田は、素の産業資本では、平均利潤がそのまま直ちに実現できるわけではなく、
 競争論的観点を徹底させる方向で、商業信用、地代論、商業資本論を展開し、社会的
 遊休貨幣資本の融通機構の完成を、中央銀行を頂点とする、信用体系の成立に見る。
 ここで貨幣市場にある貨幣資本の蓄積と現実資本の蓄積の対抗関係から周期的景気循環
 を説くことで、固定資本の制約も周期的に解除、再設定されるとしている。

 原理論上で、固定資本の固定性をどう説くかは、これまた非常に奥行きのある問題領域で、
 資本主義の歴史的過程をどう抽象化するかという問題にもつながってくる。

38 :希流 ◆zZakYvvs72 :04/09/02 06:32
>>37

いつも感心させられるのですが、
一体いつ寝ているのか、と。
なんか夜通し書き込みに励んでおられるように
感じるのですが。働きつつ、これだけの書き込みができるのは、
やはりすごいですね。

39 :Jimmy:04/09/02 08:57
>>38
夜通し2ちゃんに「カキコ」。イヤー、ワレながら「鬼気セマル」姿ですナァ。
マッ、オリンピック期間中は、テレビ見るというもう一つのモチベーションも
働いたのですが、それが終わってみるとさすがにキツイ。
本を読む時間も取れなくなってきているので、この土日はそっちにしゅうちゅうしよーかと。

40 :950:04/09/03 02:42
>950
有難うございました。
宇野を理解する手掛かりがだいぶ得られました。
いったん均衡達成の理論的根拠を示した後に、新たな要素を導入してみて、
再度均衡達成の可能性を問うていく、という感じですね。
たしかに新古典派的なアプローチに似通っています。
それと同時に、資本論の方法論にも結構忠実なのかもしれないですね。
そう考えると新古典派に対するマルクスの影響というものも、少しは
考えられていい気がしますが。

>原理論上で、固定資本の固定性をどう説くかは、これまた非常に
>奥行きのある問題領域で、資本主義の歴史的過程をどう抽象化するか
>という問題にもつながってくる。

これも全くその通りですね。
金融資本段階の成立過程にも固定資本の固定性が決定的な役割を
演じますし、また、原理論上では描かれていない、それ以降の現在にまで
到る資本主義の段階を原理論的に抽象化していく際にも、固定資本の扱いが
決定的に重要だと思いますので。





41 :希流 ◆zZakYvvs72 :04/09/03 03:18
>>33

帝国主義の研究ってのが青木書店から出版されていませんでしたか。
あれは宇野弘蔵が執筆しているわけではなかったのかな?


42 :名無しさん@3周年:04/09/03 03:26
素朴な疑問なのですが、宇野ははなぜ自己の体系を数理かしないのでしょう?
数理か不可能な前提にたっているとか?あるいはすでにされているのでしょうか?


43 :950:04/09/03 03:36
>いやホンと冷やかしでなくて、950さん本格派とお見受けした。
>学生さんでいらっしゃるのか。研究者の卵?

そんなこと言っていただいて光栄ですが、技術系の仕事をしている者で、
研究者なんてとんでもないです。

学生時代は、マルクスとは全く無縁で、学者になることを放棄し、
サラリーマンになってから、ようやく『資本論』を読み始めました。
前提知識は何もなかったのですが、マクロと新古典派の基礎は相当程度
積んでいたので、それとの“差異”において読んでいましたね。それでも、
驚きの連続で、十分な充実感を味わえたものです。

宇野派の著作に触れたのはさらにその後で、資本論の読後に頭の整理に
でもと、『経済原論』や『経済学原理論』を読み始めたのが最初です。
一回読んだ後の感想は、なかなか簡潔明瞭ですっきりしたな、という
程度のものでした。

44 :950:04/09/03 03:38
しかし、若干の疑念とともに少なからず注目していた地域通貨の試みが、
NAMの内部で柄谷派と西部派とに分裂し、抗争の挙句頓挫するのを間接的に
ではあれ目の当たりにして、貨幣と信用について深く考えるようになりま
した。ですが、それも煮詰まってきて、再び何気なく『経済学原理論』の
ページをめくってみたところ、突如として平面画像から3D画像が浮かび
上がるかのように、幾つもの論理の細かい鎖が一つの連なりとなって、
そこに書かれてある事柄が頭の中で一本の線として繋がり始めたのです。
それからはいちいち驚嘆しながらも、息つく暇もなく頭がクラクラになり
ながら一気に読み進めました。
20回近く読まれたJimmyさんと比べたら、まだまだ理解できていない箇所
も多いかと思いますが、この間に、それが孕む論理をだいぶ身体に刻み込ま
れたことは確かだと思います。
知れば知るほど疑問も多くなる原理論ですが、マルクスと岩田弘とは、私の
実際の体験のなかから見出されたものですので、結構確信があります。
とはいっても、周りにそれを分かちあえる人もそうそういないので、
Jimmyさんのような方がおられてとても心強く思います。
そういう私は未だ30代前半の若輩者です。なので、これからも多くの
ことを学ばせていただければ幸いです。

45 :希流 ◆zZakYvvs72 :04/09/03 03:46
>>44
NAM内部での抗争ってのはどんなものだったのでしょうか。
気がついたら、すでに解体していて
一体何事があったのか、良くわからず疑問として残っています。
よろしければ、教えていただけませんか。

46 :Jimmy:04/09/03 09:04
>>43
 950さんもお勤め人でしたか。
 それにしても独自の道を通って岩田”Another Planet”弘に到達するなんて、
 「アナタいったいドーユー人よッ!」
  私の場合は「師匠筋」が師匠筋だったモンで、自然と接するようになりましたが。
  どの著作あたりからはいりましたでしょうか?

47 :Jimmy:04/09/03 09:24
>>42
宇野先生ご自身は、若い頃は数学もお得意だったとかで、旧制岡山中学(記憶
あやふや)4年時全校数学試験(6年が最上級)でトップだったとか。
マァあれほどのロジカルな思考を徹底されたお方でしたから、それもムベなるかな。
宇野先生のご現役のの時代(1950年代半ば)では、この国では置塩信雄・森嶋通夫
両大家が数理化に挑んでおりましたが、宇野派の中ではまだ誰もそういう発想を持っていなかった
のでは。弁証法的論理は、分析的トゥールである数学とは端からなじみにくい。
50年代末になってワが竹内靖雄トンデモ大先生が、マルクス批判の文脈で、一気に
今日的レベルの数理化を成し遂げたが、大先生は反宇野派に転じてしまった。

チナミに宇野原論の労働生産過程は、レオンチェフモデルで表現すると、剰余生産物ゼロ
という極限的な仮定の下での等労働量交換を説いていることになる。

48 :名無しさん@3周年:04/09/03 11:17
>>47
学校数学は数学じゃねえよ。

49 :名無しさん@3周年:04/09/03 13:13
>学校数学は数学じゃねえよ。

あんたの論理によると、なおさら、非言語か言語かにこだわらずに
形式化を成し遂げた宇野は、数学的に優れていたということになるぞ。

50 :k ◆oP1E0fjvmE :04/09/03 19:53
こちらの素ににもちょいとお邪魔。
>>25
不破哲三「資本論全三部を読む」にくり返しその純粋化傾向みたいな事
が書いてありましたよ。
まあ共産党の綱領読んだ事がないんで、共産党の考えはよくわかりません
が不破さんの頭の中はむしろ純粋化傾向に近いんじゃないでしょうか?
しかし新中間層などといわれるような粗雑な考えには反対ですが、
ナカニシヤ出版「アナリティカルマルキシズム」にある、エリック・オリン
ライト第二期の階級論が一番説得力を持ってる気がします。
これは生産手段の所有者をブルジョアジー・小雇用主・プチブルジョアジー
にわけ賃労働者を技能・資格資産の有無、組織資産の有無により9段階
に分けるもので、もちろんこれもまたモデルに過ぎないのですが、
資本家とプロレタリアの二極化などと言う粗雑かつ非現実的なモデル
よりずっと切れ味の良く現代社会を語れると思うのです。

51 :Jimmy:04/09/03 22:11
>>50

スレが一個だけ伸びてオルンで覗いてみると、「またキミか」ってなもんで、
脱力感オビタダシィ。
マァここのスレで不破の「ボンクラ」の議論を持ち出すキミを「オモテナシ」する、
「酔狂」はおらんがノ。

エリック・オリンライトの主張も資本蓄積様式の歴史的転変の考察から遊離した、
コンヴェンショナルな社会学的図式といったところでしょ。
「切れ味よく」語りたければそうすれバゥヮー。

ここから出て行けなどと「不粋」なことワタシャいいませんけど。
ワが愛するk◆君(アンタガードマンでもやットンのか)のなんともキンチョー感のかけた、
「マッタリ」発言をここでも聞かされるのかと思うと、ゾッといたしますですワ。

52 :k ◆oP1E0fjvmE :04/09/03 23:46
>>51
いえいえ、不破氏を研究する事は重要ですよ。実際そう言う連中が権力を
握ってるんですから。「吉田学校」も誠に面白いご本でございます。
まあ私は稼業の雑誌拾いの傍ら、宇野にはまだ手をつけておりませんから、
ここではそこまで顔を出しませんが、今だにブルジョアとプロレタリアの
二大階級に分化するなんてことを大真面目に言う人がいるんで突っ込んで
みたくなっただけですよ。エリック・オリン・ライトがマルクスの理論
と違うのは当然ですよ。搾取概念がまるで違うんですから。マルクス
が経費の削減で済ましてしまう所をカバーしてますからね。社会問題
的にみれば「俺のことを語ってくれるう」と思う人は多いでしょう。
マルクスの場合搾取は産業資本や倉庫業・運送業くらいが関の山で、
それが全利潤の源泉になってしまうというダイナミズムですからね。
そのダイナミズムにはライトはとてもかなわんでしょう。
しかしダイナミックすぎてそれってトンデモじゃないの? なんて言葉
は恐れ多くって私の口からは言えません。

53 :数理マルクス経済学から考察する貧乏国民同士:04/09/04 00:05
549 :民族間憎悪を煽られ利用される日中韓朝のアホ国民 :04/08/15 10:55
http://zenkyoto68.tripod.com/kyoikucyokugo01.htm
教育勅語(原文) 
おれ、近頃つくづく思うんだけどよ、おれの先祖ってすげー偉いんだぞ。
おれ様一家はおまいら奴隷国民共をいつまでもいつまでも支配できるようなチョーシステムを構築したんだ。
そんでもって、おれの先祖さまはおまいら奴隷国民共を
生かさぬように殺さぬように特に甘やかさないように上手くうまく支配してカモってきたわけだわな。
犬も魂消(たまげ)るようなおまいら奴隷国民の忠誠心はおれにとってメッチャ都合がいいんだよね。
だからこれからもおれ様一家のために朝早くから布団と職場の間を往復してだな一生汗水垂らして働くんだぞ。
おまいらは放し飼いにしておくとロクなことをしないから、
ま、オヤジとオフクロの言うことは何を言われても良く聞いて、
つまらん夫婦ゲンカなんてするんじゃねぇぞ。
取り敢えずフェミと社民党のオナゴは死ね。
おれ様を尊敬し敬うことを片時も忘れずに朝から晩まで有り難く拝め、拝め。
もしも北朝鮮の不審船が突っ込んで来たりテポドンがふらふら落ちて来るような有事があったら
進んでおれ様の奴隷として真っ先に死ね。
身も心もおれ様に捧げるつもりで死ね。
つまりこれだ「海ゆかばみずく屍、山ゆかばくさむす屍、大君のへにこそしなめ、かえりみはせず」って、
しかし完全にクルクルパアだなあ,おまいらも、ヘニコソシナメだって(Pu。
http://cgi.din.or.jp/~yossiy/cgi-bin/umeboard10.cgi?task=view&mnum=93



54 :Jimmy:04/09/04 00:07
>>52
 ア ・ノ・ネ、そーゆー議論スレ違いと思はれ。
 アナ○ントコでお願いスマス。

 マルクスの理論と違うウンヌンじゃなくて、資本主義の歴史過程の
 考察がまったく欠落していますヨと申し上げておりますんで。

 「死んだ犬=マルクス」を叩くことを自らの存在理由とする、アナ○派
 固有の欠陥ダナ。

55 :希流 ◆zZakYvvs72 :04/09/04 00:19
ふと思い出しました。
武井邦夫って先生がいますよね。
あの人も宇野派ですかね?
なんかマイナーな印象を受けるお方ですが。

56 :名無しさん@3周年:04/09/04 00:39
不破さんによるとフランスの週刊誌が、マルクスを
「第三千年紀に通用する思想家」として百ページの
大特集を組んだことを紹介したそうだ。
さらに、その雑誌が「いま最もマルクスを必要とす
るのはアメリカだ」と書いてあったとのことだぞ。



57 :名無しさん@3周年:04/09/04 00:46
不破さんの研究は最近のメガ版で出版されている
『草稿』をもとに『恐慌論』や『資本論研究』を
おこなっている。
宇野派はマルクスも批判するというのを看板にし
てマルクスを宇野氏が発展させたと自負している
ようなので当然宇野派の弟子でそういう研究に着
手している人はいるんだろう?


58 :名無しさん@3周年:04/09/04 00:51
原理論、段階論、現状分析の3段階論が
宇野派のマルクスを科学にした経済学ら
しいが、現状分析も戦後ももう50年以
上たっているぞ。ソ連崩壊後の区分も現
状分析か?
原理論、段階論、修正論、現状分析に変
えたらどうだ?

59 :希流 ◆zZakYvvs72 :04/09/04 00:58
新メガの編集に携わっている日本の研究者の中に
宇野学派の研究者はいるのかな?

60 :k ◆oP1E0fjvmE :04/09/04 01:12
>>54
了解です。アナ○スレに撤退いたします。
少なくともあの入門書見てる限りだと、
確かに現状見て分類しているだけって印象も受けますけどね。
一応擁護しておくと、入門書でもローマーの議論に従って
「地位搾取」を「組織搾取」に置き換え、封建制、資本主義、国家主義、
社会主義における搾取うんぬんかいてますから、『階級は重要である』
(1997)なんかではそう言うことも考えているんじゃないですかね
。まあ、どうせ英語論文なので私には未知の世界ですが。w
マルクスは死んだ犬なのかどうか? 政治的にはまだそれなりの勢力
であり、核の時代に武力革命がありえない以上、議会制民主主義で労働
者の権利拡張を遂げなければならないときに、政党レベルのイデオロギ
ーでマルクス殺しはしなきゃいけないと思いますよ。
自民党に若手の政策施行の連中か、酔狂な財界人を抱きこんで労働者の
ための一派閥、民主党に連合を中心に現実的な労働者のための政策集団
、共産党も早く民主集中制とかやめて現実的大衆労働者政党に(組織が
瓦解するかもしれませんがw)、社民党、新社会党もそれに習って、公
明党も現世利益を労働者のために。そのためにはマルクス殺しはぜひと
も必要ですなあ(生きているところは生きてもいいけど)。
それじゃ撤退しまーす。
又誰かとアナ○スレで熱いバトルをしてくれるのを期待してますよ。

61 :NAM内部の抗争(その1):04/09/04 02:44
>45
>NAM内部での抗争ってのはどんなものだったのでしょうか。
>気がついたら、すでに解体していて
>一体何事があったのか、良くわからず疑問として残っています。
>よろしければ、教えていただけませんか。

950です。少し長いですが、まとめてみました。分かりづらい
箇所もあるかと思いますが、ご了承下さい。

そもそもの対立の発端は、NAM内でのQ(地域通貨の名称)の運営に
おける分業の仕方を巡ってのものでした。
NAMにおけるQの運営にあたっては、システムの基本設計や開発・運営を
担う幹部のメンバーと、加入者の認証やID付与、登記等の実務作業を行ったり、
Qの普及活動を行ったりする実働メンバーとの分業体制が出来上がっていました。
そして、この分業体制がそのまま対立派閥を形成する素地にもなっていたのです。
つまり、前者の管理運営を担っていたのが、QのNAMからの独立分離をめざす
Q独立推進派(=西部派)だったとすれば、後者の実務労働を担っていたのは、
あくまでQはNAMに従属すべきものであるとするNAM従属派(=柄谷派)
だったのです。
システム設計や規約作りが一段落し、Qの会員数が増加しはじめたことで、
実働メンバーの労働負荷が一気に増大していったのとは正反対に、Q幹部らは、
Qの規模の拡大に乗じてNAMからの分離を図っていたことが徐々に表面化し
ていったのです。そして、そのことによって両者の軋轢が高まりました。
理由はどうあれ、下働きをしていたのがNAMのメンバーで、肝心のハコその
ものを握っていたのがQの幹部らだったとして、しかもそれを勝手に彼らの
所属から切り離そうと画策していたと知ったら、それは誰だって怒ります。


62 :NAM内部の抗争(その2):04/09/04 02:46
しかし、これらはあくまでも対立の契機に過ぎず、対立の根本的な原因は、Qの
基本思想そのもののうちにありました。つまり、Qはそもそも普及し得るのか、
という問題です。当時、柄谷氏らも懸命になって、Qの普及に腐心していたため、
会員数は増えたものの、肝心のQの取引量はほとんど増えませんでした。つまり、
Qの通貨発行権限が全てのQ会員に付与されていたこともあって、慢性的なイン
フレ状態に陥っていたのです。すると、さらに根本的な疑念に突き当たらざるを
得なくなったのです。つまり、Qは貨幣たり得るのか、と。これは、価値形態に
も関わる問題でした。というのも、それは、「貨幣とは、一般的等価形態という
ポジションに置かれたものである」とするならば、ここで試みていたのは、
この一般的等価形態という「ポジションそのもの」を人為的に作出することは
果たして可能か、という問題でもあったからです。そして、これに対する
柄谷氏の最終的な結論は、否でした。
ではどうすべきか。ここで思い立ったことは、一般的等価形態を最終的に占める
世界貨幣と、いわゆる信用貨幣とを区別することでした。つまり、一般的等価
形態を作り出すのではなく、それとの兌換可能性を流通の根拠とする信用貨幣
に対しての代替貨幣として、地域通貨を位置付けようとするものでした。


63 :NAM内部の抗争(その3):04/09/04 02:48

思いついたはいいけれども、困ったのは柄谷氏です。何しろNAM内での意思
決定は厳格な民主主義的プロセスに則って行われなければならないものでした
から、自分ひとりの発案でこれまで行われてきた事柄全てをちゃぶ台返しにする
ことは、当の本人といえども、そう簡単にはできません。そんな折、Qの運営を
巡る内部対立の知らせとそれに対する仲裁の申し出が柄谷氏の元に舞い込んで
きたのです。これを利用しない手はありません。Qの内部対立を解消するのに
乗じて、Qの基本思想をも修正することで一挙に問題解決を図ろうと考えた
わけです。そこで、Q独立推進派とNAM従属派との会合がもたれることに
なったわけです。
しかし、結果的には、本来次元の異なるこの2つの問題を混在させたことは
失敗でした。両者を混在させたことによって、Qの基本思想が孕む固有の問題と、
QおよびNAMの組織形態が孕む固有の問題という、それぞれの問題に孕まれる
独自の位相が全て曖昧なものとなり、両当事者間の単なる言いがかり合いの場と
化してしまったからです。
今から思えば、これら両者はきっちりと分離し、問題を切り分けた上で議論が
なされるべきでした。


64 :NAM内部の抗争(その4):04/09/04 02:51

しかし、また同時に、この混在は避けられないものでもあったのです。
というのも、Qの運営をめぐる悪しき分業体制に対する批判が上がったた
とき、ただちにQ幹部の方から、それはNAMにこそ当てはまるではないか、
という反論がなされたからです。それは当然です。NAMの原理やら組織原則
やらの公理系を考え出し措定するのは、全て柄谷氏一人で、他の全てのNAM
のメンバーは実質それに従い、実働に励んでいたわけですから。その中味や
承認手続きがどんなに民主的であったとしても、そこには究極の分業体制が
生じていたという事実は否めません。しかも、今回のQの基本思想の欠陥に
対する指摘にしたって、まさにその柄谷氏独自の視点による発案ではない
か、と。
こうなると、もう修復の道は全くありません。結局は、対立の契機となった
分業体制の問題が、最終的に分裂を決定づける要素にもなってしまったのです。
ちなみに、Q幹部ら西部派は早くから結束していましたが、柄谷派はむしろ、
西部・柄谷両氏の対立が決定的となり、Q幹部らがNAMのメンバーを最終的に
見限ったことによって形成されたと見たほうがよいでしょう。しかも、NAM
の幹部というのは、理論的次元の話題には一切首を突っ込まずに、ひたすら円滑
な運営がなされるよう尽力する謙虚な方たちでしたので、柄谷、西部両氏に対し
ては、等しく敬意の念を抱いていたはずです。
実際、対立確定後の初期に、Qの設計上のバグにつけ込んで、システムを攪乱
させたりしていたのも、NAMの幹部ではなく、後に柄谷氏とLという市民通貨
を立ち上げることになった原祐人氏ら、傍系のメンバーたちでした。
むしろ、NAMの幹部らが露骨に西部氏らQ幹部を非難し攻撃するようになった
のは、QのNAMからの追放とNAMの解散の後1年を経過してからのことでした。


65 :NAM内部の抗争(総括):04/09/04 02:53

以上の出来事を通じて痛感したことは、商品、貨幣、資本の形態的展開に対する
透徹した認識無しにこのような運動をすべきではないこと。そして、思考を、
たとえそれがどんなに偉大な人物であったとしても、他者に全面的に委ねるべき
でなく、個人が「独自に」考えることのできる位相を組織上何処かに確保できる
ようにしておくべきであること。この2点に尽きます。


66 :希流 ◆zZakYvvs72 :04/09/04 04:27
なるほど。どうもありがとうございます。
地域通貨の取り組みを実際に行っていたとは。
てっきり机上の空論の話だと思っていましたが、
そういうわけではなかったんですね。
実際、どんなシステムだったんですか?
ちょっと具体的に分からないですね。
そして、どのような問題点が。まさか本当に取り組んでいるとは
思ってもいなかったので、その点ご教示いただけるならば
幸いです。
結局、基本となる理念全てを当初から柄谷が一人ですべて
取り仕切っていたあたり、解体への道はすでに用意されていたように
見えますね。ただ、ご本人はどれほどNAMの失敗に
自覚されているのかが、疑問の残るところです。

67 :Jimmy:04/09/04 08:29
>>65
ワが愛するk◆君がそそくさとアナ○スレに去り、950さんが密度の高い
報告されたので、このスレの「危機」も直ちに解消されましたネ。
私自身は、地域通貨運動についてあらたまって考えたことはないのですが、
原理論での流通形態の展開は資本主義的生産を定立するタイプのもので、
ソコからすると直ちに地域通貨の理論として直接適用可能なものではないのではないか。

あたりまえですが地域通貨運動は地域通貨の流通そのものが最終目的ではなく、
資本主義の化身たる中央銀行券の流通に媒介される社会的な労働の交換に抗して、
地域通貨の流通を通じての地域独自の無償労働の交換のネットワークを拡大深化しよう
という試みだったと推察します。
ですからこの理念の基底にある、人々の地域に対する無償労働活動の活発化が先行しなければ、
ナカナカうまくいかない。原理論とは逆転して形態に対する実体の積極性が根底ににおかれて
いなければならないということでしょう。

950さんの報告を読んで何より思ったのは、西部君のような原理論のプロ中のプロが
参加していながらどうしてこうなったのかという点です。

彼の指導教官はいったい誰なんだ!とチョッと言いたくもなる。

68 :黄昏の党員:04/09/04 11:03
 問題は、諸説が入り乱れて議論が纏まらないことだよ。結局どうにでも
いえるってことさ。しかしそんなものが真理であるはずはない。
 ソ連の崩壊と資本主義化を予言し、理論化した学者がいたら教えてくれ。
中国の体制と経済を出現を理論的に説明し、今後どうなるかを予想できる
学者がいたら教えてくれ。
る予言してい



69 :Jimmy:04/09/04 15:45
久々にコルトレーンの”ヴィレッジヴァンガード”を聞き返してみた。
A面(すなわちLP)の冒頭トラックはエリックドルフィーがバスクラで
参加している”スピリチュアルズ”で、多くの評者が指摘するように
コルトレーンと共演しているときのドルフィーは「精彩」を欠いており、
ここでもその印象を拭うことはできない。
コルトレーンの「格」に負けて萎縮しているからだといううがった説もあるが、
今こうして聞き返してみると、両者のスタイルがそもそも相容れないのではないか
と。コルトレーンのスタイルは同一シークェンスを、円環的に積上げて次第にクライマクス
に登りつめていくという、それこそ弁証的プロセスなのだが、ドルフィーの身上は、
まるで切り取って来たかのような”グロテスク”とでもいえそうなフレーズの
突発的爆発で、コルトレーンバンドに参加しても「居場所ナシ」ということなのだろう。

片やモード奏法、ギリシャ旋法の導入を進める当時の最先端を走っていたコルトレーン
と伝統的なハードバッパーであったドルフィーとではどうにも融和しようもない。

事実これ以降両者の共演はなくなっていく。

コルトレーンはとっくにこの世にないが、タイコのエルヴィンジョーンズも先ごろ
他界し、アノ「熱き時代」をホーフツとさせるプレーヤーがまた去り、サミシサが
いやます。

なんだなんだ、エレェーアンダーにナっておるゾ。

70 :Jimmy:04/09/04 15:59
>>69
弁証的→弁証法的
スレ違い スマソ

71 :名無しさん@3周年:04/09/04 16:32
>>69
ドルフィーのどこが伝統的なハードバッパーなんだよ。
ハードバップなんてのはビーバップが質の悪いアメリカポピュラー音楽と
融合しただけのものだろうが。ドルフィーは基本的にはアメリカでは
受容されなかったから客死したのでは?

72 :Jimmy:04/09/04 16:44
>>71
恐れ入りますが、そちらさんの考えるビバッパーと
ハードバッパーの代表的プレーヤをそれぞれ2−3名挙げて
いただけますでしょうか。
それとドルフィーの位置づけもいただけますと、大変幸いに
存じ上げます。

73 :950:04/09/05 01:03
ニューヨークに立ち寄ったとき、ヴィレッジバンガードに行ってきましたよ。
ちゃんと、コルトレーンやドルフィーの古い写真も貼ってありました。
もうそのとき誰が出演していたか名前も憶えていませんが、ピアノと
トランペットとベースで編成されたトリオで、しかもベーシストが
日本人でした。
アドリブを交えた長いソロを終えて聴衆から拍手されていたときには、
他人事ながらちょっと誇らしかったですね。
ジャズはあまり詳しくないのですが、ドルフィーのFire Waltzは
ちょくちょく聴きます。「アット・ザ・ファイブ・スポット」収録の
やつですが。マルのピアノソロのあたりから“やったるで〜”、と
気持ちを盛り上げています。
ま、閑話休題ということで。

74 :Jimmy:04/09/05 01:16
>>73
>ドルフィーのFire Waltzは
ちょくちょく聴きます。「アット・ザ・ファイブ・スポット」収録

オオ、950さんそーですカァ〜〜。私もこのレコード擦り切れるほどかつては聴いたんですよ!
録音状態よくなくって、テープがヨレているのか時々ふらついたり、ピアノもオンボロで
音程が完璧狂っちゃっていたりですが、出だしのドルフィーのアルトでのテーマ提示だけで
鳥肌立っちゃいますね。

レスありがと

75 :Jimmy:04/09/05 23:17
あくまでヨタ話の範疇で聞き流していただければヨロシインですが、
方法論的個人主義に基づいて資本主義の原理的把握をされちゃった方が
いたとして、このお方がマジメに資本主義の廃絶を追及なすったとする。
でトコトン考え抜いた末に、これはやはり基底にある「欲望する財所有者」
を廃棄しなきゃイカンと思い立っちゃうワケヨ。ヤパシ。

でソコから先は、論理的には二つの選択肢があって、
@この欲望する財所有者すなわち資本主義社会の全成員を抹殺
Aあるいはソコまで根性なくって、メゲテ修正主義者とあいなる

ドヤ、方法論的個人主義ってオモロイやろ。

76 :名無しさん@3周年:04/09/06 09:16
方法論的個人主義と、倫理的個人主義の関係は、いかに?
宇野は、存在と当為のカント的切断か?
ヘーゲル的統一か?

77 :名無しさん@3周年:04/09/06 23:44
ポンド体制における後進国金融的収奪機構てなんですか?

78 :Qのシステム:04/09/07 15:24
実際、どんなシステムだったんですか?
>ちょっと具体的に分からないですね。

950です。私は実際にQ会員でもなく、スタッフでもなかったので、
あくまでアウトラインにとどまるものであることを、ご容赦ください。
少々長いですがお付き合いいただければと思います。

Qは通常のLETSと同様に、参加者が自分の口座を持ち、自分が提供
できる財やサービスを目録に載せて、自発的に交換を行い、その結果
が各人の口座に記録される多角決済システムでした。
そして、Qの通貨は、財やサービスを受け取る人がその都度新たに
発行できることになっていました。
また、貨幣の相互融通は無利子でなされ、全体としてゼロサム(集計的
収支相殺)原理が貫かれるようになっていました。


79 :Qの問題点(その1):04/09/07 15:25
>そして、どのような問題点が。まさか本当に取り組んでいるとは
>思ってもいなかったので、その点ご教示いただけるならば
>幸いです。

組織上の欠陥はひとまずここでは捨象して考えますと、
基本的には、NAM内部の抗争(その2)で述べたことの繰り
返しになると思われます。
今回はそれを原理論に遡って考えてみますと、原理論の流通
形態の展開おいては、「商品からの貨幣の析出」、「貨幣からの
資本への転化」という2つの局面があったかと思います。
Qにおいては、このうち、「貨幣からの資本への転化」をいかに防止
するか、ということに力が注がれておりました。
既に流通している通貨に対して新たな貨幣をつけ加えようとする
なら、既存通貨の性質との差異に目が向けられたのは当然だった
かもしれません。
しかし、それ以前に、いかにして貨幣とみなされ、広く流通する根拠
を確保し得るのか、という課題については全くと言っていいほど
考慮が払われていませんでした。原理論的にいえば、「商品からの
貨幣の析出」の問題をあまりに軽視し過ぎていた、これが一番の
問題だったと思います。


80 :Qの問題点(その2):04/09/07 15:26
そして、この「貨幣足り得るか」という問題を軽視したことの弊害は、
「貨幣からの資本への転化」の防止や、コミュニズムの理念の実現として、
Qに盛り込まれた具体的な対応策のなかに現れることになります。

例えば、コミュニズムの理念の実現として、「労働に応じて受け取る」
労働証票に対して、Qは「必要に応じて受け取る」という思想を実践
しようとしました。具体的には、欲しい商品に対して言い値で値段を
提示することで会員の誰もが通貨発行権を持つことによって、
「必要に応じて受け取る」を具現化しようとしたのです。しかし、誰もが
通貨発行権を持つことによって、貨幣価値が著しく低下し、商品に
対する慢性的な貨幣のダブつき、つまり、恒常的なインフレとなって
いったのです。端的にいって、貨幣とみなされなくなったということです。

81 :Qの問題点(その3):04/09/07 15:27

また、「貨幣からの資本への転化」の防止策のひとつとして、口座の
黒字残高を無利子で第三者に融通する融資制度がありました。
これによって、無利子融資の道が開けたのですが、それと同時に、Q
コミュニティ内での信用は維持していく必要があったため、既存の信用
とは異なるやり方でこれを維持していくことになりました。それは、Q
会員に入会するにあたっての、厳格な認証手続きであり、また、過去
の取引履歴の全会員への完全公開でした。これによって、貨幣市場
経済の必須要件でもある各人の匿名性は完全になくなりました。
これは自由主義的な見地から非難されるべきであるというよりも、
そもそも商品経済が共同体と共同体との間において匿名の者同士の
交換をその発生根拠とするものであったのに対し、ある種の共同体への
完全な帰属に等しい条件がその会員資格に課せられたことよって、商品、
ひいては貨幣がそこから発生するような生存環境そのものが消滅させら
れたということです。


82 :Qの問題点(その4):04/09/07 15:29

もちろん、コミュニズムの理念を貫徹しようとすれば、商品経済の価値法則
そのものを廃棄することが最終的な目標となるのだと思いますが、
それを地域通貨を導入することによって達成しようとするならば、まずは、
商品経済の法則に完全に則った上で、貨幣とみなされる必要があります。
そのうえで、資本への転化を防止し、かつ流通すればするほど商品経済の
価値法則の廃棄へと導かれていくような、逆説的なプロセスを経ることが
要求されます。なんというか、とてもアクロバティックです。地域通貨は。
ことの良し悪しは別として、そのことに対する驚きが当事者に欠けている、
というのが一番の印象でした。


83 :更なる問題:04/09/07 15:29

そして、更なる問題が控えております。それは、例えば、柄谷氏の提出した
案によって、仮に貨幣として流通することが可能となった場合であっても、
なおもその後に控える最も重要な問題だと思います。それこそ、Jimmyさん
の指摘による以下のコメントになると思います。

>あたりまえですが地域通貨運動は地域通貨の流通そのものが最終目的ではなく、
>資本主義の化身たる中央銀行券の流通に媒介される社会的な労働の交換に抗して、
>地域通貨の流通を通じての地域独自の無償労働の交換のネットワークを拡大深化しよう
>という試みだったと推察します。
>ですからこの理念の基底にある、人々の地域に対する無償労働活動の活発化が先行しなければ、
>ナカナカうまくいかない。原理論とは逆転して形態に対する実体の積極性が根底ににおかれて
>いなければならないということでしょう。

Jimmyさんのおっしゃる、無償労働活動の活発化がまずは先行すべき、という
論旨に沿うものではないかもしれませんが、私の理解するところはこうです。
つまり、地域通貨が貨幣とみなされた場合であっても、それが、一定の狭い範囲
の地域や商店街等、限られた閉鎖的な領域での普及にとどまるかぎりは、商品
経済の価値法則の廃棄へと導くことはないということです(それなら現行のQでも
可能です)。商品経済の価値法則の廃棄へと導くためには、なによりもまず生産
関係にそのような貨幣が浸透する必要があるでしょう。つまり、生産過程や経営の
継続的運営のための蓄積準備金等、遊休貨幣資本を相互融通し、事後的な決済
を行う商業信用が生成する現場において、これを代替貨幣に置き換えることなしに
は、Jimmyさんの言う無償労働活動活発化への途は開かれない、ということです。
ではどうすべきでしょうか。


84 :更なる問題(その2):04/09/07 15:31

思えば、Qも、当初から産業連関内包ということをその目標に掲げておりました。
また、そもそも、QがNAMからの独立を志向した根本的な原因も、柄谷氏の
専横に嫌気がさしたからというより、この産業連関内包を目指してのことだった
のかもしれません。そのためには、NAMなどという、左翼色が濃く、しかもその
中心的担い手がフリーターやオーバードクターであるような集団であっては、
かえってQの浸透の阻害要因になる、と考えたのでしょう。
では、そのためにQ幹部は何をしようと考えたのでしょうか。
それは「Qを今より以上に普及させる」です。しかし、これでは目的と手段の
無限の循環の連鎖(=トートロジー)に陥ることは明らかでしょう。

生産関係における賃労働を廃棄し、商品経済の価値法則を廃棄する←そのための
手段としてのQ。そのQを普及させるためには←生産関係にQを浸透させる。
生産関係に浸透させるためには←Qの今より以上の普及を目指す・・・・・・・・

こうなってしまいます。


85 :更なる問題(総括):04/09/07 15:32

そもそも本当に生産関係において普及させようと思ったら、自分を信頼して
くれる顧客を持ち、また、信用できるベンダーやパートナーがいて、という形で、
生産関係の網目の片隅に、「現場」と呼ばれる自分の足場(ポジション)
を確保している人が、関係者全てに対して彼らのビジネス上のメリットに十分に
訴える形でこれを普及させる以外にはないと思います。しかし、こんな足場を確保
することが、普通のサラリーマンにとっていかに大変なことか。IT会社を起業して
成功を収めるような少数の若手企業家ならともかく、大半の平凡なサラリーマンに
とって、それは自分のキャリアの大半を通じてようやく築き得るような代物だと思い
ます。しかも、そうして築いた現場に首尾よく代替貨幣を普及させることの困難さを
考えると途方にくれてしまいます。
そう考えると、第三者的な立場から、「Qを普及させましょう」などと言っている人の
話しなど聞き入れてもらえるのでしょうか。自分がようやく築いた足場を根こそぎ
崩壊させるかもしれないリスクを犯してまで、学者や物書き崩れの戯言なぞ受け
入れてたまるか。今なら現場を持ち得ているかもしれない40代・50代のサラリー
マンの人たちはそう思うのではないでしょうか。
そうであれば、そんな“Q幹部”などという第三者的な立場からではなく、自分の
今現在所属する職場や現場を見つめ直して、そこでの普及の可能性や困難さに
十分思いを巡らすべきではないか。それがまず先決であるような気がするのです。


86 :950:04/09/07 15:33
>950さんの報告を読んで何より思ったのは、西部君のような原理論のプロ中のプロが
>参加していながらどうしてこうなったのかという点です。
>彼の指導教官はいったい誰なんだ!とチョッと言いたくもなる。

彼の指導教官はどなたなのでしょうか。伊藤誠氏でしょうか、小幡道昭氏で
しょうか、それとも岩井克人氏でしょうか。
専攻領域も、原理論のみならず、計画経済論争のことや、マル経以外では、
ハイエクや進化経済学等、様々な領域を横断的に研究なさっているような
印象を受けます。
きっと、「頭では全て知っている」のだと思います。けれど、「何一つ身に
着いていない」、NAMでのご発言やLETSの論文を拝見する限りそんな
気がしてなりません。
それでも、Qの規約作りやシステム開発を含め、プロジェクトをあそこまで
纏め上げたところを見ると、相応の実務能力は備わっていたと思われます。
これは柄谷氏とは比べものにならないでしょう。あの人とは仕事など是非
一緒にはしたくないと思います(笑)。
しかし、殊認識の鋭敏さに関していうと、西部氏は柄谷氏よりも遥かに
鈍感で劣っていた、と言わざるを得ません。
「身に着いている」とは、現実に直面する様々な事態に対して、その都度
自らの認識を貫けるかどうかだと思うのです。Q立ち上げのタイムテーブル
が提出されてから、基本設計を行い、納期までにシステムを稼動させ、
という厳しいタイムスケジュールのなか、その都度判断を迫られる場面で、
拠り所となるのはこれまでに身に着けた認識だと思うのです。しかし、
彼が吸収した知識が、そのような認識として凝集され結実し得ていたのか
どうか、今から思うととても疑問です。

87 :希流 ◆zZakYvvs72 :04/09/07 23:29
いろいろとありがとうございます。
まさに「机上の空論」って感じでしょうか。
もっと地道に等身大の取り組みから始めるべきだったんでしょうね。

88 :Jimmy:04/09/08 00:38
>>86
950さんはNAM−Q運動の周囲にいながら、疑念とともに大変な思い入れをお持ちに
になっていらしたことがお話から、ヒシヒシと伝わります。

西部君の指導教官は知らないわけではないんですが、それよりも宇野派自体が青木孝平氏が
指摘するように、ある種リベラリズム路線に流れており、まえのレスでも言いましたが、
たとえば「市場社会主義」などにあっては、原理論の到達点を「軽視」しすぎで、
理論的にも不誠実な態度ともいえる、そうした宇野派の現況への非難をこめて「誰だ」と
しました。

細部はさて置き、グラムシがロシア革命を何よりにもまして肯定的に評して「資本論に逆らった革命」
と規定していたのをアルチュセールが引いていたのを思い出します。(「資本論を読む」だったかな?)
そのひそみで行くと、NAM−Qは「原理論」に逆らった運動とでも言うべきでしょうか。

Qサイドで産業連関内包志向があったそうですが、生産−利潤のカップルなしで、
それが実現できるのでしょうか。原理論的思考に凝り固まっている私には、
眩暈がしてくるばかりのお話です。

「原理論」に「逆らう」ぶんだけ参加者の主体性というか、実践面まで及んでの理念・
価値観の共有が強固なものでないと成立しないシステムになっているのでは。

もっと突き放した言い方をすれば、仮にある程度うまくいったとしても、
「それがどうした」で終わりはしないか。圧倒的な生産力とネットワークを
備えた眼前の資本主義にたいするそれこそローカルなサブ−サブシステムとして
「編成」されて終わってしまう。

ただ大文字の「社会主義」が終焉を迎えた現代にあって、どう代替的なシステムを
構築していくかについての理論的・実践的な活動は絶対にゆるがせにはできないだろう。

ま、独り2ちゃんにカキコしている私は、余り大きなコトいえた義理ではないが。

89 :名無しさん@3周年:04/09/08 03:46
@スラッフィアンの論証による「労働価値説無き古典派理論復活」に対して適切に反論せよ。
Aバヴェルクの「労働価値説は循環論法」に適切に反論せよ。
Bマルクス主義による価格決定理論を提示せよ。
Cマルクス主義による不況期の経済への処方箋を提示せよ。
D総計一致二命題、剰余価値率の利潤率の転化論が森嶋通夫を発火点とする研究から現実経済での有効性を棄却されたが、適切に反論せよ。
E「マルクス主義の諸理論がどれだけ現実経済分析に有効か?」といった問題に自説で反論、もしくは的確な検定を行っていると自分で考えている著作・論文を提示せよ。
Fたびたびマルクスは情報の非対称性に対して楽観的だったと指摘されているが、適切に反論せよ。
Gなぜ百年以上も再生産表式を数値例でこねくり回していたのか?感想を述べよ。
Hマルクスは耐久財を無視しているが、その理由を述べよ。
Iあなた方は一度でも上記の問題を検討した事があるか?無いのなら論外。

90 :名無しさん@3周年:04/09/08 05:57
>あなた方は一度でも上記の問題を検討した事があるか?無いのなら論外。

なんの恨みがあるのか知らんが、相変わらず同じ手口を使って
一人相撲を展開する気か?アナ○くん。検討以前に問題の設定の
仕方そのものがずいぶん恣意的じゃねえかい。だいたいこのスレで
やるんなら、マルクスは〜とか、マルクス主義は〜とかじゃなくて、
宇野派は〜、に主体を絞った問題設定をすべきだろが。

それでやるなら、そのまんま、アナ○スレにコピペしてやってくんな。


91 :Jimmy:04/09/08 07:25
>>89

いやぁーキョービまだなんとも「カグワシイ」お方がいらっしゃる。
H.N. がマークアップされているのってナンなんでしたっけ。

「論外」もよろしいが、もう少しご質問全体の趣旨について、「適切」
に「提示」頂けないカナ?アナ○のほうででも。

4649!!

92 :名無しさん@3周年:04/09/08 11:06
こんなところまで、あかねさん出張されていたんですか。
皆さん心配されていますから、早くおうちに帰りましょう。

93 :名無しさん@3周年:04/09/08 13:25
大島清って重要ですか?

94 :名無しさん@3周年:04/09/08 14:35
>>91
それコピペだよ。

95 :名無しさん@3周年:04/09/08 14:40
>>90
いやそれコピペだよ。

96 :950:04/09/08 22:03
>88
>NAM−Qは「原理論」に逆らった運動とでも言うべきでしょうか。

結果的にはそうだったと言えるでしょうね。というか、皆あまりに無知でした。
当時の主要メンバーの発言を聞くかぎり、「資本論」を読んでいた訳でもなく、
ましてや宇野派について言及している人など皆無でした。
「原理論」をギリギリまで意識しつつ、それに対して抵抗するという意志をもって
やっていたのは柄谷氏一人だったような気がします。
あとは、原理論の浅薄な受容とその批判に基づいている西部氏がいたくらいです。
しかし、「原理論」の展開を知っていれば、柄谷氏の「「原理論」をギリギリ
まで意識しつつ、それに対して抵抗する」という試みがどこまで成功裡に行われ
ていたのか、理論的に検討する余地もあったかと思います。それが為し得なかった
のは、ひとえに無知だったからですね。だからこそ、無知を倫理感で補うような
ところが多分にあったんでしょう、当時のNAMには。
まあ、それを利用して好き放題やってる物書きや学者というのも罪深い気がしま
すが。


97 :950:04/09/08 22:06
>「原理論」に「逆らう」ぶんだけ参加者の主体性というか、実践面まで及んでの理念・
>価値観の共有が強固なものでないと成立しないシステムになっているのでは。

これがNAMに対する最も根底的な批判になると思います。

ちなみに、青木孝平氏も柄谷批判をしていました。記憶によれば確かこんな
だったような。つまり、山口氏が方法論的個人という商品所有者を出発点に
して経済分析を展開するのに対し、柄谷氏は倫理的個人という商品所有者を
出発点にして、アソシエーションを展開しようとする。しかし、商品所有者
という概念自体、ブルジョア経済のイデオロギーによって定立された概念で
しかなく、両者とも、そのような概念に無批判に依拠して、それぞれの持論を
展開しようとしてしまっている、と(違ってたらごめんなさい)。
しかし、柄谷氏の提出する倫理的主体を、ただちに個人主義的な商品所有者と
同一視したうえで、それをブルジョアイデオロギーへの無批判な依存として
片付けることはできないと思います。
たとえば、コミュニズムの前提として、現在の資本主義やある特定の共同体の
自明性を疑うという契機が不可欠であるとするならば、このようにして疑い
つつ在るような「主体」の働きまでをも消去してしまっては、コミュニティ再生
としてのコミュニズムの運動を構想することすらできないはずだからです。
しかし、柄谷氏が「単独者」と呼びもする、そのような特権的マイノリティ
としての主体性を連帯の最小限の基礎とすることは可能なのでしょうか。
そして、そのような主体性に基づく集団を形成することが本当に可能なので
しょうか?
それが不可能だったからこそ、NAMにはあのようなおぞましい分業体制が
成立したのではないでしょうか。そのような意味で、Jimmyさんの批判は根底的
だと思います。
今のところ、私は、残念ながら、「原理論」に抗い得るような主体性や、
商品、貨幣、資本の形態的展開に抗い得るような地域通貨のようなものの
可能性とその最終的な姿態とを構想する力を持ち合わせてはおりません。
まずは、その前に原理論的思考の徹底化を図ることが私にとっても重要です。
なので、とりあえずは中野正読みます!


98 :950:04/09/08 22:12
>87
そうですね。等身大の自分というものの卑小さを直視したうえで
始めるべきだったと思います。
それで開始できなかったとしてもそれはそれで仕方のないことですし。

99 :名無しさん@3周年:04/09/08 22:37
>>97
青木孝平さんの批判は、ちょっと違うのでは・・・。
むしろ、アソシエーション論が、マルクスの個人的所有の再建に依拠している点では
ないでしょうか。宇野さんが商品論で労働価値説を否定した核心は、
価値形態と労働・生産過程とは、もともと無関係だということ。
言い換えれば個人的所有者のアソシエーションなんていうのは、
宇野の実体なき価値形態を理解しないタワゴトだということです。
つまり、柄谷のように生産=消費者の協同組合なんていうものは、
田畑稔あたりに吹き込まれて宇野を忘れた、価値実体にもとづく
マルクスの個人的所有の焼き直しだということです。

100 :名無しさん@3周年:04/09/08 23:40
もう少し付け加えます。
通貨は、資本主義のものであれ、地域通貨であれ、
それは流通形態であり、労働生産過程の編成原理になるためには、
かならず労働力の商品化に媒介されなければならない、というのが、
宇野さん、そして青木さんの強調するところです。
地域通貨による生産者共同組合というのは、単純商品生産者の
アソシエーションにすぎません。NAMの間違いは、個人の倫理、
それがカント的な定言命法による自由であれ、単独者であれ、
自立した個人の選好的な自由意志によって社会の共同性が意識的に
設計できるとする傲慢にあると思います。それは、ソ連型社会主義と
同じですそういうアプリオリな個人の信仰にもとづく
アソシエーショニズムを青木さんは批判したんじゃないでしょうか。
資本=労働力商品をなくして、通貨が労働・生産の編成とリンクできると
考えるのは、プルードン的妄想にすぎません。

101 :950:04/09/09 00:05
>99
>むしろ、アソシエーション論が、マルクスの個人的所有の
>再建に依拠している点では
>ないでしょうか。

なるほど、そうですか。

>宇野さんが商品論で労働価値説を否定した核心は、
>価値形態と労働・生産過程とは、もともと無関係だということ。
>言い換えれば個人的所有者のアソシエーションなんていうのは、
>宇野の実体なき価値形態を理解しないタワゴトだということです。

価値形態論の展開に関しては同意します。そこに主体が出てくる余地
はありません。
しかし、それを根拠に、個人的所有者のアソシエーションはタワゴト
だと言っても無意味でしょう。柄谷批判にもなっていません。
先ほども言いましたように、認識論のレベルにおいて、青木氏が
言っているような意味での素朴な個人的所有者など措定されては
いないはずです。

ただ、認識レベルで辛うじて抽出された「主体」を、「単独者」など
とネーミングをして(まあその是非は問いませんが)、それを
実際の運動の次元における組織の構成単位として実体化した途端、
それはあなたの言うような「自立した個人の選好的な自由意志によって
社会の共同性が意識的に設計できるとする傲慢」に繋がるという
事態は十分に生じ得るし、実際そうなったということです。


102 :Jimmy:04/09/09 00:16
>>97
ずっと950さんのお話をフォローしながら、アレレこれってどっかであった話だナァ、デジャヴ
だナァ、マルクスがコキおろしていたプルードンやダリモンのことではもちろんあるし、武者小路
実篤の「新しき村」(失礼!これは私の想像力の貧困)もアリかなんてあれこれ思い浮かべていて、
アリャリャ、これってかつての自分ジャンとなって、胸の「つかえ」が取れると同時にガクシ。

アノ68−69のときホンと都会の片隅にいた単なる小僧っ子に過ぎないのに、「経哲草稿」一発
読んで世の中知った気になって、「疎外からの全人類解放」だとか「このコーヒーカップを自らに取り戻す」
(ワケワかんないですよね)とかほざいて、でも結局何もできなくて.....。そのあとにアノ
連合赤軍の件があってホントめげました。足元の地面が揺らぐほどの切実感ナシに、観念だけで取り掛かる「運動」
では世間のシオッパサニたちどころにヒヨッてしまうか、観念の自己暴走へ行き着くか、と思い知ることに。

950さんのご報告を聞けば聞くほど、なんともいえず座りの悪く感じるのは、
そういうことだったのか。

スミマセン、「原理論」からはるか遠いとりとめのナイレスしてしまって。

103 :名無しさん@3周年:04/09/09 00:29
>認識論のレベルにおいて、青木氏が
>言っているような意味での素朴な個人的所有者など措定されては
>いないはずです。

認識論のレベル、が何をいみするのか分かりませんが、
それが、カント的な定言命法による自由を意味するのであれば、
コミュニタリアンのサンデルによるカント的主体(負荷なき自我)批判が
そのままあてはまると思います。負荷なき主体、とくにそれが倫理的であれば
あるほど、アソシエーションは、社会契約論がそうであったように、
強大な権力(リバイアサン)を合意によって生み出します。根拠のない主体の善意に
期待するアソシエーションは倫理的にもなりたたないと思います。
私には、あなたを含めて柄谷氏やNAMが、「倫理的にも」何をめざしたいのか
まったき理解できません。すみません。

104 :名無しさん@3周年:04/09/09 01:22
http://special.msn.co.jp/jul2004/photo/yui_ichikawa/top.htm

105 :Jimmy:04/09/09 06:03
>>77
>ポンド体制における後進国金融的収奪機構てなんですか?
そこまでこの「フレーズ」をご存知ならすでに一定のご理解をされていると
思いますが、侘美「世界資本主義」に記述があったかと。2ヶ月ほど前には
図書館から借りて手元にあったが、返却してしまっているので詳しい内容
ご紹介できない。

当時のロンドンの国際金融体制上での圧倒的地位から、後進国との間で
金融技術的、情報的な非対称性が生じてロンドン側からする、金融操作に
よって収奪が行われたというよなコトだったか?
マも一度同書にあたってみます。

106 :Jimmy:04/09/09 06:05
>>77
>ポンド体制における後進国金融的収奪機構てなんですか?
そこまでこの「フレーズ」をご存知ならすでに一定のご理解をされていると
思いますが、侘美「世界資本主義」に記述があったかと。2ヶ月ほど前には
図書館から借りて手元にあったが、返却してしまっているので詳しい内容
ご紹介できない。

当時のロンドンの国際金融体制上での圧倒的地位から、後進国との間で
金融技術的、情報的な非対称性が生じてロンドン側からする、金融操作に
よって収奪が行われたというよなコトだったか?
マも一度同書にあたってみます。

107 :Jimmy:04/09/09 06:07
>>105,106
またダブッとる。スマソ

108 :950:04/09/09 11:22
>103
>認識論のレベル、が何をいみするのか分かりませんが、

この部分が分からなければ、議論は併行し続けます。
別に柄谷擁護はしませんが、青木の意見だけ鵜呑みに
するのでなく、柄谷の本も読みましょう。批判するのなら。

>それが、カント的な定言命法による自由を意味するのであれば、
>コミュニタリアンのサンデルによるカント的主体(負荷なき自我)批判が
>そのままあてはまると思います。

意味しません。むしろあなたが理解していないレベルでの「主体」を
現実的に実践を行う主体へと基礎付けようするときに、はじめて
あてはまるものです。上記の青木氏の述べるカントの定言命法批判は。

109 :950:04/09/09 11:56
>負荷なき主体、とくにそれが倫理的であれば
>あるほど、アソシエーションは、社会契約論がそうであったように、
>強大な権力(リバイアサン)を合意によって生み出します。根拠のない主体の
>善意に>期待するアソシエーションは倫理的にもなりたたないと思います。

ここの箇所はもう何度も同意していますので、何も言うことはないですが、
それとは別に、私の批判の趣旨は理解できていますか。
私が言っているのは、青木氏やあなたが批判するレベルの主体とは
異なる次元の主体性が働きとしてではあれ存在するのだということ。
それを実体化しようとするとき、青木氏やあなたの言うような主体が
定立されてしまういうこと。つまり、主体というのをまずは次元の
異なる2つのレベルに峻別して考えるべきだということです。



110 :950:04/09/09 12:01
なぜそんなことを言うのか。別に哲学的なロジックの正当性を競おう
としているわけではありません。
物事を認識する次元で出てきてしまう主体を理解せず、消去して
しまっては、その後実践のレベルでアソシエーションの代わりに
コミュニタリアニズムを持ち出してこようと、NAMが陥ったのと同じ
アポリアを避けることはできないからです。

例えば、常にすでに存在しているコミュニティを再生させようとしたとき、
それは一体誰が担うのでしょう。
また、現に存在しているコミュニティは資本と相補的関係に
あるコミュニティであるはずで、そのコミュニティから資本主義的な
商品経済系を取り除こうと認識する主体は存在しないのでしょうか。
それとも、新手の史的唯物論者で、そのようなコミュニティは
自然成長的に再生されるはずで、それに適合しようとすればよい考える
としても、そう認識する主体は誰でしょうか。
そのような主体性は一切存在しないかの如く、コミュニティ
の再生を掲げたとしても、どのようなレベルにおいても一切主体が
介在する契機の生じないような代替システムなど存在し得ません。
コミュニタリアニズムに賛同する者が集まれば、そこに
その解釈の是非を巡るイビツな主体の闘争も序列化も
生じますし、実働レベルでの階層だって生まれます。
そこには水平的な分業関係しか存在しないと考えるなら、それこそ
お気楽もよいところです。
そのような現実を受け止めたうえで、オールターナティブの構想も行う
べきではないですか。

111 :950:04/09/09 12:07
あの、もちろん、「他者との相補的関係」のような関係性そのものを
主体とするというような、商品関係そのものを主体として考察を
行おうとする、原理論的主体のパラフレーズで済まそうとしても、
それぞれにバラバラな単独的な主体が生じてしまうということは
避けられない、ということですよ。念の為。

112 :名無しさん@3周年:04/09/09 15:05
何か根本的すれ違いがあるようですね。
私は、アソシエーショニズムのように、白紙から個人(あなたのいう主体)が、
理想的な社会制度を設計しようという、スタンスそのものがおかしいといってるんです。
ここでいうコミュニタリアニズムは、あなたの考えるようなオールタナティブの構想では
ありません。もっといえば、個人の意思によって合理的・機能的に社会を構想しようというのが、
理性の傲慢だと思うのです。やはり社会は、伝統的・文化的な慣習の多層的な堆積であり、
それを暗黙知と呼ぶか構造的無意識と呼ぶかはともかく、そうしたマルチカルチュラルなコミュニティの
意味を認識すべきでしょう。そういうコミュニティの規範から切り離して、
人工通貨やクジビキ民主主義で制度設計するのは、けっきょく理性中心主義だと思うのです。
だから資本主義によってつくられた「主体」には何の展望ももちません。
宇野さんが、市場は共同体と共同体の間に始まるといった意味をもう一度よく考えるべきなのです。
私たちは、資本主義を内在的に止揚した先に未来を求めるのではなく、資本主義の外部、
市場によって均質化・無機化・中性化・平等化されてない社会関係に注目すべきだと思うのです。
「バラバラな単独的な主体」は、なんといおうとやっぱり資本主義という市場連関の産物であり結果ですよ。
間違っても、それを前提に社会を構想しちゃあいけません。




113 :950:04/09/09 19:36
>「バラバラな単独的な主体」は、なんといおうと
>やっぱり資本主義という市場連関の産物であり結果ですよ。

私も主体というのは、強いられて在るものだと思っております。
基底に最初に主体ありき、とは思っておりません。
ただ、その強いているものが、青木氏の言うように、「資本主義という
市場連関の産物であり結果」だけに集約されるという素朴な見方には
異論があります。ただ、史的唯物論同様、それは近代によってはじめて、
そのような見通しそのものを確保され得たものだ考えてよいでしょう。
その点において、別に近代資本主義の市場経済の産物だという見方を
とられていようと、それはそれで構わないです。
しかし、上の話し自体はどうでもよいものだと思っています。
その後の話しのほうが重要です。



114 :950:04/09/09 19:38
>ここでいうコミュニタリアニズムは、あなたの考えるようなオールタナティブの構想では
>ありません。もっといえば、個人の意思によって合理的・機能的に社会を構想しようというのが、
>理性の傲慢だと思うのです。やはり社会は、伝統的・文化的な慣習の多層的な堆積であり、
>それを暗黙知と呼ぶか構造的無意識と呼ぶかはともかく、そうしたマルチカルチュラルなコミュニティの
>意味を認識すべきでしょう。

そのような主張はすでに十分理解しております。それに対して主体が大事とか
個人の意思によるデザインが大事だとか言っているのではありません。
それが、どのようなルーツによって確立された主体であっても構いませんが、
そのような主体に不可避的に憑きまとわれてしまうと言っているのです。
つまり、先ほど、散々例示したように、常にすでに在るようなコミュニティの
共同体原則の普遍性や、「資本主義の外部、市場によって均質化・無機化・
中性化・平等化されてない社会関係」などに「注目すべきだと思う」主体は
誰だと言っているのです。
このような共同体それ自身が、それが資本の内部で編成されている共同体で
あろうと、資本の周辺に置かれたローカルな共同体であろうと、自然発生的に
資本主義を止揚するような共同体に転化するとは思えません。
例えば、岩田氏も、そのようなコミュニティの重要性を現今しきりに強調され
ています。しかし、そのようなコミュニティ主義=コミュニズムの再生は運動
としてのみ存在すると言われています。つまり、原理論的カテゴリーとは異なる
次元で考えられているわけで、主体なしに済まされるなどとは主張されて
おりません。

そのように、主体が召還されてきてしまうことに伴う困難に目を向けずに、
常に既に在るものを見てさえいればよい、主体なんかそこには全く存在
しないんだから、などと言ってしまえることに、逆に、隠れた傲慢な理性の
存在を感じてしまいますが。

115 :950:04/09/09 19:54
あっと、ただひたすらバトルをしたいわけではないので一言。
コミュニタリアニズムにおいて主張されているような、
諸々のコミュニティの重要性についての指摘はおっしゃるとおり
だと思います。
そういうものを軽視せよ、ということではないですので。

他方で、Jimmyさんのおっしゃるような、主体はおろか、構造や
体系をも無化させてしまうようなアナーキカルな空間の創出という
ような話しにも興味をそそられたりもします。

いずれにしても、そのような中味に対してとやかく言うつもりは
全くないです。

116 :950:04/09/09 20:09
すいません。あともう一言。
青木氏の本そのものは、論旨明快で教えられるところも多々あり、
得るところの多い良い本だと思います。
柄谷にしても同様です。教えられるところは多少なりとも
あるものです。

ただ、それらに全幅の信頼を置くのではなく、あくまで
限定付きの留保した評価の状態にとどめておくことも必要かなと。
読み手の側の意識としては。

117 :名無しさん@3周年:04/09/09 21:40
>ただ、それらに全幅の信頼を置くのではなく、あくまで
>限定付きの留保した評価の状態にとどめておくことも必要かなと。
>読み手の側の意識としては。

まったくそのとおりです。
私も青木さんの説に全面的に同意しているわけではありません。
それが、リベラリズムやそのマルクス版としてのアソシエーションの
転倒性を、宇野理論の読みを通じて明らかにしている限りで
正当だと判断しただけです。方法論的個人主義のサカダチを
関係の優位から批判する視点への共鳴です。
はたして誰(主体)がそれをひっくり返すのか、ひっくり返したあと、
コミュニティがどのように維持されるのか、といった、
あなたのいう「認識論」、正確には実践論というべきでしょうが、
そういうコミュニタリアニズムのポジティブな主張には、
大いに「限定付きの留保した評価の状態」です。
むしろ、それを確信をもって主張する人々が現在いれば、
やはりまず疑ってかかるべきでしょう。
ともあれ、議論に付き合っていただき、深謝します。Thanks!!





118 :Jimmy:04/09/10 06:58
ちょっと「原理論」における経済主体についての性格付けについて、自分なりの
考えを大筋だけお話してみたい。あとで戻ってきます。

119 :Jimmy:04/09/10 19:24:11
>>118
イヤー今仕事から戻ってきて、「今週もハードな一週間だったノウ」と
なったところ。
青木「コミュニタリアニズムへ」当該箇所と鈴木「価値論論争」(青木本から
教えられ買ってシマタ)でも明日明後日読んで、やおら「カキコ」カナ。

120 :名無しさん@3周年:04/09/10 19:35:06
「トランスクリティーク」も読んでみてほしいワ。

121 :Jimmy:04/09/11 00:11:53
>>120
批評空間あたりでオチャ濁そうと思ってオッタンが、そー言はれてしまうとナァー。
紅葉坂にあること分かったんでひとっ走りスッかナァ。侘美「世界資本主義」もあるしぃ−。

122 :名無しさん@3周年:04/09/11 01:54:46
ttp://www.e-campus.gr.jp/cgi-bin/hkoho/works/works.cgi?8500170

降旗先生万歳。

123 :Jimmy:04/09/12 23:42:50
やれヤレ、アナ○スレのほうもなんとも救われないマク切れとなりまして、
まぁ2ちゃんらしいといえばそうなんですが。

トランスクリティーク借りてきて、またまた「大著」で「ヘキエキ」して棚に置いたところ。
分厚い背表紙眺めツツ、ああこれって柄谷の「粘着」思考を余すところなく表現してるノウと、
胸焼けを覚えつつ思い返しているところ。

しかしナンでまた「カントとマルクス」ナンだろう。青木の指摘で思い出したが、確かにカント派社会主義
ってあったのを微かに思い出したわ。これと新カント派マルクス主義(オーストリー○)とあわせて、
古典的帝国主義時代の「修正主義」の主潮流だったとか。理由は「トランスクリティーク」に書いてあるんだから、
先ず読めということなんだろが、それにしても「先駆的決意性」や「実存的投企」じゃナンで
イカンかったのか。ま、セールストーク的にはいまさら「○存主義」でもないでしょうというのは
大いに”アリ”とは思いつつ。

「マルクスその可能性の中心」の柄谷は、「形態」「差異」「表層」をキーワードに現代資本主義把握を展開していたのだろうが、
廣松の「関係の一次性」「共同主観性」なども同じく、そんなんでアジられても「ノリの悪い」こと余りにも甚だしかった。
(実際集会でヤラカシタやつがいたそうな)

「関係性」や「差異の戯れ」絡めとられている限り、それへの批判的拠点はいかに可能なのか、
これがチョー難問だったのではないのか。

マ、廣松のような「大哲学者」センセなら「学知」による「即自的意識性」の「批判的超克」であると
オトボケかましていれば、済んでしまったのダガ。

柄谷の鋭さは価値表現における非対称を資本主義的関係性の基底であることを正しく見抜き、
それの商品流表面での発現である「死の飛躍」を資本主義的危機=恐慌の原型と捉えたところにあるとは思う。
が、それを逆手にとっての消費者の購買行動に資本主義の「特異点」を求めて、
消費協働組合に「可能なるコミュニズム」をみようとしたのはいかなる回路を経てのことなのか。
労働生産過程を包摂した資本とはそのような「飛躍」を無化する力能を備えていたからこそ、
近代社会を内的に産出・編成する「主体」たりえたのではなかったのか。

124 :名無しさん@3周年:04/09/13 00:02:17

宇野経済学でもマルクス経済学でもいいのだが、
マルクス系経済学で分析すると、バブルと「失われた10年」と
現在の不況原因と、亀井静香の経済政策発言は、それぞれ
どういう位置付けになるのか、誰か教えてくれないか?

経済的に今こそ「革命」のチャンスなのにも関わらず、
マルクス系経済学者が沈黙しているように思われるのだが
どうなのだろう?

125 :950:04/09/13 02:27:09
>117
こちらこそ色々学ばせていただきました。
これ以上ない要約で付け加えることも何もないです。
宇野派との接点を見出せる場面でまたぜひご登場下さい。

126 :950:04/09/13 03:08:21
>123
>しかしナンでまた「カントとマルクス」ナンだろう。
>理由は「トランスクリティーク」に書いてあるんだから、
>先ず読めということなんだろが

これは私が吐いた捨てゼリフに対しての指摘かと思いますが、
基本的にはカントを持ち出す以前から述べていた事柄ですね。
否応無く主体的に疑う契機が生じてしまうという、デカルト
以来の伝統的哲学観を独自に基礎付けようとしたものだと言える
でしょう。それをカントのカテゴリーを用いて整理するとともに、
それとは別に、例の倫理的主体というものを導出しようとしたのだと
思います。倫理的主体についての批判は、私やコミュニタリアンの方
が以前述べたとおりですが、NAMへの影響等を考慮すると許し難い
失敗の部類だったと思います。

>消費者の購買行動に資本主義の「特異点」を求めて、消費協働組合に
>「可能なるコミュニズム」をみようとしたのはいかなる回路を
>経てのことなのか。

価値形態の非対称性を逆手にとるということなのでしょうけど、
しかし、例えば、協同組合がどのような理念を取ろうと、
貨幣的経営体としての体裁を取る限り、価値法則に完全に則るか
脱落するしか途はないという趣旨のことを岩田氏は言っていますね。

127 :950:04/09/13 03:10:21
>労働生産過程を包摂した資本とはそのような
>「飛躍」を無化する力能を備えていたからこそ、近代社会を内的
>に産出・編成する「主体」たりえたのではなかったのか。

認識する「主体」と実践する「主体」は異なります。
と同時に、認識の対象としての原理論における「主体」と、
実践する「主体」とは、現実というフィールドにおいて
モロに競合するものだと思います。
Jimmyさんのおっしゃるように、労働生産過程を包摂した後の
資本という「主体」に対し、たかだか価値形態を逆手にとって、
流通過程を拠点とするような抵抗がどれほど有効なものか。
その戦略の素朴さと杜撰さとともに、コミュニタリアンの方が
指摘するような、そのような主体的戦略に伴う負の帰結も十分に
検証する必要があるとは思います。

しかし、今はそれ以前に、原理論における「主体」の性格付けと
その力能の確定作業をちゃんとやるべきかな、と思います。
それにあたって、原理論の出発点をなす商品の主体としての位置付け
が、宇野氏と岩田氏との最初の対立論点だったと思うのですが、
ここがやはり一番理解し難い部分であるとともに重要な部分ですよね。
どう頭の中で整理したらよいものでしょう。

128 :名無しさん@3周年:04/09/13 03:35:13
経済的に今こそ「革命」のチャンスなのにも関わらず、
労働者・大衆も沈黙しているが?

これってなに?

129 :名無しさん@3周年:04/09/13 05:12:52
>>128
古典的マルクス主義だと、前衛党がどうにかしなければ
大衆を動かせないんでは?

…この19世紀的「大衆=愚民」観が、組織論として
決定的に誤っていた(少なくとも現在に妥当しない)のだけど


130 :Jimmy:04/09/13 07:34:05
柄谷氏は1941年生まれで(私とは丁度一回り違い)、これは何を意味するかというと、
60年安保と68−69を両方「現場」で経験しているということ。そのたびに「実践主体」
は極めて切実に追い求められ、結果としては手ひどい「挫折」を味わったのではないか。
68−69は私も「状況」の片隅にいたからその思いは今でも生ナマしくあり、その追求の
一種の極限にあの「連合赤軍」の衝撃があった。

歴史はすでに二度繰り返された。にもかかわらず/それゆえに柄谷氏は倫理的主体をあえて、
”今ここで”問い詰めようとするのだろう。

マ、前フリはこれくらいで・・・・


131 :名無しさん@3周年:04/09/13 07:50:35
Jimmyさんは、1953年ですか。かの青木孝平さんと同い年だ。
やっぱり遅れてきた団塊の世代特有の屈折と粘着ですね。
青木さんお論調とJimmyさんは対極的なようで、
なんか共通したコダワリを感じます。

132 :Jimmy:04/09/13 09:13:02
>>131
正確には52年でつ。いっこ上なんで私のほうが エ ラ イ(藁。
「遅れて」ナンかおらんぞ。気持ち的にはトンガリまくりだった。

にしても日比谷野音での全国全共闘結成大会の現場に立ち会えなかったのは
今でも悔やまれるワ。

133 :希流 ◆zZakYvvs72 :04/09/13 10:54:30
降旗先生の弟子らしいのですが、長尾克子って人って有名なんですか?
最近亡くなられたらしく、遺稿集があるのを書店で発見しました。
学生時代は元革マル派だったようですが、どなたかどういう人か
ご存知でしょうかね?

134 :Jimmy:04/09/13 12:29:41
>>133
前スレにその辺の消息あったような。
アレドコいったんでしょうか。

135 :名無しさん@3周年:04/09/13 12:53:55
長尾克子さんは、降旗先生が北大に赴任して、もった
最初の弟子にあたります。その後は法政の非常勤講師などを
していたようですが、かの有名な法哲学者、長尾龍一氏と結婚。
大学院のころは、レーニンの国家論や民族論を研究してたようですが、
ここ20年くらいは、日本の機械技術史の実証研究に没頭してた
みたいです。5年ほど前、ようやくにして静岡の新設大学に就職。
しかし、就職後2年ほどで、亡くなられたようです。合掌。


136 :950:04/09/13 14:02:08
>130
なるほど〜。歴史の反復ですね。ただ、西部や青木に比べてそんなに
目立たない人ですね。口下手だったからか?
私は当時NAMのまさに片隅の傍観者でしたので、裏切られた感も
挫折感もなく、個人的な憎悪の感情も皆無です。
ただ、コミットしようにも疑問だらけで体が動かず、
かといって代替案もなく、それどころか、何が悪いのか批判点すら
見出せない。どちらかというと、個人的な無力感が大きかったですね。

しかし、愛し合った女に裏切られた憎しみよりも、一方的に想いを
寄せていた女に「ハア!?全く眼中にないんだけど」、みたいな
態度取られる方が本当は後々すごくこたえるものです(どーいう例えだ?)。
僕の場合、聡明な第三者というよりは、後者に近いかなという気が
しています(自虐。なもので、感傷にすらも浸れない晴やかな心持ち
なんです(笑)。

137 :名無しさん@3周年:04/09/13 14:30:44
長尾克子氏って、どこの大学で教えてたの?
降旗先生は、もう教授引退されてるんでしたっけ?

138 :Jimmy:04/09/13 15:56:08
>>136
>西部や青木に比べてそんなに 目立たない人ですね
まだ東大に入学したばかりで、幹部ではなかったからね。
 西部 1939年生まれ 青木 1938年生まれでやや年長だった。
 チナミに41年生まれはかの山本義隆と同年である。

139 :Jimmy:04/09/13 17:01:25
イヤ、それにしてもつくづく思うんだが方法論的個人主義をお題目に掲げる
連中(山口=小幡)は原理論研究上では、歴史的対象としての資本主義という考え
がないんで、共通する土台がなくって、困ったもんだ。

「欲望する商品所有者」の実在性を疑っても、個別無政府的な主体による商品経済の原理を
「鮮明」にするための論理的仮構で、そもそも歴史的な実在性は求められていない、と開き直って
おるワケ。”Another Planet"と断罪してしまいたいところだが。
ハテ、どーしたものか。

140 :Jimmy:04/09/13 17:30:40
(つづき)
でこの間までオリンピックをテレビでよっぴで見た経験が生かされてくる。
すなわちここは、柔道で言うところの「返しワザ」を使おうと。
これはワレながら「タクバツな着想」であったナ。 ン?ン?


141 :名無しさん@3周年:04/09/13 17:49:02
ン!?「返しワザ」。はたしてその真意(ココロ)は。

142 :名無しさん@3周年:04/09/13 22:14:18
>>138
西部と青木といえば、昔なら、邁と昌彦だろうが、
今の宇野派じゃ、忠と孝平ですよ。なんか世代差を感じる。

>>137
長尾さんがいたのは、たしか静岡文化芸術大とかじゃあ?
降旗さんは、たぶん、あと1年で停年退官のはず。

>>140
商品所有者批判なら、あの青木孝平の価値形態論について,Jimmyさん、
なんかコメントを、キボンヌ。でもまあ、構造主義と弁証法じゃあ、
同じ方法論的個人主義批判といっても、180度ちがいますかな。

143 :名無しさん@3周年:04/09/13 23:58:17
>>142
降旗先生って、どこの大学で教えてるの??

144 :Jimmy:04/09/14 00:05:48
「返しワザ」とは相手が攻め技をかけてくるそのセツナの一瞬、その攻めを利用して
カウンターを食らわせるということヨナ。
しからばこの場合の相手=方法論的個人主義者の攻め技の掛けどころとは?
価値形態論で鋭く現れる、貨幣形態へと上り詰めていく価値と使用価値の相互依存的相互対立の
弁証法を、貨幣の存立を常にすでに前提とした目的論的=循環論証として退け、まさに価値概念
そのものの生成を商品所有者の行動に託して解き明かそうという、彼らのコアストラテジーであり、
ここでの「返しワザ」とは、では方法論的個人主義はその目論見を首尾よく成し遂げ、目的論=循環論証
の嫌疑から解放されているのかと、問い返すその動きにほかならない。

145 :Jimmy:04/09/14 00:34:26
>>144
”セツナの一瞬”は同義語の繰り返しだな。どうもこの時間になると電圧低下が
甚だしくてかなわんな。世はようやく夏も終わり秋のとば口に立ったところだが、
こっちも人生の黄昏カ。ここから先はもうテンション続かんワ.

ポイントだけラレツすると、
1.価値概念のいまだ定立されぬ端緒段階で「商品所有者」とするのは論点先取ではないか。
  むしろ「財所有者」とするのが論旨一貫するのではないか。
2.となると端緒におかれる主体とは超歴史的な使用価値所有とそれに対する欲望ではないのか。
3.ここまで「下向」してしまうと、商品と貨幣は常にすでに、いつでもドコでも「発生」することに
  なりはしまいか。
4.またなぜこの「使用価値所有者」はオノレの所有物と他者のそれとの「交換関係」を
  取り結ぶのか。
5.この主体はなぜ他者がある特定の使用価値との交換を欲望しているのが、わかるのか?
  またその事態がどうして生じうるのか。
6.総じてこの端緒主体の生息するこの空間は、商品ー貨幣連関を前提せずには、
  存立し得ないのではないのか。

といったところ。
今日のところはこれにて、Blackoutとさせてくだせぇ〜。

146 :希流 ◆zZakYvvs72 :04/09/14 06:56:32
降旗先生は帝京大学でしょう。
筑波大学といい、なんか反動的な大学が好きなんですかね?

147 :名無しさん@3周年:04/09/14 06:58:52
>>146 筑波大は宇野派の拠点。

148 :名無しさん@3周年:04/09/14 09:31:31


149 :名無しさん@3周年:04/09/14 11:33:03
>>139
小幡ゼミの院生で、アナマルを研究してるのがいるね。
ナカニシヤ出版のアナマル本にも執筆していた。

150 :名無しさん@3周年:04/09/14 11:45:43
沖公祐?
鎌田哲哉の雑誌「重力」に鈴木=岩田批判の論文を書いていた
けど、奴も小幡ゼミではなかったかな。

151 :名無しさん@3周年:04/09/14 14:37:38
>総じてこの端緒主体の生息するこの空間は、商品ー貨幣連関を前提せずには、
>存立し得ないのではないのか。

つまり、事実的端緒主体を問題とするのでなく、原論理的な端緒主体を
問題とするなら、商品世界(関係)そのものを主体とすべきということ?
そんでもって、そこには、「歴史的対象としての資本主義」はどのような
形で織り込まれているのか?

152 :名無しさん@3周年:04/09/14 15:49:02
帝京って、経営者が保守で有名じゃないか??

153 :名無しさん@3周年:04/09/14 18:31:32
>>150 ちがう。佐藤隆ってやつ。慶應経済学部出身で小幡ゼミ。
>>152 広報部長に高木正幸を任命したし、特に右寄りというわけではない。保守というより金もうけ主義。

154 :名無しさん@3周年:04/09/14 18:37:03
http://www.nakanishiya.co.jp/books/ISBN4-88848-505-4.htm
アナリティカル・マルキシズム

高増 明・松井 暁 編

1999年6月発行
A5判 254頁 2600円
ISBN4-88848-505-4
近代経済学や数学、論理学、ゲーム理論などの最新の成果を導入してマルクス主義の再構築を図り、新しい時代の社会理論を目指す分析的マルクス主義の、日本で初めての共同研究の成果を集成した画期的な書。


<編者紹介>
高増 明(たかます・あきら)
1954年生まれ。大阪産業大学教授。
『ネオ・リカーディアンの貿易理論』(創文社、1991年)、『国際経済学』(共著ナカニシヤ出版、1997年)、他。

松井 暁(まつい・さとし)
1960年生まれ。富山大学助教授。
「社会主義と規範理論」(『富大経済論集』第40巻第3号)、『<自由−社会>主義の政治学』〔共著〕(晃洋書房、1997年)、他。
→松井研究室ホームページ

155 :Jimmy:04/09/14 18:51:13
>>151
クククッ、アナタのその問いにお答えするのは一向に吝かではないが、
その前にあなたのお考えを表明されてはどうかな?
サスガのこの古ダヌキもお答えするばっかりで、やや倦んでおる。

よろしいでしょうか?

156 :Jimmy:04/09/14 22:18:22
>>151
でもヤパシざっとお答えしちゃおっと。
商品世界が対象であって、原理論上ではその限りでは商品経済的な主体は、
「ナイ」し歴史性も「ナイ」。主体ナシ、歴史ナシ。

これはおそらく商品−貨幣−資本の流通形態を展開する領域全体で言えるのではないか。

157 :名無しさん@3周年:04/09/14 22:49:38
で、「歴史的対象としての資本主義」はどこに出てくるの?

158 :希流 ◆zZakYvvs72 :04/09/14 23:53:57
武井邦夫の情報キボン。
あの人って単なる変な人なんですか?
そもそも宇野派???


159 :Jimmy:04/09/15 00:00:45
>>157

クククッ、オヌシ鋭く迫ってくるノゥ。
流通形態としての商品−貨幣−資本は商品流通を具体的に定立する、構造的な
ワンセットで、循環論的にしかどうも説けそうにないが、商人資本形式になって
初めて利潤率のかたちで個別流通主体としての主体性が立ち上がってくる。
ここから社会的生産の主体たる労働力の商品化を介しての、資本主義的生産の
定立にいたって歴史性が開示される、と言いたいがこの個別流通主体の運動から、
社会的生産という全体性に至る道程は、理論的には無限の距離がある。

この距離を「放置プレー」「バックレ」でいくか、個別性のほうからジワジワ迫っていくか、
ハテ、どーしたものか?

160 :Jimmy:04/09/15 00:21:28
>>158
アンタもミョーナ目のつけ方すんナァ。
私はよく知りませんが、下記が国会図書館のデータベースにある。
ドーモ、水戸にあって梅克とつるんでいたような。ま宇野派は宇野派なんでしょうな。

1. 茨城の思想 / 小林三衛,武井邦夫. -- 茨城新聞社, 1998.8

2. 梅本克己論 / 武井邦夫. -- 第三文明社, 1977.9

3. 経済学方法論の探求 / 武井邦夫. -- こぶし書房, 2003.10

4. 経済原論 / 武井邦夫. -- 古今書院, 1989.4

5. 資本論と帝国主義論. 上 / 武田隆夫,遠藤湘吉,大内力. -- 東京大学出版会, 1970

6. 時代精神と青春小説 / 武井邦夫. -- 時潮社, 1997.8

7. マルクス経済学の研究. 上 / 鈴木鴻一郎. -- 東京大学出版会, 1968

8. 水戸の近代100年 / 武井邦夫. -- 茨城新聞社, 1990.1. -- (いばらき市民フォーラム ; 1)

9. 唯物史観と道徳 / 梅本克己[他]. -- こぶし書房, 1995.1. -- (こぶし文庫 ; 1)

10. 利子生み資本の理論 / 武井邦夫. -- 時潮社, 1972

11. ロンドン遊学記 / 武井邦夫. -- 古今書院, 1982.6. -- (リージョナル・ブックス)





161 :Jimmy:04/09/15 00:31:23
>>153
>>>150 ちがう。佐藤隆ってやつ。慶應経済学部出身で小幡ゼミ。
ホホゥ、佐藤隆君はKO出身だったか。アナ○と言うよりかPK(ポスト・ケインジアン)
ポイが。

162 :名無しさん@3周年:04/09/15 07:26:25
>>156
それじゃあ、関係概念としての「商品」ということになるんでは。
主体ナシ、歴史ナシ、では青木孝平さんと同じ関係主義・構造主義に
なっちゃうんではないかしら。

私の整理では、  1、主体あり、歴史なし、→山口派
         2、主体なし、歴史あり、→鈴木派
         3、主体なし、歴史あり、→青木派

鈴木=岩田は、価値と使用価値の矛盾的発展の歴史弁証法でしょ?
それともJimmyさんは世界資本主義論を放棄して、
ウルトラ純粋資本主義としての構造主義の軍門にくだったか?

163 :名無しさん@3周年:04/09/15 07:37:30
>>162

マチガイました。訂正です。

  1.主体あり、歴史なし→山口説(方法論的個人主義)
  2.主体なし、歴史あり→鈴木説(歴史弁証法・方法論的全体主義)
  3.主体なし、歴史なし→青木説(方法論的関係主義・構造主義)

164 :Jimmy:04/09/15 08:00:17
>>162
>ウルトラ純粋資本主義としての構造主義の軍門にくだったか?
 アイタタッ、ヤラレタ!(激藁
>>163
 うん、分かりやすいマトリクスで大変ヨロシ。
 4.主体アリ 歴史アリ
 は誰かオルンかいな?

アナ○スレでは□アナ○に宗旨替え、こっちでウルトラ純粋資本主義にヤラレ、
もう「オワ」カァ〜〜??

165 :名無しさん@3周年:04/09/15 11:18:58
>156
主体ナシという言い方は、是否はともかく岩田的ではないのでは。
資本主義的商品関係を内包してあるような商品(=商品世界)を
端緒主体となす。それによって、商品そのものの自己展開過程として
描くことで、ある種の転倒性というか倒錯性を如実に示す、というのが、
岩田でしょ。

166 :Jimmy:04/09/16 00:52:30
>>165
岩田説の整理としてはその通りでしょうな。
「主体ナシ」は商品所有者の「主体ナシ」ということで。
ただ私としては>>160でふれたように、商品そのものの自己展開過程一本やりで、
資本による社会的生産過程の包摂までときうるのか、そこで思案ロッポウ
しているワケですな。
事実岩田そうして鈴木も、商人資本形式の資本の制約を、利潤率を均等化する
根拠を欠いていて、資本の理念=大きさと前貸し期間に比例して自己増殖する、
という形に達していないところに求めているが、この「資本の理念」を無媒介に
持ち込んでこういう説きかたをするのは、余りにも露骨なヘーゲル主義で、私は
とらない。

167 :名無しさん@3周年:04/09/16 04:12:22
単純な二元論モデルでも論破され、さらにはその二元論モデルの成立すら観念上にしか存在し得ない。
マルクス主義者のあほさ加減には呆れ返るしかないでつなw

168 :950:04/09/16 13:37:58
>166
>岩田そうして鈴木も、商人資本形式の資本の制約を、利潤率を均等化する
>根拠を欠いていて、資本の理念=大きさと前貸し期間に比例して自己増殖する、
>という形に達していないところに求めているが、この「資本の理念」を無媒介に
>持ち込んでこういう説きかたをするのは、余りにも露骨なヘーゲル主義で、私は
>とらない。

ちょっと、割り込ませていただきます。
以前、世界資本主義論を指して、ヘーゲル主義的偏向それゆえの目的論的
モメントの多発、ということをおっしゃっておりましたよね。

岩田氏の場合、商品に始まり商品に総括される、という構成をとっていて、
それが、原理論執筆当時には、レーニンの唯物史観に大枠においては
則る形で、資本主義の没落過程とも重ねて描かれていたと思うんです。
しかし、現在は、第二次大戦以後1980年代までの互換性部品の大量生産
システムの段階、1990年代以降の分散・並列・ネットワーク型の新情報革命
の段階、という形で、資本主義の段階的推移を強調されていて、レーニン・
宇野的な資本主義の没落過程という見方は斥けられていますね。

169 :950:04/09/16 13:38:52
そうすると、まず問題になるのは、宇野とは違った意味においてではありますが、
認識における資本主義の永続性を論理的前提にするのか否か、ということですね。
そして、もし前提にするとするなら、つぎに問題になるのが、では資本主義が
存続する根拠を何に求めるか、ということですね。なぜなら、原理論上は、
19世紀末には景気循環機構を媒介とした資本主義による矛盾の自律的解決メカ
ニズムは消失するに至っていて、金融資本段階以降、資本の矛盾が軍事的政治的
戦略機構に転化されているという形になっているからです。それが現今の岩田氏
のように金融資本段階以降の資本が新たな段階的推移を辿っているということに
なるならば、ではその推移を支える機構は一体何であるのか、ということを明ら
かにする必要があると思います。
そして、最終的な問題は、以上全てを前提とするならば、そもそも原理論における
目的論的モメントを媒介とした自己展開という論理枠組みそのものが全面的な変更
を迫られることになるのではないか、ということですね。
Jimmyさんの商人資本形式から資本の生産過程の包摂までの論理展開に伴う
思案は、上記のような問題を孕んだうえでの、最初の論理的難関の一つになる
ような気がします。

170 :名無しさん@3周年:04/09/16 18:40:44
↓下記の本とか知ってる?宇高基輔ってレーニン『帝国主義』の翻訳者
 だったよな。

293 :マルクス=エンジェルス :04/09/16 03:22:22
宇高基輔門下の瀬尾芙美子の『資本主義発展の研究』(日本評論社、1964)は、
非線形解析を駆使した景気循環の実証的な分析で、いま読んでも驚くべき内容だし、
数学的にも近経に負けてない、というか、むしろ勝っている。
置塩・森嶋以外にも、マル経にはこういうスゴイ仕事があるんだから、変な近経
コンプレックスは捨てて、こうした学問的遺産をきちんと継承、発展していけば
いいと思う。

297 :考える名無しさん :04/09/16 04:37:49
>>294
内容の要約としては、統計データから、ロジスティック曲線ないしゴンペルツ
曲線を導出して、資本主義の長期トレンドを描き出そうとした試みです。
「コンドラチェフの波」「キチン循環」「ジュグラーの波」の仮説をできるだけ
数学的、実証的に検証しています。また、シュンペーターの『景気循環論』に
ついて、その各命題の中身についても、実証的に検証しています。
正直、この分野は≪根本的に≫進歩してないので、40年前の仕事でも意外に
使えます。


171 :名無しさん@3周年:04/09/16 20:26:26
>>170
頼むからこっちにわざわざコピペしないでくれ。

172 :名無しさん@3周年:04/09/16 20:27:39
なんで?

173 :Jimmy:04/09/17 01:42:17
>>169
鈴木=岩田の原理論は商品→貨幣→資本→生産→資本→貨幣→商品という円環的
体系になっていて、体系の最終段で資本の商品化でもって端緒形態に立ち返る。昔
鈴木「原理論」を繰り返し読んだ頃は、マジ論理の運行にリズムとドラマを感じてそれに
引き込まれたものよ。これはヘ-ゲル的体系構成に則った、最後の思考システムだろう、
これ以降はもう「体系」は不可能だろうという、ある種の断絶感にも同時に襲われたものだった。
リズムの変調をきたす局面が何箇所かそれも、必ず高次の形態性を説く変曲点でそれが起こり、
目的論が顔を出してくるからだったのだろうか。


174 :Jimmy:04/09/17 02:19:06
鈴木=岩田のオリジナルの世界資本主義論には、ヘーゲル主義的偏向とそれと
対をなす世界資本主義過程の「なんらの主観的操作を交えない」「内的模写」
という単純反映論により、そのまま無批判に受容できるものでは到底ありえないが、
資本主義の世界的歴史過程を理論的に把捉するという志向は、絶対に棄却されるべきではない
と考えている。

原理論的には、やはり資本の商品化=株式資本をもって資本形態の発展は論理的は尽くされてしまう
とみるべきだろうが、株式資本形式の資本蓄積に対するありようは、文字通り融通無碍であって、
原理論の対象をどこまで延長し、それを原理的にいかに抽象するかと合わせて、原理論の内部でも、
最も難しい領域になっている。
鈴木=岩田説ではどちらかというと固定資本の巨大化による社会的生産の均衡編成のなお一層の
困難化とそれを反映する現実資本の利潤率の不均等を株式の利回りの表面的均一性で「隠蔽」する
という論調が主になっているが、一方では社会的遊休資金の集中とそれによる固定資本的蓄積の
促進という側面も併せ持っており、一筋縄ではいかない。
もっというと、第一次大戦後から大恐慌期にかけて、アメリカ資本主義では確かにまずは、
自動車産業を基軸に株式の相互持合いなどを通じての、独占体の成立がいちはやく見られるが、
実際の固定資本拡大は、内部蓄積によるいわゆる自己金融方式が主調であったことが、知られている。

軽くいってしまうと、「事実は小説より奇なり」ということで、原理論の論理など資本主義の現実的
進展の前にあっては、たかだか後追いの「こじつけ」でしかないのかもしれない。

岩田氏の帝国主義論はややレーニン的古典的帝国主義論に引き摺られていて、
大恐慌以降の金本位制の崩壊と第二次世界大戦のパックスアメリカーナ=ブレトンウッズ体制
による再編という段階をやや軽くみている。だから60年代初期のポンド危機や
70年代のドル金兌換停止など、国際通貨体制の動揺のたびに世界資本主義の根底的動揺と
危機が叫ばれることとなった。
で二度の「挫折」をへていまやマイクロエレクトロニクスやIT化が新たな産業革命であり、
資本主義の新段階であるような、「ネジレ」現代資本主義論に「移行」されてしまったのではないか。

175 :Jimmy:04/09/17 02:32:42
話はもどるようだが、原理論において資本主義の存立根拠をときうるかというと、
それは「ナイ」だろう。
たとえば、生産過程での剰余労働に基づく剰余価値生産の内的法則が、個別資本の
利潤率をめぐる競争過程を通じて現実的法則として定立されるとされ、これが「資本主義的生産」の
「社会的生産」としての「存立根拠」を説いているように見えるが、この手の「社会的労働」を
「実体」とする「価値規制」の「貫徹」というのは、一種の「実体主義的」「均衡論」への
偏向だろう。事実この「規制」と「恐慌」とは決して一貫したロジックでは関連づけることは、
これまでキチンとできたためしがない。

176 :Jimmy:04/09/17 16:27:58
株式資本の歴史的抽象については、伊藤誠「価値と資本の理論」また価値法則の貫徹機構と
恐慌の関連をギリギリまで追い詰めた論考として同じく「信用と恐慌」をそれぞれ参照されたい。
後者にあっても、結局「価値法則」が商業資本の投機活動とそれの崩壊によって、破壊される
論理構造になっている。

177 :名無しさん@3周年:04/09/17 16:51:29
思えば、株式資本が原理的に説き得ないという宇野説を、
イデオロギー論、物神性論として突き詰めたのが、
青木孝平の前著『ポスト・マルクスの所有理論』だった。
すなわち、宇野は、かつて「経済原論に対応する原理としての法体系」を
民法を中心に構想した。青木によれば、資本主義は原理的な法イデオロギー
としては所有権(物権)と契約(債権)の連関構造として現れる。だが、株式は、
必ずイデオロギー的に、大株主の物権的支配と中小株主の債権化に分離し
法理論としては、物権でも債権でもない、新たな権利概念すなわち社員権を
登場させる。これは、宇野のいうそれ自身利子を生むものとしての資本、
すなわち資本の商品化が、原理的資本主義では具体化し得ないことを意味する。
原論が資本の物神性という資本主義の理念で終わるのは、それが決して現実化
しえない法イデオロギーだからだ。ウルトラ純粋資本主義の強みは、つねに
資本主義をイデオロギー的上部構造との対応で理解する構造主義的視点にある。

178 :950:04/09/17 23:13:51
>176
有難うございます。
ウォー、今日床屋行く途中で、都丸書店に立ち寄ったとき
「信用と恐慌」見かけたんですよぉ〜。買っとくんだったなぁ。
とりあえず、「価値と資本の理論」から読んでみることにします。

レスはまた後ほどいたします。



179 :950:04/09/18 17:47:49
>174
>原理論的には、やはり資本の商品化=株式資本をもって資本形態の発展は論理的は尽くされてしまう
>とみるべきだろうが、株式資本形式の資本蓄積に対するありようは、文字通り融通無碍であって、
>原理論の対象をどこまで延長し、それを原理的にいかに抽象するかと合わせて、原理論の内部でも、
>最も難しい領域になっている。

直接的に知りたいのは、上に言及されているように「資本の商品化=株式資本をもって資本形態の
発展は論理的は尽くされてしまうとみるべき」なのか否か、ということです。
「株式資本形式の資本蓄積に対するありよう」については、1873年-1890年代、1890年代末-1907年、
1907-1914年、の三段階に分けて、古典的帝国主義の出現と重ねて説かれていますよね。
その後は、むしろ、戦後危機と現代デモクラシー及び国家資本主義という、政治的力学において、
蓄積のありようが説かれます。そして、蓄積に伴う矛盾の解決機構は、恐慌ではなく世界大戦に
委ねられるわけです。ここまではある程度一貫しています。

問題はその後です。岩田説では、1960年代末の金=ドル兌換停止や5月革命を、1930年代の
現代デモクラシーと国家資本主義に対する危機の再来とみなす当時の自説に対して、資本は、
ドルインフレによってこの危機を乗り切ったと主張します。そして、1980年代に再び同様の危機が
生じて、資本がこれを新自由主義的な反革命によって乗り切りを図ったことによって、当然革命
情勢が再度生じるはずだったのが、1990年代の新情報革命によって、世界資本主義の中心が
東アジアに移りつつあることを受け、上記プロセスは全て西欧ローカルな出来事として、
雲散霧消してしまったと説明されています。

180 :950:04/09/18 17:49:04

そもそも、現代デモクラシーと国家資本主義による資本蓄積の構造は、
持続的な経済成長に伴う各階級への利益分配操作が可能な範囲でしか成り立たず、経済成長が
見込めなくなる度に危機が生じるとされます。
但し、このいずれも、資本主義から社会主義への移行期に伴う過渡段階であるという認識が
基調になっていることが、やはり今の視点から見て疑問になってしまうわけです。
つまり、資本主義の存続を基調としてこの時期の蓄積様式を描き直す必要があるのではないか、
ということです。そうすると、例えば、19世紀末から第二次大戦までの出来事は、社会主義への
移行期というよりも、重工業段階特有の蓄積様式として位置付けられるべきであるでしょうし、
第二次大戦後から1980年代までについては、互換性部品のアッセンブルによる大量生産という、
異なる生産基軸の下での蓄積様式としてきっちりと明確化されるべきでしょう。
1990年代以降現在に至る、新情報革命の下におけるそれについても同様です。

それで、冒頭の問題に戻りますと、「資本の商品化=株式資本をもって資本形態の発展は
論理的は尽くされてしまうとみるべき」か否か、ということですが、やはり、みるべきだ、という
ことになるでしょうね。すると、問題は、重工業段階以降の新たな生産段階における、
「資本による生産過程の処理」を具体的にどう描くか、ということになるかと思います。つまり、
生産過程における固定資本の固定性をどのように評価するかということに関わると思うのです
が、重工業段階以後の生産段階における固定資本というのは、徒らに巨大化しているわけ
ではありません。つまり、生産力の増大→過剰資本の処理の困難さの比例的増大という図式
は必ずしも成り立たず、資本にとっての処理はより多様化するはずだからです。
よって、それに即した蓄積構造が描かれるべきでしょうね。


181 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/09/18 17:51:11
俺ははっきり言って、アメリカのような
資本“原理”主義はNOだ。
あれじゃ、共産主義みたいに、ごく一部の人間が金と権力を持ってしまうから。
アメリカではビルゲイツが良い例だ。あいつ、どれくらいの資産持ってるん?

努力して成功すれば報われる。でも失敗してもやり直しが効く、本来の
資本主義を望む。日本の場合、レールから1度でも脱線したら再起不能
だからなぁ。。。。。

資本主義であっても、ある程度の安定性は必要。少し前までの終身雇用
が良い例だ。


182 :950:04/09/18 17:51:27

しかし、ここまで資本の存続が続くと、上記とは別の次元で、やはり、資本の存立根拠
そのものを問いたくなる疑問が生じてくるわけですが、これはJimmyさんのおっしゃるように、
もはや原理論的な問いの範囲外となるのかもしれません。
ただ、純岩田原理論にはなく、鈴木=岩田原理論にのみあるのですが、以下のような
示唆的な記述があります。
「資本主義的生産が、恐慌を転換点とする景気循環によって、その内的矛盾を解決し
つつ同時に拡張再生産をくりかえしていく過程は、労働力を物として処理しなければ
ならぬという根本的な制約の表現であるというよりも、むしろ、現実的生産の外部にある
一つの物としての貨幣―金による制約の表現であるといってよく、この金の制約をうける
ことによってはじめて資本主義的生産はその生産力の発展と再生産の拡大とを周期的
循環の過程として実現することになるのである。」

「一つの物としての貨幣―金」の外在性というのは、物質的なものというよりも、単純な
価値形態から出発して、一般的等価形態・貨幣形態を経て、世界貨幣へと集約されて
いく、一連のプロセスとしての価値形態における関係の外在性のことですよね。
もちろん原理論的には、その後に利潤の利子化という形で更なる資本形態の発展が
説かれることになるわけですが。
いずれにせよ、社会的労働のような実体にそのような根拠を求めるべきではない
でしょう。


183 :950:04/09/18 17:53:10

あと、ひとつ自己訂正があります。資本の存立根拠を明示しえたからといって、
目的論的モメントによる自己展開という論理構造そのものが変更を迫られる
必要はないと思います。物事を事前にではなく事後的に認識しようとするときに、
弁証法的構成をとるのは仕方のないことです。つまり、原理論が現実の資本主義の進行
に対し「後追い」になることは当然で、そのことについては価値中立的であるべきでしょう。
むしろ、この事前か事後かを混同させて論理を組み立ててしまうことが最もよくないこと
ではないかと思われます。
つまり、Jimmyさんの当初の思案であった、商人資本形式から労働力の商品化を媒介と
する生産過程の包摂までの論理展開に関しても、ヘーゲル主義的過ぎるからよくない
ということではないのではないかと思います。
もともと、宇野的にも、歴史的にも、大きな飛躍が存するところを、利潤率均等化の不達成
に伴う、資本の自己増殖的価値としての不成立というあっさりとした論理で済ましていいのか、
もっと現実的過程に即した抽象化がなされるべきではないか、という文脈での思案として
とらえられるべき事柄かな、と思ったのですが。


184 :名無しさん@3周年:04/09/19 00:30:55
希流さん、竹田博士って誰?

185 :希流 ◆zZakYvvs72 :04/09/19 04:08:21
なぜいきなりこんな質問が…。
竹田誠先生のことでしょう。
ネットで検索すれば良く分かるのではないか、と。
労働運動に関する著作をいくつか書いておられます。
ここに関連のスレッドもあるよ。

186 ::04/09/19 13:30:30
具体的な論点を挙げたいと思います。
価値形態論を展開するに当たり、「同質性」「交換力」など「価値」なるものの「一般的
規定」を先行して規定すべきなのでしょうか。それとも「リンネル所有者が一着の上着を
欲している」という事実から出発して、むしろそうした交換行為の結果、徐々に「価値」なる
ものが明らかになっていくと解釈すべきなのでしょうか。

187 :名無しさん@3周年:04/09/19 14:13:59
Jimmyさんってどこかの大学で教えているの?
あるいは雑誌論文書いたりしている?

言わずもがなのがいしゅつネタなのでしょうけど

188 :名無しさん@3周年:04/09/19 14:15:54
ここのスレはまだケケに荒らされていない様だな?

189 :名無しさん@3周年:04/09/19 14:17:40
>>188
 あいつの脳じゃついて逝けないのだろう:p

190 :950:04/09/19 15:59:21
>186
価値形態論は、交換価値と使用価値との矛盾によって展開していくと言われています。
その矛盾とは、「自らの価値は他の物の使用価値によって表されねばならない」という
ところから発生してくるものです。
ちなみに、価値形態論の出発点は、「20ヤールのリンネル = 一着の上衣」のような単純な
価値形態ですよね。そして、この形態自体、既に、共同体内部における分配ではなく、
共同体と共同体との「間」における交換関係、すなわち商品交換関係を前提しているという
ことが重要です。一般的価値形態や貨幣形態とは異なり、未だ単純なる価値形態や拡大された
価値形態においては、左辺の相対的価値形態と右辺の等価形態とは、相互に入れ替え可能
です。しかし、相対的価値形態と等価形態との非対称性が存在している限り、これはもう
互いに対等な物々交換とは明らかに異質な交換関係となっているわけです。
だからこそ、世界資本主義論は、原理論の出発点をなす端緒主体を、単純なる価値形態として
の商品関係そのもの、つまり商品世界とみなすのです。

そこから振り返ると、上記の「同質性」「交換力」など「価値」なるものの「一般的規定」」
は、既に貨幣形態が成立し各商品が等値された後の、結果的現象として位置付けられます。
また、
>「リンネル所有者が一着の上着を欲している」という事実から出発して、むしろそうした
>交換行為の結果、徐々に「価値」なるものが明らかになっていく
というような、
上記のプロセスは、事実として、このような商品所有者の意識の働きが介在することには
なるにしても、既にこのような「意識」そのものが、商品世界(=商品交換関係)の成立を前提
として形成されたものであると考えられ、このような商品所有者の「意識」を論理的出発点と
して基底に据える見方(=方法論的個人主義)は排されることになります。

つまり、世界資本主義論においては、論理的出発点に何を置くか(関係か個人か)に注力
はしても、歴史事実的起源を問うことには禁欲的であるといえるでしょうね。
少なくとも、個人の意識のようなものを、そのような事実的出発点に容易に据えることには
慎重であるといえます。

191 :950:04/09/19 16:22:32
原理論的には上記のとおりだと思うのですが、しかし、商品交換関係を
あまりに強調し過ぎると、論点先取のそしりを受けてしまいそうです
ので、補足しますと、始めにあるのは、あくまで、共同体と共同体と
の間の「差異」であると。そして、そもそも価値というものは、この
ような複数体系の「差異」によって生じるものであると。

このような規定では、あまりに「○○その可能性の中心」的過ぎます
でしょうか?

192 :名無しさん@3周年:04/09/19 18:50:24
>一般的価値形態や貨幣形態とは異なり、未だ単純なる価値形態や拡大された
>価値形態においては、左辺の相対的価値形態と右辺の等価形態とは、相互に入れ替え可能
>です。しかし、相対的価値形態と等価形態との非対称性が存在している限り、これはもう
>互いに対等な物々交換とは明らかに異質な交換関係となっているわけです。

この部分は間違っています。なぜなら、左辺の価値を右辺の使用価値で表示するのが
価値形態だからです。相互の交換が不可能性だからこそ、価値表示の展開がかのうなのです。
価値形態は交換関係ではなく、あくまで一方的な価値の表現形態です。
交換は、貨幣の購買手段機能によって、はじめて可能になります。

それから「互いに対等な物々交換」というのも間違いです。
宇野理論では、共同体の内であれ外であれ、物々交換はありえません。
共同体の内側は、人的依存関係にもとづいて、財の移動がみられます。
これは相互の絆の確認行為(贈与や互恵)であり、あくまでも相手の固有性を前提とした交換です。
ですから、互いに対等とは限りません。反対に共同体の外の市場交換では、
相互他人性、すなわち、商品が目的であり、相手は誰でも良いことになります。
マルクスのいう物象的依存関係であり、人間の匿名性、非人称性が商品経済を
特徴づけます。むしろ『互いに対等』な人間の自由や平等・人権の観念は
商品経済が全面化する資本主義の産物ではないでしょうか。
以上、青木孝平さんのコミュニタの価値形態論の受け売りでした。


193 ::04/09/19 19:52:25
では、私の立場を言いましょう。リンネル所有者が自分のリンネルのある量を「上
衣一着と等しい」と見るのはあくまで主観的評価に過ぎないと思います。すなわち
この段階ではまだ「これから価値へと生成していく何物か」としか言えないのでは
ないでしょうか。もちろん、これは等号で結ばれる関係ではありません。宇野派の
論文で使われる⇒の関係でしょう。




194 :名無しさん@3周年:04/09/19 21:25:00
>193

「価値へと生成していく何物か」って、なに? 商品所有者の「欲望」とか、よもや「同質性」とか「同等性」ではないでしょうね?

195 :194:04/09/19 21:50:07
ちょっと言葉足らずだったかな・・。
マル経は、そうした「何物か」、というような、何かわからないものを学の土台にしてるのですか?マルクスにせよ宇野にせよ、価値法則が体系を貫く構造をもってますよね。

196 :950:04/09/19 23:02:37
>左辺の価値を右辺の使用価値で表示するのが価値形態だからです。
>相互の交換が不可能性だからこそ、価値表示の展開がかのうなのです。
>価値形態は交換関係ではなく、あくまで一方的な価値の表現形態です。
>交換は、貨幣の購買手段機能によって、はじめて可能になります。

単純な価値形態において交換可能などとは一言も言っていないはずです。
ただ、貨幣形態のように、等価形態と相対的価値形態との位置を
各々占める内容物が、金とその他商品というようには固定化されて
いないということを述べているだけです。

>「互いに対等な物々交換」というのも間違いです。
>宇野理論では、共同体の内であれ外であれ、物々交換はありえません。
>共同体の内側は、人的依存関係にもとづいて、財の移動がみられます。

この指摘に関しては別に異論はないです。私もそのような理解ですし。
ただ、ここで言いたかったことは、物々交換が拡大して商品交換に転化
するというような論理ではないということで、そのような一般的見解を
否定しておきたかっただけです。
ですが、共同体内部での関係の叙述と連続的に繋がりがあるような
書き方をしているので、それはよくなかったかもしれませんね。




197 ::04/09/20 00:10:11
私も言葉が足りなかったかもしれません。相対的価値形態にある商品の所有者の
主観的評価はまだ「交換力」すなわち価値足りえないと言いたかったのです。

私は「価値」は多数の売り手・買い手間の間主観的なGuitigkeitがあってこそ、十全
足りえる、すなわち「貨幣と交換され」=「売れ」てこそ確定すると思っています。
これは言うまでもなく、「価値尺度」論を待たなければならない。

198 :194:04/09/20 01:37:49
>197

「多数の売り手・買い手間の間主観的なGultigkeit」って、貨幣の発生以前に形成されるのですか?「間主観的な妥当性」と「価値」と「貨幣」の生成の順序はどうなるのでしょうか?

199 :名無しさん@3周年:04/09/20 01:44:58
無=k :-p

200 :950:04/09/20 13:33:33
194さんの疑問に同意します。
貨幣形態が成立することで、各商品の「価値」が同定される
というのは分かります。
しかし、「多数の売り手・買い手間の間主観的なGultigkeit」
なるものが、貨幣形態を導き出す媒介項として、原理論上持ち
出されるべきものなのかどうか、よく分かりません。
また、194さんのおっしゃるように、「間主観的な妥当性」と
「価値」及び「貨幣」との生成の順序も問われるべきではない
でしょうかね。

201 :Jimmy:04/09/20 20:48:52
今ようやくキノコ狩りから帰還いたしマスタァ〜。
酷暑だったせいか、今ひとつ盛上がりに欠けるが例年見かけないミョーナヤツが
ちらほら。

しかしこのスレも一気に伸びてオッタンデちょっとビックシ。
ぼちぼち追っかけます。

202 :Jimmy:04/09/21 01:46:30
価値形態論から株式資本−現代資本主義論まで一気に「戦線拡大」して、
レスをざっと目を通すだけでも一仕事。もう夜中になってシマタ。
それに共同主観性論のお方もお見受けして、ますます楽しみが増え大変ヨロシ。
この分じゃ、ガンさん=イトちゃんの凸凹コンビの出るマクはしばらくないと
思われ。

203 :Jimmy:04/09/21 13:09:54
>>177
宇野原理論の利子生み資本規定は宇野の所説に比較的忠実な論者にあっても、
余り評判のよろしくなかったようで、こういう物神性のときかたを「乗移り」
とかいっていたような。
鈴木鴻一郎編「マルクス経済学講義」所収の山口重克論文がこの点の批判的解明
を行った基本文献だろう。

ワタシは冒頭商品の商品所有者の「欲望」を持ち出すような論じ方には徹底的に
反対だが、しかし前にも述べたように商人資本形式が説かれた以降は、個別流通主体の
無政府的な相互圧迫から生じる新たな関係性や形態の展開が原理論の基軸論理に据えられるべき
と考えている。株式資本の規定も基本的にはこの線に沿って進められるべきだが、抽象的一般的
にではなく、1873年恐慌以降の恐慌の形態変化=大不況期以降の株式資本の歴史的展開を
理論的に再構成する課題の元にあくまである。


山口=小幡ラインの問題点は、方法論的個人主義と、流通主体の無政府性を基軸にするといいながら、
実はその無政府性は彼らの論理構成に都合のよいように、「飼いならされて」いるところにある。
この点は例えば流通費用の取扱いに最も際立って現れている。

資本主義の歴史過程を抽象の基礎におかないと、この手の「飼いならし」が恣意的かつ
無自覚に原理論の内部に持ち込まれてしまう。

青木氏の「コミュニタリアニズムへ」を読み進めている途中だが、氏の宇野原理論
評価の重要な論点の一つが物神性論にあるのを知って、少々戸惑っているところ。
資本主義的生産関係−法イデオロギーのペアは重要な論点と思うが、資本主義が部分的生産関係
であると捕らえている私としては、ナカナカ一対一応関係をストレートにいえるのかどうか疑問もある。
マ法哲学などまったく門外漢なので、余り生産的な議論は出来そうにないのでこれくらいにしておくが。

204 ::04/09/21 23:47:07
すいません。知ったかぶりのヒロマツ語を使ってしまって。

小学四年生の時だと思いますが、うちの馬鹿おやじが一升瓶を俺に突きつけ、「店屋に
行って金に換えて来い」というもんですから、店屋に行って来ました。世の穢れを知らぬ
私は、当然お金と引き換えてくれるものと思い、店のオジサンに「お金に換えて」と言ったところ、
オジサンはとても変な顔をして「だめ」と言いました。帰り道、私は「○○円で買ったお酒
なのだから、○○円と引き換えてくれるのは当然なのに・・・」と思いました。

こんな疑問の回答を小学生の段階でわからず、宇野さんの本を読んでやっとわかった(つもり)
なっている私は馬鹿なのでしょうか?



205 :Jimmy:04/09/22 00:04:53
>>204
いいですってば。
「gultigkeit」懐かしく拝見しました。わたすも洟垂れの頃「経哲」かぶれの疎外論者で
廣松大センセの物象化論にはソコからの脱出にさして大変お世話になりますタ。

いい親ッさんじゃないスカ。アナタに商品と貨幣の非対称性を身をもって知る機会を与えてくれたんですから。
私の親父?パチでとった「いこい」を私に景品買い屋に走らせて換金させてました。ええクソ親父でスタ。

206 :Jimmy:04/09/22 01:21:40
>>178
一服レスですが、ナカナカ環境のよろしいところにお住まいのヨーで。
そのへんに割といいトコのおじょーさんのかよはれる女子高もあったような。
今はどうか存じ上げませんが、その昔は結構固めの子が多くて、ソコがまたそそられ、
いやぁーイカンイカンこれ以上言ったら、完璧「ガンさん復活」だよな。

失礼!

207 :950:04/09/22 01:38:51
>206
ガハハッ!!・・・って思わず伝染っちゃったじゃないですか。

店の目の前がそっち系のお店なんで客引きに呼ばれていつも一苦労です。
どうやら私はどうみても古本屋に行くガラには見られていないようですね。
彼らには。まあそれも自業自得ですが。


208 :Jimmy:04/09/24 00:03:18
レス書きながらあらためて感じたのは、岩田氏の帝国主義論は第一次世界大戦までの
古典的帝国主義の時代までで止まっているのではないか。これは一つには氏の研究者としての
年代的なものがあって、鈴木=岩田理論が形成された当時はまだ、大恐慌期の研究は本格化していなかった
ことがあげられよう。前にも触れたが、玉野井芳郎氏が指導した「大恐慌の研究」(1964年)以降の成果を
またなければならない。当然岩田氏もこれを知ってはいるがニューディール期に始まり第二次大戦後本格化した
アメリカ中心の資本主義世界の高度成長を大内国独資論への批判もあって、安定的な一段階として
認めたくなかったという機制も働いたのだろう。
だから氏の現代資本主義認識の基本構図は、1873年恐慌以降、恐慌を結節点とする周期的景気循環が決定的に崩れ去り、
資本主義世界は安定的な蓄積パターンを喪失した、不安定で資本主義国相互間での対立を基調に置く時代の継続、これに
ある。となるとその間での時代的区分が産業構造−生産力史観的なとき方にどうしてもなってしまうのだろう。

私としては前傾玉野井編書や吉冨勝「アメリカの大恐慌」、侘美光彦「世界資本主義」「大恐慌過程の研究」など
を先ずは徹底的に読み解いて、自分なりの手がかりをつかみたいと思っている。


209 :名無しさん@3周年:04/09/25 00:13:16
社会思想史学会大会  於 早稲田大学
10月11日(月)

9:00-11:20   セッション <第2ブロック>

コミュニタリアンとしてのマルクス(マルクス主義の展開1)  (14号館5F-514)

 世話人:内田博(藤女子大学)、太田仁樹(岡山大学)
 報告者:青木孝平(鈴鹿医療科学大学)




210 :Jimmy:04/09/25 09:05:17
>>187
イーエ アカデミックな世界にはまったく無縁の純「2チャンネラー」でつ。
立場的にはかなり「奇怪」で、反実体論的世界資本主義といったところでしょうか。

211 :Jimmy:04/09/25 09:41:13
>>209
どなたか参加して報告してくれぃ。

212 :Jimmy:04/09/25 10:17:44
>>208
(つづき)
なぜ「大恐慌」に注目するかというと、
@巨大産業独占体の登場
Aそのもとでの大量消費資本主義の開始
B耐久消費財ブームの帰趨に限界づけられた独占利潤の株式投機への
 流入とその崩壊
Cデフレスパイラルの発生
Dアメリカの資本輸出を基点とする世界的資金循環の崩壊と世界大恐慌化
D金本位制の崩壊
E資本主義の自動回復力の終局的喪失と国家の経済過程介入の不可欠化
といった現代資本主義の原型を見ることができるから。

第二次大戦後の世界資本主義は基本的にはこの世界大恐慌と第二次世界大戦
という「膨大な学習コスト」の出費の上に再構築されたものと思う。
この基盤の上で大戦で破壊しつくされた(アメリカを除く)資本主義諸国の
社会的インフラ再構築=重工業主導の蓄積→自動車産業を中心とする大量−大衆消費
社会→情報通信産業の登場というような生産力的推移が重なって、これまでの
資本主義の「存命」が可能になった。資本主義圏自体も、韓国・東南アジア諸国
中国・旧ソ連圏と拡大していよいよ、磐石の度合いを高めているかのようにみえる。
もちろん最近でも国際金融資本の過激な流出入によって周辺国発信の国際金融体制の
危機なども生じたが、新古典派的スキームへの反省も一定程度おこなわれて、無制約な
国際短資の移動にもブレーキがかかるなど、決して物事は一方向に突き進むわけではない。

*生産力推移に軍事産業とその民生部門への技術移転加える。

むしろ現時点の最大の係争点はこうした世界資本主義の今日的蓄積体制の周縁に
取り残され、政治経済的に利用されたり、疎外されてきたことで生じているイスラム圏からの
アメリカを先頭とする「世界資本主義」への文字通り身を挺した反攻にあるいのは
誰もが知るとおりではないか。

213 :Jimmy:04/09/25 19:40:51
>>183
>宇野的にも、歴史的にも、大きな飛躍が存するところを、利潤率均等化の不達成
に伴う、資本の自己増殖的価値としての不成立というあっさりとした論理で済ましていいのか、
もっと現実的過程に即した抽象化がなされるべきではないか、という文脈での思案として
とらえられるべき事柄

仰られる通りです。資本主義的生産の原理的な定立は現実の歴史過程から抽象すべき
で、それこそが原理論のいたるところで忘れてはならない方法を「鮮明に」示しています。
ヘーゲル主義ウンヌンはサブ的なテーマで、もっと積極的にこのことを言うべきでした。
逆にいうとかの「資本の理念」が、個別流通主体たる資本にとってどう受け止められるのか、
それを歴史過程の抽象にそって明らかにすると言うことなのでしょう。

214 :隅田川乱歩:04/09/25 20:12:30
最近、小林弥六著『新ユートピア経済学』(たま出版)を中古本屋で105円で購入。
読んでびっくりこのマルクス経済学者、今はカルト経済学者となってしまった。
あまりのカルトぶりなので、読んで笑いがこみ上げてきた。


215 :Jimmy:04/09/25 21:00:46
>>214
105円はお買い得でしたな(ナニに対して?(激藁)
ネットで調べると800円から1,200円するっす。

でも「友愛」とか「倫理」って流行っているデスかね。
竹内大先生もいよいよ霞んできたな!!

216 :隅田川乱歩:04/09/25 21:18:46
小林弥六著『新ユートピア経済学』には、
「人間が「宇宙生命」によって生かされ、「宇宙生命」いわば日月、天地・・・・」
「つまり宇宙意識に目覚め天地人の真の合一、一体化・・・・・」
こんな文書が沢山ありますよ。
出版社がUFO・カルト系「たま出版」ですからね。

217 :Jimmy:04/09/26 01:15:10
>>216
いヤァー弥六ちゃん小気味いいまでのぶっ飛び方でスナ。
隅田川のダンナ、いいお話アリガト。

しかしコトここに至ってみると、ワガ竹内大センセが一番マトモに見えてくるから、
恐ろしいものよ。
大センセは単に市場原理を公共サービスも含めたありとあらゆるところに徹底せよと、
今日的にはある意味主流のお考えでしかないが、
山口重克=小幡道昭  欲望の原初的交錯
伊藤誠        隠れアナ○=市場社会主義
松尾秀雄       共同体原理による商品交換
西部忠        地域貨幣による価値法則の廃絶
大内秀明       ソフトノミックス
柴垣和夫       企業社会主義
馬場宏二       にたよーなヤツ

などなど宇野派ジジどもトンデモ全面開花じゃないか。
ん?ガンさん? 勿論”Another Planet"だが今に始まったわけじゃナシ!

218 :希流 ◆zZakYvvs72 :04/09/26 01:27:48
>>214
この人弟子にもろくなのがいません。
松崎昇のように単なる右翼のようなのが
いますね。まあ本人も同じようなものですが。

219 :希流 ◆zZakYvvs72 :04/09/26 01:29:53
あ、そうだ。
中西洋も神がかってしまった。
小林弥六ほどではありませんが。
友愛だとか何とか言ってるあたりは同じ。

220 :名無しさん@3周年:04/09/26 10:42:07
>217

五味久壽氏はいかが?

221 :名無しさん@3周年:04/09/26 16:58:57
松尾、松崎、五味って、誰? 宇野派? 聞いたことない。

222 :Jimmy:04/09/26 21:29:28
>>220
五味さんはかなり初期からガンさんと研究上では行動をともにしているようだが、
正体不明。「世界資本主義フォーラム」のH.P.でもご覧ください。
>>221
松崎昇は私も知りません。希流さんタノム。
松尾は新潟大におるワ。いずれにせよ小物。 一応宇野派でつ。

223 :名無しさん@3周年:04/09/26 21:29:45
>>221は、くろしろ

224 :希流 ◆zZakYvvs72 :04/09/27 03:48:03
松崎昇というのは小林弥六の弟子で上武大学の教授。
『西洋発近代の論理』という著作を書いておられます。
宇野派と呼ぶべきか否か、ちょっと難しいところですが
小林先生の弟子である以上、一応含めてしまってもよいか、と。
内容は、これまでの社会科学は西洋中心であったが、
それが今まさに終焉を迎えつつある、とかそんな感じですね。
で、要するに言いたいことは、次は東洋の出番だ、
とかそういうことで、そこのとこは師である小林先生と
まったく同じ主張ではないか、と思われます。


225 :名無しさん@3周年:04/09/28 17:03:37
>>ALL
お前らに経済を騙る資格があるかどうかテストしてみる。
以下の文章を読んで、その議論の誤りを論証してみなさい。

今、2財からなる単純なレオンチェフ経済モデルを考える。
2行2列のレオンチェフ投入行列A=[A1, A2]は、その第一列ベクトルが
A1=[0.3, 0.1]その第二列ベクトルがA2=[0.2, 0.2]であるようなものとする。
また、労働者の実質賃金ベクトルが列ベクトルd=[0.1, 0.1]で与えられている。
さらに、労働投入ベクトルが行ベクトルL=[1, 2]で与えられている。
この経済では、労働者の搾取率は正である事を確認できる。
マルクスの基本定理に基づけば、この経済で正の利潤の成立と正の搾取率の存在とは
同値であるから、資本家は正の利潤を享受できるはずだ。
ところで、今、第1財と第2財の相対価格比は(p1/p2)<0.1であり、
他方、両財をそれぞれ産出する生産部門の生産活動水準比率は(X1/X2)=4であるとしよう。
このとき、経済全体での負の利潤が生じることになる。
これはマルクスの基本定理ならびにマルクスの剰余価値論、利潤論の誤りを意味する。

以上の反例にはある不適切な想定が隠されているが、それを発見できるかどうかで、
マル経諸君にとってはマルクスの基本定理についての君たちの理解力が試されると同時に、
近経諸君にとってはミクロ経済学の応用力が試されることになるだろうよ。

226 :名無しさん@3周年:04/09/28 22:55:55
お〜、かつてのネチネチ君じゃねえか。
また、自分の土俵でお相撲ごっこしたいの?ボクちん。
だったら一人でシコッてろよ。

アナ○に移しといてやるからよ。あばよ。

227 :希流 ◆zZakYvvs72 :04/09/28 23:25:07
>>225

なぜこの文章の誤りを論証する事が経済を語る資格となるのか、
まずはそこんとこを論証して欲しいもんですなあ。


228 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:35:34
>>225

おいおい、経済学版に貼り付けた他人のカキを勝手に都合よく改竄してコピペすんなよ。
宇野派の連中に「経済を語る資格」と挑発したのはお前だからな、自分で責任とれよな。

229 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:32:24
>>226
もちつけ。
>>225は今いろんなスレにコピペされている。まあ荒らしみたいなもんだろう。

230 :創価学会!:04/09/29 02:33:36
宗教団体で政党をつくったのは、オウム真理教と創価学会だけ

231 :Jimmy:04/09/29 07:45:20
>>228
クククッ、確かに経済学板「マルクス主義について語るスレッド」と前後の文書
が違うようだが、しかし自作自演か?
そーそ、でもこれでむっかーし私が原理論を学んだ教授が、レオンチェフモデルを使って
生産価格を定式化するときに何で部門間の物量バランスを考慮することなく、生産価格が
決定できるのか考えよといわれていたのを思い出したよ。(ナンでだろね(藁

オオそれにしても「マルクスの基本定理」への反証例か?それはえらいこっちゃ。
レオンチェフシステムという最も堅固と思われた基盤の上でも資本主義は利潤を確実に
生み出すことはできないのか!
まいっか、「定理」が反証されて資本主義的生産の脆弱性が証明されたんだから、
これ以上喜ばしいことナシ!

ん?「不適切な想定」かぁ。なんだ「基本定理」は頑健なようだな。それはそれでマルク
収まって結構なことですな。

エエ!? 「資格」ですかァ〜〜。そりゃ弱ったな(激藁。
じゃ「資格」のおありになると思われる出題者の方に、「経済」を「語って」
いただきましょうか。

ドーゾ、if you please!

P.S.
経済学板の方は「放置プレー」とします。


232 :名無しさん@3周年:04/09/29 07:53:18
非○系で、このスレ見ている人はとっくに気づいているだろうけど、○系信者の議論というのは大体
誰もが共感するような例を出して、「現実」を強調して、それまでの議論を一気に正当化するもんばっかなんですよね。
そして、そこから肝心の処方箋は「実践」に放り投げます。実践といっても観念論的なものばっかです。適当です。
何故なら「弁証法」が武器だから。ほとんど文学です。分析哲学なんて糞扱いです。おっと青木孝平さんに失礼ですね。今の言い方は。

そして労働者のために議論を展開しているようで、実はな〜んもないんです。
悲惨な労働者のデータと格闘もしません。飢饉に関する対策もしません。
普段から量的把握を批判しているのに、質的な把握ができる不平等測度を開発しているわけでもないですし、
有効な批判もしていません。失業者の問題もそうです。マルクス主義が失業のための研究を近年発展させましたか?
NOです。
疎外からの開放っといっても、何故開放されなかればいけないのか?と聞いても、資本論の引用で終りです。
マルクスの箴言は、アタマが良くなるような錯覚を起こしますから。それで証明終了なんです。
ほとんどの論証がそれでQ.E.Dです。マルクスは当時の最新の経済学を全て学んでいますが、何故か現代ではされません。

233 :名無しさん@3周年:04/09/29 07:54:48
>>231
放置じゃなくて、論破されるのが怖くて答えられないんだろw

234 :名無しさん@3周年:04/09/29 09:14:06
>>232
だから経済学板のカキコをコピペするなよ。
情けないなあ

235 :名無しさん@3周年:04/09/29 09:18:38
くろしろ、いい加減にしろ!

236 :名無しさん@3周年:04/09/29 12:16:05
>>231
イイヤ、自作自演と違います。宇野派スレには最初から回答を期待してオラン。
経済学版で近景のガキが偉そうな口叩くから、その根拠を問うてみたまでよ。

近景やってれば、これくらい見抜けんとね。それと、アンタは数理○だそうだか
ら、答えられんとイカンだろけどね。マッ、結局近景のガキは逃げたようだし、
アンタがよければ、頭の体操に考えてみてクダサレ。

237 :Jimmy:04/09/29 12:37:30
>>236
ソーカ謹啓のガキ(なのかな?)は逃げますたか。
ええいい頭の体操になりますな。アリガト。脳の老化がよく分かりますわ。
ま生産活動比が効率性を満たしているかということと、相対価格比が
再生産可能性を満たしているのかとか、そんなトコかなと思って眺めてます。

でアナタのお立場は?

238 :名無しさん@3周年:04/09/29 19:20:11
>>237
オオッ、いい線ついてるジャン!さすがにアナタは、他とは違うようですな。
結局、逃げたままらしい下手な近景のガキよりよほど近景のセンスも持ってら
っしゃるようだ。

オイラは、このスレの住民からすれば多分近景なんでしょうな。マッ、近景だ
ろうとマルクスだろうと経済学としての貴重な知的遺産には変わりないっての
が、オイラの立場なんだけど、それだけによく解りもしないくせに「○系はバカ
の集まり」とか「今さら○系に意味あるの?」とか、そういうことを軽々しく口に
する奴はひとこと釘をさしておきたくなるんですな。それだけのことですわ。

239 :Jimmy:04/09/29 19:44:02
>>238
そーすか。実は冷や汗もんよ。なんつたって30年近く前に卒論で
森嶋「マルクスの経済学」を読んで以来マジメに数理○をやり直した
ことなかったんで。
マオヤジになってからまで「試験」受けるのはこれ位でご勘弁ですな。

近景というか主流派経済学とかそっちの方は当時の岩波「現代経済学」を一応一揃え本棚に
飾っていますが、特にマイクロの方はいまやゲーム理論中心になっているとかで、
大変な変わりようナンでしょ。

こっちとしては、現状分析をやりたいが最近の実証は(宇野派は別として)当然だがすべて
マクロのトゥールが使われていて、こいつをよく勉強しておかないとフォローまったくできない。
こっちもやんなきゃナと思いつつ、今日もくれてしまった。

240 :k ◆oP1E0fjvmE :04/09/29 21:33:09
>>235
Kって呼べって逝ってるだろw
俺はコノスレには書かない。前Jimmyさんに書いたからな。
今はお前のために書いてるけど、
そのくらいの仁義はわきまえた男だと思ってもらいたいね。
大体俺がこんなくだらん問題だすか。
俺ならモデルなんか使わず、ある中小企業のサービス残業の実情
だして、さて皆さんの理論でこの現実が変わりますか?
くらいは聞くね。
どうせ誰も答えられん。w

241 :名無しさん@3周年:04/09/30 07:46:06
1950年代、ソ連経済は(数字の上では)大躍進を遂げ、今にも資本主義を追い越す
かのような大成功を遂げていた(と多くの人は思っていた)。ソ連の経済学者たちも
鼻高々で、ある国際会議にきて宣言した。「社会主義は偉大である! 世界各国が
次々と社会主義の陣営に参加している! やがてわれわれは香港以外のすべてを
社会主義経済の下におさめ、もっとも合理的な経済運営による飛躍的な世界発展を
遂げるのである!」

資本主義の経済学者「(;´Д`)あのー、なぜ香港以外、なんですか?」

ソ連の学者「(・3・)エェー だってどっかに自由市場がないと適正価格がわかんないじゃん」

242 :Jimmy:04/09/30 09:54:39
>>239
でこの見通しにしたがって問題となったシステムをチェックすると、
与えられた操業レベルでは、システム存続のためにはA2財に不足が生じ、
かつP1/P2がA1財について>1/3、A2について>2/3でなければならない、
すなわち全体として>2/3でなければならないがこれが<0.1と仮定されていて、
満たされていない。(計算違いあるかもしれないが)

QED
イロイロいったが要は、物量体系と価格体系のいわゆる双対性をきちんと理解しなさい
ということですな。

ついでにわが教授からの永年の宿題は、
レオンチェフシステムにおいては、必ず物量均衡をもたらす各部門の操業レベルの
セットが存在し、需給は必ずきんこうする解がある。したがって単位生産物あたりの
価格方程式を解く際、物量的な均衡は陰伏的にすでに常に仮定されている。

解答できるのではないか。(ホーキンス=サイモンの条件)

243 :名無しさん@3周年:04/09/30 13:34:29
穴○や数理経済学のバカな議論につき合っちゃおれん。
宇野経済学では、人間労働が必要労働を超える剰余を生み出すことは、
あらゆる社会にあてはまる経済原則。数式的証明などいらん前提。
剰余価値が労働者のものにならんのも、あらゆる歴史社会にあてはまる原則。
むしろこれを「搾取」と呼ぶのが間違いだ。そんなのは、労働全収権を主張した
リカード派社会主義。穴○や数理は、正統派くずれのオキシオ派の議論。
宇野とは無関係だから、このスレでこんな議論すんなよな。

244 :Jimmy:04/09/30 15:11:51
>>243
ハイハイご説ごもっともで。アノソノ「資格」だとか仰られる方がお見えになったので、
ちょっとご丁寧にご対応申し上げました。
チナミに私の教授も当時まったく同じことをおおせられていましたが(宇野派ですよ)
近年はアナ○にスリよられてしまって、エエ私も梯子をはずされて弱っておるんですわ。

245 :Jimmy:04/09/30 15:54:41
>>244
補足 「同じこと」→「アナタ様と同じこと」

246 :経済学版の347:04/09/30 18:49:12
>>242
Jimmyドノ、例の問題の解答を経済学版の361と363で書いておいた。しかし、アナタ
の242での解答も正しいと言えるよ。アナタが出した相対価格比が3分の2より大でない
といけないという応えは、価格が生産価格比であるための必要条件だ。価格が生産価格
であれば、マルクスの基本定理が成立することは良く知られてオル。

247 :950:04/10/02 00:54:19
>208,212
Jimmyさん、ご無沙汰してます。
現代資本主義に関する非常に示唆的な提案ですが、何一つ応答できず
申し訳ないです。
ちょっと、今人生に忙しく(?)、なかなかパソコンに向うことが
できない状態でおります。しばらくしたらまた戻ってきますので、
そのときにまた宜しくお願いします。

P.S.ところで、Jimmyさんはガンさんに直接伺って話しを聞いておきたい
  こととかってあったりするのでしょうか?

248 :Jimmy:04/10/02 03:06:19
>>247
オオ 久しいノウ。
イヤ、なんか取り込み中だなってウスウス感じておりました。
なんか知りませんが「人生」にホンローされる年頃になったってことでしょう。

このスレが伸びなくなったところで、「マルクスの基本定理」をめぐってチョッとした
出入りが経済学板でボッパツしましてしばらくそっちにとっかかっていました。
いちおうホラ「昔とった」にせよ「表芸」なもんで。

ガンさん?
やっぱナンデ「世界資本主義」なんてミョーナもの考え付いたかお聞きしておきたいですな。
私が学生のころマコトしやかに語られていたのは、「大須事件」(血のメーデーと並ぶ
戦後三大騒乱事件のひとつ)で警官に頭割られて脳内接続がおかしくなったところに
「拘留中」に読んだ「資本論」が誤訳のある長谷部訳で、そこで閃いたと。
あとこの方少なくとも68年ころからまったくファッション変わっていない。
(いつもなんかジャンパーみたいなの突っかけていて、その点では金正日とソーヘキ)
なんかコダワリあんのかなと。




249 :希流 ◆zZakYvvs72 :04/10/02 03:27:20
おお、岩田先生は大須事件の体験者でしたか。
なんだか歴史を感じさせるお方ですね。
元日共党員?

250 :名無しさん@3周年:04/10/02 03:35:41
         ,,―‐.                  r-、    _,--,、   
     ,―-、 .| ./''i、│  r-,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,―ー.    ゙l, `"゙゙゙゙゙ ̄^   \  
    /   \ ヽ,゙'゙_,/   .゙l、         `i、   \ _,,―ー'''/  .,r'"  
.,,,、.,,i´ .,/^'i、 `'i、``     `--‐'''''''''''''''"'''''''''''゙     `゛   .丿  .,/    
{ ""  ,/`  ヽ、 `'i、                        丿  .,/`    
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/bike/1096637050/l50
  ゙'ー'"      ゙'i、  ‘i、.r-、      __,,,,,,,,--、     / .,/\ `'-,、 
           ヽ  .]゙l `゙゙゙゙"゙゙゙゙ ̄ ̄     `'i、  ,/ .,,/   .ヽ  \ 
            ゙ヽ_/ .ヽ_.,,,,--―――――ー-ノ_,/゙,,/′     ゙l   ," 
                 `             ゙‐''"`        ゙'ー'"

251 :Jimmy:04/10/02 07:34:10
>>249
乙、名古屋ネタはさすがに見逃さんな。
この辺のエピソードは前スレ(どうすれば見れるのか)のガンさん−イトちゃんの
掛け合いの中で触れている。
元党員か?この年代の方は大体そうで、広松などと並んで中学生からの入党という筋金入り。

ついでながら東大院では寮も同じくする降旗(信州大)と出会い終生の交流が始まることとなるが、
「後遺症」(藁 のせいかデムパッた言動を繰り返しそれを降旗が周囲のものに解るよう
「通訳」してあげていたというのは有名な逸話。

252 :名無しさん@3周年:04/10/08 23:25:40
age

253 :現状分析:04/10/09 09:28:57
初めまして、みなさん。
全コメントを読むと、ここはマルクス経済学の宇野シューレのみなさんですね。
私の難しい議論にはついていけません。
原論は、宇野弘蔵著「経済原論」岩波全書で勉強していますが、
現状分析・(現代資本主義論)で、推薦するよな最近の本ありますか、教えてください。
ガンさんは、岩田弘のことですよね?



254 :現状分析:04/10/09 09:29:28
初めまして、みなさん。
全コメントを読むと、ここはマルクス経済学の宇野シューレのみなさんですね。
私の難しい議論にはついていけません。
原論は、宇野弘蔵著「経済原論」岩波全書で勉強していますが、
現状分析・(現代資本主義論)で、推薦するよな最近の本ありますか、教えてください。
ガンさんは、岩田弘のことですよね?



255 :現状分析:04/10/09 09:32:03
誤>私の難しい議論にはついていけません。
正>私は難しい議論にはついていけません。


256 :Jimmy:04/10/09 10:53:45
>>254
どうもこちらこそよろしくお願いします。
>現状分析・(現代資本主義論)で、推薦するよな最近の本ありますか
それがなかなかないというので困っているんですよ。
下記世界資本主義研究フォーラムにある対談をご参考にされたら。
岩田・侘美(故人)・伊藤の世界資本主義御三家の対談など面白いですよ。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~WKAPITAL/
>ガンさんは、岩田弘のことですよね?
まぁそうなんですが、ワタシの中でカリカチュアライズているのが、ガンさん。
ホントの岩田さんはちゃんとされた方ですよ。(たぶん

257 :950:04/10/09 12:25:02
お久しぶりです。今、ちょっと落ち着きつつありまして、
合間をぬって中野正の「価値形態論」を読み始めております。

まだ、70ページ弱といったところですが、この本、密度かなり
濃くないですか?まだ2章の第4節なのですが、原理論のおおよその
流れが、一気に展開され尽くされそうな勢いであります。
この先どうなるのか楽しみではありますが、なんか読むうえでの
コツというか、勘所みたいなものはありますでしょうか?

258 :Jimmy:04/10/09 21:53:24
>>257
いやいや「勘所」なんて滅相もない。
なんつたって、大先生が渾身の力を込めて前後九年にわたって書きあげた
諸論稿からなるご著作を私ゴトキが軽々しいことを申し上げられる道理が
ございません。
この商品の価値的側面とそれを制約する使用価値的側面との対立と前者による
その克服過程として原理論体系を一貫した論理で構築しようという先生の雄大な
構想には今もって圧倒される思いです。
第1編にはそのエッセンスが凝縮されて論述されていると思うので、まずここに集中して
攻められたらいかがでしょうか。
それと岩田「マルクス経済学」はお持ちだったと思いますが、さらに鈴木編「経済学原理論」
をあわせて対照されると、中野先生の構想の具体的摂取が読み取れてなお理解が深まるかと。

にしてもここでの中野先生の語り口、鈴木原理論にも通底する独特のもので久々に触れて
やっぱりこれだよなって原点に立ち戻った気分にさせられます。

259 :950:04/10/10 14:26:54
有難うございます。まずは第1編を集中して読んでみます。
おっしゃるとおり、鈴木編『経済学原理論』の、本文はもとより
補論の記述などは、中野氏の達成した成果が十二分に取り入れられ
ていることがよく分かりますね。
たしかに、大変な力業だなという気がします。

ところで、公文俊平の『社会システム論』の後記に、名著『価値形態論』
の著書として、中野正氏への献辞が送られていたことを記憶しておりますが、
中野氏の著書から、彼は、具体的に何を摂取したのでしょうかね?
皮肉を込めている部分はなきにしもあらずですが、真剣にそういう
疑問が湧いてきます。



260 :革命的名無しさん:04/10/11 19:25:41
Jimmyさん。青木孝平さんの『コミュニタリアニズムへ』の読書は
進んでおられますか?まとまったコメントを期待しております。

261 :革命的名無しさん:04/10/12 01:53:00
そう言えば、わたしの持っている『価値形態論』(中野正先生著)は、7年前に、神保町の古本屋で3500円で購入しましたが、著者自筆の献辞が書いてあり、感動しました。関係ないことを書いてすみません。
ちなみに、私は、地方在住の40オヤジですが、20歳の時、大内秀命先生の『価値論の形成』読破以降、宇野派の書籍を、散発的に購入して(収集?)しております。

262 :Jimmy:04/10/12 02:02:22
>>259
アヤァー、よく覚えていますね。公文の「社会システム論」はもちろん分析的・
要素論的な観点が背景にあるので具体的な摂取関係というのは文面上ないように
思いました。本論中で触れているわけでもない。推測ですが新古典派の一般均衡理論
では貨幣や信用制度などまったくでて来ないのですがおそらくそれと対比しての
原理論的思考を学んだということではないのか。
ま、公文氏はリクルートの件で妙な形で世間に知られるようになってしまったが、
それよりはるか以前から、人類の文明は宇宙人が移植したものだとか口走ったり、
結構トンデモモード全開でそこに広松が絡んでいたりしていてなんとも不可解でした。

263 :Jimmy:04/10/12 02:30:15
>>260
ちょっとここんところあちこち浮気して、「コミュニタ」の方はあまり進展
ないんですわ。
エエ、結局「浮気」からはあまり得るところなかったし、むしろ「放電」するばかり。
いま少しお時間ください。
>>261
ウッ、大内秀明「価値論の形成」を二十歳で読破ですか。あれも結構「大著」ですよね。
私も所蔵はしていますが、そのときそのときの関心や必要に応じて該当部分をつまみ食い
するくらいです。秀明さんは「XXXを証明」するためには原理論はこうでなくてはならないといった、
「証明の自己目的化」がちょっと表に出すぎていると思いました。
最近は宇野派からは「大著」出ていませんネェ。それだけ小粒になったか。
オオそういえば新田滋君の「段階論の研究」は分厚かったな。中身はとっちかっていてよく
わかりませんでしたが。


264 :革命的名無しさん:04/10/12 23:49:38
大学入試 必修物理(上・下)
 著者名:坂間勇・谷藤祐・山本義隆
 出版社:駿台文庫

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265 :革命的名無しさん:04/10/13 03:48:42
谷師いいね。

266 ::04/10/19 10:23:15
カキコないですね

267 :革命的名無しさん:04/10/19 14:36:01
816 :k ◆oP1E0fjvmE :04/10/18 21:39:15
相談するのはいいことなり、俺も今日マルクススレの連中と手を切って
きたなりよ。ああすっきり。時々除いて、名無しでいやみ書いてやろう。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1073918240/816

268 :革命的名無しさん:04/10/20 01:03:55
--------------------------------------------------------------------------------
宣伝 投稿者:高望み  投稿日:10月19日(火)21時50分19秒

 今月号の『情況』に「現在の世界資本主義−−『グローバル資本主義』の現在−−」上が掲載されています。

269 :Jimmy:04/10/21 00:10:04
青木孝平「コミュニタリアニズムへ」をざっと読み終えたんですが、
方法論的個人主義が資本主義の流通表面に現れる流通主体の倒錯像であることは、
私もまったく同意しますが、「コミュニタリアニズム」の積極的な規定は
何なんでしょうか。「リベラリズム」への対抗としての諸説の紹介はいいとして、
青木氏自身の将来社会像がよくわからなかった。「共同体主義」ではないですよね。

このへんよくお分かりになっている方からのご教示お待ちします。

270 :革命的名無しさん:04/10/21 02:34:47
そもそもコミュニタリアニズムというのは、「将来社会像」ではないんでは?
それはリベラリズムも、おなじなのではないでしょうか。
Jimmyさんも、やはりむかしながらの歴史主義というか進歩史観や唯物史観に
こだわっておられるんではないでしょうか。ガンちゃんは、世界資本主義だから
歴史の弁証法的発展の将来にぐるっと回って古い共同体の再建なんていう妄想を
信じているけれど、青木さんは、ヘーゲル的歴史の発展をはじめから信じてない。

私も青木さんじゃないからよくわかりませんが、想像するにある種の伝統や文化の
保守主義なんじゃないかと思います。コミュニタリアニズムっていうには、
どこまでいってもリベラリズムへのアンチテーゼに留まるような気もします。
このあたり、Jimmyさんと同じような感想をもちました。要するにマルクスの
コミュニズムが資本主義への経済的対抗概念だったのに対して、それじゃだめなんだよ。
今はリベラリズムへの倫理的対抗が必要だよ、ってな主張なんではないでしょうか。
コミュニタリアニズムというのは、方法論的個人主義批判であるとともに
倫理的個人主義批判の意味だと理解してます。

271 :革命的名無しさん:04/10/21 03:12:03
ここの御住人の御方方にお聞きしたい。いま、必要あって、再度、資本論を読み直して
いるものですが、貴兄らのお話、まったく無用な空念仏としか、聞こえないのですが、
なんかの役にたっているのでございませうか?岩田大先生の危機予想は、おおはずれで
ございましたが、むかーし、大先生御自ら機動隊に石を投げられているお姿をたまたま
拝見して以来大先生の予想経済学には?でありますものの、その人となりにはいたく尊
敬いたしております。すくなくとも大先生には路傍の小石一個の重みはございます。貴
兄らを空念仏師と決め付ける心算は毛頭ないのでございますすが、身の不明ゆえにその
有用性が見えないのでございます。どうぞ、この蒙昧なる私めに理解できるようご説明
いただければと思います。なにとぞよろしく。

272 :Jimmy:04/10/22 02:02:51
>>270
進歩史観や唯物史観にこだわりはないですが、最終カードとしての「資本主義の廃絶」という
のはアリではないか。
リベラリズムはいわば純粋資本主義の主体への逆照射なので資本主義への対抗運動ではありえない
ないでしょうがコミュニタリアニズムはそのコインの裏側にとどまるということか。
青木氏は法哲学者でその領分をあくまで踏み出さず「学」の方法論的基礎視座を提示するところに
留まっているように見えます。
もちっとこゆい展開を期待していたので、ちょっと肩透かしでした。h

273 :革命的名無しさん:04/10/23 01:07:32
>>269
Jimmyさんは、根っからの全共闘的普遍主義者ですね。
たしかにリベラリズムは普遍主義だから、自由とか平等とか人権という
個人の権利=正義(right) の絶対性を説きます。だから積極的規定はありえます。
だがコミュニタリアニズムは、共同体ごとに異なる善(good)の多様性を説く
訳だから、むしろ積極的規定を否定するのが、コミュニタリアニズムの規定
なのではないでしょうか。しかも、アソシエーションのように個人が人為的に
設計する「社会」ではなく、コミュニタリアニズムは
社会関係による人間の構成性を主張する訳ですから、「将来社会」といったものを
導くロジックではありません。唯一肯定的なことがいえるとすれば、
世界資本主義の裏返しとしての世界共産主義のような普遍的理念による制度設計を
拒否し、多様で重層的な共同体のマルチカルチュラルな棲み分けということに
なるでしょう。青木氏の言いたかったことは、資本主義と社会主義、左翼と右翼、
保守と革命という、冷戦時代のマルクスの読み方そのものを否定するマルクス読解
でしょう。だからミクロ経済的な方法論的個人主義とヘーゲル的全体主義の両面批判で
あるとともに、資本主義の自動崩壊論も、資本主義への人間の「主体」的対抗運動も
ともに無効であると言っているのではないでしょうか。
たしかに左翼運動に対する「肩透かし」ではあるが、かなり「こゆい展開」なのでは。



274 :Jimmy:04/10/23 01:55:05
>>273
>根っからの全共闘的普遍主義者ですね。
まぁ、こういわれちゃうと返す言葉もない。自分の「思想」らしきものを
形成したときの「地平」を乗り越えることができない。

ただ
>普遍的理念による制度設計を拒否し、多様で重層的な共同体のマルチカルチュラルな棲み分け
となるとコミュニタリアニズムは相対主義のほうへ流れていってしまいませんか。
リベラリズムという対抗軸をはずしてしまうと単なる「現状肯定」論にもなりかねない。
そういえば、青木氏は資本主義社会も経済原則を資本による生産過程の包摂の形で
実現しているだけだ、それを「搾取」「疎外」だなどといって非難するのはナンセンス
だというような論調も見られますね。これはかつて−今もそうだと思うが−バラキンさん(榎原均氏)が
宇野原理論に噛み付いた際の批判対象そのものでしょう。

いずれにしてもコミュニタリアニズムはこのままではあまりにも無力なような気がします。
まその「無力さ」がウリなんでしょうが。

275 :革命的名無しさん:04/10/23 02:12:19
降旗節雄教授って、宇野学派では結構著名な人なんですか?
うちの大学にいて講義がなかなかおもしろいのでゼミをとろうと思ってました。
講義のテキストとか講義内容からマル経学者であることは知ってましたが。
まさか共産板で降旗さんの名前が出てくるとは。

276 :革命的名無しさん:04/10/23 04:01:00
>>274
>いずれにしてもコミュニタリアニズムはこのままではあまりにも無力なような気がします。
まその「無力さ」がウリなんでしょうが。

きっついこと言いますねえw。たしかにコミュニタリアニズム的発想は「ヘーゲルは全体主義」
「共産主義は普遍的理念」なんていう冷戦期のステレオタイプイメージがいまだ残っている
言説空間においてのみ機能しているようです。
「冷戦も学生運動も知らないし興味もない世代」から気合いの入ったへーゲリアンが出てこっぱ
みじんに論破されるまでが青木氏的コミュニタリアニズムの寿命なのは明らかなので「無力」
に感じるんでしょう。

277 :革命的名無しさん:04/10/23 12:57:17
>>273
>世界資本主義の裏返しとしての世界共産主義のような普遍的理念による制度設計を
>拒否し、多様で重層的な共同体のマルチカルチュラルな棲み分けということに
>なるでしょう。

たしかにこれでは、単なる現状肯定論としかいいようがない。
それに対し、微かながらも現状とは異なる方向性が示されていると
いうならば、そこには非常に隠微な形での主体性の導入が図られている
ことになる。これでは、自らの批判対象が陥ったアポリアをコミュニタ
リアニズム自身が抜け出すことには決してならない。

いずれにせよ、仮想敵を撃つという点に関しては首尾よく成功を収めて
いる書物とはいえるが、敵があくまでも仮想でしかない場合、真に
対峙すべき対象に対しては、ビジョンも論理構成力も、ともにあまりに
非力な書物であるといえる。

278 :Jimmy:04/10/23 13:31:15
くどいようで申し訳ないが、青木氏はやはり資本主義が解体してしまった、
共同体を何らかの形で再建することを説きたいのではないか。ただそれをあまり
ポジティブに打ち出してしまうのは氏の「学者」としての立場からあえて禁欲していると。
それとかかる共同体の内実については、上に述べたような相対主義的な姿勢から
あえて語ろうとしていないし、語る準備もできていないのでしょう。

ちょっと切り口を変えて、資本主義においても共同性というのは保存されているのと
見るべきなのかどうか。そこのところが青木氏の所論で私がよく読み取れなかった
ポイントなんですが。

279 :革命的名無しさん:04/10/23 13:37:45
>>275
そりゃ著名だよ。ってかあの人まだ帝京にいるの?
もう70超えてるよね。

280 :革命的名無しさん:04/10/23 13:41:24
>>279
降旗は、著作集なんてものを出してる。ま、それは一概には否定しないが、現役の学者であることを考えると疑問だ。
「これまでの著作で、絶版になっているものをまとめて再版するだけ」という形式ならよいが、著作集と銘打って出すのは辞めてほしいね。
それと、何歳まで教授続けるつもりか。学者なら晩年は学問に専念すべきだ。

281 :革命的名無しさん:04/10/23 14:42:18
>>278
青木氏の著書の最大の成果は、これまで人間の行為から説明されてきた
家族・私的所有・国家を、市場経済という関係ないし構造を主語にして
完全に説明しきったところにある。それは宇野派の最大のウイークポイント
でもあった。コミュニタリアニズムというのは、
ありうべき目標ではなく、関係による人間主体への構成性ないし負荷性に
ついてなずけられた方法論の名称にすぎない。

>ちょっと切り口を変えて、資本主義においても共同性というのは保存されているのと
>見るべきなのかどうか.

この答えが、まさに家族・私的所有・国家でしょう。それらこそは、純粋資本主義市場が
まさに構成してゆく共同体そのものなのだ。青木氏の本は、第一部ばかり
注目を浴びているが、あくまで本論は第二部なのだ。青木氏が言いたいのは、
現代のグローバリゼーションと、ケインズ的福祉国家が、純粋資本主義を補完していた
これらの共同体を最終的に解体してゆくという危機意識なのではないか。
現代における市場と国家のグローバル化(それは「帝国」呼んでも良い)に
対抗できるのは、資本主義の内部のマルチチュードなどという、やわな市民ではなく、
その外部、すなわち共同体と読むのは、青木本の間違った解読だろうか。



282 :革命的名無しさん:04/10/23 14:54:29
たしかに「コミュニタリアニズムへ」というタイトルが
適当かどうかは疑問があるけど、家族、所有、国家について
マルクス関係やその他人類学、哲学、社会学などの文献を
駆使しまくってる博覧強記に、すごい情報量があるのは認める。
それから、論争史の整理の手際よさは、便利ですごく役に立った。

283 :革命的名無しさん:04/10/23 22:28:03
自己満足でくだんねえの、プ。

284 :革命的名無しさん:04/10/23 23:09:01
んなこと言ったって、最近の宇野派で青木氏の本以外に、読んで面白い本あっか?

285 :革命的名無しさん:04/10/23 23:16:31
宇野派とは関係ないけど、
菊池理夫の『現代のコミュニタリアニズムと第三の道』は
コミュニタリアニズム理解に役に立つ。
アソシエーション批判について
青木さんとマッキンタイアの類似性も
検討してるよ。


286 :275:04/10/24 03:10:13
>>279
まだいますよ。今期も降旗先生の講義とってます。
講義が非常に興味深いものなので、ゼミもとろうかなとか思ってます。
やっぱ著名な方なんですね。
ネットで検索かけたら様々なとこで見かけるので。
72〜73歳ぐらいですが、ものすごい派気のあるしゃべり方をされますw
講義の中で共産党のソフト路線をいつも批判していますがね。(社民党も)
「革命を諦めた共産党は共産主義ではない」とか「社会民主党は、ただの女性趣味者の集まりだ」とかw
>>280
うちの大学は70歳で定年なんですが、降旗さんのような著名な方は定年を迎えても学校側から退官を慰留されるようです。

287 :革命的名無しさん:04/10/24 20:37:49
宇野派の中堅・若手が総結集っていう歌い文句のSGCIMEシリーズって
読む価値ありますか?正直言って無味乾燥、人畜無害、政府刊行物の統計資料って
いう雰囲気しか感じなかったんですけど。どなたか、読んでる人いたら感想を教えてください。

288 :Jimmy:04/10/24 21:09:39
>>287
第2集 1巻「資本主義原理増の再構築」だけは身銭切って買っちゃいました。
小幡論文が今日的な宇野原理論の主流の考え方がまとまって提示されており、
今後も繰り返し参照されるであろう基本文献。もちろん私は小幡とはまったく相容れないが
これを批判し去るには大変な力量が必要であることも確か。
また大黒論文も原理論の「純粋性」の意義について論考をめぐらせており興味深い。

他は専門的過ぎて、その分野に関心のない人には面白くないでしょう。

宇野派の論文が無味乾燥なのは今に始まったことではなくて、学派として一応確立して
専門分野が細分化して以降は殆どそんなもんです。

それとかつては大内力「国家独占資本主義」や岩田弘「世界資本主義」など
宇野派内部でも論争惹起的な理論が生まれる活力があったが、いまやまったく
それが枯渇してしまっていることも一因。こっちのほうが深刻だな。

289 :Jimmy:04/10/25 00:59:42
>>281
>青木氏の本は、第一部ばかり注目を浴びているが、あくまで本論は第二部なのだ。

うん、特にワタシのような理論屋からすると第3章「マルクス商品所有論の再審」は価値形態論
の再構成を軸にしてすごい迫力だよな。ただここでももちろん私も「欲望する商品所有者」の設定
を認めはしないが、それは商品形態がさまざまな主体に取り付く限り、当の主体の側から価値形態
を展開することが不可能でそこは「商品語」に沿ったものにならざるを得ないというように考えているから。
資本形式が登場して以降は明確に「主体性」が価値増殖運動との連関において問題とならざるを得ないのでは。
青木氏はどこまで行っても主体を拒否されようとするがそこが私との大きな違い。

290 :革命的名無しさん:04/10/25 10:40:12
>資本形式が登場して以降は明確に「主体性」が価値増殖運動との連関において問題とならざるを得ないのでは。
>青木氏はどこまで行っても主体を拒否されようとするがそこが私との大きな違い。

意味不明。
資本形式が、安く買って高く売る「主体」を構成していくのであって、
資本形式の前提に、なんでいきなり「主体性」が問題となるのでしょうか?
資本家っていうのは、資本形式の人格化以外に存在するんでしょうか?

291 :Jimmy:04/10/25 13:43:03
>>290
>資本形式が登場して以降
なので「資本形式の前提」とは私も考えていないし、あなたのいわれるように
「資本形式の人格化」以外に資本家は存在しないという点も同じです。
青木氏は山口重克の原理論を批判する際にそういう「資本家」の「主体性」を
原理論展開の「動力」とされることすら「機能論」として拒否されていませんか。
端的には宇野原理論の物神性論への肯定的評価に青木氏の観点がはっきりでていると思いますが、
「機能論」では物神性論が解けないので駄目だと。
宇野物神性論の問題点については、鈴木=岩田による解明が一番急所をついているとおもうが、
投下資本の大部分を固定資本に束縛されざるを得ない産業資本にとって、流動資本の社会的融通機構
にすぎない貨幣市場での利子率でもって直ちに資本額全体について自己増殖分を算定することは
ありえない。これは「機能論」に徹して初めてでてくる論点だと思う。

292 :革命的名無しさん:04/11/01 01:21:21
>流動資本の社会的融通機構にすぎない貨幣市場での利子率でもって
直ちに資本額全体について自己増殖分を算定することはありえない

このように資本還元された資本は「現実」ではなく、あくまでも擬制資本であり、
あらゆるものを資本化せずにはおけない資本主義社会の絶対的理念を表すもので
あるがゆえに資本主義の物神性なのであり、それが現実に「ありえない」ことは、
宇野さんも青木氏も、ご存知なのでは?

むしろ資本形式の人格化にすぎない「資本家」が「主体」敵・能動的な「動力」として
資本主義を「展開」するという方が、形式論理的に矛盾ではないでしょうか。
もっともそれをも「弁証法」と呼ばれるなら、ああそうですかと納得するしか
ありませんが。それにしても、そのような資本家の主体性を「動力」として
登場させなければ絶対に展開できない原理論の箇所を具体的にご指摘いただけないと
Jimmyさんの言われる価値増殖運動が何を意味するのか、青木氏とどこが
異なるのかよく理解できません。ご教示ください。


293 :革命的名無しさん:04/11/01 01:25:57
佐倉広夢きゅんのおちんちん 園田由貴きゅんのおちんちん
泰麒きゅんのおちんちん 綿貫瑠宇きゅんのおちんちん
イカルきゅんのおちんちん 柊真生きゅんのおちんちん

まあそれはそうと・・・・・・チンコとおちんちんは別物
まず少年のパンチュが・・・・いっぱーーーい、いっぱーーーい
ケンチャナヨ、チョパーリ、チャンコロコロコロコローリコローリ
かかかかかかかかか、火病だーー!!!!!!!!!!!!
アメリアのデカ乳 パーラのデカ乳 
なんか書くことなくなったからもういいや、もういいや・・・・。
細木数子・・・・・・・・・・・・・・・・。
タッタターーータララララタッタタララララーーーーーーーーー♪
るるるるる〜〜〜〜るるるるるるるる〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜♪
どりかむだってよどりかむははははははがらがららがしびいいいい

294 :革命的名無しさん:04/11/01 02:15:49
宇野派のの系統?に属していたとおもわれる、
中野正先生や玉野井芳郎先生の門下生は、なぜ、宇野派とはかけ離れた学問的研究に進まれているのでしょうか?
たとえば、竹内靖雄氏、公文俊平氏、村上泰亮氏、堀元氏、など。
玉野井先生の教えを受けていた方でも、そのまま宇野派として理論
を発展された方もおいでになり、なぜ、このようになったかよくわ
かりません。
また、近年では、松尾秀雄氏のように、広義の原理論と称して、
山口=小幡派?とは、違った意味で原理論を発展させるべく研究
なさっておられる方も見受けられます。
私としては、原理論を再考するならば、まず、中野正先生の
『価値形態論』を貫く、生成の論理を再度学び直し、鈴木先生
や岩田先生の世界資本主義論が、なぜそのような論理と歴史を
叙述して原理論を構築されたか、また、構造主義とかいったもの
に頼らず、検討されるべきではないでしょうか?


295 :950:04/11/01 12:33:10
久しぶりです。292、294さんの書込みに共感を覚えますが、
その前に、Jimmyさんの仰られる「宇野物神性論」と「機能論」との
簡単な定義について教えてもらってよろしいでしょうか。
これらの用語を初めて見聞したもので、議論の流れを掴みかねております。
不勉強で申し訳ございませんがよろしくお願いします。

296 :革命的名無しさん:04/11/01 16:04:30
>>295

私が292を書きましたが、私は294さんに賛同しません。
松尾秀雄さんのは「原理論の発展」とはお世辞にもいえないでしょう。
なにしろ共同体内の贈与や互酬の発展が市場経済だなんていう
トンデモ本ではないでしょうか。(人脈を別にすれば)宇野理論とは
縁もユカリもない人だと思います。
それから中野正の生成の論理が鈴木=岩田の世界資本主義論に
継承されるヘーゲル的歴史弁証法なのは事実ですが、
宇野先生自身の原論には、そのような生成や移行の論理は
存在しないと思います。むしろ青木氏が主張しているように、
宇野先生自身の論理は構造主義や関係主義という言葉は
使われていないにしても、事実上それに非常に近いのではないかと
思います。たとえば宇野先生や青木氏が株式資本論を説くのを
否定し、「それ自身利子を生むものとしての資本」を物神性として
総括することによって、リベラリズムないし市民社会的主体の
イデオロギー的転倒性を逆照射することが可能になったと思います。


297 :革命的名無しさん:04/11/01 23:35:37
もう古典経済学の話なんかやめれ 不毛なだけ・・

298 :革命的名無しさん:04/11/02 00:54:36
確かに、松尾氏の論文等は、宇野派からすると、『原理論』の発展ではないですよね。
ポランニーの影響?かどうか知りませんが、丸山真人氏とは異なっているが、単に、
出身ゼミあるいは指導教官が、宇野派だったということで、原理論とは全く別の次元
のことを語られていますよね。氏の『市場と共同体』を刊行時に、すぐ購入したが、
全く興味がもてなかったことは今でも記憶しております。

Jimmy氏が、少し前に述べておられた、SGCIME編『資本主義原理像の再構築』
は、私も、刊行されてすぐに購入いたしましたが、小幡氏の第1章論文と大黒氏の第2章
論文以外でいえば、第10章の青才氏の「株式資本論の再構築」がやや面白かった位で
しょうか。

299 :Jimmy:04/11/02 08:17:58
>>292
すみません、時間があまりまとまって取れない状態なので、
とりあえず手短に論点のみ申し上げます。

利子生み資本があくまで「理念」であって現実ではないとすると、資本主義社会の
成員にとってそのような範疇は現実には生じていないということなのでしょうか?
もしそうであればそうした範疇を原理論で説く意味は無いように思います。
以上は疑問点。

資本家の「主体性」はいわゆる第三巻領域の「総過程論」全体で前面化していると思います。
うんと縮めて言えば、諸資本相互の利潤率をめぐる競争とそれの貫徹加速機構の展開全体です。

300 :革命的名無しさん:04/11/03 09:22:17
原理的に利子は資金の商品化であって、資本の商品化でないことを強調したのは
宇野先生の原論の大きな成果の一つではなかったでしょうか。
資本の商品化は現実化すれば株式資本しかないのであって、その現実化は
利潤率の均等化の阻害要因であるだけでなく、いわゆる資本主義の純化傾向の
逆転であり、資本を生産的に投下しない地主や中間階級などを具体的に説かなければ
ならなくなります。いわゆる帝国主義段階論の範疇でしょう。
また「理念」は原理論に必要です。たとえば労働賃金形態は労働力商品化の理念です。
企業家利得も流通費用のマイナス化の理念です。これらを原理的に説く意味は
認められないのでしょうか。
利子生み資本の理念によって、あらゆるものを商品化せずにはおかない
資本主義は理念的に完成します。鈴木・岩田の世界資本主義論と異なり、
たとえば青木孝平氏は、アトム的個人のフェティシズムの倒錯性を説くのが
原理のテーマなのですから、むしろブルジョア的理念の根拠の暴露が
原理論を説く意味なのです。宇野さんの原理論もそうしたイデオロギー批判をも
大きな課題としていたのではないでしょうか。

資本相互の競争は、安く買って高く売る資本の利潤の極大化の必然性から解けるし、
商業信用も、遊休資金を一刻も無駄にしない資本の性格から説けます。
しいていえば資本の人格化としての「資本家」が資本に強制される行動なのであって、
「資本家の主体性」などというものではないと思うのですが、間違いでしょうか?

301 :Jimmy:04/11/03 12:30:34
>>300
>利子生み資本の理念によって、あらゆるものを商品化せずにはおかない
資本主義は理念的に完成します。

株式資本を原理論内部で説くか、段階論の課題とするかはそれはそれで、
チョー大テーマですが、それは脇においておいても、そうした「理念」が
純粋資本主義の世界で「資本家的観念」として「支配的イデオロギー」になるか
どうかだと思いますが、私は先に述べた理由によりそれはあり得ないと
考えます。「理念的完成」はいったい誰がそのように認識するのでしょうか。
「原理論」の認識者でしょうかあるいは原論世界の住人にとってでしょうか。

>資本相互の競争は、安く買って高く売る資本の利潤の極大化の必然性から解けるし、
商業信用も、遊休資金を一刻も無駄にしない資本の性格から説けます。

その通りだと思います。「資本の性格」とするかそれの「人格化」としての
主体性とするかというとき方だけの差でしょう。ただしあなたの言われる
「説き方」は青木氏の批判される山口重克の「説き方」と変わるところがない
のでは。青木氏は商業信用を基底とする資本主義的貨幣市場の形成について
具体的に何も説かれていないのですが、こうした資本の行動をもとにせずにどうやって
利子の形成が導き出せるのか大変疑問です。


302 :革命的名無しさん:04/11/03 14:39:10
>>300
>宇野先生自身の論理は構造主義や関係主義という言葉は
>使われていないにしても、事実上それに非常に近いのではないかと思います。

構造主義的とはどういう意味ですか?漠然としたイメージしか持てないですが。
例えば、射影変換のように、各段階における資本が様々な相貌を見せようとも、
そのなかで変化することのない資本の普遍的な性質を抽出するというようなことですか。
また、それならば、それはある種資本の永続性を保証する試みに近いと思われますが、
それはコミュニタリアニズムの主張にどう跳ね返ってくるのでしょうか。
また、構造主義という言葉の意味するところが上記のようなものであるならば、
宇野原理論などは、生成の論理と静態論的性質との奇妙な混合物であって、
構造主義と呼べるような代物ではとうていあり得ないはずですよね。
「株式資本論を説くのを否定し、「それ自身利子を生むものとしての資本」を物神性として
総括する」などという形で中途半端に生成の論理を中断させて、それを理念へと転化させる
手続きをもって、構造主義と呼ぶことなどできないでしょうから。
上記のような意味合いで構造主義という用語を用いていないのあれば、
その意味するところを特定してもらい、さらに今後は構造主義という言葉は用いるべき
ではないでしょうね。

>たとえば宇野先生や青木氏が株式資本論を説くのを否定し、「それ自身
>利子を生むものとしての資本」を物神性として総括することによって、
>リベラリズムないし市民社会的主体のイデオロギー的転倒性を逆照射する
>ことが可能になったと思います。

そんな狭小な目的のために宇野が原理論を構築したのですか?
あなたの指摘する通り、市民社会的主体はあくまで資本の運動の産物ですよね。
それなのに、ことさら、市民社会的主体の倒錯性を指摘してどうなるというのでしょう。
暗にそうすることで、主体の改変可能性を示唆しているとしか思えませんが。
しかし、それこそ主客転倒でしょう。あくまで資本の運動原理そのものが第一義的な
問題であって、そこをどうにかしないかぎり、あなたが倒錯的と呼ぶ主体の性質だって
変わりようがないはずです。宇野だってそのような認識でやっていたはずでしょう。


303 :革命的名無しさん:04/11/03 17:43:56
>>301
>「理念的完成」はいったい誰がそのように認識するのでしょうか。
「原理論」の認識者でしょうかあるいは原論世界の住人にとってでしょうか。

Jimmyさんから、こんな山口氏のような質問がでるとは思わなんだ。
労働賃金形態はいったい誰がそのように認識するのでしょうか?
この理念を媒介しないで資本の流通過程はどのように説くのでしょうか?
企業者利得はいったい誰がそう認識するのでしょうか?
この理念を介しないで資本家の行為の動機は存在するのでしょうか?。

>「資本の性格」とするかそれの「人格化」としての主体性とするかというとき方だけの差でしょう。

これはまったく議論のすり替えです。
「資本の性格」ないし「資本の人格化」と別に、あるいはそれから自由な、主体の行動を「動力」として
資本の自己増殖運動を説明しようとするのを山口的「行動論的アプローチ」あるいは
「方法論的個人主義」というのです。「変わるところがない」どころかまったく違います。
 
また、青木氏の著書に貨幣市場の記述がありませんが、『コミュニタ』が原理論の体系的記述を
目指したものでなく、経済とイデオロギー的理念に深く関わるところ、言い換えれば
リベラリズム批判に関わるとことだけ、部分的にピックアップした本なのですから、
それは無いものねだりなのではないでしょか。








304 :革命的名無しさん:04/11/03 18:16:42
>>302
>宇野原理論などは、生成の論理と静態論的性質との奇妙な混合物であって、
構造主義と呼べるような代物ではとうていあり得ないはずですよね。

私は、宇野理論を徹底すれば「生成の論理」つまり山口的な分化=発生の論理は
存在しないし、もし残存していれば徹底的に排除すべきだと考えています。
共同体内の生産力から商品は説けないし、価値形態論も貨幣の物神性を説く論理であり
貨幣の生成論ではないと思っています。あなたのいう「静態論的性質」とは
異なるかもしれませんが、利潤率均等化や再生産表式や景気循環論に典型的な
ある種の構造論に一貫できると思っています。つまり世界資本主義的な生成・発展・死滅の
移行論を全面的に排除するかぎりで、あなたのいう「資本の永続性を保証する試み」と
言ってよいかもしれません。青木氏の「コミュニタリアニズムの主張にどう跳ね返ってくるか」は
私は青木氏ではないので青木氏と同意見かどうか判りませんが、資本主義の歴史的発展の果てに
展望されるのが社会主義であるとするならば、コミュニタリアニズムは資本主義の発展の暁に必然性
としてあるのではなく、ただただ資本主義のイデオロギー的転倒性をひっくりかえす
理念的・規範的・イデオロギー的主張だと思います。「資本の運動原理」の批判は
経済学的批判ではなく、倒錯性=物神性批判でなければならない理由です。


305 :革命的名無しさん:04/11/03 22:08:51
Jimmyさんへ

「青木氏は商業信用を基底とする資本主義的貨幣市場の形成について
具体的に何も説かれていない」

この認識は間違いですぜ。
青木孝平『ポストマルクスの所有理論』第二部は、
ほとんど全部この問題に当てられてますぜ。
そして原理論で株式資本を説くことの
間違いを主張してますぜ。
漏れは、これが正しいかどうか評価する
能力はないから、事実関係の指摘だけ。
『コミュニタリアニズム』は、これを
踏まえて展開されてるんじゃね〜の。

306 :Jimmy:04/11/03 22:31:01
>>305
オッケー!
その著作も持っているので見てみます。
ご指摘有難うございます。

307 :Jimmy:04/11/04 10:51:29
>>303
>Jimmyさんから、こんな山口氏のような質問がでるとは思わなんだ。
資本主義が個別無政府的な流通主体の活動によって媒介的・事後的に成立している
という認識自体は大枠としては、宇野派全体で共有化されていると思うが、
これを原理論体系に徹底して適用しようと考えたのは、鈴木=岩田が嚆矢であり、
その後山口ら純粋資本主義派からもこれに同調する流れがでてきた。
山口の問題点は前にも言いましたが、流通主体を設定する以前に「欲望する商品所有者」
というフィクションを持ち出して原理論体系の出発点に置いてしまっていること。
これでは実は商品所有者でなく使用価値の所有者の欲望で、これが資本主義の基底に置かれるなら、
資本主義の廃絶はこの手の欲望を「粛清」するほかなくなる。
もうひとつは純商品経済的論理のみで原理論が構成されるべきという思い込みで、
例えば景気循環論を説く際の固定資本の制約は、自由主義段階の綿工業を抽象しなければ
基盤としなければならないが、それも純商品経済の論理で一貫して導き出せるはずもない。
だからこっそり歴史性を密輸することになっている。

「理念」についていうと、労賃形態が成立してはじめて資本の流通過程が説ける
というロジック自体もう少し吟味する必要あると思いますが、資本主義社会の成員に対して
支配的イデオロギーになっているが、「擬制資本」については疑問であるというのが
私の論点です。

308 :Jimmy:04/11/04 17:49:00
>>303
>「資本の性格」ないし「資本の人格化」と別に、あるいはそれから自由な、主体の行動を「動力」として
資本の自己増殖運動を説明しようとするのを山口的「行動論的アプローチ」あるいは
「方法論的個人主義」というのです。

山口も、「商品所有者」や「貨幣所有者」のあたり、すなわち商品形態論・貨幣論の領域では
「無負荷な主体」を想定していますが、さすがに資本家の行動論になると資本形態に制約を受けた範囲での
「主体性」とせざるを得なくなっているのでは。
たとえば山口他「現代の金融システムー理論と構造」の所説を見る限りでは、無制限な主体性が
前提されているようには読めないのですが。
山口は商品論・貨幣論の領域では、確かに無制約な主体性に依拠しているが、
資本形態以降は資本の「人格化」という範囲での主体に収束しているというのが
私の理解です。
としても山口説に重大な問題点があるのは307で触れたところです。

309 :Jimmy:04/11/04 20:56:12
>>308
つづき

にしても、宇野原論の利子論は、正直何度読んでも筋道がつかめない。
何で貨幣市場で成立する利子が商業資本の価値増殖運動に移入されて、
利子と企業利潤に利潤が分割されるのか。それがさらには産業資本にも
およぶという。
商業資本が、例えば遊休貨幣資本を商品売買に投じるのと、手形割引の引受業務
に投じるのとで利潤率を比較するような事態が暗黙裡に想定されているのだろうか。
であればそのような遊休貨幣資本部分についての利子と企業利潤の分割にとどまるだろうし。
そういえば、伊藤誠「価値と資本の理論」『株式資本論の方法と展開』でも「難解」と
されていたなぁ。伊藤ほどのものでもそうなんだから、私ゴトキでは歯が立たないのも
むべなるかな。

310 :Jimmy:04/11/04 23:58:40
資本家あるいは資本家団またはそれから委譲を受けた経営者群が、どのような
「主体性」をあるいは資本の「人格化」行動をとるのか、ホントのとこ言うと
なかなか奥深い考察が必要ではないか。

例えば、恐慌後の不況期に恐慌による資本価値破壊に耐えて生き延びた資本は
固定資本の償却を「深刻な負担と犠牲」の後完了すれば再び、新たな固定資本の投下に
向かうわけだが、その際どのような部門と生産技術の選択を行うのか、このあたりはまだ殆ど
未開拓の領域だろう。新古典派なら与えら得た価格体系のもとで利潤率が最大になる部門と生産技術
が選択されるとするだろうがそうは問屋が卸さない。もしそんな「選択」が行われたら、
すべての資本が同一の部門の同一の技術を選択して、結果的には過剰資本投下となって、
期待利潤はゼロに帰着することになるだろうから。
問題を単純にして部門選択は捨象して同一部門内での生産技術選択を考えても、ある資本は見かけ上
大変生産性の高い高利潤の生産技術を選択してもそれが拡大再生産にたいして、不向きな生産技術であったり
単純労働では操業し得ないようなスキルレベルが高い労働力を要求するようであると、結局社会的な需要の動向を
満たせぬ周辺的な位置づけに留まるだろう。(特別利潤は獲得できるが)
あくまで事後的にではあるが、中位的な生産技術が最も拡大再生産に適応しており、それに依拠した資本が利潤率
の基準すなわち一般的利潤率を規制するケースも大いにありうる。
ここんところはあっさり言えば「無政府的な生産技術の選択」と「死活の競争戦」を通じての事後的な基軸的生産技術の
確定というプロセスなのだが、要は単純な「合理的選択」が無効となる景気循環の局面であるというほかない。

これはあくまで一例でしかないが、「合理的選択論」か「物神性論」かとう言う二者選択では済まされない
問題領域のような気がする。

311 :Jimmy:04/11/06 23:58:25
確かに、個別資本の無政府的利潤追求運動と流通過程の不確定性
などという場面設定をしてしまえば、議論は無際限に微細な領域に
迷い込んでいって、百年たっても結論見えずとなりかねないものがある。
山口一派がイカンのは、こういう領域に自己限定して、一切現実に向き合おうと
しない態度にある。彼らは自らの「脳内原理論」が現実を切り開く上でまったく
無力であることを思い知らされるのを心底恐れているのだろう。

青木氏の苛立ちを私もそのまま共有するところではあるが、宇野原理論に
あった資本主義のイデオロギー批判を再興すればそれが解消するとは私には
思えないのである。

平凡極まりないがそれは原理論の探求と現状分析の往還運動の中にしか
答えはない。

312 :革命的名無しさん:04/11/14 06:48:01
一つ問題提起させてもらっていいでしょうか?

今の経済社会が、貧富の格差拡大、社会的不公正、環境問題など色々問題含み
であるとの前提に立った上で、○系の人たちはオールタナティブ社会の構想を
どう考えているのでしょうか?謹啓の場合、政策的含意は何かという意識は、
学問体系上にあると思うのですよ。○系の場合、かつては将来の社会主義の「展
望」を語っていれば良かったと思いますが、今はそれでは駄目ですよね。

例えば、政治学者の加藤哲郎なども評価する「世界社会フォーラム」などのような、
オールタナティブ社会を構想する運動(トービン税、地域通貨など)なんかがありま
すが、こういうところでの議論を経済学の立場から○系の人はどう見ているのか?
謹啓的には、実行可能性という点で色々疑問視されるところもあるわけですが。


313 :革命的名無しさん:04/11/14 08:53:57
ちょっとお聞きしたいのですが、宇野派の認識では、先進国の農業保護主義は反動的なのでしょうか。
名前を忘れましたが、宇野派のある論客が「先進国の農業保護主義が、第三世界の低開発を維持する要因の一つ」という趣旨の主張をされていました。
日本共産党などの非科学的な主張と違って、やはり科学的態度を持っていると思いました。

この論客以外の人も、同様の認識なのでしょうか。

314 :人間反革命家:04/11/14 12:35:18
マル経済学研究者には、下記の大学院入試問題ができますでしょうか。

設問2) 次の人物の中でゲームキャラクターとして登場していないのは誰か。
1. 中山エミリ  2. 反町隆史  3. 金城武   4. 藤原紀香
設問6) A「新世紀エヴァンゲリオン」、B「COWBOY BEBOP」、C「機動戦士ガンダム」、D「シティハンター」を、
 はじめてTVでOAされた順に並べた場合、最も正しいものを下記から選べ。
1. B→D→C→A  2. C→D→A→B  3. C→B→D→A  4. D→C→A→B
設問12) 2003年、活動25周年記念としてデビュー曲を再リリース。1ヶ月で29万枚を
 売り上げたバンドは次のうちどれか。
1. アルフィー  2. キャロル  3. サザンオールスターズ  4. 海援隊

以上、文部省認可の「デジタルハリウッド大学院大学」(専門職大学院)http://www.dhw.co.jp/gs/bosyuu/index.htmlの入試問題です。

何か、笑ってしまいますね。



315 :革命的名無しさん:04/11/14 12:37:47
>>312
>>313

これらは、すべてk ◆によって経済学板のスレで書かれたもの。
下らないので絶対にレスしないように。

316 :革命的名無しさん:04/11/14 12:41:41
スマン、313は定かでない。
しかし、312と誰だか知らんが314は確実にスルーで。

317 :人間反革命家:04/11/14 12:54:43
ここでの不釣り合いな内容のコメントして、スマン。
今の学問的状況を揶揄したかっただけです。

318 :革命的名無しさん:04/11/14 22:56:03
>>315

312を経済学版に書いたのは僕だけど、断っておくけど、k ◆とかいう奴じゃ
ないよ。アンタにとって下らないからレスしないのは自由だけど、他人に強制
することか?こっちもスレ嵐が目的じゃない事は、一応、言っておく。

319 :革命的名無しさん:04/11/14 23:33:50
>>318

そうか。そいつは悪かった。なら、意見を募ってくれ。
k ◆の場合だと、途中から馬脚をあらわしてどんどん支離滅裂な
議論へと突入していくからな。


320 :革命的名無しさん:04/11/15 01:37:00
>>319
では、経済学版に出した問題提起ですが、あちらでは無反応ですし、折角の機会
ですから、一つ。

問題提起1:水道業の民営化問題について、経済学的にどう考えるべきか?
近年、世界でも日本でも話題になっている、淡水資源の稀少化とその供給事業の
民営化推進の流れに対しては、反対する声も多い。以下はそうした一例。

◆水の民営化とWTO 
http://www.aseed.org/trade/water.htm

2004年10月7日(木)「しんぶん赤旗」
水道事業の民営化をどう考える?
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-10-07/faq12.html

「◆水の民営化とWTO」が指摘するように、現状の世界(とくに途上国)における
水道業民営化は、多国籍企業の新たな資本蓄積手段の確保という役割を担って
いるところがあり、貧富の格差を拡大する効果を持っていると言えるだろう。
しかし、「しんぶん赤旗」の主張のような、「水道事業の基本的公営の原則」
を言っているだけでよいのだろうか、という率直な疑問もある。公営による
非効率性、コスト高という障害面も確かにあるからだ。もっと別の代替案
はあり得ないだろうか?あるいは、既存の公営ルールを保守するのであれば、
その方が民営化よりもより高い社会厚生を実現する、というような確固たる
指標はあるのだろうか?

321 :Jimmy:04/11/15 23:40:46
>>320
「XXの帝国主義的策動を断固として粉砕しぃー、その走狗となる傀儡XX政権を
打倒せよ!!」じゃ答えになってない?なってないよね。
となると答えは割りと常識的な線に落ち着くのでは。(マルクス経済学ウンヌン以前に)
そもそもにして、水道業のようなライフライン事業を私企業にしかも多国籍企業に
委託しようというなら、まずは国会を解散して総選挙で国民の信を問うくらいの
ことはあってもしかるべき。(国家安全戦略上のテーマ)

その上で、私企業の営利ベースでことが進められれば当然採算の立ちにくい地域などへの
水道敷設は回避されるから、それを是正する措置を政策的にとらなければ普通は大変な
社会的紛争を惹起することになるだろう。是正措置はいろいろありうるからいちいち
取り上げないが、問題地域への水道敷設を促進するための補助金交付や、あるいは他地域に比べて
の水道料金格差の社会保障などなどありうる。問題自体もっと多岐にわたるでしょうし。

公営か民営かという選択に普遍的で確固たる指標はないでしょう。
しかし、こと水道事業を多国籍企業に委託するかどうかという場合、通常の「社会厚生」という観点を
超える射程で考えなければならないのではないか。



322 :革命的名無しさん:04/11/16 03:50:30
>>321
まずはレスをどうもありがとうございます。

>水道業のようなライフライン事業を私企業にしかも多国籍企業に
委託しようというなら、まずは国会を解散して総選挙で国民の信を問うくらいの
ことはあってもしかるべき。

まず、途上国の場合、IMFや世銀などからの経済融資を受ける条件として、水道事
業の私営化を要求されたということがあります。そのため、国内の住民が反対しよ
うとも、融資を受けるために国際機関に従わざるを得ないというのがあります。さ
らにWTOルールで内恵国待遇原則がありますから、水道業を手がける多国籍企業が
参入してきた場合、それがもっとも競争的企業である限り、受け入れざるを得ません。

日本の場合、国際機関に強制されるという条件にはありませんが、ひとたび、民営化が
本格化すれば、いずれWTOルールを楯に多国籍企業が参入してくるという可能性はあるで
しょう。多国籍企業が参入した場合に、「国家安全戦略」上、どういう問題が懸念されると
お考えですか?

323 :革命的名無しさん:04/11/16 04:28:24
>>321
>問題地域への水道敷設を促進するための補助金交付や、あるいは他地域に比べて
の水道料金格差の社会保障などなどありうる。

水道サービスの技術的供給条件の悪い地域は、民営化すれば、料金は上がるでしょ
うから、その分のロスを住民への補助金や社会保障などで還元することは当然考え
られるでしょう。同じような問題は、電力サービスの規制緩和、郵便業の民営化問題
に関しても当てはまります。この場合の考えられる問題は、供給条件の良好な地域
や改善された地域において派生した経済的余剰の改善分を、供給条件の劣る地域、
悪化した地域に還流させる仕組みを制度化できるか、という問題でしょう。

また、そもそも民営化が水道料金の低廉化を導くか、という問題もあります。電気
通信業の規制緩和の状況を見るに、長距離電話や通信などは競争的市場となって、
低廉化しているが、短距離通信は地域独占状態で、料金も横ばい、上昇と報告され
ています。水道サービスの場合、リース契約であれ、コンセッション契約であれ、
ある地域内の住民たちのみへの供給という性質上、地域独占という状態となり、経
営の効率化があったとしても、それは消費者には還元されない可能性が高いと言え
ます。したがって、やはり供給サイドの経済余剰改善の一部なりとも消費者に還元
するような仕組みを制度化できないと、住民の利益にはならないと言えそうです。

324 :革命的名無しさん:04/11/16 04:53:56
>>321
>こと水道事業を多国籍企業に委託するかどうかという場合、通常の「社会厚生」という観点を
超える射程で考えなければならないのではないか

多国籍企業であるか国内資本であるかに関わらず、通常の「社会厚生」概念を用いたとしても、
以下のような問題を指摘できるでしょう。つまり、

民営化し市場化するということは、消費者はこの価格ならばここまで消費してもよい、という有
効需要に関してのみ、市場の均衡状態で満たされるということを意味します。その限りで、市場
化はそれが完全競争をもたらすならば、生産者余剰と消費者余剰の総和を最大化するというのが
通常のミクロ経済学の議論です。しかし、水への潜在的需要は、本来、価格の変化に対してあま
り弾力的でない、つまり日々の生活上、必要な水の消費量はだいたい決まっていて、それは価格
の変化に伴って大きく変わるようなものではないと想定されます。それゆえに、水道料金の上昇
は、可処分所得の低下に繋がるだけです。そして、市場は完全競争に近いというよりは地域独占
という性格があるでしょうから、市場化によって価格は下がるという見込みは少ない。もちろん、
民営企業によって経営効率化が進むならば、供給サイドの収益性は改善されるかもしれませんが、
それが価格の低廉化にどの程度まで繋がるか、という問題があるように思います。

325 :K ◆oP1E0fjvmE :04/11/16 09:34:41
あったまきた。参戦してやろ。
ここでさマルクス資本論の利潤の問題はどうとらえてるわけ?
搾取=資本なわけでつか?

326 :K ◆oP1E0fjvmE :04/11/16 09:37:54
俺が等しく知性を疑うのが資本論はその利潤を問わなければならない
書であるにも関わらずこれに関する根本的な疑念を書くと誰も答えら
れないと言うことだ。そのような輩に無能扱いされるいわれはない。

327 :K ◆oP1E0fjvmE :04/11/16 10:04:23
搾取=資本
まちがい
搾取=利潤

328 :革命的名無しさん:04/11/16 10:06:34
327=アホ

329 :革命的名無しさん:04/11/16 11:30:39
>325

マルクス経済学的には、利潤の背景に剰余労働があるという意味での、
搾取=利潤が成立するという話にはなるでしょうね。水道業労働が「生
産的労働」かどうかという論点はあるのかもしれませんが?

しかし、ここで問題にしているのは、水道業の民営化が、淡水資源の配
分の経済効率性を改善するという擁護論と、「利潤原理」によって貧困層
への水道供給条件が悪化するという反対論についての、経済学的な裏づ
けについてです。搾取=利潤が成立するかどうかは当面の問題ではない
と思いますが?


330 :革命的名無しさん:04/11/16 16:58:25
日本共産党の経済政策は、昔で言うと置塩信雄に依拠していたらしい
というのは知ってるんだけど、最近はどうなの?
共産党的ゴタマゼ理論ということでOK?

331 :革命的名無しさん:04/11/16 17:09:01
>>328
結局利潤を説明できないアホはお前の方だ。
>>329
いえ、ぼくに対する誹謗がかいてあったのでね。
本筋の「水道業」の話は知りません。
ただぼくはマルクス関連スレに書いたレスとはことごとく
この搾取=利潤がおかしいと言うレスであったのにもかかわらず、
それを理解せず、アホだの基地外だの支離滅裂だのと言った誹謗
中傷を行うので頭にきて書いたのです。

332 :k ◆oP1E0fjvmE :04/11/16 17:10:06
ああ331は私です

333 :革命的名無しさん:04/11/16 17:16:47
相手にされていないことと反論ができないことは違うのだが。
そこのことを取り違えているあたりが哀れかな。
もう少し考えて書き込まないと誰からも相手にされないよ。
ま、まさに現実がそうなっているんですが。

334 :革命的名無しさん:04/11/16 17:26:22
赤字企業では搾取はありません。えかったえかった。

335 :k ◆oP1E0fjvmE :04/11/16 18:36:49
>>333
まあ私は>>331のような趣旨のようなことを書いているのだが、
それに対して誰も何もいえず、馬鹿だのアホだの過去のレスを
読めだの書いてくるわけだ。はっきり言ってやるがお前らより
俺の方が真理に近い、それは搾取=利潤ではないということを
感じているからだ。相手にしないならもう何も書くな。
こっちもお前らに真理があるとはこれっぽっちも考えていない。
お前らはマルクスの教説、搾取=利潤が汚されるのが怖い
哀れな敗残者だ。悔しかったら搾取=利潤であることを証明し
て見せるがよい。いや、お前らにもう何も期待すまい。
どうせ資本論を読みました、信じました、その程度なのだ。

336 :k ◆oP1E0fjvmE :04/11/16 18:41:19
もう相手にしないほうがいいのでは。
この人らおそらく精神的に病んでいる。

そもそも、俺から散々バカバカ言われていたのに
もう忘れてるし
搾取=利潤なんてバカな言説垂れ流しにして。
それに対して、そのどこがバカなのか説明して
下さい、とか言うだろうけど、ちゃんと、あんたらに対する過去レスを
全部もう一度読み直してみろ、と言ってやるしかないでしょう。




337 :k ◆oP1E0fjvmE :04/11/16 18:44:20
バカ向けに価値がどのうこうのとか書いてやってもさっぱり
理解できないらしいし。w
もうしらん。

338 :k ◆oP1E0fjvmE :04/11/16 18:52:18
労働力の商品化で天候による利潤が説明できるみたいなこと書いてた
バカもいてスゲー笑ったな。と言うかそいつの思考を元に俺が簡単
な論理をくみたててやったのだが、都合が悪くなるとそんな杜撰な
思考は信じられないとかいって逃げやがんの。へタレだね。生まれ
つき。w

339 :k ◆oP1E0fjvmE :04/11/16 18:53:57
まあ、もうバカの相手はいいや。

340 :k ◆oP1E0fjvmE :04/11/16 18:57:07
はいはい、すばらいいでしゅねー搾取=利潤でつか。
すばらしい真理です。でもあんたらの脳内だけでやってね。

341 :k ◆oP1E0fjvmE :04/11/16 19:29:43
ただひとつだけ言わせてもらえばそれ(搾取=利潤)は搾取と
言うものをより疎外してしまう概念なのだ。だから有害だと言
いたいのだよ。私の言いたいことはそれだけだ。
じゃあ、また名無しに戻る。

342 :Jimmy:04/11/17 18:04:30
>>322
レス遅くなってしもた。ちょっと「タコ部屋行き」担ってたもんで。
「国家安全戦略」というのはあまりうまい言い方じゃないが、要は、
水道事業のようなライフラインにして社会的インフラであるような部門を、
当該国の住民の福祉や安全確保に直接関心があるわけでないような多国籍企業に
委託した場合、その国は根本的なところでリスクを抱えていると考えられるのではないか。
狭く「防衛戦略」的な観点からも、ライフラインの情報が多国籍企業通じ他国に筒抜けになる
恐れある。
「競争的」であれば「強制」されてしまうとは、「先進国」からのつごうのよい「新古典派的スキーム」
の押し付けのような気がします。
>>323,>>324
まぁ民営がよいか公営がよいか、判断するためにはいろいろのファクタが絡んでいるので、
そう一概に判定できる基準はないだろう程度しか私には今のところ思いつきません。
上げられている通信事業のケースなどそれなりによく経緯は理解できますが。

以上いろいろ申し上げましたが、これが「マルクス経済学」的観点だというような
ところは全然ないでしょう。普通に少しは世間がどういうものか知っている「大人」
なら思いつく程度のことです。よいか悪いかは別として、「理論と実践の峻別」により
特に宇野派の場合、こういう場合の「確固たる指標」をそれとして追求することは
きわめて少ないのではないか。

343 :320:04/11/17 22:00:32
>>342
お忙しい中、レスを頂き、ありがとうございます。

>水道事業のようなライフラインにして社会的インフラであるような部門を、
当該国の住民の福祉や安全確保に直接関心があるわけでないような多国籍企業に
委託した場合、その国は根本的なところでリスクを抱えていると

ここの部分の議論は、気持ちとしては解ります。また、念のために、最初に言って
おきますが、私は多国籍企業参入賛成派ではないです。その上で、しかし上のような
議論には、経済理論的にどう裏付けられるかという疑問がある。住民の福祉や安全確
保に直接関心がない、という意味では、経済理論的には、多国籍企業だろうと民族資
本だろうと本質的な違いはないように思えます。特に、マルクス経済学においては、
資本とは本来的にコスモポリタンであると、理解されていると思います。マルクス経
済理論ないしは宇野理論のロジックとは外在的な文化論や政治論のロジックを密輸入
しているのではないか、というように思えます。

もっともこういう言い方は可能かもしれません。主に国内の水道業市場のみを対象とす
る民族資本と、世界市場を投資の対象としている多国籍企業では、前者のほうがその国
内でのマーケット・シェアを維持しようとする動機が強い分、より地域住民の需要を考
慮したサービスの供給にコミットする誘因が強いといえる、と。多国籍企業のほうが投
資の機会集合が大きい分、当該国内より収益性の高い投資先を他国先に見つけることに
よる撤退、ないしはそれをチラつかすことによる売り手市場構造に持ち込む理論的可能
性があります。しかしそれも、民族企業が競争相手として控えていれば、そう無茶な事
はできず、結局、均衡においては、多国籍企業によろうと民族企業によろうと、同内容
のサービスを供給しているという話になるのではないか、と思います。


344 :320:04/11/17 22:02:50
343の続き

それから食糧安保という概念が日本でも、農産物の輸入自由化に反対するロジックとして
存在しますが、同様のロジックをここで持ち出すことは適当でないと思います。農産物の
輸入依存化の場合、万が一の場合に、自国内で生存手段を確保できないという不安定性を
抱え込むことになります。しかし、水道業への多国籍企業参入の場合、使う淡水資源はそ
の国内のものである点は変わりません。また、水道業の場合、多くのケースは灌水設備等
の資産は基本的に公有で、その資産の運用なり投資なりの経営活動を民営化するという状
況ですから、いざという状況で水道業サービスを担っていた多国籍企業が撤退する事があ
っても、資源自体は国内に残りますから、公営に戻すか他の民族企業が担うかすれば、水
という食糧の安保は確保されます。「ライフラインの情報が多国籍企業通じ他国に筒抜けに
なる」という問題も、現在のような国際的な情報化社会の中で、そうした情報が軍事的にど
れほど有意義なのか、所詮、多国籍企業が参入していようがいまいが既知の情報に過ぎない
ケースが多いのではないか、という気もします。



345 :320:04/11/17 22:29:32
>>342
>特に宇野派の場合、こういう場合の「確固たる指標」をそれとして追求することは
きわめて少ないのではないか。

であるならば、その点はむしろ正統派のマルクス経済学派にむしろ後塵を拝してるの
ではないでしょうか?正統派では例えば、置塩さんのように、基本的にケインジアン
マクロ経済政策のレベルですが、日本経済の民主的改革のような議論を提示して、日
本共産党に影響を与えたという過去もありますし、京大のマルクス主義経済統計学の
系列のように、計量経済学的な実証分析を試みているところもあります。

問題提起なり問題告発という場合には鋭さを発揮するものの、いざ代替案を提示せよ
という問題解決力が問われる論脈では、「運動によって政治的に包囲する」という「実践」
以上の議論がなかなか出てこない、というのが現代のマルクス経済学及び宇野学派の弱
点ではないでしょうか?いわば西郷隆盛にはなれても大久保利通にはなれない、という
ような話?しかし現代のような民主主義社会では、「破壊なくして新しい創造なし」とい
うよりも「新しい創造の見通し」があって、破壊も許される時代ではないかと思うのです。

346 :Jimmy:04/11/17 23:00:58
>>343
>マルクス経済理論ないしは宇野理論のロジックとは外在的な文化論や政治論のロジックを密輸入
しているのではないか
「密輸入」とは穏やかな言い方とはいえないですが、それはともかく私の言っていることが
「マルクス経済学」やましてや「宇野理論」に依拠しているなどと、言っているわけではない。
むしろ「大人」の常識レベル程度のことですと締めくくっています。

>特に、マルクス経済学においては、資本とは本来的にコスモポリタンであると、理解されていると思います。
儲かればどこにでも何にでも資本投下するという意味では、そうなんでしょうが、
実際ある企業がそういう行動を取れるかというと、やはり特定分野での経営ノウハウなどに制約される
のではないでしょうか。(マルクス経済学的には使用価値的制約)コスモポリタンなのは特定の経営から遊離
して貨幣市場や資本市場に向かう遊休資本部分に限定されるとおもいます。
だから民族資本のほうが多国籍企業よりよりよいサービスを提供できる「可能性」はあるかも。
あくまで「可能性」でしかありませんが。

繰り返しになりますが「宇野理論」から直接こうした問題に接近できる回路は今のところ
ありません。そういう回路を作るべきかどうかも私には今のところは答えがないというのが
実情です。
そうではないという方も当然おられると思います。

>>344
ここでの論点に私から申し上げることは何もありません。
「資源」や「施設」の公有が前提されるなら「撤退」から発生する
リスクは低いのでしょう。
軍事的価値も確かに低いのでしょう。自ら進んでそうするのか
という程度の認識です。まぁ実際には「防衛担当部門」からの「政治的抵抗」
は強いかもしれませんが。


347 :Jimmy:04/11/17 23:24:07
>>345
>正統派のマルクス経済学派にむしろ後塵
社民的政治イデオロギーの「理論」への混入として、宇野派とくに
原理論研究者は「後塵」などとは思っていないでしょう。
とはいえ一方でここのところ宇野派もなだれをうって「ブル転」に向かっていますから、
遅かれ早かれ、「似たり寄ったり」になってしまうと思います。

ワタシ? だから「大人」の「常識」で結構ですわ。

348 :正当は:04/11/18 00:42:47
宇野派も協会ももうちょっと大事にしたったら良かったな。

ちょっといじめすぎた。

反省。

349 :革命的名無しさん:04/11/21 17:25:59
SGCIMEは、全然つづきが出ねーな。
書き手に気力がぜんぜん見られんし、
ちっとも面白くないから、
あれじゃ300部刷っても売れ残りばかりらしい。
御茶ノ水は、もう途中でやめたいらしい。

350 :革命的名無しさん:04/11/21 19:37:23
なにせJimmyさんでも買わんほどだから、せいぜい図書館だけだろな。
資本主義の現状分析より、宇野派の惨状分析したらどうだ?

351 :革命的名無しさん:04/11/22 01:11:24
Jimmyさん。
青木孝平氏の株式資本論を読まれましたですか?
できましたらご感想をお願いします。

352 :名無し:04/11/22 07:18:46
このサイトは「アホ」とか「バカ」の表現が多いけど何故?
マルクス、レーニンの難しい理論は読まなくても良くなったんでしょ。

353 :革命的名無しさん:04/11/22 11:05:46
>>352
それは、k とかいう椰子だけだらが。ほかは全員マジスレ。

354 :革命的名無しさん:04/11/22 14:37:42
>>320
>「水道事業の基本的公営の原則」を言っているだけでよいのだろうか、という率直な疑問もある。公営
による非効率性、コスト高という障害面も確かにあるからだ。

 では、なぜ、なにによって、「公営による非効率性、コスト高」が発生するのかが問題ですね。(ほ
んとに「確かにある」かどうかはおいとくとして)
 いろいろあると思うけど、まず目に付くのは、無駄なダムを作ったり、役にも立たない関連団体を
でっち上げてそこに官僚が天下ったり地元ボスや議員の縁者を役員にしたりしてることですね。
 そこには、地元資本と土建業界・上層官僚などが一体となった利権勢力があり、議員は彼らの口利
きをする代わりに選挙で世話になるという政治構造がある。
 つまり、非効率は「公営」という形態そのものにあるのではなく、「公営」が私有経済に取り囲ま
れていて、あちこちからむしり取られていることによる。そういう社会構造・政治構造を変えない限
りは「非効率」はなくならないでしょう。

 それどころか、今度は水道事業そのものまでも利権事業化するのだから、もっと非効率になるの
は目に見えてる。利権事業として成立させるために、儲からない部門だけを自治体に残したり、会
計操作で無理矢理黒字にして、債務・欠損などは自治体がひっかぶることになる。
 国鉄→JRなんかも、表面上は黒字になりましたが、新線などの建造費が以前は国鉄会計だった
のが国・自治体の負担となっただけの話。
 道路公団民営化でも、負担になる建設・補修は公的資金、料金徴収など儲かりそうなところだけ
民営化なんて案が出てますし。儲かるとこだけ分けるのだから、そりゃ表面上は「効率的」になり
まんがな。で、本来一体である事業を切り分ける非効率性はどうなるんでしょ。
 ここまで世話やいてもらっても、破綻する民営化事業が多いの不思議ですね。あちこちの第3セ
クターの破綻、週に一度は新聞ダネになってて、聞き飽きるほど。その負担も結局公的部門に対処
させるわけだから、なるほど民営化は効率的?――まあマジな話、公的部門の民営化が効率的かど
うかは、すでに結論が出ていると思いますが。


 

355 :320:04/11/22 19:25:47
>>354

レス、ありがとうございます。

>つまり、非効率は「公営」という形態そのものにあるのではなく、「公営」が私有経済に取り囲ま
れていて、あちこちからむしり取られていることによる。そういう社会構造・政治構造を変えない限
りは「非効率」はなくならないでしょう。

仰っている話は、いわゆる公共事業などの話でしょうが、水道サービスなどの
例に当てはまるかどうか、やや疑問です。また、政治家や官僚の利権構造の話
は、私的所有制度でなかった、ソ連・東欧や中国などでより深刻に見られる問
題ですから、公営に起きがちな問題ととらえられこそスレ、「公営」が私有経
済に取り囲まているから、というアナタの説明は不適切でしょう。


356 :320:04/11/22 19:50:57
>>354(続き)
>それどころか、今度は水道事業そのものまでも利権事業化するのだから、もっと非効率になるの
は目に見えてる。利権事業として成立させるために、儲からない部門だけを自治体に残したり、会
計操作で無理矢理黒字にして、債務・欠損などは自治体がひっかぶることになる。

効率化というのは、要するに消費者の便益が改善されるかどうか、という話です。収益性の見込め
る部分云々というのは、民営化しても私企業が参入する誘因を持つから、そういう話になるわけで、
その前提として、民間のほうが競争原理によって生産活動が効率化し、それが価格の低下などの形で
消費者に還元される見込みが高い、という議論があります。一般的には正しい説明ですが、水道業な
どの産業にそういった一般論が直ちに当てはまるか、という問題があります。

しかし、儲からない部門だけを自治体に残したり、過去の債務・欠損などを国・自治体負担にするのは
まあ、もともと国・自治体が作った債務なのだし、これら自体は合理的な話だと思います。アナタの話
は、公共部門でおいしいところで民間が儲かる仕組み自体を非難しているように思えますが、上に書い
たように、民営が利潤を得ても、それが消費者の便益、つまり国民経済の富・福祉の向上に繋がれば良
いわけです。問題は、民間企業の儲けが一人ひとりの国民に分配される仕組みができていないことや、
そもそも公的部門の場合、民営化が消費者の便益を必ずしも増加させるとは限らない、という問題であ
ると思います。つまり、そうした先に解決すべき問題に頬かむりしたまま、民間企業にとって儲けにな
りそうな部分の切り売りや民営化が進むことに異議を唱えるべきであって、民営化自体を利潤動機だから
という切り口で批判してもあまり説得的ではないと思われます。

357 :革命的名無しさん:04/11/22 20:55:26
↑ 宇野理論と関係ないんじゃないかい。スレちがい。

358 :革命的名無しさん:04/11/23 13:33:54
まったくだ。こんな平凡な公共経済学だか厚生経済学だかの
講釈一般をよく宇野派のスレで賜うものだ。
なんでもいいけど、例えば岩田弘の「現代社会主義と世界資本主義」とか
そういうの読んだことねえんだろうな、こういうヤツって。

359 :320:04/11/23 16:47:09
>>358

そういう類の本は昔、散々読みましたw.岩田は読んでないけどね。そうい
うのだけでは、何も問題の解決の指針にならないからこそ、上のような問題
提起をしているのであって、何のバックグランドなしにただ細かい「公共経済
学だか厚生経済学だかの講釈一般」をしているわけではないんであってね。さ
もなくばわざわざ、ここで議論しようとしたりせんでしょ?

360 :革命的名無しさん:04/11/23 18:34:00
>>359
そうか。ということは時代の風潮で自分も読んでみたけど何一つモノには
ならなかったと。それで今度はパブリックエコノミィーか。
認識だけ見ると無駄な人生だな。
その代わりに実生活は実りが多いものであったことを祈るばかりだ。

361 :Jimmy:04/11/24 00:13:34
>>351
青木氏の株式資本論は宇野原理論のそれ−資本の「理念」の現実化−を継承してるが、
その「理念」の成立自体について私は疑問を持っていることは先に申し上げた通り。
したがって青木氏の株式資本論からは正直言ってあまり得るところなかった。

そこで新たな課題は、そうした「理念」を前提せずに原理論レベルで株式資本規定を
示しうるかどうかに移行するように思っているのだが。
さらに原理的規定が与えうるとして、鈴木=岩田説のように現実資本の利潤率の不均等
を株式利回りの均等性で擬制的に隠蔽するところを主軸にとくか、伊藤誠説的にそれでも
価値法則の現実的貫徹形態の最終的完成というように見るかなどなど、いまだ決着がついていない。
両説ともに株式資本形式により資本自身が商品化されることにより、資本形態の論理的展開が尽くされ
端緒の商品形態に立ち戻るとするわけだが、そうしてみるとこの株式資本規定がそれぞれの商品概念規定にも
響いていているのが再認されたりして、ちょっと驚かされるところがある。

「理念」の話に戻ると、宇野が原理論の最終段で説く「効率追求原則」的理念と
「資本の所有の果実としての利子」とは必ずしも後者から前者が展開される関係に
ないのではないか。
効率性原則は商人資本形式ですでに与えられると思われ。

利子生み資本の検討はかつてかなり集中的に行われたので、皆さんも一度代表的
論稿に当たられたらどうでしょうか。

山口重克 「それ自身に利子を生むものとしての資本」の問題点 資本論と帝国主義論 上 所収
伊藤誠 信用制度の展開 信用と恐慌所収
 同  株式資本論の方法と展開 価値と資本の理論所収
降旗節雄 資本の物神性  宇野理論の現段階 1所収

もちろん山口・伊藤は批判的検討、降旗は擁護論をそれぞれ行っている。
伊藤の2つ目の論稿は表題の通り株式資本の原理論での取り扱いを示しており、
非常に面白い。


362 :革命的名無しさん:04/11/24 11:05:55
 354です。
>>355,356

 あなたの信念はわかりました。けどね、問題なのは信念ではなくて事実なん
ですよ。「民間のほうが競争原理によって生産活動が効率化」などなどは現在、
マスコミなどで支配的な論調になってますが、事実そうなのか、それとも信仰
にすぎないのか、ということです。
 で、354 は、そういったマスコミさえ報道し皆が知っている諸事件を総合す
ればこうなる、という話です。それに対して、民営化推進の信念をぶつけられ
ても議論にはなりません。

363 :754:04/12/17 02:21:37
宇野経済を語らないのですか?
情況に山口重克 新田滋らが出ていますね

364 :革命的名無しさん:04/12/17 02:26:43
経済原論講義

365 :革命的名無しさん:04/12/18 00:04:30
情況?それで、おまい読んでんの?自分が読まんのに人に勧めるなよ。
500部発行でも売れ残ってる雑誌だから、誰も語らない。
それで、12月20日に「情況の会」を結成して、定期購読を
固めたいらしい。まあ、20人も集まらんだろう。残念!

366 :革命的名無しさん:04/12/18 13:30:06
松石さんって、どうよ?
俺はわかりやすくて好きだな。弁証法的議論には辟易するが。

367 :革命的名無しさん:04/12/18 14:46:18
松石って誰?宇野派にそんなのいねーぞ、

368 :Jimmy:04/12/29 05:22:06
今、中野正著作集をポツリポツリ読んでます。
そのもとからは、岩田弘のような極左派とともに香山・公文・竹内など
体制派もでておりチョー特異なおかた。
自身も主に形態論的な観点から後年は宇野批判を繰り広げ、破門同然だったとか。
しばらくこのとっつぁんに付き合うか。

369 :革命的名無しさん:04/12/29 05:33:57
>>366-367 松石勝彦のことだろう。宇野派ではない。

370 :950:04/12/30 14:19:23
>>368

Jimmyさん、お久しぶりです。HNもこれでよかったか忘れてしまい
ましたが。
仕事があまりに忙しく掲示板を見る余裕もなければ、本を読む暇も
ほとんどなかったのですが、遅々たるペースで中野正の『価値形態論』
を読む作業は継続しております。

また意見交換できればと思うのですが、せめて掲示板だけは見に来ます
ので、中野正著作集を読んでいくなかでのコメントをupしていって
いただければ幸いです。

371 :名無しさん@3周年:04/12/30 21:28:57
反戦ネットワークのLPG(ねっw)さんが、「おいらのひいばあちゃん、マルクスの
サイン入り色紙を持っていた」と自慢しているが、本当なのだろうか?

http://www.bund.org/editorial/20040505-2.htm

372 :革命的名無しさん:05/01/10 18:37:12
Jimmyさんが、高望み掲示板にご登場!今後の展開に注目。

373 :Jimmy:05/01/10 22:02:31
>>372
アイヤヤヤー、もうめっかちゃったかぁ!
せっかくアッチでしっぽりやろうと思ってたのにナァ。
まぁここんとこ、哲板も経済学板もマルクス関係スレ総崩れで、ちょっと目先変えたかったモンで。

にしても私は枕元に中野正大先生の「ご遺影」(中野正先生追悼集)まで置いて念じてきた結果
先生のご霊魂乗り移り状態で、そーとートランスしておる。近々先生の御霊との交信を
お伝えできるものと思うので、乞うご期待。

374 :革命的名無しさん:05/01/10 22:31:03
ニッタさんとこでっか、すとりんぐサンもみえるし、なんかカズちゃんも参入模様。
あれ、ジイさん消えてるな・・、なにがどうなるものやら。宇野派の現状を象徴し
るようなメンツだな・・。
なかのさんとの霊界電波交信、期待してマッセ!

375 :Jimmy:05/01/11 22:09:34
>>374
>宇野派の現状を象徴しるようなメンツだな・・。
ン?それって宇野派業界の仲間内だけが集っているってこと?
「業界」のことうといもんで、教えてもらえたらと。


376 :革命的名無しさん:05/01/11 22:18:00
いえいえ、反対です。業界仲間からは全然見向きもされず、
ブント系の活動家崩ればっかり、ですよ。

377 :374:05/01/11 23:01:31
Jimmyさん こんにちわ。
どの方ももはや幻想としてしか存在し得ない宇野派から飛び出ようとしつつ跳
べない方かなぁ、ってくらいの意味にとってくださいな。或るキーワードでネット
探索すればわかるでしょうが、そんなこと気にせずに、高望み板で遊んできて
下され。楽しみにロムしてますYO。早速、再生産表式論から面白い、ッス。
376さんの言う政治的意味はないですよ。業界のことはさっぱりわかんない
ですし。
霊界交信、わくわくドキドキ。。






378 :革命的名無しさん:05/01/15 08:24:23
宇野派の有力な研究者である
加藤栄一氏がお亡くなりになりました。
ご冥福をお祈りいたします。

379 :革命的名無しさん:05/01/15 16:30:00
作秋の侘美氏といい今回の加藤氏といい、宇野の直弟子が櫛の歯が欠けるように
天に召されますね。
孫弟子世代に期待したいところですが、釣られてのぞいた高望み掲示板を見る
限り、あれほど各大学に植民地を築いた宇野派も三代で息絶えそうですね。
合掌。

380 :革命的名無しさん:05/01/15 17:20:33
そんなことはない。
まだ降旗ー青木ラインが残っている。

381 :Jimmy:05/01/15 18:16:49
>>379
ソリャマ皆さんご高齢ですから「遠からず」というところでしょう。
いまや”ヨーダ”大内力('18年生)を除くと「不肖の弟子」岩田弘('29年生)が最高齢か。

アカデミックな業界での地盤沈下などどうでもよいが、社会主義への過渡期分析としての現状分析
という三段階論の究極目標が見失われ、右往左往の体たらくとミクロ経済理論まがいの原理論研究じゃ
誰も見向きもしませんや。

私もあまり大きなこと言えた立場じゃないが、現状分析の方は、大恐慌→金本位制崩壊→戦後国際通貨体制
→固定相場制崩壊と変動相場制への移行という国際通貨体制の推移と生産力的推移などをメルクマールに
すすめるのが本筋だろうと思うが、原理論のほうは「断片への分解の道」しか残されていないかも知れない。
金科玉条の「価値形態論」ひとつとってみても、価値表現の交錯する空間はあたかも瞬時に無限大の情報が、
まったくコストも時間もかけずに行きかうように、想定されておりまごうことなき妄想の世界を繰り広げているのだが、
誰もそのことに気づきもしない。(気づいたものたちはとっくの昔に宇野理論から離れている)
山口重克のいう資本主義の「自立的運動」原理などというシロモノは、「都合のよい物語」に過ぎなかろう。

382 :革命的名無しさん:05/01/15 23:04:44
379です。
>”ヨーダ”大内力('18年生)

百人町のお坊ちゃまはまだご健在だったのですか、長命の家系なのか・・。

>現状分析の方

仰ることわからなくもないが、もはや近・マル、分析内容も結論も別つところなし、
と思えるが。
差異は、いかに危機を回避・乗り切るのか それとも 危機を政治・経済体制の
改良か変革に結びつけようとするのか 政策提起の部分だけかと。

>原理論のほう

「断片への分解の道」というのは良くわからないが、「価値表現の交錯する空間
はあたかも瞬時に無限大の情報が、 まったくコストも時間もかけずに行きかう ま
ごうことなき妄想の世界」であり、それが「価値形態」の叙述であることは、マル
クス本人が十分承知していたこと。余人が騙され、あるいは勘違いしただけでし
ょう。貨幣生成の論理ダ、などと・・etc.。

おまけ。
>山口重克のいう資本主義の「自立的運動」原理などというシロモノは、「都合の
よい物語」

やまぐっつあんだけでなくマル経・原論の世界そのものでしょう。

383 :Jimmy:05/01/16 00:20:28
>>382
>もはや近・マル、分析内容も結論も別つところなし
エエッ、まじっすか!! 謹啓内部に限ってもあの「失われた10年」だって原因とその対策について
諸説紛々じゃないでしょうか。有効需要不足説、デットデフレーション説、サプライダー説(全要素
生産性の低下)などなど。分析のほうに差異がなくなれば、残るは政策の差だけになるのは当然ですが.....

>マルクス本人が十分承知していたこと。余人が騙され、あるいは勘違いしただけでし
ょう。貨幣生成の論理ダ、などと・・etc.。

そーなんですかぁ?
でマルクス本人は
1.だますつもりはなかったが後世の人々が勝手に読み違えた
2.だますつもりムンムンで、やっぱり騙された。
3.その他
のどれだったんでしょうか。
チナミに、「断片への分解」は要は「解体」ということ。

>やまぐっつあんだけでなくマル経・原論の世界そのものでしょう。
そのとーり。単にやまぐっつあんが一番思い込みハゲシイからあげたまで。


384 :革命的名無しさん:05/01/16 02:06:00
あれれ、寝床入ろうと思ったら・・。
>エエッ、まじっすか!!

マル経でも不均衡説/過少消費説的商品過剰論から資本過剰説、近経では
ケインズ的な有効需要の不足説からJimmyさんあげられた諸説etc.、そりゃ
商売ですから学者の数だけアレヤコレヤはあるでしょうよ。

しかし、いずれもオチャメなエコノミストを除けば、世界経済の現状をオプティ
ミスティックに分析してる人はマル・近かかわらずいませんよね?ワタシはそ
の趣旨で言ったまで。

>そーなんですかぁ?

「商品」章に関する限り、可能性としてはどれもアリかな。
学生時代の、まだ残ってた1冊にこんなくだりがあるな、
「・・『資本論』初版・本論独特のーー・・−−形態Wの難問であり、『再版』で
はマルクスの手によって削除された・・」(『資本論研究入門』)。
「まごうことなき妄想の世界」ゆえ削除せざるを得なかったのでしょう。しかし
叙述は削除してもその論理は「商品」章に埋め込まれたまま残った、と。あとは
Jimmyさん お考え下さい。
因みに、この項、佗美光彦。その後のクリティークしたわけじゃないが「難問」
解決せずに旅立たれたのでしょうね。

意外と時間食っちまった。おやすみ。



385 :革命的名無しさん:05/01/28 00:12:16
マルクス主義同志会の機関紙「海つばめ」の2005年正月号(972号)の3面で
青木孝平批判を大々的にやってますね。 同志会と青木孝平って、変なとりあわせだなあ。
でもまあ、それだけ青木さんのコミュニタリアニズムが注目されてるって
ことだろう。


386 :革命的名無しさん:05/01/28 19:42:04
なんだ?『コミュニタリアニズムへ』じゃなくて、
10年前の『ポストマルクスの所有理論』の批判じゃないか。
なんで今頃やるんだ?

387 :ここって:05/01/28 20:07:18
なんだかなぁ〜
ご苦労さん・・・

388 :sage:05/02/01 14:23:56
恐慌論研究―宇野理論と近代経済学
白鳥 重幸 (著)
* 単行本: 210 p ; サイズ(cm): 21 x 15

* 出版社: 東京図書出版会 ; ISBN: 4434022490 ; (2002/08/13)

レビュー

内容(「MARC」データベースより)
恐慌の基礎理論の確立に最大の貢献を果たした宇野弘蔵の恐慌理論を出発点として、これまでの論争点を総括、残された問題を検索し、その解決に向け一試論を展開する。宇野恐慌論の総括と基礎理論、現状分析における中間理論等。

著者略歴 (「BOOK著者紹介情報」より)
白鳥 重幸
1949年長野県に生まれる。法政大学経済学部卒業。信州大学大学院経済・社会政策科学研究科修士課程修了。現在、(株)上原製作所(長野県諏訪市在)勤務の傍ら、独学で経済学研究を続行中

389 :sage:05/02/01 14:27:09
宇野理論とケインズ経済学 / 白鳥重幸著
本体価格 ¥2,400 (税込:¥2,520)
出版社 東京図書出版会
サイズ A5判
ISBN 4434005650
発行年月 2000.11
発送可能時間
ブリーダーなら72ポイントバック!

20世紀の近代経済学の理論・政策に最大の影響を与えたケインズを取り上げ、宇野理論としてのマルクス経済学の立場からこれを検討し、宇野理論との比較を行い、理論的批判および一定の肯定的評価を加える。〈ソフトカバー〉

390 :革命的名無しさん:05/02/07 10:14:33
>372

あははは、覗いてきますた。Jさんご活躍の様子、慶賀慶賀。
にしても、「生産過程で生産的に消費された分だけ個々の生
産物に死んだ労働時間が移転していく」なんて読むと、○経
って、アニミズムの世界なんでつね。ナイフで鉛筆削るとナ
イフの魂が鉛筆乗移って芯が研げる、みたいな。

それに高望み、って宇野派出自のドッかの大学の教員でなか
った?「年度がズレてはいるけれども、一年度内において行
われる生産と消費の関係と実質的には同じことになります。
ですから、マルクスはいわゆる二重計算の誤りを犯している
ことになるのではないか。」って、○経と菌経の初歩的変換
知識もアヤフヤってことじゃないか。学生カワイソ過ぎ。


391 :革命的名無しさん:05/02/07 15:25:17
経済理論学会の機関誌『季刊経済理論』って、共産党系でしょ?
最新号の特集「経済学と規範理論」に、なんと青木孝平が
「コミュニタリアニズムと宇野理論」って題で書いてるぞ。
共産党も寛容になったなあ。

392 :   :05/02/07 21:42:40
>>391
経済理論学会は共産党系ではありません。
共産党系なのは新日本出版社の月刊経済。

393 :Jimmy:05/02/07 21:57:56
>>390
クククッ、久しぶりに憎まれ口たたくヤツ現れたな。

>「生産過程で生産的に消費された分だけ個々の生産物に死んだ労働時間が
移転していく」なんて読むと、○経って、アニミズムの世界なんでつね。

おおソーヨ、まんま受けとりゃそのとーり。だから観察可能で計測可能
(理論上は)な生産過程に労働時間が投入される事態に「移転」を変換している
んだが。そもそも「対象化」にしても、私はミョーに感じているから、雇用量
くらいにしときゃいいとは思うが。

ああソー言えば、この「アニミズム云々」という台詞はかつてよく耳したが、
一番直截には廣末渉「資本論の哲学」あたりか。

高望み氏への批評については私はノーコメント。氏の掲示板に直接カキコ
すればよろしんじゃ。

394 :革命的名無しさん:05/02/08 00:22:05
>観察可能で計測可能 (理論上は)な生産過程に労働時間が投入される事態に
「移転」を変換している

「移転」を「生産過程に労働時間が投入される事態」に「変換」スル、って一体
どういうこと?
あえて推測して茶々いれれば、生産過程Aで生産される生産物の価値量の計測
に、当該A以外の、それも生産手段生産部門の生産過程に支出される別の「新
たな労働時間」で測る、なんてことなのかもしれんが、なんでそんなトンチン
カンな発想になるんだか、サーパリわかりませーん。論理の自同律すらない、
時空間をぶっ飛んだ妄想の世界でつか?「事態が平行」って言うより「混線」
して火吹いてない?

投下労働量でも雇用量でも労働時間でも、お好きなものをナンナリと
ブチ込めばヨロシ。そもそもが奇妙奇天烈なモノに厚化粧ほどこして
も出来上がるモノはトンでもでしょう。
Samuelsonだったら品よく、誤謬+乖離率=真理、って言うでしょうガ。

廣末って誰やん?廣松さんならはエラカッタとは思うけど。高ナントカは
どうでもいいでしょう。


395 :革命的名無しさん:05/02/08 00:43:36
あぁ それから わし 溺れかかった犬 打つこと ようせん。
わかるでしょ Jimmyさん。

それより ガンさんイトちゃんの漫談復活キボンヌ。



396 :Jimmy:05/02/08 01:40:59
>>394
あらま、何でまたそういう理解になっちゃウンやら。
>生産過程Aで生産される生産物の価値量の計測
に、当該A以外の、それも生産手段生産部門の生産過程に支出される別の「新
たな労働時間」で測る、

などといっているんではなくて、生産過程Aで消費される生産手段の価値が生産物に
「移転する」とこれまでマルクス経済学の中で常識的に語られていたのは、実はその生産手段
の生産部門で生産過程Aで消費された生産手段量だけ、新たに生産されている事態をさしていると、
捉えなおさないと、「アニミズム」的発送に陥っていることになる、と言いたかったんですが。
でこのこの生産手段を生産するのに必要な労働時間か計測可能でしょっ?て。
以上はあくまで再生産表式的な均衡関係を前提にした場合の話。

自同律がなんたらかんたらって、私にはさっぱり飲み込めません。この手のターム
はまったく不得手なんで、そんなもん振り回しても馬に念仏ですよ。

廣末は、廣松の変換違いでした。これは訂正します。

それから、「溺れかかった犬」って私のこと?だとしたらちと痛いな。
があくまで「ちと」だな。そんなにマルクス経済学に思い入れがるわけじゃ無し。



「漫談」・・・・ホホウ、アノ頃のスレをロムってたと。まあの手の与太話やるにもそれなり
    の「循環」てもんがあるようで、ここんところ「停滞期」でね。


397 :   :05/02/08 01:48:53
Jimmyさん、>>388-389について書評お願いします。

398 :Jimmy:05/02/08 09:02:02
>>397
大変失礼ですが、白鳥さんをまったく存じ上げていなかった。
ただご経歴を拝見させていただくと、私と同じようにリーマン生活の傍ら
宇野理論中心に経済学を研究されて、ここからは私の及びもつかないと
ころですがすでに何冊か著作を公にされている。そういう意味で大変勇気
付けられます。ということで書評に至りませんが、表題だけから拝察させて
頂くと、早世された故 野口真氏の関心領域とかなり重なるように思われます。
ということで、なんとか読んでみたいとは思いますが、今のところその余裕が
まったくと言っていいほどない。中野ジィの件もあるし....残念。

399 :革命的名無しさん:05/02/08 12:24:55
ストリングスさんへ

そんなことより、新田滋、と、高望みオチをつけておこう。


400 :革命的名無しさん:05/02/08 12:33:31
Jimmyさん

の掲示板で「この山口のしっぽみたいな方法的個人主義のDQN、くそったれ」って
書かないんですか?二枚舌のオベンチャラ議論は、精神衛生によくないですよ。

401 :革命的名無しさん:05/02/08 12:35:24
しつれい

最初に「高望み氏」を書き忘れ。

402 :革命的名無しさん:05/02/08 14:21:52
やぁやぁ Jimmyさん

再生産表式論の限界の範囲内で、時系列的/使用価値的連関から「価値移転」の
モンダイをカタローかと思ったけど、個人名やらワケわかんない書きこみ、雰囲気
出てきたんで止めとくワ。マトモな批判ならイイけど個人の誹謗はイクナイYO!

ただこのあたり、上のほうのレスにもお名前あったけど、70年代末頃の「経済
学論集」の佗美さんの論文とか弟子筋の植村氏の論稿が参考なると思うYO,と
スナオに書いとくワ。

ホンじゃ また。おっと わし 395 でスタ。

403 :Jimmy:05/02/09 00:34:22
>>402
ナンダナンダ、このスレチクチクしてチョット気もちぃーって言ってたとこ
だったんだがもうさよならですか。
それに挙句の果てに侘美・植村ですかぁ〜?殆ど「業界人」じゃないっすか。
まっいいすけど!
>>400
その昔ジュクの雀荘じゃ「三年殺しのJimmy」ってちったぁ知られたゴロ打ちだった
んだが。
マ、それは冗談としてじっくり仕上げるのが私の流儀でして。古狸に二枚舌が
苦になるわけもなし。
それよか高望み氏が原理論の方法論として、方法論的個人主義の立場をを
厳格にとっているのか。青木ー新田論争からそのように規定しているのか。
この際はっきりしておくとコアのDQNは山口−小幡のライン。それ以外は
付和雷同組でしょう。

404 :革命的名無しさん:05/02/09 02:51:11
だから、山口のしっぽみたいなDQNってのが付和雷同のこと。
高望みは小幡以上の山口ラインでしょが。

405 :   :05/02/09 03:40:55
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=25956
資本主義発展の研究 長期趨勢と循環の計測的接近
著者名 瀬尾 芙巳子 <セオ フミコ> (1929-)

406 :Jimmy:05/02/10 00:19:55
>>404
小幡以上?? だったら高望み氏が次の東大の原論担当教授てか。
アンタもそこまで言う以上、人にやいやい言う前にテメエから高望み掲示板
にコテハンでカチコミかけんかい!
骨くらい拾うたるわ。
でワタシは「三年殺し」に行くわけよ。

407 :   :05/02/10 04:07:51
>>405に投票してみる?復刊してくれるのかな?

408 :   :05/02/10 04:14:08
伊藤誠教授は、どうして市場社会主義なんて言い出したのかな?もうろく?

409 :Jimmy:05/02/10 07:06:11
>>408
いやいや、それこそ大経済学者としての仕上げの境地ですがな。
宇沢・森嶋をみよ。

410 :名無しさん@3周年:05/02/10 08:14:10
マルクス主義正統派のニューリーダー、反戦ネットワークのLPG(ねっw)様、貴殿に関し
以下のような情報が寄せられています。貴殿は、母、「たまさん」に、「「おいら、宮下公園の集会に行って来る!」といって渋谷に行き、以下のようなことをしていたそうじゃないか。恥を知りたまえ!
1.貴殿は、モアイ像の前で「俺たち、宮下公園への革命的道しるべになるんだ!」といってやっていた、赤い山女魚と称する者ら3名が結成した「古典芸能保存会」の獅子舞を見ながら、携帯電話で「おかあさん、今、右翼が獅子舞いやってるよ」と話した。
2.それを聞き獅子から顔を出した赤い山女魚に、「こらガキ!右翼も左翼も知らんのか!俺たちは左翼じゃ!」と怒鳴られた。
3.貴殿はその後、改札口付近で手当たり次第に女子高生に「ね〜ちゃん、わん、ないと、5000円でどう?」と声をかけては、「馬鹿にするんじゃないわよ!」と往復ビンタを食らっていた。
4.貴殿が宮下公園に行った時には集会も終わっていて、残っていた警官数名に「おまわりさん、いつも市民社会の安全を守っていてくれてありがとう、よかったら僕にもスパゲティをご馳走して下さい」といった。
5.貴殿は、「おいら、立川テント村の同志を応援してくる!」といって出かけた立川駅前でも3と同様の行為をしていた。

上記に関し確認が取れ次第、下のファイルにて糾弾することをここに警告する。
http://www.geocities.jp/peaceadvance/


411 :   :05/02/12 03:33:38
>>409 宇沢はそもそもマル系じゃないでしょ。森嶋はドキュソだし。
ぼくの恩師は森嶋と討論したことがあるんだけど、「あいつはどうしようもないidiotだ」といっていましたよ。

412 :革命的名無しさん:05/02/12 04:41:54
恩師の話で評価され、論文で評価されないとは。

413 :革命的名無しさん:05/02/12 12:47:39
jimmyさんが、いよいよ高望み掲示板で、「商品所有者の欲望」問題を提起。
山口盲従の高望みは、はたして激怒するか。
価値形態をめぐる新田ー青木論争の代理戦争勃発か?乞うご期待。

414 :名無しさん@3周年:05/02/12 15:24:05
LPGは立川テント村の情報を公安に売った犯人だ!

415 :名無しさん@3周年:05/02/12 18:18:10
LPG粉砕!

416 :革命的名無しさん:05/02/12 19:02:12
>413
「山口盲従の高望みは、はたして激怒するか。」、って?
「まあ正直、「スミスのドグマ」みたいな難解なはなしでコケていても
それほどい傷手はないですが、二重計算のレベルでコケるのはちょっと
イタいんじゃないかという感じがある」、って言ってるんだぜ。コケて
んのは「オマエだろ!」って。嗚呼ハズカシ。

「新田ー青木論争の代理戦争勃発か?」、って?
なにをカンチしとんの。自民さんそんなアフォしくさらんよ。自民さん
の狙いは宇野派とそっこら零れ落ちながらも姑息にもしがみついてる土
俵そのものを引っくり返すことでしょうよ。そもそも価値形・・以下略。

417 :Jimmy:05/02/12 22:42:23
>>416
”自民とは我のことかとJimmy言い。”

ゴラァー、見透かした様なこと抜かすナァ!!
図星だけどな(激藁

「以下略」とこちょいと聞きたくもあり。

さてこれから久しぶりに湾岸でも出るか。海底トンネルトップ踏みっきり
でな。それでもやっとこ180+α。
なんか行き詰ってるオレの人生そのものか...

418 :革命的名無しさん:05/02/12 23:25:45
>それでもやっとこ180+α。

それが国産車のツライとこなナ。リミッターはずしてヴヒヴヒなさいな。
それともナニかい、「+α」ってこたぁ、毛唐のクルマかい?
親にもらった大事な身体、自愛なさいね。

「以下」もタコもねぇよ。アフォ面させて「形態論」がドータラ言ってる
連中見るとケツに火つけてやりたくなんのよ。「三年殺し」のジミィー
ちゃんは別だゼ。

419 :名無しさん@3周年:05/02/13 10:17:08
73 :LPG(ねっw)の母、:05/02/07 13:37

マルクス主義正統派のニューリーダー、反戦ネットワーク、LPGの母、「タマ」でございます。 皆様、また愚息が世間を騒がせているようでゴメンナサイネ。特に「青い鳥様」・・
あれでも、子供の時から何不自由なく育て、純真で優しい子供になりましたのに、いつの頃からか大阪の「黒目」と称する方の影響を受け、親の言うことを聞かなくなってしまいましたの。
去年の夏も二人で「靖国神社」の鳥居によじ登って、なにか、「フンサーイ」と叫んでいたらしく善良な多くの市民の方から反撃を受けてしまったと聞いています。
その時、黒目さんという方が隣の家のおばあさんの洗濯前の赤い腰巻きを盗んで、それを振りながら「革命的労働者、学生諸君!われわれの下に結集せよ!」と絶叫していたとか。
それがあってからというもの、黒目さんという方は近所のイタズラ好きの子どもたちに、「この、非国民!」といわれ道頓堀川に投げ込まれること、数えきれないとか。
昨日も愚息に電話をよこして、「LPGよ〜、馬鹿はかぜをひかないというけど、あれ嘘だぜ、
おれ、昨日川に投げ込まれてかぜをひいてしまった、LPGはいつも「おいら馬鹿だから絶対にかぜひかない!」と自慢しているけど注意した方がいいぞ」と優しく注意してくれたそうです。
下のファイルの下段にあるメールでの嫌がらせ、愚息の犯行に間違いありません。今までの大罪をお許し下さいませ。本人に代わりましてお詫びいたします。
http://www.geocities.jp/peaceadvance/



420 :Jimmy:05/02/13 11:58:31
狩場線→湾岸東行き→レイブリ→C1→C3→東名ってぐるりと一周
したが、海底トンネルでも+αがでんかった。ガクシ
メーターだけは260まで切ってあるンヨ。なのにこのザマ。
エエィ、このイカサマ鈍ガメがぁ!
とはいえ実質「無人の野を行くが如し」ではあった。カカカカッ。
ああ1台だけ別格がいたナ。
C3で渋谷近辺で追いついてきた真っ黒けのAMG。ところどころ工事
車線規制の入っているC3を120+で行って、池尻ー三茶間でぶっち
ぎられてしまた。車もいいが気合も中々なもんだった。用賀から先オール
クリアになったが、まったく視界から消えていた。200+はいったん
だろな。
湾岸には、コイツすら軽くぶっちぎる300+クラスがたまに出るとか。
上には上がいるってこと。

このスレにちょろちょろ出入りしている私もわが鈍亀号みたいなものか...

421 :革命的名無しさん:05/02/13 12:56:10
おーい ジミィ−ちゃん 生きてるか? 「トップ踏みっきりでな。 ・・
なんか行き詰ってるオレの人生そのものか...」なんて書き込んでるか
ら心配してるよ。
50過ぎて「 踏みっきり」じゃぁネ−だろ。つい先日も多摩のヒト焼き
工場行って来たばっかでまた骨拾い行くの難儀じゃけん。

マ半世紀振り返ってみて 平場でジャン打つ気安さで言えば 宇野と置塩
(Morisiima加えてもいいか)がダントツだな。馬の世界で言えば N.Dと
S.Sみたいなものか。楽しませてくれたよ。菌経を砂場にしてきたクソッ
タレなテメェがいうのもナンだけど こっちはドイつも小利口なヤツばっか。
ツマンネェ。『The General Theory,』や 『Value and Capital』読んだ
時のドタマの震え越えるモンお目にかかっちャいねェもん。

これからもムリせずココでもアッチの掲示板でも楽しませてくれ。
タノムYo!

ありゃ 生きてたのか エガッタえがった。。マヌケなレスなっち
まったけど貼っとくYo。

422 :Jimmy:05/02/13 18:36:18
>>421
そりゃご心配おかけしました。すんません。

それよか調子くれて湾岸出ている場合じゃなかった。
今年は中野正先生没後20年にあたりしかも2月1日が命日だったんじゃ
ないか。('85没)私としたことが何たる手抜かり。先生メンゴね。
いまKeith Jarret ”Standards"聴いて少々しんみりした気持ちを演出
してます。

'86に出された「追悼集」には、岩田弘、大内秀明、降旗節雄、鎌倉孝夫、
杉浦克己、香山健一、公文俊平、竹内靖雄、吉沢英成ら弟子筋の人々や
東大経院の演習に参加した廣松渉などそうそうたる面子が追悼文寄せ
ているが、岩田を除くと『価値形態論』からの絶大な影響を認めつつも、
誰一人としてそれを引き継いだものがいないというのも、悲劇なのか
喜劇なのか。

廣松は価値表現の非対称性を認めず、逆に均衡論的な四肢構造をそこに
読み込もうとしていたが、上空飛翔的弁証法である点は久留間説と変わら
ないので論外だが、門下の二枚看板の一人竹内靖雄に至っては、著作集の
『価値形態論』解説で師の説を生成論の外見を取った循環論として退ける
始末。(竹内の見解自体は至極まっとうで私も全面的に賛同するが)

没後20年をへていまやまったく忘却のふちに沈んだかに見える先生のご偉業
だが、さて今日的に再生されるべき論点はそこにあるや否や。

もしそれがあるとしたら、「形態が積極性をなして実体をつかむ」という観点
ではないかと思うがどんなもんだろか。


423 :Jimmy:05/02/13 22:55:08
>>421
チョット気になったんでまたレス駿河。

>馬の世界で言えば N.DとS.Sみたいなものか。
私はお馬の方はまったくやらないので不案内この上ないが、S.S.ってもしか
したらスピードシンボリのこと?N.D.はちと思いつかないが。だとすると
アナタも結構な年代のはずだが。
スピードシンボリは確か69−70と有馬記念を7歳ー8歳時に二連覇した
と思われる。
’70とき(高3)は渋谷のパチで大橋巨泉の解説で聞いていて、素人の私でも
えらくカンドーしたものだった。しかも当時古馬最強といわれたアカネ
テンリュウを下したんだよね。

>『The General Theory,』や 『Value and Capital』読んだ
 時のドタマの震え
私が学生さんやってた時にこの二著はすでに『古典』に属していて、原書で読
むような感じではなかった。なんかSamuelsonとかBustered Keynsianが主流だ
ったのか。菌専門じゃないからあやふやなもんだが。原書で読まれたのは60年代
かも知れない。

ま、まったくあてずっぽうで頓珍漢かも知れんがそんな気がしたもんで。


424 :Jimmy:05/02/14 00:08:47
>>423
補足。
’69の有馬記念もアカネテンリュウ(3番人気)を下していたよ。
’70年時はもちろん1番人気。(5歳)

425 :革命的名無しさん:05/02/14 00:16:11
ドン亀ホーテdeトキオのJimmyさん こんにちわ

>「形態が積極性をなして実体をつかむ」という観点

「流通形態による生産過程の包摂」、という宇野理論の核心すら理解でき
なかったワタスには上記のような中野さんの発想はとても相容れるもので
はありませんでした。

さらには、「形態」をもって「質料」をとらえる「働き」が「弁証法」ダ、
とか、ヘーゲル『論理学』の「有」論との対応関係はコレコレ云々だとか、
「進化論にてらしてみると、種の形成の機構が」ナンタラ、などと読むと
 honestly speaking イミフメィでスタ。

あーゆーテツガク的というか空虚な(?)言葉が踊る学的方法にはとても
付いて行けませんdeすた。価格と物量体系から数量的に処理すればスムも
のを!と思ったものです。

このあたりは、あちらの掲示板のショクンが得意そうな分野でつね。楽し
みにロムしてまつYo!

ま、中野さん 最期が象徴しているようにサビシィ方だった、という印象
はありますね。では。


426 :革命的名無しさん:05/02/14 00:23:33
Jimmyさんもスキね

>アカネテンリュウ

宇野板でアカネテンリュウの名が出るとは、うれしいね。
そう、69年アリャマでS・シンボリと死闘を演じたね。けど
S.Sは、Sunday SilenceだYo。ミスleadingな喩え、スマソ。
チナミにワタスはシンザンもリアルで見てんの!
あ、それからN.Dはノーザンダンサー。これも喩えイクナイなぁ・・。

>『古典』に属していて、原書で読 むような感じではなかった

あはは、チョット前、「原書で確認した」って、言う某君の言葉信じて
仕事やっててナンカオカシイと思って問いただしたら、今の若者にとっ
てフツウの書は「解説書」で、翻訳本が「原書」ラスイ。
ムカシは訳本でててもゼミや演習では「原書」読まされたの!まぁ、セ
ンセイがた どなたも旧制高校出身者だからしょうあんメぇ。


427 :とっくり源蔵@鼻真っ赤:05/02/14 01:39:15
・・・何だかなァ〜・・・・・寝るか・・・ヒック

428 :Jimmy:05/02/14 13:25:13
>>425,>>426
私はチューリングテストにつき合わされているのだろうか?

半世紀、宇野、置塩
宇野理論にそれなりにコミットしてたと思わせる言葉。
何よりも中野『価値形態論』への沈潜と「最期」に関する印象
リアルタイムのシンザン
旧制高校出身のセンセイがた

何もかも思わせぶりで「オレが誰だかわかっているよな」と
語りかけてくるよう。

マ、まさかアナタ様は!!
"I am your father."
"Oh,No!"

というところで私は夢から覚めたw

やに汗みどろだと思ったら寝室のヒーターがつけっぱなし。
すでに空は白みかけ、くそったれとはき捨てるようにつぶやきベッド
から這い出た。またどうしようもない日常が始まる。

429 :革命的名無しさん:05/02/14 20:48:09
そうそう悩むな。おおかた与太話かもしれんし。
Jimmyさんはじみぃさんの道を行けば良いのよ。
さらばじゃ。

430 :革命的名無しさん:05/02/14 20:50:11
ps.

中野さんとの霊界交信聞けなかったのはココロ残りじゃのぉ。

431 :Jimmy:05/02/14 21:30:33
>>429
>おおかた与太話かもしれんし。
そう、その「与太話」を原理的に見破れないのが、チューリングテストの
切ないところ。
マ、これ以上いらぬ詮索をするのは「野暮」というものでしょう。

>>430
時々ロムっていてください。「漫談」の続きも合わせてそのうちうぷ
しますんで。

では

432 :初心者:05/02/14 23:11:45
私は久留間・大谷門下であり、宇野学派についてはほとんど知らないのですが、このスレを発見してJimmyさんの書き込みを興味深く読んでいます。
Jimmyさんの主張の内容を体系的にまとめてくれませんか?
方法論的個人主義に反対という点はわかりました(この点は私も賛成)が、一方で伊藤誠の市場社会主義を肯定するなど理解しがたい点もあります。
簡単でいいですから、Jimmyさんの統一理論をまとめてくれませんか?

433 :Jimmy:05/02/15 00:00:54
>>432
ヘイ、らっしゃい!
なにこの河岸来て「宇野学派についてはほとんど知らないのですが」
たぁふてえヤツ。オトトイ来やがれ!

なんて私は決して言いません。(失礼!)
私の語りに興味持っていただき有難うございます。

ただしJimmy体系などというものはございません。逆に反体系指向である
と思っていただいた方が解りやすいくらいでしょう。

簡単に言いましょう。資本という流通形態が捉える生産は、部分的なもの
にとどまり、そこに社会的生産もそして資本主義社会もない、というのが
唯一の「統一理論」であると。有機的全体という観念を徹底的に拒否する
こと、これが私の戦略の一切です。

>伊藤誠の市場社会主義を肯定するなど理解しがたい。
 ああ、上のレスで「大経済学者としての仕上げ」などといったもんだから
 そう思われているのですね。もっと前のレスを見てください。
 私は市場社会主義を徹底的に否定していますよ。
 「大経済学者云々」はオチョクリ。
ところで、久留間・大谷門下では「価値形態論と交換過程論」を現時点では
どう捉えているのでしょうか。宇野派では、価値表現の非対称性を基軸に
価値形態論を再構成し、貨幣の生成の必然性を説いた後、現身の貨幣の
購買手段としての出動から商品流通の展開へ移行という筋書きになっている。
したがって商品所有者が主体とされる固有の意味の交換過程論は
破棄しています。ここのところがどのように説かれているのか。


434 :Jimmy:05/02/15 00:06:41
>>432
ヘイ、らっしゃい!
なにこの河岸来て「宇野学派についてはほとんど知らないのですが」
たぁふてえヤツ。オトトイ来やがれ!

なんて私は決して言いません。(失礼!)
私の語りに興味持っていただき有難うございます。

ただしJimmy体系などというものはございません。逆に反体系指向である
と思っていただいた方が解りやすいくらいでしょう。

簡単に言いましょう。資本という流通形態が捉える生産は、部分的なもの
にとどまり、そこに社会的生産もそして資本主義社会もない、というのが
唯一の「統一理論」であると。有機的全体という観念を徹底的に拒否する
こと、これが私の戦略の一切です。

>伊藤誠の市場社会主義を肯定するなど理解しがたい。
 ああ、上のレスで「大経済学者としての仕上げ」などといったもんだから
 そう思われているのですね。もっと前のレスを見てください。
 私は市場社会主義を徹底的に否定していますよ。
 「大経済学者云々」はオチョクリ。
ところで、久留間・大谷門下では「価値形態論と交換過程論」を現時点では
どう捉えているのでしょうか。宇野派では、価値表現の非対称性を基軸に
価値形態論を再構成し、貨幣の生成の必然性を説いた後、現身の貨幣の
購買手段としての出動から商品流通の展開へ移行という筋書きになっている。
したがって商品所有者が主体とされる固有の意味の交換過程論は
破棄しています。ここのところがどのように説かれているのか。


435 :初心者:05/02/15 00:14:38
>>433 いま現在、久留間・大谷先生の『貨幣論』を学習している最中であり、まだお答えできません。申し訳ありません。
ただ、『貨幣論』が基本見解であることには現在も変わっていないと思います。
(久留間『価値形態論と交換課程論』の見解は一部訂正されています。)

436 :初心者:05/02/15 00:18:04
>>433 いま現在、久留間・大谷先生の『貨幣論』を学習している最中であり、まだお答えできません。申し訳ありません。
ただ、『貨幣論』が基本見解であることには現在も変わっていないと思います。
(久留間『価値形態論と交換課程論』の見解は一部訂正されています。)

437 :とっくり源蔵@鼻真っ赤:05/02/15 01:41:41
う〜ん^^青年はいいね〜・見てて清々しい気持ちにさせて呉れるね。
(目指すものは別としても)青年を大事に育てよう!!!
しっかり、勉強して下さい。
何故なら、あなた方若者は日本の財産ですから〜

438 :Jimmy:05/02/16 01:25:24
(Jimmy独白)
チューリング通信経路の向こう側にはたしかに”あの方”がご降臨されていた。
いかにヴァーチャルな像に過ぎないとはいえ、その気配を察知できるものに
は解るのだ。見ろこのスレに漂う暗黒面のオーラを。そうかこれもある種の
カルト的知覚がなかりせば....。これを払うにはいっかな中野先生の
ご霊のお力をお借りしてもかなわぬものよ。なんとなれば”アノお方”は..
エエィ、みなまで言うまい。

チューリング通信経路の向こう側にロボットが座っているのか生身の人間
が座っているのか、通信経路を使っての交信の内実が整合性を保っている限り
その判断はつかないというのがチューリングテストの含意であった。

エッ、ロボット?ロボット・・ロボット。
ソーか、ロボット資本主義を考えよと。

ロボット資本主義でも生産技術が生産的であるならば、正の利潤が
生じるがこれは剰余価値が実体なのか?
この問いにはコンヴェンショナルな○経は答えるすべを失うだろう。
そうして首をすくめ、まだまだ先のことさとすっとぼける。

彼らは気がついていない。機械体系が生産過程に導入されてこの方、
ロボット資本主義となんら変わらぬ事態がそこにあることを。
人間の労働時間の替わりに機械の操業時間を投入産出方程式に
入れてみよ。マルクスの基本定理と同値な結果が得られるのだ。
どうする、機械の剰余操業時間が利潤の実体だとこの操作は迫っているのだぞ。

ウッ、どうしたことだ私としたことが、暗黒面の力に引かれている。
もう戻れないのか!? セ、先生お願いですお手を差し伸べてください!!
Jimmyめをオタスケクダセェェェ
(暗転)

439 :  :05/02/16 02:11:31
>>438
労働によらない剰余価値というのは自己矛盾です。
ロボット資本主義というのは、もはや資本主義ではありえません。だから、資本主義は合理化を貫徹することができないのだ。

440 :Jimmy:05/02/16 07:00:49
>>439

ククククッ、キミレベルではこれが精一杯の足掻きだろう。
ういヤツじゃ。
自己矛盾?○に侵されたものならではの物言いだな。
そんな「空虚な言説」など歯牙にもかけず、ロボット資本は無限蓄積
軌道を突き進むのだ。

アア、それと君はすでに死んでいる。それすら気がつかず、2ちゃん
空間を彷徨っておる。成仏せいや。

441 :中野教授じゃがなにか:05/02/16 22:39:18
Jimmy厨房めなにが「お助け下せエ」じゃい。命日すら失念しおってからに。
まったくドイツもコイツもいい大人の恩義を知らないやつらばかりじゃのう。
誰一人墓前に訪れんかった。
ああ、ヒロシくんだけは「せかチューがどうたらこうたら」と意味不明の
おまじないを唱えてきおった。しっかし供物がトリスのポケットポケット
びんたぁしけるにもほどがあろうに。しかしアノ頭と身なり何とかならん
のか。

オオィ、Jimmy厨房助けて欲しかったら今からでも遅くないからわしの墓前に
うまい酒でも持ってこんかい。バランタインの17年とかぁ、つまみにGodiva
のチョコとかぁ。ああ、それからあれな、吉備団子忘れちゃイカンよ。

442 :中野教授じゃがなにか:05/02/16 22:42:53
>>441
オオいかんいかん、出だしから間違えておる。
いい大人の癖に恩義を だな。

443 :Jimmy様だがなにか:05/02/19 11:12:24
青山のご隠居ナニとぼけたこと抜かしとるんじゃい。
老いぼれ風情に助けを求めるようなJimmyからは「弁証法」的プロセス
をへて「脱化」し、いまやJimmy様へと「生成」を遂げたのだ。

にしてもバランタインの17年たぁなんとも中途半端だな。
おおソーか、
ご隠居に逝った時代はそのあたりがスコッチの頂点だったのよな。
あとロイサルとか。いまや30年だってそこらのディスカウント酒店
にごろごろしてんよ。まぁ17年と12年の間に画然たる差があるのは
確かだがな。

で、チョコに吉備団子だぁ、何たる取り合わせ、チョー気モィィ〜。

やっぱトリスでジューブンだな。ガンさん、さすがアンタ師匠のことよく
わかっとる。それだけは認めるよ。

ああ、タリィ。

444 :革命的名無しさん:05/02/23 23:32:34
Jimmyさん、高望みをひねりつぶせるか。期待して、あっちのHPみてまっせ。

445 :革命的名無しさん:05/02/23 23:58:47
>>444

どこのHPなの?

446 :革命的名無しさん:05/02/24 01:10:59
http://bundpro2.fc2web.com/

447 :革命的名無しさん:05/02/24 20:11:16
高望みさん。青木さんのマネして商品占有者なんてゆうとるぞ。
Jimmyさん。得意の「欲望」批判をガンガレ。

448 :革命的名無しさん:05/02/28 23:45:16
マルクス主義同志会(社会主義労働者党)の機関紙
今週号に注目!
青木孝平が「田口氏の批判に答える」ていう論文載せてるぞ。
林紘義と青木の対決って、なんか変だけど。

449 :革命的名無しさん:05/03/01 02:51:49
降旗節雄著作集全5巻がついに完結しましたねえ、おめでとうございます。
でも、最後の改題の最後の結論は、リベラリズムとコミュニズムの闘いは終わって、
これからはリバタリアン対コミュニタリアンなんだとさ。
弟子の青木の受け売りが、降旗の最後の到達点なんて、ちょっと恥ずかしくないかい?

450 :革命的名無しさん:05/03/01 11:37:53
竹内靖雄ってマルクス主義者だったの?!

451 : :05/03/01 11:58:31
>>449 降旗節雄はidiot

452 :Jimmy:05/03/01 22:35:57
>>450
多分違うと思うよ。当時は(1950年代後半)経済学専攻の秀才はみんな
○経をやってたの。菌の講座がまだまだ少なかったし。


453 :革命的名無しさん:05/03/02 23:14:30
Jimmyさん、高望みスレで、高望みに圧勝だね。
ニゲの高望み。ダメオシのjimmy。

454 :Jimmy:05/03/03 00:41:32
>>453
いやソーユーことじゃなくてェ、原理論を厳密な思考のもとに再構築しよう
と私としては投げかけているつもりなんですが....
こうしてみると自分とはつくづく孤独ですワ。
ワガ師匠もあらぬ方向に走ってしまっておるし。いや「アノお方」のこと
ではないですよ。

455 : :05/03/03 00:45:14
>>454
なんでこういう書き方するの?

> ワガ師匠もあらぬ方向に走ってしまっておるし。いや「アノお方」のことではないですよ。

わけわからないよ。ちゃんと名前で書いてください。

456 :Jimmy:05/03/03 01:17:21
>>455
いやだから、それやっちゃうとこっちの身元もばれちゃうし。
勘弁してクダセェ。それとホラこないだカキコされていた方を特定する
ことになり匿名掲示板のルール違反になるでしょ。
思わせぶりなカキコしてしまったのは謝ります。

457 :革命的名無しさん:05/03/05 00:44:53
高望みが逃亡した!

458 :革命的名無しさん:05/03/07 23:13:11
●海つばめ第972号2005年1月9日
【一面トップ】“少子化”問題と日本の未来――人口減にうろたえる小泉内閣――「国力」減退と「二流国」転落におびえ
【主張】二〇〇五年年頭に訴える――改憲策動反対闘争の出発点
【一面連載/どこへ行くアメリカ――二期目のブッシュ(4)】“強い”米国の“弱い”ドル――軍拡と減税で膨張する財政赤字
【草枕】レーニンの日露戦争論
【コラム】飛耳長目
【二面トップ】明治初期にも女帝可否論争(上)/直後の明治憲法制定にも影響――期せずして「天皇制」の愚劣さを暴露
【各地の雇用労働情勢】新潟/しわ寄せは労働者に――生き残りかけた新分野への転換
【三面トップ】青木孝平の所有論――マルクスの理論の無理解と歪曲――資本主義的生産関係から目をそらす
【三面連載/“超大国”・中国――その光と陰を追う(3)】台頭する「新富人」層――「社会主義市場経済」の空疎さ暴露
【四面トップ】日の丸・君が代強制 競争主義の導入――『暴走する石原流「教育改革」』
【四面書架】井崎正敏著『天皇と日本人の課題』/古今の天皇論120篇を収載
【連載小説】奉安殿は毀ち捨てられたか 第六十四回 六、西田哲学研究会(9)



459 :革命的名無しさん:05/03/07 23:16:13
●海つばめ第977号2005年2月27日

【一面トップ】「学力重視」叫ぶ反動たち――「知育」批判はどこへ――本音は国家主義・愛国主義教育
【主張】強まる「インフレ圧力」――「金融の量的緩和」政策の行方
【一面サブ】「規制緩和」の鬼っ子――ライブドアの「乗っ取り」騒ぎ
【一面連載/空虚な「皇統」概念――八木秀次の「女帝批判」論(1)】「皇統」とは男系で継ぐこと――歴史を歪曲することなど平気
【草枕】教育反動の先兵
【コラム】飛耳長目
【二面トップ】「攻めのリストラ」を謳う――経団連「経営労働政策」報告――労基法を工場法時代の遺制と非難
【二面サブ】“強制”圧力はね返せ!――「日の丸・君が代」反対集会
【各地の雇用労働情勢】富山/高校生の就職内定率全国トップの90.4%に
【三面トップ】青木孝平/田口氏の批判に答える――「労働にもとづく所有」は将来社会の理念たりうるか?
【三面サブ】質問に答える――「本源的所有」について
【三面サブ】毀誉褒貶の人・布施辰治――韓国政府から「建国勲章」贈られたが
【三面連載/“超大国”・中国――その光と陰を追う(8)】矛盾を抱える財政・金融――産業発展の陰で
【四面トップ】企業も国も“利潤”を重視――CO2削減目標は絶望的
【四面サブ】「貨幣の起動力」はブルジョア的――九七五号論文の訂正と共に
【四面サブ】家康の「血」を至上視――徳川権力の永続化図って
【連載小説】奉安殿は毀ち捨てられたか 第六十九回 六、西田哲学研究会(14)



460 :革命的名無しさん:05/03/07 23:19:06


機関紙『海つばめ』最新号
●978号2005年3月6日
【一面トップ】自民の改憲策動に反撃せよ――国家主義の大キャンペーン――天皇制廃絶の絶好のチャンス
【主張】風前の灯火の「文民統制」――国民から“自立”する自衛隊
【一面連載/空虚な「皇統」概念――八木秀次の「女帝批判」論(2)】なぜ「血」が“ 尊貴”なのか――「神」の子孫でないというなら
【二面トップ】企業を「所有」する者は誰か――ライブドア乗っ取り騒動――「所有」と
「経営」の分離の成れの果て
【三面トップ】不破の未来社会論――社会主義と共産主義の区別否定――『ゴータ綱領批判』は試論にすぎぬと
【四面トップ】青木孝平の宇野学派的空論――マルクス主義批判を隠して――理解不能の“ジャーゴン”はやめよ




461 :Jimmy:05/03/08 02:59:51
(五反田駅裏手の小料理屋「世可井」にて)

”なんかこの冬、ミョーナお天気具合が続きますナァ。なんかガンさん今一つ
 顔色さえネッスが、なんかお風邪でもきこしめされたんでしょうか
 なんチャッテ”
”なんチャッテじゃねーだろが、イトちゃんよ。イヤそれがさ、Another
 Planetなんだが、つい先だってイキナシ閉店しちまったってワケよ。”

”そらチクっとガンさん的にはツライ話ですナァ。まそれも、ガンさん
 みたいな大してカネ落とさない割りにマナ悪の、「痛客(イタキャク)」
 が出入りするようになっちゃあネェ、致し方なしってとこでしょ”

”いやソーなんだよな。オイコラナニ言わすんじゃい、ボケ!。”

462 :革命的名無しさん:05/03/08 16:43:13
マルクス主義同志会(社労党)が青木孝平に集中砲火。どうなるか、このゆくえ。

463 :950:05/03/09 01:24:30
>>461

お久しぶりです。Jimmyさんこちら↓行かれますか?

http://www5e.biglobe.ne.jp/~WKAPITAL/gendaisi.htm





464 :Jimmy:05/03/09 01:38:17
>>463
これはこれは950さん、お元気でしたか。
駿河台まで出張るのはチトつらいが、両先生揃い踏みをライブで「拝見」
出来るのもそうそうありもソーもないんで、顔だそうかと。
まさかガンさんこのスレロムってたりしないですよねw。


465 :革命的名無しさん:05/03/10 10:47:34
がんがれ、青木!同志会=海つばめなんかに負けるな!
がんがれ、Jimmy!  高望み=新田なんかに負けるな!

466 :Jimmy:05/03/10 15:22:43
>>465
んんっ? 負ける? ありえネェ。
別に私が理論的に優れているからじゃなくて、ただ「資本の御声」を聴き取り
言葉にして伝えているだけだから。なんつったって「霊界」とも交信できる
ですぜィ。

467 :Jimmy:05/03/10 23:20:44
いやァー、つひに一年近く探しておったワガ竹内靖雄大センセの「マルクス
の経済学」を札幌の古書店で見つけて早速注文してしまったわ。森嶋通夫の
同名書とは比べ物にならない理論的含蓄の深さにはいまだに畏敬の念を払わず
をエンのヨ。なんつったって、価値形態論の弁証法論理を論理的ギミックと
ばかり切って捨てて、さすがワガ大センセのことはある。
これで竹内反マルクス三部作−他は玉野井編「マルクス価格理論の再検討」
と「経済学とイデオロギー」−すべてが揃ったことになる。

竹内のマルクス批判のコア中のコアは、剰余価値論に焦点が当てられており、
剰余価値を生じさせるような実質賃金水準や、生産物の価格水準を保証する
機構が資本主義自身が持ちえていないことを説いて、マルクス理論の妥当性
を否定しようと試みている。
資本主義の根底的な不安定性を示そうとする竹内が資本主義の全面的支持に
まわり、資本主義の安定的な搾取構造を剰余価値論を軸に示すことに後半生
をかけたマルクスが社会主義革命を唱え続けたのは、何たる皮肉なのだろうか。


468 : :05/03/11 00:06:50


469 :革命的名無しさん:05/03/11 13:13:59
http://www.naka.jaeri.go.jp/mext/inpaku/p3-4.html

470 :Jimmy:05/03/13 11:49:06
岩田・降旗両先生の「ご尊顔」を拝しに駿河台まで行ってきましたよ、エエ。
お二人の主張は50年(!)来何も変っちゃいないんで、またかくらいの
とこで、別に期待しちゃあいませんでしたからま、オッケーでした。
「発見」はガンさんのお声が「ガハハッ」ではなくもっと軽めの「カカハッ」
であったこと。にしてもちょっと予測しづらいところで、コイツを連発されて
おられました。”お約束”のファッションはユニクロっぽい濃紺のフリースで
"キメ"てましたのは流石っす。どうもボタンのあるものが苦手ラスィ。

ああご両人、「コミュニティの再建」とかノタマわっておられマスタなぁ。
いまさらDQNになったからって当方一切関知せず、「放置プレー」で
逝きましょう。

それよか演題の「宇野理論の総括−純粋資本主義論か世界資本主義論か」は
ネーヨなぁ。宇野理論の現状体たらく思えば、「総括−とっくに終わっておる、
逝ってよし!」でショーが。何たる平和ボケ。マ茶々入れずに、大人の対応
当然いたしましたが。

にしても降旗センセ、新国劇かなんかの誰かにクリソツになってきたなぁ...
誰だっけ、中村雁治郎とかあ??

471 :革命的名無しさん:05/03/13 15:00:34
だから言ったでしょ。
降旗も岩田も、反山口派は、青木コミュニタリアニズムの軍門に下ったってネ。

472 :宇野常任幹部会委員:05/03/13 16:18:40
ソ連東欧が崩壊し、東欧女たちは、美少女紀行なるエロ写真集に裸体を晒して現金収入をえ、辛うじて生計をたてている。日本共産党も、いまや根無し幹同然。

473 :Jimmy:05/03/13 19:24:52
>>471
概念の「外延」も「内包」も語られることなき「共同体」に引っかかっている
輩どもには「アホ」「逝ってよし」以外いうべき言葉を持たない。
だからどっちに向かってようが「家族ごっこ」やってよーが、ドーでも
ヨロシ。
アタシャ、Capitalism 以外の「Ism」に信を置かんよ。

474 : :05/03/13 19:41:27


475 :革命的名無しさん:05/03/13 20:24:08
んなこたあない。
方法論的個人主義にひっかかてるアホがみんな、市場社会主義なんていう。
方法論的関係主義は、すべてかならずやコミュニタリアンたらざるをえない。

476 :Jimmy:05/03/14 00:20:04
>>475
イヤだからさ、「方法論」と「イズム」を一緒くたにするなってバ。
サラにいえば、「関係主義」はその鼻祖たる廣松センセが「これは宇宙全体
に包含する論理であって云々」だとノタマワッテいたよな。こんな
「森羅万象」に妥当するがゴトキ「方法論」によって、目前の「世界」に
肉薄する実践的に有効な「知見」が獲得されるとはとても思えんのよ。
ワタシャ、別にマオイストでもなんでもないが毛沢東の「矛盾論」における
「主要な矛盾と副次的な矛盾」というある種階層論な観点は、ずば抜けた
実践性を志向しておる点で、比類のない「方法論的見地」を「方法論」の
辺境たる中国にて提示しえており、毛沢東の力量に今更ながらに驚倒せざる
を得ない。
それに比べたら「コミュニタニアリズム」なんて、厨房のホームルーム
討論会の「よい子の発言」以上のものじゃないでしょ!

477 :革命的名無しさん:05/03/14 01:07:39
世界資本主義のヘーゲル的弁証法だって、
森羅万象に妥当するがゴトキ方法論でしょが。
方法論的個人=主体の批判に、弁証法と関係主義とどちらが有効でしょか?
コミュニタリアニズムは、イズムって名がつくけど
ホントはリベラリズムの方法論的批判のことですよ。
Jimmyさん、青木本を読んだのに、まだそんなこと分からんのか?
かつて鈴木理論が岩田の受け売りだったように、
降旗の共同体主義は、青木の受け売りなのが、きのうの講演でわかったでしょ。

478 :革命的名無しさん:05/03/14 02:57:36
方法論的個人主義批判とか抜かす人は逝ってヨシ

479 :Jimmy:05/03/14 03:02:27
>>477
>世界資本主義のヘーゲル的弁証法だって、
森羅万象に妥当するがゴトキ方法論でしょが。

そもそも私がいつヘーゲル弁証法を支持しましたっけ?これまでのワタスの
カキコ全部欲嫁w。
その上であえて解説すれば、ヘーゲル弁証法が妥当する対象がついに「資本」
において見出されたするのが、世界資本主義だけでなく宇野弘蔵以来の一貫
した方法的立場ではなかったのではないか。「森羅万象」に妥当するという
のではなく、「資本の弁証法」としてのみ初めて唯一成立すると言われてき
たのです。

でその「弁証法」とかが最も鋭く示されているとされている、「価値形態論」
が、まやかしの論理で塗り固められているということも繰り返し指摘してき
ましたよね。



480 :Jimmy:05/03/14 03:05:45
つづき
>方法論的個人=主体の批判に、弁証法と関係主義とどちらが有効でしょか?
 ということでどっちも有効でないというのが私の答え。
 そもそも、方法論的個人主義の批判が第一番目に置かれているのですらない。
 「資本の運動論理」を明らかにすることが眼目であって、その目標に照らして
 方法論的個人主義、正確には「欲望する個人」を資本主義の基底に置くが
 ゴトキ方法論的構えを、商品形態のあらゆる主体に憑依する特性を見失わせる
 ものとして批判してきたのです。
>コミュニタリアニズムは、イズムって名がつくけど
ホントはリベラリズムの方法論的批判のことですよ。
Jimmyさん、青木本を読んだのに、まだそんなこと分からんのか?

エエわかりませんてば!
ドー読んでも青木は方法論批判以上に「伝統的共同体」あるいは「自然発生的
共同体」−その概念的把握(Begreifen)にはついに至っていないが−に
「人間存在の原点」とでもいうべき意義を付与してしまっている。これは、
ユーまでもなく「近代ブルジョア社会」なる「神話」の裏返しでしかない。



481 :Jimmy:05/03/14 03:07:28
つづき
で青木が密かにか公然とか「郷愁」にとらわれている「共同体」とは何
なのか?
「家族」なのか、「村落」なのかはたまた「厨房のホームルーム」なの
か、 もしや近代において初めて登場したに過ぎない「国民国家」
なのか。
どうあってもグローバル資本主義によって生み出された「世界的共同性」
ーもちろん疎外態においてだがーではありそうにないが。だがそれはいかなる
論拠によってなのか。

スバリ言ってそれは青木の日常意識的「プチブルイデオロギー」の所産
−資本関係だけはどんなことがあっても「偽の共同性」だとしたい
主観的願望−に過ぎまい。

ということで繰り返しになりますが私は資本の論理=「Capitalism」
以外の「ism」を一切信用しない。


482 :革命的名無しさん:05/03/14 20:22:17


機関紙『海つばめ』最新号
●979号2005年3月13日
【一面トップ】“株式”資本主義の虚飾を暴け――“所有”を否定された“堤家”――道徳的非難の問題ではない
【主張】中国の「反国家分裂法」――帝国主義国家への成長の証
【二面トップ】「民へ」はどこへ?――国家機構が全面的に介入――手とり足とりのダイエー“救済”
【三面トップ】「労働にもとづく個人的所有」論――果たして資本主義の“理念”か――青木氏の反論に答える
【三面サブ】「神話教育特区」を提案――「つくる会」とつるんだ埼玉県議


しつっこいね。4週連続で青木批判をやってるよ。

483 : :05/03/14 21:04:06
>>470 降旗とか岩田など俗流学者がまだはびこっているのですね。

484 :革命的名無しさん:05/03/15 01:02:18

低俗なお前が言うな。

485 :革命的名無しさん:05/03/15 21:51:46
山口理論で小幡=新田
青木理論で降旗
岩田理論で鈴木=ジミー

反宇野=反青木の全国社研=マルクス主義同志会=社会主義労働者党と全面対決だ!
jimmyさんも、同志会との対決で共闘しよう!!

486 :いなば:05/03/16 11:14:05
Jimmyたんよろしければご連絡下さい。

487 :Jimmy:05/03/16 19:08:24
>>486
ダレ?いなばセンセ?
高望み板みよ。申し訳ないがこちらからは、身元不明のお方には
連絡しまっセンです。

488 :いなば:05/03/16 20:47:51
上げるのがやだからメル欄をsageにしました。
inaba@soc.meijigakuin.ac.jp
によろしくどぞ。

489 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/17 00:10:55
仁義屋破りしてここにも書いとこう。核融合でも成功せん限り、
資源枯渇で資本主義など滅ぶ。もはや語るべくも無い問題なのだよ。

490 :革命的名無しさん:05/03/17 00:58:28
@スラッフィアンの論証による「労働価値説無き古典派理論復活」に対して適切に反論せよ。
Aバヴェルクの「労働価値説は循環論法」に適切に反論せよ。
Bマルクス主義による価格決定理論を提示せよ。
Cマルクス主義による不況期の経済への処方箋を提示せよ。
D総計一致二命題、剰余価値率の利潤率の転化論が森嶋通夫を発火点とする研究から現実経済での有効性を棄却されたが、適切に反論せよ。
E「マルクス主義の諸理論がどれだけ現実経済分析に有効か?」といった問題に自説で反論、もしくは的確な検定を行っていると自分で考えている著作・論文を提示せよ。
Fたびたびマルクスは情報の非対称性に対して楽観的だったと指摘されているが、適切に反論せよ。
Gなぜ百年以上も再生産表式を数値例でこねくり回していたのか?感想を述べよ。
Hマルクスは耐久財を無視しているが、その理由を述べよ。
Iあなたは一度でも上記の問題を検討した事があるか?もしくは聞いたことがあるか?聞いたことが無いのなら論外。

491 :Jimmy:05/03/17 05:08:05
>>490
お久しぶりの、コピペですなぁ。
誰に向かって訊いてるの?
予想される論駁に対して、適切に批評する気がありますか。
ワケもわからず、コピペしているなら、逝ってヨシ!

492 :革命的名無しさん:05/03/17 14:53:57
デフレ克服の処方箋書けないお前こそ逝っていいよ。
近景の連中は四六時中、デフレと長期不況をどう克服するか
倒産、失業の対策はどうあるべきかを議論しているのに
おめーらときたら、サロン的空間で衒学趣味の
空文句をもてあそんでる有様。氏ね。

493 :Jimmy:05/03/17 15:05:07
>>492
質問に答えていないよね。
>予想される論駁に対して、適切に批評する気がありますか。

どーよ?

もちろんデフレ克服云々は重要なテーマだし、にもかかわらず私がそれに
答えられる能力があるかどうかについては、確かに疑問だろう。
そーユーあなたはドーなのよ?

494 :革命的名無しさん:05/03/17 15:22:13
『思想大好き病からの回復ってのは、その「これ>>1-489」みたいなやつを何の実効性もなければ
現実的な対応にもつながらない無意味なおしゃべりとして切り捨てることだと思う。』

495 :Jimmy:05/03/17 15:35:01
>>494
で引用で終わりですかぁー。
思想的お喋りで終始してちゃイカンのはそのとーりだが、
>>490
の出題に答えたからと言って、そこから脱却できるとも思えんなぁ。
私に言わせりゃ、これこそ思想的お喋りそのものジャン。
何のために出題したのかサーパリわからん。

496 :革命的名無しさん:05/03/17 15:59:33
>(社共の)各級議員を捕まえてよく雑談しますが、マクロ経済を話題にすると座がしらけちゃう。
>高校の数学の先生と数学の話しをすると座がしらけちゃうのと奇妙に似ている。
>ヨーロッパだったら、ブランシャールがジョスパンの相談相手とか、オランダの左翼だったら、
>金融政策が欧州中銀で財政政策が各小国のとき、インフレターゲットの幅は?という問題について
>偏微分を使ったレポートを議員が読みこなしている。
日本にも↑ような議論ができる左翼がいるぞ!というのが宇野派のアドバンテージというか
売りの1つだったはずでしょ?なのにここでは愚にもつかない言葉遊びの羅列ですか。
終わってますね。

497 :革命的名無しさん:05/03/17 16:22:48
ったく、これだから全共闘崩れは

お前が邪魔で後が閊えてるんだよ、さっさと退かんかい

498 :Jimmy:05/03/17 16:25:52
>>496
>日本にも↑ような議論ができる左翼がいるぞ!というのが宇野派のアドバンテージというか
売りの1つだったはずでしょ?なのにここでは愚にもつかない言葉遊びの羅列ですか。
終わってますね。

ようやく核心に触れるところに来たな。
それを言いたいなら最初からそー言えばいい。
愚にもつかん出題スンナっーの。
宇野派の限界は、一部を除いて古典的帝国主義(第一次世界大戦まで)
の枠組みから抜け出ることが出来ず、ニューディール期に端緒が据え
られ、第二次世界大戦後本格的に立ち上がった、現代資本主義の
分析が出来なかったこと。引用されているような、マクロ経済学
の基本くらいは押さえていかなくちゃいけないと、私も思いますよ。

ところで宇野派が有効性を取り戻せば、何かあなたに有益なことが
あるの?
それから、アノ出題にお答えする必要まだありますか?

エエ、ワタスはここでは時々「愚にもつかない言葉の遊び」やって
ますが、遊びじゃないという方たちもいるでしょうね。




499 :革命的名無しさん:05/03/17 16:31:32
なぜ、いま出題したのかまだ解らないのか

しかし本当は
>お答えする必要まだありますか?
じゃなくて
答 え ら れ な い 
というのが本音なんじゃねーの?w

500 :Jimmy:05/03/17 16:38:47
>>490
プッ

501 :Jimmy:05/03/17 21:34:29
>>500
プッの飛び先間違い。
>>499ですた。ここんとこ眼の衰え著しいのぅ。
マジ、引退かな。

とかいいつつ、ホイ。
@スラッフィアンの論証による「労働価値説無き古典派理論復活」に対して適切に反論せよ。
 スティードマンの結合生産物の問題で労働価値説を排撃したんだよね。
 結合生産物が存在するような経済システムでは、労働時間のタームでは負の労働量
 と負の剰余価値率が解として出てくるのに、価格・利潤率は正であるようなケースが
 あるから、労働価値説はナンセンス、生産価格を導くのには物量方程式だけで間に合うって。
 スティードマンの間抜けなのは、労働時間も生産に投入される物量も方程式の形式上
 同格だから、物量解も負になるケースがあることを見落としている、
 伊藤誠「価値と資本の理論」『結合生産物の価値実体』の指摘みよ。

 今のところ、結合生産の扱いについて決定的な解法は見出されていない。
 これは、労働価値説か物量方程式かという二者択一問題を越えていることを
 示している。なお伊藤自身が同論文で示した方法も、結合生産物についても、
 市場価格の基準が存在していることを前提にしているが、生産価格として
 具体化されるこの基準も、結合生産物がある場合過小決定体系であることか
 ら存在し得ないことを見落とした議論となっている。

 それはさておき、トドメを刺せば、スラッファも弟子のスティードマンも結合生産物
 が存在する と価値−生産価格決定体系がそのままでは過小決定になることから、
 もう一つ 異なる結合生産工程を追加することで、つじつまを合わせるという、
 「とんぼ返り」をやってのけているが、こういう都合のよいことが現実に
 起きるのだろうか。一種の珍説だな。

まこんなとこか。
ホレ論評でも何でもやっておくれ。



502 :Jimmy:05/03/18 03:58:02
>>501
 結合生産物の取り扱いについて、予想めいたことを言っておけば、労働時間
 タームだろうが物量タームだろうがいわゆる均衡論的な枠組みに収まらない
 問題域を形成している。
 恐らく、結合生産物を生じる生産部面は、競争論的な論理の貫徹する経済
 システムの外部に押し出され、独占体ないし小商品生産部面として具体的
 に存在することになろう。
 歴史的具体的には自然資源の独占に基づく、産油業や、家族経営を基本とする
 牧畜・酪農業などの経営がこれに当たるだろう。前者には独占利潤が、後者
 では家族労働ゆえの利潤範疇そのものの未確立が対応している。

ま、なかなか奥深い問題であって、方程式を立てて「ホイ」などという、「とんぼ
返り」スラッフィアンの手の下せるようなテーマではないことだけは確かだろう。
因みに、この国のスラッフィアン的「残骸」を代表する塩澤某は自著「数理経済学
の基礎」ではこの問題についてmひたすら逃げ口上でごまかそうと醜態をさらしている。
「基礎」を学ばなきゃいけないのはアンタだろって!
 

503 :革命的名無しさん:05/03/18 04:29:19
不況期の経済への処方箋を提示せよ。

504 :革命的名無しさん:05/03/18 04:29:49
総計一致二命題、剰余価値率の利潤率の転化論が森嶋通夫を発火点とする研究から現実経済での有効性を棄却されたが、適切に反論せよ。

505 :革命的名無しさん:05/03/18 04:30:50
マルクスの諸理論がどれだけ現実経済分析に有効か?といった問題に反論せよ。

506 :Jimmy:05/03/18 06:22:06
>>503,>>504,>>505
悪あがきしないで、私の反論を適切に論評せよ。
結局出来ないで、コピペ繰り返しているだけジャン。
見苦しいことこの上なし!
だから俺は無駄骨になるから先に聞いたのになぁ。

507 :革命的名無しさん:05/03/18 07:25:30
政治学では経路依存性と呼ぶが、現在の国家の構造はある一定の時期
(産業化初期から1960年代の高度成長期)の状況に
形成された制度などに大きく依存しており、その後制度に
大きな変更を加えることは困難であるとされている。
この問題を前提に政策パラダイムを組むことが必要であるにも関わらず
この国のいわゆる左翼の議論は政策科学とは遊離した形で、
現実的有効性を失い、左派全体の衰退、無力化につながっている。
必要なのはエコノミクスであり、ポリティカルエコノミーはもはや無力。
価値観を主張すれば政策提言になるのなら政策科学はいらん。
100年議論をもどすな。
最低限、現代社会が直面する最重要の政策課題である
>不況期の経済への処方箋を提示せよ
に答えてみよ。

508 : :05/03/18 08:32:12
>>507
That is a ridiculous question. Marxism never attempts to save capitalism.
The mission of Marxism is to theoretically contribute to the struggle to overthrow capitalism.
Marxism has absolutely nothing to do with bourgeois 政策科学, which is completely alien to the proletariat.

509 :Jimmy:05/03/18 10:27:44
>>507
もう引用は結構です。
自分の言葉と頭で議論できない方は、私が答えてもまた、どっかから引用
もってきて、>に答えてみよが繰り返されるだけで、なんら有効な議論がされる
ワケでもなんでもない。

私のこれまでのカキコがどんなに拙く、私自身の能力のなさをあからさまにする
するものであったとしても、一度もどっかから引用で済ませたことはない。

逆にこの場で、きちんと議論しようと言う方に対しては、最大限誠意を尽くして
お答えしてきたつもり。

ここにカキコするのは勝手だが、私は一切あなたにはレスしません。

510 :革命的名無しさん:05/03/18 10:55:59
逃げるのは自由です。

511 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/18 20:54:36
なんかさあ、太陽電池みたいのでも生き残れる可能性はあるみたいだよ。
よくわからん。経済学板見てみ。

512 :Jimmy:05/03/19 13:34:50
>>511
ゴラァー、ミョーナ奴連れてきたの藻前か?
間違ってたらゴメンネ。

513 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/19 16:11:00
俺じゃないですよ.jimmyさんは資源枯渇をどうお考えで?

514 :Jimmy:05/03/19 16:56:54
>>513
オオそれはスマンかったな。
資源枯渇の問題は掘り下げて考えたことはないが、二面においてすなわち資本蓄積
の進展による一次産品の供給逼迫→価格上昇→資本蓄積の阻害という資本蓄積
論との係わり合いの面と、地球人口が生活水準の継続的向上を伴いつつ拡大を続ける
ことで直面してくる、資源の絶対的枯渇と言うもう一つの面。この二面はお互いに
切り離して存在しているのではない。
前者の面は例えば自由主義段階のイギリス綿工業の横への拡張の終局面で見られた
綿花価格の高騰と恐慌転換局面とする資本蓄積の突然の停止とその後の停滞局面
や今日的には中国産業企業の高度成長−日本のかつての高度成長に匹敵する年率
10%にもおよぶ−に起因する原油価格の高騰などに代表される。
後者はもちろんいわゆる「後進国」中心に懸念される人口爆発に伴うものだろう。

よく思う時があるのだが、あらゆる科学技術を抑圧する「猿の惑星」的状況が
やがて訪れるかもしれないと。そこでは人口の停滞と、生産力拡大をもたらす
科学技術は一切禁圧される状況が全面化している。これは一種の封建社会への
後戻りかもしれない。

まあまりよくは考えられていないよ。

515 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/19 23:29:38
>>514
と言うよりか資本主義が終わるほどの資源枯渇があったとしたら、
経済学は歴史学の一分野にあともどりするか、「北斗の拳」的世界
が広がり「サルの惑星」的に科学なんか不可能でしょうね。
それとも特権階級だけは資源を占有できるのか。

または代替エネルギーの成功で今の資本主義が最高度に物象化される
のか、よくわからんところですが化石エネルギーの限度って意外に早
いんですよ。これは宮台の言っている成熟社会が「終わり無きもの」
と端的にはいえなくなるんじゃないかと。「終わりやでかい一発」
は実はありうるのが現代資本主義だと。

516 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/19 23:35:05
>よく思う時があるのだが、あらゆる科学技術を抑圧する「猿の惑星」的状況が
>やがて訪れるかもしれないと。そこでは人口の停滞と、生産力拡大をもたらす
>科学技術は一切禁圧される状況が全面化している。これは一種の封建社会への
>後戻りかもしれない。

これは環境問題を口実に資源枯渇云々も考えると、実に現代的な問題だと思いま
すね。先進国が発展途上国に対して生産に対する圧力を加え、発展途上国はそれ
に反発し、紛争、戦争にすら発展しかねない状況があると思います。

517 :Jimmy:05/03/20 09:02:49
 さてコピペ+悪態に終始すると言う「ミョーナやつ」がとうスレに二度と
近づかんように、「結界」を張る意味と、>>490の出題は現代的「マル経批判
の常識」でもあるので、このスレを訪れる方たちには既に「克服」された対象
かも知れないが、ここでまとめて反批判しておく意味とで、一つ一つ「撃破」
しといちゃいましょう。

まず
Aバヴェルクの「労働価値説は循環論法」に適切に反論せよ。
これは、「資本論」のようにリカードゥ価値論を踏襲して労働価値説を
冒頭で商品の交換関係から説けば、この「循環論」になってしまうのは当たり前。
宇野原理論のように、商品→貨幣→資本を流通形態に純化して展開し、資本の
生産過程において、価値実体を開示する方法を取るべき。

次ぎいこか。

518 :Jimmy:05/03/20 10:39:27
Bマルクス主義による価格決定理論を提示せよ。
マルクス主義とはマルクス・エンゲルスによって創始された、社会主義思想
の一体系で、始祖による創始以降も色々の分派が生じておる。がいずれにせよ
「思想」と価格決定論とは別物でしかない。このような設問をすること自体、
ナンセンスだろう。
「マルクス経済学による」と解釈しなおして、これに答えるとしようか。
これは資本主義における価格はいかなるものかを、解明することに当たる。
よく需要ー供給が一致したところで、均衡価格が決まるというが、このように
需要と供給が外的に対立した商品流通界を前提にすると、資本−この場合は
商人資本−の価値増殖はこの外的事情に左右されて、変動常なきこととなり、
利潤率の個別資本間の均等化やそもそもの価値増殖に困難が付き纏うことに
なる。それを克服する形式が、産業資本形式で、生産過程を労働力商品を介して
包摂することにより、先に見た需要と供給の二契機を産業資本相互の分業関係
に置きなおし、剰余労働時間に基づく剰余価値生産を推進する、社会的生産の
主体へと転化する。
かかる剰余価値を、個別資本相互の競争関係において、個別資本間に分配する
価格関係が、均衡利潤率−生産価格として具体的に定立されてくる。
さらに競争関係を加速する機構としての商業信用ー銀行信用の展開を通じ
貨幣の商品化と貨幣価格=利子率が解き明かされ、それを前提とする、
資本の商品化=株式資本において商品としての資本の価格決定が、利潤の
利子率による貨幣資本還元として明らかにされるところに至り、価格決定理論
も体系的に展開しつくされ、冒頭商品の価値規定に立ち返ることとなる。
資本のよって直接生産し得ない労働力商品と土地に代表される自然力の価格決定
はそれぞれ労働力商品の価値規定と資本主義的人口法則および地代論に通じて
明らかにされる。
いずれにせよ、マル経的な価格決定理論とは、以上のように資本主義の全運動機構
を解明する経済学原理論の体系的展開を通じ資本による価格決定論として明らかに
されるとしなければならない。

519 :革命的名無しさん:05/03/20 12:44:16
金融政策・財政政策などマクロ経済的見地による総需要管理政策を否定して
○系の理屈でどうやってデフレを克服するんでつか?
現実味のないレジュームチェンジの”おはなし”は、なしだよ。
もし具体的な政策提言として挙げるとするなら、どう説明すんのよ。

520 :革命的名無しさん:05/03/20 13:00:21
やはり、ここの光景は異様だよ。
例えばさ、某経済系掲示板では理論の話だけやってるスレもあるんだけど
議論が深まっていくにつれ不況の問題どうするんだ、格差の問題は?失業は?倒産は?教育は?環境は?
少子化問題は?ニートをどうする等、具体的な社会テーマの克服を模索する方向へと突き進んでいくわけ。
ここではそんな話はまったく出ない。延々実効性のない空論を弄んでいるだけ。
あんたらみたいなのを曲学阿世の徒って言うんじゃね?
つーかよ、あんたらのやってることは本来、社会科学のはずじゃなかったのか、えぇ!?どうなんだよ>Jimmyちゃん

521 :Jimmy:05/03/20 19:43:59
>>519,>>520
んん? また別口の「ミョーナやつ」か?
>金融政策・財政政策などマクロ経済的見地による総需要管理政策を否定して
○系の理屈でどうやってデフレを克服するんでつか?
 だれが、マクロ経済学を否定しているのよ?私のカキコ全部欲嫁!
Jimmy語録として、劈頭に置かれている私の言葉の中にある、侘美氏の大恐慌を中心
研究テーマとする業績などは、大変優れたものと私ゴトキでも思うが、でも大恐慌から
60年たって、全貌が解明できたからと言って、「それがどうした」で終わってしまいかねない。
 氏の研究は勿論それだけで済まされない、現代資本主義論の基礎視角を提示する記念碑
的な意義を持つだろう。しかしあまりにも時間がかかりすぎた。現代資本主義の刻一刻と変貌を
遂げる姿を、リアルタイムに捉えるにはマクロだろうがミクロだろうが、どんどん使えばいいん
じゃないの。
ただし、ここんとこミクロの方が深化著しくって、ミクロ的基礎をかいたマクロって、
「逝ってヨシ!」になってんじゃなかったかなぁ。ま、門外漢ですので、”かなぁ”
にしときますが。
 私個人は、純理論を少し齧っただけの一介のリーマン。今日的な課題について意識
していない訳ではないが、それについて「実効的な議論」ができるわけもなし。
「良い子厨房のホームルーム発言」以上のもの持ち合わせありません。私はそーゆー
自己欺瞞的態度がイッチバン、キレーなの。
>あんたらみたいなのを曲学阿世の徒って言うんじゃね?
 「曲学阿世の徒」の意味取り違えちゃいませんか。世に阿るために、学問を
 曲げるもののことでしょ。ダレが「世に阿て」いるんよ?それに「曲学阿世の徒」
 ッていまや死語じゃん。言語センスなさすぎぃ〜〜。あなた一体いつの人よ?
 私を気安くちゃん付けするタァどーゆー了見してんのかね。ソーユー態度取れんの、
 この世でただ一人よ。

この際言って置くけど、原理論の根本にある一種いかがわしいロジックを暴き出し、
原理論から現状分析へと宇野派の人的資源を再配分しようと言うのが、私の立ち位置。
にしても、現状分析キッチリやっている方のこのスレへの参戦がまったくないのも、
ほんと、ガクシ、でつ。


522 :Jimmy:05/03/20 22:38:22
>>521 つづき
んん? レスないか。
赤坂『ねぼけ』で一杯やってもいいんでッセ。
勿論アンタの奢りだけどな。

523 :革命的名無しさん:05/03/20 23:21:52
呆けとるね

524 :革命的名無しさん:2005/03/21(月) 08:24:33
何らかの政策的インプリケーションを提示しろよボケ

525 :Jimmy:2005/03/21(月) 09:38:32
>>524
オヨヨ、またまた「悪態モード」に逆転しちゃったかな?
ホントあんたマジ「アタマワリィー!」なんじゃない。
2ちゃんの片隅で、世の中的にはとっくに忘れ去られている○経の一分派の
内輪話にカッコンで来て、「政策的インプリケーション」とかわめき散らし
ている。
そんな暇あってかつ、「実効性のある」「政策提言」が必要だと思っている
なら、しかるべき場所で自らそうしなさいよ。

なんかドコでも相手にされず、ソーソー「謹啓」ワールドでも落ちこぼれて、
ショーことなしに、テメエの鬱憤晴らしここでしようとしてんじゃないの。

それもドーやら空振りに終わったみたいだがな。

しかし「政策的インプリケーション」ってビミョーと言うか意味不明だな。
「政策的含意」なんだろうが、なにそれ「お気持ち」位なもんか。
いかにも「落ちこぼれ」が訳知り顔するのに便利な言葉よ。

なに「藻前こそ落ちこぼれ」ダロがって。イヤそのとーり。でも貴方は
「緊要な経済問題」に「実効性ある政策」を語れるはずですよネェ。
でナニ出来んの?
シガネェ、宇野スレで「悪態つき」ですかぁ?ショボすぎぃ〜〜!!

526 :革命的名無しさん:2005/03/21(月) 16:42:51
>>524

政策的インプリケーションだってよ、書いてて恥ずかしくないのかね。

527 :革命的名無しさん:2005/03/22(火) 04:06:44
>>525
多分○でも謹啓でもないでしょ。

528 :革命的名無しさん:2005/03/23(水) 23:09:55
このスレ、高望みさんがすっごく気にして、いつもロムしてるらしいぞ。

529 :革命的名無しさん:2005/03/24(木) 00:38:52
マルクス経済学は年金を語れるか

530 :革命的名無しさん:2005/03/24(木) 03:01:09
自然言語は,マルクス主義がそうであったように,やはりなんらかの特定のイデオロギーに
囚われがちです.もちろん,数理社会学だって意味や機能にコミットせざるをえないのです
が,そういうスタートラインの公理とは別に,行為連関のメカニズムを考えることができるの
です.したがって,たとえばゲーム理論+マルクス主義,といったことができるのです.


531 :Jimmy:2005/03/24(木) 03:26:15
>>530
一回はマジレスしますが、それってその昔村上泰亮が岩波現代経済学
価格理論T(73年刊)序論でマルクス主義あるいはマルクス経済学の批判をのた
まわった時の口吻と寸分違わない。公理論的体系において、厳密な同値変形操作を
行った場合「スタートラインの公理」に混在するイデオロギー的要素はそっくり
そのまま、あらゆる論理的階梯に保存されると言うことを、こうした言説は公然と
表明していることにはならないのか。
もちろん一方で自然言語の「弁証法的体系」が同種の嫌疑から一切逃れている
との保証もありえない。この場合いたるところで隠然と「イデオロギー的毒素」
が介入することになる。たとえば流通形態の純粋の発展の極限に労働力商品と
それを媒介とする生産過程の「包摂」が必然的に生起すると言ったような。



532 :革命的名無しさん:2005/03/25(金) 15:15:24
財政が危機的なのに違いないが、日本の個人金融資産は1423兆円もある。
この他に企業が持っている資産が1657兆円
外貨準備高が8000億ドル 
貿易黒字が毎年20兆円前後
土地、建物などの国内資産と対外純資産から負債を差し引いた正味資産(国富)は2724兆3000億円。
これら資産が赤字国債を上回っている間は日本が破綻する事は絶対ないんだよ。

533 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/03/26(土) 00:15:33
残るは資源枯渇かな。

534 :革命的名無しさん:2005/03/27(日) 11:40:51
機関紙『海つばめ』最新号
●980号2005年3月27日
【二〜三面】宇野学派はマルクス理論への攻撃を止めよ
・根底はマルクス主義の否定――青木氏のコミュニタリアニズム
・混乱した「個人的所有」の概念――階級関係もあいまい化
・階級闘争と無縁な経済学――反面教師の青木理論

535 :革命的名無しさん:2005/03/27(日) 17:13:58
海つばめがバクハツしたぞ!!!!!!
全党・全組織をかけた宇野=青木への攻撃だな。
青木は、宇野派は、反撃する・・・こたあないだろな、たぶん。

536 :革命的名無しさん:2005/03/27(日) 21:09:48
今年の正月号から、ほとんど毎号1ッページ使って、青木さんを批判。
今週号は、ついに2ページ、論文3本の青木批判。
Jimmyさん、これどう思うよ?

537 :革命的名無しさん:2005/03/27(日) 21:16:39
↑何とか火をつけたいマッチポンプ君発見

538 :Jimmy:2005/03/27(日) 22:35:57
>>537
あんたも言葉の使い方シラネェ+死語踊りだねぇ。
「マッチ」で火ーつけて、ポンプで火を消すだろが。>>536さんは、「消す」はゼッテー
しないだろが。簡単にゆーと、テメエで騒ぎ立てて、火吹かせておいて、あとからマァマァ
とかいって調停にはいり漁夫の利(これも死語か)を得ようとする立ち回りのこと。
「曲学阿世の徒」と並んで1950年代保守政治屋用語でんがな。
>>536
ドー思うって言われても、「海つばめ」ってなーんも知らんのよ。
「個体的所有」がナンタラカンタラってユーとこ見ると、講座派→大塚史学→
市民社会派の流れなの?
ドーでもいいけどワタシャ、「再建」するものも何もない「デラシネ」ですがなw。

539 :革命的名無しさん:2005/03/27(日) 23:59:53
市民社会派じゃないですよ。
60年安保で有名な、林紘義がつくってる党派(全国社研・社会主義労働者党・
マルクス主義同志会)です。もっとも兄貴の林道義(父性の復権)の方が、いまじゃ
有名ですけど。
それから、ここから分裂したワーカーズってのが、市民社会派=アソシエーション派
です。ま、どっちも、どうでもいい弱小党派ですけど。

540 :Jimmy:2005/03/28(月) 00:51:49
>>539
ご指摘有難う。
いま「マルクス主義同志会」のホームページ覗いてきました。
エエ、確かに「市民社会派」とはエンもゆかりもなさそう。でも価値法則
が資本主義に先行する商品生産に妥当する云々を真に受けているところをみると、
「領有法則の転回」を認めているんだろうネェ。
いまどき「マルクス様命」の香ばしい方たちがいらっしゃる、と言うことですなぁ。

それはさておき、原理論のお話もよろしいがそろそろ、現状分析にも入らないと。
もともと私がこのスレに出入りするようになったのも、侘美氏のご逝去がきっかけだった。
原理論のほうは、エッヘン、どっからでもかかって来い!と空元気出せんるんだが、
現状分析の方はカラキシなもんで、どなたかりーだーになってもらえないかな。

541 :革命的名無しさん:2005/03/28(月) 15:14:45
>青木氏を批判している同志会側の中に、W大出身のS氏の名が。出自はブントでも革共同でもない党派で、かつてその党派の機関紙発行の重責を担っていた方(70年代)のはずです。
>聞くところでは、故人となられたS山氏と従兄弟関係だとも。

へえ、S氏って、解放派の「解放」編集長だったんですか。
しかも中核の陶山氏のイトコだったんですか!すごい。

542 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :革命89年,2005/04/02(土) 17:35:07
資本主義はまず資源枯渇問題では? 究極の下部構造危機
なのだから。

543 :革命的名無しさん:2005/04/08(金) 00:56:18
Jimmyさん、高望み板で遊んでばかりおらんで、こっちにもなんか書いてよ。

544 :Jimmy:2005/04/08(金) 06:57:34
>>543
ここんところ、年度末もあって「オツトメ」の方が忙しかったり、やっと手に入れた
念願の竹内靖雄「マルクスの経済学」('72刊)を読んだりで、アッチの方も
含めてご無沙汰してます。

アノ設問の残りもあるしそろそろ再開と行きますかぁ。

545 :革命的名無しさん:2005/04/09(土) 15:44:00
○の原理論なんか糞以下だ。
悔しかったら実証の裏付けをもって、説得力のある実践提案してみいや。
とかいってマクロ経済分析に○系の装飾文様をとってつけたような代物だったら大笑いだがw

546 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/09(土) 21:20:41
あなた達の愛した資本主義
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1111202195/l50

547 :革命的名無しさん:2005/04/10(日) 10:15:48
Jimmyちゃん、できるもんなら○系の理屈でニート問題を語ってごらんなさいな。
↓いちお近経(?)側のニートに対する見解

わたしはこのようなニートの存在は、玄田氏のいうほど
日本の若者の気質が変化したり、労働市場の構造変化のせいだとは思ってはいない。
明らかなのは、ニートの総数とその変化率が、97年以降の不況の深化とともに
急上昇していることからわかるように、きわめて景気循環的な問題から生じた
「偽装的失業」の一種ではないか、と理解している。
そうであるならば景気回復とともにこのニートは着実に減少していくかもしれない。
ttp://reflation.bblog.jp/entry/164090/

しかし言うまでもなく、失業問題は需要サイド、マクロ経済的視角からも考察されねばならない。
果たして今日の若年失業は主として「構造的失業」なのであろうか、
それともむしろケインズ的な「需要不足失業」によるものなのだろうか。
石油ショック以降のスタグフレーション期の、ことに西欧諸国における
若年失業の大量発生については、前者が当てはまる度合が高いかもしれないが、
バブル崩壊以降の長期デフレ下の日本における若年失業は、
どっちかというと後者の考え方で説明し、対応した方がよいのではないか。
つまりマクロ的な景気が改善すれば、若年失業者のかなりの部分は何とか
もう少し安定した職にありつけ、それでも残る部分については供給サイド的な対策、
具体的に職業訓練だのなんだのをすればよい、ということではなかろうか。
ttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20050406 

さて○はこの問題を語れるかな?(まぁ無理だろうがw)

548 :革命的名無しさん:2005/04/10(日) 14:01:47
資本主義が全般的危機に陥っていることのあらわれだろう

549 :Jimmy:2005/04/10(日) 17:04:32
>>547
アーラ、大センセ、またいらしたの。モゥー好きなんだからァ。
じゃなくって、前から言ってるけどその「ちゃん」づけやめてくれるゥ?
場が締まらなくなること夥しいワ。

にしても、「原理論」のパンツ一丁で裸踊りするしかない私に、
"Why do you stick me around so much?"
だよなぁ。
ドーしても裸踊りみたいと仰られるなら、チラッと次ドーゾ。

 いかなる経済現象についても、それが資本蓄積に対してドー響いてくるかを
まず第一義的に考察するのが○経の基本スタンス。(この軸がブレている者
がいかに多いか。)
 で、ニートですかぁ。大枠で言えば資本主義的人口法則ですよねぇ。資本蓄積
の停滞局面で、若年労働力が過剰に堆積してようがいまいが、資本にとっちゃ
ドーでもいいこと。むしろ経営の短期的変動に応じてパートタイマー的に吸収
反発できる低賃金労働力のプールとして好都合なくらいなもんだろ。
 ただ稲葉センセみたいに景気が回復すりゃ大部分解消するだろうと楽観視出来ない
ところがある。と言うのもこのニート層が本来小経営に吸収されていた部分だとすると
(ここは実証的な根拠を私があげられるはずもないが)、景気の回復があってもその
小経営が不況過程で淘汰されてしまっていたら、さして吸収されることなく、過剰なまま
長期間継続する可能性がありはしないか。さらにニート層が低賃金労働力の
プールであるとすると、東アジア圏からの労働力流入と真っ向からコンピートする
ことで、民族的な排外主義の温床になっていく恐れがある。(欧州でのネオ・ナチズム
の台頭と類比的な事態)ただしこの話は○経とは別の文脈で言っている。
 そーゆー心配事除きゃ、パラサイトしながらプーやってる連中のことなんか
かまっているほどワタシャ暇じゃねぇーっす。「いい若ェもんが碌な仕事にもつかず
プラプラしやがって」って言う昔からの「親父の床屋談義」(池ちゃん)以上のこと
がそこから聞こえて来ているようには思いませんが。


550 :革命的名無しさん:2005/04/10(日) 18:27:02
上の設問を最初に作って経済学板に書いた人と、最近jimmyと議論?している人って別人だよね?
2ちゃんでこんなこというのは、アホらしいけど。

551 :Jimmy:2005/04/10(日) 20:52:26
>>550
エエ別人です(と思うが)。
ワタスが議論しているお相手の方はアノ設問程度はもちろん作れるし、それ以上に
辛辣な批判も出来るでしょう(と思うが)。

アノ設問を作った香具師は、「糞」を連発して苺びびえすとか言う板で顰蹙買って
るお方とどーるいでしょ。

552 :革命的名無しさん:2005/04/10(日) 21:03:53
>>551
さっきまで経済学板の過去ログを見ていたんだけど、
最初に作った人は、ネタ半分煽り半分程度でしょうかね?
なんかマルクススレの最初のほうに出た以後、まったく出てこないですし。
あの設問を各所にコピペしまくっている人(過去ログを読むと作った人とは別人くさいですね
コピペしたのは自分じゃないみたいなカキコミがありますし)
は一体何をしたいのやら…。

553 :革命的名無しさん:2005/04/10(日) 22:06:01
>>549をみても分かるように
きょうびの左翼は、シバキアゲ論者と変わらんという結論が出ました。
こんなんでいいですか?いなばセンセ。

554 :革命的名無しさん:2005/04/10(日) 22:20:32
設問4〜10にはダンマリ(答えられない?)のJimmy坊や

555 :Jimmy:2005/04/10(日) 22:29:06
>>553
ギャハハハー!
笑わしてくれるネェ。ワタシャ左翼じゃござんせんよ!
ただ御身大切なシガネェリーマン。テメエの分限くらいわかって
物言ってますってば。だからヒトのこと構っちゃいられネェって
言ってるだけですがな。どこがシバキアゲよ!?

556 :革命的名無しさん:2005/04/10(日) 22:53:17
そうだな、機を敏に潮時を察し、さっさと足抜けして
就職をした勝ち組だもんな。
二十歳の頃の自分に出会ったら、醜く弛緩しブ厚くなった
五十男の面の皮の厚さを自慢できるゼィ。

557 :Jimmy:2005/04/10(日) 23:13:01
>>556
ギャハハハーッ!
何と陳腐な受け答え。「機を見るに敏」なら、今の今までウダツのあがらねぇ
リーマンじゃござんせんでしょうに。
二十歳の頃は既にヤシブの街をあてどもなくパチやら酒やらで彷徨って
いるプーでスタ。
ま、「醜く弛緩しブ厚くなった五十男の面の皮の厚さ」は図星だけどね。

558 :革命的名無しさん:2005/04/10(日) 23:21:46
失敬な!マンションのローンやガキの養育や老後の蓄えの心配をするような左翼などおらん!!!

559 :革命的名無しさん:2005/04/10(日) 23:36:38
見田に着目しないJimmyの目は節穴

560 :Jimmy:2005/04/10(日) 23:37:47
>>557
ソーカソーカ、ワタスって「元祖」ニートだったんジャン。
だからキョービの子達にムカスの自分の姿を何とはなしに投影してたから、
ちょっとつらく当っちゃうのかもね。
なるほどなるほど、納得だな。

561 :革命的名無しさん:2005/04/10(日) 23:40:57
>>560
さっすが堕落と腐敗の先頭ランナーと呼ばれる世代だけのことはありますね。

562 :Jimmy:2005/04/11(月) 00:05:52
>>561
ケヒョッ! ヤシブでパチと酒くらいで「先頭ランナー」ってちょっとムリぽく
ありません?
マ仮にそうだとしても、ワタシャドー見てもその世代の落ちこぼれだワナ。

563 :革命的名無しさん:2005/04/11(月) 00:11:30
>>562
いや、おじさんカッコいいよ。煽り抜きで率直にそう思う。

564 :革命的名無しさん:2005/04/11(月) 00:12:14
>>554
あんたがあの設問を作ったわけじゃないのに何を言っているのやら…。

565 :革命的名無しさん:2005/04/11(月) 00:23:31
「○系の不況期(デフレとしとこうか)の経済への処方箋を提示せよ」最低限これに答えられないと致命的だな。
他の問はどうでもいい。

566 :革命的名無しさん:2005/04/11(月) 00:26:52
上の設問の応答に返信していないところを見ると
やはり経済学板の名無しが、作ったものをコピペして暴れているだけですか…。

567 :革命的名無しさん:2005/04/11(月) 00:27:18
階級闘争だろう

568 :革命的名無しさん:2005/04/11(月) 00:31:05
○の人はやっぱり財政収支は均衡してる方が望ましいと考えてるの?

569 :Jimmy:2005/04/11(月) 00:32:37
外は夜桜、花吹雪だがドーもミョーナ吹きまわしだな。
じゃまぁ「先頭ランナー」ってことにしてもだな、いちいちれするのメンドイ
わ。
まとめて。
>>554
「ちゃん」やめて今度は「坊や」だと。ッたく、口のへらネェとっつぁんだな。
そーいやー昔ジュクじゃ「三年殺しのJimmy」だったが「坊や」って呼ばれていたなぁ。
(ウッソW)
4−10なんてどう私が答えるくらいもうわかってるでしょ!
>>559
オオ!カグワシキ、代々木せーとー派のお出ましか?まさか宗介ちゃんのこと
じゃないよね?

もうエエ、きょうんとこは、これで「撤収」だわ。

570 :革命的名無しさん:2005/04/11(月) 00:33:48
むしろブルジョア民主主義体制をすみやかにプロレタリアート独裁に転化
することが、原則的な路線になるのではないか

571 :革命的名無しさん:2005/04/11(月) 00:35:34
>>566
おそらく経済学板での穴○君の狼藉に対する意趣返し。

572 :革命的名無しさん:2005/04/11(月) 00:42:56


573 :革命的名無しさん:2005/04/11(月) 00:55:54
>>571
というかカレは恐らく、経済学板の住人でもないでしょう。
経済学板の名無し製作の設問を
(自分は理解していないのに)借用して振り回しているだけでしょう。
一時期哲学板でもコピペされていましたし。
ちなみ…狼藉ってなんかあったんですか?

574 :革命的名無しさん:2005/04/11(月) 01:04:02
黒白の仕業だろ

575 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/11(月) 18:51:20
コピペには興味ないな。やはり資源枯渇ですよ。資源枯渇。

576 :革命的名無しさん:2005/04/11(月) 19:00:24
405 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/11(月) 03:39:34 ID:QyfkEfEa
結局、技術革新か人口増加がなければ経済は発展しないんだ
実際に石油の可採年数は30年前と比べて増えている。
生産に対する熱消費を考えれば埋蔵量が数十倍に増加していることになる。
半導体の分野に限っては熱効率は30年前と比べて1000近くまで上がっている
そしてこれからも効率はよくなっていく。なんら問題ない。

577 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/11(月) 19:09:13
でも原則的にいくら埋蔵量が上がっても、効率がよくなっても、
生物とは違って増えはしないだろ。いつか枯渇する。

578 :革命的名無しさん:2005/04/11(月) 19:13:10
石油が無くなるのが先か、人類が滅亡するのが先か。
そんなレベルの話です。

579 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/11(月) 19:26:43
これコピペ

化石燃料の絶対量が減った世で今までと同じ生活を確保しようとしてる事自体がおかしい。
石油はエネルギー源ってだけじゃないんだ。
原材料としても使っている。
それが止まるんだ。
産出国は輸出を渋り、自然と化学工業は石油産出国に集中しだすだろう。
しかしそれも数十年で終る。
世の中から透明なペットボトルは無くなり、車にタイヤは履けなくなる。
動力は蒸気機関が復活しながらも水素電池が活躍する。
ま、今の世に匹敵するエネルギー量の確保なんて絶対に無理だが。
世界の荒廃は間違いないよ。

人類の石油バブル期が終るわけだ。



580 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/11(月) 19:29:43
実際にある資源を無視して原理論どうのといっても歴史学にしかならんと
思うのです。

581 :革命的名無しさん:2005/04/11(月) 20:58:38
枯渇資源のモデルとかって1930年くらいからあったよな、確か。

582 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/14(木) 22:54:29
そして確実に枯渇するわけだ。

583 :革命的名無しさん:2005/04/14(木) 23:19:43
とんでも系は大体最後に環境電波系になるというが、本当だったな。

584 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/16(土) 01:48:23
>>583
俺はマルクス正統派「だった」が、下らんので、やめている。
環境問題での方が重要だからだ。それに気づかず,勝ち誇ったようなレス
には寒気すら覚えるな。

585 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/16(土) 12:17:53
つまり下部構造以前の問題として資源問題はあるから。マルクスモデル
以前なんだよね。エネルギーって奴は。「ゴータ綱領批判」冒頭で「自然を
忘れた労働」を批判していたけど、まさかここまでくるとは思ってもみなか
っただろう。

586 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/16(土) 20:22:58
石油消えちゃって宇野もクソもないと思うんだけど、その神経の太さ
には敬服します。

587 :Jimmy:2005/04/16(土) 22:28:05
>>586
何一人でウダウダぬかとるねん。
アッチに帰ぇんな。

588 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/18(月) 01:06:38
つまりですね、あなた方は危機の前にノー天気だと言いたいんです。

589 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/18(月) 19:49:11
なんか、お得意の宇野ちゃんをかましてみろよ。ジミーちゃん。
世の中終わっちまうんだぜええ。俺も名前を捨てる。あばよ。のたれじね。

590 :革命的名無しさん:2005/04/18(月) 20:17:48
トリッキーさんってBUNDの主張に極めて近いけど、
マルクス主義から環境系へ流れる人って結構いるのかな?
http://www.bund.org/ara/kankaku.htm

591 :革命的名無しさん:2005/04/18(月) 20:24:07
マルクス主義に限らず、勉強嫌いだけど、「何かを批判したい!」という人は環境系に流れます。
けど、経済学、統計学も社会調査論もリスク論も物理も化学もやらないので「石油とかなくなるじゃん」
くらいしかいえないので
結局電波になります。

592 :革命的名無しさん:2005/04/18(月) 20:26:20


http://homepage3.nifty.com/mcg/japan/theory/theo-index.html

593 :革命的名無しさん:2005/04/18(月) 20:27:55


Jimmyさん、コメントをお願いします。

594 :革命的名無しさん:2005/04/18(月) 20:38:11
なんか、くだらないものからくだらないものへの移行としかおもえんな。

595 :革命的名無しさん:2005/04/18(月) 22:16:12
>>591
それは具体的にどの人、もしくはどの団体を念頭において言っているのでしょうか?
それともあなたの周りにそのような事例が少なからずあったということ?
わたしは環境問題を論じているほうか階級闘争を論じるよりまともな気がしますが。


596 :革命的名無しさん:2005/04/18(月) 22:34:47
しかしフリーターやニートの問題は、環境問題というよりは階級闘争に近いだろう

597 :革命的名無しさん:2005/04/18(月) 23:12:23
くくくくくくく

598 :革命的名無しさん:2005/04/18(月) 23:53:41
>>592

宇野派は、こぞって同志会と対決しよう!!Jimmyさん、よろしく。

599 :革命的名無しさん:2005/04/19(火) 18:43:51
hahahahhahaaaaお前らはここで張り付いていればいいさ。

600 :革命的名無しさん:2005/04/21(木) 00:04:53
はい。

601 :革命的名無しさん:2005/04/21(木) 22:06:13
同志会は、120人しかいないって、ぷっ。

602 :308:2005/04/21(木) 22:53:35
  近い将来、つかえるエネルギーの減少に伴って、生産量の少しづつの減少をかなり長期にわたって余儀なくされるわけだが、そこで発生するデフレギャップをどうするかについて
まずデフレギャップを対策別に分割しなければならない.これは絶対であろう

 たとえば半分はインフレで埋める後半分は必ず新たな価値の創造による雇用で埋めなければならない.あるいは三分割だ、この点は決定的に重要だ

このことがわから無いから今の政治屋どもは温暖化防止に踏み切れないといっても過言で無い、いわく資本主義は温暖化防止を、つまりエネルギーの消費減少をできないといわれてる所以である

 それ以前に資本主義は適正なインフレも出来ずまた価値の創造など想像も出来ないかも、..…それゆえに温暖化防止には手も足も出ない


603 :革命的名無しさん:2005/04/21(木) 23:18:47
くろしろって奴はキチガイなだけじゃなく姑息な糞野郎だ。

604 :Jimmy:2005/04/22(金) 01:18:26
エネルギー資源がなくなれば、人類滅亡よって資本主義もなくなり経済学の
出番もなし!
どの道太陽が現在の核融合による重水→ヘリウム変換からヘリウム→X変換へ
移行すれば大膨張して地球は必ずそれに飲み込まれお陀仏となる。
とすれば、今のうちに地球上にあるすべての核兵器を一気に爆破させ、全人類
自殺するとともに、閃光となって宇宙を駆け巡る方が人類の存在を証明する
最も意義深い行為となるだろう。てか!!

605 :革命的名無しさん:2005/04/22(金) 01:21:07
資源枯渇問題にかんしては世界中の学者(経済学者含む)が頑張って頑張って研究中です。


606 :革命的名無しさん:2005/04/22(金) 01:24:31
資源・エネルギー問題は、実は産油国とか電力会社なんかの方が危機感
持って、技術的対処その他考えてそうなんだよな、自動車業界もどうなるか
わからんがやってるようだし



607 :革命的名無しさん:2005/04/22(金) 16:26:13
エコファシスト、うざい、消えろ!

608 :2%の男または女:2005/04/22(金) 18:35:50
  資源エネルギー問題の技術的対処については、もちろん石油大手、や電力自動車業界が研究してるが
増殖炉の原子力、太陽光と風力と少しのバイオマス以外には大きな新エネネルギーというものは「ない」ことが判明してきた
核融合はまだできるかどうかわからんができるとしても温暖化石油枯渇には間に合わないことが判明しつつある
 アメリカ政府はどういうわけか遅れてる

 したがって602のように消費する総エネルギーはどこの国も減らさざるを得ない、最近確定した、アメ政府やコネズミ等はものすごくボーとしてるが。。。。。
602のような問題定期はもう確定なのである

 問題は科学技術から経済学へ移りつつありデフレギャップをどうするかの問題だだ



609 :2%の男または女:2005/04/22(金) 20:16:20
  経済の縮小の問題でありデフレギャップの問題であるという言い方は確かにはしょりすぎてる
代替エネルギーに大きいものは無いということは大きな大きなことでありまずそれを書かねばならなかった

 でどうやらはっきりしてきたようなのである

610 :革命的名無しさん:2005/04/22(金) 21:41:05
水素の燃料電池は、エネルギー収支はよくない、へたしたら
他のエネルギーを食うだけなのか。
太陽光と風力と少しのバイオマス、これを前提に社会システムを
考えればいいわけだ。

611 :2%:2005/04/22(金) 22:52:54
  燃料電池の水素というのはそれを作るのに、出来た水素が出す以上のエネルギーを必ず食ってしか作られない、
天然ガスがなくなれば原子力か太陽光風力で水素を運輸バストラック用に作るだけ

 今後はプルトニウム=増殖炉の原子力は確立されれば2,3百年は使える(一部の先進国が今程度に使うなら数百年だが
それ以外は新規は太陽光と風力と少しのバイオマスただし日本はバイオマスはほとんど輸入だろう

 +残りの化石燃料しかない(+できるかどうかわからない閣融合)  でほぼ確定




612 :2%:2005/04/22(金) 22:56:14
  世界的には発展途上国では水力の開発余力が多いところもけっこうありますが

613 :革命的名無しさん:2005/04/22(金) 23:15:15
どちらにしろ素人がガタガタ言っても仕方ない罠。


614 :2%:2005/04/22(金) 23:19:48
  >>602 を議論して欲しいわけでして…………

615 :革命的名無しさん:2005/04/23(土) 10:19:37
宇野弘蔵の所謂純粋理論と段階論、岩田弘の段階論を排した「世界資本主義」このどちらが科学的に正当性を有しているのか
私にはよくわかりません。一見すると金融資本の特殊性が「それ自身に利子を生むものとしての資本」と不可分に密接していることから考えると
「世界資本主義」に分があると私などは考えるのですがいかがなものでしょうか。


616 :革命的名無しさん:2005/04/23(土) 10:36:11
資本主義が弁証法的必然をもって歴史的発展をただり
必然的に崩壊するものでない以上、世界資本主義なるものは
成り立ちません。いまでは宇野の段階論も疑われるべきでしょう。
宇野理論で生き残ったのは、純粋資本主義としての原理論モデルだけです。

617 :Jimmy:2005/04/23(土) 11:12:41
>>616
「弁証法」ダロガ「純粋資本主義」ダロガ、「空虚な言説」であることに
かはりなし!
いい加減そーゆー言説空間から抜け出たらドーヨ?

618 :革命的名無しさん:2005/04/23(土) 14:00:43
でJimmyちゃん、あんたの世界資本主義はドーヨ?
一番「クーキョな言説」があんただろが。
いまごろ鈴木原理論よんでんの、この世であんただけよ。

619 :Jimmy:2005/04/23(土) 15:22:15
>>618
オ、また来たなカラミのトッツアン。
いくら隠居して暇こいているからって、ちと度がすぎゃシネェか。

暇ついでにもう少し私のレス欲嫁や!
「弁証法」は世界資本主義の「弁証法」だろが。ダカラァどっちも空虚だって。

鈴木原理論? ンなもん読んでたの20年以上前のお話。
マ非常に良く出来た「空虚な言説体系」であって、体系展開の極点において
資本の商品化が果たされ、端緒の抽象的な商品形態に回帰すると言うような、
ロジックってそれなりに感動するけどね。ヘーゲル以降で人類が持った最初で
最後の弁証法体系だろう。こりゃ持ち上げすぎか!

620 :革命的名無しさん:2005/04/23(土) 17:50:37
ああ、最近あんたが読んでんの鈴木の「帝国主義研究」だっけか?
いまどき帝国主義なんて死語だぜよ。
今は帝国主義じゃなくって、リベラリズム、リバタリアニズム。
弁証法じゃなく分析哲学。マルクスも経済学じゃなく社会思想。
ためしにアマゾンで売り上げでもみてみなよ。
宇野派で売れてんのイネー。かろうじて青木孝平だけだろが。


621 :2%:2005/04/23(土) 18:22:25
  今の日米資本主義は、資本主義に最終段階の1つ手前というべき、ヘーゲルの世界精神のようなもので成り立つ世界資本主義に陥ってるよな
どこがそうかというと生活感情とエネルギー展望の関連というところで、ヘーゲル的観念論になってる

 簡単に言うと化石燃料の替わりは必ずいいものが現れるに違いないという幻想帝国になってる
ここでヘーゲル流批判で一番重要なマルクス唯物論がきれいに忘れ去られてる

622 :Jimmy:2005/04/23(土) 18:34:09
>>620
ギャハ!
「今どき」ねぇ。よーくわかりました。
「今どき」モンの追っかけずっとやってな。
でトドメが青木孝平でっか!

623 :sage:2005/04/23(土) 20:00:20
>>616 >資本主義が弁証法的必然をもって歴史的発展をただり(?)
必然的に崩壊するものでない以上、世界資本主義なるものは
成り立ちません。
私が『世界資本主義』を読んだ限りでは、資本主義の崩壊を
唯物史観によって導き出しているとは思えないのですが。
むしろ、「世界資本主義」が成り立つ根本的な条件は、
資本主義の再生産過程が16C−17Cに成立した商品世界を基礎条件にして
外部的な非商品世界をその商品世界の価格関係に解消し、また労働力
の商品化によってその自立化の根拠が与えられることにあり、そうした
非商品世界の商品世界への解消は国際的連関という外部性を成し、また
資本主義の歴史的な成立;発展・展開を規定するものとして現れ、それを
そうした外的関係が資本主義の再生産過程の特殊性が故に内的関係として
特定の国家の経済過程として現れるというのが岩田氏の言う
世界資本主義としての資本主義である言えるのではないでしょうか。
すなわち資本主義の歴史性と外部性と部分性が世界資本主義を特徴付ける
ものであり、したがって史的唯物論と世界資本主義との関係は、資本主義が
商品経済によって歴史的に特殊な再生産機構であり、その特殊な再生産が
労働力の商品化によって可能であるということ、そしてそれによる生産力と
生産関係の矛盾が顕在化し、その矛盾が故に特殊歴史的な再生産関係は
終焉を迎えるという、マルクス主義における全般の問題(生産力と生産関係
との矛盾の問題)と世界資本主義の理論的諸条件の問題はひとまずは別問題とし
扱っても差し支えないと思うのですが。


624 :2%:2005/04/23(土) 21:07:15
  資本主義は立派な社会であるから、りっぱな精神を有しているから、石油の代わりはきっと何かいいものが見つかるだろう、
あるいは石油天然ガスはまだまだある、なくなる前に科学は大発展するだろうという、大幻想がつまり精神から物質を捕らえるヘーゲル風が
新世界精神大帝国を形作ってるように見える、それはそうとうなつよさをもつ

 物質的にはエネルギ―に規定される未来は本当の物質的事象によって「まず」左右されるそこからの工夫から人類が成り立つという
マルクス風はかえりみられない

625 :Jimmy:2005/04/23(土) 21:10:56
>>623
世界資本主義論まで含め宇野理論では唯物史観=イデオロギー的仮説と経済学
体系を峻別すべしという一点では共通認識に立っていると思いますが、岩田氏は
特に「世界資本主義」執筆時点では、さらに先を行って、第一次大戦以降
世界資本主義は自由主義段階のような恐慌−不況ー好況を繰り返しながら発展する
と言う自立性を決定的に喪失し、戦争と革命の時代に突入しているという認識に
たってはいなかったでしょうか。唯物史観とはまったく別の次元で世界資本主義の
「弁証法的過程」において没落を迎えると説いていたのではないか。

そこんとこの理解をお聞かせください。

626 :革命的名無しさん:2005/04/24(日) 09:31:47
だから歴史を「弁証法的過程」として捉えること、それ自体が
形而上学だといってるんです。さらにいえば、歴史に法則的なものを
見出そうというのは、もはや壮大な徒労だったと思うのです。
宇野さんではないが、「永遠に繰り返す」循環の論理以外は
経済学から放擲すべきでしょう。Jimmyさんは、数理経済学にも
精通しておられるのに、数理的形式論理と世界資本主義的弁証法論理の
あいだにアンチノミーを感じられないのでしょうか?
ともかく経済学から「移行の論理」はすべて消去してしまうべきです。
宇野原論から弁証法のにおいのする論理展開をすべて取り去ること、
これが私の原理論の目標です。
(なお、私は623ではなく、カラミのトッツァンです。)

627 :革命的名無しさん:2005/04/24(日) 10:43:25
ケセラセラレットイットベー


628 :2%:2005/04/24(日) 12:04:36
>>626
 経済やさんは考えたくないだろうが、いつまでも先伸ばしたいんだろうが、
人類の化石燃料多量消費時代から次の時代への移行問題はどうなるのかな

 おおくのマルクス系が今やこの問題が焦点でこの問題をめぐって世界に波乱があるだろうといってるわけだが
また、そういう移行問題は起きず代わりのエネルギ―が出てくるだろうという超大幻想が資本主義の側にある

 その大幻想のゆえに中国が騒いでるようなもんだ、そういう大幻想は中国に猛毒だからだ


629 :2%:2005/04/24(日) 12:10:55
  観念論の体系は必然的に大幻想の体系になるから移行が焦点になるようなもんだ

630 :Jimmy:2005/04/24(日) 12:42:50
>>628,>>629
アンタの脳細胞「資源」も「2%」しか残っていないようだな。
「代替」せんで逝ってよし!

631 :Jimmy:2005/04/24(日) 14:03:24
>>626
さてと、お茶目な2%君をからかうのはこれくらいにして、「カラミのトッツアン」
と少しお話しようか。

私が>>625
岩田氏に関して
>唯物史観とはまったく別の次元で世界資本主義の「弁証法的過程」において
没落を迎えると説いていたのではないか。
と問いを出したのは、>>623では唯物史観の「弁証法」とは世界資本主義は別個の
論理であるとしているが、世界資本主義論自体の「弁証法」について触れられて
いないように思えたからです。

私自身の立場は
>>619で述べたとおり。「世界資本主義」も「純粋資本主義」も「空虚な言説」
であるとしています。だから
>>626
>歴史を「弁証法的過程」として捉えること、それ自体が形而上学
については”禿同”です。
しかし
>宇野原論から弁証法のにおいのする論理展開をすべて取り去ること、
これが私の原理論の目標です。
とキッパリ言い切られるのはいいんですが、例えば「価値形態論」はどのように説かれる
のか。いわゆる「移行の弁証法」を排除して成り立つんでしょうか?そうした試み
として、山口=小幡説があるのはわかっていますが、あなたはどうこの領域に
接近されるつもりなのか。

わたしは、原理論においても弁証法的論理は排除されるべきと考えますが、
それは今ある幾つもの原理論とは似ても似つかぬものになるだろうと予想しています。
例としていえば、商品から貨幣を発生論的に説くことすら不可能だと考えます。

632 :革命的名無しさん:2005/04/24(日) 17:52:52
>>631  Jimmyさんへ

前にも書きましたが、私は今、青木孝平に注目しています。
氏の『コミュニタリアニズムへ』で示された価値形態論は、
弁証法的ホーリズムも行動論的アトミズムも否定して
構造主義的・関係論的な価値形態を展開しようとしています。
そもそも商品から貨幣が「発生」するなどというのは神話で
商品の等価形態としての貨幣は相対的価値形態の外部に
はじめから前提されているのです。
Jimmyさは、経済理論学会の機関誌『季刊経済理論』は
読んでおられますか。その第41巻4号に、青木氏は
「コミュニタリアニズムとしての宇野理論」という論文を
載せていますが、そこでは価値形態論や貨幣の資本への転化論を
含め、宇野理論からヘーゲル的弁証法の全面削除を主張してます。
青木説が宇野理論といえるかどうかはともかく、一読の価値は
あります。(トッツァンより)

633 :革命的名無しさん:2005/04/24(日) 17:55:25
 日本に誘拐されてきた在朝日本人女性の안필화さん(日本名=平島筆子)が19日、中国・北京経由で空路、朝鮮に戻った。
1959年12月、朝鮮人の夫とともに第1次帰国船で朝鮮入りしたアンさんは、咸鏡北道吉州郡で暮らしていたが、2002年末、ある男にだまされ、中国経由で日本に連れてこられた。
これと関連し、在日本朝鮮人人権協会は22日、反朝鮮団体の策動を非難する談話を発表した。要旨は次のとおり。
http://210.145.168.243/sinboj/%82%8A-2005/05/0505j0423-00002.htm
http://www.chongryon.com/japan/2005/2005-04/2005-04-23j.html
http://www.chongryon.com/korea/2005/2005-04-top/2005-4-23.html

634 :2%:2005/04/24(日) 19:59:31
  化石燃料多消費時代から次の時代への移行といっても体制が大きく変わるとは限らないそれは >>602
を読んでもらうことに、仕様、デフレギャップを分割して考えるようにと覚えてもらえばいい

 さて世の中では、石油もまだまだある、それらがあるうちに科学が大発展して次の大きなエネルギーが出るだろう先のことだと思ってる人が一番多いだろう
それを大幻想というのもなんだが以外にも大幻想である、幻想の中にある人は自分が幻想を持ってるときがつかないからあほなレスをよこすだけだ、新エネルギーはかなり補助的に四つあるが全部そろえてもそうとう今よりエネルギーが少ない世の中にならざるを得ないだろう

 石油はまだまだあるというのも甘い、同じレベルで使っていってドーンとなくなるという無茶は絶対出来ないから
今後10年ごとに2割近くを減らさねばならぬだろう.
30年後には6割減だ、いずれ問題が起こってきたら>>602をおもいだしてデフレギャップを分割するのだなと思い出してもらえばいい

 だが今の政府の状態は大幻想を引きずりそうで危ない

635 :2%:2005/04/24(日) 20:03:14
 7月のサミットでイギリス首相が温暖化防止という題であるが何か言うだろう
サミット次第では幻想も後2ヶ月だがアメリカ日本連合が打ち消す可能性もある、いずれヨーロッパは進んでる

636 :Jimmy:2005/04/24(日) 20:09:37
>>632
私は、『経済理論学会』にも『季刊経済理論』にもさほど関心を払って
来たことがないので、青木氏のその論文も知りません。第41巻はまだ大きな
図書館にも配布になっていないようですし。
手元の『コミュ・ニタ』にある宇野価値形態論を論じた箇所と趣旨が近いならすぐに
眼を通してみます。

商品−貨幣−資本の流通形態は互いが他を前提とするような、一種の構造体を形成
していると私は見ています。この構造体は、商品経済の歴史をあまねく貫通しており、
最も基本的で強固な関係性でしょう。ただどのように記述すべきかはよくわかっていない。
抽象的な商品流通界を想定してそこでの機能を列挙するほかないのかもしれません。

価値形態論はともかくとして、青木氏の主張全体について、すなわちコミュニタリアニズム
ついては以前も書いたように、共同性の枠組みが今ひとつ明確でなく、大いに疑問を
持っています。それから原理論を資本主義イデオロギー論で締めくくろうという
点もそうです。

ただし、山口=小幡説のような行動論的アトミズムは、ご都合主義そのもので、まったく
許容できるものではなく、その点では青木氏の説かれるところにに強く共感すること、
このことも最初期に述べたとおりで、今も変る事はありません。

一つ補足させてもらいますが、鈴木『帝国主義研究』はヒルファーディング=
レーニン的帝国主義論に対するアンチとして書かれています。その点通説的
な『帝国主義段階論』と大いに異なっています。そこでは、「世界資本主義」
の「弁証法的過程」などという言葉は一切登場しないし、むしろ金融資本を
登場させた「大不況」の実証的研究が主軸になっています。

637 :2%:2005/04/24(日) 22:41:58
観念論が、唯物論で無い理由は、
いかに人類の生活を左右する巨大な物資的事象(エネルギ―)とかであってもそれは物資的事象だからということで切り捨ててそれと関係ないところで世界を見ようとするからだ、
そういう時極端に観念論であるという

 されはいくら左翼的衣装をまとっても基本的にヘーゲル的である、いわく観念で持って物資を切り捨てる

638 :投機家イワン:2005/04/25(月) 03:24:09
 Jimmyさんて頭いいですねぇ...

 久しく資本論は読んでないですが素人ながらひとつ教えて下さい

 貨幣が廃絶される日は来るのでしょうか?

 どうもそこから解決しないと全てが何も解決出来ないように思います

 マルクスは労働が労働で真につながる社会を描いていた.

 しかし労働と言っても抽象的なのでそれが物象化された貨幣を媒介する
 しかない.

 この根本的な課題を解決しない限り"物象化された価値を追い求める"
 資本主義は永久に止揚されないような気がするのですが...素人馬鹿で
 すいませんが

639 :投機家イワン:2005/04/25(月) 03:27:38
 それともうひとつ質問

 たとえ全ての人が労働によりつながる社会が仮に訪れたとしても
 その"全ての労働を統一的に表す""何か"がいづれ必要となって
 来るのでは無いのでしょうか?

 それは結局は"我等が労働を全て理解するレーニンやスターリン"で
 あり,それは資本主義と裏返しの超搾取社会の完成にいづれなって
 しまうのでは無いかと思うのですが...

640 :革命的名無しさん:2005/04/25(月) 06:05:10
宇野派と宇野の経済学はわけて検討せんとな。
今生き残ってる宇野派なんてクソやけん。

641 :くろしろ:2005/04/25(月) 19:54:19
この名前を使うのは久しぶりだな。w
2%は俺が資源スレで見つけたキャラだ。
こいつ一行目で二文字開けるから直ぐわかる。
ジミーたんは相手してやってくれ。

642 :Jimmy:2005/04/25(月) 23:56:52
>>638,>>639
>Jimmyさんて頭いいですねぇ...
いやァーそんなァー....
でも、そっかなぁ、やっぱ「語られるべくして語られた」ってことかぁ。
ウン、だよな。ワーターシはぁ〜〜グレートゥッ!(ゴゴゴゴォー)

ん?でなによ?
>貨幣が廃絶される日は来るのでしょうか?
エエ!! 知−らないのー?とっくの昔に資本主義は貨幣を廃絶しているじゃない
ですかぁ。だって○経じゃ、商品の相互の価値表現する関係のなかから一商品が
一般的価値形態=貨幣として析出され、それが金商品に憑依すると価値形態論
で説いているんですよぉ。だから金本位制が放棄されて以来、資本主義には
貨幣が存在しないと言うのが、○経的に筋を通した見解、のはず。
こりゃ○経が変なのか、現実が虚構なのか。

(つづく)

643 :革命的名無しさん:2005/04/26(火) 14:02:52

お前、そんなことを一生懸命書き込んでて楽しいのか?
よっぽど人生の楽しみがないんだなァ・・・・・  哀れな奴。

644 :Jimmy:2005/04/26(火) 23:27:15
>>643
>よっぽど人生の楽しみがないんだなァ・・・・・  哀れな奴。
ウウグッ。そそ、そーなんよ。会社では使えないやつとコケにされ、家族にも
捨てられ、もうここしかないんヨ。
だ、だから無視だけはしないでクレイ....
あざけられてもいい、叩かれてもいい、だから...

でも...ヤパシ リスペクトされるのが一番気持ちイイィ−−−!

645 :くろしろ:2005/04/27(水) 21:21:13
ジミーたんも可哀想な人だったのか。アナマルの総括
とやらはどうなったんだ? 


646 :革命的名無しさん:2005/04/29(金) 17:20:10
>>642

岩田弘いわく「潜在的には、金は今も世界貨幣であり続けている」
とのこと。
むしろ、「金が世界貨幣となることと、信用が形成されることとは
表裏一体の現象であり、中央銀行紙券の成立は、これら一連の
プロセスの結果であるに過ぎない」とのこと。

647 :革命的名無しさん:2005/04/29(金) 20:45:05
中国と朝鮮を峻別することがマルクス主義的観点から必要である。
中国は戦勝国であり、また日本の侵略の被害を受けた国である。謝罪は必要である。
対して朝鮮は植民地であり、植民地統治がなければ近代国家の礎を築く力はなかった。
旧宗主国が植民地に謝罪した例はほとんど聞かない。旧宗主国はむしろ、植民地の
民に文明を与えたと信じているからであり、またそれは事実である。
植民地化されるまでの朝鮮は儒教的因習にとらわれた国であり、ちょうどカースト制度
でがんじがらめになっていたインドに相当する。
イギリス資本の文明化作用がなければ、インドは悠久の歴史を繰り返してるだけであった。
朝鮮も植民地化によってはじめて資本の本源的蓄積と法制度社会制度の整備、近代化
が進行したのである。ここに善悪の判断はない。客観的に必然的歴史法則にしたがって
アジアの歴史は展開していったのだ。日本統治を逃れたとしてもロシアをはじめとした
列強の手に朝鮮は落ちていたことは間違いない。彼らに内発的近代化を進める力が
なかったからであり、日本を恨むのは筋違いである。


648 :革命的名無しさん:2005/04/29(金) 20:53:57
>>647 Go to hell, fuck off

649 :革命的名無しさん:2005/04/29(金) 21:12:21
産業資本の形成そのものが、イギリスも日本も植民地から
収奪される原料によって生成したというのが、
正統派宇野派を超えた○系の理論。

資本論や宣言では、植民地政策と世界市場が記述されているのはそういうこと。

↑は、いったいどういう立場からものをいっているのだろうか?

善悪の判断はないといいながら、明らかに殖民政策をする立場を肯定している。

・・中国の場合、日本帝国主義が侵略していく前提として、
欧州帝国主義各国が侵略を繰り返していた。

・・朝鮮半島でも民族解放闘争は戦われ、
当然日本帝国主義と内戦状態にあつたといえよう。

季はアメリカに亡命していたし、民族解放闘争を闘っていた
勢力は中国東北部などを拠点にしていた。

右翼よ、資本論の歪曲はおひかえなさい。

650 :革命的名無しさん:2005/04/29(金) 22:04:42
ゴミ>>Jimmy

http://homepage3.nifty.com/mcg/mcgtext/tuka/tuka.html
この程度の長文も読めないか
まあしかたないか
馬鹿だから

651 :革命的名無しさん:2005/04/29(金) 22:17:04
>>642 >>646
「金は究極の貨幣」というのは、松石教授とかもその著書で力説していますな。

652 :革命的名無しさん:2005/04/29(金) 22:25:24
 イングランド銀行券が法貨として認められたのも、ピール条例が改めて法貨と規定したからではなく、
すでに事実上法貨としての地位を占めていたからである。エンゲルスは次のように語っている。

「もう一つ言っておきたいのは、一八四四年の立法は、まだ、今世紀の最初の二十年間、
すなわちイングランド銀行の兌換停止と銀行券の減価の時期の記憶の痕跡を示しているということである。
銀行券が信用を失うかもしれないという心配は、まだ非常に目立っている。それはまったく余計な心配だった
。というのは、すでに一八二五年には、通用停止になっていた古い一ポンド銀行券の有り合わせのストックを
発行することによって恐慌が打開されており、それによって、すでにその当時にも銀行券の信用は
、最も一般的な最も強い不信の時期にさえも、不動だったということが証明されていたからである。
これはまた十分理解できることでもある。とにかく、事実上全国民がその信用をもって、この価値章標の背後に立っているのである」
(『資本論』三巻三四章)

 すでにイングランド銀行券は法貨として承認される以前にさえ、減価することなく貨幣と同様に流通したのであり、
その理由と言えば、背後に「全国民的な信用」があったからだ、というのである。



653 :革命的名無しさん:2005/04/29(金) 22:38:47
>>652
先進国における「金価格/労働価格」の長期的低減傾向と、貨幣循環
速度の増大の関係をどう読み解かれますか?

金が究極の貨幣であることは否定しませんが(戦時の取り引きが現在
でもどういうものであるかを見れば明白)、しかし金に貨幣を固着さ
せるだけでも 現在の貨幣論は成立しないと思います。

うまく言えませんが……。

654 :革命的名無しさん:2005/04/29(金) 22:39:55
宇野学派の降旗節雄ってどうよ?


655 : :2005/04/29(金) 22:54:09
>>654 Hopeless idiot. Don't waste your time with him.

656 :くろしろー(本物):2005/04/29(金) 22:55:18
>>647
資本主義社会がそれ以前の社会と比べてよい社会であるという
自明性はない。また日常生活においてそういう感覚を得る装置
は我々の社会ではない。あるいは昔の方がよかったのではないか
と言う疑問に対しても答えはない。むしろ資源枯渇による資本主義
社会の崩壊で、大量の餓死者、戦争を得るかもしれない資本主義
社会になぜしてくれたのだと中国や朝鮮にうらまれてもかえす
言葉がない。



だが10連休最高!


657 :647:2005/04/29(金) 23:12:48
帝国主義はよく、植民地の搾取で本国が不当に栄えるシステムとして批判される。
しかしこの批判には、あまり根拠がない。
スペイン、ポルトガル、英国、オランダ、フランス、ベルギーなど、どれを見ても植民地を失っ
たせいで経済的に没落したり破滅した国は一つもない。それに海賊行為がやりたい放題だっ
た十七、八世紀と違って、十九世紀になると植民地の経営は手間とコストのかかるものにな
っていたのである。


658 :革命的名無しさん:2005/04/29(金) 23:14:26
朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか?
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか

659 :647:2005/04/29(金) 23:14:28
英国やオランダにとっては、海外植民地は近世の海洋的商業的な資本主義の時代が残した
容易に振り捨てられない遺産だった。十九世紀になって改めて過去の行為が「帝国主義」と
して意識されてくると、それを良心にかなうような形で正当化することが必要になる。そこで出
てきたのがヨーロッパ人が負うべき「文明化の重荷」という考え方である。つまりヨーロッパ人
は南の世界を文明化するため、カオスに抗して秩序を打ち立て、南の人々を近代国家を運営出来るよう訓育するために植民地を支配しているのだという考え方である。
この考え方が、単なる弁明や宣伝にすぎなかったとは言い切れない。十九世紀のインドでは
、せいぜい十万人ぐらいの英国の民間人と軍人が三億人のインド人を統治していたのだか
ら、英国のインド支配は力によるものではなかった。インド史上初めてカースト制度が崩れ出
し寡婦が夫の後を追って焼身自殺するサティの習慣が禁止されたのは、この英国統治時代
のことだった。英国は文明化が完了すればインドを独立させることをインド人に約束しており
、また独立運動の母体となった国民会議の議長に英国人が就任したことも何度かあった。



660 :647:2005/04/29(金) 23:18:06
ヨーロッパ人は平等な諸民族の世界を理想としていたので、植民地にしたのは東南アジア
やアフリカのように国家が未形成な地域かインドのように国内が分裂状態で国家主権が不
在の国に限られていた。これが、例えばインドネシアがオランダに謝罪を要求しない理由で
ある。「インドネシア」なる国の枠組みは、オランダが作りだしたものだからである。
ヨーロッパの旧宗主国と旧植民地の間で今も続いている親しい関係を見落とさないで欲しい
。英国とインドなどその旧植民地諸国は、今でも大英連邦という形でつながっている。フランスは旧植民地のアフリカ諸国と独自な関係を保っている。これらの国は、ヨーロッパ人の植
民地として近代的な主権国家への道を歩み始めたのであり、ゆえに旧宗主国とはいわば先
輩後輩の関係にある。一部のマルクスを履き違えた左翼以外は、植民地主義の利益をきちんと踏まえているである。植民地主義の文明化作用を本来なによりも評価せねば
ならないのは歴史の必然的展開を見据えたマルクス主義者こそであるのに。



661 :647:2005/04/29(金) 23:23:08
資本の文明化作用への誤った理解が進んだのは、ロシア革命成功後、マルクス主義の舞台がヨーロッパから辺境のロシア、そしてアジアへと移動し、あたかも植民地解放闘争こそ
がマルクス主義の本丸であるかのような倒錯した状況が生まれたからである。
本来、社会主義運動は先進国のプロレタリアが前衛として主導するべきものであって、
「後進国」の民衆に必要なものは、そのものずばり「資本主義」なのだ。
因習にがんじがらめになった社会を資本はずたずたに分断する、一つ一つの事象はどんな
に非人間的に見えようとも、それは歴史の必然なのであって、究極的には封建的因習に
よる自民族の支配より、先進国による異民族支配のほうが、より歴史の進歩にはかなっているのである。

662 :革命的名無しさん:2005/04/29(金) 23:42:18
帝国主義はよく、植民地の搾取で本国が不当に栄えるシステムとして批判される。
⇒帝国主義段階以前の産業資本段階生成が植民地を不可欠としていることは、資本論・宣言で明らか。
意図的歪曲はやめよ。

まず産業資本段階における、資本蓄積過程での原材料そのものが
暴力的強奪によって獲得されているのは世界史の大陸侵略であきらか。
インドにおけるモノカルチャー経済と、南米における金銀輸出、
それらが資本蓄積を支えていった。

インドの事例では、イギリスの資本がインドで原材料をうまく獲得するために、
また資本・東インド会社の経営をうながすことからも、あるいは現地インド原住民
がイギリスに抵抗しないがための、「近代化」であるわけで、インド人民の立場に依拠した
ことはない。こうした論理は、日本が朝鮮侵略を合法化・正当化させる極右そのものの論理であり
許しがたい。







663 :革命的名無しさん:2005/04/29(金) 23:48:42
しかしこの批判には、あまり根拠がない。
⇒お前は資本論を歪曲してあれこれのべているわけで、お前のほうが根拠なし


スペイン、ポルトガル、英国、オランダ、フランス、ベルギーなど、どれを見ても植民地を失っ
たせいで経済的に没落したり破滅した国は一つもない。


いずれも、没落し周辺国に転落している。
彼ら重商主義段階や自由主義段階の国が没落した理由は、
帝国主義段階の移行によるものでしかない。

植民地を消化したのは、帝国主義列強にぶんどられてしまったこと、
第一次・第二次帝国主義戦争で、民族解放闘争によって独立したということによる。


それに海賊行為がやりたい放題だっ た十七、八世紀と違って、
⇒大航海時代から重商主義段階そしてイギリスの戦争勝利で展開
された航海条例移行を同列においた意見は乱暴のきわみ。


十九世紀になると植民地の経営は手間とコストのかかるものになっていたのである。
⇒それは、植民地解放闘争に手間がかかるという立場でしかなく一面的。
しかも植民地争奪が激化し世界戦争にまで展開した帝国主義段階と一国的牧歌的重商主義段階の植民地争奪
とをいっしょにしてはならない。




664 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはつっきりりしたようだ。:2005/04/29(金) 23:53:45


英国やオランダにとっては、海外植民地は近世の海洋的商業的な資本主義の時代が残した
容易に振り捨てられない遺産だった。十九世紀になって改めて過去の行為が「帝国主義」と
して意識されてくると、それを良心にかなうような形で正当化することが必要になる。そこで出
てきたのがヨーロッパ人が負うべき「文明化の重荷」という考え方である。つまりヨーロッパ人
は南の世界を文明化するため、カオスに抗して秩序を打ち立て、南の人々を近代国家を運営出来るよう訓育するために
植民地を支配しているのだという考え方である。



665 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはつっきりりしたようだ。:2005/04/30(土) 00:00:50
↑これが高元の侵略戦争肯定感そのものだ。


この考え方が、単なる弁明や宣伝にすぎなかったとは言い切れない。
⇒お前はその考えで日本帝国主義の朝鮮侵略を肯定しているではないか?


十九世紀のインドでは
、せいぜい十万人ぐらいの英国の民間人と軍人が三億人のインド人を統治していたのだか
ら、英国のインド支配は力によるものではなかった。

⇒軍隊や植民地総督府をなぜイギリスはもたらし、お前のいう「近代化」
を促進した理由は、まさに、植民地侵略側が多数の原住民を支配する体制
そのものではないのか?





666 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 00:02:02
インド史上初めてカースト制度が崩れ出
し寡婦が夫の後を追って焼身自殺するサティの習慣が禁止されたのは、この英国統治時代
のことだった。

⇒それで植民地統治が美化されるのか?


英国は文明化が完了すればインドを独立させることをインド人に約束しており
、また独立運動の母体となった国民会議の議長に英国人が就任したことも何度かあった。


⇒抵抗運動と、さらには、インドとイギリスの資本関係をうまく「保つ」
ための取り込み策でしかない。

宇野のかいた、「原料資源と植民地」「現代資本主義の原型」を再読しなおせ。



667 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 00:08:27
ヨーロッパ人は平等な諸民族の世界を理想としていたので、

⇒うそはやめとけ。
ヨーロッパ人は自分らはという言い方そのものが間違い。
重商段階から自由主義段階の移行とブルジョア市民革命
の支配階級の支配的考えにすぎない。
しかも、ブルジョアジーそのものがもつ「国民国家」の枠内での
自由と平等にすぎず、他者はくみいられはしない。

アメリカでさえもイギリス植民地の苦杯をなめアメリカブルジョア独立戦争
になったのだ。もっとも、フランスはイギリスと覇権をあらそうかたちで独立を支援した。


・・・お前のいう意見だとブルジョア革命でないとだめだということになりかねず、
植民地解放闘争を闘うことはナンセンスとなるだけである。

マルクスの理論が先進国革命理論だったとデマをとばすお前であればこそ
こうした意見もトロできるわけだろうが。


668 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 00:10:48
植民地にしたのは東南アジア
やアフリカのように国家が未形成な地域かインドのように国内が分裂状態で国家主権が不
在の国に限られていた。


⇒違います。それはあくまであなたのあとずけ的整理にすぎず、
「国民国家」と「資本の本源的蓄積」をようしていない、
つまり資本主義がヨーロッパで生成され世界史に資本主義が拡大していく過程でしかない。





669 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 00:17:32
これが、例えばインドネシアがオランダに謝罪を要求しない理由で
ある。

⇒違う。それはインドネシア「政府」がではないのか?
民衆の間では世界的に資本主義の生成として侵略そのものを問うている。
それが社会フォーラムの運動の根底でもある。一部のマルクス主義?
が問うているものではな

だから日本「政府」にも戦争責任をインドネシア「政府」は要求しないといいたいのか?

そもそも現「政府」はブルジョア政府ないし「軍事政権」後の処理という進行形でしかない


670 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 00:20:27
訂正 

植民地にしたのは東南アジア
やアフリカのように国家が未形成な地域かインドのように国内が分裂状態で国家主権が不
在の国に限られていた。


⇒違います。それはあくまであなたのあとずけ的整理にすぎず、
「国民国家」と「資本の本源的蓄積」をようしていない地域は原材料が豊富であり
市場が開拓しきっていないことを利用して、
つまり資本主義がのりこんでいくことで、
ヨーロッパで生成された資本主義が世界史拡大していく過程でしかない。






671 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 00:27:55
ヨーロッパの旧宗主国と旧植民地の間で今も続いている親しい関係を見落とさないで欲しい



⇒日本は「今だに」戦争責任がつきだされてくるのがそんなにねたましいのか。
維新政党新風の高元タモツよ。

宗主国と植民地国家のなれあいについていえば、植民地独立は誰の手で
どういう方法でかちとられたのかということがお前にはそもそもない。

つまりお前が例にだす体制は、冷戦構造では西側について軍事国家などでしかないではないか?

つまり反「共」防波堤としての役割であるし、植民地国家内部の階級闘争を静めるために、
宗主国のブルジョア政府と親密な関係であったということにほかならない。

これもまた社会フォーラムでつきだされている。

しかしこうした癒着はしアジア諸国で破綻してきてるのが事実。

アジア通貨危機や、階級闘争でインドネシア軍事体制は一回打倒されているではないのか?

また、南米ブラジルではアメリカ追従の新自由主義政策をおいだし、トロツキストが大統領になっている。




672 :647:2005/04/30(土) 00:28:12
日韓併合は朝鮮の「ブルジョア革命」であり「文明開化」であった、そして日本の統治は朝鮮
人にとって「祝福」であった。
このことをマルクス主義陣営がはっきりと述べたことは今まで一度もない。
マルクス主義者はこの命題を否定しようと躍起になればなるほど、マルクスのインド殖民論
をどのように捉えるかが問われるのである。マルクスを神聖化し護教論的論陣を張ろうが、マルクスがイギリス資本の肯定的側面をみていたのは間違いないのである。
左翼は似非ヒューマニズムではない。否定的側面のなかに肯定的側面と歴史の必然
を把握する弁証法こそ、我々の武器なのだ。
現在、マルクス陣営で「歴史の必然」と「資本の文明化作用」を正面から見据えている
論者は京都大学の大西広ただ一人といっていいだろう。

673 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 00:29:59
英国とインドなどその旧植民地諸国は、今でも大英連邦という形でつながっている。

⇒ということはお前が問題提起したい朝鮮侵略肯定論からすれば、大東亜連邦を夢想したいのか?

 さすがは北一輝を尊敬すると嘯く維新政党新風の高元のいいそうなことだ。




674 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 00:32:59
フランスは旧植民地のアフリカ諸国と独自な関係を保っている。

⇒アルジェリア解放戦争をしっているのか?
フランス共産党のとった五月革命の弾圧の態度とアルジェリア参戦という
ドゴールとの妥協と反戦派への裏切り。

お前のいうマルクス主義なるものはフランス共産党なみの排外主義そのもの。
プロレタリア愛国主義をふきまくる高元のいいそうなことではあるが、
それはナチス張りの国家社会主義となんらかわりはしない。
そのため維新政党新風というファシスト政党の党員だというのが高元であるのが納得できるはなしなのである。




675 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 00:35:41
これらの国は、ヨーロッパ人の植民地として近代的な主権国家への道を歩み始めたのであり、ゆえに旧宗主国とはいわば先
輩後輩の関係にある。


⇒日本をアメリカの属国としかいいあらわせられない高元は、
独自の軍隊も堂々ともてない、海外派兵さえできない、アメリカの属国、
アメリカの戦争にはつきしたがうが、拉致をしている北朝鮮への
武力侵攻さえ日本はできないなどといいたいのであろうか?



676 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 00:37:02
それゆえに、日本の憲法改正論をふきまくり、戦後保障はしなくていい
などと、高元タモツはほえまくるのである。

しかも許しがたいことに、カールマルクスを悪用して、
日本帝国主義の暴力的転化を主張するのである。

677 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 00:38:52
一部のマルクスを履き違えた左翼以外は、植民地主義の利益をきちんと踏まえているである。

⇒「資本論」「宣言」はそうかいているか?

一部のマルクスを履き違えた?

マルクスは植民地についても批判的であるぞ。

高元こそ歪曲して引用しようとしたいのだろうが。





678 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 00:40:06
植民地主義の文明化作用を本来なによりも評価せねば
ならないのは歴史の必然的展開を見据えたマルクス主義者こそであるのに。


⇒植民地は文明をもたらした侵略者に感謝せよというのは、ファシストの主張そのもの。
それをマルクスを引用しようと偽装する高元は反動である。


679 :647:2005/04/30(土) 00:40:45
李氏朝鮮の統治下にあった518年、朝鮮は両班(ヤンバン)という支配階級が、国民の大多
数を占める農民から搾取をほしいままにし、民衆は塗炭(とたん)の苦しみを味わっていた。
近代化からも大きく立ち遅れ、国家の体(てい)をまるで成していなかった朝鮮は、
日本の支配によって、はじめて資本の本源的蓄積が可能となったのである。
日程は結果として朝鮮民衆を解放し、福音となったのである。これは歴史の逆説ではない。
唯物史観とはまさにこのようなものなのだ。

680 : :2005/04/30(土) 00:41:50
>>672
>日韓併合は朝鮮の「ブルジョア革命」であり「文明開化」であった、そして日本の統治は朝鮮人にとって「祝福」であった。
>このことをマルクス主義陣営がはっきりと述べたことは今まで一度もない。
>マルクス主義者はこの命題を否定しようと躍起になればなるほど、マルクスのインド殖民論
>をどのように捉えるかが問われるのである。マルクスを神聖化し護教論的論陣を張ろうが、マルクスがイギリス資本の肯定的側面をみていたのは間違いないのである。

That is a ridiculous comparison.
When Marx referred to the progressive nature of British colonialism (although inaccurate), capitalism was still historically progressive.
But, Japanese imperialism emerged in the historical epoch of the beginning of capitalist decadence -- in other term imperialism.
Your argument is completely ahistorical and alien to Marxism.

681 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 00:49:31
資本の文明化作用への誤った理解が進んだのは、

⇒ドイツ社民カウツキーの超帝国主義論をだしてどうするのだろうか?


ロシア革命成功後、マルクス主義の舞台がヨーロッパから辺境のロシア、そしてアジアへと移動し、あたかも植民地解放闘争こそ
がマルクス主義の本丸であるかのような倒錯した状況が生まれたからである。

⇒マルクスは、ロシア革命家のよこした手紙の返事で「ロシア革命」の期待をしている。

高元はレーニンそのものを否定したいのであるから、「ロシアにおける資本主義の発達」
を否定したいのだろう。

いっとくが、高元らブントがソ連の現状で脱落していったのは、反スタがないからである。

つまり、一国社会主義論批判が高元らにはない。
赤軍派塩見らも一国社会主義・反スターリン主義論はなく、中国共産党万歳論で結論してしまった。

高元が中国派に依拠してきたのも、赤ヘルだったのも、すべて納得がいく。

つまり高元は、一国社会主義は破綻するとして、世界革命を提起したレーニン・トロツキーの指摘が理解できないのだ。

さらにマルクス共産党宣言は、ヨーロッパの労働者よ団結せよではなく

万国の労働者団結せよでおわっている。

資本論が世界市場にふれていることも、一国ではなく世界を問題としたことのあらわれである。






682 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 00:52:51
本来、社会主義運動は先進国のプロレタリアが前衛として主導するべきものであって、

⇒お前は前衛を放棄しているのではないか?
脳内で論議するのはいいが前衛は闘うことそのものであり、それはナンセンスだとしていたではないか?

社会フォーラムだけではなく、古典的な帝国主義批判の立場からしても、
南北問題の立場からしても、「先進国」のばあい、ブルジョアはつねに労働貴族を買収しかいならしているのが
常識だ。





683 :647:2005/04/30(土) 00:53:08
「漢江(ハンガン)の奇跡」――韓国が解放後30年間に果した驚異的な経済成長を、世界の
学者たちはこう表現した。この奇跡をもたらしたものは何であったか?
韓国の一般的学説は資本主義の「萌芽(メンガ)」を李朝時代に求める。17世紀に芽生えた
朝鮮の資本主義は、十分に成長する前に外国の圧力にさらされ、そのため日本の経済進出
に耐えきれず、1910年の日韓併合による植民地化によって、1945年まで大きく抑制されてい
た、というのが、朝鮮半島の南北を問わず、堅固に定着した学説である。しかし、彼らの研究
においては、論理より日本の行為を弾劾することで得られる感情的満足のほうが重要視され
ている



684 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 00:57:24
「後進国」の民衆に必要なものは、そのものずばり「資本主義」なのだ。

⇒資本の本源的蓄積は、一国内における資本家と労働力商品化という労働者の創造による
富の蓄積=価値増殖だけではなく、富を再生産する資本そのものに原料を提供してくれる
植民地的存在がなくてはならない。

お前がかつて中国経済についていろいろかきこんでいたが、中国では資本の本源的蓄積は
困難を極め、中国資本の自立化自体困難である。
中国で展開しているのは外資でしかない。






685 :647:2005/04/30(土) 01:00:52
日本の韓半島支配は朝鮮に近代をもたらした
朝鮮に対する過去の日本の役目に対して 圧制者であることと同時に社会経済の変化の推
進者でもあった. 帝国主義による植民地支配はすべての朝鮮の人に苦痛を持って来たので
はなくて, 人々の階層によってその影響は多様だった

あらゆる現象の肯定的側面に否定的側面を見、また否定的側面に肯定的側面を見る。
その結果、歴史のダイナミズムとその必然が明らかとなる。
現在進行形の真の世界革命、グローバリゼーションに対しても既存左翼は似非ヒューマニズム的批判しかおこなっていない。
グローバリゼーションと全世界の資本主義化こそ、社会主義の物質的基盤を用意するのだ

686 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 01:01:39
因習にがんじがらめになった社会を資本はずたずたに分断する、一つ一つの事象はどんな
に非人間的に見えようとも、それは歴史の必然なのであって、究極的には封建的因習に
よる自民族の支配より、先進国による異民族支配のほうが、より歴史の進歩にはかなっているのである。

⇒それならば聞く。日本帝国主義はアメリカ帝国主義敗北し占領されたままでよかったのではないのか?

アメリカに従属された日本の独立民主民族革命論をふく高元たち日本共産党スターリン主義の
(左派中国派・右派ソ連派・そして宮本一派)革命論そのものがなりたたなくなるのではないか。

よその民族を支配してのうのうとしてくらす民族は決して自由ではないとエンゲレスは
いったが、まさに高元のいう意見を粉砕するために用意された言葉ではないのか?




687 :647:2005/04/30(土) 01:01:50
ちなみに私は本日始めてここに書き込んでいる

さっきからストーカーのようにレスをつけているバカは完全に別人と勘違いしているようだ。

688 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 01:05:35
684に関連していえば、だから中国は資本主義にむかって万歳論だと
中国派はしたいのか?

高元らしい意見であるが、↑よ。何がはじめ書き込んでいるだ。


高元の特徴的用語は多々あらわれている。

自民族という言葉は、オレがお前と幾度となく闘わしてなかで出てくるタモツ語ではないか?

689 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 01:11:22
因習にがんじがらめになった社会を資本はずたずたに分断する、一つ一つの事象はどんな
に非人間的に見えようとも、それは歴史の必然なのであって、究極的には封建的因習に
よる自民族の支配より、先進国による異民族支配のほうが、より歴史の進歩にはかなっているのである。


⇒植民地政策を肯定するのはファシストだが、
マルクスを引用しながら解説していくさまは愚劣というほかない。

日帝の植民地支配を美化するのが高元の主張であるのははっきりしたようだ。

高元の特徴として中国美化論にあり、中国は戦勝国であるから
「戦争責任」をとう「しかく」があるという。

中国共産党盲従集団として日本共産党本部派は、日本共産党左派を批判してきたが、
高元の中国万歳論や、戦争責任の態度をみると、やはりいまでも赤ヘル高元は
赤軍派塩見のように中国絶対論であるようだ。

中国と朝鮮を区別せよ。この問題提起そのものが、高元タモツという男のもつ
ファシスト性にそれは規定されるものだといってよい。

690 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 01:16:14
数を占める農民から搾取をほしいままにし、民衆は塗炭(とたん)の苦しみを味わっていた。
近代化からも大きく立ち遅れ、国家の体(てい)をまるで成していなかった朝鮮は、
日本の支配によって、はじめて資本の本源的蓄積が可能となったのである。

⇒資本の本源的蓄積が植民地でできるとははじめて聞いた。
資本の本源的蓄積は、資本主義体制のもと「国民国家」という政治体制でしか
つまり封建制度の打倒ないし経済外的強制を打破するようなものでしか農民層は分解できないのである。
朝鮮半島の場合は、日本帝国主義が乗り込んで支配従属し、農民・労働力を強制連行して日本や満州の
炭鉱等で強制労働させたのが事実。

これを美化するのは真性ファシスト。つまり維新政党新風の党員である高元であればこそいいそうなこと。






691 :647:2005/04/30(土) 01:18:52
バカは自己訂正能力がないようだ

私を高元とかいう奴だと思い込みたいという妄想はもはやとまらないようだ

私はその男がどんな主張をしてきたかはしらないし中国の似非共産主義政権は一刻も
はやく崩壊したほうがよいと考えている。
中国は中国でその因習混迷後進から目覚める必要があった。
やはり毛では無理なのだ。
インド経営でイギリスが手一杯であったことは中国にとって不幸であった
イギリスによる全面的植民地化が成功していれば、中国がこれほどまで長い停滞に
苦しむ必要はなかっただろう。

692 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 01:23:32
日程は結果として朝鮮民衆を解放し、福音となったのである。これは歴史の逆説ではない。
唯物史観とはまさにこのようなものなのだ。


⇒めずらしく誤値だな。
日帝は朝鮮民衆を解放?し、福音?となった?
統一教会用語のようないいまわしだな。
歴史の逆説?

高元の歴史観がたっぷりとあきらかになった。


693 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 01:36:11
日韓併合は朝鮮の「ブルジョア革命」であり「文明開化」であった、そして日本の統治は朝鮮
人にとって「祝福」であった。

⇒朝鮮が日本のブルジョアジーによって支配されたから、ブルジョア革命だとでもいいたいのか?

それは完全にマルクスのいう資本の本源的蓄積論から大きくずれている。
であればどうして李スンマンはアメリカに亡命したのだ?



694 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 01:37:52
このことをマルクス主義陣営がはっきりと述べたことは今まで一度もない。

⇒当然だ。一部のマルクス主義ではなく、おまえだけが、マルクス主義を
装っているだけだ。
高元よ、国家社会主義者だとお前が嘯いていたことがここでもあらわれている。





695 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 01:39:23
マルクス主義者はこの命題を否定しようと躍起になればなるほど、マルクスのインド殖民論
をどのように捉えるかが問われるのである。

⇒お前は大丈夫か?
マルクスの命題とは「宣言」にあるように、万国の労働者団結せよだ。
ブルジョア国家になれではない。




696 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 01:41:02
マルクスを神聖化し護教論的論陣を張ろうが、

⇒神聖化?あほぬかせ。
神聖化とはマルクスを神のようにたてまつることであるが、
それと理論を継承することはまったく違う。




697 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 01:42:49
マルクスがイギリス資本の肯定的側面をみていたのは間違いないのである。

肯定的「側面」という言い方では、総論的にはどうだったのかといえばノーだ。
経済学批判要綱・経済学批判からはじまった資本論はイギリス資本万歳論ではない。





698 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 01:46:50
左翼は似非ヒューマニズムではない。否定的側面のなかに肯定的側面と歴史の必然
を把握する弁証法こそ、我々の武器なのだ。

⇒まったく違う。マルクスが観念的なヘーゲル左派を超えたことがお前には理解でないらしい。
弁証法は変化のテーマであり、日本帝国主義はアメリカ帝国主義と市場争奪して
戦争で敗北したこれが、日本帝国主義の膨張の結果であったのだ。


それを日本帝国主義は勝利したと絶叫しながら、参議院全国区選挙をたたかっていた
大日本愛国党などという精神異常としか思えない候補者に接近しているのが
ほかでもない、ファシストTAMO2である。



699 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 01:55:07
現在、マルクス陣営で「歴史の必然」と「資本の文明化作用」を正面から見据えている
論者は京都大学の大西広ただ一人といっていいだろう。


⇒大西は日共党員であり、ソ連を国家資本主義などといいながら
ソ連崩壊を説明する京大の学者。

高元は大西を過大に評価していたが、高元よ、お前はなぜソ連が崩壊したのかという問いかけに対して、
先進国革命論でしか対抗できないらしいな。

700 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 01:59:08
「漢江(ハンガン)の奇跡」――韓国が解放後30年間に果した驚異的な経済成長を、世界の
学者たちはこう表現した。この奇跡をもたらしたものは何であったか?

朴政権の御用学者の意見でしかなく、IMFがのりだすほど経済はその後破綻した。
もっともそれは金大中に責任があるとお前はいいたいだろうから、事実をいっておくが、
韓国の場合も、アジア通貨危機をもろにうけ、ニーズ諸国などの軒並み経済悪化と
日本帝国主義・アメリカ帝国主義の長期不況とも連動し韓国経済は破綻してしまった。
・・漢江の奇跡は、世界経済の失墜のなかで破綻した。





701 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 02:02:42
韓国の一般的学説は資本主義の「萌芽(メンガ)」を李朝時代に求める。17世紀に芽生えた
朝鮮の資本主義は、十分に成長する前に外国の圧力にさらされ、そのため日本の経済進出
に耐えきれず、

⇒日本経済進出?うそはやめよ。
日本の資本投下は併合以降だ。
しかも、日韓併合における支配確立は軍事力をたてにした日本外交
によるものである。江華島事件や李王朝の王妃を暗殺したのも日本帝国主義側。
つまり反対するものを口をふさいできたわけだ。
こうした外圧で併合させたのである。
こうして1910年の日韓併合による植民地化となった。




702 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 02:04:01
というのが、朝鮮半島の南北を問わず、堅固に定着した学説である。

⇒南北問わず?うそをいえ。韓国でもそんなことをいう「親日学者」は一部。
南「北」?






703 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 02:05:45
しかし、彼らの研究 においては、論理より日本の行為を弾劾することで得られる感情的満足のほうが重要視され
ている

⇒日本の行為とお前もか書かざるをえないところがお前の愚劣なところなわけ。
江華島事件や李王妃暗殺については口をつぐむのか?

明らかに侵略でうり、戦争行為でおどかしながら併合していったのが事実。




704 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 02:09:28
日本の韓半島支配は朝鮮に近代をもたらした
朝鮮に対する過去の日本の役目に対して 圧制者であることと同時に社会経済の変化の推
進者でもあった.


⇒圧制者だというのてだあればなぜお前は、朝鮮の民衆は解放されたことになるのだ?
社会経済?朝鮮半島を事実上支配した側は収奪するためでしかなかったのが事実。
朝鮮半島の農民層や労働者が食えない状況をつくりだすことで、日本帝国主義の資本蓄積の
ための安価な労働力となったことは明らかだ。







705 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 02:11:29
帝国主義による植民地支配はすべての朝鮮の人に苦痛を持って来たので
はなくて, 人々の階層によってその影響は多様だった

⇒帝国主義賛美をするお前は、朝鮮王妃の虐殺や、朝鮮人民の強制労働に対する
罪の贖罪すらない。



706 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 02:13:30
あらゆる現象の肯定的側面に否定的側面を見、また否定的側面に肯定的側面を見る。
その結果、歴史のダイナミズムとその必然が明らかとなる。

⇒オ間えのいうことは、新しい歴史教科書の意見と同様に
時代の支配者の考えにたって歴史をみれということでしかない。






707 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 02:20:37
現在進行形の真の世界革命、グローバリゼーションに対しても既存左翼は似非ヒューマニズム的批判しかおこなっていない。
グローバリゼーションと全世界の資本主義化こそ、社会主義の物質的基盤を用意するのだ

⇒グロバりぜーションはアメリカの巻き返しに規定的動機があり、実際はブロック経済化
の様相ではないのか?

アメリカの巻き返しも、アメリカ自由貿易圏を拠点して展開しているにすぎないし
ヨーロッパはユーロで対抗している。
日本は歴史問題などでアジア経済圏はできていない。

もっとも日本は小沢や村山などに謝罪させてアジア経済圏を形成しがけたが、
アメリカにひねりつぶされた。
それが北朝鮮と国交正常化しようとしながら、東アジア経済侵略をかんがえていた日本資本
の動きに、アメリカは北朝鮮の核兵器製造を問題にしてストップをかけたのである。
それは第二次朝鮮戦争寸前までいったことは朝日がリークしたとおりだ。

・・・つまりそれ以降日本はア独自のアジア外交は頓挫している。

アメリカは東アジアをおさえつつ、中東支配の再編にいそしむことができ、
中東市場をヨーロッパと競っている。

それがイラク戦争をめぐる反対国とアメリカの対立であった。

さらにいうと、北朝鮮と戦争を日米が展開していくことになれば
中国の動向にも影響する。


708 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 02:24:03
バカは自己訂正能力がないようだ


私を高元とかいう奴だと思い込みたいという妄想はもはやとまらないようだ

⇒自民族なる言葉は、高元ぐらいしか使用しないわけ。
お前はきずいていないだろうが、れんだいこ板や労働通信などで自民族という言葉
を使うのはTAMO2しかいない。






709 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 02:26:03
私はその男がどんな主張をしてきたかはしらないし中国の似非共産主義政権は一刻も
はやく崩壊したほうがよいと考えている。

⇒しらじらしい。
そもそも高元はいろいろな人物になりすまして書き込みをはかるのでいまさら驚愕するはなしでもない。

似非共産主義政権?具体的には?




710 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 02:27:57
中国は中国でその因習混迷後進から目覚める必要があった。
やはり毛では無理なのだ。

⇒中国の歴史は帝国主義列強に侵略された歴史であると同時に
民族解放闘争がたたかわれ、「勝利」したのであった。
これが事実。しかし、一国社会主義的運動であるゆえに、破綻していくものでしかない。






711 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 02:29:49
インド経営でイギリスが手一杯であったことは中国にとって不幸であった

⇒イギリスはドイツ・アメリカ・日本・ロシアなどの後発帝国主義に圧倒され
世界市場を喪失していった。インドで精一杯もなにも、中国侵略をしたのは
帝国主義列強。

でたらめな世界史の羅列はやめよ。






712 :高元がなぜ反朝鮮運動屋なのかはっきりしたようだ:2005/04/30(土) 02:36:54
イギリスによる全面的植民地化が成功していれば、中国がこれほどまで長い停滞に
苦しむ必要はなかっただろう。

⇒ではインドでは「資本主義」は発展したのか?
「資本の本源的蓄積」ができ「インド企業」は世界市場に入るような
資本攻勢ができているのか?

とすれば、お前はITブームにわくインド企業を列挙して対抗してこようとしても
世界市場に展開できているわけではない。

香港がイギリスに侵略されたとはいえ、中国大陸そのものの侵略は、
帝国主義段階にはいってからである。


イギリスが制圧しとけばよかったというのであれば、
お前は日本帝国主義の中国侵略はよかった、民族解放闘争に敗北したのは
おろかだったとでもいうのであろうか?

ファシストTAMO2が相当のファシストであるという事実はぬぐいきれない事実のようだ。

初めて書き込むやつが、宇野経済のスレッドにこうした主張をはたして
書き連ねるだろうか?

自民族という高元ぐらいしか愛用しない言葉をうかつにも、書き込んでしまっている
こと自体なにわかいわんやであろう。

713 :革命的名無しさん:2005/04/30(土) 09:39:39
維新政党新風の高元がかきこんでいるのではなく、名古屋大学の原理が
かいたんではない?

名古屋大の原理は、このスレッドで何度か書き込みしているわけだから。

原理だから、侵略戦争肯定論なわけでしょう。

まぁ維新政党新風も原理も「反共」というてんで度し難いだけですが。


714 :革命的名無しさん:2005/04/30(土) 09:46:40
で原理は、革マル派の集会を妨害したいがために登場して
おいだされたと書き込んでいますね。

原理は、こうした書き込みを「左翼」になげつけることで
対抗できるとでもおもっているのでしょうか?

まったくナンセンスな「資本論」解釈ですので、民青でも論破されるのではないでしょうか?

原理は、とにかく反共の立場から、マルクス「研究」
しているようで、東大原理が金沢大のマル系の教員になったやつもいるようですし
こういう類はあとをたたないみたいです。

原理の展開そのものも奇妙だが、ここに書かれた侵略肯定史観そのものは
マルクス主義とはあいも反する奇説としかいいようがない。

原理とタケダ誠とバトルを展開しているようですから、タケダによって
別の切り口から粉砕してもらいたいものです

715 :革命的名無しさん:2005/04/30(土) 09:47:00
ジエン乙

716 :革命的名無しさん:2005/04/30(土) 09:59:16
宇野派の景気循環論ってのは、エッセンシャルには、景気拡張期に実質賃金が上昇して、
それが利潤を圧迫し景気反転が生じると言うものだと解釈して構わないと思う。
それ自体は、別に特殊な理論でもないが、そこから「清算主義」的な結論に飛躍するのが、○経の伝統なのも事実。
物価を調整し労働分配率を下げるのに手っ取り早いインフレは、
マル経の呪縛(ワイマール共和国を社民党のデフレ政策が潰しナチを呼び込んだわけだが)ゆえに否定。
残るのは、保守派と同じ、清算主義だけという話だろう。これだから困ったもんだ。

717 :革命的名無しさん:2005/04/30(土) 09:59:34
名古屋大の原理って、バカだよね。
原理になると、バカになるのか、バカだから原理に成るのか?
よく、名古屋大に入れたよね。名古屋大も落ちたな・・・・

718 :革命的名無しさん:2005/04/30(土) 10:19:11
TAMO2のストーカーって、なんであんなに誤字脱字が多いの?
日本人じゃないのか、それとも生まれつき知能に障害を抱えた気の毒な方なのかな。

719 :革命的名無しさん:2005/04/30(土) 11:31:31
【北朝鮮】6月にも核実験 IAEAが非公式伝達[04/30]

今年2月に核保有を公式宣言した北朝鮮が3月から地下核実験の準備に着手しており、
早ければ6月にも実験を強行する可能性があるとの情報を米国が国際原子力機関(IAEA)や
日本など関係国政府に非公式に伝達していたことが30日、分かった。

ウィーンの複数の外交筋が明らかにした。米国は中国に対し、準備中止を説得するよう
働き掛けているが、現時点で中国政府の動きは鈍く、いら立ちを強めているという。

北朝鮮が実験を行った場合、IAEA当局者は「成功の可能性は高い」と予想しており、
国際社会は新たな対応を迫られる公算が大きい。核拡散防止条約(NPT)体制にとっても
大きな打撃となる。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050430-00000046-kyodo-int

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1114819522/l50

720 :647:2005/04/30(土) 18:24:07
ttp://rq.jpn.org/bbs/file/1113970111_93.jpg


721 :革命的名無しさん:2005/04/30(土) 19:54:09
>>716
 またまた古いおもいこみですな 化石〇経がきみの相手ですかな
いまどき店を見たら安すぎる商品があきれるほど並んでて,弱い企業が大変だよ

 いまどきの〇経はそれより資本主義に適度なインフレってできるのか心配だよ
どうやって適度なインフレをするのよ


722 :革命的名無しさん:2005/04/30(土) 20:30:21
↑だったらくるな。


723 :革命的名無しさん:2005/04/30(土) 20:56:15
  俺が化石〇経じゃないよ,化石〇経は年より以外はウヨの頭のなかにしかいない
某党はわからんけど

724 :くろしろー(本物):2005/04/30(土) 21:59:41
>>647
だから資本主義が前の時代と比べてなぜ幸せかっていってるんだよ。
そんな自明性はどこにもない。縄文時代とが労働時間4時間だった
らしいぜ。その代わり平均死亡年数も短かったけどなー
おりゃ怠け者だからそっちの方がいいや。

725 :革命的名無しさん:2005/05/01(日) 00:28:50
ネットも小説も映画も料理もない。
さらに栄養状態も悪い等等
絶対いやだ

726 :革命的名無しさん:2005/05/01(日) 07:45:09
普通の先進国なら適度なインフレしてる

727 :革命的名無しさん:2005/05/01(日) 09:46:18
>>721
>資本主義に適度なインフレってできるのか心配だよ
>どうやって適度なインフレをするのよ

貨幣供給量調節とか公定歩合とか税率とか色々。

728 :くろしろー(本物):2005/05/01(日) 12:40:58
>>725
自然と戯れているから、そんなものはどうでもよくなってしまうのだ。

729 :革命的名無しさん:2005/05/03(火) 10:30:52
希流って名古屋某大学の共産主義研究会
つまり勝共連合らしいね。

統一教会・原理研究会がその出自。

で名古屋の寄せ場闘争してる戦旗に潜入しているらしいぞ。

730 :革命的名無しさん:2005/05/10(火) 22:45:49
Jimmy come back!

731 :革命的名無しさん:2005/05/10(火) 23:49:12
戦旗のヨセバ闘争ってこんなやつか。

第11回新宿メーデーhttp://www.mkimpo.com/diary/2005/may_day_2005.html

自由と生存のメーデー
──資本に戦争に殺されるな、生きろ!
& 勝手に踊れ!
http://www.mkimpo.com/diary/2005/may_day_2005_bis.html




732 :革命的名無しさん:2005/05/11(水) 05:42:49
BSE問題工作員のガイドライン(改訂 2005.5.9)

・他の既知の危険なモノを挙げ、それと比べればマシなどと話を逸らす。
ex. 中国農薬野菜、海洋ダイオキシン汚染、交通事故、喫煙、遺伝子組み替え食品

・あたかも当然の事実のように、間違った情報を提示し、BSE問題に詳しくない人間の混乱を誘う。
ex. 異常プリオンは、少量なら問題無い、危険部位を食べなければ問題無い、とWHOが言っていた。

・危険性を知りつつ、それを過小評価し、議論を強引に進める。
ex. アメリカは日本と違って、背割りによる高度な危険部位除去が可能で、
 牛肉の安全性は、日本よりもむしろ、アメリカの方が高い。

・間違った統計、メディアの情報などを間違いと知りつつ引用し、安全性をアピールする。
ex. イギリスの人口とvCJD患者数から計算するに、日本でのvCJD患者の発生数は、1人未満。
ex. 日本では既に20頭を超える、BSE感染牛が見つかっているが、アメリカでは
 まだ2頭(いずれもカナダ産)見つかったのみ。日本の方がずっと危険。
ex. 全頭検査は、食品安全委員会の調査結果から、中止しても安全性にほとんど差異が
 無いことが明らかになった。

733 :革命的名無しさん:2005/05/11(水) 05:43:12
・声高に専門性の高い単語を連発し、議論を煙に巻く。
ex. アメリカ産牛肉の輸入再開に関しては、リスク評価が最優先課題。
 ゼロリスク症候群の池沼はウザいよ。
ex. ゲルストマン・シュトロイスラー・シャインカー病(GSS)、sCJD(孤発型クロイツフェルト・ヤコブ病)
 アルパース病(Alpers' disease)などの疾患と、プリオンとの因果関係は証明されていない。
 それどころか、vCJD(変異型クロイツフェルト・ヤコブ病)すらも、プリオン起因説は未だ仮説に過ぎない。

・牛丼が食べたい!牛丼屋の社員だ!実家が焼肉屋だ!
ex. 病気でも何でもいいから、オレに早く牛丼を食わせろ。輸入解禁万歳!
ex. BSE牛もへたり牛も肉にしちゃえば見た目は同じ。気にしないでどんどん食べよう。

・もう科学的に見るとヤバ過ぎて何も反論出来ないので、詭弁のガイドラインに従い、
 レッテル貼りや人格攻撃、話題のすり替えを行なう。
ex. さっさと輸入しろよ。どうせ反対しているのはアカの工作員だけなんだから。
ex. あー、BSE信者ウゼー。2chに張り付いてる暇あったら、就職活動しろや、ニート。
ex. 日本はアメリカ様の属国なのだから、腐った肉だろうが何だろうが、黙って輸入すべき。
ex. 全頭検査は世界の非常識 、島国根性で鎖国やってるとニッポン沈没しちゃうよ。
ex. 輸入禁止をしてるのは世界広しといえど日本だけ。欧米人の友人が飽きれてたよ。

734 :革命的名無しさん:2005/05/14(土) 21:32:53
宇野とかんけーある話しるぅ。

735 :革命的名無しさん:2005/05/18(水) 00:29:00
http://www.mcg-j.org/

736 :くろしろ(本物):2005/05/18(水) 00:46:44
だからさ本人が認められない近代って何よ?
そんなに幸せなわけ?
またどうしても自分で独立したい場合もあるわな。
「してやった」論はこここが抜けている。
私の考えでは「帝国主義の嵐の中で、これに対して独立、非支配国の協調
から外れてしまった帝国主義にやられた場合は自分に自信のもてない国に
なる」
「別にマルクスを持ち出す必要がない」
この視点から考えるべき「してやった」は同時に国家のトラウマとなるこ
とは現実に彼らが反発しているのもわかろう。
日本も独自で現体制を作れれば「国家の誇り」なんてすぐにできるわな。


737 :革命的名無しさん:2005/05/18(水) 01:08:46
宇野経済学の真価を深めよう
http://8918.teacup.com/tanaka/bbs


738 :革命的名無しさん:2005/05/21(土) 00:42:33
降旗節雄の毒舌ぶりについて。

739 :◆S36.4IHnMg :2005/05/23(月) 01:14:36
カミエモンの素晴らしさ。
自分は100億も受うけてるし、新規事業も成功するが、自分が労
働分しか分け前は受け取らない。受け取るのはカミエモンとしての
栄誉だけ。100億設けたら2億だけ自分でもらい、あとは全部
慈善。そういうのがかっこよくならなければ世の中は変わらない。
カミエモンブームを作ろう。ホリエモンはおしまいだ。




740 :あつ:2005/05/29(日) 00:51:59
伊藤誠さんは最近何かしてるか?侘美さんの逝去は大きい。

741 :Jimmy:2005/05/29(日) 06:07:15
>740
ホホゥ、その名が出たら一言いわざるを得んな。
伊藤氏は、70年代に既に宇野理論には見切りを付けていた。
ラディカル・エコノミクス→アナ○などにすり寄っていったが、これといった
成果は・・・・ ない。

742 :革命的名無しさん:2005/05/29(日) 11:19:54
山口重克もだけど、現実の問題に取り組まない評論家。

743 :Jimmy:2005/05/29(日) 11:59:30
>>742
東大アカデミズムに”ないものねだり”してドーする?

744 :革命的名無しさん:2005/05/31(火) 11:10:11
     ●
   ∩_日_∩
   |ノ  !  ヽhttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1117285403/
  ノ  ●  ●| みんな気軽に疑問あれば 
  .i   ( _●_)ヾ質問してほしいくま。  
  メ    ∪ 、`ヽ 出来る限り、この賢い脳で答えるくま。
.∠ニつ旦  /,'_,ノ  
 ,┘   ヽ  ヽ 
 ー――‐'―‐'

745 :革命的名無しさん:2005/05/31(火) 20:59:41
現実問題に取り組んでいた人…いたっけ?

746 :Jimmy:2005/06/02(木) 00:00:39
 小幡道昭「種の属性と価値」
 題名=キモ過ぎ
 ”生産物の立場”→鈴木「経済学原理論」からのパクリ+ヘーゲル的擬人化。
原理論センスないのはいまさらショーもないが、パクリをヘーゼンとやってのける
面の皮の厚さは度し難い。
 ”生産物の立場”なんて個別流通主体にとってまったく無関心な”立場”でしょうが。
個別労働生産過程で支出された労働時間が同質なものとして合算されうるのは、
機械制大工業のもとで労働力が文字通り単純化され、利潤率をめぐる諸資本の
競争関係を通じて、流動的に配分されるからだろが。この時個別資本にとっては、
分業関係に立つ個々の生産過程が同質なものとして受け止められる、としなくては
ならないだけ。
 この人が宇野原理論の現役トップとは。もうほんと宇野理論なんかゾンビ以外
の何物でもなくなったな。


747 :革命的名無しさん:2005/06/02(木) 00:11:40
>>746
大学院小幡ゼミでも、Jimmyさんご指摘のような疑問その他が院生から
出されていましたが、小幡氏がどう返答したか、忘れてしまった。
他にも、「では、貿易関係とかまったくない孤立した島の間では、同じような
労働をしていても、労働の同質性や、労働の計画的な配分が可能なことは
言えないのでしょうか」といった議論があったような。


748 :Jimmy:2005/06/02(木) 00:38:21
>>747
オェッ!
レス、激ぱやすぎぃー!
”経済原則的観点”からちょっと補足しとくと、きわめて静態的な社会で、
使用価値の種類とそれぞれの産出量がまったく固定されて再生産が繰り返され、
かつ個々の具体的労働相互間の労働の移動が何らかの制約で阻止されているような場合、
当該社会の成員にとって、人間労働一般という観念は決して生じない。
仮に”生産物の立場”とかがありえたとしても、相異なる代替不可能な労働が
支出されたとしか言えないだろう。
ある程度流動化された労働力の均衡的編成が成り立って、初めて”合算”となる
のだろう。この事態は当該社会で社会的生産編成を管理しようとする立場の当事者
には、明瞭に現れてくる。

ま、こんなもんだろ。

749 :革命的名無しさん:2005/06/02(木) 01:00:05
>>748
種種異なる労働を合算できる、してよい根拠は、おおよそそういうことだと
思います。身分制で職業が固定されている社会で、労働の同質性は
いいにくい、観念になりにくい。
しかし、江戸時代には石高というようなもので生産力を測っていて、石高と
は土地の豊度に労働投入をかけたものだとすれば、ある意味労働の同質
性が、そのような生産力の把握に際して想定されているのかもしれません。
職業や地域を移動できなくても、百姓が同じように働けば同じような米量が
生産されると。しかし、石高とは、通約できない労働やその他地域的特殊
要因を含めたものなのだとされれば、このような考えは否定されるかも。

いまでも労働統計では、日本人は平均して週何時間働いていて、他国では
何時間だというおおざっぱな比較はしています。労働の流動性がさほどない
他国とも比較してしまうわけで、資本にとっては賃金水準が問題であり労働の
同質性・計測比較可能性はある意味どうでもよく、しかし政府機関その他は
統計では便宜的に同質だと扱っている、ということでしょうか。

計画経済のもと、生産過程は孤立した島々に、人を派遣して防波堤を作らせる
場合、とにかくだいたい労働は同質で、単純に人日で計算すると思うのです
が、これは生産過程には関係なく、労働はだいたい同質なんだよということ
で、資本はどうであれ直感的に同質性自体は言える気が。

750 :革命的名無しさん:2005/06/02(木) 03:08:14
なぜ小幡が東大の後継者になったのか? もっと優秀な人がいる(いた)だろうに。
東大は(兄弟と違って)わけの分からない力は働かないはずだが。

751 :革命的名無しさん:2005/06/02(木) 05:11:22
「マルクスのことならおにいちゃんに聞けよ、おとら!」が口ぐせ、反戦ネットワーク、LPGお兄さん。私、妹の「おとら」でございます。 皆様、また兄が世間を騒がせているようでゴメンナサイネ。
あれでも、子供の時から何不自由なく育て、純真で優しい子供になりましたのに、いつの頃からか大阪の「黒目」と称する方の影響を受け、親の言うことを聞かなくなってしまったと母が申しております。
去年の夏も二人で「靖国神社」の鳥居によじ登って、なにか、「フンサーイ」と叫んでいたらしく善良な多くの市民の方から反撃を受けてしまったそうです。
それからというもの、黒目さんという方は近所のイタズラ好きの子どもたちに、「この、非国民!」といわれ道頓堀川に投げ込まれること、数えきれないとか。
昨日も兄に電話をよこして、「LPGよ〜、馬鹿はかぜをひかないというけど、あれ嘘だぜ、おれ、昨日川に投げ込まれてかぜをひいてしまった、
LPGはいつも「おいら馬鹿だから絶対にかぜひかない!」と自慢しているけど注意した方がいいぞ」と優しく励ましてくれたそうです。
この間、「父さん、どうしてLPG兄さんの頭、あんなにおかしくなってしまったの?」と聞いたところ、
「泥酔して母に挑んだため、着床した時点で能にアルコールが回ってしまったらしく、どうすることも出来なかったんだ」といいながら涙を流していました。
学校では、「わ〜い、反戦ネット一頭の悪いLPGんとこの、おとら〜」といっていじめられます。
目ばり用の布テープと練炭を買ってあげたのですが実行してくれません。一日も早く家を出て行くなり電車に飛び込んでほしいと願っているわが家です。
下のファイルの下段にあるメールでの嫌がらせ、兄の犯行に間違いありません。今までの大罪をお許し下さいませ。兄に代わりまして深くお詫びいたします。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


752 : :2005/06/02(木) 12:17:05
>>745 伊藤誠, 鎌倉孝夫

753 :革命的名無しさん:2005/06/02(木) 23:07:58
               チハタソ
              (#・∀・)
           __,,ゝ┼─┼====┐.        ''"´"'''::;:,,,          Ω ;: ;  Ω
           | □|   .| |:|ヾ二二二二二(O″     ,,;;;;´."'''     Ω ・,' ;*;∵; ζ。;:,.
      _____|__,|_;||___,| |:|ノ-┬─┘     ´''::;;;;::'''"´         ∵~'ハ∴∵;:;ガッ
     |ミ///   /   ~~|ミ|丘百~((==___    バゴーン          (#ξρ。;,;。∵
    .└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤              '.:; *,,,,: ;・∵:;゚←www.geocities_co.jp/WallStreet/5270/
     ((◎)~~~O~~~~~O~~(◎))三)──)三);                ( つ つ "〆
     ..ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ノ──ノ三ノ;*;∵              し(_)

754 :Jimmy:2005/06/02(木) 23:13:42
>>749
江戸時代に限らず農業生産は天候・土地豊度・品種などに大きく産出量・品質を
左右され、農業労働自身こうした客観的条件に適応していかなければならないから、
特異性が極めて強い。北海道で稲作に従事していた人が、鹿児島に行って地元農家
と同等の生産性をあげられるとは到底いえない。よって生産力表示を生産物量で
(石高)で表示するとなる。この場合品質差は無視している。

労働時間や余暇時間の国際比較が意味あるのは、労働生産性や強度の差がどうであれ、
1年間という絶対時間の中で何時間働いているのかという、比率を比較しているからでしょう。
便宜的というだけではない。

最後の孤立した島のお話ですが、それぞれの島に何人送ればよいかは、それぞれ
の工程を分析すれば標準的な作業の組み合わせに分解できて、そこからいわゆる
工数計算できるからでしょう。大体平均的な労働力で何人月というように。
そうでなくてそれぞれの島ごとに先の農業生産と類比的な特異性があるなら、
別々のスキルを持った労働力を個別に見積もって派遣するしかないでしょう。
派遣する労働者を募集するとしたら前者の場合なら、全部で成人何人ですむが、
後者の場合は、スキルごとにそれぞれ何人という形になる。
”産過程に関係なく”ではないでしょう。

しかし、小幡ゼミで疑問を出された院生の方、なかなか見所がある....かな?

755 :Jimmy:2005/06/02(木) 23:18:15
>>750
汁蚊ヨ
>>752
”現実問題”の捉え方によるが。
伊藤誠   市場社会主議論
鎌倉孝夫  チュチェ思想伝道師
でよろしいか?

756 :ツァ:2005/06/07(火) 22:48:55
東大には宇野派残党の丸山、柴田がいるがどうかい?

757 :Jimmy:2005/06/08(水) 00:29:55
>>756
丸ちゃんは、もちッと価値論を勉強せんとな。特に複雑労働の取り扱い。
柴田?徳さんのことかな?金子勝くらい叩きのめしておくれよ。かなわぬ期待か?

758 :ツァ:2005/06/10(金) 22:58:38
丸山さんは誰の弟子ですか?

759 :Jimmy:2005/06/10(金) 23:07:05
>>758
果?地域通貨とかやりたがるのはイトちゃん筋か。

760 :革命的名無しさん:2005/06/11(土) 01:47:26
マルクス主義の悪口をいうと反戦ネットワークのLPG(ねっw)さんに怒られますからご注意下さい。
しかし、ねっwの「おいら、高田健さんからの信頼が厚く、ワールドピースナウの元実行委員として重要な役割を担ってきた」という自慢話。どうもおかしいとは思っていたが、やはりうそだったか。
それと、ねっw!おまえ、「おいら、ブントにほめられちゃった」といって俺に紹介した下のファイル、おまえのことなんて一言も書いていないじゃないか!
http://www.bund.org/editorial/20040505-2.htm


761 :革命的名無しさん:2005/06/11(土) 13:14:23


762 :革命的名無しさん:2005/06/11(土) 14:31:57
     ,.・''゙´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄¨`゙'、
   //  .[ 特急  池    袋  ]  ||
  /  ||―――――――――――――||
//| ||              ,.´  ̄ ヽ、 ||
/  | ||              i liノハ从リ ||
    | ||              ヽリ´ ー`ノ  || 
    | ||______________||
    | ||______________||
    | || 50001                ||
   | ||                    ||
__| ||___              ___||
   . |. ■□ \ ______/ □■.||
`=-,,,,__\    | ┌───┐ |    /
       _| ̄ 廿 ̄ | ※]|  廿 ̄ ̄「     ガッガスッドガボゴバギギグモッチュイーーン・・・
 \|]| | ヽ    ||= ̄ ̄ ̄=||    ̄7∧_∧
 \   ヽ   ──────    /_<;`Д´>←青い鳥
      ヽ____________/__二つ二つ
       WWWWWWWWWWWWW

763 :革命的名無しさん:2005/06/11(土) 19:44:12
丸山さんは、玉の井さんの弟子にあたるはず・・・?

764 :革命的名無しさん:2005/06/12(日) 00:56:58
丸山氏は玉野井さんと関係があるとは思うが、いちおう山口重克シューレだろう。
とはいえシューレの他の人々とはあまり親しくない感じもする。
出自もそれなりに意味のあることだろうけども、肝心な、してる仕事の中味はよく知らない。

765 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 17:32:41
降旗節雄。

766 :ツァ:2005/06/19(日) 00:19:06
丸山さんはもしかして亡くなった杉浦さんの弟子かな?

情況に侘美さんの追悼特集が載ってるね。

767 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 01:46:51
情況ってなんですか?
ぜんぜんしらないのですが興味もちました。
くれくれ君でもうしわけないですが ツァさん教えてください。

768 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 02:12:41
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20050314
と仰る先生もおらるる

トンデモへの誘い
http://situation.main.jp/index.php

769 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 11:23:16
情況、500部も売れないミニコミ誌。知らなくてヨシ。

770 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 13:50:12
宇野理論の継承者は、学者ではないが、中核派の故本多書記長ではないだろうか。
「段階・過渡・変容・危機」の当時の規定は宇野方法論に立脚したものだ。
現在の中核派指導部は、むしろ宇野理論の否定に忙しいようだが。

771 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 04:01:01
白井が書き込んでいるのか?

772 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 11:04:17
大ハズレ!
白井氏の宇野擁護(というより礼賛か)の本質は、自己の俗流経済学的
帝国主義論の煙幕以上の物ではないだろう。本多書記長にしても、白井氏
に引き合いに出されては大いに迷惑なことだろう。




773 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 11:07:31
「レーニン主義の継承か解体か」(共産主義者24号)の労農同盟論に先立ったの
が破防法研究16号の藤掛論文

774 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 16:38:55
カゲキハの連中の幼稚な論文はどうでもいいよ。
現代に残す価値のあるものについて語ろうぜ。

775 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 01:11:13
情況ってどこで買えるのか知りたいのですけど
だれかしりませんか?

776 :":2005/06/21(火) 06:32:45
段階・過渡・変容・危機は、恐慌→戦争→革命の弁証法である
わがロシアRの以降の現代世界の構造を、いめしている。
ロシア社会主義段階・ロシア社会主義過渡・ロシア社会主義変容・ロシア社会主義危機
ソ連崩壊をあらためて、考えさせてくれる規定に他ならない。

777 :#:2005/06/21(火) 06:33:33
以下よろしく

778 :_:2005/06/21(火) 11:27:06
段階・過渡・変容・危機は、恐慌→戦争→革命の弁証法である
わがロシアRの以降の現代世界の構造を、しめしている。
ロシア社会主義段階・ロシア社会主義過渡・ロシア社会主義変容・ロシア社会主義危機
ソ連崩壊をあらためて、考えさせてくれる規定に他ならない。


情況は、都市部の大手書店でてにはいる。
紀伊国屋・三省堂・ジュンク堂・ホウリンドウなど。
ウニタや模索社にもあるが、公安が出入りしており、
特定されるのでひかえたほうがいい。



779 :_:2005/06/21(火) 11:28:37
白井氏は労働力商品化の無理しかいっていないからな。
帝国主義の矛盾は戦争という規定をわざとはずしている。


780 :_:2005/06/21(火) 11:40:34
白井については解放あたりが、前進では暴露しずらい真相
をかいているな。だが青本はカクマルの嫌がらせだろう。
白井は金沢のホテルで自殺未遂を装って一室で火を放ち、権力投降し、ゲロ。
しかしすぐ釈放。中核派の弁護を拒否。
あと白井本にでてくる、白井の住居侵入はおそらく事実。
これらの恨みつらみから、引き換えに、党派の事情をゲロ。
釈放される代わりに、中核派解体のための活動を口約束した
ようだと解放は暴露している。これは、ほぼあたっているだろうな。
でなければ幹部がそんなに早くにでれるわけがない。


781 :_:2005/06/21(火) 11:43:24
資金もあやしいとこだな。
白井は貯金やカンパで食べていけるわけがないだろう?
年金も、もぐっていたこともあるだろうから、おそらく
ないだろうし。 これが白井問題の実態。
個人的な恨みつらみから、権力投降者をだしてしまった中核派だということだろう。
小西が白井とつるんでもいたな



782 :_:2005/06/21(火) 11:46:42
宮崎学を中核派に関係させた小野田もあやしいといわれている。
小野田もカジノ好きな宮崎もそして清水指導部もそうとう生活にこまっていたのではないか?
このリークを解放はしたが、幾分オーバーだが、あたっているところもあるだろう。




783 :_:2005/06/21(火) 11:50:08
あと中核派はカンパがあるが、カクマルのように三割カンパに近い
カンパを実はさせている場合もある。
街頭カンパだけでは到底たりないのか、使い込みがあるのかはなぞだが、
資金繰りはくるしいのか?
身銭を削るのが左翼活動家のイメージだが、職業革命家のいったんをしめすな。


784 :_:2005/06/21(火) 11:51:30
こうした金と投降・転向にまつわるはなしは左翼党派全体に共通するはなしである。


785 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 12:07:11
で,長谷川候補に投票してもいいのかな?
教えてください。

>>778-784さま。

786 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 12:30:23
段階(帝国主義段階)・過渡(ロシア革命による、資本主義から社会主義への過渡期の始まり)・変容(ロシア革命
の1国社会主義的変質による前者の平和共存的形態への変容)・危機(戦後世界体制の根底的動揺と危機の深まり)
ではなかったかと思うが、いずれにしても現代世界の全体的認識として把握されたものであって、
弁証法の問題ではないのではないか。
付け加えればソ連崩壊と東欧スターリン主義圏の消滅は、戦後世界体制を支える、支柱の喪失であり
スターリン主義の成立以来世界の階級闘争を、内側から抑圧することをとおして帝国主義の延命を
側面から支えてきた機構の喪失を意味する。

787 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 13:12:50
>>781 生活保護じゃねーか?

788 :くろしろー:2005/06/21(火) 14:38:39
>>786
レーニンの拡大再生版がスターリンですよ。
スターリンが悪役にされるのは共産主義者
をも抑圧しようとしたからでしょう。
しかしそういう国になるのはレーニンが
種をまいたからです。

789 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 14:41:39
>779
やはり、白井氏の帝国主義に対する理解は、ブロック化なり帝国主義戦争を
政策等によって回避しうるという立場に立っているからだろう。
これでは宇野理論よっているとは言えない。

790 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 16:33:23
>しかしそういう国になるのはレーニンが
>種をまいたからです。
レーニンは種をまいたし、さらに日照りの中で苗木(ソビエト権力と国有化)
までに育てた。
しかし、スターリンはその苗木の頭をちょん切って一国社会主義の挿木をした。
するとたちまち共産主義への道を断ち切られたその木は、
反動と悪徳の葉を繁らす事になった。

おとぎばなしで申し訳ないが。

791 :くろしろー:2005/06/21(火) 19:04:05
種はつまりチェカ、民主集中制だと思います。

792 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 19:10:37
790についか

そういう訳だから、何もしらない人々は、この木のことを「レーニンが植えた木だ」
と言って非難するのである。

793 :_:2005/06/21(火) 19:27:21
>>788
>レーニンの拡大再生版がスターリンですよ。

スターリンの「レーニン主義の基礎」は、レーニン主義でもなんでもなく、
むしろ、レーニン主義の修正・解体にほかならなかった。
ロシアマルクス主義そのものを、失敗としてみせ、先進国革命でなければ
共産主義にはならないという方向で、ソ連=一国社会主義の破綻をそせそうとしている
グループの理論でしかなく、レーニン主義ではないとすれば、カウツキー主義・ベルンシュタイン
主義などの帝国主義社民にしかなりえない。あなたらは、一国社会主義・スターリン主義から、
カウツキー主義への転向理論でしかない。

>スターリンが悪役にされるのは共産主義者
>をも抑圧しようとしたからでしょう。

?あなたは、トロツキーの主張さえ理解してないのでは?

>しかしそういう国になるのはレーニンが
>種をまいたからです。 ]

ソ連崩壊をうけて、NHKが、社会主義の20世紀という番組を制作し、
レーニン=抑圧の元凶とする内容を制作しました。
これをうけて転向するものもいたほどですが、とくに左翼側かの転向者
らが、共通して掲げるのがレーニン元凶論です。いくつかのサイトでは、
レーニンによる残酷な抑圧などが書き込まれいます。
第一次大戦に対する、カウツキー主義的帝国社民の転向と対峙し、
戦争を革命に率いたのはレーニンであるが、戦争よりも革命で死んだほうが数は
多いなど嘘でぬりかためられた共産主義黒書などもあります。しかし、こうした
でたらめを批判したサイトもございます。黒書は反動ファシストで有名な人物の著作
でもあります。また、オールドスターリ二ストらは、フルシチョフのスターリン批判
がソ連崩壊の原因だったとし、スターリンの一国社会主義が正しいとする主張をかげる
グループもありますが、それは歴史に学べない人たちの妄信だといえます。


794 :_:2005/06/21(火) 19:29:07
くろしろー氏は、歴史修正主義に接近してますね。
そういう歴史認識ということじたい、あなたは、すべてにおける
修正主義なんですね。

795 :_:2005/06/21(火) 19:37:05
>>789

帝国主義戦争が今でも起こりうると規定すれば、
革命を対置しなくてはならなくなるでしょう。
白井は投降しているわけだから、それを掲げることはできないのだと
思いますよ。つまり、現代は帝国主義戦争は起こらない→資本主義の
矛盾は、労働力商品化の無理であり→社会政策等で解決されうる。
というつまり、帝国主義社民的に理論化したものだと思います。

宇野を引用したのは、もっともらしくみせるためでしょうし、
あの世代・革命的左翼は、宇野の影響があることねあるでしょう。
ただ宇野理論を使うとすれば、現状分析としながら、現状追認
でもいいわけで、実際、大内力らは、白井同様に労働力商品化の無理
に先祖がえりして、現代帝国主義の現状分析をやるということをやって
国家独占資本主義論を理論化したのでしたね。やってることは、経済白書
の追認や、社民的批判でしかなかったよわけです。
白井は、基本的にこういうものと代わりがないと思う。



796 :_:2005/06/21(火) 19:41:27
>>789

帝国主義戦争が今でも起こりうると規定すれば、
革命を対置しなくてはならなくなるでしょう。
白井は投降しているわけだから、それを掲げることはできないのだと
思いますよ。つまり、現代は帝国主義戦争は起こらない→資本主義の
矛盾は、労働力商品化の無理であり→社会政策等で解決されうる。
というつまり、帝国主義社民的に理論化したものだと思います。

宇野を引用したのは、もっともらしくみせるためでしょうし、
あの世代・革命的左翼は、宇野の影響があることがあるでしょう。
ただ宇野理論を使うとすれば、現状分析としながら、現状追認
でもいいわけで、実際、大内力らは、白井同様に労働力商品化の無理
に先祖がえりして、現代帝国主義の現状分析をやるということをやって
国家独占資本主義論を理論化したのでしたね。やってることは、経済白書
の追認や、社民的批判でしかなかったわけです。
白井は、基本的にこういうものと代わりがないと思う。


797 :左翼の見解を教えてちょ!:2005/06/21(火) 19:44:25
38 :無党派さん :2005/05/20(金) 20:40:08 ID:BSMZ0+db
国民の血税で贖われた国富をアメリカ金融資本に叩き売る竹中平蔵と追認する小犬み、もとい小泉!
こやつらこそ真の国賊、売国奴だ!浅はかな政治的思惑で靖国を弄ぶ売国奴にこそ天誅を!

ここ数年のハゲタカファンドによるわが国富と国土の蹂躙は、靖国や竹島以上に重大事態と考えるが、
左翼の諸君は正直どう思っているんだろうか?情けないことに俺の周囲の自称民族派は「難しくて判らん」
という。


798 :_:2005/06/21(火) 19:45:39
ですから、宇野右派に白井は依拠しているといえます。
宇野理論ではないとはいいきれません。

宇野が現状分析について研究を費やせられなかったことが、
弟子らの分裂ないし、破綻的状況に今なっているのでしょうか。

とくに、東大の宇野の残党は、惨憺たる状況で、物理学を導入したり
社会学を導入したり、はたまた哲学じみた議論にシフトするという、
ことになってしまっています。つまり、ソ連崩壊以降、がたがたになっている
ということがいえる。

それらがあたかも、宇野派の再生のようにとられてしまっていることが
より悲惨でしかない。
結果は、くろしろーのような修正主義・先祖がえり的な思想になってしまっているだけです。


799 :_:2005/06/21(火) 19:48:26
>>786

あなたのおっしゃるとおりです。
かまをかけてみました。

800 :_:2005/06/21(火) 20:16:11
>国民の血税で贖われた国富をアメリカ金融資本に叩き売る竹中平蔵と追認する小犬み、もとい小泉!

そもそも資本主義的生産様式は、国民国家を前提にし、帝国主義段階における
金融資本も、国家と癒着しながら展開します。
現代のグローバル化も資本提携はあるが、実質的に国家政策にうらうちされています。
アメリカ発信のグローバル政策は、クリントンの経済戦略であり国策でした。

それにまけたのが日本金融資本だといえます。歴史的にいうと、プラザ合意以降
アメリカ市場に日本商品が押しかけ、アメリカ資本はの見込まれてしまうような危機感
があった。この巻き返しがグローバル経済の本質です。
日本金融資本は、バブル経済破綻という現実と、グローバル経済戦略によって
ずたずたになったといえます。このことから、日本経済の方向性が模索されていくのですが、
日本もグローバル経済を受け入れなくてはならな現実と、受け入れることで
金融資本を立て直そうという方向をもったのでしょう。
結果は、右翼が指摘するように、外資に食われる資本が続出しているということです。
しかし、日本の金融資本の再生は、一方で強大な独占化がすすみ、強い金融資本は
より冨を蓄積できうる独占化へ進んでいます。強いところさえ生き残れば、よいということでしょうね。
それが、日本の構造を規定し、格差が拡大している元凶だといえるのでしょう。






801 :_:2005/06/21(火) 20:17:43
また、アメリカ経済が好調であったことをふまえて、アメリカの金融資本にのみこまれる
という現象になったともいえ、資本や資金がアメリカに一極集中していくのであれば、
金融資本や投資家や金利生活者はより利害のあるほうへなびくのが当然ですから、
アメリカに資金がながれるという傾向はとまらなかったといえます。
もっとも、アメリカの巨大な赤字と米国債を日本円がささえているのは、
アメリカ経済が破綻すれば、日本も破綻するにきまっているから、日本経済が苦しかろうが
財政危機になろうが、円で買い支えるということとらざるをえない構造的矛盾があるわけです。

しかしアメリカはITバブルがとっくに破綻し、不動産・住宅バブルも破綻していますので、
経済好況ではない。イラク戦争という情勢に規定されて株価は変動している
ということだといえますね。私は、経済の繰り延べとして戦争をしているのだと見ています。





802 :_:2005/06/21(火) 20:18:33
>こやつらこそ真の国賊、売国奴だ!浅はかな政治的思惑で靖国を弄ぶ売国奴にこそ天誅を!

そもそも投資家は、政治屋ではないし国粋主義でもなく、金がほしい人たちの群れ
ですので、日本がどうなるということよりも、自分の金がどう増えるのかという
モチベーションだとおもいますよ。一投資家といえるよえな竹中氏らが、本質的
に今はアメリカに投資だと思ったらそういう政策を掲げるでしょうか。
竹中氏はアメリカの再生を日本でもやれば、うまくいくと思っていると思われますが、
そこで矛盾が生じ、売国奴というなじりがあるのだといえます。
それをかわすように「私は愛国主義だ」と議会で答弁したのでしょうし、自民党議員
になったのは、そういう思惑があったのでしょうか。



>ここ数年のハゲタカファンドによるわが国富と国土の蹂躙は、靖国や竹島以上に重大事態と考えるが、

ご説明したように、強い資本だけ生き残らせ、市場を独占化させることで
国際競争をしていくとし、弱い資本は強い資本に飲み込まれるという、
大不況期から抜け出す手段としてそれは古典的な経済政策で、動いているのだといえます。
もっとも、外資が食いちらすというのは事実のようです。
格差拡大と、労働環境の劣悪、弱小資本の統合、外資の参入は、
実は、労働者だけではなく中産階級の転落につながるわけです。
アメリカは、中産階級が没落し、真ん中がなくなり、一部の上層部と
下層が多数というような格差になってきています。
これが明日の日本かもしれない。日本の階級国化がよりすすむということでしょう。
この意味で戦後日本民主主義は経済的にも破綻したといえるのでしょう。





803 :_:2005/06/21(火) 20:18:47
>ここ数年のハゲタカファンドによるわが国富と国土の蹂躙は、靖国や竹島以上に重大事態と考えるが、

ご説明したように、強い資本だけ生き残らせ、市場を独占化させることで
国際競争をしていくとし、弱い資本は強い資本に飲み込まれるという、
大不況期から抜け出す手段としてそれは古典的な経済政策で、動いているのだといえます。
もっとも、外資が食いちらすというのは事実のようです。
格差拡大と、労働環境の劣悪、弱小資本の統合、外資の参入は、
実は、労働者だけではなく中産階級の転落につながるわけです。
アメリカは、中産階級が没落し、真ん中がなくなり、一部の上層部と
下層が多数というような格差になってきています。
これが明日の日本かもしれない。日本の階級国化がよりすすむということでしょう。
この意味で戦後日本民主主義は経済的にも破綻したといえるのでしょう。

>左翼の諸君は正直どう思っているんだろうか?情けないことに俺の周囲の自称民族派は「難しくて判らん」
>という。

ご理解されました?
左翼は労働者階級の立場にたち、資本主義批判の立場に依拠しています。






804 :_:2005/06/21(火) 20:26:19
宇野派の腐敗は、そういう現状批判をできなくなってしまったことにあります。
ある意味でファシスト経済学者の危機感のほうが労働者を吸収していくことにもなりかねず、
宇野派残党の罪はより深いと断定できよう。

日本共産党系の学者のほうが、日本の階級国家化に警鐘を乱打し、
良心的に研究批判が構築されているぐらいである。

宇野の不肖の弟子、降旗や岩田らが、完全にアメリカグローバル化
にまいってしまい、現状分析を批判的に考察することができなくなってしまった
ことが、宇野派の惨状をものがったっているといえる。

宇野派の不肖な弟子たちは、日本の労働者がどうなろうが、関係のない
大学教員たちであろうから、不毛な哲学談義にうつつをぬかしているのでござろう。



805 :くろしろー:2005/06/21(火) 20:27:15
共産主義黒書って歴史修正主義なんですか?
私のネタはそこなんですけど。
具体的に例示してください。(参考文献つけて)
またあなた達が自慰史観ではないことを証明してください。
左翼のロジックに納まることなく開かれたロジック
でお願いします。

806 :くろしろー:2005/06/21(火) 20:35:10
>>793
>戦争よりも革命で死んだほうが数は
>多い
これは帝政ロシアより革命で死んだ方が多いの間違いでは?

>黒書は反動ファシストで有名な人物の著作
何を持ってファシストと呼ぶのですか?
その理由をお教え願いたい。
あなた方左翼は何でも行き詰るとファシスト
呼ばわりするので。

807 :_:2005/06/21(火) 20:37:33
その腐敗を垂れ流さしているのが、情況という転落者らの雑誌である。
哲学談義や過去の全共闘の話題に終始し、それらの固定層にささえられ
ることで成り立つ同人誌は、まったく現状を語ることを逃げ回っている。

イラク戦争、世界経済、日本経済、不況、雇用不安、排外主義
こうした現実的問題の考察よりも、せいぜい外国のマルクス学者の
翻訳や評論、哲学談義にうつつをぬかしているひまな学者らの愛読書
になってしまっている。

この読者層が、このスレッドの主導をにぎっているといえまいか?

808 :_:2005/06/21(火) 20:38:21
あらたに、情況読書会をスレッドでたてたらいかがか?



809 :_:2005/06/21(火) 20:40:15
ほらね。くろしろーが毛針につられてよってきたであろう。
ちょっとまっとけ、お前の似非マルクス主義をはぎとってやるから。

しばし休憩、のちほど、議論。
くろしろーよ、のちほど機論しよう。

810 :くろしろー:2005/06/21(火) 20:44:51
私は強制的食料調達、KGBの元であるチェカの導入、ストつぶし
などでレーニンがよいと言う主張こそ自慰史観だと思うのですが、
これらのことが無かった証拠をぜひ見せてください。


811 :くろしろー:2005/06/21(火) 20:47:36
>>809
ではカキコお願いします。それに僕はマルクス主義じゃありませんよ。
改良資本主義者と言うのが正しい。マルクスにががっかりさせられっ
ぱなしですので、解体して使える部分を探さなきゃ位の気持ちです。

812 :くろしろー:2005/06/21(火) 21:08:13
三省堂の世界史の教科書にもこうありますよ。
・・チェカを中心として強権を発動し農作物を徴発するなど
の非常手段に訴えて困難を克服しようとした。
平成2年3版301ページ

813 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 21:13:22
33歳か・・・

814 :くろしろー:2005/06/21(火) 21:17:30
まあ歴史修正主義はいやだけどマルクス修正主義なら
喜ばしいことこの上ないですね。
さっさと反論してください。

815 :_:2005/06/21(火) 21:18:39
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/nakano4.htm
参考にされたい


第一次大戦を革命に転化したという評価をけしたりたい、
反動諸君、またせたな。

黒書の意図は、帝国主義戦争と革命を比較し、デマをふくことで
第一次大戦を美化していくことに動機はあり、革命よりも戦争のほうが
ましだと印象づけるための反動書物でしかない。

著者はフランス革命そのものにも反動的対応をとつているほどの反動である。

自虐史観にふせたような自慰史観という言葉を平然と使う
くろしろーは侵略戦争ではなかった論をも吹いてまわるほどであり、
左翼を憎悪していることからも、素性はしれているものだといえるだろう。

お前みたいなゆやつが、宇野スレッドにすくうことじたい、犯罪的なのだ。
とっととでていきやがれと私は思うが、まあ、そこまで声高に絶叫するのはよそう。

ただ、毛針につられて針をのんだあなたは、
「あなた方左翼は・・・」という書き込みをしてていることで
あなたのお里はしれたのである。

つまり右翼ですね。

816 :_:2005/06/21(火) 21:25:08
>ではカキコお願いします。それに僕はマルクス主義じゃありませんよ。

では、どうして、このスレッドに巣くっているのだ?
日向くずれかなんかであろうか?

>改良資本主義者と言うのが正しい。マルクスにががっかりさせられっ
>ぱなしですので、解体して使える部分を探さなきゃ位の気持ちです。

ということは、マルクス主義者から転向したということですね。
改良主義という言葉はあるが、改良資本主義という概念はあなたの
造語でしかないだろう。意味不明。修正資本主義という言葉はありますがね。

マルクスにがっかりさせられたというのは、あなたの主観でしかないわけだが?
解体するのであれば、使えることはないのではないか?
解体とは何を解体するのであろううか?階級闘争か、理論か?
どっちにせよ、階級闘争がマルクス主義なわけで、マルクス主義を
階級闘争の理論だとはせず、あたかも予言や聖書のようにとらえてきたアナタ方(としておこう)
がぐらついて破産したのだということでしかありませんね。
自然科学=社会科学などととらえてきたあなた方が破産したということでしょう。






817 :_:2005/06/21(火) 21:29:12
あなたは、侵略戦争について、歴史修正主義者に接近する立場を
吐露されているが。

あなたはマルクス主義は解体すべきだといいながら、今度は
マルクス主義は喜ばしいと嘯いている。ペテン師ならではの会話ですね。

あなたは、このスレッドを主導していこうとしているが、
それはマルクス主義の解体のために、おこなっているのですね。

いいところは、取り入れる、改良資本主義だ、
こうした意見は現実にありえません。
結果的に資本主義を批判で簡潔しているマルクス主義を
取り入れるということは、ペテンでしかなく、そんなことはできません。
せいぜい、ケインズ経済の亜流のような意見しかいえないし、
社会福祉国家の亜流ぐらいしかしめすことはできませんね。

818 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 21:35:37

>種はつまりチェカ、民主集中制だと思います

こうした疑問は、いちがいに「歴史修正主義」レッテルを張って済ますことの出来ない問題を含んでいる。
やはりスターリン主義の残したこうした誤解は、解き明かされなくてはならないものと思う。

そのうえで、チェカの部分については、プロレタリア独裁は武装した労働者階級の暴力を本質とするものであり
旧支配階級を抑圧、収奪する機関のひとつと言えるだろう。
スターリンは内戦が終わって武器をおさめた労働者人民にたいして、チェカ等を旧支配階級の秘密警察にあたるものとして
再編し、労働者階級にたいする官僚の暴力独占と抑圧の機関に転化せしめたのである。

民主集中制とはおそらく共産主義者の党のことを指すのだろうが、その党自身がそう言おうとも、そうしたものが
民主主義的制度が存在するわけでも、また敢えて必要とされるものでもない。
ありていに言えば、軍隊と同じで中央集権の組織である。またそうでなければ階級の軍隊たりえない。
それを生きた組織たらしめるものは、共産主義の実現という共通の目的のために結束した人間の信頼関係
であり、この信頼関係の上にのみ指導ー被指導も成り立ちうる。
この信頼関係が失われれば、いかに強制しようとも、成員は離脱し、階級はその下を離れて党は崩壊に向かう。

819 :くろしろー:2005/06/21(火) 21:36:37
いっときますけど、僕はウヨサヨの共生が出来ないかと思っているもので
あり、このスレの上のほうでウヨの近代化論をたたいてますよ。
ゆえに侵略戦争は侵略だと認める立場です。
ニッポン共産党のスレをみてもらえればその立場は明確だろうと思います。
つまり、西欧帝国主義に、おのおのの国の主権を尊重し連合して
戦ったものが正しく、そこからの距離によって駄目度を認識すると
言うことです。


820 :_:2005/06/21(火) 21:37:03
つまり大内力ではないが、あなたのいう意見は、修正主義だということです。
カウツキーが第一次大戦前後で動揺し、マルクす主義的な立場を投げ捨て
修正主義にはしったようなことを、あなた「方」情況系列は、なしとげようと
されているのです。

あなた「方」も実はその自覚があるでしょう。
だから、現状分析である、現在の経済状況や、政治経済の諸問題
を真正面から考察対象とはせず、全共闘がなんだったのか?だとか
左翼はどうあるべきなのか?外国のマルクス主義経済学者はこういう
主張をしているだとか、博識ぶった哲学談義にうつつをぬかしている
のでしかありません。

つまり、現実の変革とまではいわないが、現実を考察していくという姿勢
から遺脱して、哲学談義に逃げ込んでいるのは、現状考察していくと
立場がとわれ、いやしくもマルクス主義的ポーズをとっている立場だから
闘わざるを得ない場面が必ずあるゆえに、それを回避したいただそれだけで、
情況という雑誌がなりたっているものだといえる。

そんなものは、精々学者かぶれの周辺部にしかいきわたらず、
現実を語らないのだから、一般人にも受け入れられることなどあるはずもなく、
廃刊寸前なのである。

全共闘グラフティの追っかけは、即刻国立国会図書館の倉庫にでも
所蔵されたほえがましだ。



821 :くろしろー:2005/06/21(火) 21:41:06
チェカや黒書の批判についてはあなたの妄想ではなく、文献
などを使い、批判してください。あなたの妄想に付き合うほ
ど暇ではない。

それに現時点で作りうる体制は社会福祉的なものが精一杯だ
と思いますよ。

共産スレによくいるのは親が共産党員だったためしばらく
忘れていましたが、興味関心があるためです。

822 :_:2005/06/21(火) 21:43:13
818の意見は重要だと思う。

レーニン元凶論のものどもが実は、スターリン批判を
重視しないということも関係してくるといえる。
そもそもスターリンの圧制を主張するが、それだけではなく
スターリン理論そのものの批判ができないのである。

スターリン批判が一国社会主義でことたりるとするようなもの
ではだめだと私は思うが、端的にいえば、一国社会主義はできないのである。

スターリン理論を批判していくとすると、どうしても一国社会主義の批判
にしかむかわないわけだが、一国社会主義は問題はないという立場の人々
からすれば、レーニンが元凶なのだとなるのであろうか。



823 :くろしろー:2005/06/21(火) 21:44:53
はっきり言いましょう。マルクスやエンゲルスは未来のモデルを
作ってなかった。それが最大の誤謬です。後は歴史の流れで、
彼らの意見をパッチワークしたものが革命を引っ張って、
自ら勝手な国を作り始めた。こうしたことが現実だと思いますよ。
僕の政治的立場のもとはそんな認識にあります。

サア、早く実証してもらえませんかね?

824 :くろしろー:2005/06/21(火) 21:47:46
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1118730707/
僕の政治的立場はこんなところです。ウヨ・サヨともに考慮してます。

あと雑談はいいので、実証してください。

825 :くろしろー:2005/06/21(火) 21:51:13
要するにスターリンを批判したりないからこんな嫌がらせをするの
ですか? 

で、コクショの件はどうナのですか?
反論してください。

 実 証 で  !

826 :_:2005/06/21(火) 21:52:10
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/nakano4.htm
参考にされたい

たとえば、NHKのレーニン報道で、日本共産党を辞めたものが続出した
これが民青の危機感だった。
民青や共産党は、これに批判できうる理論がない。
それはスターリン理論で成立した党派だからです。

あなたのご両親が日本共産党だったという限界があると
私は思いますよ。

日本共産党にお任せくださいと選挙中心のそんな党派は労働者自身の
自力で動かしていくというマルクス主義のかけらもない、818さんが
理論化しているように、そんな党派は捨てられるしかないでしょう。
実際、日本共産党は階級闘争を嫌いつぶしまわりますので。

妄想?これをはきすてるようにいいなして、自分の概念とは相容れないものを
突き放すのは自由ですがね。

827 :くろしろー:2005/06/21(火) 21:53:43
しかしいまだにマルクス原理主義も笑わせる。
僕は歴史修正主義はいやですけど、
マルクスなら解体しますね。そうでないと使えないもの。

まあそれはともかく

コクショのほうはどうなのですか?

実証をお願いします。妄想はいいですもう。

828 :くろしろー:2005/06/21(火) 21:56:55
いいですか? ここでは宇宙人がいます。ぴぴぴと電波を飛ばします。

あなたの書いてるテキストなどそのていどの価値しかない。
だから妄想と言っているのです。誰が2ちゃんねる情報
だけで真実としますか? 
文献やらなにやら出せと言っているのです。
そうすれば僕もアマゾンで買って納得するかもしれない。


829 :くろしろー:2005/06/21(火) 21:59:30
なんだかがっかりだなー酷暑は反論本がないので、そういうの紹介
してもらえるかと思ったのに。ただのいんねんつけられで
終わっちまうのか。つまらねーしくだらない。

830 :くろしろー:2005/06/21(火) 22:02:37
でくだらないので、これにて失礼したい
1レーニンが善という実証
2酷暑の批判本
3スタリン主義批判の本
宿題ですのであげてみてください。

831 :_:2005/06/21(火) 22:07:17
>いっときますけど、僕はウヨサヨの共生が出来ないかと思っているもので

あなたは夢想家ですか?そんなことができるはずがありません。
共生だの流行語を使ってよいことを指摘している気分に入るのは自由。
ですが、ペテンはよしたほうがいい。
あなたは、右翼と左翼の立場をどういうものかご理解されていますか?

>あり、このスレの上のほうでウヨの近代化論をたたいてますよ。

そうですか。どのように批判されたのでしょうか?





832 :くろしろー:2005/06/21(火) 22:12:53
しかし見直したけど、スゲー勝手ないんねんつけるね。
俺は先の太平洋戦争は後発帝国主義国の侵略戦争だと思っているが
、何を勘違いか右翼呼ばわり、しかし俺はウヨサヨあっての日本だ
と思うのでその証拠を出せば読みやしない。
あとはスターリン批判が足りないとか、親が日本共産党員であるから
限度があるとかくだらない自己満足な文を見せ付けられる。
いまさら端的なマルキシストにはなりたくねーよ。
(アナマルは別)
勉強してないから参考文献も出せない。
まったくもって逝ってよしと言わねばならない。

833 :_:2005/06/21(火) 22:13:44
>はっきり言いましょう。マルクスやエンゲルスは未来のモデルを
>作ってなかった。それが最大の誤謬です。


あなたは、彼らの著作を読んだことありますか?
彼らは未来予想を宣言した予言者ではありませんが。
ドイツイデオロギーをよみなおしたらどう?

共産主義運動とは、現実を変える運動であり、
未来を予測したものでもなんでもないわけだが。

ゴータ綱領等にもあなたの指摘に答えられるとおもうが、
あなた方日本共産党にいえることだが、ほとんどマルクスの著作を
読んだことがないのがおおすぎます。もしマルクスの著作をしっていれば、
あなたのいうことはいいません。

はずかしげもなく、共産党となのってほしくもないと私は思います。
宇野スレッドくることじたい、不可解極まりない。
せいぜい、につぽん共産党で日本共産党にそくした社会福祉要求実現
の意見交換でもされたほうがいいとさえ思います。

あなたにはこのスレッドは早すぎる。マルクスの著作や宇野の著作を
あなたはよんだことございますか?


834 :くろしろー:2005/06/21(火) 22:17:33
>>831
656 :くろしろー(本物):2005/04/29(金) 22:55:18
>>647
資本主義社会がそれ以前の社会と比べてよい社会であるという
自明性はない。また日常生活においてそういう感覚を得る装置
は我々の社会ではない。あるいは昔の方がよかったのではないか
と言う疑問に対しても答えはない。むしろ資源枯渇による資本主義
社会の崩壊で、大量の餓死者、戦争を得るかもしれない資本主義
社会になぜしてくれたのだと中国や朝鮮にうらまれてもかえす
言葉がない。



だが10連休最高!



835 :くろしろー:2005/06/21(火) 22:19:19
>>833
あの現代詩が科学ですか?
スゲーよなー。ww

836 :_:2005/06/21(火) 22:22:43
>後は歴史の流れで、
>彼らの意見をパッチワークしたものが革命を引っ張って、
>自ら勝手な国を作り始めた。こうしたことが現実だと思いますよ。
>僕の政治的立場のもとはそんな認識にあります。

あなたはよんだこともないと私は思います。
マルクス批評家の書物をよんでいるだけではないのか?
げんに黒書なんてものをひっぱりだしてきている。

私が示した、サイトをあなたは少しでも目を通したのでしょうか?


>サア、早く実証してもらえませんかね?

実証?あなたは、突然いいだして自問自答ですか?
マルクスの予想ははずれた→だから破綻した。
であるのに、お前はおれを批判している。さあ俺の間違いを
実証しろ、ですか?

私は、一国社会主義は破綻しますよという理論に依拠していて、
スターリン主義は破綻したものととらえています。

あなたはそれを理解されようとしないだけです。
立場が違うということです。
実証としていえば、日本共産党の本家ソ連共産党スターリン主義
が破綻したということで、一国社会主義は破綻したということです。


837 :くろしろー:2005/06/21(火) 22:25:24
マルクス、氏本論全三巻、共産党宣言、フランスにおける内乱、
ルイボナパルトのブリュメール十八日、ゴータ綱領批判、
ドイツイデオロギー。
エンゲルス、反デューリング論。
レーニン、帝国主義論、国家と革命。
スターリン、レーニン主義の基礎。

を読んじゃいましたよ。

838 :くろしろー:2005/06/21(火) 22:29:23
>>836
地上のどのスパコンでも計画経済は不可能。
囲碁でさえ出来ない
実証「秩序の経済学」塩沢由典

839 :_:2005/06/21(火) 22:30:17
>要するにスターリンを批判したりないからこんな嫌がらせをするの
>ですか? 

宇野がスターリン主義と対決していたことをあなたはしっていますか?
宇野理論はスターリンの一国社会主義論ではありませんでした。
労農派と講座派の対立をあなたは知っていますか?
宇野は日本共産党から悪罵をなげつけられていたことを知っていますか?
ここは、宇野のスレッドだとご存知ですか?
スターリン主義ではない非スターリン主義が宇野の立脚点だということをご理解
されたほうがいい。

はずかしげもなく、にほん共産党の宣伝や、左翼と右翼の「共生」など
ありもしないペテンは、あなたの依拠しているスレッドでどうぞご自由に。>

>で、コクショの件はどうナのですか?
>反論してください。

そんなヨタ話のかき集めたような本に依拠されるのであれば、
そういう界隈でご活躍されたほうが、あなたにとって幸福だとおもいます。
そもそも、右翼にオルグられてどうするのでしょうか。

 >実 証 で  !
あなたの連発する実証は、藤岡らがしようしたがりますね。
よほどあなたは、彼らの書物に影響された受け売りなのだなあと思います。
具体的に実証とは、何をさせたいのですか?



840 :くろしろー:2005/06/21(火) 22:33:17
もうちょっとマシな奴と相手したかった。
酷暑の批判本とか見たかったが、
勉強不足でしらんらしい。
残念、あのホームページは有名でしょ。
はてな? のマルクスからも飛べる。
では失礼。

841 :くろしろー:2005/06/21(火) 22:35:10
>具体的に実証とは、何をさせたいのですか?
参考文献を挙げろということ。酷暑批判本の。



842 :_:2005/06/21(火) 22:41:42
でくだらないので、これにて失礼したい
1レーニンが善という実証 →勝手な定義をして自問自答なさらないでくれ。
善悪で語っていない。帝国主義論ですら、あなたはよんでいないのでは?

2酷暑の批判本 →ヨタ本の批判をするまともな学者がいると思うか。サイトで十分。

3スタリン主義批判の本 →スターリン主義がどういうものかあなたは無知なだけでは?
宇野の「経済政策論」と、日本共産党の学者のマルクス経済の著作を比較でもしたらいい。
スターリン理論とは、一国社会主義と二段階革命論。非スタは、一段階革命論。反スタやトロツキズムは世界革命。
でだ、マルクスやレーニンは一国社会主義や二段階革命論を理論としていたかといえばノーだ。
共産党宣言・帝国主義論・ぐらいでもいいから、日本共産党の綱領し比較してもみたらいい。
そもそも、スターリン主義は、修正主義の亜流なわけだから。


>宿題ですのであげてみてください

これだから民青あがりのレベルは低いんだよ。


843 :くろしろー:2005/06/21(火) 22:44:42
宇野の「経済原論」も読むには読んだ「資本論の経済学」
と言う新書も読むには読んだ。酷暑を批判しながら
非判文献すら出せない弟子も見た。では本当に失礼。
無駄な時間でした。ありがとう。

844 :_:2005/06/21(火) 22:48:38
マルクス主義=計画経済と短絡的に想起するのが、そもそも
あなたの限界。

マルクスの著作をずらずらあげているが。
賃労働と資本、経済学哲学草稿を落とすなよ。

でだ。スターリンの拠点は、エンゲレスの反ディーリング論だが、
日本共産党も反ディーリング論や空想から科学へをやたら、
重視するが、自然科学=社会主義とする間違った著作なんだが、
それもおまえはわからんだろうな。

難しくがちっとした言葉を羅列しても、理解できないだろうから、
平易な言葉で、説明してきたが、宇野の著作もよんだことない
民青くずれがでかい顔して、宇野のスレッドにいるとは宇野派
もそうとう失墜しているようだ。

この民青上がりの理論の低水準と問題意識の低いこと。
右翼と左翼があってのにっぽんだなんて、一体どういう立場なのだと
ただあきれるばかりだ。

以下、頼む。818さん、よろしくお相手してくれ。

845 :くろしろー:2005/06/21(火) 22:50:54
民生なぞはいるわけないだろ。w
あのサイトは告発系なのか? ならば目を通そう。
日本共産党の綱領は最新版しかもっていないが、
市場にやられてるね。レーニンのネップは市場社会主義
の実験だったとか。腹抱えて笑ったよ。
まあスターリンはよく知らないのは認めよう。
だがミクロの教科書読みたい今日この頃
共産系はもう駄目だという雰囲気でいやだ。

846 :_:2005/06/21(火) 22:52:09
よた本に相手する学者はおらん。
よた本に動揺ないしは感化される阿呆はいるかもしれんがな。

宇野のスレッドで、曲がりにも宇野的おしゃべりができている
人がいるなかで、お前の主張が異質だから、批判したまで。

正体は、黒書なんか大事にしているやつだったということだな。


847 :くろしろー:2005/06/21(火) 22:53:56
ウヨサヨあっての日本。もはや核により、暴力革命は不可能。
ではウヨサヨの共生しか道はない罠。
ミンセイとかやめてくれよ俺ああいうの恥ずかしいから
はいったこともねーよ。

848 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 22:54:21
>>844
くろしろーさんは,「民青上がり」など自称していません。
うちはだいこお得意の断定病が始まりましたな。


ちなみに,うちはだいこのキャラについてはリンク先を参照してください。

うちはだいこアンテナ
http://a.hatena.ne.jp/chinsei/?gid=203597
自由・論争掲示板
http://bbs1.kze.ne.jp/hige-toda/

849 :くろしろー:2005/06/21(火) 22:56:52
>正体は、黒書なんか大事にしているやつだったということだな。
その通り、だから批判本を望んでいたわけよ。



850 :くろしろー:2005/06/21(火) 23:03:55
>くろしろーは侵略戦争ではなかった論をも吹いてまわるほどであり、
>左翼を憎悪していることからも、素性はしれているものだといえる
>だろう。
これは修正願いたい。このような事実はない。

851 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 23:19:04
くろしろーさん,断言しても良い。
うちはだいこは自分のミスを認めたことは一度もない。
謝罪ではなく、訂正や修正を求めただけでも逆上して妄想を書き散らすだけです。
それしかやることがないのです。
あなたは,どこまで行っても「民青崩れ」のレッテルからは逃れられません。



852 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 23:20:47
にゃがここでもとぐろまいているようだな。

853 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 23:22:36
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1117370952/173-

173 :うちはだいこの妄想マグマ:2005/06/21(火) 22:06:39
うちはだいこのひねり出すレッテルが注目されるね。
くろしろーさんをどこの党派にしちゃうんだろ?
わくわく。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1093528789/800-


174 :革命的名無しさん :2005/06/21(火) 23:21:20
>>173
答えは「民青上がり」だったようですね。


854 :くろしろー:2005/06/21(火) 23:33:33
結論から言えばスターリンー宇野の対立関係を知らなかった
事から来たあおりだと思うが、俺のことを右翼呼ばわりなど
まったくもってけしからん。そこで俺も少しヒートしていた
ようだ。
酷暑については反論本を探していたのでサイトを紹介しても
らったのでそれを読んでみる。俺には酷暑を肯定する内容だ
と思っていた有名なサイトなので、今まで見る気もしなかっ
た。
しかし歴史をかんがみればもはや核の時代にはいった以上
暴力革命は不可能だ。ウヨともサヨとも共生の道を歩まね
ばならないことは確かである。これは夢想ではない。
現実である。

855 :くろしろー:2005/06/21(火) 23:41:17
>>851
ご助言感謝する。私はミンセイ上がりではない。
むしろ憧憬たる共産主義が20になるかならな
いのかで崩れ、あれは共産主義ではなかった、
ということも30代の読書で夢想に過ぎないこ
とを知った。その上で何が出来るのかといった
所に私の問題点がある。



856 :くろしろー:2005/06/21(火) 23:44:10
ウヨとサヨの共生は例えば国旗国歌でも法律で
決まったことは仕方ない。だがどうしても歌い
たくない人間の権利を認めること、これに尽きる。
今は押し付け式の形式主義だが、
そこに少数派の意見を取り入れた
民主主義が寝ずくことを期待する。
そういうことがウヨとサヨの共生であろう。

857 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 23:57:34
上は、顔でも洗って来いっていうんだ。
法律できまったとして、自由な権利を求めるのは
現実ではないだろう。法案の洗い直しとかしかないだろうが。
いってることは改良主義。

宇野が日本共産党からたたかれていたこと、敵対関係だったことをしらないで、
ようこのスレッドで書き込みできるというものだ。

サイトも読まずに、思い込みはやめたほうがいい。

宇野のいっているることと、共産党のいっていることの違いもわからなかったら
宇野のスレッドにくる必要はないし、にっぽん共産党やキンピースレッドがいいだろう?

851は恨みでもあんのw

858 :851:2005/06/22(水) 00:03:09
うちはだいこに恨みがある人間は10人では利かないだろうねえ。
2ちゃんに実名(らしきもの)をかかれた人間だけでもそれぐらい居るから。


859 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:04:49
=====================================================
     |     =================================================
  \\   /// ============= ∧===============∧=================
   \  う  /   =========./ λ============= / .λ================
   \  ち  / ===========. /  λ============/   λ===============
   \  は  /  ========/     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      ==============
   \  だ       =====/  ⌒           ⌒       ============
      い   \    ===.|   <◎\       /◎ >      ============
  /   こ l  \    ==== |    ⌒  l____ l  ⌒       ===========
  // 殲滅 \    ===|       lV    V|          ===========
     /   \   =======λ      \ ⌒⌒/ 丿丿      .============
      |    .____入       \/                ======
    +    /⌒                   ______      ====
       < ○                  /⌒丶             ===
       < ○    l            <                  ===
         <○   ノ____      <                 ====
             ̄ =========\      < __ノ______  =====
          =================\                      ====
                 =========.\                     ===
                     ======\                    ==


イベント貼り付け化け猫(w ◆VO.YMBPX3w  ハフー!!


860 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:05:40
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   \  う  /   =========./ λ============= / .λ================
   \  ち  / ===========. /  λ============/   λ===============
   \  は  /  ========/     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      ==============
   \  だ       =====/  ⌒           ⌒       ============
      い   \    ===.|   <◎\       /◎ >      ============
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  // 殲滅 \    ===|       lV    V|          ===========
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       < ○                  /⌒丶             ===
       < ○    l            <                  ===
         <○   ノ____      <                 ====
             ̄ =========\      < __ノ______  =====
          =================\                      ====
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                     ======\                    ==


イベント貼り付け化け猫(w ◆VO.YMBPX3w  ハフー!!


861 :851:2005/06/22(水) 00:05:43
うちはだいこが一度も頭を下げたことのない侠であるのは,うちはだいこさんも同意して頂けると思いますが。
だって,うちはだいこさんは間違ったことなど言ったこと有りませんものね。

862 :くろしろー:2005/06/22(水) 00:06:51
>いってることは改良主義。
だから私は改良資本主義者。w
それ以外の耐性が思いつかないもんで。

>宇野が日本共産党からたたかれていたこと、
>敵対関係だったことをしらないで、
>ようこのスレッドで書き込みできるというものだ

それは違う。他者との交流なくして、成長も衰退もない。

>サイトも読まずに、思い込みはやめたほうがいい

それはそうだが、あのサイトは代々木上がりの党員
のルサンチマンサイトかと思ってた。
酷暑への反論サイトだとはしらなかった。
その点では情報提供感謝する。では。

863 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:07:06
にやにやにやにやにやのとぐろはどういう巻き方ですかw


864 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:08:37
他者との交流ではなく、マルクス主義解体っていってるよおたく。

サイトをじっくりよみくらべてみてください。

865 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:13:12
=====================================================
     |     =================================================
  \\   /// ============= ∧===============∧=================
   \  う よ /   =========./ λ============= / .λ================
   \  ち く/ ===========. /  λ============/   λ===============
   \  は も /  ========/     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      ==============
   \  だ あ
     い  た \    ===.|   <◎\       /◎ >      ============
  /   こ  し  \    ==== |    ⌒  l____ l  ⌒       ===========
  // 殲滅 の    ===|       lV    V|          ===========
     /   秘密\   =======λ      \ ⌒⌒/ 丿丿      .============
      |を   .____入       \/                ======
    +  ば  /⌒                   ______      ====
       ら
       し< ○                  /⌒丶             ===
       て< ○    l            <                  ===
       く  <○   ノ____      <                 ====
       れ      ̄ =========\      < __ノ______  =====
       た   =================\                      ====
       わ         =========.\                     ===
       ね              ======\                    ==
!!

イベント貼り付け化け猫の趣味で女装してる、岡田雅宏で〜す(w ◆VO.YMBPX3w  ハフー!!


866 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:48:46
851
タカモトか岡田の書き込みだわな。

867 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:01:35
>>866
はっきり断定しないなんて,きょうはまたずいぶんと謙虚ですな。

868 :Jimmy:2005/06/22(水) 01:21:21
イヤァ、2−3日で凄いことになってますなぁ。
ワタスの原論ネタではこうはスレがのびないっテカ!

シッカシ、アナ○スレ以来はや1年経つが、くろしろーもまったく成長
ネェな。
アナ○アナ○って騒ぎ立てていたが、「一般化された商品搾取定理」すら
まだ読んでもなきゃ勿論理解もしていない。

アチャコチャとッ散らかってないで、なんか一つでも自分の手で掴み取った
モン作ってみろや。

話はそれからだ。

869 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:26:03
宇野のスレッドがどうでもいい哲学談義になっていたから
くろしろーのような、宇野のことを知ってもいないカス、
日本共産党くずれが、頓珍漢な書き込みをしにやってきていたではないか。

ばか者が。別スレの、ブントを語る7で展開されている
一国社会主義・レーニン・スターリン論議のほうがまだましなぐらいだ。

そもそも、宇野の継承者のレベルダウンと哲学や物理学な導入でしか、
マルクス経済を語れないなどと錯覚してしまっていることが痛い。

近代経済とマルクス経済の合流なんてものがあるはずはない。
といってもケインズ経済は計画経済に影響されているわけだが。

あと現代経済や金融工学など、新自由主義経済学はほとんど
投機経済的で、持続可能でもなんでもなかったことは
ノーベル科学賞受賞者の関与した企業が破綻していることから
実態は明らか。

さっ、宇野のスレで、しけっている、哲学談義や無関係な置塩数理マルクスネタは
別のスレッドたててやってほしい。

宇野のレス関係者は、ブントを語る7を参考にでもしやがれ




870 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:34:29
近代経済とマルクス経済の合流なんてものがあるはずはない。
といってもケインズ経済は計画経済に影響されているわけだが。

こういう近代経済とマルクス経済の合流のようないんちきをいうから
日本共産党系数理マルクス経済学にいかれた日共くずれが、やってくるわけだよ。
まあ門戸を開放しているのはいいとしてもだ。

これでは、宇野は浮かばれしねえ。

宇野は「価値論」経済学は遊戯数学のようにしたものではないといいきっている。
もちろん、経済感覚は数学的な統計や帳尻あわせは重要。

そんな宇野は、高等数学が得意であったということがいがいにおもしろい話ではある。
宇野はそもそも無政府主義的社会主義運動に入り、ドイツ留学で帝国主義論に出会い
そこから資本論研究に入っている。宇野の経済学を語るには、帝国主義論と資本論は
かかせない。哲学談義や数理経済の導入で、ソ連解体の動揺をおさえていこうとしても、
それならぱ、宇野派を名乗る必要はない。



871 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:39:30
いっとき、レギュラシオンがはやったが、今どうだ?

宇野が全盛だったことや、東大経済で宇野派が全盛だった
残滓や生き残りが、いつときのはやりをおっかけまわして、展開している
のでしかないな。ここにはそういう匂いが充満している。

現実の政治経済学・ポリティカルエコノミーがまったくない。
経済哲学雑論、精々、流行を私はこれだけ知っています、どうです
すごいでしょ、こんな類があふれている。だが、それは流行のおっかけであり、
ときがくればまた別の領域へのりかえていくだろう。

まったくもって宇野でもなんでもない。
これじゃあ、文化人類学すれすれの領域だな、
社会科学ではなく人文社会学ではなかろうか?



872 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 03:10:08
───┐
□□□│ミ ζ゚   <世界を革命する力をっ!
□□□│       
□□□│
□□□│
□□□│
□□□│
□□□│
□□□│
 ._.  │
 | | |  │
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

873 :Jimmy:2005/06/22(水) 06:09:37
>>869,>>870,>>871
”現実の政治経済学・ポリティカルエコノミー”
大いに結構、ドンドンやってくれい。
このスレがどう変身するか楽しみだな。ワクワク、ドキドキ。

874 :くろしろー:2005/06/22(水) 09:12:57
昨日のうちわだいこのあおりで酷暑を批判するとされるサイト
をのぞいてみた。リンク先もひとまず目をとおした。
しかし要するに酷暑を読んだほうがいいと勧める宣伝サイトであり、
昨日のうちわだいこはまったくのペテン師だったということがわかる。
時間の無駄だった。もともとこのサイトは赤間氏と言う元共産党員
のルサンチマンサイトの一部であり、おかしいなと思いつつ、
プリントアウトしてみたらこの始末であった。
人騒がせはいい加減にして欲しい。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/nakano4.htm

875 :くろしろー:2005/06/22(水) 09:19:08
>>868
アナマル難しすぎです。w
今ミクロとか読んでもう少し終わるけど。マンキューの入門書
なので、西村のミクロとか読みこなせないとアナマル
は無理です
特に痛いのが数学がドキュソ過ぎて
数Tからやり直しと言うことです。

876 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 09:30:20
>>874

>>851

877 :くろしろー:2005/06/22(水) 09:35:18
>>876
その通りだね。わびは無く、多分罵倒すると思うよ。

878 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 09:41:05
ひかかったか馬鹿か。
あれはひどいサイトだよ。
ご苦労さまでした。

879 :うちはだいこ保存会:2005/06/22(水) 09:53:07




 100点満点で言えば,>>878のレスは180点だな。



 【ひかかったか馬鹿か。】


 素晴らしい日本語なので80点追加です。



880 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 10:09:06
そうかそれはすまない、ご足労かけた。

プリントアウトということはインターネットカフェからの書き込みかご苦労。



881 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 10:17:39
別枠でおたてになったらどうだ、君のアナ・マルは
結構飛びつく人もいると思うから。
専門的に共産スレでたちあげたらどうか
と思うよ。じゃね、また、今晩はなそう。

882 :くろしろー:2005/06/22(水) 10:47:09
>>880いや家からだが、あのサイト見づらいので。
>>881
アナマル>西村ミクロ?>>数学の厚い壁>>>>>>>>>>>
>ミクロ入門者=俺
位だと思うのだが。アナマルのスレはあるよ。議論はお好きなよ
うに。
だがミクロから数学の厚い壁を崩さねばならん。今の所書く事
はないと思う、悪いけど2chで遊べない。

883 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 10:52:03
>>878を書いた直後に
>>880>>881とぶちかますセンスがうちはだいこクオリティ。
TAMO2やにゃ5の人権を踏みにじり、罵倒しあざけ笑っても、平然と「お互い様」「売り言葉に買い言葉だった」などと和解を提案してきた彼らしい、いつもの見飽きた繰り返し。
何をやっても「ギャグ」で済むらしいし、死ぬまで治らないだろう。

884 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 20:32:06
宇野といえば、中日ドラゴンズの宇野勝を真っ先に思い出す。

885 :葉寺覚明 ◆pdWuRV/fU6 :2005/06/22(水) 20:42:54
>>883

>「売り言葉に買い言葉だった」

そういや、おれに対して「死ね!お前日本人じゃないだろ!
チョンコー!俺の知り合いの右翼に言って、生き埋めに
してやるからな!」とかほざいた法学生がいたなあ(遠い目)
こっちが接続元暴いたら「売り言葉に〜」と言われた(呆)

>「お互い様」
あと、おれに意味不明のチャチャ入れしてきて、それについて
言及したら「お互い様」と言い放った運動家サマもいた(呆)

886 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 21:51:43
自分で経歴かきなぐる人はそうはいないだろう。
にゃは、他人の画像を貼り付けていることと教唆は通報しだいで
は弾圧に直結するわけだがね。

887 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 22:43:32
>>885
もう少し具体的に教えてよ。
喜びはみんなで分かち合おうよ ワクワク

888 :888:2005/06/22(水) 22:44:01
888

889 :長谷川英憲候補をうちはだいこと差し替える会:2005/06/22(水) 22:51:41
毎日、偉大な知性と、圧倒的な文章力、正確な綴り方、そして何よりも、


高潔かつ大衆から愛される人格


を、誰にでもわかる形で書きまくるうちはだいこ。

890 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 23:28:57
旧・第四インター日本支部系『欠け恥(かけはし)』サイトより
http://www.jrcl.net/web/frame0396-7b.html
恥ずかしげも無く
「朝鮮総連は[「帰国」事業の]責任を取れ」
という横断幕を持っていますね。
下から2番目の写真

(m)   |;;;;☆;|_ (m) 極右を動員する欠恥・まっぺんは
. ( )、 〈 #゚∋゚〉  ノ i  シャイデマン・ノスケの徒
  ヽ/´⌒~∨~⌒`ヽ_ノ
  (  | ( | )..ヽ )、 ( m)
  / 人(.人.)ノ. ,ゝ ⌒ノ
 ノ⌒)  )=口=( ´ ̄
 (m) ∠vvvvvvvゝ
     /  / ヽ .ヽ
     |  )  (.. /
   <<<_)  (_フ7  

  ・ . _____   
    /⊃  :::#:;⌒⊃
   (;。A°)   ⌒⊃ 
    ∨ ̄∨ ̄ ̄ ̄   悔悟〜

(2004年の「四「トロ」同窓会二次会」より)
キムジョンイル、いい加減にせー! 投稿者:まっぺん  投稿日:12月 9日(木)21時19分3秒
「またもや遺骨がニセモノであったとは、どこまで人を馬鹿にしたら気が済
むのか! まったく度し難い。
こんな時に「冷静になって・・・」とかヌカす自称「左翼」がいると思うと
情けなくなってきますね。」

891 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 23:36:21
旧・第四インター日本支部系『欠け恥(かけはし)』サイトより
http://www.jrcl.net/web/frame0396-7b.html
恥ずかしげも無く
「朝鮮総連は[「帰国」事業の]責任を取れ」
という横断幕を持っていますね。
下から2番目の写真

(m)   |;;;;☆;|_ (m) 極右を動員する欠恥・まっぺんは
. ( )、 〈 #゚∋゚〉  ノ i  シャイデマン・ノスケの徒
  ヽ/´⌒~∨~⌒`ヽ_ノ
  (  | ( | )..ヽ )、 ( m)
  / 人(.人.)ノ. ,ゝ ⌒ノ
 ノ⌒)  )=口=( ´ ̄
 (m) ∠vvvvvvvゝ
     /  / ヽ .ヽ
     |  )  (.. /
   <<<_)  (_フ7  

  ・ . _____   
    /⊃  :::#:;⌒⊃
   (;。A°)   ⌒⊃ 
    ∨ ̄∨ ̄ ̄ ̄   悔悟〜

(2004年の「四「トロ」同窓会二次会」より)
キムジョンイル、いい加減にせー! 投稿者:まっぺん  投稿日:12月 9日(木)21時19分3秒
「またもや遺骨がニセモノであったとは、どこまで人を馬鹿にしたら気が済
むのか! まったく度し難い。
こんな時に「冷静になって・・・」とかヌカす自称「左翼」がいると思うと
情けなくなってきますね。」

892 :Jimmy:2005/06/23(木) 01:16:45
>>875
モデルを自分で作ってイジろうとすると、確かにそれなりの数学力いるかも試練が、
出来上がった「定理」を理解するくらいなら、そんな必要はない。
ナカニシヤ出版の「アナリティカル・マルキシズム」にでている解説で十分
含意は汲み取れる。それが出来ないのは数学力の問題でなくて、基本的な
読解力や想像力に欠けるから。そいつが克服できない限り、黒書だかなんだか知らんが
ナニ読もうが、一知半解レベルから抜け出せるはずもない。

新聞記事のレジュメでも作るところから始めたラァ〜!


893 :くろしろー:2005/06/23(木) 01:52:44
いやどうですかねえ。確かに数字に慣れると前よりはちょっとわかった
気になりますがその状態が一知半解ですしね。「アナリティカル・マル
キシズム」も4章は全然アウトなんですよ。確かに数学的にそれほど
高度ではない。しかし何故この方程式がこうなのかがわからないっての
もありますね。まあ,習うより慣れろで、アーチボルトかチャンを元に
残りは高校数学をちびちびやります。やはりこういうのは慣れでしょう。
でも謹啓やってると穴マルも忘れてしまいそうな罠です。
後、文学と経済学がトレード・オフです。w

894 :くろしろー:2005/06/23(木) 02:05:19
アナマルの文を虚心にじっと見るのもいいかもしれませんね。
確かに想像力と言うか式はどうなってるのかと言う点でつま
ずいてますからね。数学がわからない、まるで記号と言うの
もありますが(ローマの「分配正義の理論」)
方程式がどうなってるのかも問題かもしれません。
カリキュラムに加えますか。

895 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 04:01:50
マルクス主義の悪口をいうと反戦ネットワークのLPG(ねっw)さんに怒られますからご注意下さい。
しかし、ねっwの「おいら、高田健さんからの信頼が厚く、ワールドピースナウの元実行委員として重要な役割を担ってきた」という自慢話。どうもおかしいとは思っていたが、やはりうそだったか。
それと、ねっw!おまえ、「おいら、ブントにほめられちゃった」といって俺に紹介した下のファイル、おまえのことなんて一言も書いていないじゃないか!
http://www.bund.org/editorial/20040505-2.htm


896 :くろしろー:2005/06/24(金) 10:09:57
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1118730707/l50
の続き
をさせてもらいますか。

897 :くろしろー:2005/06/24(金) 10:22:22
まずですね、うちはだいこさんのおっしゃる
1社会主義とは? 共産主義とは? 何を指していっているのか?
これをはっきりさせていただきたい。

2スターリン路線が悪でレーニンの路線が正しかったとあるが、
 レーニンは結局敗北者にしか過ぎない。一国社会主義が駄目で
 世界革命路線こそ目指すべきだとおっしゃっていると思うが、
 それが無理だったからこそのスターリン路線ではないのか?
 世界革命に至る革命論をお聞きしたい。現実的に軍事的に
 それは可能だったのか?

898 :くろしろー:2005/06/24(金) 10:37:29
3 レーニンは一国革命家としては優秀だと思う。しかしそのために犠牲にした
  もの、例えば黒書に書かれているような現状に目をつぶるべきなのか?
  例えば食料調達の話は世界史などにも乗っていることだが、チェカの
  横暴さに目をつぶるべきものなのか? レーニンも毛沢東も農民を
  支持基盤にしたから革命が成功した。日本では右翼がそれをやったから
  ファシズムが成功したと「日本共産党の研究」にあったと思うし、
  小室直樹もロシアのプロレタリアートは15%ほどであった。と
  「ソビエト帝国の最後」でしているが、では支持基盤にした農民に
  対するレーニンの仕打ちは何か? それは許されることだったのか?
  それともそれは反共デマでしかないと言うのか? ではソ連崩壊時
  レーニン像が引き倒されたのは何故か?

899 :くろしろー:2005/06/24(金) 10:48:59
>>898
世界史などにも>世界史の教科書などにも
に訂正

4 現在米ソ対立の名残で核が世界を滅ぼすほど残っている。
  もし現在革命を起こしたとすればこれらが使われないと言
  言う保障はあるのか? また1と重複するが、革命をやって
  本当に我々労働者は幸せになれるのか?

5 現在も帝国主義とあるが、世界大戦時と比べると、戦争の
  量もかなり減っている。局所的な戦争やテロしか起こって
  いない。先進国に住む我々はのんきにネット談義だ。w
  だとすれば先進国の労働者もまたイラクの労働者に対する
  収奪者ではないのか? 

  以上5点、結論を書いていただきたい。
  

900 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 12:48:31
やけに長い書き込みになるが、期待してまっておいてくれ。

非常に長くなるので、別スレをたてなければなせなくなりそうだ。



901 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 12:50:21
ただ、あなたの問題意識として、私は誠実に答えたいと思う。
罵倒はなしにして、真摯にこたえたい。
今晩から明日の朝、おそくとも、あさってまでには、すべて回答する。



902 :くろしろー:2005/06/24(金) 14:19:39
いいでしょう。私もチャット形式は疲れるので、できれば時間を置いた
論議にしたい。7月半ばまではたぶん時間的余裕があるので(もしかす
ると時間が無くなるかもしれませんが、その時は週末等を利用させてい
ただきたい)、マルクスやレーニンの著作をもう一度復習して、論議
に備えましょう。紳士的にやりましょう。

903 :Jimmy:2005/06/24(金) 15:14:47
ブントスレででもやっていただけると、ヨロシーかと。
当スレにはなじまないでしょう。
勿論ここが居心地いいというなら、止めはしません。

904 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 18:00:21
>>902
わけのわからないことで恨まれることになるよ。
それでもいいなら、止めませんが。

905 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 18:33:58
「罵倒はなしにして、紳士に答えたい」。
まず、日本語が間違っているけど、それは大した問題じゃない。個性の範囲。
けれども、【ひかかったか】の件については、一切謝罪も反省も無しとは、大した「紳士」でいらっしゃいますね。
うちはだいこは、聞かれもしないスローガンを並べ立て、
「九郎四郎は民青崩れの転向ファシスト、侵略賛美者、植民地化肯定者、日向か日共左派に行け、タモニとメールでやりとりしている、右翼と戦わない、葉っぱと寝ただろう・・・・・・、」
って絶叫しはじめますよ、間違いなく。多分今日のうちに。あなたの問いかけは、演説のきっかけでしかない。
【ひかかったか】を謝罪できない姿勢がそれを証明している。
うちはだいこの説教を一方的に聞かされる「友達」にでもなりたいというならとめはしませんがね。

906 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 18:50:09
>>905に禿同。

低劣な罵倒やレッテル貼りについて一切反省しない者が「真摯」や
「誠実」を実行するはずがないだろ。むしろ「真摯」や「誠実」を
平然と口にするところにこいつの不真面目さや不誠実さが表れてる。
そういう見方ができるようになってから勉強しなさい>政治経済

907 :くろしろー:2005/06/24(金) 19:50:49
まあ彼も別スレまでたてて、やると言ってるのですから、
ここは男の見せ所でしょう。彼の男を見ようじゃないですか。

908 :くろしろー:2005/06/24(金) 19:55:39
それで駄目なら駄目で仕方のないことですが、私もマルクス
文献の読み直しができるので、復習にもなりますし、新たな発見
もあるかもしれませんし。要は彼のレスに全てがかかっている
と言うことです。

909 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 19:56:07
>>907
悪いけど、レーニンの哄笑を投げかけたい。あなたはいい人過ぎる。

910 :Jimmy:2005/06/24(金) 20:04:08
>>909

イヤイヤ、くろしろーもなかなかのタマ(過去OFW,kuriharaなど
潰してきた実績あるそうだ)だから詰まらん心配はしていない。
が、このスレで泥レスやられるのはちょっとネェ。
別スレ立ててやっておくンネーかね。

911 :くろしろー:2005/06/24(金) 20:18:34
了解です。レス立てました

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1119611762/l50

うちはだいこ氏こちらでどうぞ。

912 :くろしろー:2005/06/24(金) 21:22:31
>>910
>過去OFW,kuriharaなど
>潰してきた実績あるそうだ
いやそれはどうですかね。ただ単に相手のモチベーションが下がった
ので引退したと言うのが正解じゃないですか。w
OFWさんは2ちゃんねる自体が馬鹿馬鹿しくなったのでしょう。
kuriharaはブログに転進したけどやめちゃったってだけですね。
僕が論破してつぶしたわけではないです。



913 :Jimmy:2005/06/24(金) 21:26:34
>>912
イヤ、だからそれがくろしろーマジックなのよ。論争しているうちに段々
脱力感に襲われてくる。かくユーワタクシめも、エエ.....

914 :くろしろー:2005/06/24(金) 21:36:49
まあ、それはあるかもしれませんが。
宮台氏のブログのコメントが消えたのも私が原因の一つですし。w

915 :818:2005/06/24(金) 21:41:05
770でながれを混乱させる元を作ってしまいいささか反省しております。

それにしても、Jimmy氏の経済学に対する該博な知識と理解は、「経済原論」(宇野)
を読み通すことすら出来なかった者としては、うらやむほかはない。


916 :くろしろー:2005/06/24(金) 21:50:42
http://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/yougo_fmt.html

そうそうあのアナマルスレの松尾氏は本物だったみたいですね。
この前のぞいてびっくりでス。


917 :Jimmy:2005/06/24(金) 22:53:18
>>916
オヨヨ、またまた脱力感に浸らせてくれるなぁ。
あの瞬間にワタスは松尾サイトをチェック、バラキン、吉原サイトと合わせて
松尾−バラキン−吉原論争を追跡していた。その後、松尾サイトに私の情報が
載せられているのも当然チェック済。
ま、この速度感覚、理解力がチミとの違いだろーな。
>>915

イヤー、「語られべく」してって、アレレなんか前にも似たよーなシーンがあったような。
エエ、70年代宇野理論が最後の光芒を放ったその瞬間に、ワタスはすばらしい教師に
出会うことが出来た。今から振返るとまったくの僥倖という他ない。
その方を乗越えたかって?ある面ではとっくにある面では未だ背中すら見ることなく
と、答えるダラウ。
取り敢えず、まじレスまで

918 :くろしろー:2005/06/24(金) 23:15:14
たいこ氏来ませんなあ。
>>917
フフフそうするとあのクーポン社会主義が日本の法制上ではきわめて
難しいと言うことがアナマル関係者には伝わってるのでしょうかな。
私有財産も基本的人権ですから、公共の福祉の名の下でも株を集める
のは難しいでしょう。また社会主義の光が一つ消えたわけですな。

919 :Jimmy:2005/06/24(金) 23:27:28
>>918
果報は寝て待て。
あの頃のアナ○スレは、結構ロムってたアナ○関係者多かったかもよ。
松尾氏も吉原厨に反論を年内にやるとかいっていたが、まだ見たいだな。
またミョーナ仮定を持ち出してきてその場凌ぎをやるしかないんだが。
”最小の投下労働時間”となる技術が選択されるという仮定自体が、ミクロ
行動論的に支持されないものであることを肝に銘ずるべきダラウ。
元々こういう”とんぼ返り”をやってのけていたのが森嶋御大だったわけだが。
こういうヤカラが横行しているから、アナ○にセよスラッフィアンにセよ、
いつまで経っても、キワモノ扱いから抜け出せないでいるのダラう。

920 :くろしろー:2005/06/24(金) 23:38:33
>>919
マジで寝ます。おとといと昨日と半徹で結構眠いです。
おやすみなさい。やっぱり規則正しい生活ってのは
時間に対して合理的だと思います。

921 :Jimmy:2005/06/25(土) 00:53:32
>>920
オーイ、オメーがねこいてる間に、アッチじゃ”キターッ”になっとるデ。

922 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 06:23:16
>>907
>ここは男の見せ所でしょう。彼の男を見ようじゃないですか。

なんか引っかかるなぁ。

923 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 06:29:17




井上和香のおしっこ飲みたい♥





924 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 06:32:25
http://www.fukkan.com/group/?no=1178
『置塩信雄』 復刊特集ページ

925 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 06:33:44
朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか?
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか?



926 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 06:37:06
旧・第四インター日本支部系『欠け恥(かけはし)』サイトより
http://www.jrcl.net/web/frame0396-7b.html
恥ずかしげも無く
「朝鮮総連は[「帰国」事業の]責任を取れ」
という横断幕を持っていますね。
下から2番目の写真

(m)    |;;;;☆;|_ (m) 極右を動員する欠け恥/まっぺんは
. ( )、 〈 #゚∋゚〉  ノ i  シャイデマン/ノスケの徒
  ヽ/´⌒~∨~⌒`ヽ_ノ
  (  | ( | )..ヽ )、 ( m)
  / 人(.人.)ノ. ,ゝ ⌒ノ
 ノ⌒)  )=口=( ´ ̄
 (m) ∠vvvvvvvゝ
     /  / ヽ .ヽ
     |  )  (.. /
   <<<_)  (_フ7  

  ・ . _____   
    /⊃  :::#:;⌒⊃
   (;。A°)   ⌒⊃ 
    ∨ ̄∨ ̄ ̄ ̄   悔悟〜

(2004年の「四「トロ」同窓会二次会」より)
キムジョンイル、いい加減にせー! 投稿者:まっぺん  投稿日:12月 9日(木)21時19分3秒
「またもや遺骨がニセモノであったとは、どこまで人を馬鹿にしたら気が済
むのか! まったく度し難い。
こんな時に「冷静になって・・・」とかヌカす自称「左翼」がいると思うと
情けなくなってきますね。」



927 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 09:02:54
「九郎四郎は民青崩れの転向ファシスト、侵略賛美者、植民地化肯定者、日向か日共左派に行け、タモニとメールでやりとりしている、右翼と戦わない、葉っぱと寝ただろう・・・・・・、」
って絶叫しはじめますよ、間違いなく。

いってねえよ。民青はファシストではありません。スターリ二スト。
転向したものが、どういう政治的な思想をもつようになるのかは人それぞれ。

ただ右翼になっているのは多い。
あと、お前は、いっていることを都合よくレッテル張りにお前は使っている。
俺は、何人かのそれぞれの特徴を言ってやっているだけで、それぞれの特徴が、それらに該当しているのではないか?

岡田氏のことがふれられていないことが、気にかかるがまあよい。

>多分今日のうちに。あなたの問いかけは、演説のきっかけでしかない。 ]

お前が執着しているのがうかがえるはなしであるなw
といえば、俺は岡田でもタカモトでもないというであろうがw

>【ひかかったか】を謝罪できない姿勢がそれを証明している。

いつまでも揚げ足とりをしているんじゃねえよ。
黒書も本当はお前も批判してしかるべきなのだよ。
まあお前がそういう立場ではないのは容易に創造できるがw

>うちはだいこの説教を一方的に聞かされる「友達」にでもなりたいというならとめはしませんがね。
ということは、あなたは、うたばたいこに批判された、タカモトか岡田かであるということですね。
もしもタカモトであれば、反米愛国だと立場を明確にしたらどうにのか?人民大衆なんて言葉は、マルクス主義
でもなんでもないものだと認めるべきなんだよね。江東社会科学研究所がいいたかったことは、
タカモトのいう人民大衆・人民権力・人民団結のスローガンのようなものではないということだぞ。
だいいち、人民ではなく労働者階級の立場だろうに、マルクス主義とは。
岡田氏であれば、かけはしの朝鮮総連デモの感想をいってからいえよ。



928 :905:2005/06/25(土) 09:35:03
>>927のうちはだいこへ
いろいろなレッテルをいろいろな人間に適当に貼ってるから、揶揄したんだよ。
にゃ5とかわふくが同一人物とか,にゃ5が中核だったり4トロだったり,希流が原理だったり、日向だったり。
常にデタラメじゃん。現にくろしろーさんの名前を歪曲して九郎四郎にしたり民青呼ばわりしはじめているし。
昨日中に発狂し始めるかと思ったら、まだ,発狂しなかったようだな。
今までの行動パターンを裏切る行動なので、正直かなり驚いている。
でも,この部分に関しては負けました。認めます。即発狂するわけでもないことを知りました。
【ひかかったか】は,揚げ足とりではないぞ。
こういう文章を書いていて恥ずかしくないとはやはりうちはだいこは凄い。相手を馬鹿呼ばわりして
「罵倒はなしにして、紳士に答えたい」とは。

878 :革命的名無しさん :2005/06/22(水) 09:41:05
ひかかったか馬鹿か。
あれはひどいサイトだよ。
ご苦労さまでした。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1093528789/874-

929 :化け猫 ◆VO.YMBPX3w :2005/06/25(土) 09:44:36
>ということは、あなたは、うたばたいこに批判された、タカモトか岡田かであるということですね。

 この短い文章のなかに、誤字と妄想がそれぞれ、一つづつある。
 誤字は「うちはだいこ」が「うたばだいこ」になっているところ。
 妄想は、誹謗中傷・デマ宣伝・相手の文章を全然読まずに行なわれる根拠のないレッテル貼り、個人
情報の無責任な詮索と書き殴りが「批判」であると思い込んでいるところ。

930 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 10:34:31
岡田雅宏、チェック魔登場w

お前の詮索は的外れだったのだがなw

岡田雅宏よ、お前は現代日本思想情況とトロツキーという
投稿の問題意識はなんだつたのか?

貼り付け魔と関連があるのか、お前のいう現代日本思想情況と
トロツキーとに。

貼り付けしている動機と目的は何かおしえていただきたいね。

931 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 10:36:03
>>930
結局、何を言われても答えず,妄想を垂れ流すだけのうちはだいこ。

932 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 10:37:48
貼り付けが闘争の一環なのですか?

あなたは全国津々浦々の集会告知をしてまわっていますが、
その効果があるということですか?

カンパニア集会であるのに。

933 :化け猫 ◆VO.YMBPX3w :2005/06/25(土) 11:08:01
あのな、>>931は俺とは別人。
いいかげんに、自分がどれだけ多くの人達から嫌われ、あざ笑われているのかくらい、自覚しろ。

934 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 12:05:21
>>931
に答えているわけではなく、お前に問うているのだが、
その問いにお前は逃げまわっているだけでしょうにw

また時間がないとお逃げになるか?

貼り付けの動機と、その効果があると思っているのか答えなさい。

カンパニア集会ということについても伏せて主張しておく。

多くの人に嫌われ→お前を筆頭にした、趣味者ら一同。
とくに、おれが批判した、お前、タカモト・服部・葉寺・まっぺんら。
レッドモール党やかけはしがおも。

935 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 12:06:06
同時に右翼。そして、スターリニストも日本共産党左派も含まれるわな。


936 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 12:06:50
化け猫と今度から統一しろ。
にゃにゃ〜いちいち、めんどくせぇんだよ。


937 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 12:09:57
岡田よ、現代思想とトロツキーのことを語ってくれ。
お前が理論家であるということを紹介しろよ。
たんなる貼り付け師だとしてからかわれるまえに。


938 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 13:00:09
>>934-935
全部自分で根拠もなくレッテル貼りしてるだけじゃん。
俺なんて毎日違うの貼られるから楽しいよ。


939 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 13:03:20
社民党は弱者の味方だし当然日本人の人権を大切にしていますよ。
拉致事件では誤解を招いたが、金総書記が拉致を認め謝罪した後は
朝鮮労働党に批判を付きつけているのだ! 自民党の売国議員こそが悪なのだ。
多くの自民党議員は北朝鮮に弱みを握られている上に共存共栄を計っている。
社民党=悪  自民党=正義ではない。 信じれるのは社民党だけです。


940 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 13:32:26
あっそうw

岡田が関係してくると、趣味者も近寄ってくるのですねw



941 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 14:37:41
マルクス主義の悪口をいうと反戦ネットワークのLPG(ねっw)さんに怒られますからご注意下さい。
しかし、ねっwの「おいら、高田健さんからの信頼が厚く、ワールドピースナウの元実行委員として重要な役割を担ってきた」という自慢話。どうもおかしいとは思っていたが、やはりうそだったか。
それと、ねっw!おまえ、「おいら、ブントにほめられちゃった」といって俺に紹介した下のファイル、おまえのことなんて一言も書いていないじゃないか!
http://www.bund.org/editorial/20040505-2.htm


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