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ソ連崩壊の原因を冷静に分析する

1 :革命的名無しさん:05/01/28 03:24:58
1991年12月26日、ソ連邦最高会議のソ連邦消滅宣言が発せられ、
公式にソ連邦という国家に終止符が打たれた。
青年時代に邂逅した名前―マルクス、エンゲルス、レーニン、
プレハーノフ、トロツキー、ブハーリン、ヒルファーディング、
グラムシ、ローザ・ルクセンブルクなど―は懐かしい名前だと思う。
正統なマルクス主義文献を読み込んできた人間たちとともに、
歴史的な総決算をはかりたい。理念・理想はよかったのだが、
なぜ現実上でうまくいかなかったのについて。

2 :革命的名無しさん:05/01/28 04:12:25
2ゲト

3 :革命的名無しさん:05/01/28 05:19:35
理念も理想のダメだからだ。

4 :革命的名無しさん:05/01/28 05:42:28
その最後の最高会議の議決は無効なので、ソビエト連邦は存続しているという主張もあるんです。

5 :革命的名無しさん:05/01/28 05:43:25
ソビエト連邦共産党も複数存在しています。


6 :武庫川女子大学総長:05/01/28 06:41:04
>>1
なあに、それでもマルクスの「理念」は生き続けるのさ、「宗教は阿片である」という指摘においては。
イスラム教はともかく、キリスト教なんか阿片そのものではないか。

ソビエトの試みにおける最大の失敗は、民意を徹底的に無視してしまったこと。
それに、領土が広すぎる上に、ロスケちゃんが他民族に対して威張りすぎたことが挙げられる。
また、上記のマルクスの指摘を逆用してしまったことも崩壊の要因のひとつ。

そりゃあ、権力で押さえつけ過ぎて、帝政ロシアの二番煎じを演じたに過ぎないのが実相。
権力の一極集中も「再革命」に拍車をかけてしまったんだよな。

7 :武庫川女子大学総長:05/01/28 06:45:51
>>6
文中の「そりゃあ」は、削除したいです。 スミマセン

8 :革命的名無しさん:05/01/28 10:49:52
別にソ連を擁護するわけでないが、
ソ連の宗教政策はそれほどガチガチだったというわけでない。
中央アジアでのイスラム教、ブリャートなどの外モンゴル地域での
仏教は見て見ぬふりで、事実上、容認されていた。
ただし、正教に対しては極めて過酷だった。
民意を徹底的に無視したことは確かだと思うが、
戦後の経済復興が民意に支えられていたこともまた事実だ。
もっと構造的な問題があったと思う。
それは今の中国にも共通するだろう。

9 :革命的名無しさん:05/01/28 11:36:31
それから、中立を期すため、ソ連が貢献した点も指摘しておく。
レーニンは「ソビエト権力プラス電化」というスローガンを掲げ、
全地域への電気の安定供給を目指し、その後、これは実現された。
しかも、電気代無料。電気・ガス・水道・電話は無料だった。
初等教育から高等教育までの教育を全国民に無料で施し、
優秀な生徒には中央で学ぶ機会を優先的に与えたりした。
このため、社会階層の流動性が大きい社会だった、と言える。
一介の工業労働者の子弟が大学教授になるという事態など
ザラにみられた。
例えば、芸術などの非営利部門は、スターリンの厳しい国家検閲を
措くとしても、70年代頃には国の手厚い保護で栄えた。
何年か忘れたが、中央アジアのタシケントという町で壊滅的な地震が
襲った。復興作業には国が全面的に支援した。
ソ連邦という枠があったので、民族問題がそれほど噴出しなかった。
これは抑圧という側面もあるが、ソ連邦人という共同意識を国民が
抱いていたことも事実である。

ただし、悪い点はこれを上回る。

10 :革命的名無しさん:05/01/28 14:04:46
20世紀には、ソ連とアメリカという強大な実験場が二つ存在した。
共産主義とグローバリゼーション。

11 :革命的名無しさん:05/01/28 19:12:11
青い鳥の行為が共産主義のブランドイメージに傷をつけたため、民意が離れる
のが早まった。

12 :革命的名無しさん:05/01/28 20:41:51
青い鳥の行為って何?
ソウル映画とかけて農業集団化の意味?
「民意が離れる」と簡単に言うけど、戦後1946年生まれだと、今年58歳になる。
彼らの世代の圧倒的大多数はソ連邦しか知らないから、今でもソ連支持だよ。歴史は不可逆だけど。
体制転換を支持したのは、だいたい1950年代後半以降生まれのの若者世代。
1991年の時点で、30代前半まで。
誰か、理論的に崩壊の理由を説明できる人はいないのかなあ?
もっと構造的な問題を。

13 :革命的名無しさん:05/01/28 21:04:42
>グローバリゼーション

30年代の世界恐慌のとき、ブロック経済を敷き、各国は保護貿易体制にまわった。
この反省から、戦後、冷戦対立が深まるなか、資本主義(西側)世界では、
自由貿易主義が唱えられ、GATTなどが成立した。
これに対抗して、社会主義(東側)圏でも、コメコンを作って団結に努めた。
これは「国際労働分業」と呼ばれた。
つまり、西でも東でも、拡大したブロック経済があったわけで、西側では
これが「グローバリゼーション」と呼称された。


14 :革命的名無しさん:05/01/29 03:11:40
ソビエト連邦の良かったところはいくつか有るだろうけど、とにかく治安が今より良かった。
今が最悪ってだけかもしれないけど。
これだけは言いたいね。
人種差別も少なめだったと思う。アメリカに比べたら非ロシア人の社会的上昇の機会は相当に大きかった。
日本では朝鮮系の芸能人は出自を隠すけど、ソビエト連邦ならそのままの姓で活動していた。
日系でも出世出来たし。

15 :革命的名無しさん:05/01/29 03:38:46
スターリンの復活をキボン

16 :革命的名無しさん:05/01/29 03:50:03
>>14イデオロギーがあってればな

17 :革命的名無しさん:05/01/29 15:32:46
>>14
朝鮮系の有名な歌手がいたね。
人種差別も少なめだったことは、確かだね。
サハリン棄民のなかに日本人もごくごく少数含まれていたんだよ。
いいところはあったんだけれども、やはり構造的な欠陥に眼を向けるべきだよ。

18 :革命的名無しさん:05/01/30 02:16:28
もっと書き込んで!

19 :革命的名無しさん:05/01/30 02:42:31
 ソ連には問題があった。
 それは間違いない。
 けれども、15構成共和国のうち、どこか一つでも生活がマシになった国があるか?
 アメリカ政府だって旧ソ連邦における消費生活水準の一般的低下は認めるだろうよ。
 ソ連共産党官僚の搾取と、現在の政府の搾取、どっちがマシなのか?平均寿命や食料の消費量を比べればわかりそうなものだ。
 ソ連邦の選挙システムと現在のシステム、大して変わらないじゃないか。どちらにしろ当選する人間は決まっているんだから。
 
 


20 :「サハリン棄民」って凄い言葉だ:05/01/30 02:48:59
【モスクワ=五十嵐弘一】
タス通信によると、ロシア極東・サハリン州で10日、州議会選挙や首長選挙が行われ、
南部トマリの町長選で日系人ニシヤマ・ソウキチ氏(59)が当選した。

ロシアで日系人が首長に選出されるのはきわめて異例。

ニシヤマ氏の両親は第2次大戦前の1936年、サハリンに移住、45年の終戦後も現地に残ったという。
ニシヤマ氏はサハリンの大学で教育を受け、地理の教師として暮らしてきた。
地元では父の名前のサブロー氏にちなみ、「ビクトル・サブロビッチ」と呼ばれ、親しまれているという。

一方、同州議会選では、定数28のうち半数を選出する比例代表選で、北方領土返還反対を主張する
選挙連合「我らの祖国サハリンとクリル」が19・9%の得票で首位となり、
北方領土返還に反対する地元世論が根強いことを示した。

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20041012i411.htm

21 :革命的名無しさん:05/01/30 03:17:08
もっとドンドン書き込め!!!
>>19
17年革命以降、中央アジアは確実に生活改善された。シベリアも同様だ。
>>20
「サハリン棄民」と「中公新書」で検索して、その本を読め。
そういう人とも実際に接触してたことがある。

書き込み内容のレヴェルが低すぎる。
理論と現実の矛盾についての考察を冷静に検討せよ。


22 :革命的名無しさん:05/01/30 12:15:13
>>14
>人種差別も少なめだったと思う。

おいおいバカいってんじゃねーよ、おめー・
旧ソ連で人種差別少な目?
チェチェン人やメスヘチア人、イングーシ難民、ユダヤ人たちが、
旧ソ連でどれだけ差別されてきたと思ってんだ。


23 :革命的名無しさん:05/01/30 13:20:22
>>14ではないが、客観的に言うと、帝政期に比べたら、
ソ連時代のほうが「人種差別少な目」だったことは確かだ。
ソ連時代、チェチェン人は他のカフカス民族と同じ扱いで、
別に差別されていなかった。
第二次世界大戦に絡む強制移住政策は、差別偏見ではなく、
労働力不足から説明される。
君らのしらない事を言う。戦後、ソ連におけるドイツ人捕虜の扱いは、
日本人捕虜と同様に過酷だった。しかし、ドイツもひどいことを
やったので、日本と違い、謝罪要求を出せない。ベルリン陥落以後、
ソ連兵が多くのドイツ人女性を強姦し、戦後、孤児として捨てられた
子供が国家問題となったが、ドイツは沈黙を固持する以外なかった。
これらは、歴史の教科書には決して載らない秘密だ。
しかし、ネオナチ問題の発生はこうしたところから説明できる。

構造議論がないな。

24 :名無しさん@3周年:05/01/30 18:08:25
臨時ニュースを申し上げます。
「おいら、チェチェンへの弾圧を許すことができない!」といってロシア大使館に突入しようと
旧日本軍の風船爆弾をヒントに、自分で大きなタコを作り、多摩川河川敷を出発した反戦ネット
ワークのLPG(ねっw)さんの乗ったタコが、突風を受け都心に向かわず中国大陸方面に
流されて行った模様です。このまま行けばエベレストの山頂にある気象観測所の鉄塔に激突して
即死。しかし上空は気象の変化が激しく、風向きが変れば北朝鮮方面に流され難を逃れる可能性も
ありますが、LPG(ねっw)さんは過去に新潟港の岸壁で「新しい教科書をつくる会」の
人たちと一緒になって「北朝鮮帰れ!」と叫んでいた経緯もあり仮に不時着したとしても極刑は
免れない模様。また、北朝鮮に不時着する前に海に落下し、サメにソチンをパクりとやられ、
「ウッ、サメさんのフェラテク最高、ねっw、いきそう、でも歯は立てないで」と脳裏を
かすめたのもほんの一瞬、そのまま腹上死ならぬ昇天死の可能性も考えられる。「自己責任論」で
「ざま〜見ろ」と傍観するのはあまりに冷酷である。ねっwの座右の銘、「命より健康」、
確かに真理の一面を鋭く突いているが、現在の緊急事態を考えれば、不満はあるだろうが、
今は命を優先させるべきであろう。情報が入り次第、逐一、下記のサイトでご報告させて頂きます。
http://www.geocities.jp/peaceadvance/

25 :革命的名無しさん:05/01/30 19:08:08
共産主義が平等や平和だなんてのは幻ってことだろ
差別や身分格差は自然なんだよ


26 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/30 19:27:29
>23 ソース載せなきゃデマと弁別できないよ?

27 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/01/30 20:46:44
今でも、熱い議論が進行中です。
http://www.d1945.de/printthread.php?t=2573

28 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/01/30 21:14:16
社会主義と共産主義を峻別せよ。
共産主義は、各人が好きなだけ働き、好きなだけ個人の社会的要求を
実現できる社会。ブレジネフのとき、共産主義に向かう過渡期的状況が
社会主義であると定義された。だが、社会主義は西側では異なる意味で使われた。

社会主義社会でも、差別や身分格差は自然にあった。

「悪平等」という言葉がある。全員、平等だと、誰かが突出した場合、
他の全員でそいつを叩くという意味。日本の「出る杭は打たれる」という
ムラ社会的発想と同じだ。この風潮が、個人能力の発言にブレーキを
かけてた、という事実はある。子供の頃から、体制順応主義(conformist)
でないと、旧社会主義圏では出世できなかった。

29 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/01/30 21:23:36
社会主義成立の最大の要因は、「貧困」問題なのだ。

生まれた家が貧しい。そうすると、家庭の状況に見合った境遇しかかちえない、
敗者復活がない、という論理だ。社会自体が貧困問題を解決できたならば、個人は
その資質に応じて、能力を開花できる、という論理だ。

これが理想。しかし、理想と現実の齟齬から、この考え方は破局を迎えた。

30 :革命的名無しさん:05/01/30 21:28:05
>>23
>ソ連時代、チェチェン人は他のカフカス民族と同じ扱いで、
>別に差別されていなかった。

をいをい、お前の脳内ソ連はどこまで寛大な国家なんだ?
スターリンは、チェチェン、イングーシはナチスに協力したと、一方的な裁定を下し、
現在のカザフスタン共和国に、僅か1日で強制移住させたりしてるじゃねーか、
しかも老人や妊婦など、移住が困難な人はその場で射殺、その後も執拗な差別を繰り返してきた。
具具ってもいいし、本屋でその手の書籍探してもいいし、一度ちゃんと知識仕入れとけよ。



31 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/01/30 21:45:22
いや、これは民族差別問題ではない。
ロシア人に対しても、こうした無茶苦茶な処置が講じられた。
この事態は、スターリンと労働力不足という観点から検討すべきだ。

>一度ちゃんと知識仕入れとけよ
あなたよりも、はるかに詳しいと思いますよ。

32 :革命的名無しさん:05/01/30 22:23:37
>>31
>この事態は、スターリンと労働力不足という観点から検討すべきだ。
そういうのを詭弁と言うんだよ。労働力不足を補うために特定の民族が
標的にされたこと事態差別ではないか。

>あなたよりも、はるかに詳しいと思いますよ。
全然詳しく無いじゃん
チェチェン以外にも、ソ連時代からのユダヤ人への差別偏見の酷さなんて
何も判ってないみたいだね。


33 :革命的名無しさん:05/01/30 22:36:42
旧ソ連では朝鮮民族への差別偏見は酷いものでしたよ。
ブレジネス政権下においては過酷を極めました。
ペレストロイカ以降、ようやくソビエト国籍を有する朝鮮民族に
開放のチャンスが訪れたわけで。

34 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/01/30 22:51:37
特定の民族が標的にされた、というわけではなくて、WW2で最大の犠牲者を
出したソ連(その前には粛清時代)では、戦後復興の労働力不足が深刻で、
国内人にあらゆる言いがかりをつけて強制徴用したのです。ドイツのスパイ
扱いにされたソルジェニーツィンの例を参考としてください。この体制が、
スターリン死亡の年1953年まで続きます。

ユダヤ人への差別偏見は革命以前から連続しています。
これは経済体制と関係ない問題です。

サハリン棄民問題では、戦後、スターリン時代に中央アジアへの強制移住を
くらいましたが、60年前後に完全なソ連市民権を享受し、指紋押捺義務のある
日本より、ソ連に残れたことが幸せだった、という意見をもつ在留朝鮮民族2世に
出会ったことがあります。

35 :革命的名無しさん:05/01/30 23:03:38
>>34
あなた、細かいようだけど中央アジアへの朝鮮系住民の強制移住は
1937年だぁよ。シベリア方面からね。
岡奈津子さんやラブレンティー・ソン監督の話をちゃんと聞きましょう。
むしろ戦後に共産党幹部として中央アジアから赴任してきた人々がサハリンの
朝鮮系住民を差別していたようだ。



36 :革命的名無しさん:05/01/30 23:12:06
誤「中央アジアから赴任してきた人々」


正「中央アジアから赴任してきた朝鮮系の人々」

37 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/01/30 23:36:51
では、問題を整理しましょう。
明治期、ロシア極東地方では、厳密な入国制限などなかったので、
ロシア人、中国人、朝鮮人、日本人が混住する社会でした。
1910年の朝鮮併合以降で多くの反日主義者が、ロシア極東地方に逃れました。
確かに極東地方からの強制移住は1937年からです。これは、
クリミア・タタール問題と同じで、侵入軍を解放者として歓迎するかもしれない
少数民族を、スターリンが恐れたためです。
朝鮮系のみならず、少数民族への差別は常にありました。特にひどいのは、
チュクチ人への差別です。しかし、ソ連という枠組みがあったので、差別問題が
顕在化しなかったことは確かです。それから、少数民族も完全なソ連邦市民権を
手にしたことも、お忘れなく。

私はソ連支持者では全くないですが、客観的に歴史を眺めるべきと思っています。

38 :革命的名無しさん:05/01/31 03:28:00
そうじゃないんだよ
そもそも権力をにぎるようなやつはまともなやつは少ない
権力を武力で集中させる共産主義はろくでも
ないトップが続きやすい上に そんなの関係ないよという逃げ道もないし
対立する勢力も育つ余地がない つまり崩壊か存続しかなくなってくるんだよ
自由主義だって相続税を0にして福祉を極小にしてみたらおんなじように
なるだろうねえ
民族の差別なんて問題になってないし、その点はさすがに共産主義
は理念があってその建前は守ったということだろうね 

39 :(´・(ェ)・`)クマー @そろコテ ◆auEy42rRqA :05/01/31 04:48:33
良スレだけどもう少しすげえスレになってほしい
ここでの議論を本にして設けましょうや∧_∧ アヒャ?
                 ( ゚∀゚ )


40 :革命的名無しさん:05/01/31 05:04:04
しかしながら、ソ連では国家政策としての差別がないとか言っても、
アメリカだって南北戦争以後、国家政策としての差別はなかったが
現実には厳しい差別と偏見が黒人に続いたわけで。


41 :革命的名無しさん:05/01/31 12:09:45
ソビエト内でその様な民族差別があったとしも、差別とソ連崩壊は特に直接の関連性は無かろう。
スレタイに戻って、ソビエトが衰退を辿る最初の切っ掛けが何かを問いたい。


42 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/01/31 19:01:09
>ソビエトが衰退を辿る最初の切っ掛け

IT革命における敗北だったと思います。
IT革命前は、米ソの技術水準はほぼ変わりありませんでした。
国民消費生活の点では、ケタ違いな差がありましたが。
PCやOSの歴史を考えてください。
アメリカは軍事部門で各PCを接続させるインターネット戦略を考えて
いましたが、これを実現したのは民間企業です。
民間部門での技術革新は、いくら国家が投資しても発展しないかもしれません。
資本主義だと、自動的に技術革新の圧力が生じます。
ここが、勝敗の分かれ目だったと思いますが。

43 :革命的名無しさん:05/01/31 19:18:17
青木雄司がソ連崩壊の原因となった党大会を指摘していたんだけど、
どの本に載っていたか思い出せません。


44 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/01/31 19:46:45
青木雄司なぞ知られてないぞ。
「ソ連崩壊の原因」について本を書いている人はたくさんいる。
一番、信用しているのは谷内謙の著書だが、内心、批判している。
なぜなら、スターリニズム批判だけで、対資本主義の構造批判論議が
ないから。体制構造についての批判を期待する。

45 :43:05/01/31 19:51:53
すいません、青木雄二の間違いでした。

体制構造の批判って言っても、体制変革の可能性がなかった以上,どの個人にとっても
無意味だったのではないか?
意味があったのはアルクスニス大佐の行動ぐらいだと思う。
庶民は結局酒を飲んでるしかなかったのだから。

46 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/01/31 20:04:53
>体制変革の可能性がなかった
と思うが、どうしてそうだったかの議論がもっとしたい。

47 :革命的名無しさん:05/01/31 20:20:46
>IT革命前は、米ソの技術水準はほぼ変わりありませんでした。

これは違うでしょう。
明らかにソ連は劣っています。
ソ連製品で外国産品と競争力を持ったものが存在しなかったのですから。

48 :43:05/01/31 20:37:05
>>47
そんなことはないだろう。
あれほどいろいろなものを輸出していたのに。

49 :43:05/01/31 20:40:14
>>43
個人にとって体制変革が可能な国ってほぼありえないと思うよ。
日本でもアメリカでもアフリカでもどこでも,個人は無力だと思う。


50 :革命的名無しさん:05/01/31 20:51:42
>>48
一次産品以外で輸出していた相手国はコメコンばかりでしたよ。

51 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/31 20:57:53
ソ連のチョコレートは美味だったらしいよ?
化学工業的にも すごかったってTAMO2センセが言ってたよ?
宇宙科学でもミールとかすごいじゃん。
そりゃソ連の自動車やテレビは使いたいとは思わないけどさ。
つーかテレビは規格が違うし。NTSCなんてアメリカと日本ぐらいだろ。

52 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/01/31 21:19:10
みんなコテハンにしろ。
誰が何について述べているのか把握しかねる。
民族問題なのか、経済批判なのか?

かつて、ソ連製のテレビが火を噴き出すと話題だった。
これで被害を受けた人の統計調査も、かつては存在した。
日本製品との違いは、工場現場での品質管理だそうだ。

というか、正統派マルクス主義者からの批判がないのだが。

53 :43:05/01/31 21:53:04
>>冷静歴史総括さん、
コテハン論争はやめておきたいところです。スレッドの半分以上が荒らしによって
埋め尽くされることになりかねません

54 :革命的名無しさん:05/01/31 22:03:04
ソ連の輸出品で人気だったのは
カラシニコフとRPGくらいなもんだろ。
もっともそれも中国製のコピーに押されてただろうけど。

55 :革命的名無しさん:05/01/31 22:11:31
なぜソ連は崩壊したか・・・
それは単純にマルクスの言う社会主義、共産主義社会ではなかったからだ。
それとバカなアメリカと無意味な競争をしたから。

56 :革命的名無しさん:05/01/31 22:17:32
>>55じゃマルクスの言う社会主義共産主義って
どういうのだよ。

57 :革命的名無しさん:05/01/31 22:21:36
>>55
とうい事は、現在の日共や社民も、マルクスとはかけ離れたものという事でつね。
崩壊寸前になるわけですな。


58 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/01/31 22:25:46
コテハン論争はやめにしましょう。かつての泥沼論争みたいなので。
ところで、フィンランドはソ連と微妙な関係を保っていました。
フィンランドのご事情に詳しい人は説明してください。
フィンランドと同族でソ連に吸収された国についてなら、
かなり事情が説明できるのですが。


59 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/31 22:32:01
本来、議論は実名でナンボのもんだよ。
それが言論の自由のある日本ですら、
コテハンすら使えない、そんな似非左翼しか居ない。
そこまで人材の枯渇が深刻なんですよ?

しかもめずらしくコテハンを伴い登場した冷静歴史総括氏すら、
コテハン論争はヤメマショウ、だ。清濁併せ呑むことに
何のアレルギーも無い。日本ですらこの体たらくだ。

ソ連はどうだったのか、推して知るべし、ですわな。
崩壊の原因は多角的に存在するだろうが、
人材の枯渇は根本に近い位置にあるだろうさ(ヘラヘラ

60 :革命的名無しさん:05/01/31 22:34:47
来ちゃったよ・・・
このスレは荒らさないでね。

61 :革命的名無しさん:05/01/31 22:52:22
名無し叩きで歴史総括論議も潰すつもりか。なんてやつだ。

62 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/31 23:00:43
共産主義者にはその周りにニセ左翼暴力集団を投入して共産主義=ダメダメという印象操作を行う。
典型的な工作ですな。こういう工作を跳ね除けるにはどうすれば良いか?も
総括としては有意義かもしれません。
 対策として、コテハンを使うか否かは各自の任意ですが、
少なくとも、60−61のような (ニセ左翼以前のレベルで)
スレッドのタイトルすらも満足に読めない阿呆は無視して、
歴史を総括する議論を続けてください>all

63 :革命的名無しさん:05/01/31 23:20:10
>>62
はぁ?
お前ここでケンカ売るのか?

64 :革命的名無しさん:05/01/31 23:27:05
ソビエト崩壊の理由は、簡単です。
民主主義ではなかったからです。

65 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/31 23:27:50
 人民が自らの意思で体制を変化させることを民度というならば
旧ソ連の民度は2回ばかりの変革を踏んだ分、
アメリカのそれよりも優れている、って事かもな。

66 :革命的名無しさん:05/01/31 23:50:20
>>65
アメリカは、そもそも変革の必要がないだけ優れてるんですよ。

67 :革命的名無しさん:05/02/01 01:06:56
豚を煽るな。

68 :( ´,_ゝ`)プッ:05/02/01 01:26:31
つーか 投稿者:左翼の敵  投稿日: 1月31日(月)23時02分29秒

# お子さんから【親父は何かあるとすぐコテハン キャプと うるさいんだよ!】とか
# 言われてリアルで失意体前屈(orz)に落ち込む10年後の弱い犬同志哀れ(w

……と言われないようにお願いします。
あるスレに、当初コテハンを推奨していた人がいたんだが、ワンちゃん登場後に前言撤回するのを見て
不覚にも笑っちゃたけど、笑いごとじゃないよね。

本来なら味方になってくれるような人も、敵に回しているってことだから。
--------------------------------------------------------------------------------
orz 投稿者:弱い犬  投稿日: 1月31日(月)23時18分9秒

↑いや、フェイクフェイク。おれっち全然平気(プゲラウヒョー

しかしなーんか腑に落ちない。話題にしないってのは敵前逃亡と思われ!

>敵に回している
大丈夫! 敵も共産主義者であれば人民の利益のために和解する時が来ます。
そうならぬ真性の敵であるのならば、敵に反対されることは 戦術が有効な証拠ですよ!
いずれにせよ物怖じする必要なし! ゲヒョヒョヒョ♪
--------------------------------------------------------------------------------
だからぁ 投稿者:左翼の敵  投稿日: 1月31日(月)23時49分14秒

敵に回しているのは、敵だけじゃないんだってば!
最近はにちゃんはキンピースレ以外はめったに見ないのだが、一応名無しさんから陳情があったんで、五つか六つスレを見てみたけど、幹事長から見ても、残念ながらワンちゃんが出て行くとスレが荒れる現象は確かに確認できました。

かつてあった民青の女の子スレのような明らかなギャグなら、そういうキャラもいいと思うんです。
でも真面目にやろうとしているスレを結果的に荒らす行為となってしまうのは、
敵を味方にするより、味方を敵にすることに熱心な左翼と同じことをやっているのではないですか?
ワンちゃんの情熱は、よく分かっているつもりですけど、その情熱が空回りしているのは、見ている方も
つらいものですよ。

69 :43:05/02/01 01:39:19
 ソ連なら、「便所でぶちのめされ」ているだろうよ。
 だれがとは言わないが。
 

70 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/01 01:56:21
さて、こんなところでケンカしても無益なので、
冷静に20世紀の歴史の総括だけに徹しましょう。

社会主義は、19c的な「貧困問題」を背負って登場しました。
しかし、この問題はWW2以降、先進国では解消されてしまいました。
東側がIT革命を達成できなかったことは深刻な敗因です。
ココム規制で、最新技術の輸出が禁じられ、西側との技術競争で敗北。

『ドイチェ・イデオロギー』で描かれている理想状態は、
社会の成員が労働だけに人生の時間と価値を奪われないで、自己実現の機会を
提供する社会の構築です。現代の先進国世界では、これがかなり現実化しましたが、
そのような楽チン社会になると人間が堕落してしまうことが多いようです。
土台と上部構造、(労働者としての)存在が意識を決定する、というテーゼも
マルクス主義的世界観の決めつけだったのではないでしょうか?
科学技術が発展して、生活が豊かになればなるほど、人間は不幸になる、
という考え方が、「反ユートピア」です。現代日本など、この流れと
思いますけれど。

>>60
40代にもなって、「(^_^」というような顔文字を使用するのは、ここではお控え願います。
わたくしたちは、「20Cの総括」という真剣な討論しているもので。

71 :43:05/02/01 02:42:17
冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao さん、あなたが顔文字が嫌いなのは判る。
それならばあなたの自前の掲示板を作って顔文字禁止で議論してはいかがか?
あなたはここの管理者ではないのだから、他の参加者に何かを命令できる立場にはないはずです。
細かい事ですが、IT革命という言葉はソ連があったころにはまだ一般的ではなかったと思います。
さらに言えば、IT技術など一切使わないでソビエト政府は現在よりも高い生活水準を国民に提供していました。
ITも大事かもしれませんが、モスクワの地下鉄でネオナチにぶん殴られる東洋人たちを救うのには役立ちません。



72 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/01 04:02:39
いや、私はPCのことについては全く疎く、自前の掲示板を作ることは
おろか、HPの作り方もわからないし、携帯電話すら取り扱ったことが
ないという人間なのです。チャット歴も半年です。
しかし、マルクス主義の基本文献は昔、読んでいます。
誰にも命令などしていませんよ。誤解なきように。

IT革命はいつ生じたのでしょうか? マイクロソフト盛隆史とも
かかわってくると思いますが、たぶん、1980年代でしょう。
ソ連の技術進歩は、この時点で完全に西側の後塵を拝す形になっています。
ソ連の国民生活水準は、何年代かで論じないといけないと思います。
70年代は「停滞の時代」と呼称されていますが、そこそこ豊かな生活を
送れました。この時代の象徴が、アーラ・プガチョーワという女性歌手です。
しかし、裏事情があります。70年代に石油ショックが起こり、サウジに
次ぐ産油国であったソ連に大量の外貨が流入したのです。米ソとも
軍拡に優先投資して、そのツケが米の「双子の赤字」とソ連崩壊です。
しかし、米では民間部門がタフであったので、着実にIT革命に突入
できました。私見では、70年代後半が勝負の分かれ目だったような気がします。

コンピューター発展史に誤謬があるかもしれませんので、詳しい方が
いらっしゃれば、修正してください。

73 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/01 04:15:59
>モスクワの地下鉄でネオナチにぶん殴られる東洋人たち

ベルリンでもワルシャワでもあります。
しかし、もっと構造的な問題について討論しましょう。

74 :革命的名無しさん:05/02/01 04:43:31
民に言論の自由を担保するシステムが無かったから、
ソビエトは崩壊したのです。

75 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/01 04:56:23
>>民に言論の自由を担保するシステム

その問題は重要ですね。
起きてから、その問題を検討したいです。

76 :革命的名無しさん:05/02/01 05:16:55
>>72
ごめんなさいIT革命はなかったことになってますまじで
ごめんなさいごめんなさい

77 :43:05/02/01 05:41:12
命令はいいすぎでした。すいません。

ところで、アーラ・プガチョーワはいまだにメガヒットを毎年のように連発しています。
いまだに目がらんらんと輝いている土井たかこと同じ迫力を感じます。キルコーロフと絡む姿は正直恐いです。

私が思うのはソ連は軍事ドクトリンを完全に間違えたということです。
自国の安全保障のためにはフランス型の原潜と原潜発射型ミサイルを持つという戦略でよかったと思います。
そのうえでアフガニスタン、アフリカ、グレナダなどの第三世界での特殊工作に予算を振り向ければよかった。
アメリカと同じだけの核弾頭をそろえるなどというのは愚の骨頂でしょう。
無意味な軍拡を中止する指導力が政治局になかったのが崩壊の直接の原因だと思います。



78 :革命的名無しさん:05/02/01 06:16:37
なんか自作自演くさいな。

79 :革命的名無しさん:05/02/01 06:43:12
根本的に間違っていたからだ。マルクス的発想の共産主義と、
ソ連型社会主義は結びつかない。人間が自由にその能力を
発揮して生活の糧を売ることができる社会、というのは
労働力が自由に売買できる社会ということだ。つまり商品、資本
の売買と共に労働力の売買が自由な社会ということだ。
労働力を自由に売買するということは売り手と買い手が対等で
ないとできない。つまり階級闘争を保証した社会でないと
できない。ソ連型社会主義はプロレタリア階級の独裁と
いうことで階級闘争そのものがありえない社会となった
から、労働力を自由に売買できる社会とはかけ離れたものとなった。

80 :革命的名無しさん:05/02/01 07:34:03
そんなことないよ。ロシアマルクス主義は、マルクスの嫡子。
マルクスとレーニンはよく似ている。
それに対してエンゲルスとスターリンはぜんぜん似てない。
語彙を流用しているだけじゃん。

81 :革命的名無しさん:05/02/01 07:34:24
>>79
所有がなければ、売買の前提はない。
よって、君の言っていることは、反社会主義です。

82 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/02/01 12:28:27
 ま、所詮名無しで喚く程度の民度のバカどもには
民度の高さなんてわかるはずもないか。議論が成立するとでも思っているのかねぇ?

 アホは放置し本題に戻ると、
戦艦ポチョムキンにしても、自由クロンシュタットにしても
ソ連っつーかロシアの軍隊の民度は高いわな。そもそも
ソ連は崩壊と西側は言うが、彼らは自主解散したに過ぎない。

 中国程度の民度なら…人民解放軍が天安門で何をしたか覚えているだろ?
イラク反戦を訴えて逮捕されたり停学になるようなどこぞのお米の国よりも
民度が高いのか低いのか。

83 :革命的名無しさん:05/02/01 12:52:38
>>81それは当然。社会主義主義が間違っているし
現に人類によって滅亡させられた。
いっておくが西欧の社会民主主義というのは
全然違うものだぞ。

84 :糞わんこぉ委員会 ◆WBRXcNtpf. :05/02/01 12:54:19
 ま、所詮くそコテで喚く程度の民度のバカ犬には
民度の高さなんてわかるはずもないか。議論が成立するとでも思っているのかねぇ?

 アホコテは放置し本題に戻ると、
戦艦ポチョムキンにしても、自由クロンシュタットにしても
ソ連っつーかロシアの軍隊の発展度は低いわな。そもそも
ソ連は自主解散と豚犬は言うが、彼らは崩壊したに過ぎない。

 中国程度の民度なら…人民解放軍が天安門で何をしたか覚えているだろ?
プラハの春を武力で鎮圧したり粛正したりするようなどこぞの白熊の国よりも
民度が高いのか低いのか。


85 :革命的名無しさん:05/02/01 12:56:08
隔離板のオナニー議論だという事を忘れてませんか?

86 :革命的名無しさん:05/02/01 13:46:54
オールドマルキストには何を言っても
無駄だと思うけどw

87 :革命的名無しさん:05/02/01 14:34:05
>ソ連は崩壊と西側は言うが、彼らは自主解散したに過ぎない。

なんつー民度の低い見方w
ソ連は崩壊したのではなく看板を実態に合わせて取り替えたんだろが。
話にならんな、まったく。


88 :革命的名無しさん:05/02/01 14:39:36
新制ロシアの政治指導者はみんな旧ソ連体制の人間。
彼らから真摯な「自己批判」が聞こえたためしがない。
「改革派」のゴルビーは凋落。

どう見ても看板の架け替えだな。
これがソ連=新制ロシアの民度。

89 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/01 14:58:05
>>79
>マルクス的発想の共産主義と、ソ連型社会主義は結びつかない

日共の議論ですね。わんこぉ委員会氏の議論とも絡んでくると思います。
問題はこういうことです。
資本主義であろうと、社会主義であろうと、真正なタイプはなく、
必ず「土着化」を起こします。経済制度の本質と、それを受け入れた国の
民族精神を分けて考える必要があると思います。中ソ論争とも関連。

バブル期、日本の経済学者が日本型資本主義のほうが米型資本主義より優れている、
という議論をしていましたが、昨今では消失しました。彼らの論拠は、
国民の高い貯蓄性向→銀行の企業融資・資本回転の速さ、株主の経営介入率の
低さ・終身雇用制→長期的な経営戦略、官僚の行政指導と民間活力の融和などです。
80年代は以上が日本経済の強さと謳われたのですが、バブル崩壊後、批判されて
います。要は、年代と国で切って、問題を考察していかなければならないと思います。
例えば、30年代、ソ連は世界恐慌の影響を受けないから素晴らしい国だ、
というような議論が実在したのです。戦後、北朝鮮が理想社会と思って、
帰国した在日朝鮮人もたくさんいるのです。ある社会が良いか悪いか、という
評価は、いちじるしく相対的なものです。

>民度
という言葉を使うとき気をつけましょう。なぜなら、われわれ日本人が
必ずしも民度が高いといえない社会だからです。地域利益誘導型政治、
ハマコーみたいな政治家がうける社会風土を参照してください。
民度が高い、と一般的な評価を受けているイギリスですら、アイルランド
国民に対して、いかにひどい虐待を行ってきたかを考えてください。



90 :革命的名無しさん:05/02/01 15:25:59
>>89
>>民度
>という言葉を使うとき気をつけましょう。なぜなら、われわれ日本人が
>必ずしも民度が高いといえない社会だからです。

ところで何をもって民度と定義してるのですか?
このスレでは、その辺りが不明な為に、極めて主観的な民族比較か、
単なる煽り言葉に始終してる感がありますが。


91 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/02/01 15:39:37
>看板架け替え
 それが行えるだけでもたいしたもんだわな。

>土着化
 その枠組みが正しければ、社会主義に適した民族性云々って議論になりそうだな。

 変質のメカニズムは面白そうだけれども、
理念の形骸化・実態の腐敗を問題視するのなら
代々木にソ連を批判する資格があるとは思えない現実の諸事件もお忘れなく>all

92 :革命的名無しさん:05/02/01 16:33:55
>代々木にソ連を批判する資格があるとは思えない現実の諸事件もお忘れなく>all

むしろ事件を捏造して騒ぎ立てるキチガイに迷惑してる点で、
代々木が、日帝批判される気持ちを理解する資格があると思うがね。

93 :革命的名無しさん:05/02/01 19:10:32
>その枠組みが正しければ、社会主義に適した民族性云々って議論になりそうだな。

ったく安直なやつだ。そんな議論にはなんねえよw
「民族性に応じた社会主義」これが本道だ。

94 :革命的名無しさん:05/02/01 20:11:55
国民が意見を言えることを保障出来るシステムが必要です。
国民の意見を完全封殺することは、社会の進歩を止めることです。


95 :革命的名無しさん:05/02/01 20:17:58
>>91
>代々木にソ連を批判する資格があるとは思えない現実の諸事件

代々木はソ連を批判できないし未だかつて批判をしたこともない。
「批判的ポーズ」はやってたみたいだがね。

96 :株オヤジ ◆AJbElKeNxA :05/02/01 20:38:41
>「批判的ポーズ」はやってたみたいだがね。

ちょっと、すれ違いになるけど
株の売買で、「ツナギ」って技法があるんだよ。
上昇株を狙うけど、下がった時にも損失を抑えるために、
信用取引でカラ売りしておく。
つまり、万が一、株が下がっても損失を最小限に抑えるやり方。

結局、代々木のソ連批判って、このツナギなんだよな。
本命ソ連株を買うが、下がったときも損(批判)されないように、
カラ売りしておく。つまり批判のポーズをとっておく。
「我々はソ連を批判してました」とかさ。
白々しいったら、ありゃしない。





97 :革命的名無しさん:05/02/01 20:45:16
これはこれはサヨ敵さん、コテハン変えて登場ですか。

98 :革命的名無しさん:05/02/01 20:49:45
>>96
そうかな。代々木はソ連崩壊なんか予想してなかったと思うぞ。
盛んに「復元力」を言ってたし。

代々木のソ連「批判」がポーズだったのは間違いない。証拠もある。

99 :革命的名無しさん:05/02/01 21:29:39
サーカスの綱渡りってスリルあって見ていて楽しいよね。
落ちない様に気をつけたほうがいいよ。
「下」はみないことだ、落ちたくなければ。

100 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/01 21:42:59
たしか立教大名誉教授だったと思いますが、古文書館にこもって、
戦前のソ連機密外交文書を発見しました。それによると、戦前、
なんと代ゼミがコミンテルンからの資金援助を受けていた事実が
判明しました。それゆえ、代ゼミがソ連を批判してもなあ、という
感想を抱かされます。

どこの社会主義国でも言論統制が行われたことは歴史的事実です。
マルクスの考えは、当然、民主主義に則った国づくりだったのですが、
現実に生じたのは「プロレタリアート独裁」という名目の民主主義を
抑圧する制度でした。どうして、このような本末転倒の事態が生じたか?
と申すと、政治権力の分割に対する考えが極めて幼稚だったからだと
思います。

レーニンの『国家と革命』は1871年のパリコミューン経験を念頭に
おいて書かれましたが、今日、読んでも、涙が出てくるほど、
政治権力問題に対する配慮が欠けています。社会主義内でどのように
民主的な機構を保障するか、という議論は、これまでほぼ絶無だった
と言えるでしょう。他方、資本主義国の方は、ローマ法、仏啓蒙主義、
3権分立論、仏革命と経てきて、政治権力を1箇所に集中させない巧妙な装置を
開発しました。この点でも、社会主義は敗北しました。

101 :革命的名無しさん:05/02/01 21:45:43
>代ゼミ

名誉毀損。

102 :革命的名無しさん:05/02/01 21:50:24
「幼稚だったから」という総括もまた幼稚な感じ。

103 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/02/01 21:54:38
>ゼミ
ワロタ。ま、アニメーション学院よりも近いとは思うがw
つーか、戦前なんて、共産党はコミンテルンの弐本支部だったんだから
支援受けてて当然ですよ。こえ派の連中を排除してからもソ連と
繋がりがあったか否かは興味があるが それ以前は 当然の話と思われ。

104 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/01 22:07:05
>>90
「民度」は実に難しい定義不能な概念です。
私が意識しているのは、ウェーバーの『プロテスタンティズムの倫理と
資本主義の精神』に書かれているようなことです。
資本主義を成功させることのできる国民性というものがあります。
明治維新前にも、日本には寺子屋があり教育を重視する風潮があり、
倹約や勤労を尊ぶ儒教的な労働倫理(南村梅軒など)があり、
近代において資本主義を成功させやすい国民だったと思います。
ラテンアメリカでは、何年やっても、資本主義は成功しないでしょう。

1989年のビロード革命を転機として、東欧やバルカンの諸国家が
脱社会主義化しました。この時点では、全員、同じスタートラインに
経っていました。それから約15年が経過した今、完全に勝者と敗者に
分かれてしまいました。勝敗の決め手は、資本主義に適した国民性か
否かにあったと思います。

105 :株オヤジ ◆AJbElKeNxA :05/02/01 22:07:40
>>98
必ずしも
代々木におけるソ連批判=崩壊を予想
ではないでしょう。

106 :革命的名無しさん:05/02/01 22:56:53
こんにちの体たらくを見るにつけ、ロシアは【社会主義でもやらないと人口が激減してしまうような国】だとは言えるんでないかい。
西側資本・マフィア・腐敗官僚に搾取されるか、共産党官僚に搾取されるかという違いしかないなら、少なくとも死なないで済んだむかしのほうが良いに決まっている。
見せかけの自由しかないのは変わらないのだし。

107 :株オヤジ ◆AJbElKeNxA :05/02/01 23:11:21
イラクもそうだな、あの低民度の無法ぶりを見てるとフセインみたいな
独裁者に統治されてた方が、数倍マシに思えてくるよ。


108 :革命的名無しさん:05/02/01 23:56:41
ソ連が崩壊した原因は経済以外の何者でもないと思う。
なぜ競争力のない経済体制となったのかを考察することから始めるといいと思うが。

109 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/01 23:57:44
>>106 >>107
おっしゃりたいことは、よくわかります。
ロシア人はアナーキーです。国家は必要悪であり、常に圧制から逃れる
ことを企む傾向があります。市民社会などなかったので、遵法精神が
ありません。いわば、国民全員がコサック集団状態です。
イスラム原理主義者も、別の意味で、アナーキーです。多元的価値観を
容認できないキライがあります。

市民社会がよいのか、
市民が析出していないゆえ、国家主義(国家による締め付け)がよいのか、
という議論になってきますね。

現在、改憲問題で騒いでいますが、明治4−6年、明治政府が遣欧使節団
(岩倉具視首班)を派遣したとき、帝国憲法の理念として、市民社会向け
議会制民主主義か国家主義かで悩み、結局、国家主義を採用しました。
福沢諭吉も、英国型議会制民主主義は、当時の日本には「時期尚早」という意見。

しかし、日本人には自然な秩序感覚というものがあり、アナーキーでないので
国家主義でうまくいきました。現在、市民社会は形成されたのでしょうか?
民度を測る一つの基準が、市民社会形成であるように思えるのですが。

110 :革命的名無しさん:05/02/02 00:39:48
恒星の運命が、その大きさで決定されるように、
前の体制が大きく強固な場合は、その国から変化は生じない。
大文明の辺縁部で、近代への萌芽が発生している。
イギリスとか、日本の江戸時代とか。


111 :革命的名無しさん:05/02/02 07:45:14
>>109
民度という言葉はある意味ブルジョア社会の貫徹度の指標だな。
普遍的な価値と思われがちの民主主義すらもブルジョアイデオロギーの
産物だ。>>108の言う「競争力」などはその最たるものだろう。
共産主義者はブルジョアの言葉でしか社会主義を語れないのだろうか?
つー疑問に誰か答えてくれよ。


112 :革命的名無しさん:05/02/02 08:13:41
マルクスは新しい言葉で語ったのではなく
ドイツ語や英語といったそれまでにある言葉で語った。
それだけのことだ。

113 :革命的名無しさん:05/02/02 10:03:15
>>112
言葉に付着した価値意識をそのまま引き継いではいないだろ?

114 :革命的名無しさん:05/02/02 14:46:48
>113
あんた言葉遊びしてるのを論理的とか勘違いしてない?

115 :革命的名無しさん:05/02/02 16:23:44
ボボワールが、「経済的な自立なしには、女性の自立はない」と言っていたが、
これは、女性だけの話ではない。

所有を社会主義で放棄することは、民は自らの権利を役人に委ねることになる。
この根本が、間違っているのです。
民の自由は、先ず、最大の資産である労働力の自由な売買、処分権を持たなくてはならない。
自由を担保するには、生きていくことの保障がなければなりません。
私有財産制度の否定は、民の人権の否定につながるのです。
社会主義思想は、自己破綻しました。
人類の壮大な実験は、多くの人命を失いましたが、失敗しました。

116 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/02 18:25:25
何が討論されているのか、いまいち把握できなくなってきましたが、
回答を試みたいと思います。

>>111
搾取制度を維持するための「ブルジョワ的政治権力の本質」というような
表現法がマルエンのテクストでも頻出します。ブルジョアとプロレタリア
という単純な2階級対立構造論です。しかし、そもそもブルジョアというのは、
王権という政治権力1極集中に対抗し、参政権を主張しながら登場してきた
新興の市民勢力です。ルソーやロックでは、市民の一般意思に合わない政府は
倒してもよいとする革命権も容認しているわけです。つまり、ブルジョア
イデオロギーのすべてを悪禁とするのは、マルクス主義陣営の決めつけです。
歴史の現実においては、プロレタリアの悪労働条件は工場法などの人道的政策、
彼らの参政権は選挙法改正運動などによって、ブルジョア社会内で段階的に
解決されていったわけです。これは漸進的社会改良主義の考え方です。
この精神はEU統合まで継承されていると思います。

>>115
労働力市場における自由な労働力の売買と民主的自由は、無関係だと思いますが。
私有財産制度を肯定していても、民主的自由を抑圧する政治機構など、
中南米やアフリカでいくらでも散見されましたけれども。昭和初期の日本も
資本主義国家でしたが、言論統制・秘密警察国家体制を敷いていました。

結局、「社会主義国には民主主義がなかった」という批判は、
政治権力の分割という側面から考察したほうが有益だと思います。

117 :革命的名無しさん:05/02/02 19:43:58
指導者の問題が大きいのではないか?
70年代後半のブレジーネフは全く精彩を欠いていて,立て直すチャンスを自ら逃したと思う。
アンドローポフ同志がもう10年早く書記長の座に着いていたら,歴史が変わっていた可能性が高い。
残念でならない。

118 :革命的名無しさん:05/02/02 19:51:06
>>116
例えば、NHKの長井プロデューサーが、朝日新聞の用意した弁護士を
横において、記者会見する構図は、長井氏に朝日新聞製セーフティネットが
用意されている事を表している。
朝日新聞関係の弁護士だけでなく、NHKを辞めた場合も、朝日新聞の人脈で、
長井氏の人生は保障されているものと思われる。
これは、長井氏に資産の保有が無くても、朝日新聞の力でもたらされるものなのです。
「政治権力」とは、経済力の裏付けが無ければ成立しません。
日本共産党や朝日新聞が、自由にものが言える根底は、私有財産制度があるからなのです。
もちろん、戦前は私有財産制度でしたが、言論の完全自由はありませんでした。
それは、歴史的な事実であり、また、現在も諸外国に、その様な国があります。
つまり、私有財産制度は、人権の必要条件なのです。十分条件ではありません。
社会主義社会は、人権の必要条件の無い社会なのです。

119 :革命的名無しさん:05/02/02 19:59:43
指導者の問題が大きいのではないか?
20年代後半のスターリンは全く精彩を欠いていて,立て直すチャンスを自ら逃したと思う。
トロッキー同志がもう10年早く書記長の座に着いていたら,歴史が変わっていた可能性が高い。
残念でならない。

120 :革命的名無しさん:05/02/02 20:11:30
私有財産を取り上げる、社会主義の制度が、人々の発言を圧殺し、
社会的な進歩を止めてしまう。
社会主義は、死の制度なのです。


121 :革命的名無しさん:05/02/02 20:14:57
指導者の開明性に頼るような制度は間違っているし、その発想自体が、
人間を差別する思想であり、事実と合わない。
人間は、チョボチョボなので、人々の発言をさえぎってはいけない。
人々の発言の保障は、私有財産制度でなければ保障できない。

122 :革命的名無しさん:05/02/02 20:16:29
>>121
チョボチョボのブサヨは黙っとれ!

123 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/02 21:00:38
>>117 >>119
ブレ-ジネフ(accentの位置、間違い)政権が短くて、アンドローポフが早く
政権についても事態は全く同じだったと思います。トロツキーは権力闘争に
敗れたので。ともあれ、汚い権力闘争→権力掌握と同時に、自己保全という
流れです。この流れを規制する制度的な装置はありませんでした。

>>118
戦前の特高警察職員の年収など知れていたと思いますが、絶大な政治権力を
もっていました。政治権力が集中している箇所に、財閥が擦り寄る
という現象、つまり利権癒着が生じます。この現象と経済制度の違いは
区別すべきかと。レーニンですら、内戦時のボルが飢饉が生じると、
「赤い政商」と呼ばれた米資本家アーマンド・ハマーとつるんでいました。
ハマーについては、以下参照。
http://en.wikipedia.org/wiki/Armand_Hammer

やはり、経済と政治権力の問題は峻別すべきと思います。

124 :革命的名無しさん:05/02/02 21:10:08
青い鳥は欠食のせいか、洪庵とつるもうと努力しています。

125 :革命的名無しさん:05/02/03 00:31:15
相対的な独自性を持っているが、土台は経済です。
金正日は、取り巻き連中を、世界の高級な物品で釣っている。
それに掛かる金額は、莫大なもので、政府とは異なる独自の金の流れが
あるらしい。

126 :革命的名無しさん:05/02/03 03:10:33
>>116
草創期ブルジョアイデオロギーに進歩的側面があったとしてもそれを理由に
ブルジョアイデオロギーの普遍的進歩性は言えませんよ。マルクスの時代に
すでにそれは社会問題の思想基盤に変質していました。また、現代において
最も強硬に革命権行使を拒絶しているのがブルジョアイデオロギーです。

工場法に関して言えば、労働者保護政策の一環であると同時に、労働力を再生
産する保障を築くことで資本制生産のシステムを強固にし、階級支配の土台を
固める役割も果たしています。これは並列事象ではなく表裏を成す事象である
ことに留意しましょう。

>ブルジョアイデオロギーのすべてを悪禁とするのは、マルクス主義陣営の決め
>つけです。

そんな単純な話でないことは上に書いた通り。そもそもマルクスの理念において
は社会批判と善悪論は同じ次元にはありません。

127 :革命的名無しさん:05/02/03 04:28:21
>>115マルクス主義者になに言っても無駄だって。
西欧の社民とは根本的に異なるものだ。

128 :43:05/02/03 05:39:23
経済的な自由についてだが、スターリン時代ならいざ知らず、ブレジネフ時代以降は反体制活動しても最悪何年か服役するだけで済んだし、
その後の生活は保証されていた。
年金も生活保護も貰えたし、「共産党に対する持続する抜き難い嫌悪」なんてふざけた診断で精神障害認定を取れば不労許可を取れたので、むしろ働きたくない奴は反体制活動しときゃ良かった。
確かにそんなに素晴らしいシステムではないけど、飯が食えない心配から言いたいことも言えない社会だった訳じゃない。刑事処分や田舎への転勤が脅しのネタだった。
長井さんみたいなことをしたらコネ社会だったあの国では住宅、電話敷設、自動車購入などの順番待でも不利益があっただろうけどね。
今の日本やロシア、アメリカ、どこの国だって革命運動のたぐいをかましたら社会から排除されるけど、そのあとのくいぶちを行政が手配したりはしないだろう。
確かに滑稽だったり不条理だったり時に非人道的でさえもあったりするが、そんなに酷い社会でもないだろう。今のロシアで変な活動しようものならどんな弾圧にあうだろうか。

129 :43:05/02/03 05:46:08
それに、地域ボス的なところまで出世すればまた別かも知れないが、出世しても所得は大してかわらない。
反抗してもそこそこ生活できる。
経済的な基盤が自由を保証するというなら、ソビエトが一番自由だったことになってしまうよ。

130 :革命的名無しさん:05/02/03 08:15:58
「収容所列島」だった現実を隠蔽して、何の得があるのだ。
北朝鮮も、ソビエトも、他の社会主義国も同じですよ。
”一国が一社”の状態をイメージすれば、社会主義国の事実が分かる。
”一社”中では、「飼い殺し」もありますが、基本的に人権は保障されていません。
社会主義は、人類のあだ花なのです。

131 :革命的名無しさん:05/02/03 08:28:39
社会主義国の全面的な自己破綻という現実を見られない頭脳は
狂っていると言う以外に、別の表現の方法があるのですか。

何も、マルクスやエンゲルスの著作があった事実を否定していません。
これからも大いに参考になる内容が、その中に書かれていると思います。
マルクスやエンゲルスが、神のような絶対的な存在ではないのです。
一つの、ものの見方にすぎません。
共産党も、表向きには、「科学的社会主義」と言って、マルクス主義の
政党ではないと言っているでしょう。
一学者の考えで、成立させている政党は変ですよ。

132 :革命的名無しさん:05/02/03 09:44:10
>一学者の考えで、成立させている政党は変ですよ。

ハゲ同。
でも、マルクスを基盤として多数の人間が介在してることもしらないんですか?
とか煽りが来そうな感じだね。


133 :革命的名無しさん:05/02/03 11:24:43
>>132
その学者たちは、マルクスを守る茶坊主たちです。

134 :革命的名無しさん:05/02/03 11:47:36
>>133
なんで複数形?
「一学者」なんだろ?

135 :革命的名無しさん:05/02/03 11:53:50
>>134

133ではないが、マルクスを守る茶坊主たち=学者たち
なんじゃないの?

マルクス=一学者

って意味じゃないの?
普通に文脈から分かりそうなもんだが?

136 :43:05/02/03 12:45:45
ソビエトでは76年間ずっとSMごっこだけをやっていたわけではない。
内戦中や三十年代、北朝鮮やポル・ポト、ピノチェト、文革期などの物凄い時期だけを取り上げてソビエトを批判するのは小林多喜二だけで現代日本を批判するようなもの。
少なくともまったりした統治を現に体験していた当事者たちにまともに相手にされない議論ですよ。
なにかの反共パンフレットのコピペなのかも知れないが、ソビエトが崩壊した理由だけではなく、それなりの期間存続し、一定の支持を得ていた理由も考えるべき。
少なくともソビエト連邦の存続は国民投票で承認されたし、解体そのものも超法規的クーデターによっておこなわれたのだ。

137 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/02/03 13:14:16
>少なくともソビエト連邦の存続は国民投票で承認されたし、解体そのものも超法規的クーデターによっておこなわれたのだ。

そーだったんだ… 勉強になります。。。〆(。。 )メモメモ

138 :革命的名無しさん:05/02/03 13:52:20
ソビエトは、民の血の中から生まれた。
多くの餓死者を出している農民から食糧を取り上げて、飢餓輸出して
資金を共産党は作った。
悪魔の政党が、レーニンを含むソビエト共産党なのです。


139 :革命的名無しさん:05/02/03 14:04:41
>>136
ソビエト経済史などの日本のソビエトの専門家たちの多くは、
ソビエトが崩壊する以前から、「楽観視」していなかった。
日本の「革新政党」や、マスメディアのジャーナリストは、
政治的な立場上、日本国民を情報や知識から遮断していたから、
ソビエト崩壊が激変のように感じる人が日本人に多いが、
ソビエト崩壊は、人類史上の必然な事象なのです。

140 :革命的名無しさん:05/02/03 14:18:17
そういや、80年代半ば過ぎぐらいから、チラホラとソビエト解散の話は
日本国内の専門家でも出てたような。

141 :43:05/02/03 16:10:15
>>139
私だって楽観視なんてしてませんでしたよ。
日本のマスメディアに産経新聞や読売新聞は入らないのでしょうか?
世界日報や勝共新聞もありましたが。

>>140
ずっと昔からソ連崩壊の予測なんてありふれていました。
なぜか誰も予想していなかった事になっていますが。

142 :43:05/02/03 16:14:11
 ソビエトは地獄でも天国でもないんですよ。
 どうして全面賛美するか完全否定するかしか出来ないのでしょう?
 どちらも宗教がかっています。

143 :革命的名無しさん:05/02/03 16:29:32
共産主義の聖地みたいなところだったから、
部分賛成でも部分否定でも、少しで意見を言おうものなら
一方的に左右に振り分けられるような風潮があるんでしょう。
左翼陣営が散々、誇張宣伝に使っていただけに。
実際、80年代にソビエト崩壊の話なんてしようものなら、
進歩的知識人とやらから、嘲笑と攻撃が来ましたからね。


144 :革命的名無しさん:05/02/03 20:05:25
>>142
ソビエトが崩壊しましたので、北朝鮮が目立ちますが、
ソビエトは、北朝鮮を大規模にした国でした。
今の北朝鮮を、あなたは、「地獄でも天国でもない」と言いますか。

145 :革命的名無しさん:05/02/03 20:09:16
地獄のような精神生活を送る青い鳥。

146 :武庫川女子大学総長:05/02/03 20:23:01
小室直樹の著書「ソビエト帝国の崩壊」を、今一度読み返してみよう!

・・・・議論はそれからだろうね。

147 :革命的名無しさん:05/02/03 20:27:38
昭和55年7月15日イワン・ロゴフスキー著 山手書房
「ソ連を敵にして生き残れますか」
在日ソ連ジャーナリストが書いた本の名前です。

このようなセンスが、いわゆる日本の左翼の人々のセンスでした。
その日本人たちは今、どうしているのですかね。
筑紫氏も、その様な日本人の一人であり、今は大金持ちですが。

148 :革命的名無しさん:05/02/03 20:33:35
>>145
「牢獄の中にも、自由がある」との言説は、共産主義者の言説。

同じようなことが今、発生している。
真実が一番強いのです。


149 :革命的名無しさん:05/02/03 21:25:45
>>147
イワン・ロゴフスキーって、空手バカ一代のマス・オーヤマが、
地下プロレスの帝王の名前だな。
いや、別にどうでもいいことなんだが。

150 :革命的名無しさん:05/02/03 21:48:45
左翼は、金持ちへの近道でもある。
筑紫氏、その他の朝日新聞系統の文化人は、皆金持ちです。

151 :革命的名無しさん:05/02/03 22:01:49
>牢獄の中にも、自由がある

含蓄のありそうな言葉だけど、実際、どういう意味なの?

152 :革命的名無しさん:05/02/03 22:31:48
>>151

「自由とは必然性の認識」
牢獄にいても、日本軍国主義が崩壊するのを洞察していた宮本氏は自由であった。


153 :43:05/02/03 23:26:42
>>144
脱力しますね。
多分あなたの脳内には右翼と左翼しかいないんでしょう。
そして左翼は全員が北朝鮮を地上天国として崇拝していたりするんでしょうな。
あなたにおうかがい致しますが、たとえば21世紀のロシアは天国ですか?地獄ですか?

北朝鮮からソビエトに留学していた連中がどれだけ当時のソビエト市民から浮き上がっていたか、あなたは知らないのでしょうね。
北朝鮮とソビエト連邦が同じだなんて、ほぼすべての社会科学・経済統計の否定です。
あなたは恐らくソルジェニーツィンも読んでいないのでしょう。


154 :革命的名無しさん:05/02/04 01:46:23
>>153
収容所群島は長編ですので、途中で読むのをやめたのは事実です。
彼の件では、西側諸国よりの圧力がありましたから、彼は生きのびることが
出来たと思います。
基本的には、ポルポトも、北朝鮮も、毛沢東も、ソビエトも
同じです。
北朝鮮は、ソビエトのKGBの前身の防諜機関が作った国ですし、
ポルポトは、毛沢東主義を徹底しただけですし、みな、社会主義という
くくりでは同じなのです。
もし、日本共産党が、権力を掌握しておれば、同じような国を作っていたと
思われます。
私有財産制度を、今の人類の進歩のレベルで廃止すると、言論は圧殺され、
同じような国になります。

155 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/04 03:15:03
実際の社会主義が、政治権力の分立・牽制に関する考え方の点で、
非常にお粗末だったという事実は、論を俟たないでしょう。
複数政党制、国民選挙に基づく議会制民主主義、三権分立(例えば、
最高裁判所の違憲立法審査権)、国に対する損害賠償補償の請求権、
国家機関への情報開示請求権などの成果をまったく採り入れず、
一極化された国家権力を最大限に拡張していきました。

近世の絶対主義に対する批判から、市民権請願のブルジョワ・
イデオロギーが胚胎され(仏啓蒙主義・仏革命・米独立)、
その申し子ともいうべき社会主義思想が、逆に絶対主義に回帰
していった現実は、歴史のパラドクスと言わざるをえません。

国家主義と国民の幸福追求権の対立を示す一つのvividな例が、
「セミパラチンスク核実験場」です。戦後、核実験がここで集中的に
行われ、現地住民に核汚染が広がり、奇形児誕生などの顕然たる証拠が
出現したにもかかわらず、国はこれを隠蔽し、住民運動を抑圧しました。
絶対主義体制のため、国家内で社会問題の自浄機能が麻痺していたわけです。

セミパラチンスクについて参照。
http://www2.cc22.ne.jp/~yfukuma/semipalatinsk.htm

次は、国民消費生活と経済の関係について語りたいと思います。

156 :革命的名無しさん:05/02/04 04:07:59
私有財産制度以外に、人権を担保できて、発展する社会があるなら、
それを選択すべきでしょう。
我々には思考があるのですから、考えましょう。


157 :革命的名無しさん:05/02/04 07:07:16
>>155

絶対主義に回帰したという見方は変だと思う。絶対主義と自称共産主義
では立脚しているところが違うと思うけど。いずれにしてもその変質が
どのようなメカニズムで生じたかを検討するのが「総括」なんでしょう
ね。


158 :武庫川女子大学総長:05/02/04 08:29:45
>>151
「牢獄の中にこそ 自由がある」 と言い直してみたりして。

159 :革命的名無しさん:05/02/04 10:21:39
私有財産制に移行した中国は自由になりましたか?

160 :革命的名無しさん:05/02/04 10:54:42
>>159
なるかもしれませんよ。
私有財産制は、自由への必要条件なので。
その他条件が調えば・・・・

161 :革命的名無しさん:05/02/04 11:00:52
>>157
「絶対主義」は、封建勢力とブルジョア勢力とを、バランスさせるための
歴史的な役割をもって誕生した。

社会主義の絶対主義とは、何と何とをバランスさせているのか???
北朝鮮の場合、二者が思いあたらない。
ソビエトに付いても、二者が思いあたらない。

162 :革命的名無しさん:05/02/04 11:42:24
ソビエトも中国も社会主義という名の独占資本主義にすぎなかったからでしょ。


163 :革命的名無しさん:05/02/04 12:04:56
>>161
>社会主義の絶対主義とは、何と何とをバランスさせているのか???

155は単に近代民主国家ではないという共通項で「絶対主義」
に括っただけ。アナロジーにすらなってないのだから愚問と言うべき。

164 :革命的名無しさん:05/02/04 13:20:03
いや官僚とそれ以外の人民のバランスは必要だろう。
社会主義になったって、ラインで働く人間もいれば
それを束ねる人間もいれば、更に計画経済なんだから
資本主義以上に精密な計画を作れる官僚もいれば、
その官僚に計画に狂いがないようラインの人間に
やらせるための監視をする人間も必要だ。
要するに生産手段の所有関係がどうだろうと、
そのような階層的分業社会という構造自体はなくならない。
全て計画どおりに実行することが理想である以上
階層の上位の人間ほど絶対的権力が必要になる。
生産手段の所有関係がなくても不平等は発生するが。
しかし建前では全て平等とうたわれている。
そのような社会を維持するためには上位階層(計画を作る階層)
と下位階層(計画通り実行することを要請される階層)
とがバランスを取らないといけないが。全員平等である以上
下位階層が不満を持つことは理論上ありえないが、
実際上あるため、それをないことにするための
絶対権力が必要になる。


165 :革命的名無しさん:05/02/04 13:21:55
確かに、ソビエトは「ソ連帝国」
社会主義革命の輸出は「帝国主義の覇権拡大」
という見方もできよう

166 :革命的名無しさん:05/02/04 17:01:10
ソビエトでは、医師などの高度の知能労働者が冷遇されていた。
市場原理が作用しておれば、医師の労働能力を作るには、
多くの費用が掛かっているので、医師の報酬は高くて当然なのですが、
その価値法則を「社会主義」で曲げて、低給与にしていた。
これは、「絶対権力」がなければ不可能ですね。
共産党が、絶対権力を持っていたのですよ。
そして、それが形骸化し、役人が絶対権力を持つ社会になり、ソビエトは崩壊した。


167 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/04 20:44:23
1945年にWW2が終わり、53年にスターリンが死ぬまで、
戦後経済復興の非常事態体制。戦前と同じ、無茶苦茶な粛清状況。
53年に以下のアネクドートが流行しました。
「SSSRは何の略語?」
「Smert’ Stalina spasyot Rossiyu(スターリンの死がロシアを救う)」

戦後、日本も西欧もソ連も焦土からの出発です。
米以外の全員が同じスタートラインに立ちました。
日本が経済白書で「もう戦後は終わった」と宣言したのは1956年。
この年、ソ連では有名なフルシチョフの批判演説があり、翌57年に
スプートニク打ち上げ成功です。しかし、60年代に入るまで、
戦後後遺症を引きずっています。60年代から日本は高度経済成長に突入。
60年代後半は、戦後直後に生まれた若者世代が、父子対立から燃えた時期
(ベトナム反戦、ドゴール反対5月革命、プラハの春など)でした。
エディプス・コンプレックスなのでしょうか?

ちなみに、日本で「三種の神器」の一つと言われたカラーテレビは、1960年に
放映開始、75年には普及率70%を上回りました。

国民消費生活のうえで、東西で差がついたのは、70年代後半でしょうか?
半導体→集積回路転換のような技術革新史と関連してくるでしょう。

168 :革命的名無しさん:05/02/04 21:03:27
>>167
上野千鶴子氏は、女性ですから、オイディプスコンプレックスは変ですが、
彼女場合は、家への反抗そのものですね。←本人が言っている。


169 :革命的名無しさん:05/02/04 21:08:44
上野千鶴子って結婚してるの?
独身?
処女?

170 :革命的名無しさん:05/02/04 21:32:41
>>169
上野氏の講演で聴いた話。
小田実氏や、上野氏などは、結婚をしないことを、仲間で誓ったとのことです。
でも、上野氏も、小田氏も、めでたく結婚しましたと言っていました。

171 :革命的名無しさん:05/02/04 21:33:51

「解放」最新号(第1854号2005年2月7日)
http://www.jrcl.org/

>ネオ・ファシズム的教育改革を打ち砕け

って、アータ!あなたたちのオツムが打ち砕かれまくりですから!! (ますます、古臭DQN革マルワールド全開の絵w)

>冬の首都中枢に反戦の灼熱の炎があがった

って、アータ!東日本・中部日本 根こそぎ総動員(老学86人)でカルト臭晒して、人民はキモ悪くて誰も近づかなかっただけですから!!

>名古屋市街を戦闘的デモ  1・15全東海労学統一行動

「北信越地方共闘会議の学生とともに」って、アータ!金沢大の年寄り一人が来ただけですから!! 

>部隊編成簡潔式粉砕!

って、アータ!「東海のたたかう学生たち」は9人(内、無学籍約半数)丸裸ですから!!

>大経大生の団結を一段と強化

って、アータ!↓が現実ですから!! 
【革マル派】自治会を考える・その3【全学連】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/56/1100784762/l100
大経大ちゃんねるアップローダー
http://keidaich.hp.infoseek.co.jp/

>結集してくる組合員は横断幕に注目(05年1月7日、札幌)

って、アータ!カルト・革マルのキモキモイラスト横断幕をみんな嗤っているだけですから!!

172 :革命的名無しさん:05/02/04 22:00:19
黒田寛一氏は、聞いたことがある名前です。
医者の息子で、体が弱く、皮膚が弱かったとか。

173 :革命的名無しさん:05/02/05 00:34:02
クロカンは、革マルの教祖だろう。

174 :革命的名無しさん:05/02/05 00:40:43
>>173
また
オマエか・・・

175 :革命的名無しさん:05/02/05 00:42:15
>>174
カクマルナクナw

176 :革命的名無しさん:05/02/05 01:05:50
>>175
また
オマエか・・・


177 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/05 02:34:14
冷静に戦争と革命(含IT革命)の20世紀を総括できない人は
ご遠慮願います。こんな過疎スレで荒らしを働かないでください。

178 :43:05/02/05 03:07:36
俺は地獄に逝ったことはないが,今の北朝鮮はひでえところなんだろうとは思ってるよ
市場をうろうろする浮浪児の動画には驚いた。
だからこそ問いたい。
北朝鮮とソ連の生活水準や自由度が同じだという議論に何の意味があるのかと。


179 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/05 04:03:31
>>178
朝鮮近現代史を教えている先生に聞いたのですが、現在の北朝鮮の
テリトリーは昔から極度の貧困に悩まされていたそうです。
それが、たまたま戦後の冷戦対立の流れで、社会主義圏に組み込まれて
しまい、ソ連からの技術援助を受けたりしたのですが、未だに貧しいです。
寒冷地であり、豊饒を恵む耕作地が少ないという事情も関連しています。

ソ連は70年代に一定の生活水準を達成しました。テレビ・冷蔵庫・ガス器具・
自動車・家具のある普通の生活です。しかし、70後半〜80年代になると、LSI
技術で大きく西側に水をあけられてしまいます。西側のテレビ・ラジオ電波を
傍受でき、その言語を理解できる東独やエストニアの国民は、その生活格差を
知っていました。ここが鍵です。70年代、米ソは軍拡競争に明け暮れ、
日本はその陰で経済活動に専心しました。民間部門での技術革新は西側でしか、
達成されませんでした。西側における民間部門での跳躍的な技術革新は、
どうして生じたのか?、という問題に議論を集約させていきたいですね。

180 :革命的名無しさん:05/02/05 04:34:07
もうちょっと大きくとらえたいですね。
E.H.カーの『カール・マルクス』の末尾は
「人々の個人化の欲望はとどめることはできない」
という意味の結語で終わっています。
「個人化」というのは「アトム化」「差異化」といっていい。
だれしも他人と一律に扱われるのはいやなんでしょう。
「おれはお前とは違うんだ」というのを実現したい個人的情念
から資本主義は膨大なエネルギーを得ている。
どんな愚鈍な人間だって「おれはお前とは違う」と言いたい。
「おれがお前と同じ、代替可能な単位の一つだったら死んでも
死にきれるか」と。
これは人間の本性によるものかブルジョア的アトミズムのイデ
オロギーの然らしめるところかは分からないけれど、こういう
他人との「差異」へのこだわりが共産主義を不可能にしてきた
んだろうな。
おれはそれを否定も肯定もしなくて(自分の中にもある)現実
として認めるだけです。
自分は左翼と思うが、ではどうすればいいかは容易にわからない。


181 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/05 05:08:02
>>180
その問題は、仏語でnivellement(平均化)と言います。
これは極めて哲学的な問題です。
マルクス主義も近代のブルジョア・イデオロギー(特にルソー)も、
個人の先天的・内発的な創造性がいかにより良く実現できる社会を
構築できるか、をめざしてきたのです。
しかし、私が>>70で指摘した問題、つまり社会がそのような環境を
社会成員に対して整備してあげても、大多数の人間はそれに甘えて
堕落してしまう、という反ユートピアの問題について熟慮して下さい。

究極的には、物質的安寧が個人に幸福をもたらすのか?、という問題を
社会的に考えてゆかねばなりません。初期の社会主義思想は、これに対し、
極めて楽観的であり、人間性善説の立場でした。

人間はどうしたら幸福になれるのか?、という一点が今や問題になっています。
ルソーの突きつけたテーゼ「文明vs自然」に回帰してゆくでしょう。

182 :革命的名無しさん:05/02/05 05:08:47
日本は戦前から先進国。ソ連は国土と帝国的野心だけは先進国級の中進国、
ちょうど今の中国みたいなもの。これを認識しないとおかしな話になる。
満州に進行してきたソ連兵が日本人から一番積極的に強奪したのは時計と
自動車ね(女性を除いて)。自動車は自分たちで整備・維持できる技術が
なかったから日本人の技師をだいぶ拉致った。その他、長靴とか外套
なんかの生活用品も日本製が圧倒的に優れていたからソ連兵は積極的に
強奪した。まあ、そもそもなにからなにまで強奪はしてたんだけど。
ソ連は工業生産の技術的に明らかに遅れていたんであって、決して
スタートが一緒なわけではない。技術ってのは知識の集積、それも
10年20年の集積じゃないし、さらにそれより重要なのが集積した知識の
分配・利用を可能にする社会体制の整備で、これは技術革新が要請される
社会じゃないと醸成されない。そして、それこそ100年スパンで醸成
されるもの。応仁以後、農村をも含めて資本主義で近代的な社会を
用意してきた日本と、革命まで貴族層と一部都市居住者以外は土人の
ような生活をしていたロシアでは、平均的な技術力・社会としての
技術力という観点からは勝負にならない。日本との比較でもそうなんだ
から、アメリカとの比較なんて、もうスタート時から絶望的に差が
ついてる勝負。せいぜい軍事的技術に資本と人材を集中投入する一点
豪華主義で伍してみせるのが精一杯。最初から、技術の勝負じゃお話に
なってないよ。

183 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/05 05:33:47
>>182
一国の技術力は急速に進展します。現代の韓国を参照。
技術水準も、国家部門(軍事・宇宙開発など)と民間部門とに分けて下さい。
国家部門の科学技術は、国家による優先的な投資によって向上します。
民間部門の科学技術は、別の原理に作用されます。
日本の戦前の輸出は、安い人件費に基づく紡績業中心でした。
司馬遼太郎の遺言『この国のかたち』を読んで下さい。

184 :43:05/02/05 05:34:09
家賃を抜いて8万円と話し相手と健康さえあれば私は幸せです。
自分や身近な人間が迫害でもされない限り国家体制は殆ど関係ありません。


185 :革命的名無しさん:05/02/05 06:34:35
>>182
江戸時代は、チョンマゲなどの髪型の印象が強く、現代とかけ離れた時代と
誤解している人は多いが、事実は、そこに生活していた人々の心は、我々とあまり変わりません。
大坂の堂島の米先物相場は、大規模なもので、人類初のシステムでしたし、
時代的には、それよりも随分古くなりますが、京の「祇園祭」は、鉾や山が百基があったそうです。
その「町衆」の経済力を想像してください。西のベネチアに負けないような経済力があったのです。
この「京」や「大坂」の、前期的市民の存在が、明治維新を成功させたのです。
日本を過小評価する傾向は、現状認識を誤らせます。
中国に対して、事大主義者になっている人々は、決まって、日本の歴史や、日本人の心を軽んじています。
もちろん、ロシア・ソビエトは、中国と同じく遅れた国です。
明治維新の少し前の江戸の写真が残っており、それと同じ時の朝鮮のソウルの写真も残っていますが、
見て比較すれば、多くを語らずとも、日本国の歴史が分かります。
100万都市江戸なのに、12人の”警察官”で事足りたという。その人々の心が日本の心なのです。
我々は、基本的に、世界で一番先進的な心を持つ人間だったのです。





186 :革命的名無しさん:05/02/05 07:19:13
江戸時代は世界的にも類をみない先進国としての文化があったろう。


187 :革命的名無しさん:05/02/05 08:13:09
中国人は、恐ろしいです。
遅れた国の人々は、野蛮ですから本質的に恐ろしいのです。
日本は、外交を誤ることは許されません。
左翼の人々のアジア傾斜は、危険なものが含まれています。
遅れた国に支配されると、その悲劇は絶大です。

188 :革命的名無しさん:05/02/05 08:44:23
煽動はこのスレではやめましょう。

189 :革命的名無しさん:05/02/05 08:48:48
>>185

>100万都市江戸なのに、12人の”警察官”で事足りたという。その人々の心が日本の心なのです。

少なくとも町奉行所同心だけでもその20倍、下引き木戸番を入れるともっと大きな数になると思いますが。

>我々は、基本的に、世界で一番先進的な心を持つ人間だったのです。

夜郎自大的発想でしかありません。

190 :革命的名無しさん:05/02/05 10:20:57
今でも、実際に動いている警察官は、そう多くないですね。
交番には、誰もいない所がありますよね。
150万都市の京都市で、前線の警察官は200人程度ではないですか。

191 :革命的名無しさん:05/02/05 10:36:32
京都市の警察署は全部で14署あります。すると前線の警察官は一署あたり15人。
三交代勤務として5人。


すばらしい行政改革ですなw

192 :革命的名無しさん:05/02/05 11:11:10
京都市の場合は、200人で当たりですね。
誰もいない交番が増えていますが、それでも200人程度の警察官は、
前線に常時いるのですね。
江戸の、12人は、NHKで言っていたのですが、
町奉行で、実際に常時動いている同心の人数でしょうか。
与力ですと、もっと人数が減ると思われる。

193 :革命的名無しさん:05/02/05 11:41:09
>>188
ローマ帝国は、先進文化を与えて支配した。
先進国の民である日本人が、遅れた中国の民に支配されれば、
これほどの悲劇はない。
日本の左翼が、アジア傾斜している意図は、最後の社会主義帝国の中国に、
日本を包摂させようとしているからです。
そして、日本国が中国の傀儡国家になった暁には、中国の手先となった御褒美として
日本の支配権を得ようとしている。

194 :191:05/02/05 12:04:50
>>192
皮肉がわかってもらえなかったようでカナシイ

>日本の左翼が、アジア傾斜している意図は、最後の社会主義帝国の中国に、
>日本を包摂させようとしているからです。
>そして、日本国が中国の傀儡国家になった暁には、中国の手先となった御褒美として
>日本の支配権を得ようとしている。

その論拠をお示しください。

195 :革命的名無しさん:05/02/05 12:07:57
論拠は、左翼の卑しい心根です。

196 :革命的名無しさん:05/02/05 12:16:47
なんだあおり厨房か・・・

197 :革命的名無しさん:05/02/05 12:22:12
なあんだあおられ厨房か・・・

198 :43:05/02/05 14:19:12
 まだソ連の歴史を冷静に振り返るには早すぎたってことじゃないかな?
 少なくともこのスレにいる厨房たちは共産主義への恐怖で頭が一杯のようだから。
 誰もが本をたくさん読んだり,元ソ連人達と交流できるわけでもないし。
 今更日本が北朝鮮式か,ソ連式か,,中国式かはわからないけど社会主義を強制されることはないと思うんだけどね。


199 :43:05/02/05 14:23:53
 2000年ぐらい経てば黄巾の乱ぐらいになって落ち着いて議論できるんじゃないかな?


200 :革命的名無しさん:05/02/05 15:26:21
>198

本を沢山読んだり、元ソ連人達と交流してもいない者が
ソビエトをマンセーしてる事実も忘れちゃいけない。

201 :革命的名無しさん:05/02/05 15:47:39
通産省は商工省の時代からアジア主義者の吹き溜まりだね。
アジアなんて実体のない構成概念に幻想を抱くとこなんて
共産主義者に通じるものがあるんじゃない?
まあ実際、満州で繋がってるけど、現代でもなにかの拍子で
ってことがあるから…

202 :革命的名無しさん:05/02/05 17:53:50
>>193は「通産省」関係者だったのかw
過去の亡霊なわけだw

203 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/05 18:37:06
とんでもない議論になっていますね。
日本が中国の傀儡国家になることなど、天地がひっくり返っても
そんなことはありえません。
中国は資本主義国になったわけではなく、一部の経済特区で外資
を導入して資本主義を営んでいるだけなので、混合経済です。
政治権力的には、今でもシャンシャン党大会です。以下、参照。
http://www.chinavi.jp/enkai.html
中国の民度はとても低いでしょう。上流階級は別でしょうが。

面白い話をします。60年代末、「社会帝国主義」と中ソが誹謗中傷合戦を
していたとき、キッシンジャーが極秘裏に中国との交渉を続け、72・2の
ニクソン訪中、米中共同コミュニケとして結実します。「同盟国」である
日本にも裏事情は知らされておらず、外務省職員は顔面蒼白。それまでは
尖閣諸島問題などで中国仮想敵国論にあぐらをかいていたわけです。
何の自己哲学もないまま、米の右へならえで、72・9田中角栄訪中、日中
国交正常化という流れ。
1996−97のペルー日本大使館占拠事件のとき、特殊工作隊員が地下トンネルを
掘って館内に突入し、大団円となったのですが、このときも外務省には
裏経緯がまったく知らされず、他の国民と一緒にテレビをみているだけでした。

昨今、新聞で「日本の独自外交」というような言葉が踊っていますが、
「自らを過大評価しないで!」という印象を抱かされます。
どこかしら、意気軒昂だったバブル期の経済学者と似た面影がありますね。

204 :革命的名無しさん:05/02/05 19:00:03
さまよえるロブノール湖の様に、事大主義者は、お仕えする国をさがしています。
ソビエトが無くなりましたから、今は中国です。
日本の様な大国は、アジアの枠をはずれた経済大国なので、全世界を相手に、
日本の未来を開かなくてはなりません。
左翼のアジア傾斜は、中国の支配下に日本を入れようとする意図があります。
日本の左翼は、中国の走狗なのです。
中国は、日本との経済関係が深まれば深まるほど、マルクス主義の中心思想、「対立物の統一と闘争」の
通りに、益々、日本を攻撃してきます。



205 :革命的名無しさん:05/02/05 19:02:02
>>203
あんたの事勘違いしてたようだ。
スマン。


206 :43:05/02/05 19:02:30
>>204さん
信仰告白ありがとうございます。
あなたの信念は判りましたが,ソ連の崩壊との関係がどうても判りません。
別スレなり新スレなりで展開してください。



207 :革命的名無しさん:05/02/05 19:47:31
日本には、ソビエト経済の専門家がいましたが、今その研究は、
複雑化しているでしょうね。

208 :わんこぉ委員会@774無視 ◆JrNMd471Nk :05/02/05 21:03:18
>203 この間テレビで、角栄どんは アメリカを軽視して
中国を使ってアメリカに依存しないエネルギールートを
確保しようとして、アメリカの怒りを買ったから
ロッキード事件なんていう謀略に載せられて
んでその情報をリークして政治的に殺された、ってな話をしてましたよ。

ソ連と絡まなくてスマンです。

209 :いち理系人:05/02/05 21:37:21
人間はみんなやっぱり一人勝ちしたいってことだと思う。

他人と競争することで、お互いに努力しあっていいものを作るってのも
一理あるけど、人間は競争しなくてもいいものつくれるんじゃないのか?

競争社会で認められるのは、運良くいい仕事に出会った人や、
いい人に出逢った人たちだ。努力も大切だというけれど、
やっぱりそういう努力ができるのも
小さい頃に出会った恩師や親のおかげだったりするだろう。
人間は一人じゃ生きているとは呼べない。
誰かと関わって初めて生きている。

実力も運のうちってことだ。
だから、競争社会ってのは、一つの賭博場だ。

ドーパミンかなんかが分泌されて、依存症を起こしてんだろう。
アメリカのなにが自由だ。笑わせるな、ヤクチュウが。

でも、環境破壊が深刻な問題になってきたこの時代を乗り越えていく考え方は、
競争よりも共存だ。
今度こそ、ほんとうの共産主義が、求められているんじゃないか?

210 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/05 21:46:01
>>208
「この間」って? 93年(上告審に係属中)に逝去されている方ですよ。
角栄氏は、72年、「日本列島改造論」で国内政治利権ルートを
確保しようとして、マスコミの怒りを買ったから、
76年、5億円の収賄および外国貿易為替法違反容疑で逮捕されますよ。

211 :革命的名無しさん:05/02/05 21:58:33
「共生」とは、左翼が日本を崩壊させる言説。
少数民族である在日が、「共生」との言説を、左翼と共鳴して言う現象は、
現象ではなく、日本を崩壊される作為です。
日本国の主人公は、日本国民なのです。その日本国民に向かって、共生と言う在日は、
主人公の位置を奪おうとしているのではないか。
北朝鮮の主体論から言っても、「共生」との言説は間違っている。
日本国の主体は、日本国民なのです。

212 :革命的名無しさん:05/02/05 21:58:48
>>167
技術革新というものは、往々にして市場の欲望を聞く企業によってなさ
れるものだが、ソ連にはそういう回路がなかったと言わざるを得ない。

だから、WW2後のフォーディズム・トヨティズムに裏づけされた、大衆に
物質的な豊かさを齎した高度資本主義を横目に、ブレジネフの停滞を
齎した。

で、その根拠として僕が思うのは、指導部による人間の全面的包摂=
全権力の集中、という問題だな。このスレにも出ていたけど、『国家と
革命』およびそのネタ本とも言えるフランス三部作も、罪深いものだ。

213 :革命的名無しさん:05/02/05 21:59:30
>>209
まさにその通り!!!
環境問題はもちろん、今のこの社会が抱えているほとんどの問題は、資本主義が
根本的な原因だ。

214 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/05 22:03:12
>209
経済制度における競争原理の重要性と、
国際・地域社会の平和共存原理の重要性を区別してください。

>アメリカのなにが自由だ。笑わせるな
では、その自由・民主度の一例を示します。
先天的に子供を産めない女性がいます。そのため、孤児院から乳児を
引き取り、養育したい、という夫婦があります。アメリカでは、
そのような夫婦に完全にランダムに乳幼児を引き渡す孤児院があります。
ランダムというのは、孤児が白人・黒人・黄色人を問わず、ということです。
ルソーの『社会契約論』の理想に基づき建国されたアメリカの民主主義を
舐めてかかったらダメです。

物事を多角的・多面的に見れる人間でなければ、歴史を語れません。

215 :革命的名無しさん:05/02/05 22:04:07
>>210
年末のテレ朝の特番のことでしょう。僕も見ましたよ。下山・松川事件が
GHQの謀略であるとか、歴史に関心のある者なら、今なら誰でも知って
いることが多かったけど。で、田中失脚〜中曽根登場の流れは、日本の
保守の対米従属を決定付けたと思うね。

そのアメリカの犬の機関紙=読売新聞が、今朝バイ・アメリカン運動を
叩いていたのは、面白かった。何かが変わりつつあるのかな。

216 :革命的名無しさん:05/02/05 22:05:08
>>211
折角の良スレ、荒らさないでくれる? 五族協和・八紘一宇を言う戦前
右翼からみたら、アンタみたいな人間は唾棄すべき存在ですよ。

217 :革命的名無しさん:05/02/05 22:06:44
>>213
ソビエト社会主義が崩壊して、ソビエトの「環境問題」が暴露されましたが、
そのひどさは、資本主義と比較できないほど悪いものです。
人権を尊重しない社会主義体制では、環境は破壊されます。
社会主義は、根本が間違っているのです。

218 :革命的名無しさん:05/02/05 22:09:50
>>217
根本の間違いを示してください。このスレの目的に叶いますから。
信念の問題にすりかえるならば、この板的には「うちわだいこx号」
という称号が贈られますよ。

219 :革命的名無しさん:05/02/05 22:10:45
>>216
いわゆる革新官僚の、国家社会主義への傾斜を、右翼というのですか。


220 :革命的名無しさん:05/02/05 22:11:15
HANABI式

221 :革命的名無しさん:05/02/05 22:12:18
>>219
いや、念頭に置いたのは頭山満翁ですが。

222 :革命的名無しさん:05/02/05 22:12:52
>>218
人権が、社会主義では無視されているから、社会主義国は、「環境」が
最悪化する。


223 :わんこぉ委員会@774無視 ◆JrNMd471Nk :05/02/05 22:16:20
>210 言葉足らずすみません(汗
先日、戦後の陰謀大決算、みたいな番組がありまして、
松本セイチョウよろしく深川事件とかいろいろ紹介していたんですよ。

その中で、ロッキード事件が暴露された状況の説明があり、
それが冷静さんのお話とはπrad方向が違ったので、言及した次第です。

勿論真紀子タンぱぱが 登場したわけではございません。

224 :革命的名無しさん:05/02/05 22:24:05
>>217
現実の社会主義国家が人権を軽視しているのは事実。だが、人権擁護の
闘い、特に労働者の生活権というものを体を張って、時には命を落として
までも貫徹したのは、社会主義者たちであるのも事実。

権力者としての社会主義と、資本主義における反体制としての社会主義
を分けて考えなければならない。

225 :革命的名無しさん:05/02/05 22:36:26
愛は盲目なら、社会主義に盲目にならずに、人間に盲目になってください。
人間を盲目に愛してください。

226 :革命的名無しさん:05/02/05 22:38:39
>>224
それは、サルトルが指摘していた。
持ち場が変われば、変わること。

227 :革命的名無しさん:05/02/05 22:40:36
>>225
マルクス主義は、人間中心主義であり、それが批判の俎上に上げられて
いることは、哲学の世界の常識だが。マルクスの「人間臭さ」は次の文章に
端的に現れているだろう。これを知らないとしかいいようがないから、
統一教会系の反共は薄っぺらなのだ。
-----

  #人間# としての #人間# を、そして人間的なものとしての世界にたい
する彼の関係を前提とせよ。そうすれば、君は、愛は愛とだけ、信頼は
信頼とだけ交換することができる。もしも、君が芸術を享受したいと思う
なら、君は芸術的教養をもった人間でなければならない。もしも、君が
他人に感化をおよぼしたいと思うなら、君は実際に他人を刺激しふるい
たたせる人間でなければならない。君の人間にたいする――および自
然にたいする――すべての関係は、君の #現実の個人的# 生命が、
君の意志の対象に応じて、 #特定の# 仕方で #発見# したものでなけ
ればならない。もしも君が相手の愛を呼びおこすことなしに愛するな
らば、すなわち、もしも君の愛が愛として相手の愛をうみださないな
らば、もしも君が愛しつつある人間として生命発現によって君を愛さ
れた人間とするのでないならば、君の愛は無力であり不幸である。

http://www.geocities.jp/meltext001/kyousanshugi_kyougimondou.htm
より。




228 :革命的名無しさん:05/02/05 22:44:17
>>227
その後の百二十年の人類の体験は、どこへ行った。


229 :いち理系人:05/02/05 22:59:14
>>214
あ、なるほど、その区別はついてませんでした。
でも、区別する必要ありますかね。

それと、一例をあげたくらいで、
すぐにアメリカすげーって信じきるのは危険ですよ。
おれは原理主義者じゃないです。もちろんアメリカのやり方には
一理ある部分も認めています。

その上で、不完全な「自由」を世界に拡大することを目的に、
戦争をするのはすごく傲慢だと思うのです。


230 :革命的名無しさん:05/02/05 23:15:50
>>228
このままじゃ意味不明。何を課題にその後の120年の人類の体験と?

231 :革命的名無しさん:05/02/05 23:16:52
>>229
>すぐにアメリカすげーって信じきるのは危険ですよ。
とてもそんな人には思えないが(苦笑)。

ものごとは多面的である、ということがこの人の立脚点ではないかと。


232 :革命的名無しさん:05/02/05 23:18:24
>>228

ちなみに、>>227のリンク先の人は、ある人に言わせれば現在最凶の
反共主義者で、彼の思想の中心は反マルクス主義であると言われて
いる。その例証が、以下のところ。
http://www.geocities.jp/osaka_multitude_p/bukiko/tetsugaku.html

233 :革命的名無しさん:05/02/05 23:19:29
>>229
神から与えられた使命なんだよ。
自由を広めることは、神の意思に合致するんだ。

234 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/05 23:21:32
>>227
経哲手稿ですね。初期マルクスは哲学的です。
むしろ、こっちの方が現代的価値は高いと思いますが…

>226
サルトルが左傾化した代表作が『弁証法的理性批判』(1971-72年)。
時代を考えて下さい。スターリニズム批判、ベ戦争、ハ・チ暴動、
西欧共党従属、仏反ドゴール5月革命ときた時期ですよ。
個人の自由から迫って、社会へのアンガージュマンに達し、その社会とは、
プロレタリアート社会とする帰結は、歴史的制限ですよ。
サルトルの主題は、個人と社会の相克でしょうね。

235 :恋するマルクス:05/02/05 23:22:06
>>227
恥ずかしい(@&heart;&spade;&heart;@)

236 :革命的名無しさん:05/02/06 01:09:36
>>226
サルトルは、実存主義の立場から、「弁証法的理性批判」(1960〜)を行った。

つまり、人間の主体的な選択のない「弁証法の哲学・マルクス主義」を批判した。
個としての人間存在が選択して歴史を作っていくという立場が、実存主義者サルトルの哲学。
マルクスの必然性の歴史認識を、サルトルは批判しているのです。
つまり、反マルクス主義の書です。

237 :革命的名無しさん:05/02/06 01:11:46
人間は、物ではなく、神でもないという立場が、サルトルの立場です。

238 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/06 02:03:35
いや、非常におもしろくなってきました。

個人としての幸福要求と社会との関係について考えてみませんか?

私から質問を出します。
青年期にある個人は、個性達成の夢をさまざまに抱きます。
政治家、スポーツ選手、サラリーマンになりたいとか。
そうした様々な個人的な要求があるなかで、どのような社会が
もっとも理想的だと考えますか?

239 :革命的名無しさん:05/02/06 02:15:39
>>238
売春婦になりたい人は、売春婦になれる社会、ストリッパーになりたい人は、ストリッパーになれる社会、
つまり、自己実現できる社会がベストです。

240 :革命的名無しさん:05/02/06 02:34:21
悪行は世に栄えたことなしでつ。
日本でもいま同じシーンでしょw

241 :革命的名無しさん:05/02/06 06:19:17
悪と善の間にあるのが、この世です。
神も悪魔も、人間の中にある。

242 :革命的名無しさん:05/02/06 09:41:46
”自称”科学的社会主義が間違っていたから。
そもそも【科学的社会主義】を最初に自称したのはプルードンである。
フーリエは己の理論を【宇宙引力の科学】と称した。
要は、各派がそれぞれ自分の所を科学的と称していただけである。
神を信じない者に平和はないし、神秘を笑う者は愚か者である。
唯物論はサタンの思想である。

243 :242:05/02/06 09:45:58
ソ連の統治者となってからのスターリンの趣味は四ヶ国語で聖書を読むことであった。
彼は無神論者ではなく、ダイモーンを崇拝していたのである。

244 :242:05/02/06 10:11:59
歴史の中では下層民が一斉蜂起し、社会に一律の平等を取り付けようと努力してきた・・・・・しかし【階級】は量であるが【人間】は質である。
一つの思想にまで高められた階級という概念は、人間の質的イメージを見えなくしている・・・・・その時、階級という概念が人間という概念を殺す。
マルクス主義においては、この手の殺人が恒常的に行われているのだ・・・・・。
                       
                     ロシアの哲学者の言葉   

245 :242:05/02/06 10:30:34
南仏プロヴァンスよりも豊かだったロシアの農村。
農奴たちは奴隷であったかもしれないが、飢えたことはなかった。
コルホーズなるものができて、初めて飢えが発生したのである。
最盛期の英国より豊かで、驚くほどの多様性を持った【アトランティス】を、インテリゲンチャの青年たちは正しく評価できなかった。
帝国が滅びたのはケレンスキーというピエロが政府首班となった時ではない!
コロニーロフ将軍の蜂起が鎮圧された時でもない。
富裕層の青年たちが投獄されることを名誉と思うようになり、親衛隊員すらもが、憲兵と握手するのを拒み出した時である。


246 :242:05/02/06 11:00:31
帝政ロシアは、【労働者】に敵対的な国家であったろうか??
秘密警察【オフラナ】の首都長官は元ナロードニキであり、彼は労使紛争において警察は常に労組の味方をすべしと主張した。
『警察による社会主義』ではいけなかったのか?
血の日曜日事件はよく取り沙汰される。
しかし少なくとも皇帝は、デモの参加者を匪賊行為で裁いたりはしなかった。
ソビエト連邦という【労働者国家】では、レーニンの肖像画を掲げ、経済的要求を掲げた平和的デモの参加者に【死刑】が宣告されたのである。
しかもフルシチョフの軍隊は、労働者のデモを鎮圧するのにダムダム弾を使用した。


247 :わんこぉ委員会@774無視 ◆JrNMd471Nk :05/02/06 11:00:44
>238の冷静さん

 勿論分業は必要だし 収入も必要だけれども、
実は なぜ収入が必要なのか、そこが問題のように思います。

 金正日が何故侮蔑に値するのか。
拝金主義者は 金が労働力の比喩物である事を意図的に忘れ、
自分が金正日の醜悪さと無縁であるかのような気分に安堵しているが
お金がほしいという事は 人を使いたいという事であり、権力への渇望でもある。

 政治家が政治を志す原因は何か、
スポーツ選手がそのスポーツを愛する理由は何か、
サラリーマンは収入以外に 仕事の中に喜びは無いのか、
それを考えた時、本来収入以外の中に、自己実現の喜びがあるのではないか、
と思う。 労働が社会を支えることは 労働が社会を作っているということだ。
我々の日常の中で、常に物事は変化しており、緩やかな革命を
持続しているともいえるのではないだろうか。 その日常の革命の自由度を
広く確保する懐の深い社会が、理想的だと思います。


248 :革命的名無しさん:05/02/06 11:33:22
ま、日本国の運営に共産党をあえて導入しなきゃならん意味は全く見当たらない。
ほとんどの国民も全く希望していない。
ロシアだってソビエトに戻そうなんてのはそうはいない。
東欧は間違っても共産主義に戻そうなんて思わない。
中国様、北の人民のみなさんも本当は共産主義なんて信じちゃいないしコリゴリである。
30年前ならいざ知らず(この世の楽園だと思ってたの案外いたからな)
今いろんなことが公然の周知になったのになんで共産主義なんぞに未だ憧れ持ってる人がいるのかよくわからん?

249 :革命的名無しさん:05/02/06 15:18:44
共産主義は、人間が落ち込む精神病の領域の問題かもしれない。


250 :革命的名無しさん:05/02/06 16:44:23
サルトルが後年、毛沢東主義の極左学生にシンパを感じて
一緒に街頭でビラを撒いたのは有名な話なんだが

251 :180:05/02/06 16:56:58
>238へとりあえず

持って生まれた能力差がいかんともしがたいことは競走馬も人間も同じ。
そこを隠蔽して万人平等を目指すことは人々に不幸をもたらす。
教師は「だれでも一つは取り柄がある」などと言って能力に恵まれない
子どもの劣等感をごまかそうと試みるが、これはかえってよくない。
競争の評価軸を多元化したところで落ちこぼれは常に生まれる。
しかしさしあたり左翼としては社会の多元性を擁護し推し進めていく
努力をするしかないであろう。
平等という概念は一律の価値基準を暗黙のうちに含んでいる。平等と
は暴力的なものである。収容所群島、文革、ポルポト等々。
社会主義が平等主義に無批判であるかぎり、少なくとも先進国で社会
主義がリバイバルすることないと思われる。

ひとまずこんなとこでしょうか。

252 :180:05/02/06 17:46:58
>>234
経哲草稿は、細部に読みとり難いところがありますが、全体としては、
類的存在としての人間の本質を仮構し、そこから現実を批判するとい
う構図になっていると読めます。
一種のユートピア主義であって、形而上学的なものを含んでいます。
社青同解放派がそのむかし経哲草稿にイカれていたのも故なしとしま
せん。ああ、無限の感性の解放!

左翼の金言はむしろ、、

>現実的解放は現実的世界のなかで現実的手段をもってする以外
には成就することは不可能であり、奴隷の状態は蒸気機関と紡績
機なしにはなくすることはできず、農奴の状態は耕作の改良なし
にはなくすることばできず、要するに人間は衣食住を量質ともに
十分に調達しえないでいるあいだは解放されることができない
(ド・イデ)

253 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/06 17:51:28
書き込みを拝読しました。
一つ一つが、深刻な問題性を孕んでいます。
段階的にお答えしてゆきたいと思います。

>>242-246
>>唯物論はサタンの思想
目の前に物(コップでも何でも)があります。その物はあなたの心のなかに
しかない、が観念論。あなたの生前死後も、あなたの心的内容とはかかわり
なく、物は存在するが唯物論。宗教を阿片と決めつけたのは、唯物論でなく、
M主義です。そう決めつけた理由は、宗教「勢力」が政治権力と癒着してきた
からです。では、主観的信仰と政治を切り離すことができるのか?
極度に難しい問題です。特に、双子貿易センタービル特攻事件以来、
この問題を熟考しています。信教の自由を否定したM主義は誤りでしょう。

>>スターリンの趣味は四ヶ国語で聖書を読む
そのような能力はありませんでした。
彼は神学校放校の経歴です。内戦時の軍功により台頭してきたのです。
レーニンとトロツキーが学者であった事実は誰でも認めるでしょう。
しかし、生育環境が環境だけに、非常に偏狭な理論に走ったと思います。

>>哲学者
その哲学者が誰か教えてください。非常に含蓄のある言葉です。

254 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/06 18:03:16
>>245
>>南仏プロヴァンスよりも豊かだったロシアの農村

レーニンのお気に入りだったチェーホフの『6号室』に出てくる会話
「ギリシアでは、樽の中でホームレスをしていても、そこらへんのオレンジを
食べていたら飢え死にしない」
「寒冷地域では、冬に樽の中で暮らしているだけで死にます」

生きる<食べる、食べる<農耕、農耕<土地の地質や気候条件
という問題をお考え下さい。
こうした先験的な事情によって、政治経済制度は変わってくると思いますが。

255 :革命的名無しさん:05/02/06 18:05:22
>>254
君、ここは6号病棟だよ。
君は医師かね、それとも患者かね?

256 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/06 18:07:44
樽の中でホームレス生活をしていたのは、ディオゲネスという人です。

257 :革命的名無しさん:05/02/06 18:09:05

 アレクサンダーはギリシアを征討してコリントにやってきた。
大勢の有力者達がご機嫌伺いにやってきたが、 有名な哲学者のディオゲネスは来なかった。
そこで大王は自ら会いに行った。
ディオゲネスは横になって日向ぼっこをし、 大王の一行に目もくれなかった。
アレクサンダーは哲学者の側に歩み寄って名乗った。
「余は大王アレクサンダーであるぞ」。
すると哲学者も名乗った。
「余は犬のディオゲネスであるぞ」。
大王は呆れて聞いた。
「私を恐れないのか」。
「善いお人か」「そうだ」「善い人を恐れる必要はない」。
大王は重ねて言った。
「何か私にしてもらいたいことはないか」 「そこをどいて下さい。日向ぼっこの影になる」


258 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/06 18:21:17
>>255
医師と患者の不分明状況が『6号室』の醍醐味です。

おいおい、他の発言者にも回答を試みたたいと思います。
非常に難しい問題ばかりなので、返答が遅れるかもしれません。

259 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/06 18:50:47
>>247
収入は、社会的生存権上、必要ですが、金銭への崇拝(フェティシズム)が
なぜ生じるのかを追究している学者が前にいました。
ケインズがソ連を訪れて驚いたことが、金銭崇拝が撲滅されていたことです。
報酬が高いから、いい仕事をするのか?
報酬にかかわらず、自己能力を実現できるから、いい仕事をするのか?
わかりません。極めて(人生)哲学的な問題です。

260 :わんこぉ委員会@774無視 ◆JrNMd471Nk :05/02/06 19:26:13
>251(180) ドイチュ・イデオロギーなんぞまで読んでんなら
 ゴーダ綱領批判だって読んでんでしょ?
 社会主義は悪平等であってはいけない旨はマルクスの野郎ですら
 認めていたではないですか。おまえさんの言及の意図するところが
 いまいち不明ですわ。

>259 少なくとも プロとしての誇りは報酬にはあまり依拠していない気がします。
 ケインズの消費関数を敷衍すればアメリカ人の貯蓄は
 もっと増えるはずだったそうですが 現実は そうはならなかったそうで
 権力の濫用(自由経済圏では即ち浪費) は人間の性質かも知れんですね(笑

  金銭崇拝が無くても、その代わりに個人崇拝と 党という権威。
 そこまでをみてこそ下部構造という観念の理解かもな、と(w

261 :革命的名無しさん:05/02/06 20:50:42
私有財産制度の否定による言論圧殺が、社会進歩を止めた。
これが、ソビエト崩壊の根本原因です。


262 :革命的名無しさん:05/02/06 20:54:50
>>261
ブルジョワジーはみんなそう言うね。

263 :革命的名無しさん:05/02/06 20:56:18
さすが皆さんマジメな議論をしようとされてるだけあって「大人」ですね。
・・・しかしこの駄犬は、自分が放置されてることを理解するだけの知力も無いようです(苦笑)。
目障りでしたら、こちらでもやりませんか↓

              告

参加の皆さんは、ハンドルを使うのは止めてください。
(必要ある場合は本文中に「〜〜〜です。」と挿入してください)
そうすれば駄犬は出てきません。
まずは駄犬を放逐するのが先です。
よろしくご協力ください。

スレッド自治委員会中執

264 :180:05/02/06 20:58:24
>>260
「ゴータ綱領批判」なんかまったく関係ないんですけどね。

1、「能力に応じて働き、働きに応じて受け取る」というシステム
は先進国ではおおむね実現された。高度資本主義はマルクスが同時
代の問題として問題ににしたような現実的社会矛盾をほぼ解決した、
という吉本の意見に左翼が反対しなければならない理由はない。

2、「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」は、人間の欲望
が無限に拡大再生産され、自然環境は有限であるかぎり、単なる夢
物語にすぎない。

3、共産主義とは招来されるべき理想状態でなく、現実を改革して
いく運動そのものであるとはド・イデの言。

4、招来されるべき理想状態から現実を批判するユートピア主義は
結局少数者の独裁にたどりつく。


265 :180:05/02/06 21:14:50
「自己実現」と書けばなんとなく答えが出るようなレベルでは
あまり有意義な議論はできないでしょう。
「実現」しようにも生まれながらに実現すべき素材さえ持って
いない人間はどうしたらいいのか。
何の才能もない男や、どんな男だって寝たいと思わない女はい
っぱいいる、、
小谷野敦なんかが左翼への嫌がらせでよくこういうことを書い
ているが、こういう保守反動皮肉屋の嫌がらせにちゃんと答え
られるようになったとき、左翼は不死鳥のごとく甦るだろう。
ソ連崩壊問題からはズレましたが。

266 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/06 21:48:48
>>263
私に対する注意ですか?

267 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/06 21:56:07
私と180氏は別人ですよ。

268 :わんこぉ委員会@774無視 ◆JrNMd471Nk :05/02/06 22:06:45
>264 で、落ちこぼれ、といいうニュアンスは 何処に消えたのですか?
>265 マルクス自体が、当時の学説を総動員する姿勢を期した。
 自己実現の観念は(マルクス持ち出すまでも無い)心理学の話だよ。

269 :革命的名無しさん:05/02/06 22:07:53
>私有財産制度の否定による言論圧殺が、社会進歩を止めた。

1.私有財産制度が否定されていたのですか
2.私有財産制度の否定があったとするならば、それによって言論封殺が行われたことを論じてください。

270 :革命的名無しさん:05/02/06 22:30:06
私有財産制度とは、権力の分散と牽制制度なのです。
よって、私有財産制度は、民主主義体制となる。
それを否定すれば、独裁体制となり、民意が出なくなり、
民の生活レベルのイノベーションは停止する。
社会進歩は停止する。
次なる社会は、資本福祉社会しかないと思われる。
社会主義思想は敗北しました。

271 :革命的名無しさん:05/02/06 22:37:02
で、私有財産制度が否定されていたのですか???

272 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/06 22:44:25
誰が何を主張しているのやら、混沌としてきました。
180氏は、私自身でないかと疑われるほど、考え方が酷似しています。

議論の方向性がよく分からなくなってきたので、もう一度、自分なりに
議論を整理してみます。
○資本主義化か社会主義かは、「経済制度」の違いである。
○社会が民主的であるかどうかは、「政治制度」の問題である。
○社会主義国家が非民主的な社会であったとしても、資本主義国にも
 非民主的な社会は存在するので、経済制度の問題と政治制度の問題を
 混同してはならない。
○しかしながら、社会主義が政治制度についての考え方の点で、
 幼稚であった事実は反駁しようもない。

以上を議論の前提にしないと、無意味な紛糾が起こると思いますが。

273 :革命的名無しさん:05/02/06 22:55:58
生産手段の所有を国有化にしただけだろ。個々の人間は私有財産を持っていた。
というか最初は仮になくたって、例えば全員にほぼ等しく消費する財貨
を供給したとしても、実際に全て消費する保証なんて全員をビデオか何かで24時間監視
するか毎日ゴミをあさって計量でもしない限りは無理だ。尤も後者だと計量するヤツが
ゴミをくすねて加工して売る危険もあるから厄介だけど。衣服や耐久消費財なら腐らないから
自分が大して欲しくもなければ転売してもいい。 
要するに余り物が出たらどうする。中には売って儲けたいと考えるやつも出てくる。
その儲けが大きくなれば人を雇ってモット儲けようと考えるようになる。
何しろ表向きないことになっているが、実際は地下でさばければ丸儲けも可能になる。
だから監視を徹底しないと無理だ。スターリン時代が終わり締め付けが一寸でも緩めば、
闇の市場ができはじめて、二重経済化しやがては崩壊に至る。

274 :革命的名無しさん:05/02/06 23:04:54
私有財産制度とは、個人が鍋や皿を持っていることではない。
私の所有を認める制度であり、社会主義思想とは、
それを否定するものである。
私所有と社会主義は、100%相反している。


275 :革命的名無しさん:05/02/06 23:10:20
人も生産手段だよ。人も国有化された。お終い。

276 :革命的名無しさん:05/02/06 23:19:52
労働能力、つまり、労働力の処分権も、国有化されていた。
労働能力の財産価値は、現有財産中、最大ですから、これの国有は凄いです。
まあ、人間が、共産党や役人の奴隷になる制度が、社会主義体制です。

277 :180:05/02/06 23:23:38
>>268
ですますじゃ書いてられん。
まったく263の言うとおりだな。ワンコが出てきて相手すると
とたんに散漫になる。われながら馬鹿なことをした。

ワンちゃんが 2ちゃんねるで 自己実現

落ちこぼれ ウヨを気取って 自己実現

夢物語はいいからこういう精神病理的現実の分析が必要なんじゃないかってことだよ。

278 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/06 23:25:26
いやいや、>>273氏は「余剰生産物と闇経済」の話をしているのですよ。
たしかに、社会主義体制でも、ブラックマーケットが存在し、私欲追求が
行われていました。数少ない自営地で作られた農産物が、ソビエト農業を
まかなっていた、という話もあるくらいです。
特に、農業従事者にとって土地の帰属権はとても大切です。
「自分の」土地を耕作するのでなければ、やる気がうせます。
仏革命も、小作農が自営地を所有できたため、中産層に支持された経緯が。
戦後の日本の農地改革は、GHQのおかげです。感謝せねばなりません。

279 :革命的名無しさん:05/02/06 23:29:30
>>278
脇からすまんが、君ね、ソ連経済ををまともにマルクス主語的に分析すれば、
国家資本主義に過ぎないよ。社会主義などと、おこがましい。
従って、議論の全逓が間違ってる議論は、全て無意味である。

280 :わんこぉ委員会@774無視 ◆JrNMd471Nk :05/02/06 23:45:30
>277 そもそもの251を読み返してくださいな。

  いったい誰が悪平等を肯定していたというのか。
 ソ連だって悪平等と呼べるほど平等ではなかった。
 ノーメンクラツーラが贅を極め、
 党幹部専用の高速道路が作られたくらいだ。

  配給社会・統制経済を批判するにしても
 それは平等云々の話なのか? 違うだろ、と。

  っていうか その程度の論理でネットウヨや犬を
自己実現と嘲笑するあなたのご自分の
精神病理的現実の分析とやらに励まれてはいかがですか?

281 :革命的名無しさん:05/02/06 23:46:02
子供を憎しみのあげく忌み嫌い、肉塊と呼び、罵倒するスレ

【奇声】私は子供が嫌いです19匹目【悪臭】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1107063855/

8 名前:優しい名無しさん[] 投稿日:05/01/30(金) 15:11:36 ID:iEdub1b/
私も子供嫌いです。
もし、自分に子供が居たら虐待しそう。

17 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:05/01/31(土) 22:48:50 ID:bwoP7s57
あんなもんが可愛いとか、ましてやほしいなんて絶対思えません。
肉塊抱えて歩いてる肛門様たちは耳が腐ってるのではないでしょうか。
いや、脳そのものが腐ってるから、
聴覚もおかしいし、視覚もおかしい(可愛くもないものが可愛く見える)し、
嗅覚もおかしい(臭いものが臭いと感じられない)のでしょうねえ…

59 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:05/02/02(日) 23:06:07 ID:4qgiVC0y
「子供のしたことだから」
そんなことを言う馬鹿棒門どもに、どっかのガキを雇って(実際はイヤだが)
その棒門どもによってたかって殴る蹴るの暴行を加えてやりたい!!!
車もキズだらけにして、庭も荒らして、ペットも痛めつけてやりたい!!
で、餓鬼にボロボロにされた棒門に向かって、
「まあ、子供のやったことですから・・・」
と、言ってやりたい!!!!どんな顔するのかね(ww

126 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:05/02/04(火) 01:59:56 ID:0J2fuxy9
俺も子供が大嫌い。
元気な子供を見てると生首コレクションしたくなるよな。

244 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:05/02/04(火) 20:47:29 ID:Ur56BmJw
今夜は、安城の事件をつまみにマターリ晩酌(´ー`)


282 :革命的名無しさん:05/02/06 23:46:04
>>279
>ソ連経済ををまともにマルクス主語的に分析すれば、

「本当のマルクス主義というのは」ってやつか?
このような言い草の駄目なところは常に理念でしかないもので現実を批判し、
それで、正論を述べていると勘違いしている点だ。
原理論的、理念的なところからソ連をみれば、おかしなことだらけだ。
それでは聞くが、いったい、現実世界のどこに「正しいマルクス主義」に則った経済政策を
実現した国があるのだ?
確かにマルクス主義は全世界を席巻したといえる。すくなくともどの国の
共産主義者も真剣で、まじめで、命がけで、能力も高いとおもえる人材が
いたはずだが、どこも成功していないのはどういうわけだ。
さらに、全世界で「失敗」したものが、日本でどうして成功すると
思えるのか?所詮、部分的な意義は見出せてもマルクス主義は
超えていくものでしかないのでは?

283 :革命的名無しさん:05/02/06 23:47:37
>>282
ば〜〜か、ちゃんと下校分析しろって言ってんだよ。

284 :革命的名無しさん:05/02/06 23:50:11
私の所有って何だ?
ひょっとして資本主義も古代奴隷制も
一緒くたにしているのか?

285 :革命的名無しさん:05/02/06 23:51:17
>>283
>ば〜〜か、ちゃんと下校分析しろって言ってんだよ。

だから、オマエは情交的総合がないってことを言ってんだよ

286 :わんこぉ委員会@774無視 ◆JrNMd471Nk :05/02/07 00:02:40
>278 F15パイロットや白バイ隊員は
 自分の貸与物である愛機を大切にしないと思いますか?
  そもそも日本でも固定資産税を払う以上、所有など名目に過ぎず
 実質は国のものの貸与、という見方も可能なのでは?

  他方、この板では闖入するネットウヨから
 左翼が愛国心を持たない、左翼は愛国心を否定する、
 などという誹謗が時折見られますが、それは誤認であって
 [労働者の祖国=ソビエト]無条件擁護を謳う極左は
 ある意味 愛国心の塊では無いでしょうか?

  代々木党員にしても 赤旗配達のようなつまらん作業を
 黙々とこなすのですから、自分の土地ではなくとも
 自負とか愛国心などで やる気は確保できるかもしれませんよ。 

287 :革命的名無しさん:05/02/07 00:06:21
>>286
もう、寝てろ。

288 :革命的名無しさん:05/02/07 00:08:08
>>285
下校しないで、どうやって登校できんだよ。w

289 :革命的名無しさん:05/02/07 00:08:33
社会主義国で平等になった国は無い。

社会主義=不平等 ← これは事実だ。

290 :革命的名無しさん:05/02/07 00:10:04
バカ言うな。
北朝鮮を見よ!
国民みんな平等に飢えてるぜ

291 :革命的名無しさん:05/02/07 00:11:18
それを言うなら、日本こそ真の社会主義だ。
国民みんな、もれなく不幸だ。

292 :革命的名無しさん:05/02/07 00:12:52
ケケと青い鳥は不幸であり、不孝であるのは言うまでもない。

293 :革命的名無しさん:05/02/07 00:13:28
藻前もな

294 :革命的名無しさん:05/02/07 00:18:03
>>290
キム・ジョンイルは、肥満です。

295 :革命的名無しさん:05/02/07 00:18:46
医学的には栄養失調の症状だな。

296 :242:05/02/07 00:26:10
>>253
失礼ながら、あなたは主観的観念論と絶対的観念論を混同しておられる。
ヘーゲルも物質の外在性は認めています。
絶対的観念論(宗教含む)は、物質の外在を認めた上で神・イデアの存在を信じる。
宗教が主観的信仰だというなら唯物論も主観的信仰です。
神や霊の存在を反証できますか。
それ以前に、究極の素粒子が分からない以上物質の実在は証明されていません。

人間の知性を規定する物は大学に行ったか否かではなく、基礎学力の有無です。
スターリンが放校になったのは神を崇拝しなかったからであって勉強ができなかったからではないと思います。
「車輪の下」や「赤と黒」で描かれたように、かつて神学校は天下の秀才が集まる所でした。
決して高校や女学校に劣る教育内容ではなかったのです。
粗暴な父親から、教育熱心な母親がスターリンを守ったのです。
それとは別に、スターリンはプロヴァカートル(超スパイ)であってオフラナと繋がっていた可能性が高い。
オフラナは全ての革命組織に潜入していましたから。

297 :革命的名無しさん:05/02/07 00:28:01
>>296
ワロタ

298 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/07 00:45:26
>>296
今日は気分がすぐれず、早期ご就寝の筈ではなかったのですか?
>>253で述べたのは、カント的な観念論です。
ヘーゲルはやめましょう。彼の場合、髪・物質・歴史のすべてが
総合されていますから。簡単な話、私が死んでも、日本経済は持続すると
信じることができるならば、誰でも唯物論者です。
レーニンのマッハ主義批判みたいな議論は、やめましょう。
ただし、基礎学力をつけさせる必要性という議論には完全に同意いたします。

では、私の持論を開陳します。
「計画経済は低開発国の経済近代化の手段として使われた。
経済近代化の際には一定の効力を発したが、国民経済が一定レベルに
達した後は必然的に停滞した。
全企業が国有か否かの点で、社会主義は国家資本主義とは異なる」
です。

299 :革命的名無しさん:05/02/07 00:55:32
月並みだな。

300 :242:05/02/07 01:29:09
>>298
低開発国の経済近代化に計画経済が必要というのは理解できません。
順調で妥当な経済近代化をぶち壊したのがボリシェビキであり、中共ではありませんか?
メンシェビキはもちろん、ボリシェビキのほとんども臨時政府に協力する意志を示したのに、権力欲の塊であるレーニンが四月テーゼを発してブルジョア民主主義の発展を阻害したんです。
白衛軍は民主派であって王党派ではありませんでした。
内戦で白衛軍が勝利したら、憲法制定会議を復活して民主主義共和国を造ったはずです。
そもそもマルクスやエンゲルスは低開発国において社会主義を実現できるなどと言ったんでしょうか。
高校生が大学の課程を飛び越えていきなり医者になれるでしょうか。
四月テーゼを読んでボリシェビキから離れた党員は少なからず居ます。
トロツキーの論文を読んだ限り、彼は小商店まで国有化する考えはなかったように思います。
むしろ排他的独占権を持つ国民銀行の支援によって、小商人を豊かにすることを考えたのではないでしょうか。




301 :革命的名無しさん:05/02/07 01:58:34
市場が形成されないソビエト型社会主義経済では、
価格決定を、商品一つ一つに対して行う必要があり、
それを適正に行うことは不可能ですから、ソビエトは潰れました。
商品の種類が少なく、労働の種類も少ない社会では、適正に近い値を
付けることが可能かもしれませんが、「種類」が増えれば不可能です。

302 :革命的名無しさん:05/02/07 02:02:46
神学論争って楽しいですか?(www

303 :革命的名無しさん:05/02/07 02:03:23
>>302
カクマルナクナ

304 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/07 02:28:10
>>298
経済近代化とは、すなわち工業化ということです。
国が優先的に育成したいと思う産業部門に大規模投資するのです。
30年代、ソ連の工業生産力の増大は目をみはるものがありました。
大恐慌の悪影響をくらった資本主義国を尻目に、驚異的な伸び率です。
明治政府も、優先的な国家投資によって急速に産業基盤を整備しました。
明治政府が育てたのは紡績産業で、これが戦前輸出の牽引車でした。
その社会的な歪が、『女工哀史』、その映画『ああ、野麦峠』です。
20年代の革命政府の国家的な大目標が電化でした。そのため、組織的に
ダムが大量に建設されていきます。ソ連のエネルギー供給源の主力は、
現在でも水力発電です。この優先的な国家投資という政策は成功し、
戦後、国内電化は実現されます。私が再三申し上げているように、
年代で区切って考察していかねば、経済制度の功罪など論じられないのです。
そのトロツキーの論文は知りませんが、たぶん、ネップ期のものでないですか?

305 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/07 02:29:36
間違えました。>>300氏へのレスでした。

306 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/07 02:43:52
ノモンハン事件で日本軍はソ連の戦車部隊に敗北します。
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo22.html
独ソ戦でもソ連の戦車が大活躍します。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

貧乏国が、30〜40年代、高性能の戦車を大量生産できるまでの工業力を
身につけたのはなぜでしょうか? 答えは計画経済です。
「計画経済は低開発国の経済近代化の手段として使われた」という言葉の真意です。

307 :革命的名無しさん:05/02/07 02:51:06
>>306
社会主義下のの本源的蓄積(源蓄)で、強度に農民を搾取した結果です。
超資本主義というか、国家資本主義による農民圧殺の成果です、その戦車の大量生産は。
そして、その農民搾取の構造が、ソビエト国家の命取りとなりました。

308 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/07 03:11:03
>>307
「資本の本源的蓄積」は中世や近世に適用される概念ですよ。
「国家資本主義」は、官有物払い下げ前の明治政府などに使用される用語ですよ。
戦時共産主義や農業集団化に対して「農民搾取」などという術語は用いられませんよ。
よって、議論がトンチンカンですよ。

309 :180:05/02/07 03:25:21
>>308 冷静歴史総括さん
私は307氏とは別人ですが、

>「資本の本源的蓄積」は中世や近世に適用される概念ですよ。

そんなことはないでしょう。
トロツキストのドイッチャーも後進国社会主義革命において原始
蓄積が不可避なことを認めていましたよ(『ロシア革命50年』)。

310 :革命的名無しさん:05/02/07 03:43:50
耐久消費財が生産の主力となったから
潰れたんだろ。

311 :242:05/02/07 04:10:20
スターリンはトロツキーの超工業化論に反対し、超々々工業化論を採用しました。しかし経済状態は鉱工業生産指数や軍需産業の拡大によって判断されるべきではありません。
重工業の伸びの影で、コルホーズでは農民がバタバタ飢え死にしていたんです。大恐慌下の資本主義諸国よりましだなどとはいえません。
ウクライナでは600万人(!!)が餓死したんです。上下水道や住居は革命後25年過ぎた時点でもほとんど未整備のままだった。
軍事力の増大はノーメンクラツーラの世界征服願望の具現化とも取れます。スターリンはルーマニア制圧→対ドイツ戦を計画していましたから。
ロシアがブルジョア共和国として、或いは立憲君主国として続いていても、それなりの電化と工業化を達成し、それなりの戦車を造れたはずです。


312 :革命的名無しさん:05/02/07 04:18:51
ソビエトは、肥沃な大農業地帯を持っていたが、米国から穀物などの
農業商品を輸入していた。
農民搾取の構造があるから、農民が働かない体質になっていた。
北朝鮮も、農民に食べさせるのは無駄との「合理主義」で、
農民から農作物を取り上げ、一日二食制にしていたことが、
農作物の「不作」という形で、北朝鮮全体の錘となっている。
農民の人権を認めなかったから、ソビエトは崩壊したのです。

313 :242(キリスト教原理主義者):05/02/07 05:15:29
そもそも、10月革命がもたらしたのはプロレタリアート独裁ではなかった。党官僚という、生産にいかなる意味でも参加しない寄生的インテリゲンチャによる独裁だった。
2月革命まで、ボリシェビキを実際に指導していたのは全ロシアビューロー議長シャプリニコフです。スイスに亡命していたレーニンの目的はスイス社会民主党を説得してスイスに暴力革命を起こすことでした。
なぜなら、国民皆兵を採るスイスの労働者は家に小銃を置いてあるからです。「スイスが駄目なら、スウェーデンがあるさ!」レーニンの頭にあったのは世界革命であってロシア革命ではありませんでした。
レーニンは自分の”兵隊”がどのように配置されているか知らなかったし、共産主義者の富豪パルヴスに”兵隊”を動かすことを薦められても常にびびっていた。
3月革命が起きたあと帰国してきた海外指導部によってシャプリニコフは排除されました。このシャプリニコフこそ、高級旋盤工出身の本物のプロレタリアートだったんです。
シャプリニコフは労働人民委員というそれなりの役職に就きましたが、スターリン時代に何度も自己批判を迫られ、粛清されたのです。
シャプリニコフを先頭とする労働者反対派が許されることはありませんでした。


314 :242(キリスト教原理主義者):05/02/07 08:03:08
×3月革命が起きたあと帰国してきた海外指導部によって

○2月革命が起きたあと帰国してきた海外指導部によって

315 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/02/07 08:50:53
>308 トロツキストの御仁から異存が提出されるかと思いましたが
まだのようなので申し上げると、トロツキがソ連を国家資本主義だと
分析していたはずですよ。

316 :革命的名無しさん:05/02/07 11:58:56
正しいものは栄えるのです。
今の日本の国政を見てもわかります。
正しい政党は着実に伸びています。
正しくない政党は・・・以下(略

317 :革命的名無しさん:05/02/07 14:49:19
ロシア革命は、日本の明治維新と同等です。
農奴たちは、「今度のツァーリは、レーニンと言うのかね」と言っていた。

318 :革命的名無しさん:05/02/07 21:14:40
低脳駄犬が何だかまた特大の大ボケこいてますがw、無視して進めてくださいww。

319 :わんこぉ委員会@774無視 ◆JrNMd471Nk :05/02/07 23:08:18
何で黙っちゃたんだろう? 再開希望age

320 :革命的名無しさん:05/02/07 23:23:00
>>317
「違うよ。プーチンて言うんだよ。」

321 :革命的名無しさん:05/02/08 00:49:30
>>313
>党官僚という、生産にいかなる意味でも参加しない寄生的インテリゲンチャによる独裁だった。

こりゃ、どこかの国の政党も同じだな。
真面目に働いている党員から金を巻き上げて生活しているし。
さらに、炎天下に老人にビラ配りさせ、自分たちは涼しいところで講釈を述べていると。
ソ連が崩壊したのも、某政党が衰退したのも、上の連中のこんな様を見て、下の連中が呆れたからだろう。
官僚主義が腐敗したときのいい見本だと思う。

322 :180:05/02/10 04:18:07
ダンケが知ったかオヤジできゃんきゃん吠えたせいか、ずいぶん
下がってしまったが、カラ揚げだけしておきたい。
このスレは自分なりに刺激されて国革などちょこちょこ読み返し
ています。公務輪番制とか公務員給与の説は明らかにおかしい。
ひまができたら少し頭をクリアにしてこの辺のところレスしたい
と思います。

323 :革命的名無しさん:05/02/10 05:02:31
ていうか社会主義になったって
工場とかはあるんだろ?

324 :43:05/02/10 05:58:27
ロシアに広まるソ連ノスタルジー(2004年3月号)
ジャン=マリー・ショーヴィエ(Jean-Marie Chauvier)
ジャーナリスト、在ブリュッセル
訳・池田麻美
http://www.diplo.jp/articles04/0403-4.html


325 :43:05/02/10 06:02:34
 しかし、旧ソ連時代を知る存命者の大半は、激動期を体験していない。彼らが思い起こすのは、戦争とスターリンの死に続く約40年間のソ連時代である。ある芸術家は60年代の雰囲気
をこんなふうに回顧する。「理想化しているのだろうけれど、この国には楽観的な勢いがあった。私が言っているのは政治のことではなく、周囲の人たちの精神風土のことだ。ビートル
ズによる衝撃で愛を求める気持ちが生まれ、ヒッピー運動でそれが頂点に達した。光り輝く時代だった。あの時代によって、私は楽観的に将来を見据えて生きることを学んだ」。そこで
は、異なる二つの基準が思いがけずぶつかり合って結託した。一方は公式の理想(楽観的な将来)に即し、もう一方は非順応主義の文化(ビートルズ)に即していた。

326 :43:05/02/10 06:04:07
 要するに、だれも明日を心配しなくてよかった躍進中の国の将来への信頼感と、政治的無関心やオルタナティブ文化の誘惑との共存が成立していた。台所で世界の再編を論じていた時
代を懐かしむブレジネフ時代の反体制派もいる。「未来はまだ訪れていなかった」。そして、それが期待外れになることは周知のとおりである。1991年以降、彼らのうちいったい何人が
、あれほど待ち望んだ変化がもたらしたものを見て、悲しみのあまり病や失望、死に倒れ、舞台を去っていったことだろう。

 「新しいリーダーたちは、『60年代人』をこき下ろしている」と、ワシーリー・ジュラヴニョフは語る。「彼らはリーダーたちにとっては目の敵だ。というのも、新興財閥をはじめと
する実業家が権力の階段を上り詰めたのは、彼らの支持のおかげだからだ(20)」。活動家でもなく、反体制派でもなく、知識人でもなく、党幹部でもなく、ただ生をまっとうすることを
渇望した当時の若者たちは、ロマンを追い求め、あるいは特別手当に釣られて、1950年から80年ごろの「大工事現場」へと向かうために快適な都市生活を捨てた。ノヴォシビルスクの学
園都市、シベリアの大水力発電所、トリアッティやカマ川の工業コンビナート、第二シベリア横断鉄道、バイカル・アムール鉄道などが建設されていった。今日では壮大な無駄でしかな
かったという感情が広まっているが、彼らにとっては濃密だった青春時代の思い出である。

327 :43:05/02/10 06:05:05
 ぞっとするような冒険から、うちひしがれて戻ってきた者もいる。このアフガン戦争のことは、手足を失った40代くらいの人たちが路上や地下鉄の中で話している。これと入れ替わり
に、若い世代は、「チェチェン帰還兵」として、もう一つのぞっとするような出来事を経験している。

 しかし、大多数の者はこれほど強烈な出来事にかかわったわけではない。彼らはただ生きてきただけであり、一定の生活様式、社会関係、文化に浸かっていた。そうしたものとの決別
には苦痛が伴った。1961年生まれのウクライナ人作家アンドレイ・クルコフは、独特の語り口で次のように語っているが、彼のような人は少なくない。「あの社会は親睦の上に成り立っ
ていた。隣人のドアは叩けばよかったし、お金が必要なときには貸してもらえた。ソ連崩壊後、こうした連帯は全て崩れ去ってしまった。(・・・)崩壊直前に生まれた20代は素早く適
応した。私の世代にとって、孤独は現代の病だ。私は多くの友を失った。多くの者が自殺し、また亡命していった(21)」

 自由化に対する抵抗運動のなかには、こうした和やかな関係や生き生きとした社会文化の追憶があるのだろうか。文化社会学者のリュドミラ・ブラウカは、最近の抗議活動に参加した
労働者の証言を次のようにまとめる。これらの活動家は、1989年から91年にかけて自分たちが抱いた幻想(民主派の支持)を厳しい目で見ている。彼らはソ連の終焉のとき、苦渋に満ち
た喪失感を覚えた。経営者が自分たちに相談なく好き勝手をすることを受け入れられず、「国家、それは我々なり」と信じ続けようとし、話し合いと社会的庇護の文化から抜け出せずに
いる(22)。


328 :43:05/02/10 06:13:27
>>130-131, >>144, >>154, あたりの諸氏
長文コピペで申し訳ないが、ソルジェニーツィンが読めないなら>>324-327を読んで欲しい。
地獄から帰って来た人たちの意見だと思いますか?
北朝鮮と同じでしょうか?
絶対的な貧困や北朝鮮的な不自由・弾圧が有ったといえますか?
スターリンの死後はそんなに酷くはなかった。
ソ連人たちは普通に生活していただけです。
良いところも悪いところもあったということです。


329 :名無しさん@3周年:05/02/10 08:10:43
スターリンの孫を自称する反戦ネットワークのLPG(ねっw)様。貴殿に関し以下のような情報が寄せられています。恥を知りたまえ!
1.貴殿は、「新しい教科書をつくる会」のメンバーらとともに新潟港の岸壁で「北朝鮮帰れ!」とシュプレヒコールを挙げていた。
2.貴殿はその後、「おいら、被災地のボランティアに行く!」といって、現地に行ったが、実際は何もしなかった。
3.貴殿はその帰り道、村人たちが豊作を祈願して村はずれのおじぞうさんに一ヶ月ほど前にささげたおいなり、だんご、ミカン、バナナ、リンゴなどを「無断で」借用した。
4.その時、一人の村人が通りかかり、「見かけない顔だね、土地の人でないね、それはだいぶ前
のものですよ」と注意したが、貴殿は「自慢じゃないけど、おいら、頭の悪さと胃袋の丈夫さは
誰にも負けない!みんなから反戦ネット一の馬鹿といわれていたあの黒目さんにさえ、ねっwさん!参りました、ぜひ弟子にして下さいといわしめたんだぜ」などと自慢げに語り聞き入れなかった。
5.貴殿はその後、田んぼのカカシから、破れたムギワラ帽子及びかすりの着物、モンペを「無断で
借用」し、「おいらの体にぴったり!」といってそれを身に着け、近くの農家の納屋に侵入し、パンクしたリヤカーに、そばにあったお米、数表を積み、「無断で」借用した。

上記に関し確認が取れ次第、下のファイルにて糾弾することをここに警告する。
http://www.geocities.jp/peaceadvance/


330 :革命的名無しさん:05/02/10 08:11:12
>>328
ソビエトでは、政府は無誤謬ということになっていますから、
反抗する者や、イケンをする者は、精神病と認定され、
精神病院に送られるのが普通になっていましたが、
それでも、あなたは、「ソ連人たちは普通に生活していただけです。」
と言うのですか。


331 :革命的名無しさん:05/02/10 08:32:02
平壌でも、普通に生活しているよ。

332 :名無しさん@3周年:05/02/10 10:55:01
スターリンの孫、反戦ネットワークのLPG

333 :43:05/02/10 15:32:29
意見などしなくてもどんどん粛清されたスターリン時代と違い、かなりの反ソビエト的な言論・芸術が認められていました。
かなり頑強にしつこく生産妨害などをも展開しつつやらないと、精神病院送りになんてなりません。
ソビエト市民の過半を収容できる精神病院なんてありませんから。
大抵の人は半ば公然と政府批判をしていたし、新聞にも汚職摘発報道はよくありました。
確かに精神病院の政治利用は有りましたし、非人道的なこともありました。それは非難されるべきです。
しかし、完全に自由な国などあるのでしょうか?
あなたが言うような「地獄」だったら、なぜそれを懐かしむ人がいるのでしょうか?
肉の消費量は日本人平均の倍以上ありました。あなたの「地獄」では食べ物には不自由しないようですね。


334 :革命的名無しさん:05/02/10 15:52:42
>>333というかずっとスターリン時代みたいにしていれば
崩壊することなんてなかった。

335 :革命的名無しさん:05/02/10 15:56:33
理論的にいって階級は一つなんだから
政府批判なんてありえない。
ありえないことがあるようでは
理論にそって作られた社会は崩壊する。

336 :43:05/02/10 16:46:55
北朝鮮みたいにスターリン式で通したら良かったと言いますが、私はそれは難しかったと思います。
大国を治むるは小鮮を煮るがごとしで、あんな無茶苦茶な統治は戦争や革命による混乱期しかできないでしょう。
スターリンは北斗の拳でいうラオウなのでしょう。


337 :革命的名無しさん:05/02/10 17:44:12
聖帝サウザーはトロツキー

338 :革命的名無しさん:05/02/10 18:12:48
>スターリンは北斗の拳でいうラオウなのでしょう。

コウケツ様だろ。


339 :革命的名無しさん:05/02/10 19:50:25
>>333
>>あなたが言うような「地獄」だったら、なぜそれを懐かしむ人がいるのでしょうか?

ロシアの元共産党の一部が懐かしんでいるのです。
共産党の党員は、食料品などの日用品ですら、一般国民と買うところが異なっていたのです。
ソビエトと北朝鮮は、システム自体は酷似しているのです。
ナチスのメンバーであった者が、昔を懐かしむのと同じですね。
日本の共産党などの共産主義者は、まさか、社会主義国になれば、
特権が獲得できると思って活動しているのではないでしょうね。

340 :革命的名無しさん:05/02/10 20:11:21
スターリンも、レーニンも、ポルポトも、金正日も、皆、同じ共産主義者なのです。

341 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/10 20:16:37
再登場してしまって、申し訳ありません。
非常に下らないことが原因で、ある透徹した学識を有する知人を
怒らせてしまい、仲違いしてしまった理由によります。
自らの不徳の致すところなので、弁解の仕様もありません。
仲違いした知人が、これ以上、ご立腹あらせられませんよう希望する次第です。

さて、>>333で43氏の仰っている事柄が真実だと思います。
60年代・70年代には、反体制的な言辞を呈する大物しか、
そのような「黄色い病院」に送られることはありませんでした。
ついでに、本の宣伝も致しておきます。
http://www.mit.edu/people/fjk/essays/Medvedev-capitalism.html
この本の著者は、以下のような経歴の人です。
http://www.robertcutler.org/op87lat.htm
大物です。たしか、60年代だったと思いますが、入院を強制され、
頭がぼんやりとしてくる薬の投与を続けられました。


60年代はまだ貧しかったと思います。
戦後から脱出し、住環境の整備がなされたのは70年代ではないでしょうか?

昨今、新聞を賑わせています「アメリカ帝国主義」の議論も
ここで行ってよいのではないでしょうか?
自身の意見を申しますと、かつては米ソ両国とも帝国主義だったのですが、
ソが消えたので、米の帝国主義度だけ何かとマスコミに取りざたされる、
というものです。

342 :43:05/02/10 20:45:39
リンク先どころか>>324-327さえあなたは読んでいませんね。
私の問いかけにも断片的にしか答えて頂けなく残念です。あなたには答える義理もないとはいえ。
元共産党の一部だけが旧体制を懐かしみ、元党員以外のほぼ全員が「地獄」からの「解放」を喜んでいる、というのがあなたのお考えということでよろしいですか?ここだけでもお答えして頂けるとありがたいです。
私としては、もし党員のみが懐かしんでいるなら、リンク先の世論調査やここ十年間の選挙結果に現れているほどの大衆的な動きたりえなかったと思われます。党員数なんて知れてた訳ですから。選挙も世論調査も捏造ですか?
もうひとつ考えてほしいのは、ロシアの場合、革命は外から押し付けられた訳ではないのです。特に二次対戦以降は腐っても《祖国》なんです。それを地獄よばわりされていい気分でいられますか?
あなたの様な宣伝は、小林よしのりや渡部昇一の言う所のウォー・ギルト・インフォメーション・プログラムの様に垂れ流されました。信じた人もいるのは確かですけど、反発する人もいるわけです。
日本人だって自分の先祖は犬死にしただの、天皇のロボットの殺人鬼だったの、自由などなく特高がどうのとか言われたら反発するでしょう。そういうことです。

343 :革命的名無しさん:05/02/10 20:46:51
>>341
”その人物”は、意見の表明をソビエト国内で出来ず、外国で行っていますね。

問題は、民主主義を担保・保障するシステムを、「所有」以外で打ち立てられるかです。


344 :革命的名無しさん:05/02/10 21:00:54
>>334
確かに一種の鎖国状態にしていれば、崩壊はなかったかもね。
俺は、ソ連崩壊の最大の原因は、グラスノスチ(情報公開)だったと思っている。
これによって、他国(特に西側)の情報を、多くの人間が知ることが出来た。
西側の豊かな物資、高品質な商品、多様な文化などが紹介され、人々の多くはそれに魅了された。
で、それを見た人たちは、現状に満足することが出来なくなり、自然と体制に対する反発に繋がったのではないかと。

これを喩えるなら、不細工な嫁と結婚した喪男の前に、急に超美人が現れ誘惑してきたようなものか。
で、その美人と結婚するには、不細工な嫁と別れなければならない。
ただし、その喪男は美人の外面だけしか見ておらず、その内に潜む「毒」には全く気づいていなかった。
いや、たとえ気づいていても、その魅力の前にはそんなものは問題にはならなかった。
と思うんだが、どうだろうか?

345 :革命的名無しさん:05/02/10 21:20:48
一つには、ゴルバチョフが馬鹿であったということです。
共産主義者は最低限、マルクスの資本論などを読み、
その意味を理解していなくてはなりません。
毛沢東も、馬鹿でしたので、「大躍進」で多くの人民を殺しています。
毛は、資本論を読んでいません。
ゴルバチョフも、資本論を読んでいたとしても、その意味が分からなかった人でしょう。

意識の変更を先行させずに、社会主義の企業に、自由権を与えれば、
その独占力ゆえに、経済は破壊される。
よって、ソビエト経済は破壊された。
ゴルバチョフは馬鹿だったのです。病的な男ですよ。
よくしゃべるが、思考力の無い男です。小泉も同じです。

346 :革命的名無しさん:05/02/10 21:25:33
>>345
毛は資本論を読んでるよ。 書き込みのある資本論の遺品はある。
「理解していなかった」という水掛け論は可能かもしれんが。

347 :革命的名無しさん:05/02/10 21:40:14
>>346
それが事実なら、ずいぶん後でしょうね。
中国語の訳が、出たのは後ですからね。

例えば、フランス語版資本論の訳本が、日本で出版されたのは、
1979年ですから、フランス語が分からない人が、読めるように
なったのは、その時からです。
毛は、中国語に資本論が訳されてから読んでいるのですから、
共産中国が誕生してからのことなのです。


348 :革命的名無しさん:05/02/10 23:24:15
日本にだって戦前を懐かしむ人間はいるんだから
ロシアにだってソ連を懐かしむ人間がいるのは自然のことだ。

349 :革命的名無しさん:05/02/10 23:48:57
民主と人権が、キーワードです。
しかし、その「人権」は、いわゆる同和や在日に限定されたものでは駄目です。

350 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/11 03:01:26
>>342
今、>>324の誘導アドの文章を拝読しました。
非常に冷静な分析だと思いました。
ただ、2つ異議を申し立てます。
1)米による反ソキャンペーン支援というのは言いすぎです。
  例えば、ソロスという米資本家は、著作の出版助成や留学基金など、
  旧ソ・東欧諸国に対して広範囲の援助を行っています。
  ソロスは若い頃、バイクでソ連横断を行い、そのときに色々な人たちから
  世話を受け、金持ちになってから旧恩を返そうとしているのです。
2)過去へのノスタルジーに関しては、世代間ギャップがあります。ソ連崩壊
  という現象は、日本の戦前と戦後の断絶に比較されることができるでしょう。
  社会制度の急激な変化があった場合、古い世代は、適応力がないので、
  昔を懐かしがり、新しい世代は自らの置かれた現在に素早く順応します。

それから、私は歴史的事実に対しての主観的な評価を行わない人間です。
つまり、ある歴史的事実を前にして、それが善いか悪いか、好きか嫌いか、
などの価値判断を避けます。

351 :冷静歴史総括 ◆q0uEtog.ao :05/02/11 03:31:22
>>344
私が、>>334でないことは、私にとって自明(!)の事実ですが、
私は外面で人の判断を行いません。人物の内面のみが評価基準です。
美人に毒があったとしても、私自身の罪からその毒が生じた場合、
美人をけっして責めはしませんし、私自身の不徳を嘆くことでしょう。
私は1787年に出生した人間ですから、旧世代の価値観に依拠している
かもしれません。他者の名誉を損傷したりする行為は、蛇蝎のごとく、
嫌っています。
私は後進の知的成長を心より願う善人です(^^)v。
どうか、お見知りおきのほどを。

352 :わんこぉ委員会@名無し無視 ◆JrNMd471Nk :05/02/11 07:28:19
 小難しい話が提出されていますですね。簡単に済ませるのならば、
くるぶしセンセの【よいこの社会主義】で、
並んでも買えないのならば並ばない、
ソ連で行列が出来たのは 並べば買えたのだ、
行列というのは分配の方法論なのだ、という話があったと思います。

 他人の批判は簡単であって、俺らの現状を比せば、
学校出ても就職先が無い、年功序列も衰退気味、運良く大企業に就職できても
就職すら覚束ないフリーターを侮蔑しつつ、自らは リストラの恐怖に晒されつつ
過酷なサービス残業に耐える生き方が本当に勝ち組なのか?と考えると
本当に 豊かな社会といえるのか否か。

 ソ連の崩壊の原因を探る上で、日本に適用すべき論理じゃないのか
振り返るのも面白い。 犯罪の増加は社会への慢性的な不満の指標かとも思われ。
参加諸兄に於かれましては、このスレッドと並行して、
マトモな前衛党の育成・批判で鍛えあげる事もお忘れなく。

353 :革命的名無しさん:05/02/11 09:04:27
ヤッパ全然ダメだな。

354 :わんこぉ委員会@名無し無視 ◆JrNMd471Nk :05/02/11 09:25:59
 事後的に分析するという立場は
往々にして勝手な解釈、好都合な解釈に堕するものだ。
 この傾向は経済学に顕著だが、現に学問を謳いながらも
再現性を保障するほどの精度を持っていない。
つまり、諸君が苦労してポールサミュエルソンの大著【経済学】をその先に
苦労して読み理解したとしても明日の経済は依然として不透明という事だ。

 例えば 地学にしても氷期・間氷期のサイクルの説明として
みらんこびっち先生のように地軸の傾き・地球公転軌道の離心率などに
原因を求める人もあるが それが太陽の輻射強度が一定とするような
暗黙の前提に立っており、前提からして現実から乖離している。

 飢えていたとか 悪平等だったとか 脳内ソ連の話は論外としても、
ソ連崩壊の原因を探る時も 斯様な陥穽にも留意したいものだ。
イデオロギーなど仮面に過ぎず、権力の横暴を駆使する手段として
冷静に見据えたら、このスレッドでもたびたび指摘されているように
今のロシアの権力者が崩壊前と交代していない事に留意するならば、
アメリカの権力者が共産化を駆使してアメリカを新たな圧政国家に
するってな可能性もごく微量とはいえ あるのかもな(ヘラヘラ

355 :わんこぉ委員会@名無し無視 ◆JrNMd471Nk :05/02/11 09:28:15
↑五行目【その先に】削除。

356 :180:05/02/11 23:27:58
>>352>>354
また出てきたね。
どうでもいいから、もうちょっとちゃんとした日本語を書きなさい。

>ソ連の崩壊の原因を探る上で、日本に適用すべき論理じゃないのか
振り返るのも面白い。
>今のロシアの権力者が崩壊前と交代していない事に留意するならば、
アメリカの権力者が共産化を駆使してアメリカを新たな圧政国家に
するってな可能性もごく微量とはいえ あるのかもな(ヘラヘラ

30過ぎて小学生以下の文章しか書けないのは本人の勝手、
しかし決して人様に見せてはいけません。

脳内に漠としてあるものに形を与え、他人に通じるように表現する
には、
即自的自己肯定→即自的自己の解体→解体された自己のうち救える
ものをだけを取捨選択(自己のフィクション化=社会化)→他人の
批判にさらされてなおかつ肯定できるものとしての自己の再措定
という弁証法的回路を経なければならない。
のだよ。

357 :革命的名無しさん:05/02/12 01:18:09
ソビエトは、内部矛盾で崩壊したと断定することは正しい。

358 :革命的名無しさん:05/02/12 04:21:33
サハリン朝鮮人のソ連社会統合−モスクワ共産党文書が語る1950年半ばの一断面−






半谷史郎


http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/coe21/publish/no5/hanya.pdf

359 :グリコ和彦:05/02/12 06:20:42
労働者国家無条件擁護の数字君が出てきてくれれば
メチャ盛り上がりそうなスレだが。
2ちゃん共産板のアイドルどうしちゃったのかな。

360 :革命的名無しさん:05/02/12 07:05:44
>>345

>意識の変更を先行させずに、社会主義の企業に、自由権を与えれば、
その独占力ゆえに、経済は破壊される。
よって、ソビエト経済は破壊された。

意識の変更を先行、とはね、
マルクス主義とは無縁の観念論。
ゴルビーは唯物論者として現実をよく見ていたし、
これほどバカじゃなかった。
現実の矛盾を止揚するのが共産主義である、という
マルクス、エンゲルスの思想に忠実だっただけである。

361 :360:05/02/12 07:29:19
ついでに言うと、トウ小平がマルクス主義者として
絶賛される日が必ず来る。

362 :わんこぉ委員会@名無し無視 ◆JrNMd471Nk :05/02/12 17:49:16
≫356 オイラの知っている事ぐらい皆さんご存知でしょうし
 論旨にしても目新しいものぢゃねーだろうから 解るだろ?
 いきなり小学生を想定して丁寧に 冗長に書いても資源の無駄だと思うし
 少しぐらい大目に見ろや。

>本題
  報道機関の質はどうだったの?例の真実を掲げる某紙以外に新聞とかあったの?
端的にたとえるのならば、もし 日本に赤旗しかなかったら恐怖ですけれども。
ほら、この日本での赤旗ですらいずみ生協内部告発で告発者側を党が除籍したとか
キンピー排除問題とかを全く取り上げないわけで。

 つまり不十分な報道体制が エリティンやプーチンみたいな悪党を成長させ
権力掌握を赦す素地を生んだとか看做せるのかな、と。

363 :革命的名無しさん:05/02/12 19:16:38
>エリティンやプーチンみたいな悪党を成長させ

彼らを悪党というのはなぜです?
最高の教育を受けたインテリだし、ちゃんと普通選挙で選ばれた権力者ですが。

社会主義って歴史的に二度失敗してるんだよね。
一度は古代において。
周、オリエントは土地が全て国有で、農民に平等に貸し出される社会主義国家だった。
日本も推古天皇まではそう。
公地公民。
でもそれだと個人のモチベーションが削がれて耕作されず荒れ果てていく土地が出たから、私有財産制にしたわけで。
前漢を倒した王莽は周の社会主義制度を復活したが、上手くいかず反乱が起きて倒れた。


364 :革命的名無しさん:05/02/12 20:14:46
>>360
弁証法と唯物論は矛盾するということも覚えておいたほうがいいよ。
存在が意識を一方的に決定する、という時点で弁証法的じゃない。
存在と意識は闘争するはずだ。

365 :名無しさん@3周年:05/02/12 20:44:48
73 :LPG(ねっw)の母、:05/02/07 13:37
青い鳥様から、ソ連崩壊より自分の頭の崩壊を考えろといわれている反戦ネットワーク、LPGの母、「タマ」でございます。 皆様、また愚息が世間を騒がせているようでゴメンナサイネ。特に「青い鳥様」・・
あれでも、子供の時から何不自由なく育て、純真で優しい子供になりましたのに、いつの頃からか大阪の「黒目」と称する方の影響を受け、親の言うことを聞かなくなってしまいましたの。
去年の夏も二人で「靖国神社」の鳥居によじ登って、なにか、「フンサーイ」と叫んでいたらしく善良な多くの市民の方から反撃を受けてしまったと聞いています。
その時、黒目さんという方が隣の家のおばあさんの洗濯前の赤い腰巻きを盗んで、それを振りながら「革命的労働者、学生諸君!われわれの下に結集せよ!」と絶叫していたとか。
それがあってからというもの、黒目さんという方は近所のイタズラ好きの子どもたちに、「この、非国民!」といわれ道頓堀川に投げ込まれること、数えきれないとか。
昨日も愚息に電話をよこして、「LPGよ〜、馬鹿はかぜをひかないというけど、あれ嘘だぜ、
おれ、昨日川に投げ込まれてかぜをひいてしまった、LPGはいつも「おいら馬鹿だから絶対にかぜひかない!」と自慢しているけど注意した方がいいぞ」と優しく注意してくれたそうです。
今までの大罪をお許し下さいませ。本人に代わりましてお詫びいたします。


366 :革命的名無しさん:05/02/12 21:28:15
アジアの共産主義者はヨーロッパの共産主義者と違って人道主義と近代主義
が根底にないから恐ろしい。
毛沢東主義なんて貧民の嫉妬と怨嗟を爆発させただけだよ。ユーロコミュニズムなら
まだ話はわかるんだが。
中国と比べればソ連の方がずっと文明的だよ。
何で共産主義者が中国のようにただの遅れた専制国家をマンセーするのか
理解できない。

367 :革命的名無しさん:05/02/12 21:33:22
>>366
統一主義に、ひかれるのでしょう。

368 :革命的名無しさん:05/02/13 00:15:57
せっかくの良スレも執拗な荒らしがいると見捨てさられる。


369 :360:05/02/14 22:18:57
>>364

>弁証法と唯物論は矛盾する

そんなことはない。
想像されたものは現実のどこかに可能性として見られた事柄の
範囲を越えることはできない(だから存在は意識に先行している)。
一方想像された像から世界を逆に照らし出すことは、実存主義的には
投企だったり、経営上では一つの選択=機会費用の支払いだったり
するが、弁証法では最初の措定=自己疎外ということになる。
弁証法ではあらゆる判断→選択は必然的に誤りを含む。
つまり、どんな投企・選択・措定=自己疎外もいずれは否定されざるを
得ない。
かくて、肯定→否定→否定の否定という行き道は永続的に繰り返される。
そのすべての過程は「存在は意識に先立つ」そのあり方のうちにある。
唯物論と弁証法は矛盾しない。
しかし、この二つをコトバの上でくっつけた「唯物弁証法」となると
眉に唾をつけて聞く必要があると思う。
以上、目下の愚見です。



370 :革命的名無しさん:05/02/14 23:06:59
>>364
>存在が意識を一方的に決定する、という時点で弁証法的じゃない。

「一方的に」という言葉はあなたが付けたんだろ?
自分で自分を批判するのはジサクジエンですが。

「存在が意識を規定する」というテーゼ自体も弁証法的に捉えねばならんと
いうのに。マルクス主義の通俗化には困ったものだ。

371 :わんこぉ委員会@名無し無視 ◆JrNMd471Nk :05/02/14 23:16:46
>369 理念の存在する基底 … 実在 は理解の形態としての
 シナプスの総体であり、世界の二重化は 必ずしも誤謬とは限らない。
 つまり、存在に対する誤解と思う。
 むろん、このモデルでも認識としての存在は意識に先行している。

372 :革命的名無しさん:05/02/15 10:21:47
>>371
シナプスの総体を持って存在、実在と称するのでは不足だろう。
シナプスに連結する身体の全組織、身体が存立する全世界(他者のシナプス
も含まれる)を総括しての「存在」なのだから。自分の脳髄は特別な存在で
あるが、それは存在のごく微小な一部でしかない。この観点の抜けた思考は
常に独我論に流れる。

373 :364:05/02/15 13:41:26
>>369
ギーガーという画家が考案した映画「エイリアン」の生物も「現実のどこかに可能性として見られた事柄」ですか。
私はあれに似た生き物を見たことがありませんが。

赤い薔薇は実際に存在するわけじゃない。動物の眼・視神経・脳が色や形・匂いを構成してるだけ。単に薔薇の形に(?)並んだ原子があるに過ぎない。
物を観察する主体である動物がいなければ、世界は無機質で灰色である。

ビッグバンが起きる前に爆発速度・物理定数等を決定した何らかの知的存在がいたと考えるのは合理的だ。


374 :革命的名無しさん:05/02/15 14:11:45
>映画「エイリアン」の生物

手や足があり口もある。何よりも、我々人間が恐怖する形状と性格を目的
意識的にデザインされている。極めて現実的なキャラですが何か?

375 :革命的名無しさん:05/02/15 14:25:37
>>374
同意。
>私はあれに似た生き物を見たことがありませんが
あったら大変だという揶揄はともかく、「2001宇宙の旅」や「コンタクト」など
名作と言われているSFにはエイリアンなど登場しない。

376 :革命的名無しさん:05/02/15 15:21:44
鳥獣戯画のことだよね。
昔からあるじゃん。

377 :わんこぉ委員会@名無し無視 ◆JrNMd471Nk :05/02/21 20:36:03
>373 何故合理的と思うのかの根拠の説明が無い。
 色は測定器で測る事も出来る。魂なんて必要ないぜ?

378 :参考まで:05/02/21 21:21:37
http://www.rodo.info/modules/news/article.php?storyid=9

379 :364:05/02/21 22:45:39
>>377
色とは直接関係ないの。
「強い人間原理」をご存知ないかな。


380 :白井朗:05/02/22 04:28:07

>>1
そりゃ君、本来、過渡であるはずのものを固定化すれば壊れるに決まっているぢゃないですか。


381 :白井朗:05/02/22 04:32:45

>存在が意識を一方的に決定する、という時点で弁証法的じゃない。

君の唯物論理解は原理研以下だね。
どこにそんなことが書いてあると言うのだい?
もし、そんなことを言ってしまっては生産力の発展そのものが停止してしまうだろうに。

382 :革命的名無しさん:05/02/22 05:57:44
>>373
>物を観察する主体である動物がいなければ、世界は無機質で灰色である。

世界ではなく脳内世界について言ってるのならその通り。
つーか論じること自体バカバカしい当たり前の話だろW

383 :364:05/02/22 20:06:44
>>381
生産様式よりもまず、人間の意識を変えなきゃだめってことよ。
人間のエゴをなくさないと。平等はそれからやって来る。
ユートピア社会主義を再評価すべきなんだ。


384 :革命的名無しさん:05/02/22 20:44:31
73 :LPG(ねっw)の母、:05/02/07 13:37

「おかあタン、ぼく、ソ連崩壊の前に自分の頭の悪さ、崩壊を自覚すべきだった」と思い始めた
反戦ネットワーク、LPGの母、「タマ」でございます。 皆様、また愚息が世間を騒がせているようでゴメンナサイネ。特に「青い鳥様」・・
あれでも、子供の時から何不自由なく育て、純真で優しい子供になりましたのに、いつの頃からか大阪の「黒目」と称する方の影響を受け、親の言うことを聞かなくなってしまいましたの。
去年の夏も二人で「靖国神社」の鳥居によじ登って、なにか、「フンサーイ」と叫んでいたらしく善良な多くの市民の方から反撃を受けてしまったと聞いています。
その時、黒目さんという方が隣の家のおばあさんの洗濯前の赤い腰巻きを盗んで、それを振りながら「革命的労働者、学生諸君!われわれの下に結集せよ!」と絶叫していたとか。
それがあってからというもの、黒目さんという方は近所のイタズラ好きの子どもたちに、「この、非国民!」といわれ道頓堀川に投げ込まれること、数えきれないとか。
昨日も愚息に電話をよこして、「LPGよ〜、馬鹿はかぜをひかないというけど、あれ嘘だぜ、
おれ、昨日川に投げ込まれてかぜをひいてしまった、薬局に行ったら「馬鹿につける薬はありません!」といわれて断られちまったよ、
LPGはいつも「おいら馬鹿だから絶対にかぜひかない!」と自慢しているけど注意した方がいいぞ、これからも俺たち同病相憐れむ精神を大切にして行こうよ〜、無二の親友だもんな」と優しく励ましてくれたそうです。
下のファイルの下段にあるメールでの嫌がらせ、愚息の犯行に間違いありません。今までの大罪をお許し下さいませ。本人に代わりましてお詫びいたします。
http://www.geocities.jp/peaceadvance/


385 :革命的名無しさん:05/02/23 10:33:03
メールでの嫌がらせをするのは、病人。

386 :革命的名無しさん:05/02/23 11:13:38
>>383
>人間のエゴをなくさないと。

ブルジョア的変革で勝ち取った「自由」の相当部分が「エゴ」と認識
されるに至った。それがあなたの前提だと思います。

では、かつて賛美された自由の行使がエゴと認識されるようになった
背景は何でしょうか? 

387 :革命的名無しさん:05/02/23 16:43:19
アラブ社会主義復興党(バース党)の恐怖独裁体制

388 :364:05/02/23 19:59:38
>>386
自分さえ良ければいいという悪しき心でしょう。人生の第一義的目的が出世や金儲けになっています。
強者や有名人に媚へつらい、弱者を痛め付けるのが常です。



389 :364:05/02/23 20:28:40
エゴの塊である人を精神医学的には「自己愛性人格障害」というそうですね。
「人間の姿をした肉食獣」と形容されます。私もそういう人を何人も見てきた。


390 :革命的名無しさん:05/02/23 21:24:23
「暗殺未遂、背後に共産圏」ローマ法王が新著で示唆
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050223i512.htm
ローマ法王ヨハネ・パウロ二世は23日発売された新著「記憶とアイデンティティー」の中で、81年の法王自身に対する
暗殺未遂事件について、犯人のトルコ人服役囚が「雇われた」と言及して、単独犯行説を否定した。
また、「20世紀に現れた、ごう慢なイデオロギーの最後のあがきの一つ」だったと述べ、当時のソ連・東欧の共産圏諸
国が背後で関与していたことを示唆した。

↑左翼ってさぁ、ローマ法王を殺そうとしたりするんだね。
日本じゃ天皇を狙うし、人類社会の敵だね。ジョンイルをはじめとして。

391 :革命的名無しさん:05/02/23 23:20:48
1980年にソ連脅威論全盛の中、一人ソ連崩壊を予言し約10年後、見事適中させた
小室直樹の「ソビエト帝国の崩壊」は読んだかな?

392 :イランジン:05/02/24 00:09:29
共産主義が悪いんじゃなくて、共産党員がアホなだけ。リクツばっかで人の話なんてきかない。
現代社会についてこれないひと。

393 :イランジン:05/02/24 00:35:07
オーーーム真理きょーと共産党員て、よくにてますね。

394 :革命的名無しさん:05/02/24 00:36:54
ソビエトはみんなの心の中に生きてるかも

395 :革命的名無しさん:05/02/24 08:41:48
>>391
歴史現象をピタリと当てることは誰にもできない。
歴史は、構造性と偶然の奇妙なコンビネーションによって創出される。
1985年、ゴルバチョフ(以下G)がソ連共産党書記長に大抜擢されなかったなら、
ソ連崩壊はおきなかった。1969年、当時、KGB長官だったアンドロポフが
Gをみそめなかったなら、彼はソ連共産党書記長になることはなかった。
1955年にモスクワ大学法学部を卒業したGが、チェコの留学生ムリナーシに
遭遇しなかったなら、急進的改革路線の傾向をとらなかったかもしれない。
以上は、偶然の要因である。
構造的な要因についても語りたいのだが、狂的なフィンランドからのスパイが
介入してくるので、もうよそう。このスパイは、被害妄想にとりつかれている。
ところで、ウラルーアルタイの同族説は、完全に否定されたのだろうか?

396 :小泉淳一郎:05/02/24 08:58:09
>>389
私のものでない書き込みを、私のものだと邪推するのはよしてね。
60代後半の女性のアドレスを、メール欄に書くのもよしてね。
私と話がしたいのなら、関係で書いてね。
私と話がしたくないのであれば、これ以上の迷惑行為よしてね。

397 :革命的名無しさん:05/03/16 01:48:05
相互リンク
【ロシア】ペレストロイカを正当化 政権発足20周年で会見…ゴルバチョフ氏
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1110587530/l50

398 :記事も書いたほうがいいよね:05/03/16 01:48:57
1 :Beko ◆NEWS9yPSk2 @☆ばぐ太☆φ ★ :05/03/12 09:32:10 ID:???
★ペレストロイカを正当化=政権発足20周年で会見−ゴルバチョフ氏

 【モスクワ11日時事】ゴルバチョフ旧ソ連大統領(74)は11日、
共産党書記長就任から20周年に際してモスクワで記者会見し、
「ペレストロイカ(再編)は挫折したが、必要だったと確信している。
あの体制を続けるわけにはいかなかった」と述べ、改革路線への
転換を正当化した。

時事通信 http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=050312075032X573&genre=int

399 :革命的名無しさん:2005/04/04(月) 02:19:46
>>300
レーニン主義の基本もロシア革命の概要もわかっとらん馬鹿発見wwwwwww

>そもそもマルクスやエンゲルスは低開発国において社会主義を実現できるなどと言ったんでしょうか。

それはレーニンも否定しとらん。
つーかレーニンがいつどこで社会主義をやった。
国家資本主義や戦時共産主義ならやったがな。
でもそれは、2月以降の無政府状態をやむなく追認し事態の収拾をはかったにすぎん。
工場を占拠した労働者はレーニンの指示によったのではない。
農民出身の出稼ぎ労働者が、工場をミールみたいなもんだと解釈して勝手に占拠したんだ。
レーニンは後からそれを認めてやっただけなの。

400 :革命的名無しさん:2005/04/04(月) 02:30:17
>>300
>順調で妥当な経済近代化をぶち壊したのがボリシェビキであり、中共ではありませんか?

阿呆かよ。レーニンが狙ってそれをやったとでも?
おたく、「労農民主独裁」って知ってる?
ここで言う「民主」ってどういう意味だと思う?
ネップはあるべき姿か後退か?

401 :革命的名無しさん:2005/04/04(月) 02:38:39
>>300
>白衛軍は民主派であって王党派ではありませんでした。
>内戦で白衛軍が勝利したら、憲法制定会議を復活して民主主義共和国を造ったはずです。

ぎゃはははははははははははははははははははははははははは
確かにそうだ。俺もそうなったと思う。
けどな。それをもってレーニン1人を責め立てるのは愚の骨頂だ。
国内戦に際しては、メンシェビキやSR右派も概ね「白衛軍=帝政派」と信じ込んで、
必死になってボリシェビキを支援したんだよ。叩くんならそいつらを叩けよ。
憲制議会をボリが閉鎖した時に、ろくな抵抗もしなかった池沼をな。

402 : :2005/04/04(月) 03:00:36
スターリン主義だからですよ。

403 :革命的名無しさん:2005/04/04(月) 05:01:13
みょほほほほ
スターリン的一国社会主義とレーニン的労農民主独裁の区別もつかん阿呆の多いこと多いこと。

404 : :2005/04/05(火) 02:12:45
ロシア人から見れば、日本人と韓国人の区別がつかないのと一緒ですよ。

405 : :2005/04/05(火) 05:48:59
ネップはやっぱ・・・後退だったのかなあ。

406 :革命的名無しさん:2005/04/05(火) 09:24:29
>>405
違うよ。戦時共産主義はあくまで「戦時」共産主義だから。

407 :ふざけた奴:2005/04/05(火) 09:43:39
日本て元々共同体じゃないんですか?共産主義ってコミュニズムなんでしょ?

408 : :2005/04/05(火) 13:58:55
>>406
でも、トロッキーはすべての失敗のはじまりはネップだと言ってた。
『裏切られた革命』のなかで。

>>407
仰る意味がわかりません。

409 :革命的名無しさん:2005/04/05(火) 14:04:31 ?#
宗教は阿片とは簡単に言いますが宗教を禁止することはもはや民意を無視した圧制に他なりませんなぁ

410 :武庫川女子大学総長:2005/04/05(火) 14:24:34
>>409
要するに、各宗教家は「阿片性の克服」につとめなければならないということ。
「阿片性を昇華する」べく、自己研鑽をもっと積んでもらわねばならぬ。
いくらマルクス主義が衰退し、仮に滅び去ってしまったとしても、既存の宗教への「阿片」のレッテルは貼られたままだろう。
マルクス主義以外の方向から、既存の各宗教は阿片の謗りを受け続けること必定。
たとえば「ニューエイジ」「ニューソート」「宇宙哲学運動」あたりからの宗教攻撃。
ソ連は、その硬直化した教条主義のために、自失で崩壊の憂き目を見てしまったが、これをもって「宗教の勝利」などとは言えない。
これらの新しい思想の台頭とともに「宗教の阿片性」が白日の下に晒されることになってゆくのではないだろうか?
アメリカの「聖白色同胞団」のように、宗教をステップにしながらも、宇宙的な思想に昇華せしめられた団体が、既存宗教を壊してゆくことだろう。
・・・・宗教は、ソ連でそうだったような禁圧政策では潰れないが、やがては自壊する運命が待っている。


411 :革命的名無しさん:2005/04/05(火) 14:30:20 ?##
>>410
それはあなたのそうだったらいいなぁという理想に過ぎません
宗教の勝利とか言ってる時点でおかしい

412 :ふざけた奴:2005/04/05(火) 14:54:51
>>409 日本て言うのは元々、天ちゃんもいて、資本家もいて、政治家も居て
労働者もいる、民主主義の共同体だと思ってるんですよ、それを今更共同体に汁
と言う、共産主義は日本では受け入れてもらえないのではと思ったのです、
まとまりの無い、ほって置くとバラバラに成ってしまうロシアと違い、日本は
島国ですから、元々共同体でみんな仲良くやってると思ってます。

>>410 先程の中道の話に成りますが、保守とは少し違うと思っています、漏れは幼稚園
で正しい物など無いとたぶん教わりました、これは絶対悪も無く、絶対善も無いと言う
教えです、多神教的で有り、懐疑主義にも成り得る理論だと思います、これに対し共産主義
は共産主義と言うキリストに代わる一神教で有り、唯物論的で有り、形而上学と相対する
理屈に成ると思います。

413 :革命的名無しさん:2005/04/05(火) 15:56:29
73 :LPG(ねっw)の母、:05/02/07 13:37

「おかあタン、ぼく、ソ連崩壊の前に自分の頭の悪さ、崩壊を自覚すべきだった」と思い始めた
反戦ネットワーク、LPGの母、「タマ」でございます。 皆様、また愚息が世間を騒がせているようでゴメンナサイネ。特に「青い鳥様」・・
あれでも、子供の時から何不自由なく育て、純真で優しい子供になりましたのに、いつの頃からか大阪の「黒目」と称する方の影響を受け、親の言うことを聞かなくなってしまいましたの。
去年の夏も二人で「靖国神社」の鳥居によじ登って、なにか、「フンサーイ」と叫んでいたらしく善良な多くの市民の方から反撃を受けてしまったと聞いています。
その時、黒目さんという方が隣の家のおばあさんの洗濯前の赤い腰巻きを盗んで、それを振りながら「革命的労働者、学生諸君!われわれの下に結集せよ!」と絶叫していたとか。
それがあってからというもの、黒目さんという方は近所のイタズラ好きの子どもたちに、「この、非国民!」といわれ道頓堀川に投げ込まれること、数えきれないとか。
昨日も愚息に電話をよこして、「LPGよ〜、馬鹿はかぜをひかないというけど、あれ嘘だぜ、
おれ、昨日川に投げ込まれてかぜをひいてしまった、薬局に行ったら「馬鹿につける薬はありません!」といわれて断られちまったよ、
LPGはいつも「おいら馬鹿だから絶対にかぜひかない!」と自慢しているけど注意した方がいいぞ、これからも俺たち同病相憐れむ精神を大切にして行こうよ〜、無二の親友だもんな」と優しく励ましてくれたそうです。
下のファイルの下段にあるメールでの嫌がらせ、愚息の犯行に間違いありません。今までの大罪をお許し下さいませ。本人に代わりましてお詫びいたします。
http://www.geocities.jp/peaceadvance/


414 :革命的名無しさん:2005/04/05(火) 18:37:35
>>408
そりゃ、トロツキー的にだろ。
彼は労農民主独裁なんてありえないと最初からいってるから。
レーニン・トロツキー・スターリンとまるで違うことを言ってるのに混同しすぎだ。

415 :革命的名無しさん:2005/04/08(金) 09:38:10
>>383
このことに気付いた俺様って実はレーニン並の天才じゃないかとすら思えてきたんだが。。。
現代日本人は既に完全に共産主義の悪平等を甘受する意識改革を終えてしまっているwwwww

毎日何時間ものサビ残地獄に黙々と堪え、リストラその他の経営側の横暴に対して
「反対の声をあげる」という選択肢がこの世に存在するということすら知らない家畜ばっかりwwwwww
プロレタリアート独裁下の恐るべき人権抑圧に対しても何の文句も言わないに違いないぜwwwwwww

416 :革命的名無しさん:2005/04/08(金) 09:51:52
ソ連崩壊の原因をまじめに分析したら社会主義がダメだって結論に
なることは判りきっているから分析などしません。以上
                        by 恣意

417 :革命的名無しさん:2005/04/11(月) 19:07:36
マルクス主義は、結局インテリにしか理解出来ないと思う。大卒レベルの一般教養の欠けた、ろくに本も読まない人種には縁の無い思想だ。
だから日共も知識層を主眼にすべきなんだ。

418 :革命的名無しさん:2005/04/11(月) 19:14:03
一流大学の学生、知識労働者層を掴めば、革命は起きる。クズはほっといていいんだ。


419 :革命的名無しさん:2005/04/11(月) 19:17:00
インテリは理解した上で否定するのではないか?

420 :417:2005/04/11(月) 19:50:01
>>419
全否定だろうか?

これは多くの人に誤解されてるが、ケインズも、アダム・スミスでさえも不労所得には反対だったんだ。金は労働に対して払われるべきだとね。


421 :革命的名無しさん:2005/04/11(月) 19:52:07
いまやインテリは、その不労所得の獲得を目指しているのだ。

422 :革命的名無しさん:2005/04/11(月) 23:12:18
インテリだけじゃない、誰もが情報資本主義のもと
空調設備の効いた清潔なオフィスで数字をいじることで生きていくことを求めている。
誰もが自分自身のいる場所はオフィスの肘掛け椅子の中だと錯覚している。
だけど、情報が生み出すのは情報でしかないんだけどね。
汗を流して物を作ることを忘れたらその社会はいつか崩壊する。

423 :革命的名無しさん:2005/04/12(火) 09:44:55
>>422
その論旨は一昔前にあった産業空洞化論を想起させる。
つまり、資本主義国では金融システムが異常発達し、莫大な収益を収める一方、
製造業の利潤率は著しく低い、というもの。これは金融業vs製造業という図式。

現代は情報産業が大きく伸びた。マイクロソフトが巨人IBMを倒した。
自動車産業でも、低排ガスのような高付加価値のソフトを売るようになった。
ソフトを作るホワイトカラーに搾取理論とかは適用しにくい。

マルクスの予想しえなかった事態の一つにロボット導入がある。
生産現場でのロボット普及率は、日本は世界1。
民間部門での科学技術の進歩が産業構造を激変させた。

宗教だが。イスラエルのキブツとかも共産主義思想。しかし、あそこはユダヤ教。
本来は、矛盾しない。しかし、欧州では俗権と聖権があり、つるんだりした。
それで教会が憎まれっ子になった。政教分離が最も優れている。

424 :革命的名無しさん:2005/04/13(水) 20:26:27
>>423
ふ〜ん、産業空洞化ってそういう意味だったんだ。
なんか俺のイメージだと街中の小さな工場がいつのまにか更地になって
中国からその代わりに商品を輸入するってイメージがあったんだが・・・

東欧、ソ連の崩壊を語るとき、物が無いってことが良く出る、
行列とか、商店に物が無いとか。
(俺自身はテレビで東欧(ハンガリーだったかな)の闇市でソニーのラジカセを見つけたとき、
何で政府は資本主義経済による革命の破壊行為を防げないんだと激怒したものだけど)

で、今の日本てのはダイソーや衣服だけじゃなく広い商品で外国製が幅を利かせている。
表面的には東欧やソ連、それに北朝鮮とはあまりに違っているけど、
自国で商品を作っていないってことでは実はあまり変わらない。

食料自給率を何で各国が問題にしているのか考えたことがあるか?
自分の国で食い物すら満足に作れないのはまずいってのはどこの国も考えていることだ。
同時に自分の国で何も商品を作れないのならそれはまずいだろ。

今、日本は確かにうまくいっていると思う。
だけど何かあった時、情報を食うわけにはいかないし、
ロボットが俺のウンコした後ケツを拭いてくれるわけでもない。
物がないと物を作れないとやってけないぞ。

#それからソフトを作るホワイトカラーだけじゃなく、職人もまた搾取理論とはあまりなじまない気がするw

425 :革命的名無しさん:2005/04/13(水) 20:27:56
>>424
訂正
何で政府は → 何でハンガリー政府は

426 :革命的名無しさん:2005/04/13(水) 21:05:34
>>424
そのような議論もかつてはあった。
戦後、自由な国際貿易を促進すれば、世界経済は発展すると信じた。
これが国際貿易主義で、日本のコメ自給(食料管理制度)は保護貿易主義と
非難された。アメリカのサクランボやオレンジの自由化のときも。
生産コストの問題もある。牛肉は、日本で飼うよりも、オーストリアから
輸入するほうが安い(前の吉野家)。原料調達と裁縫は中国で行って、
日本で販売するのが得策(ユニクロ)。商品の生産が世界規模の分業に
変わった。といっても、帝国主義でない資本の自由移動。
結果、日本の食料自給率は下がったが、食品は安くなり、
製造業は熾烈な価格競争を耐え抜くことができた。

ハードではなく、ソフトの方が商品価値が高いのが現状。

ヒト・モノ・カネの交通は、政府で規制することはできない。
オーストリアやドイツなどで売られている中古の電化製品が
ハンガリーの闇市に流入することは防げない。

職人は、資本論で説明されている。家内工場制でも工場主が職人を搾取
していたが、大規模工場制が家内工場制を潰した。ナイフの例あり。

ウォシュレットは一種のロボットだろうw

427 :.グロムイ子:2005/04/18(月) 09:34:09
教育程度が高い人が多く、教育も普及し、外国の情報からひどくは隔離されて
いなかったということ、一方海外旅行や移住の自由が制限されていたこと。生
活水準がある程度高く安定していたのが、自由化の課程で混乱してきたことに
加え西側先進国の情報が大量に入ってきたことで社会主義体制に対する信頼や
魅力が失われていったからじゃないかな。
つまり自分の頭で考える能力がある人が多くいて、その余裕や自由があった体
制だったからだと思う。ここが北朝鮮や長く毛沢東支配下にあった中国の民度
と決定的に異なると思う。
ソ連はスターリン死後一般人は迫害の心配は無く生活水準や自由度は時を追う
ごとに向上し消滅直前数年前までは民心は安定していた。しかしペレストロイ
カの経済的混乱で社会主義体制の安定は崩れ、一方西側先進国に立ち遅れた経
済や自由度を認識していた人々はこのときしか機会は無いという考えで活発に
動いた。より大きい自由を求めた人たちが活発に動いたことと、体制を守る側
が気力や強い支持を失っていたことが要因だったと思う。そして東欧の社会主
義諸国が消滅の余波、過去のソ連共産党による大量弾圧、一党支配の不自然さ
も原因に加えられると思う。














428 :革命的名無しさん:2005/04/26(火) 02:04:07
まず、前提として、生産関係の歴史的一段階としての資本主義というものは、
確実になんらかの作用によって崩壊し、違うものによって置き換えられるという
ことを確認しましょう。
つまり、思想の物質化としての共産主義ではなく、生活的必然としての共産主義を
語ってもよいのではないかと思うのです。


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