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【糞尿で】80年代ブントを語れ7【天皇代替わり】

1 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 12:04:02
80年代の戦旗・共産同活動家の思い出を語るスレですが
80年〜90年前後の他党派・無党派の元活動家も大歓迎。
もちろん現役さんもどんどん参加してください!

思い出話から闊達な議論まで、皆さん引き続きよろしくお願いします!
批判も歓迎。ネタはよいが高度なものを。コピペはやめてね。

505 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 00:08:15
党からの制動があれば、突然みんな静かになるというのは、あまりにも期待通りの展開だな(W
で、荒派が事実上、宮台主義の宮台ブントだという指摘には、反論は無しかい?(W

506 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 00:09:52

宮台擁護のカキコしか見かけませんな。(爆

507 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 00:22:43
笑い上戸が多いな。
>>504はプロインターの立場だな。
では忠告。マルクスもレーニンも国家を否定しなかったばかりか、「国家の否定」を
主張するアナーキストをコテンパンに攻撃した。彼らはプロレタリアは「国家を
利用すべき」と考えたのだ。それが、プロ独。
ちなみに社会民主主義も国家を利用する。市場を認め、議会を認め、市場競争によって
生じた格差を国家によって再配分する立場。
さらに、中核派などが「介護費用は全額国費で」と主張したのは、国家を前提にしか成
立しない論議。




508 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 00:24:37
おいおい、>>507のはスターリンの立場だぜ(爆笑
マルクス主義批判するなら、世界史の教科書ぐらい読んでこいよ!

509 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 00:29:46
しっかしなさけねえな。「スタ克潮流」が聞いて呆れるぜ。
>>507はスターリンの「レーニン主義の基礎」を読んでみよ。全くその通りの事が書いてある。
そして、ブントや革共同はまさにその点を「スターリン主義の定義」と捉えたんだよ。
50年も先祖帰りかよ。ちょっとは本読め。

510 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 00:39:09
つーか、マルクスは一度も「プロ独国家」なとという事は書いておらず、それはスターリンによる歪曲であるという事を明らかにしたのが、
廣松大先生の偉業じゃねえか。
いったいあんたら、廣松のなにを読んだんだ?
マジで「東亜の新機軸」だけらしいな(w

511 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 00:41:13
http://us.i2.yimg.com/p/ap/20050620/capt.sel10606200322.south_korea_japan_sel106.jpg?x=260&y=345&sig=yclEtbRTVUzu9l1L94Ct8A--

512 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 00:49:43
邦子たんハァハァ

513 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 01:03:45
あのフクロウさんって人は現役メンバーなんだろうか?
だとしたらセンキの幹部は現役メンバーの書き込みもちゃんとチェックした方がよいぞ。

514 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 01:04:53
>>508>>509
世界史を知らないのは、笑い上戸のキミ。
マルクス(エンゲルス)・レーニンは「国家の利用」を明言している。
ただし、「当面の課題」とは言っている。
スターリン以降の指導者は国家を永続化させた。

>>510
ゴータ綱領批判嫁。



515 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 01:15:01
資本主義社会と共産主義社会のあいだには、前者から後者への革命的な転化
の時期がある。この時期に照応してまた政治的な一過渡期がある。この過渡
期の国家は、プロレタリアートの革命的独裁以外のなにものでもあり得ない。


516 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 07:19:12
過渡期はあるだろうよ。
>マルクスもレーニンも国家を否定しなかったばかりか、「国家の否定」を
主張するアナーキストをコテンパンに攻撃した。
というのは明確に間違いだ。
マルクスもレーニンも国家は否定したんだよ。そこが社会民主主義との明確な分岐点じゃねえか。
わかった上で言っているんなら、歴史の歪曲だ。何重かに犯罪的だな。

517 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 07:51:14
>>516
514ではない通りすがりのものだが、
ブルジョア国家は打倒対象であるがプロ独国家はマルクス、レーニンは必要と肯定している。
「共産主義にあってはじめて国家は止揚される」が基本で、マルクスレーニン主義といわれる
思想の核心はよっぽどアホな反共右翼でもない限り「国家を否定した」なんていわないわな。
516の反論は見苦しい限り。

518 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 08:39:30
なにいってんだ(W
荒御大の「過渡期」ってのはなにとなにの過渡期なんだよ(W
国家廃絶へ向かう過程の「過渡期」のプロ独国家じゃねえか。
恐山いって廣松先生に聞いてこい。

519 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 09:14:31
「国家と革命」引用しておいてやるよ。
しかし俺が荒派にレーニン示す日が来るとは思わなかったな(w
「マルクスが言いたいのは、われわれがすでに見たように、労働者階級は全国家機構を粉砕し、打ち砕き、爆破(Sprengung――エンゲルスがつかった言葉)しなければならない、ということである。」

第六章 日和見主義によるマルクス主義の卑俗化
からだ(w
ネットで読めるから探してみな。

520 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 09:16:13
とても頭の悪い厨房のために予め言っておいてやるが、これは俺がレーニンの立場に立つという意味ではなく、「レーニンはそんな事を言っていない」という大嘘を暴くための指摘である。

521 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 09:16:57
>>496>>499>>504>>508>>509>>510>>516>>518
同一人物。マルクス読みのマルクス知らず。
日本のアナ・ボル論争も知らない厨。

522 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 10:05:40
おれは荒派とか戦旗とか、まして日向一派とも違うが、
国家の否定と国家の止揚の違いがわからないんじゃないの。
つーか、ものすげい低レベルなこどもの意地っ張りに見えるんだが。
過渡期のプロ独って言葉知ってるんだから、そこで終わる話なのにね。
いろいろなマルクス解釈があるが、ここまで自分の都合で原典引用する
のは笑える。そんな引用の仕方なら、レーニンを国家主義者にも描けるよ。

523 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 10:07:19
ついでに>>519>>520も同一人物であり、>>520の「とても頭の悪い厨房」とは>>521の事を指すのだよ。

で、日本のアナボル論争ってのは、「国家と革命」も読まずに論争していたのか?(プ

524 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 10:32:57
>>496.499.504.508.509.510.516.518
>>519.520>>523
あのぉ、上の方はすべて同一人物みたいですが、
「青い鳥」さんと言う方なのですか?

525 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 10:37:26
荒派と関係ないスターリン主義者がまぎれこんでスターリン主義語っていたってわけか?(W
ああびっくりした。「戦旗ここまで馬鹿かよ!」とぞっとしたぜ(W

526 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 10:52:50
オレも『国家と革命』を引用してやろう。

 誤りをおそれずあえて言うならば、エンゲルスの驚くほど思想ゆたかなこの考察
のなかで、今日の社会主義諸党のあいだの社会主義思想の真の財産となったものは、
無政府主義者の国家「廃止」説とは違って、マルクスによれば国家は「死滅する」と
いうことだけだ、と言ってもいい。しかし、マルクス主義をこういうふうに切りちぢ
めるのは、それを日和見主義にしてしまうことである。なぜなら、こういうふうに
「解釈」するばあいには、緩慢で、穏やかな、徐々に生じる変化があって、飛躍と激
動はなく、革命はないといったえたいのしれぬ観念しかのこらないからである。世間
一般の、ひろく流布した、大衆的――こう表現してもよければ――な理解による国家
の「死滅」とは、疑いもなく、革命をあいまいにする――たとえ否定しないまでも―
―ことを意味する。
……

527 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 10:53:22
なんだか、可哀そうになってきた・・・・。

528 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 10:55:39
(続き)
実際には、ここでエンゲルスが言っているのは、プロレタリア革命によるブルジョア
ジーの国家の「廃絶」のことである。ところが、死滅という言葉は、社会主義革命後
のプロレタリア国家組織の残存物にかんすることである。エンゲルスによれば、ブル
ジョア国家は「死滅する」のではなく、革命のあいだにプロレタリアートによって
「廃絶される」。この革命のあとで死滅するのは、プロレタリア国家または半国家で
ある。

レーニンはエンゲルスを援用して、ブルジョア国家は「廃絶」されるが、プロレタリ
ア国家は「死滅」する、と述べている。その死滅は社会主義が実現されてからである
から、ずっと先のことだ。レーニンにあっては、ブルジョアジーを抑圧する手段とし
てプロレタリア国家は必要とされているんだよ! で、現実にソヴィエトは抑圧国家
になったんだ!
わかったか、厨房。

529 :527:2005/06/21(火) 10:58:24
あっ、可哀そうなのは>>525ね。
526 528さん、間に入ってしまってすんません。

530 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 11:04:57
いいか、耳をかっぽじってよく聞け。
これがレーニンの考え方。

 マルクス主義者と無政府主義者との相違はつぎの点にある。(一)国家の完全な廃
絶を目標とする前者は、社会主義革命によって階級が廃絶されたのちに、国家の死滅
にみちびく社会主義建設の結果として、はじめてこの目標が実現可能となるものと認
める。後者は、この廃絶を実現できる条件を理解していないので、きょうあすにも、
国家を完全に廃絶することを欲する。(二)前者は、プロレタリアートが、政権をた
たかいとったのち、旧国家機構を完全に破壊し、コンミューンの型にならって、それ
を、武装した労働者の組織からなる新しい国家機構ととりかえることが必要だと認め
る。後者は、国家機構の破壊を主張しながらも、プロレタリアートがそれをににとと
りかえるか、彼らが革命権力をどう利用するかについては、まったく不明瞭な考えし
かもたない。無政府主義者は、革命的プロレタリアートが国家権力を利用することや、
プロレタリアートの革命的独裁を、否定しさえする。(三)前者は今日の国家を利用
してプロレタリアートに革命の準備をさせることを要求するが、無政府主義者はそれ
を否定する。


531 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 11:13:38
レーニンが「階級対立の産物としての国家」を認めた上で、それを革命的プロレタリ
アートの社会主義建設のために利用することを推進したんだよ。
こういう国・革的レーニン主義に対しては、80年代でも戦旗は問題にし、批判的に語
っていたはず。中核なんかの理解を批判する上でね。国家には「支配」だけでなく、
「同意」という測面、すなわち「共同幻想」の側面があることを押さえていたんだよ。


532 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 11:24:33
>レーニンが「階級対立の産物としての国家」を認めた上で、それを革命的プロレタリ
>アートの社会主義建設のために利用することを推進したんだよ。

おいおい、なんだが引用まちがってないか?
それだと、これまでの言い争いはなんだったってことになるぞ。
誰も「共産主義とは国家が廃絶されている」状態であることに異議を唱えているのは
いないわけだが。

533 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 11:30:50
だから>>507は異議唱えているんだろ?

534 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 11:33:56
そもそも、ことの発端は>>507のプロ独国家(過渡期のでもいい)に対して
>>508が「スタ」のレッテルを脊髄反射的に貼ったことなんだよ。
531はもう一度読み直せ。お前の言っていることは「いいがかり」から始まって
自分勝手に論点をつくり、最後は自分の主張までわけのわからないものにしているだけ。
一言で言って「バ カ」。これに尽きる。

535 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 11:37:52
つーか531は508じゃないんだが。
バカ?(w


536 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 11:43:40
普通に読めば、>>531はやっと荒派の奴が出てきたって事なんだが。
おまえら、なんのスレだと思っているんだ?

537 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 11:45:31
確かに間違い すまん。

× 531はもう一度読み直せ。
○ 531をもう一度読み直せ。

>お前の言っていることは「いいがかり」から始まって
この「お前」とは508

「最後は自分の主張」とは530の引用

538 :532:2005/06/21(火) 11:52:31
>>536
自己批判。530と531は同じ人と思い誤爆しました。スマソ。

ただ、流れからいって534に同意する。

539 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 11:56:30
>>536
なんだか,嫌いではないが,思い出すだけで疲れる奴と文体が似ているんだよ。


540 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 12:42:40
530=531です。
混乱与えてスマソ。
「レーニンは国家を否定した」などという戯れ言を粉砕するために、レーニンの原典
を引用し、かつ、それへの批判的視座を出したつもり。
パラチェン以降の主張ではなく、80年代戦旗の主張であったことに留意せよ。
ま、スタ克の中身でもあるわけだ。『国家と革命』の学習会ではやってたはず。



541 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 13:06:42
マジで>>507の線=80年代戦旗のスタ克の中身
でいいのか?
マジ?

なんだか、現「ブント」がブルジョア国家承認にまで転落した秘密が見えてきたような気がするが。

542 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 13:11:32
>>541
あんたは>>508かい?
結局レッテル貼りだけで、完全に論破されたようだな?

543 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 13:19:31
戦旗の学習会ならこれが「論破」かもしれないがな(W
新左翼40年の常識では>>507のは「スターリン主義」と呼ぶのが常識だ。
荒の頭に毛沢東が降臨していた時期の産物かなにか知らないが、
あんたらスターリン読んだ事ないのか?

544 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 15:13:33
>>543
あのさぁ、強がり言ってないで、レーニンも「国家の利用」を言っていたし、
現に国家権力を用いたことを認めろよ。議論になんないだろ。
それを認めたからと言って、オレは君を侮蔑したりしないよ。君の誤解を誤解
を説いてやろうとしているだけだって。



545 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 15:16:19
>>543
一般的にスターリンの著作をいちいち読むヤシはいないわな。

546 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 15:20:50
フクロウというハンドルには覚えがあるな。以前、戦旗関係の掲示板に
書いていたぞ。あかいしか何かだった。

547 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 16:01:13
読んでないのを威張られてもなあ。
それじゃあんたらはスターリン主義というものについて、なにを参照して認識したんだ?
ちょっとスターリン主義の定義を述べてみ?

548 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 16:06:16
>>547
おまいのようなヤシが社会を支配するということだ。

549 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 16:16:34
かけはしサイトより
http://www.jrcl.net/web/frame0396-7b.html
恥ずかしげも無く
「朝鮮総連は[「帰国」事業の]責任を取れ」
という横断幕を持っていますね。
下から2番目の写真

(m)   |;;;;☆;|_ (m) 極右を動員する欠恥/まっぺんは
. ( )、 〈 #゚∋゚〉  ノ i  シャイデマン・ノスケの徒
  ヽ/´⌒~∨~⌒`ヽ_ノ
  (  | ( | )..ヽ )、 ( m)
  / 人(.人.)ノ. ,ゝ ⌒ノ
 ノ⌒)  )=口=( ´ ̄
 (m) ∠vvvvvvvゝ
     /  / ヽ .ヽ
     |  )  (.. /
   <<<_)  (_フ7  

  ・ . _____   
    /⊃  :::#:;⌒⊃
   (;。A°)   ⌒⊃ 
    ∨ ̄∨ ̄ ̄ ̄   悔悟〜

(2004年の「四「トロ」同窓会二次会」より)
キムジョンイル、いい加減にせー! 投稿者:まっぺん  投稿日:12月 9日(木)21時19分3秒
「またもや遺骨がニセモノであったとは、どこまで人を馬鹿にしたら気が済
むのか! まったく度し難い。
こんな時に「冷静になって・・・」とかヌカす自称「左翼」がいると思うと
情けなくなってきますね。」


550 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 16:16:58
マジで知らないで言っているんじゃないだろうな?

551 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 16:47:49
>>547

「レーニン」から「スターリン」にコソーリ話題を変えようとしている香具師。
カコワルイ


552 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 16:55:38
あのさー。
あんたらほんっきでスターリン主義の定義知らないの?
知らないで「スターリン主義って言われたムカー」って脊椎反射してるのか?
なんだか民青なみの低水準だな(呆

553 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 17:01:25
>>552
スターリン主義の定義などしなくてもスタ克はできる。

554 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 17:03:35
わはは。「心頭滅却」みたいなものか

555 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 17:37:25
おいマジで>>553で終わりなのか?
「スタ克」ってのは
1.「スターリン主義を克服するぞ!」と呪文を唱える
2.「俺達はスターリン主義を克服した!」と強弁する
の2点なのか?
ま、スターリン主義という言葉の意味を知らない以上、それ以上の事は不可能だよな?

556 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 18:03:10
終わりでいいんじゃないの508はマルクス主義の国家論や「スターリン主義の定義」、いや極意みたいなものを
よーく理解されており、それに反論する人(私も含むでいいよ)は無知で、民青並みで、
呪文を唱えていただけのどうしようもない存在でいいじゃないか。
508の精緻な理論的反論になんら抗することも出来す、脱兎のごとく逃亡したことでもいい。

ここで、>>462>>468があったことを確認しようよ。
あとは暇つぶしに相手したい人、どうぞ。しかし、彼を絶対「論破できない」ことを付け加えますw。

557 :556:2005/06/21(火) 18:06:05
訂正
ここで、>>462、 >>498(468ではない) があったことを確認しようよ。

558 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 18:29:12
なんだか、戦旗って「転向して良かったじゃないか」と思えてきたよ(w
つかこれ、さとさとか何かのアンチ戦旗がお芝居してんじゃないの?

559 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 18:59:43

「旧あかいしわーるど」21
日向一派 共産趣味者への挑発・謀略全記録
http://www.nurs.or.jp/~izumi/senki/history.html#bbslog

「旧あかいしわーるど」21 掲示板
http://www.nurs.or.jp/~izumi/senki/bbs.cgi?t=21


カルト「ブント僭称センキ日向派」とことんトンデモ
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/996/996148187.html

荒さんについて語ろう
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/981/981775067.html

戦旗、最悪の女ったらし、松原さんについて語ろう
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/982/982999420.html

BUND の下に結集せよ! せよー!
http://mentai.peko.2ch.net/kyousan/kako/950/950403925.html

ロフトプラスワン襲撃を許さない共同声明2
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1092922093/


ロフトプラスワン襲撃を許さない共同声明のサイト
http://www.t3.rim.or.jp/~punsuka/zenkiroku.html



560 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 19:05:19

ブント討論ブレチン http://www.bund.org/bbs.cgi


561 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 19:54:01
>>555
それでいいでしょ。スタにならなきゃ。こっちは日々の労働とマジ援農
とかがいそがしく、そんな学習会はやってないよ。

562 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 20:18:05
くんに子

563 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 20:55:25
熱田派はこれからどうなるの?

564 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 20:56:41
もう議論のための議論というか、そいうのはいいよ。オレが望むのは戦旗のなかでの
自己史をこのスレで確認というか、そいうう作業が出来たらいいな、という感じで今まで
かきこんでたつもりだが・・・

565 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 20:58:57
>>563
これからも何も、始めから終わってました。

566 :元叛旗:2005/06/21(火) 21:12:58
>>564
私たちは、「解体以降」という冊子を発行して、それぞれの叛旗での自己史を
つづったことがありました。それが、「酒を飲んで布団をかぶる」ようなものであっても
それはそれで良しとしていました。
あなたの認識は多分私たちとそう違っていないと感じたのですが・・・

567 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 22:54:07
つーかさー。
あんたらが関わってきた歴史の継続上に現在の歴史があるのであって、それを俯瞰的に総括するような仕組みがいまこのように準備されたのだ!って考えない?
昔は労働と運動で忙しかっただろうが、今は2ちゃんに書けるわけだろ。
なんかホントに、過去の蓄積がなんにも生かされずに後退した議論ばかりが続けられているような気がしてよ。
蓄積なけりゃ進歩もねえだろ。

568 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 23:08:09
スターリン主義の克服、スタ克といった場合、その内容はスターリン的一国
社会主義論への批判(これはトロツキズム一般と共通ではないか)と、
ブルジョア・アトミズム、アトミズムとはいわなくても生産力主義か、あるいは
人を手段として扱い、毛沢東的「人間革命」(学会みたいだな)を捨てたこと
に対する批判、の2つだったようなきがす。

569 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 23:23:12
「ブルジョア・アトミズム」って言葉は、戦旗派の文章以外のところで見た事がない言葉なんですよね。
「人を手段として扱う」という事は言われていましたが、生産力というか、運動の中での生産性のような問題として言われていた記憶があります。
「他者との利用主義的関わり」という関係性話としてですね。
しかし、それは「レーニン主義的党」(という言葉でイメージされるところの組織体制)に対する批判として使われるのが一般的だったような気がするのです。
「レーニン主義的党」の「党」は、そのメンバーを利用主義的に、生産性重視で利用する、という側面を持つ「党」としてイメージされたのではないか?
その「利用」される事に対して「献身」する事が「レーニン主義」と呼ばれてきたのではないか?
という疑問があります。
俺の周辺は、戦旗派の人を「会社の人」と呼んでいました。「人事異動」や「転勤」のある組織形態が非常に奇妙なものに見え、まるで会社組織のように見えたからです。
「ブルジョア・アトミズム批判」というのは、このような「利用」に対する「個人の都合」の対置を批判するような事なのではないか、と外部からは見ていました。
このあたり、冷戦崩壊期に「スターリンが悪い」のか、あるいはレーニンの時点ですでに内包されていた問題点だったのか、という議論がありました。

570 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 23:27:45
オレたちの世代は

ブルジョアアトミズムはダメだよねー ( ・∀・)人(・∀・ ) ねー

としか教わっていない。

571 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 23:47:12
>だよねー ( ・∀・)人(・∀・ ) ねー
つーのは宮台用語で言うと
「不快な同調圧力」ってのだな。
俺は宮台って全体としてイヤなんだけど、「不快な同調圧力」って概念だけは「ポン」って膝叩いたね。
これがまた戦旗のイデオローグやっているというので、頭かかえちゃったんだけど(苦笑

572 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:04:04
「議論のための議論」をしたいのではないが、もうちょっと引っ張る。
>>508はスターリンが国民国家を承認し、レーニンは否定したと理解しているようだが、
完全な誤り。レーニン、トロツキーは革命ロシア(これは国家であることに注意)を来
るべきプロレタリア革命の拠点にしようと考えたが、スターリンはロシア一国での社会
主義建設を志向した。世界革命vs一国社会主義だが、この差があるだけで、レーニンが
国家を否定したと短絡するのは、頓珍漢。
レーニン・トロツキーも暴力装置としての国家を利用しようと考えていたし、事実存分
に利用しまくった。赤色テロルという言葉を知らないか?

573 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:07:47
>>567
その主旨は基本的に同意なのだが、しばらく続いたマルクス主義国家論争?
の進み具合はその線で理解すべきものとはあまり思えんようだが。

でも、俺もひとくさり、
「国家と革命」のレーニンはあきらかにプロレタリアート独裁=労働者階級の権力
樹立=ボリシェビキによる権力奪取を理論づけようという意図が全面にでているのでは。
論理立てとしては、
国家=階級対立の産物であり、階級対立が止揚されるまでは、労働者が権力を握って
ブルジョアジーの反抗を押さえつけ、永続革命を推し進めるための国家権力を樹立
すべきだし、それは避けられない、というのが大方の左翼の理解だと思ったけどな。
もちろん、党の独裁ではなくソヴィエトの独裁という表向きなわけだが。
あと、世界革命なわけだから、本来のいみでの国民国家とは違うけれども。
ただ、実際にはソヴィエトで多数派をとれなかったときなんかは、ボリシェビキ単独
で権力の問題を考えたりしたようで、結構、ご都合的な面もあったらしい。
こんなんで、ちがったかねぇ。

でも、こういう「理論」の精緻さを総括するよりも、568,569あたりのことを
問題にしたほうが俺は面白い。


574 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:08:36
>>572
レーニンもトロツキーもスターリンと似たようなもんだ。

575 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:10:25
>>571
まさに「不快な同調圧力」をやってるのが戦旗なわけだが、宮台はまっ
たく気づいていないのか?

576 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:13:01
>>575
しょせん学者はさ、自分の見解を受け入れてくれる大衆がほしいわけで、実際の彼ら
がどうかなんて深くは考えてないんじゃないかな。

577 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:15:59
それが宮台自身が抱えている矛盾なのではないかと思ったんだが。
建前と本音の部分での乖離がさ、自分の説を実現する主体が戦旗であってしまったりする事で表面化したのではないかと。

578 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:17:05
>>573

> あと、世界革命なわけだから、本来のいみでの国民国家とは違うけれども。

後のソ同盟=ソ連邦だから今の「国民国家」とイメージが違うかも知れない。
ただ、現実にはソ連も「帝国」だったよね。大日本帝国も日本人がいて、朝鮮人
がいて、台湾人がetcとインターナショナルだからさ。

> ただ、実際にはソヴィエトで多数派をとれなかったとき

1918年に普通選挙やるんだけど、ボルシェビキは第1党をとれず、議会を実力
で閉鎖してしまう。ソヴィエトじゃなく、議会ね。

579 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:19:10
>>598
だからボルシェビキなんてだめなんだよ。ボルシェビキを支持するのな
らトロツキストになればいいんだ。

580 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:22:49
>>573
その部分はあんたはレーニン主義者で俺はアナキストだって事で、非和解的な決裂でいいんじゃないの?
俺はレーニンなんか大嫌いなんだよ(苦笑
但し、>>507は、そこから「国民国家の前提」を導きだそうとする方向だ。
これはスターリンがレーニンを歪曲して導き出そうとした方向である。
この部分は訂正なし。

581 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:24:10
>>570
90年代組み?ソ連邦崩壊ショックによる転向寸前の引き締めみたいなもんだ
ったんだろうか。
広松哲学=共同主観性の哲学も、共同体は大事だ、党の共同主観(!?)に
結集せよ、みたいな使われ方して。ルソーもそういう文脈で援用してたし、
ブルジョアアトミズム!って言われると岩石になって死んじゃうような
気がしたろ。

582 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:25:17
>>578
多民族国家=帝国
てのは、ちょっと杜撰な絵じゃねえか?

583 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:33:59
>>577
うーん。宮台の言説をセンキが実現ねぇ。センキが持ちまわるっていう
ならわかるけど。いずれにせよ、学者さんはみな組織の現実がわかって
ない、と思ひます。

584 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:34:09
>>580

なんで、アナキストがレーニン擁護するかなぁ?
普通アナキストは、スターリン主義の破産に対して、
「ホラ見ろ。ボルなんてのはこうなる運命だったんだ」
って言うがな。

585 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:37:54
>>580
>但し、>>507は、そこから「国民国家の前提」を導きだそうとする方向だ。

おい、508。下のが507の部分引用ではなく、全文だ。
ここからどうして「国民国家の前提〜方向だ」という解釈が成り立つんだ。
それを言うのなら507が問題にもしていないことをお前が勝手に解釈して問題にしたという以外ないだろ。
これだけの文言でどうしてスターリストとまでレッテルを貼るのか?と誰もが不思議に思い、
「共産主義社会では国家は止揚され廃絶されている」といういまさら何当たり前のこと言ってんだよ、って展開だったのが
わからないのか?言い訳が見苦しいぞ。

507 :革命的名無しさん :2005/06/21(火) 00:22:43
笑い上戸が多いな。
>>504はプロインターの立場だな。
では忠告。マルクスもレーニンも国家を否定しなかったばかりか、「国家の否定」を
主張するアナーキストをコテンパンに攻撃した。彼らはプロレタリアは「国家を
利用すべき」と考えたのだ。それが、プロ独。
ちなみに社会民主主義も国家を利用する。市場を認め、議会を認め、市場競争によって
生じた格差を国家によって再配分する立場。
さらに、中核派などが「介護費用は全額国費で」と主張したのは、国家を前提にしか成
立しない論議。


586 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:38:39
いやあ、「ボルの連中」は大体、ソ連が破綻したら、社民路線→民主党的相対的左派路線に逃げちゃったじゃない?
「あのなあお前ら、レーニンだってこう言ってただろうが!」って言いたくなるんだよね(苦笑

587 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:41:03
>>580
>その部分はあんたはレーニン主義者で俺はアナキストだって事で、非和解的な決裂でいいんじゃないの?

いや、俺はもうレーニン主義者なんて立派なもんじゃないです。ただ、かつて
それを支持する感性をもっていたことは確かだな。そういう意味で、人間的なタイプ
は決裂すんのかな(冗談、冗談)
いまは>>574にほぼ同意だよ。

588 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:44:10
>>585
あのね。レーニンって、当時のカウツキー派が主流だった国際社会主義運動の中では、アナキズムに影響を受けている部分なんだよ。
その後、SRのアナキズムと熾烈に闘う事になるんだけどな。
で、スターリンがやったのが、「レーニンは国家を前提としていた」って歪曲だよ。
>ちなみに社会民主主義も国家を利用する。
なんてのは、「種明かししちゃったスターリン主義」以外の何物であるのか?

589 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:48:22
まあなんだかんだ言ってもマジメなスレじゃないか同志諸君よ。

590 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:49:24
>>588
>>ちなみに社会民主主義も国家を利用する。
>なんてのは、「種明かししちゃったスターリン主義」以外の何物であるのか?
面白そうだから、もうちょっと詳しく論じてくれる?

591 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:50:21
え?「レーニンもスターリンもトロツキーも同じ」でいいの?
それはちょっと、左翼運動の歴史に対して、杜撰に過ぎるんじゃないのかなあ。
冷戦崩壊した時期はよ、大体は
レーニンの再検討→(エンゲルスの再検討)→マルクスの再検討
という方向をたどったんだよ。ところが戦旗共産同の場合は
レーニン主義→マルクスラジカリズムの復興→マルクス主義否定
って形で進展して、レーニン主義そのものがどの段階でも再検証されていないんだよ。
それが今のわけわかんねえ「転向」を支えているのじゃないかと思うわけだ。

592 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:53:35
>>588

> レーニンって、当時のカウツキー派が主流だった国際社会主義運動の中では、
> アナキズムに影響を受けている部分なんだよ。

これはドイツ社民が議会路線・体制内化していくことに対してということだろう?
ひとつ疑問なんだが、レーニンが国家を前提にしていたことがそんなにマズイことか?
少なくとも、10月蜂起頃以降はガチガチの権力行使者なんだがね〜。



593 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:56:39
>>591
レーニン主義そのものがどの段階でも再検証されていないんだよ。
『環境革命の世紀へ』で言及しているが。

594 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:59:11
んだからさ、これはトロツキー的観点(Wなんだけどさ(というか俺の理解ではそうなんだけどさ)
スターリンは「一国社会主義路線」に行く事で、社民路線に回帰した、というのが概ねの共通理解なんではないか?
スターリンは、レーニンを引き合いに出す事でその社民路線を正当化した、その事がスターリンの歪曲である。
だからこそ、56年の共産主義者同盟は、「世界革命路線」を掲げる事で、スターリン主義に対置した。

これは「議論のための議論」なんかじゃけしてなくて、例えば憲法9条なんかはさ、国民国家という前提そのものを疑わしいものにするものであるわけじゃん。
そこで「国家は武装しているものだ」「武装をしていないのなんか、国家じゃない」なんて話をしてしまうのは、著しい後退でしかないと思うのよ。


595 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:00:15
>>591
レーニン=スターリン=トロッキーと文字通りにならべることはできないことを
踏まえつつ、ボリシェビズムというものが果たした歴史的役割という意味で、
あえて大雑把に俺は考えてるんだけどね。

あ、こんな時間だ、さっさとカキコで、さっさと寝てスマソ。また、明日。


596 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:06:04
>>507はプロ青のあさのじゃないのか?

597 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:09:59
>>592
>これはドイツ社民が議会路線・体制内化していくことに対してということだろう?
そのドイツ社民の体制内化という根拠が、「国家の承認」という点にある、という指摘がレーニンの指摘じゃねえの?

10月蜂起以後のレーニンの評価については全く異議ねえよ。だから俺はレーニン嫌いなんだよ(w
そこの部分が、従来「スターリン主義」と名付けて一括されて批判されてきた部分について、レーニンに責任はないのかという事で議論になった部分であるわけよ。


598 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:14:45
>>594
寝ようとおもったけど、ひょっとして、それは政治路線のことではなく、
原理的なプロレタリア革命戦略の問題を言ってるのかな。労働者国家
の役割を国家独占資本主義とか利益の再配分の機能にきり縮めたとか、
そのへんは戦旗はあまりつっこんだ議論はしてないよ。あえて、いうなら
過渡期経済建設とかプロ独国家論とかの原理的部分についてはこれといった
座標軸は作ってなかったと思うな。

                  いいっぱなし。。。寝るP

599 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:20:28
>>594
スタが一国社会主義路線で社民主義に回帰したことを前提にしても
レーニンが過渡期のプロ独国家を推進しことは事実であり、何でごっちゃに論じるんだ?
「レーニンを引き合いに出して正当化した」のがスタの歪曲だということと
引き合いに出された「レーニンが国家を利用した」事実は関係ないと普通は分けて考えるだろう。
まして56年ブントが世界革命路線を掲げたなんて、何の論証になるんだよ。
このようなお前の支離滅裂な論証が批判になっていることが理解できないのか?

600 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:20:43
>>581
うん。その直後に「ぱらだいむちぇーんじっ!」って新整風運動がはじまるもんだから、
もう何がなんだかわからなかったよ。

601 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:25:39
>>600
うーん、なかなかネレねえ。そのへんまた今度聞きたい。   ヌルP

602 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:26:44
>>597

> レーニンに責任はないのかという事で議論になった部分

オイラはかつてレーニン主義者だったが、10月革命以降のレーニンの方策を見て、
スターリン主義の原型がすべて兼ね備えられていると思うようになった。
アナキストの597さんはレーニンの責任を言いたいなら、「国家を否定した」と言い
張らず、認めた方が論理的に通ると思うが。
>>572が正しいと思う。

603 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:27:58
>>602はプロ青のあさのだろ?

604 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:43:38
オイラ気持ち悪いんだよ。その言い方。

あさのさんは女装写真が掲載されたことがありましたね。

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