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ユビキタス(やおよろず)時代の組織論パート2

1 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/09 11:39:10
いよいよユビキタス情報社会が始まった。
この時代の組織論を語り、組織づくりを実践しよう!

前スレ:ユビキタス(やおよろず)時代の組織論
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/manage/1085056300/l50
学習用スレ:MEGA-NET生涯学習ガイド
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50

2 :名無しさん@あたっかー:04/12/09 17:46:52
2get2get2get

3 :Y:04/12/12 10:00:35
新スレおめでとうございます。

ユビキタス時代にはコミュニケーション能力が死活問題になること。
情報を自由自在に入手できる状況にはなったが、それを道具として活用できるかどうかは別問題であること。
知識ををうまく活用するための方法としては、コミュニティー・オブ・プラクティス(COP)などの概念が有効と思われること。
ユビキタス時代にはゴールの決定を含めて、意思決定に困難が生じやすいこと。
情報の洪水に巻き込まれないようにして、組織を存続・発展させてゆくためには、ミーム・マネジメントが鍵となること。
巨大組織(企業も含めて)では不祥事が増加しているが、発覚しているのは氷山の一角にすぎないこと。
巨大組織の自浄作用が失われてきたと思われる傾向が、世界的規模で広がっていること。

ほかにも色々ありましたが、今回もよろしくお願いします。



4 :名無しさん@あたっかー:04/12/12 11:49:18
コミュニケーション能力つーのは喋りが上手い下手のことじゃない罠。

5 :アポロン:04/12/12 13:06:42
日本社会でも「二極化」が盛んに言われてるし、イラク戦争を見れば解るように
「資源」を巡る戦争も起きてる。
そのなかで「ITが普及したら水平フラットな社会ができる」とか言うのはあまりにも
現実のデータ―を無視してないか?
アカデミズムを自称するなら、現実のデータ―を考慮に入れるべきだ。

6 :アポロン:04/12/12 13:12:18
クーラーや洗濯機は誰が使ってもほぼ同じ結果が出る機械だ。
しかし「情報家電」というのは使う人の「頭脳」によって結果がまったく
違ってくる。
例えるならギターや包丁みたいなもので使う人の「能力」が問われるのだ。
活かせる人は活かせるし、活かせない人は活かせない。
ここでますます顕著な格差が生まれて行き、間違っても「水平フラット」には
ならないのだ。
これがIT社会の帰結だろう。


7 :アポロン:04/12/12 13:16:23
「水平フラットな社会」を作るのは昔のテレビやラジオだろう。
そこではまったく同じ情報が同じ時に一斉に大衆に向けて発射される。
大衆はテレビを通じてまったく同じ情報を共有できる。
だがテレビでも他チャンネル時代になるとそうはいかない。
それぞれが得る情報はまったく違ったものになり、情報の共有が有り得ない
からだ。

8 :名無しさん@あたっかー:04/12/12 13:16:47
>>5-6
どうしたの急に?

9 :アポロン:04/12/12 13:21:32
また「水平フラットな会社組織」なるものも、下町の従業員5名の町工場
なんかでは有り得るだろうが、多国籍企業の規模でそれが有り得るか?
多国籍企業では人種や国籍からしてまったく違うのだよ。
「仕事が終わったあとに、社長や従業員が車座になって酒を飲みながら仕事
の話をする」なんてのは零細でしか有り得ない話だ。

10 :アポロン:04/12/12 13:28:12
>>8
この中葉という人はIT革命で「平和、人権尊重、1億総中流、人間味の
ある会社組織」といった理想が実現すると考えてるのだが、現実には全然
そうなってないのだ。
つまり現実のデータ―をフィードバックして仮説を検証するという作業を
まるでやらない男なのだ。

11 :アポロン:04/12/12 13:32:37
またこの中葉さんは中葉さんの理想を実現してる会社がアメリカの
「ヒューレットパッカード」だと言うのだが、アメリカ企業の実態が
まるで解ってない。
彼のアメリカ理解は昔のアメリカ製「ホームドラマ」のレベルだろう。
アメリカ企業は日本以上に家柄、学歴、人種が絶対的なものだし、株主、
経営者、ホワイトカラー、ブルーカラーの間には歴然たる階級の差がある。

12 :アポロン:04/12/12 13:40:21
さらに「愛地球博」に参加しながら、その明確な意義を説明できないのも
片手落ちだろう。
それでは雇われのコンパニオンガールだよ。
地球全体の人口はネズミ算式に増えてるし、爆発的な経済発展も世界各地で起きてる。
このままの流れで行けば、後10年で地球上の資源はスカスカになる。
核兵器等の大量破壊兵器が拡散してる状態で資源が足りなくなったらどうなるか?
悲劇的な絶望の未来もありえるのだ。
それを絶対回避しようというのが明確な意義であるはずだろう。
「緑のなかにいると心がやすらぐ」とかそういうレベルの話ではない。



13 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/12 14:11:21
>>3 ほかにも色々ありましたが、今回もよろしくお願いします。

いや、こちらこそよろしくお願いします。  皆様。

これからも色々あるでしょう。期待にワクワク、胸が広がりますね。

さて、先ず第1号のコメントから対応しましょう。

>>12 :アポロン :04/12/12 13:40:21
> このままの流れで行けば、後10年で地球上の資源はスカスカになる。
> 核兵器等の大量破壊兵器が拡散してる状態で資源が足りなくなったらどうなるか?
> 悲劇的な絶望の未来もありえるのだ。
> それを絶対回避しようというのが明確な意義であるはずだろう。
> 「緑のなかにいると心がやすらぐ」とかそういうレベルの話ではない。

おっしゃる通りです。この程度の問題は幼児でもわかっています。

私が知っている範囲で、もっとも鋭い問題提起は以下のウェーバーによるものであり、
もっとも素直な解決の方向はロバート・N・ベラーによるものです。

長くなるので、2、3回に分けてアップすることになるでしょう。

14 :名無しさん@あたっかー:04/12/12 14:13:02
>おっしゃる通りです。この程度の問題は幼児でもわかっています。
そうでもない。

15 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/12 14:16:54
ウェーバーによる問題提起「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神(岩波文庫)」p.366より。
==============================
営利(活動)のもっとも自由な地域であるアメリカ合衆国では、営利活動は
宗教的・倫理的な意味を取り去られていて、今では純粋な競争の感情に結び
つく傾向があり、その結果、スポーツの性格をおびることさえ稀ではない。
将来この鉄の檻(非有機的・機械的生産の技術的・経済的条件に結びつけら
れた近代的経済秩序の、あの強力な秩序界)の中に住むものは誰なのか、
そして、この巨大な発展が終わる(おそらく将来、化石化した燃料の最後の
一片が燃えつきる)とき、まったく新しい預言者たちが現われるのか、ある
いは、かつての思想や理想の力強い復活が起こるのか、それとも ――その
どちらでもなくて―― 一種の異常な尊大さで粉飾された機械的化石と化す
ることになるのか、まだ誰にも分からない。それはそれとして、こうした
文化発展の最後に現われる「末人たち(letzte Menschen)」にとっては、
次の言葉が真理となるのではなかろうか。「精神のない専門人、心情の
ない享楽人。この無のもの(ニヒツ)は、人間性のかつて達したことの
ない段階にまですでに登りつめた、と自惚れるだろう」と。――
==============================

16 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/12 14:21:56
ロバート・N・ベラーによる解決の方向。http://www1.neweb.ne.jp/wb/sanzensha/drbellahj.html
==============================
日本が今直面しているユニークな難問とは、経済がもはや主人ではなく本当によい社会のしもべでしかない社会を創り上げることです。
これは開発途上国では非常に受け入れ難い問題でしょう。
日本は国民一人当りでは世界一裕福な国です(ただし、いくつかのアラブの小さな王国は除いてですが)。
したがって、日本は他の方法で世界の国々と競合することができるでしょう。
つまり、限りない経済成長ではなく、他の人々を奮起させるような素晴しい生活の形を創造し、環境や住民を守り尊重する社会を建設するのです。
==============================

17 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/12 14:25:39
>>14
>> おっしゃる通りです。この程度の問題は幼児でもわかっています。
> そうでもない。

そうですね。私の発言は極論でした。訂正しておきます。

もちろん例外はあります。例えば、日本では、大人でも分らない人が多いです。珍な国ですね。

18 :アポロン:04/12/12 14:28:28
>>15
このウェーバーの予言は非常に楽観的だろう。
資源が無くなったら、人類全員がおとなしく宗教的な文明に移行するという
ものだからだ。
今日、欲望に燃えたって資本主義的競争や戦争に邁進してる人が、明日から
イエスキリストや釈迦のようになるという話に現実性はない。


19 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/12 14:33:23
>>4 コミュニケーション能力つーのは喋りが上手い下手のことじゃない罠。

烈しく同感です。
それでは、何をもってコミュニケーション能力というかというと、
先ず、相手の言うことの理解力。
次に、そういうことを言う相手に対して、どういう対応をすればいいかという対応戦略の選択力。

まあ、大きなのはそんなところでしょう。
ところで、4さんのお考えを聞かせていただけませんか?

20 :アポロン:04/12/12 14:33:25
>>16
その意見は貧困に苦しむ後進国ではまったく受け入れられないし、先進国でも
アメリカなどは真っ向から批判している。
この時点でこの話はオジャンだ。
そのベラーの提言する社会は江戸時代の日本社会に部分的に見られるが、江戸文明
は世界的な資本主義競争の前に武力開国させられ滅亡している。


21 :アポロン:04/12/12 14:36:12
人間が釈迦やキリストじゃない限り、経済発展は絶対的な正義になるのだ。
それは幼児の死亡率からして低下させる。
そして経済発展が絶対的な正義となった時、そのための軍事戦争もまた
絶対的な正義となるのだ。


22 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/12 14:37:04
>>18 このウェーバーの予言

私は確かめていませんが、この予言の原典はニーチェだそうです。
ニーチェは偉いっと思いますね。

23 :Y:04/12/12 14:39:21
>>4 >コミュニケーション能力つーのは喋りが上手い下手のことじゃない罠。

そうですね。
話したからといって、相手が聞いたとはかぎらず、
説明したからといって、相手が理解できたとはかぎらず、
教えたからといって、相手が学んだとはかぎらない。

自分の言いたいことが正確に伝わること、
相手の言いたいことが正確にわかること、
情報の伝達には理性のみならず、感情が必ず加わること、
コミュニケーションを楽しむ、コミュニケーションで楽しませる能力も必要であること
コミュニケーションには忍耐も必要なことなどなど。
コミュニケーションの結果をフィードバックしながらの軌道修正も大切と思います。
(うまくいかない場合もありますが)




24 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/12 14:43:35
アメリカは世界一進んでいる部分と、世界一遅れている変な国です。
そして、全体の動く方向は、決して世界一ではない。
これ、進んだ人の常識です。

それから、江戸文明というよりも、これから見直されるのは、むしろ地方の文化(広い意味の宗教)です。
例えば、石門心学、妙好人など。(これ、ベラーと宗悦・大拙の説)

25 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/12 14:46:38
あほらしくなったから、しばらく休むかもしれないよ。

26 :名無しさん@あたっかー:04/12/12 14:47:38
>>19
付け加えるとしたら「同化」力。つまりソイツに「なってみる」。
似てるけど「迎合」じゃないよ?

ただ、目的は異なる者たちが交わることで生まれるモノだから
それが例え奇形であろうと、おとーさんとおかーさんが手を引いて歩き、進む。

27 :名無しさん@あたっかー:04/12/12 14:50:35
>>25
なに最初から走ってるんだ?と思ってた。

28 :アポロン:04/12/12 14:54:41
>>25
経済発展を絶対的正義としてるのはアメリカだけじゃない。
後進国はほとんどそうだ。
「経済発展のためなら戦争も辞さない」という国や人々が地球上の大半で
ある以上、現実的な軌道修正が必要であると思われる。

29 :名無しさん@あたっかー:04/12/12 14:57:42
漏れは「本」アポと話そう。
>>28
ところで前「ビールと枝豆の幸せ」を話していたけど。
「ビールと枝豆の幸せ」をみんなが分かれば「戦争」はイラナイよな?

30 :アポロン:04/12/12 14:59:00
>>23
またウェーバーも指摘してる「猛烈な資本主義的競争」の中で生きてる
人々の間に「コミニケーション」など成立しないのだ。
「コミニケーション」が成立しえるなら、そもそも資本主義的競争そのもの
が発生してないだろう。
それはちょうど戦場で戦ってる兵士同士にコミニケーションがありえないの
と同じである。

31 :アポロン:04/12/12 15:01:54
>>29
それがそうとも言えないのだ。
例えば中国10億人の民が全員テレビを買って、ビール片手に枝豆をつまむ
程度の豊かさを手に入れたとしよう。
それだけで地球上の資源は尽き果てる。

32 :名無しさん@あたっかー:04/12/12 15:06:40
>>31
ちょっと工夫すれば、なんとか大丈夫そうじゃね?

33 :アポロン:04/12/12 15:10:18
>>32
そうした工夫をやってるのは実は政府、自治体、大企業だったりする。


34 :名無しさん@あたっかー:04/12/12 15:14:58
>>33
例えば?
所で枝豆じゃなくても烏賊の塩辛とかでも良いと思うんだが。

35 :名無しさん@あたっかー:04/12/12 15:15:48
おからならなお良い。豆腐のかすだし。エコロジーだ。

36 :アポロン:04/12/12 15:19:52
>>34
大手自動車メーカーがやってる「燃料電池」「ソーラーカー」「水素カー」
なんかの開発がこれに当たるだろう。
だがいわゆる中葉のような「市民運動家」はこれを「それは根本解決になり
ませんよ」などと言って排撃する。
排撃しなければ「市民運動」は「無力」な存在であり、その存在価値が否定されるからだ。
「市民にこそ問題解決能力がある」という前提のもとで市民運動は成立するからね。
ここにコミニケーションは成立しない。


37 :名無しさん@あたっかー:04/12/12 15:22:38
>「燃料電池」「ソーラーカー」「水素カー」
どれもものになってないじゃん。
とはいえ、
そこらの市民寄せ集めても「燃料電池」「ソーラーカー」「水素カー」が開発できる
とも思えない罠。

38 :アポロン:04/12/12 15:24:10
「市民」が社会問題を解決した例はある。
例えば「水俣病訴訟」なんかがそうだ。
しかしこれは、「水銀公害」でその地域の経済がまったく成立しなくなり、
次々死亡者が出てるという危機的状況で市民が団結した極めてまれな例で
あり、通常の「市民運動」はそのフォーラムの会議では「経済発展だけの
社会はおかしい」とか発言するが、そこから1歩出て日常に帰ればまた資本主義
にどっぷり漬かっているというケースがほとんどだ。
なぜならそこには「水俣病」のように「やらねば死ぬ」といった危機的状況が無いからだ。


39 :アポロン:04/12/12 15:27:26
>>37
トヨタ等は莫大な資金を投入して、次世代エコカーの開発をしている。
なぜか?
どこかの会社がそれを開発して、それが標準規格になったら、それを作れない
会社は淘汰されるからだ。
反対に自社が先行して開発できれば、ぼろ儲けで社員のボーナスも大幅アップだ。
市民運動と違って、そこには「やらねばならない」必然性があるのだ。
どちらが問題を解決するからは明らかだろう。

40 :名無しさん@あたっかー:04/12/12 15:27:35
>>38
じゃあ危機意識を植え付ければいいんだな?

41 :名無しさん@あたっかー:04/12/12 15:31:04
>>39
ではLINUXの例は?

42 :Y:04/12/12 16:19:02
>>38 環境破壊や資源の枯渇が市民や政府の意識に全く上らないのなら、
企業は莫大な資金を投入して、次世代エコカーの開発をしたりしないのでは?

市民(企業にとっては顧客)の意識改革も企業を動かす重要な要因になると思います。

マス・メディアが今まではその中心的役割を担ってきましたが、それだけに頼ってはいられない状況です。
マス・メディアを補完するものとして、インターネットによるコミュニケーションがあると思います。

>>25 >あほらしくなったから、しばらく休むかもしれないよ

ところで、改めてユビキタス時代でのゴールの決定の困難さを感じました。


43 :アポロン:04/12/12 16:43:50
>>42
だがその場合、市民運動である必要はないでしょう。
私は何も市民運動が憎いのではないよ。
ただそこに「やらなくてはならない」という集団的な必然性が無いと
いかなる運動も成立しないと言ってるのだ。

44 :アポロン:04/12/12 16:56:05
「水俣病闘争」では田舎の庶民の爺さん婆さん達が自治体、大企業、マスコミ
相手に勝った。
インターネットとか、そんなものが無かったのにだ。
それはそこに「やらねば死ぬ」という必然性があったからである。
部落闘争や創価学会なども然りだ。
必然性無き運動の高揚は必然性がいだけに難しいのだ。

45 :Y:04/12/12 18:17:37
>>44 だからやっても無駄ということではないでしょう。
自分たちの子供や孫の世代が困るでしょうから。

資源の枯渇した世界、空気や汚れて禁煙しても肺がんが減少しない世界、
異常気象で農作物が育たない世界にしないためにも、今の方向に社会が進んで
いってよいのかと声をかけあうことは無駄ではないと思います。

とは言っても、ここは経営版。商売を成功させながら、うまくやってゆく方法を考える
ことが大切と思います。

46 :アポロン:04/12/12 18:21:53
>>45
核兵器が拡散していく中でドンドン世界人口が増え、世界各地で経済発展
が起きたら、あっという間に資源が枯渇し戦争になる可能性が高い。
これは21世紀の大変な問題なのだが、なかなか市民ではそこに「必然性」
を持ちにくいのではないか?
「水俣病闘争」のように「それをやらねば今日死ぬかもしれない」といった
必然性が無いからだ。

47 :アポロン:04/12/12 18:29:06
>>45
例えばそこらへんの市民を捕まえて、「新しいロケットの実験をやるから
ロケットに乗ってくれ!死ぬかもしれないが、ここには人類の未来がかかってる」
とか言っても警察に通報されるだけだろう。


48 :Y:04/12/12 18:55:09
>>40 じゃあ危機意識を植え付ければいいんだな?

ということになりますが、せめて多くの人間が絶えずこの問題に関心をもち続け、
悪いことにならないように念じ続けることが必要だと思います。

>>47 中国は有人ロケットを成功させたが、日本はいつできるのだろうか?

49 :アポロン:04/12/12 18:58:46
>>48
まあ神にでも祈れば、祈らないよりはマシかも知れないが、普通の人では
切迫した必然性が薄いだけに、それが限界でしょう。


50 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/12 20:25:12
ラインホールド・ニーバーの祈りの言葉 http://www.seig.ac.jp/edu/inori.htm

神よ、変えることのできるものについて、それを変えるだけの勇気をわれらに与えたまえ。

変えることのできないものについては、それを受けいれるだけの冷静さを与えたまえ。

そして、変えることのできるものと、変えることのできないものとを、識別する知恵を与えたまえ。

51 :名無しさん@あたっかー:04/12/12 20:30:17
>>50
>>25

なにマルチみてーなこと言ってるんだ。

52 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/12 20:47:24
オメー コンナコトモワカンナインダナ

53 :名無しさん@あたっかー:04/12/12 20:58:56
>>52
ネクタイ外す気?(・∀・)ニヤニヤ

54 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/12 21:57:36
もともと締めてないよ。

55 :名無しさん@あたっかー:04/12/12 22:07:10
>>54
ならかえって安全だよ。
>そして、変えることのできるものと、変えることのできないものとを、識別する知恵を与えたまえ。
とりわけコイツは難しい。

56 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/12 23:10:33
ワカッテキタナ。ヨカタ、ヨカタ。

デキルカ、デキナイカ?ヤテミレバスクワカルヨ!

57 :アポロン:04/12/13 13:16:57
「水平フラット」な軍隊など聞いたことがないだろう。
また「水俣病闘争」における被害者団体にしても、全然「水平フラット」な組織
ではなかった。
当たり前だろう。
遊びでやっているのではないからだ。
何が何でも水銀公害を止めねば、住民全員が死ぬという切迫した危機状態では
「水平フラット」がどうしたとか言ってる余裕は無い。
「水平フラット」が成立するのは何の目的も切迫した状況も無い、遊び空間に
おいてのみである。

58 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/13 22:58:10
>>57 「水平フラット」な軍隊など聞いたことがないだろう。

旧スレ「ユビキタス(やおよろず)時代の組織論」の81で
s ◆kXn47FN4zUさんにご紹介したもので、ちょっと古いですが、

http://nvc.halsnet.com/jhattori/green-net/NHK/index2.htm
の中の NHK変革の世紀シリーズ から、

第1回:国家を超える市民パワー 
第2回:情報革命が組織を変える  
第3回:’知’は誰のものか?  
第5回:日本・未来社会への挑戦

をご覧ください。蒙が開かれますよ。

アメリカのごく一部の先端的な実験or例外に過ぎないと言えば、その通りですが。

59 :名無しさん@あたっかー:04/12/14 00:21:48
確かに次第に権力者が生まれていくのは、
「お金」を媒体とした組織には当たり前のこと鴨試練。
ずっと以前は「リーガル」の意味は王ではなかった。

60 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/14 06:14:50
>>59

おっしゃるように権力者が生まれるプロセスの分析は、これからのユビキタス社会の組織論を考える場合にも重要です。

その前提として、これまでの歴史から学ぶことも必要ですね。

私が一番学んだのはマンハイムの「自由・権力・民主的計画」からです。
「情報社会の組織計画論」講義録版 http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan1.htm

第3講 政治権力
第4講 社会システムのタイプと支配階級のタイプ

が参考になりました。Yさん、是非ご覧ください。

61 :Y:04/12/14 19:15:24
>>60 Yさん、是非ご覧ください。

うーん。難しい。マンハイムの歴史認識が分からないためか、読むのにすごく苦労する。

ところで日経ビジネス12月6日号にhp社のフィオリーナ女史のインタビュー記事が掲載されていた。
ダーウィンの言葉を引用して「生き残るのは、種のなかで生き残るのは最も知力の優れた者でも、最も
強い者でもなくて、最も変化に適応する者だ。」とのこと。これも一読の価値あり。

62 :アポロン:04/12/14 19:34:03
>>58
技術者、学者なら現実のデータ―でフィードバックするべきではないか?
IT革命が世界で一番進んでるアメリカではブッシュ大統領が政権を取っているのだよ。
また日本よりインターネットが普及してる中国も依然として中央集権体制だ。


63 :名無しさん@あたっかー:04/12/14 19:39:05
        /つ∧ 
  /つ_,∧ 〈<`д´>  <アイゴーレイシストをシオレストとカキコしてしまったニダ!
  |<;`д´> ヽ ⊂ )
  ヽ__と/ ̄ ̄ ̄/
   ̄\/___/
シオレストのガイドラインも出来ました。


64 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/14 20:43:33
>>61 マンハイムの歴史認識が分からないためか、読むのにすごく苦労する。

おっしゃる通りですね。私も同様です。だから、
変革期における人間と社会
イデオロギーとユートピア
など、買い込んだのですが、未だに積読です。


65 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/14 21:04:00
Fiorinaがadaptive enterpriseを強調するのは、それをHPのセールストーク
に使っているからだとも思われます。
http://nikkei.hi-ho.ne.jp/adaptive/adp/video/adp01/adp01-index.html
http://h71028.www7.hp.com/enterprise/cache/6842-0-0-0-121.aspx

66 :Y:04/12/14 21:13:08
>>64

同じことが R.N.ベラー著の「良い社会」にも言えて、アメリカ現代史がある程度分かって
いないと、すらすらとは読めない。(引用文献、参考文献の理解も含めて、やや玄人志向)
しかし、唯一の超大国の知識人が「良い社会とは何か」を真摯に問うた良書だと思う。
また、何か良い本があったら教えてください。(<中葉先生)

67 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/14 22:14:48
私の受け取り方では、マンハイムの「自由・権力・民主的計画」とベラーの
「善い社会」とは一卵性双生児のように似ていて、区別が付かないほどです。
一方はオーストリア生まれでヒトラーから逃れてイギリスに渡って帰化した人、
他方はそれから50年後のアメリカ人、それにも拘らず本質的に非常に似ていること
に励まされます。

良い本と言えるかどうか分りませんが、今、ユビキタス社会に対応できるように
なるために必要で有効であると期待して、実務的な意味で読んでいるのは、
If PriceとRay ShawのShifting the Patternsです。
http://members.aol.com/ifprice/stp.html

この本にはとても建設的で良いPaul Marsdenによる批評が出ています。
http://jom-emit.cfpm.org/1998/vol2/marsden_p2.html

68 :Y:04/12/15 18:49:25
>>67

早速注文、(John Friedmannもいっしょに)。しかし読めるかどうか。(たぶん、トホホ)

69 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/15 21:53:18
私もShifting the Patternsは未だ全部は読んでいません。
John Friedmannは昔ざっと読みましたが、忘れています。

今までもそうでしたが、ここでゼミみたいなことをやりませんか?

70 :アポロン:04/12/15 22:04:57
中葉さんが語る「水平フラット」な社会に何の必然性があるのだろうか?
あるいは「メリット」と言ってもいい。
必然性もメリットも無いでは無意味だろう。
まずメリット利益を語って欲しい。

71 :名無しさん@あたっかー:04/12/15 22:16:05
本屋カヨ・・・

72 :名無しさん@あたっかー:04/12/15 22:22:42
>>70
まあ中葉はこれまでの組織のありかたに金属疲弊が見えてきたところから入ってるの鴨。
必然せい云々に関しては、
「必然性アリ」だ。ただーし。具体的な儲け話は今のところ皆無だ。


73 :Y:04/12/15 22:27:10
>>69 >今までもそうでしたが、ここでゼミみたいなことをやりませんか?

今までのように、ぽつり、ぽつりと参加させていただきます。(ヨロシク)

>>70 >中葉さんが語る「水平フラット」な社会

は、完全なフラット型ではなくて、「昔に比べれば、ずいぶんフラットに見える社会」だと思われる。

74 :名無しさん@あたっかー:04/12/15 22:34:31
>昔に比べれば、ずいぶんフラットに見える社会
同意。


75 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/16 09:44:31
蟹は甲羅に似せて穴を掘るというが、蟹以外、万物同じ。

水平フラットなど想像もできない。水平社で終わったと思っている。

私は、これからの社会構造に付いては未だ発言していないよ。

発言したのは、21世紀以後の社会は、前代未聞の複雑なネットワーク社会になる
という多くの人の説くところを前提に、それにマッチした組織を論じているだけ。

それ以上に、個人の論を述べるのは自由であるし、価値もあるかも知れないが
私の所為にするのは害あって益無し。

「多くの人の説くところ」の中で提供しやすいのが、

>>58 で紹介した、

http://nvc.halsnet.com/jhattori/green-net/NHK/index2.htm
の中の NHK変革の世紀シリーズ から、

第1回:国家を超える市民パワー 
第2回:情報革命が組織を変える  
第3回:’知’は誰のものか?  
第5回:日本・未来社会への挑戦

の中の、特に「第2回:情報革命が組織を変える」

見ないで空想でものを言いたければ、止めろとは言わないが、相手にはできない。

ベースが違ったらお互いどうしようもないもんね。

76 :名無しさん@あたっかー:04/12/16 11:40:18
>見ないで空想でものを言いたければ、止めろとは言わないが、相手にはできない。
そうはいかないな。
>ベースが違ったらお互いどうしようもないもんね。
こっちも「そうはいかない」

77 :名無しさん@あたっかー:04/12/16 12:05:08
考え方が全く違う者が集まるのが「ココ」なはず。
ベースが違うものがどんどん交わっちゃうの「ゆびきたす」なはず。
これまで「いまいちパっとしなかった」わけをそろそろ真剣に考えてみてもよい鴨。

なんでネクタイ外さないんだろう?

78 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/16 14:23:28
パッとするために説を曲げることはしない主義

79 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/16 14:24:29
ユビキタスに「はず」は無い。

80 :名無しさん@あたっかー:04/12/16 16:25:38
>>78
頑固だよなぁ・・やれやれ。
Yみたいの求めてるなら、今後はまず来ないぞ?
>>79
ああ、「はず」は余計だった鴨なw。でも未来を予測することはバカがやるもんだからこんなもんで良い。
ここをオランダのイスラム街のよーにするか?

81 :Y:04/12/16 18:58:44
>>70 >中葉さんが語る「水平フラット」な社会
>>75 >私は、これからの社会構造に付いては未だ発言していないよ。

アポロン氏が熱心に批判するので、何かそんなことを言ったような気になっていました。
(早く否定してもらわないと、新しいカキコ(新しい記憶)が以前のカキコ(古い記憶)の
意味を変えてしまうこともあるので注意。)
ところでアポロン氏は団塊の世代?(<話題のカテゴリーから推定)

>>80 >Yみたいの求めてるなら、今後はまず来ないぞ?
けっこういると思うけど、レスがこないとつまんないんで黙ってみているだけ野鴨。



82 :名無しさん@あたっかー:04/12/16 19:07:50
>けっこういると思うけど、レスがこないとつまんないんで黙ってみているだけ野鴨。
だから被ってる皮をむいてやらんと!

>アポロン氏が熱心に批判するので、何かそんなことを言ったような気になっていました
先ずはそんなこと気にせんとテキトーに遊ぶところから始めよう。アンタシャレは上手い方だぞ。

83 :アポロン:04/12/16 19:10:43
中葉さんがNHKの番組を見て、その内容に感銘を受けて、これこそ理想の
未来だと感じたとしても、社会がその中葉さんの理想通り動いてるとは
限らない。
その点に関して「実質調査」をするべきなのではないか?
メリットについても語れない、社会がそういう流れになってることも証明
できない、ただ私はこういう理想があるんですだけでは多くの賛同は得られまい。



84 :名無しさん@あたっかー:04/12/16 19:13:01
>>83
ホレ、中葉。お客さんだ。
上手くさばけよ。

85 :アポロン:04/12/16 19:17:21
断っておくが私は「市民運動」が無意味と言ってるのではない。
「水俣病闘争」のように明確な必然性がある場合は、国をも動かす力が
宿るからだ。
ただし明確な必然性があればだ。


86 :名無しさん@あたっかー:04/12/16 19:18:25
>>85
OKOKところでスルーされたけどLINUXは?

87 :Y:04/12/16 19:34:28
>>82 >先ずはそんなこと気にせんとテキトーに遊ぶところから始めよう。

そうだね。学問ごっこ、勉強ごっこ、とクソミソに言う人もいるが、それは違うと思う。
「楽しみの社会学」M,チクセントミハイ(新思索社)
「Flow; The psychology of Optimal Experience」 Mihaly Csikszentmihalyi
にも詳しい。

88 :アポロン:04/12/16 19:37:17
>>86
リナックスもまた「必然性」があって生まれたものだろう。
「水俣病患者」が何が何でも水俣病を止めなければならない状況にあったように、
何が何でもリナックスを開発しなきゃいけない状況だったから、それは
行われたにすぎない。

89 :名無しさん@あたっかー:04/12/16 19:41:55
クソミソを楽しもう。クソがミソになる瞬間はたまらない。
>>88
ネットでころがってるから読んでご覧。けっこう面白いよ。
必然性ーつわれたら、それは無いなあ。

90 :アポロン:04/12/16 19:42:34
>>87
「ただの遊びストレス発散」もまた「必然性」だろう。
「娯楽」は人間の生活に無くてはならないものだ。
だがその場合それは社会問題の解決とは何の関係も無いと宣言したのと同じだ。



91 :名無しさん@あたっかー:04/12/16 19:45:42
この世に存在すりゃーみんな必然性あったんだろ?

92 :Y:04/12/16 20:03:10
>>90 「娯楽」、、、それは社会問題の解決とは何の関係も無いと宣言したのと同じだ。

???島津の田中さんは研究が楽しみで、出世も拒んで研究を続けてノーベル賞を受賞した。
高度なたんぱく質の分析技術は社会にも多くの貢献がある。田中さんもきっと研究がうまく
いかない時や、理解のない上司に不満な時は、焼き鳥屋でビールを飲みながら愚痴をこぼした
ことだと思う。でも好きだから続けられた。そして運命の女神が微笑んだ。
危機感や闘争心だけでは良い仕事はできないと思うが、、、、ま、個性の問題だが。

93 :アポロン:04/12/16 20:32:46
>>92
そりゃちと違うのではないか?
あくまでそれは田中さんにとって「職業仕事」であり、「生活の糧」なんだから。
ただ遊び趣味でやってたのとは違うだろう。
また会社が田中さんの研究を支援したのも遊び趣味じゃない。
「企業」が当然求めるべき「必然性」からそうしたのだ。

94 :アポロン:04/12/16 20:41:48
>>92
例として「適切」なのは以下の話だ。
今日世界中で常識化した「エコロジー問題」。
それはヨーロッパのある1人の金持ちの「遊び趣味」から生まれた。
森の広大な別荘で遊ぶのが好きだったその金持ちはある日、大変なことを発見する。
「大変だ!硫酸の雨が降って、僕ちゃんの遊び場の森が死んでいる!これは何とか
しなけりゃ!よし僕ちゃんの世界中の知り合いみんなに呼びかけよう」
ここから全ては始まったのだ!もしこの金持ちが「森で遊ぶのが大好き」じゃなかったら、
世界は回復できない危機を向かえていたかもしれない。
「遊び」で世界が変わる例もあるのだ。

95 :名無しさん@あたっかー:04/12/16 20:57:17
>>94
ホントかよ〜w

96 :Y:04/12/16 20:58:56
たぶん私の言う「楽しみ」の質が、アポロン氏のいう「娯楽」の質と異なるための
意見の違いだろう。

アポロン氏のいう「娯楽」が「ディオニソス的」で、私の言う「楽しみ」が「アポロ的」だったりして(w

http://homepage2.nifty.com/chigyoraku/Apolo.html

97 :名無しさん@あたっかー:04/12/16 21:03:46
ディオニソスは実は相当古い神らしいな。
アルテミスもそうだがその地位はドンドン下がってる。
被支配者の神が逆に喰っちまうのは珍しい。

98 :アポロン:04/12/16 21:21:36
>>95
ホントだよ。
なぜ欧米のエコロジー意識が高いかというと、「アウトドアレジャー」の
遊びが浸透してるからなのだ。
日本と違って向こうは「バカンス」があるだろ?
だから「遊びの場が破壊される」という切実な必然性がそこにはある。

99 :名無しさん@あたっかー:04/12/16 22:31:04
>>98
バカンス欲しいよな。漏れは一ヶ月くらい湯治したい。

100 :名無しさん@あたっかー:04/12/16 22:32:57
>>98
いいてーことはあれかい?
「欲望」と一致しないとダメつーことかい?
安堵100get

101 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/18 06:52:07
>>96 アポロン氏のいう「娯楽」が「ディオニソス的」で、私の言う「楽しみ」が「アポロ的」だったりして(w

どちらもいいね。要はバランス、TPOかと。

102 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/18 06:55:00
自分で書いて自分で褒めるのもおかしいが、

「要はバランス、TPO」というのはユビキタス時代の極意、パスポートのような気がしてきた。

103 :Y:04/12/18 20:00:39
>>101
実践コミュニティーの育成にも、アポロ的楽しみやディオニソス的娯楽が時々必要鴨。

>>102「要はバランス、TPO」というのはユビキタス時代の極意、パスポートのような気がしてきた。
その極意、宜しければもう少し説明していただけませんか。


104 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/18 22:09:58
これは難しい。
一般論としては言えないし、そのときは分らず、後になって分るのが常のようです。

基本は、良い仲間と常に緊張関係を持ち、お互いに成長を続けることのような気がします。
楽な人生じゃない。

105 :名無しさん@あたっかー:04/12/18 23:24:34
楽な人生つーのはつまらない人生つーことだからな

106 :名無しさん@あたっかー:04/12/18 23:32:21
「共通語」じゃなくて「バランス」
さー次行ってみよう!

107 :名無しさん@あたっかー:04/12/19 02:28:06
ttp://www.google.com/search?hl=ja&safe=off&q=TPO%E3%82%92%E3%82%8F%E3%81%8D%E3%81%BE%E3%81%88%E3%82%8B&lr=lang_ja

世の中バカばっかりだな〜(・∀・)ゲラゲラ

108 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/19 08:35:26
これのこと?
http://usoda.hp.infoseek.co.jp/asahi/7.html

面白くないように見えたが??

109 :Y:04/12/19 08:59:36
>>104 楽な人生じゃない。

「人はパンのみに生きるにあらず。」とキリストは教え、ソクラテスは人間生活に最も大切なことは
「精神を良くすること」であり、金銭や富ではないことを説いた。しかし、我々は豊かになることが
幸福になることと信じ、経済的発展を一途に追求した。問題なのは、豊かでないと維持できない社会
を築いてしまったことだ。
前6世紀半ばにテオグニスが「貨幣は人だ」と嘆いて、貨幣という浮動性の富が、容易に急激に移動して
社会を揺り動かし、血統の良い人々よりも貨幣が尊ばれる社会を悲しんだ。
「楽な人生じゃない。」しかし「要はバランス、TPO」。


110 :名無しさん@あたっかー:04/12/19 17:54:17
>>108
ツマランもん知ってるんだな。

111 :名無しさん@あたっかー:04/12/19 19:12:55
ラクダが針の穴つーのは
難しいと言ってる「だけ」だなキリスト様はよ。


どうも「何とか主義」には興味持てないな。嬉しそうに語る奴は多いが。

112 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/19 22:18:41
主義があると頭使わなくても済むからね。
多分、頭使うのが嫌いなんだろう。

113 :名無しさん@あたっかー:04/12/20 01:21:05
>>112
頭使わなきゃいけないのは不幸せなことかも試練な。

114 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/20 08:58:13
そうだよね。幸福論の問題だ。

Yさんがいつもコメントしているように!

115 :Y:04/12/20 20:09:46
ひとはどういう時に至福を感じるのであろうか。
達成困難な目標に向かって突き進み、肉体的にも、精神的にも苦痛を感じるが、遂には目標を
達成した瞬間ではなかろうか。簡単に達成できてしまう目標では退屈し、難しすぎてはストレス
が大きい。
「適切な指導のもとに、適切な権限と動機を与えられた時に、ひとはどんな困難も克服できるのです。」
(カーリー フィオリーナ)

116 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/20 21:36:01
Yさん、凄いな。ずいぶんフィオリーナを勉強してるんだね。

117 :Y:04/12/20 22:10:40
>>116 ずいぶんフィオリーナを勉強してるんだね。

きっと教えた先生が良いからでしょう(w。

118 :名無しさん@あたっかー:04/12/21 01:59:35
そうさな
「神秘」「権威」「奇蹟」で人はどんな困難にも我慢できる。
同じように、
一杯のビールと枝豆もな
人の幸せってのは仕組めるんだよ。にんじんぶら下げた馬のようにね。
考えることを止めた人間は、些末なことに右往左往しながら一生を終える。
まろやかな言葉にちりばめて、おだてておだてて腹は八分目にしておいて、遠くの方で女の尻をチラチラ見せる。
ねえ、考えることをやめるコトは幸せなことなんだよ。

だったら止めること無いじゃん。

119 :名無しさん@あたっかー:04/12/21 02:00:26
なんとか主義でも追わせてあげればいいじゃん。一生さ。

120 :名無しさん@あたっかー:04/12/23 00:26:46
>達成困難な目標に向かって突き進み、肉体的にも、精神的にも苦痛を感じるが、遂には目標を
>達成した瞬間ではなかろうか。

上等なにんじんであるだけ鴨な。つーことを言った上で
漏れは漏れでやるからあんたらはあんたらでガンバレ。まあ、見たくないなら塩漬けにしてかまわんよ。
出来るもんならなw

121 :名無しさん@あたっかー:04/12/23 00:32:20
アポロンは祝辞がわりにカキコしたにすぎんからもうレスないだろうが。
軍がどーたらいってたが、プロイセン型なんだろーが、
それとは全く違うゲリラつーもんも効果合ったよな。

さー。やる気が出てきたとこで寝るか。暖冬つっても寒い罠。

122 :Y:04/12/23 08:17:15
>>120 上等なにんじんであるだけ鴨な。

ネズミは鼻先しか見えず、小人は身の回りしか見えないが、大人はかなり先が見えて、
釈迦は未来永劫が見えると。上等な人参は人によって異なる鴨。
(わたしの話はどうも抹香臭いネ)

123 :名無しさん@あたっかー:04/12/23 15:08:24
>>122
抹香臭くなるのは避けて通れんさ。もしそれを避けたらそこでお終い。

124 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/25 08:57:47
そうですね。

ユビキタス時代の魅力はあらゆる臭さが許容され、むしろ歓迎され、そこから新しい文化、価値、生きがいが創造されること。
難しいが、前進しよう。

125 :Y:04/12/25 19:09:37
正月休みに読もうと買ってきた本、
「磁力と重力の発見」山本義隆著、みすず書房、全3冊。(昨年出て3つも賞を取っている)

万有引力の発見はニュートンの天才的ひらめきの産物ではない。実は、磁石の磁力や静電気の経験的認識に、
魔術的なものや超自然的なものを感じた人々の、時代から時代へと引き継がれた綿密な思索の結果であった、、、
というような内容なのかな?と序文から想像しています。これをミームの進化に置き換えて読めないかと考えています。
人は日常的規範では理解できない事象を体験すると、魔術的なものや霊的なものを想像する。やがてそれは日常的体験を超えた
新しい概念へと結実する。(ニュートン自身は宗教的で神秘的な人物であり、力学の十倍近くの期間、錬金術の研究に没頭していた)
 ミームの進化は総当り的なヒューリスティックな方法によるばかりではなく、魔術的なものや霊的なものを考えるうちに、
大きな飛躍を生じるのかもしれない。
 とすると、ライト兄弟は「魔法使いの箒」に魅せられていたのだろうか?

126 :名無しさん@あたっかー:04/12/25 21:10:14
>>125
「ライト兄弟こそ模範である。彼らは、原動機による有人の飛行機をつくるうえで
いかなる知識が必要であるかを徹底的に分析した。次に、情報を集め、理論的に検証し、
風洞で実験することによって、補助翼や主翼の形を定めるために必要な理論を得た。
〔イノベーションと起業家精神 ドラッカー著〕


127 :名無しさん@あたっかー:04/12/25 21:36:54
ニュートンはしゃぼん玉の話が良かったな。

128 :名無しさん@あたっかー:04/12/25 21:37:50
漏れは「くそみそ一緒」しか信じられない。
糞とミソの区別も付かない馬鹿な男だ。

129 :アポロン:04/12/25 21:38:00
>>124
今日世界的な高まりを見せてる「エコロジー」。
しかしその始まりはただの「バカンス」だったと書いた。
だが「バカンス」が人生の中心という国では日本とは「切実さ」「必然性」が違う。
やはり何の「必然性」もそこに無いでは、そこから何かが生まれる可能性は低いだろう。


130 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/25 22:26:18
低い可能性に賭けるのが面白い。

可能性が高く、賭ける必要もない選択肢を選ぶのは多数の常識人に任せておこう。

多分、彼らはユビキタス時代の敗者になるだろう。配当は割り算だからね。

131 :名無しさん@あたっかー:04/12/25 22:37:46
「バカンス」論も「必然性」論もどっちでもOK。
信じるのは結果のみ。

132 :Y:04/12/26 23:02:40
>>130

注文していた
Planning in the Public Domain; From knowledge to action. John Friedmann著
が届きましたが、なんか英語が難しい! 積読になりそーな気配。英語の勉強にはなるけど。
カール マンハイムも時々でてくるようですが、、、


133 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/27 05:06:44
Yさん、そこまで深入りしていただけると感激します。

元々、私がマンハイムに傾倒したのは、Friedmannが前著Retracking Americaで
計画論の創始者としてマンハイムをべた褒めしたからです。

マンハイムはハンガリーのブダペスト生まれで、最初は共産主義者、後離れたが、
計画重視の姿勢は最後まで変わらず、計画と自由との両立を目指して苦闘した。
ヒトラーから逃れてイギリスに移住。

フリードマンは、名前の最後にnが二つあるところからも分る様に、オーストリアの
ウィーン生まれで、若くして米国に移住し、シカゴ大学が新設した計画学部の第1回卒業生。

どちらにも私は巨大な影響を受け、今も彼らの呪縛から離れられない。

Yさんの健闘と豊かな実りを祈っています。

私は愛・地球博の市民プロジェクトで、緒方貞子さんと共闘し、その仕事がライフワークのまとめとなるでしょう。
ユビキタス組織論は、いわば、その別名です。

134 :Y:04/12/28 20:58:48
>>133 >フリードマンは、オーストリアのウィーン生まれで、、、

「なるほど、それで英語が難解なわけだ」というようなボケはさておき、
フリードマンて社会計画の専門家なんだ、てもっと本質的なボケを言うわけで、、、

「序文」から難しい。ジェファーソンはアメリカ建国当時、スイスのような小区域の直接民主主義の
集合体としての連邦国家をイメージしていたが、農業原理主義の彼は独立自営農民(ヨーマン)中心の社会を主体に
考え、やがて出現する都市生活者のことはさっぱり考えていなかった。
初代財務長官ハミルトンは民主主義をもっと制限した意味にとらえ、民衆は勝手なことを言うが、政治は専門家に任さねば
ならないと考えた。さらに彼は、政治家は政策の一般的ゴール(values)に主に携わるべきで、
適切な手段の選択(facts)は訓練を積んだエキスパートに任せるべきだと考えた。
そして、このエキスパートこそ知識を行動へと繋げる者であり、マンハイムがPlanner(プランナー)と呼ぶ者であり、
「Planning in the Public Domain」でマンハイムが明らかにする、その社会的役割と行動規律であり、本書はプランナー
のための教科書である、、、でいい? >>133

135 :Y:04/12/28 22:57:08
>>134 訂正 ×マンハイム  ○フリードマン

136 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/28 23:54:09
私は14年前に購入し、興味をもっている部分から拾い読みをしました。
今再確認してみると(読んで要所と思った所はマークしてある)、
10 The Mediations of Radical Planning
Epilogue
9 The Recovery of Political Community
という順番に読んでいる。

残念ながら、Yさんが読んだ序文は読んでいない。必要を感じなかったのだと思う。

137 :名無しさん@あたっかー:04/12/31 02:23:01
ところで誰かリーダーシップをとれる奴がいないとダメと考えてるのかね?


まあ漏れは、例え漏れがバカにされようとも読書会には興味がない。んが、
漏れを含め、色々参考になると思うからどんどんやればいいと思う。応援する。

>やがて出現する都市生活者のことはさっぱり考えていなかった。
くり返すが「未来のことは誰にも分からない」。

138 :名無しさん@あたっかー:04/12/31 02:24:05
>漏れを含め、色々参考になると思うからどんどんやればいいと思う。応援する。
>漏れを含め、「いろんな人に」色々参考になると思うからどんどんやればいいと思う。応援する。

139 :名無しさん@あたっかー:04/12/31 02:25:43
>くり返すが「未来のことは誰にも分からない」。

そろそろ「共通語」に加えてもイイと思うがね〜。

140 :Y:05/01/01 09:22:36
謹賀新年、今年もよろしく、皆様。

昨年は天災続きだったなァ、今年が復興と再生、再構築の良い年になりますように。

141 :名無しさん@あたっかー:05/01/01 17:24:19
賀正。
「津波」つー言葉が世界に広まったな。日々言葉が増えていく罠。

142 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/01 18:03:29
明けましておめでとうございます。

1日目はあっという間に終わりました。

今年も楽しく充実したとしにしましょう。

143 :Y:05/01/02 18:53:26
>>137 くり返すが「未来のことは誰にも分からない」。

その通りだと思う。プラトンもアリストテレスも今の「常識」で考えれば、間違いだらけだ。
しかし、何もわからない当時にあって、正しい問題提起を行い、その問いは時代を経て何度も
問い直され、やがて物質の本質、世界の本質がしだいに明らかにされていった。

価値があるのは「正しい問い」であって、ある時代の「常識」ではないと思う。
紋切り型の「常識」やその時代の習慣的思考パターンから一歩でも抜け出ることは、
非常に大切なことだと思う。

144 :名無しさん@あたっかー:05/01/02 20:51:32
>価値があるのは「正しい問い」であって、ある時代の「常識」ではないと思う。
同意。アリストテレスの奴隷についての考え方なんか最初はムカツイタだけだ。最初はね。
一つ小話。最近ズラの会社見たんだが、技術が凄いぞ?
「禿はカッコ悪くない」という「常識」を浸透させるより、技術躍進つー難しい道を選ぶ人類って何なんだろうなw

>紋切り型の「常識」やその時代の習慣的思考パターンから一歩でも抜け出ることは、非常に大切なことだと思う。

こちらも同意。だからこそ2chに付き合ってる。ココは「言葉」だけだから
「言葉」には念入りに気を遣ってるつもりだ。オレ様のやり方でねw。

「正しい問い」に至らずに「常識」を破ろうとする試行錯誤もまた大切だ。
これには結構な訓練が必要かもね。まあ折角の正月なので「お笑い」でも見て勉強しようw

145 :名無しさん@あたっかー:05/01/02 20:55:14
「正しい問題提起」。出来るかどうか漏れは自信ないな。たまにアタリもある鴨だが。

ただ、一つ信じてるのは「全て可能鴨」つーことだな。
人は物理的可能なことは何でもやる。

146 :名無しさん@あたっかー:05/01/02 20:57:12
ああ、可能じゃねーこともやる罠。
漏れは正直言うと念力を試したことがあるw。

147 :名無しさん@あたっかー:05/01/02 23:37:40
このスレもレベル下がってきたな

148 :名無しさん@あたっかー:05/01/03 03:12:32
>>147
プ
じゃあ藻前の力であげてみせろや。まってるぜ。

149 :Y:05/01/03 13:28:35
>>145 「正しい問題提起」。出来るかどうか漏れは自信ないな。たまにアタリもある鴨だが。

Plannning in the Public Domain (Friedmann)の第十章には、社会の変革のための理論として;

@全体的な状況を見通して、資本主義社会の構造的問題に焦点を合わせること。
 構造的問題の例としては、差別、貧富の差、資源の枯渇、搾取、疎外etc。
Aこのシステムの暗黒面を時代から時代へと再生産する、上記の問題点の関連を強調しながら、
 実存する現実の批判的解釈を行う。
B歴史的な経過から将来を見通しながら、この問題の未来経過の予想図を描く。
 その場合に、問題を消滅させるような社会変革の戦いが無かった場合にどうなるかを予測する。
C解放者の実践に基礎を持つ望ましいゴールのイメージを練り上げる。
D望まれる結果を認識して、確立した権力の抵抗を打ち負かすための最善の戦略の選択を提案する。 

みたいなことが書いてあったような。<中葉先生。

150 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/03 21:22:49
第十章は私もよく読んだことになっている場所だからきちんと答えないといけませんね。

おっしゃる通りです。

しかし、「正しい問題提起ができるかどうか?」は非常に難しい。

例えば丁度今さっき、朝日新聞の1月1日号と3日号とから、以下の二つの問題提起を切り抜いたばかりです。
1日号:「世界経済はどこへ」byポール・クルーグマン
3日号:「環境と成長は調和できるか」byレスター・ブラウン

続いてこれから8人の識者が、それぞれ正しいと思っている問題提起をすることになっています。
私はそれらすべてを切り抜いて、万博でシンポジウムに参加する人たちと討議する予定ですが、自信はないですね。

151 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/04 14:50:57
第十章を読み進むと、
"変革のための理論に関するこの記述は、「改革に関する社会動員パラダイム
(第6章)」から直接に導かれたのもである。"
という文章が出てきます。

Plannning in the Public Domain (Friedmann)がいかに革新的なものであり、
容易ならぬものであるかが、改めて痛感させられる場所でした。感慨無量です。

152 :名無しさん@あたっかー:05/01/05 01:20:41
@昨日徹夜してNHKみてたん。したらさ「都市ってどううまれたか?」
とかやってたん。まーはまったね。この手は好きだからな。最古はエリコとかいってたけどまあドンドン塗り替えられるんろーな。
んで、ジイサンみてーなエライのが沢山いてさ。「都市が生まれたのは戦争のおかげ」
とかいって吠えてたん。でもさ発見された最古の都市には戦争のアトがみつかんなかった。
「憎しみ」の感情がなかったわけさ。んでそのエライさんも「戦争」やめて「交易」に考え方チェンジしてた。畜生っていいながらね。

まあ、長年信じてたものをカエルのは禁煙以上にキツイもんだ。

153 :名無しさん@あたっかー:05/01/05 01:37:01
Aはうまいこと思いつかんが、ゾロアスターでもいいしモイラと黄金の天秤でもいい。

Bを目指したいよね。だれも実現できとらんが。

C狂信者にならんようにな。そーだ思い出した。アレは羊飼いだ。
小さい頃羊飼いに売られた子供の話だ、満足に飯ももらえず、豚の餌を盗んでは殴られた。
犯罪を何とも思わない人間に育っちまったんだが、お節介がなだめたりすかしたりして
とうとう改心した話だ。まあそのまま死刑なんだけどね。

154 :名無しさん@あたっかー:05/01/05 01:53:48
Dは権力の成立過程から考えるといいんだろーが。
まあ、子供の頃思い出しても、仲間内の権力者はそれを得るためには小汚い手を使うモンだよな。
人間性の高さじゃない。駆け引きだ。

とでも言えば満足する連中が多くてこまっちまうよなw。それが通じなくなるからな。

155 :名無しさん@あたっかー:05/01/05 01:54:39
「競争」つーのは、実は藻前らが思ってるほど
あんまメリットが無いような希ガス。

156 :Y:05/01/05 19:59:23
>>153 C狂信者にならんようにな。

まあ、真剣に充分な論理武装をしておかないと、抵抗勢力に出会ったときに改革が頓挫するということでしょう。
長老会が力をもっていて、「訳あり」のため改革に反対している組織を想像してみるのも良い鴨。


157 :名無しさん@あたっかー:05/01/06 05:13:34
>>156
よくもまあ拾えるモンだw。中葉のようにムシすりゃーいいのに。
感心する。でもまあ、ご指摘の部分以外は流石にどうにも手が出ない罠。
道がなけりゃー歩けない・・・と。
詩ってのは読み解くのが楽しいかったりする。
別に自分の好きなように解釈すればいいしね。初めはね。

>長老会が力をもっていて、「訳あり」のため改革に反対している組織を想像してみるのも良い鴨。
まあそうだべさね。
でも「理」と「信」は結構分けるの難しいね。
同じ釜の飯なんだろね。

158 :名無しさん@あたっかー:05/01/06 05:16:11
>別に自分の好きなように解釈すればいいしね。初めはね。
>別に自分の好きなように解釈すればいいしね。

159 :Y:05/01/07 19:14:15
>>157 よくもまあ拾えるモンだw。中葉のようにムシすりゃーいいのに。

実は原書の本文にもこうある。
Without a theory of structural transformation, radical practise has no staying power;
it becomes visceral, opportunistic, and reactive. When faced with an intrangigend resistance
that knows very well that it has to defend and has "theory" to spare, short -term tactics are
headed for failure.

意訳すると>>156 となる(でしょう?)

160 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/07 21:29:25
ここまでくればもうひとり立ちできる。

161 :Y:05/01/07 21:52:38
>>160

先生、ご冗談でしょう。まだまだ私のは「ごっこ」のうちうですから。皆さんの
ためにもよろしくお願いしますよ。HA,HA,HA.


162 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/07 22:21:31
私はいつもまじめです。冗談を言ったことはありません。

163 :堕落論者:05/01/07 22:45:30
Gさん、万博なんぞの祭りごとにウツツを
抜かしてる場合じゃないぞ!
つか、万博なぞ即刻中止し、その予算金を
全て支援にまわすべきだ!

それと、またまた被災者には悪いが、
これも良い研究材料になるんじゃないか?

今現在、世界中の国々が支援している。
ここで様々な問題が出てきている。
まず、どの国が支援のリーダーシップを取るのか?
国連というものがあるが、実質的にリーダーシップを取るのは、
米か?日本か?それとも被災国か?
(特に、被災状況や行方不明者等のデータの一元化・統一化)
そして、そのリーダーシップは、どのようなものなのか?

次に、どこまで支援すべきか(目標)?
被災国はいずれも発展途上国である。
被災する前までなのか?
それとも先進国並みのインフラ整備をするのか?

Gさんの率直な意見を傾聴したい。

164 :堕落論者:05/01/07 22:45:55
>>133
>私は愛・地球博の市民プロジェクトで、緒方貞子さんと共闘し、
>その仕事がライフワークのまとめとなるでしょう。
『共闘』ってw
一体、緒方貞子とGさんは、何と戦っているの?
ホント典型的共産主義者の発言だなw
『共闘』とか『勝ち取る』とか『弱者』とかw

ついでに、マンハイムについて一言。
マンハイムは、自由主義に幻滅して、『社会計画論』に行き着いた。
しかし、自由なき『社会計画』は、市民の画一化でしかありえない。
それすなわち『共産主義社会』というw

165 :堕落論者:05/01/07 22:46:24
で、本日最後の質問w
今年こそちゃんと答えてねw

ユビキタス社会の組織において
1:部下の統制範囲はどこまでか?
2:トップとボトムのコミュニケーションが簡易になった場合、
  ミドルの役割はどのようなものになるのか?
3:フラットといいつつ、氾濫(情報・知識)を統一し、
  反乱(社員が勝手なことをする)を抑えるため、
  以前より中央集権的になる可能性はないか?
4:会議や普段の会話も全てeメールやネットで済んでしまう場合、
  コミュニケーションのあり方はどのようなものになるのか?
  人と人とが対面する直のコミュニケーションは、
  どのようなものになるのか?その意義すら失われてしまうのか?
 
『それこそユビキタス社会の重要な問題です』なぞと
誤魔化すのは、いいかげんヤメテケレw 




166 :Y:05/01/08 01:00:00
>>159
3行目訂正;× that it has → ○ what it has

167 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/08 07:10:10
マンハイムの経歴は、
共産主義に幻滅し、「自由のための計画」に転向したのです。
彼の主張は、計画(ある意味では制約)なき所に、現実的な自由無し、です。

ここでは各論に入ることはできません。
興味がある人はマンハイムの「自由・権力・民主的計画」を読むか、
その講義録版http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan1.htm
をお読みください。

その上級編ともいうべき本が、Yさんの読んでいらっしゃる
John Friedmann:Planning in the Public Domain
http://www.pupress.princeton.edu/titles/2594.html
です。

これらを読んだ上での質問や議論は受け付けますが、
それ以外は不可能です。

優先順位は教育よりも共闘の方がはるかに高いからです。

時に、Yさん、私が前にいた大学のためにスタートしたメーリングリストに
ある有力な大学の学生が二人参加し、まじめなカキコを始めました。良かったらお越しください。

168 :岸本要一郎:05/01/08 10:11:57
わからんね

169 :名無しさん@あたっかー:05/01/08 15:51:56
>これらを読んだ上での質問や議論は受け付けますが、
>それ以外は不可能です。

無茶言うなあw

170 :名無しさん@あたっかー:05/01/08 16:21:51
>>その講義録版
まあこれだけでも相当大変だったろうな。それ以上は金でも貰わないとやってられないだろうな。
ようは、ここで少なくとも英文読めるくらいの優秀な人材探しつーわけだな。
大前提に「同じ考え」であることも必要だな。
んでその「同士」とともに「愚民どもをより良い方向に導くプログラムを作成」。
こうゆう考えは実際一番効果があるよなー。

だったら2chじゃああんま効果がないんでねえの?。元大学教授なら周りに
沢山優秀なのがいるだろうし。

でも漏れは、こーゆーの吐き気がするほど嫌いなので遠慮する。
さあ、釣られてやったぞw。憎まれ役買って出て何するつもりだ?

171 :名無しさん@あたっかー:05/01/08 16:35:35
>>159
翻訳が間違ってるなんて言ってないよ。

172 :Y:05/01/08 22:57:45
John Friedmann: Planning in the Public Domain
http://www.pupress.princeton.edu/titles/2594.html

に社会改革の理論の有する特徴のひとつとして、以下の記述がありました。(p391)

,,,,transformative theory has its own distinctive character:
1. An expressive language capable of reaching ordinary people.

2.(以下省略)


173 :堕落論者:05/01/08 23:07:33
やっぱり答えないのかw

>これらを読んだ上での質問や議論は受け付けますが、
>それ以外は不可能です。
で、最後にゃ、コミュニケーション拒否でつかw
さすが教授だっただけのことはある。

まあ、マンハイムがどのような経緯で「社会計画論」に行き着いたにせよ、
所詮は『ユートピア=共産社会』を造ろうとしていたわけで、
共産主義者には変わりはない。
つか、マンハイムなんぞの質問をした覚えはないんだがw

ま、>163や>165の質問に答えられないから、マンハイムに逃げて、
んで、「自分の土俵に上がってこない限り議論しない」なぞと、
事実上のコミュニケーション拒否発言で、これまた逃げる。
さすが教授だっただけのことはあるねw

174 :堕落論者:05/01/08 23:08:06
さてと、GさんにはYという優秀なケア・マネジャー(失礼w)
いや、お妾さん(これまた失礼w)が付いたことだし、
さらには、20歳そこそこのピチピチのお妾さんが2人も
付いたことだし、俺はこの辺で消えるかな。

まあ、Gさんは現実社会から逃れて、3人のお妾さんに囲まれた
『ユートピア』でゆっくりと余生をお過ごしください。
そこで、今までと同じように空理空論をたれてください。
心配しなくてもいいです。誰も批判はしませんからw
そして、『ユートピア』に行き着いた以上、
もう二度と2ちゃんねるには来ないでください。
よろしくお願い申し上げます。

んじゃw

175 :堕落論者:05/01/08 23:10:38
がんばってるね!お妾さんw

176 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/09 06:01:52
>>172 1. An expressive language capable of reaching ordinary people.

この"ordinary people"が泣き所ですね。

177 :Y:05/01/09 11:23:26
>>176 この"ordinary people"が泣き所ですね。

私も"ordinary people"の一人ですが、過去の出来事に対する議論には寛容になれる人でも、
将来の変化に対する議論には猜疑心や不安や怒りさえも強く感じることがあります。
特に専門家の見解は分かり難く、知識時代には専門家と非専門家のコミュニケーションは
益々困難になると思われます。専門家には 「An expressive language capable of reaching ordinary people. 」
が必要であり、非専門家は「a mad dog who is barking at his own reflection in the water.」という状況に
ならないように注意が必要です。(注:後者の一文はFriedmannの本にはありません。)



178 :堕落論者:05/01/09 11:57:40
ますます頑張る、お妾さんw

つか、御主人様が「ユートピアに来なさい」と誘っているんだから、
はよ行ったれやw
そうすりゃ、自身も「お妾さん」なんて馬鹿にされなくてすむし、
御主人様も叩かれなくてすむべw
んで、二度と戻ってくんなよ。



179 :堕落論者:05/01/09 13:34:59
まあ、「技術知」のみで社会を改造できるとか、
リーダーを造ることができるとかと考えてる時点でOUTだねw

つか、「技術知」よりも「実践知」がよほど重要で、その「実践知」は
「会話」によってもたらされる。
「会話」により、異なった視点・思考が見出され、それらの間の葛藤が克服され、
ことの全貌が見えてくるようになり、あらたな知識が創造される。

その「会話」を拒否してしまった誰かさんの「実践的組織論」は、
「空理空論」でしかない。

ま、あんたらがユートピアに引っ越すまで、アポロンのような行動をするかもねw

180 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/09 15:17:42
確かにその見方は正しいです。実践知のコミュニケーションは会話だけでは
不十分で、コミュニティ・オブ・プラクティスの方法が有用です。
http://www.seshop.com/detail.asp?pid=3659

ああ、このことは>>3で確認済みでしたね。

181 :堕落論者:05/01/09 17:12:37
だから、はよ「ユートピア」へ逃げ込めって!
ここも「沈み行く船」なんだからw

それに、ここには確認済みのことを「さもさも」な物言いで語る馬鹿がいるんだからw
そういう奴に馬鹿にされんのは、不快極まりないだろ?

つかね、誰かさんが、こんな発言をしたんだ。
>低い可能性に賭けるのが面白い。
>可能性が高く、賭ける必要もない選択肢を選ぶのは多数の常識人に任せておこう。
解釈は違うが、俺は、誰かさんに質問をしても答えてもらえない可能性が100%に限りなく近いことは
分かっている。しかし、「良識」という誰かさんにはほんの一粒しかないその可能性に賭けてみた。
結果は・・・・・・・・w

さらに言えば、誰かさん自身も優秀なメンバーと議論することも重要だが、
「大衆」と議論することの方がもっと重要だと考え、
罵られ、叩かれ、貶めらる可能性が高くても、
優秀なメンバーとでは得られない「知見」が得られるのではないかという
低い可能性に賭けた、と思うんだ。

そういう志しは認めるが、その志とは逆に会話を拒否した「モノローグ」という
行動をしていては、誰かさんの言う「可能性が高く、賭ける必要もない選択肢を
選ぶのは多数の常識人」と同じこと。

さ、はよ逃げれw






182 :堕落論者:05/01/09 17:24:33
ここは「燕雀」な人物ばかりです。

「燕雀安くんぞ鴻鵠の志を知らんや」です。

誰かさんは「鴻鵠」と自負しているのですから
「鴻鵠」な人物ばかりの「ユートピア」へ今すぐお逃げなさい。

183 :堕落論者:05/01/09 17:41:04
これで何回目かな、ドラッカーを次の発言を引用するのはw

『経営科学者の経営者に対する典型的な苦情は、率直に言ってナンセンスである。
 その苦情というのは、経営者が経営科学をてんで学ぼうとしないので、
 依然として無知であるというものである。
 およそ道具を使う人に、その道具がどのようにして造られたのかを理解せよと
 要求することは、道具を造った人が自ら無能(!)であることを認めている
 ことになる。
 道具の使用者は、その道具が良くできていれば、道具について知る必要はないし、
 実際知るべきではないのである』

それを考慮しての誰かさんの発言
>これらを読んだ上での質問や議論は受け付けますが、
>それ以外は不可能です。

>実践知のコミュニケーションは会話だけでは
>不十分で、コミュニティ・オブ・プラクティスの方法が有用です。
>ttp://www.seshop.com/detail.asp?pid=3659
つまり、これを読まなきゃ会話しないってこと






184 :堕落論者:05/01/09 17:50:59
で、仮令、誰かさん推奨の書籍を読み、ある視点・考えが出てきても
本アポの言うようにそれが「同じ考え(解釈)」でなければ、
会話しないのであるから、読むだけ無駄なわけである。
果たして、このような行為を「コミュニケーション」と呼べるのだろうか?



185 :堕落論者:05/01/09 18:28:29
暇なんでハイエクを引用する。

『社会には、人間の行為の結果ではあるが、設計の産物ではない秩序、
 つまり、誰かある人の目的意図的な企図によってもたらされたのではなく、
 社会に生きる無数の人々との相互行為を通じて自ずと生成・発展してきた
 ような秩序が数多く存在する。言語、慣習、道徳、市場などがそれである。
 
 このような自生的秩序が形成されるのは、各人が各々に自分自身の
 様々な目的を達成しようとして他者と関わりを持つ中から自然発生的に
 一定の行為のルールが生まれ、しかも人間には一般にそうしたルールに
 無意識のうちに従う(共通の定型的な行為のパターンを示す)能力ないし
 傾向が本来的に備わっているからである。

 かくして成立する秩序は、その発生プロセスからして当然のことながら、
 決して固定的なものではない。
 人々を取り巻く環境に変化が生ずれば、それにつれて行為ルールも
 自ずと変化する。
 その意味で、人々の相互行為を通して自生的に形成される秩序は、
 それ自身のうちに環境の変化に適応するための自動調整的機能を
 備えたダイナミックなシステムであり、そこには、単なる技術的理性の
 観念とは異質の、そしてそれによって完全に捉えることのできない
 「合理性」ないし「叡智」が内在している。
 

186 :堕落論者:05/01/09 18:29:12
 この種の「叡智」に十分な敬意を払い、それを最大限活用することに
 よってのみ、平和的な(強制が必要最小限の範囲のものに抑制される)
 社会統合と漸進的な社会発展が保障される。

 しかるに、社会設計思想と、その根底にある「機成的合理主義」は、
 人間理性の意図的産物にしか価値を認めない。
 自生的秩序に対する十分な配慮を欠いた人為的な青写真に基づいて
 社会を組織的・計画的に改造しようとすることは、結局のところ、
 社会それ自体が有する秩序形成機能の円滑な作動を阻害する
 のみである。』

187 :堕落論者:05/01/09 18:40:30
ポパーもね。

『私がユートピア工学の名の下に批判するものは、社会全体の改造、
 すなわち我々の経験が限られているがゆえにその実際的帰結が
 計算しがたいような、非常に広汎な変化を推奨するものである。
 それは社会全体のために合理的に計画を立てることを要求するが、
 我々はこのような野心的な要求を達成するために必要な事実的知識
 のようなものを何も持ち合わせてはいない。
 
 我々はこの種の計画において実践的経験を十分には持たず、
 また事実に関する知識は経験に基づかねばならないのだから、
 我々はこのような知識を持つことはできないのである。
 現在のところ、大規模な工学のために必要な社会学的知識は、
 端的に言って存在しない。
  
 
 将来における再吟味と再調整を困難にしかねない抜本的で
 急激な社会改造の試みは、あまりにもリスクが大きいのである。』
  

188 :堕落論者:05/01/09 19:38:28
最後にオークショット。

『現に存在する社会を改造することは、一般にメリットだけでなく
 デメリットをももたらす。そのデメリットの全てを正確に予測することなど、
 人間にできはしない。
 理性はそれほどまでに頼りになる武器ではないし、科学や
 テクノロジーの発達によって、近い将来そうした予測が可能になる
 という見通しもない。
 
 翻って、現に我々が住まうこの社会は、実のところ、歴史の自然的
 取捨選択のプロセスの中で徐々に改変・整備され、
 ついに今日そうであるような姿をとるようになったものである。
 その意味で、集合的・経験的叡智の結晶であると考えなければならない。

 したがって、現在の社会の状況によほど深刻な問題がない限り、
 また現状変更が修復不可能な禍根を残しはしないという確かな
 保証がある場合を除いて、現在の社会の基本的枠組みを保守
 しようとすることは、ある意味で「合理的」である。』

189 :Y:05/01/09 19:52:03
>>187
理性のもたらす偽善性より、本能のもたらす正直さに価値がある??

>>「社会を組織的・計画的に改造しようとすることは、社会それ自体が有する秩序形成機能の
円滑な作動を阻害するのみである。」

ソ連型経済をイメージしての見解であろうか?


190 :堕落論者:05/01/09 19:59:57
さあねw

一つだけお妾さんに対して言えるのは
>ハイエクの書籍を読んだ上での質問や議論は受け付けますが、
>それ以外は不可能です。
ということですw


191 :アポロン:05/01/09 20:03:29
俺が思うに「コミニケ―ション」なんて成立しなくて当然だと思うのだ。
例えばかのアレキサンダー大王と横丁のご隠居が話しが合うだろうか?
あるいはかの釈迦とガンクロ女子高生の間にコミニケーションが成立するだろうか?
成立するわけないだろう。
資産4兆円のビルゲイツとルンペンの間にもコミニケーションなど成立するはずがない。
このようにコミニケーションなんてのは、そんなもの成立する訳がないという話なのだ。


192 :堕落論者:05/01/09 20:09:20
北ねアポロンw

・アレキサンダー大王と横丁のご隠居
・釈迦とガンクロ女子高生
・ビルゲイツとルンペン

書物を通じてコミュニケーションできるだろ。

193 :アポロン:05/01/09 20:17:57
もし「コミニケーション」が社会全体で成立する社会が唯一あるとしたら、
それは「完全共産主義社会」か何かだろう。
人間がクローンでまったく同じに作られ、環境も全て何もかもまったく同じという
SF漫画のような社会であれば「コミニケーション」は成立するはずだ。
しかしそうじゃないんだから、コミニケーションなど成立するはずがないという
冷静な常識こそが必要なのではないか?


194 :堕落論者:05/01/09 20:24:50
アポロンが言う「コミュニケーションが成立した状態」とは、どういう状態?

仮にそれを「視点・思考の完全一致」とするのなら
コミュニケーションは成立しないし、相互作用など起こりえないし、
まさにクローン人間の集まりになる。

195 :堕落論者:05/01/09 21:30:44
そう考えると、誰かさんの考える「コミュニケーションが成立した状態」とは
究極的には「視点・思考が完全に一致している状態」であるわけで、
そこにはおおよそ「相互作用」とか「葛藤を克服した上での知識」とか、
さらには「歴史」といった概念が存在しない世界となる。

そんなユートピアを求めて誰かさんは、2ちゃんねるに来たのだろうか?

196 :堕落論者:05/01/09 22:43:22
いや、誰かさんの推奨する書籍を読み、彼らとコミュニケーションし、
「ユートピア」へ行ってもいいではないか、と思うときがある。

しかし、もう一人の俺が後ろでこう囁くんだ。
「読む必要なんか無いさ。どこぞの元大学教授が言ってたぜ、
 『知らない方が鋭く新しいこともある。』って」w


197 :名無しさん@あたっかー:05/01/09 23:07:09
誰かと価値観や目的が共有できて
コミュニケーションを活発に行ったとしても、
それだけじゃ組織はうまくいか(ry
「計画」とやらを作ったところで、また同じ。。。

それとも、ここまで北と喜ぶべきなのか?
はぁ〜。先は長いw

198 :堕落論者:05/01/09 23:13:52
ただ、一つ言えることは、「逃げる」という行為をしたくないだけだ。

誰かさんみたいに自分で船に穴を開けておいて「沈みゆく船から逃げ出さねば!」

といった行為は絶対にしたくない!

199 :名無しさん@あたっかー:05/01/10 02:44:57
漏れは逃げるけどな。地球は丸いんだし。


ordinary people
泣かずに進めよ。漏れはコイツラ全員絡ませなきゃーダメだろと狂信する。
全員それぞれ違うんだぜ?。その多様さにウットリするよ。

漏れはバイトの小金くすねるようなショウモナイオッサンに沢山のことを学んだ。

200 :堕落論者:05/01/10 02:52:47
あな恐ろしや!

誰かさんの論によれば、自由放任主義では「混沌」しか生まれないので
(民主的)計画社会を造るしかないというものである。
そしてその計画社会において、我々の価値体系は漸進的に精緻化し
意識的自覚は正常となる傾向になる、と言うのである。

つまり、計画社会とは、自己のエゴイスティックな努力によってのみ
達成される「エウダイモニア」を奪ってしまう社会なのである。
それを「共産主義社会」と言わずして何と言うのであろうか?

俺は、個人に「エウダイモニア」を得る権利があれば、
仮令、今現在が「混沌」としていても、必ず自己組織化していき、
自生的に秩序が生まれていくと考える。

ねむっ。

ンじゃ


201 :名無しさん@あたっかー:05/01/10 02:56:24
そいやー南の国で

「そりゃーウチライスラム教だから、キリストのやつらなんかを婿にとるのはイヤだけど
まあ、子でもこさえられたらそれなりに上手くまとまるもんさ」

つってたご機嫌なオヤジがいたなぁ。その通りだw

大したモンだぜボーヤ(・∀・)マタコイ。コムズカシイ話じゃなければ相手してやるw。

さてと。漏れは漏れでやるからよsタソ。まとめにかかってたんじゃないんだよな〜これが。
「そろそろ始めようかな?」ってね。

202 :名無しさん@あたっかー:05/01/10 02:59:19
つか自己レスに夢中で気がつかないモンだな〜w
その点Yを見習わねばw(・∀・)オヤ〜。


「正当な対価を・・・」って・・。アニメも妙なのあるんだねえ。

203 :Y:05/01/10 12:20:00
eudemonia (アリストテレス哲学)エウダイモニア: 理性が支配する積極的な生活の結果としての幸福。

>>200 >俺は、個人に「エウダイモニア」を得る権利があれば、
仮令、今現在が「混沌」としていても、必ず自己組織化していき、
自生的に秩序が生まれていくと考える。


そうなれば理想だが、宗教も、価値観も、言葉も違う人間どうしの社会では、なかなかうまくいかないの
じゃないかと思うよ。とはいっても、立法の網の目でガチガチに多様性を均一化してしまう社会も御免だが。
要はバランス、TPO。



204 :アポロン:05/01/10 12:33:45
>>194
そのとおりで「完全なコミニケーション」が成立する社会とは、SF漫画みたいな
クローン人間か何かでないと有り得ない話なんだよ。
「現代はコミニケーションが希薄な時代でそれが個人の疎外感や社会問題を作り
出している、もっと真のコミュニケートがある社会作りが求められている」とか
言えば、何か素晴らしいように思えるだろうが、その「真のコミュニケート」が
成立する社会は「SF漫画に出てくるクローン宇宙人」みたいな社会でしかない。


205 :アポロン:05/01/10 12:38:39
「自由恋愛」にもとづく夫婦を考えて欲しい。
2人は愛とセックスで結ばれ、結婚して子供を産んで育てた。
喜びも悲しみも財産も分かち合い、なんでも2人で共同して決めてきた。
もうほとんど「一心同体」である。
しかしそれでも「離婚」というケースもあるのが現実だ。
こうした「現実」を踏まえ、「コミニケーション」とは「理想の共産主義」
か何かと同じものだという冷静な判断が必要だろう。

206 :アポロン:05/01/10 12:49:48
古代エジプト人と現代人が仮に出会ったとしても「コミニケーション」は
まったく不可能である。
まず「言語」が違うし、仮に言語が理解できても、その「言語概念」はまるで
違うからだ。
「太陽神ラー」か何かが偉かった古代エジプト人の文明からしたら、奴隷が解放され、
その奴隷に選挙権が与えられてる現代社会は「異常な社会」にしか見えないだろう。
反対に現代人から見ても古代エジプト文明は「奇怪な迷信まみれの社会」にしか見えない。


207 :アポロン:05/01/10 12:55:25
アメリカの有名なテレビSFドラマに「スタートレック」があるが、このドラマ
では毎回のように「カルチャーショック」が描かれる。
言語、文明はもちろん、肉体遺伝子の構造まで地球人とは違う宇宙人達を見て、
主人公達は驚愕するのだ。
そしてそれが明らかに地球人とは「異質」だった場合は「戦争」になるという描写
も描かれる。
俺はこうしたアメリカ映画なんかを見て思うのだが、アメリカ社会のほうがはるかに
「コミニケーション」を理解しているのではないかと思う。
「コミニケーションそれは無理である」という現実をだ。

208 :堕落論者:05/01/10 13:00:19
オハ。

おそらく誰かさんの論文は、マンハイムとギデンズしか参考にしていないと思われる。
政治哲学、法哲学の著名な(バーリン、ハイエク、ポパー、ドゥウォーキン、ノージック、
ロールズ、マッキンタイア等)など書籍を読んでいれば、あのような結論を決して導き出せない
と断言できる。

また、どこをどう読んでも
>マンハイムの経歴は、
>共産主義に幻滅し、「自由のための計画」に転向した
とは読めない。
明らかに自由主義に幻滅し、「計画社会論」に行き着いた、としか読めない。


209 :堕落論者:05/01/10 13:07:43
お妾さんは、「そうなれば理想だが」と言う。
では今ここにある秩序は、人工的に造られたものとでも言うのだろうか?


「共産主義社会」では、人間の最大にして最高の権利である
「生きる権利」をも奪われかねないのである。

210 :堕落論者:05/01/10 13:18:01
誰かさんは「ミーム・マネジメント」という。
では、マートンの「パーソナル・インフルエンス」とどう違うのか?

また、かつて誰かさんは「ミーム」について「論理に整合性があれば
いいじゃないか」と発言した。
確かにそうだ。
しかしながら、「ミーム理論」に整合性があるからといって、
全体である「ミーム・マネジメント論」も整合性があるとは
言えないのである。


211 :堕落論者:05/01/10 13:28:02
誰かさんは「自由主義者には社会学の概念が抜けている」と言う。

言わせてもらえば、貴殿の論こそ「法」や「倫理」や「歴史」という

概念がゴッソリ抜けてしまっているのである。

マンハイムの論が「政治・法・経済・倫理・歴史」を全て含んだ

というかメタ的な論とは決して思えない。

マンハイムの論を金科玉条のように扱う誰かさんは、どうかしているのであって

そりゃ貞子さんにも相手にされないわけであるw

212 :アポロン:05/01/10 13:31:56
>>210
中葉さんと貴方の間に「コミニケーション」は有り得ない。
中葉さんには中葉さんの都合があって、ああしたことを言うのだろう。
第三者から見たらどうであれ、彼自身にはそこに必然性があるのだ。
だがそれは我々には理解不能だし、彼自身もこちらを理解する能力は無いし、
理解する意思も存在しない。
このことを理解する必要があるのではないか?


213 :堕落論者:05/01/10 13:34:32
誰かさんは「共闘」という。

相手にもされなかったのに「共闘」と言えるだろうか?

それは、街で芸能人とすれ違っただけで、その芸能人と「友達」なぞと

勘違いする大衆と何ら変わりないのであるw

214 :堕落論者:05/01/10 13:37:11
>>212
いいこと言うね!アポロン!

まさしくそのとおり。

>彼自身もこちらを理解する能力は無いし、
>理解する意思も存在しない。



215 :堕落論者:05/01/10 13:47:49
>彼自身もこちらを理解する能力は無いし、
>理解する意思も存在しない。
俺は、ただ一粒の可能性に賭けたたが、結果は惨敗w

俺は、人格攻撃だけを続けてきたわけではない。
ただ疑問に思うことを質問しただけなのだ。
にもかかわらず、誰かさんは
「礼儀がなってないから答えない」
「これこれの書籍を読んだ上じゃないと答えない」
「それこそ重要な問題です」といって、その先がない。
んで、最後には無視。

まあ、これに尽きるけどねw
>彼自身もこちらを理解する能力は無いし、
>理解する意思も存在しない。




216 :堕落論者:05/01/10 14:00:39
俺は、お妾さんにはなりたくない。

毎回、毒にも薬にもならんレスをつけ、
誰かさんの批判は一切せず、
誰かさんが「あれはいいです」と言えば、即購入。
「それがいいです」と言えば、即購入。
洋書にもかかわらず、必死こいて読んでいる。

果たしてそこに「自律」というものが存在するのだろうか?


217 :堕落論者:05/01/10 14:06:37
それも、まだ学生や新卒リーマンならまだわかる。
いい年こいた中年親父である。

まあ、世渡りだけはうまいかもしれないがw

218 :堕落論者:05/01/10 14:09:41
何の批判もせず、複眼的視点ももたなければ、議論はは成立せず、
行き着く先は宗教でしかない。

219 :名無しさん@あたっかー:05/01/10 14:41:52
>>206
>そうなれば理想だが、宗教も、価値観も、言葉も違う人間どうしの社会では、なかなかうまくいかないの
>じゃないかと思うよ。とはいっても、立法の網の目でガチガチに多様性を均一化してしまう社会も御免だが。
>要はバランス、TPO。

前から思ってるんだが、だから「中道」で行くってのもねぇ。
中道へと持っていける人間が必要になるからな。自然発生的じゃーなかなかね。
ある程度訓練を詰んだ人間がリーダーシップ発揮しなくちゃね。
ソイツがリーダーシップで止まればいいが、普通「王様」になりたがる。

205でなんかいってるが。
それでも「子供」でもできちまえば、まあ何とかなっちまうもんだよな。
>>218
上の一行は抜かして。そいじゃー行ってみようか?
「神秘」「権威」「奇蹟」

220 :名無しさん@あたっかー:05/01/10 14:43:08
206はふつーに間違えたw

221 :名無しさん@あたっかー:05/01/10 14:45:45
万が一の可能性に賭けるなんざー

博打打ちとしては落第だw

222 :堕落論者:05/01/10 15:11:49
なーに、誰かさんの教えを忠実に守っただけさw

>低い可能性に賭けるのが面白い。

>可能性が高く、賭ける必要もない選択肢を選ぶのは多数の常識人に任せておこう。

>多分、彼らはユビキタス時代の敗者になるだろう。配当は割り算だからね。


223 :アポロン:05/01/10 15:24:41
>>215
まさにその貴方と中葉さんの一連の会話の流れが、「コミニケーションなど成立する
ものではない」という「事実」を物語っているだろう。
釈迦とガンクロ女子高生などという極端な例を持ち出すまでもなく、こんな場でのそんな
関係でも「コミニケーション」などまったく成立しないのだ。
もしこれが貴方かたが対面していたら、ますます「コミニケーション不可能」で取っ組み合い
の大ケンカになっていたかもしれない。
もうこれは「人類の宿命」としか言いようがない。

224 :アポロン:05/01/10 15:32:17
「コミニケーション人間関係」で悩んでる人は多く、職場の悩み1位らしいが、
この悩みの根本原因は「コミニケーションなど本質的に不可能である」という
事実に気付かないことが原因だ。
よくあるだろう「何とか部下とコミニケーションをはかろうと、色々やったが全て
駄目で逆効果で自分の管理能力に悩んでます」といった悩みが。
だがよく考えれば人生の経験、能力、努力、地位などあらゆる面で違う人間同士が
「コミニケーション」などできる訳が無い訳で、そこに気付けば貴重な時間をただ
無駄にしただけだと気付ける問題なのである。

225 :名無しさん@あたっかー:05/01/10 15:33:44
>>224
んでも、人と人は触れあわずにはいられないだろう?

226 :アポロン:05/01/10 15:36:23
よく批判される「軍隊型組織」は「人間にコミニケーションなど有り得ない」
というシビアな現実を冷静に分析したうえで構築されてる組織だと言えるだろう。
コミニケーションなど物理的に不可能。
しかし集団でなにかをしていくしかない。
そしたら「軍隊的組織論」しかないのだ。
「唯一の選択肢」はそれしかない。
すでに昔の人も「コミニケーション」について色々考え、そのうえで「コミニケーション」
なるものの「限界、限度」に気付き、「軍隊型組織」が構築されたのである。


227 :堕落論者:05/01/10 15:41:02
>アポ
違う。
そこに、アポの言った「意思」があれば成立する。
「コミュニケーションしたい意志」があれば。
ただし、対人間の場合には、どちらか一方ではだめで
お互いに「意志」がないと成立しない。

228 :アポロン:05/01/10 15:42:47
>>225
よく昔の戦争映画なんかには「ナチスの兵隊」なんかが出てきて、機械
ロボットのごとく「ハイルヒットラー」とか言ってるだろう。
「コミニケーションが本質的に不可能」な以上、かろうじてできる擬似
コミニケーションはああした「権威にもとづく儀式、儀礼」的なものだけだ。
会社の朝礼、会議、決起大会なんてのもまさにあれと同じだろう。
葬式、結婚式、お正月、お盆なんてのも同じだろう。
一見、不合理だろうが「人間同士のコミニケーションなど成立しないし、成立
したら奇跡」というシビアな現実がある以上、あれしかないのだ。

229 :Y:05/01/10 15:45:11
>>210 Personal Influence の著者はKatzとLazarsFeld(1955)では?

ちなみに私の職業的専門は臨床医学のため、社会学や経営学については全くの素人です。
この機会に暇をみつけて少し本を読んでいるだけです。

230 :アポロン:05/01/10 15:50:42
>>227
はたしてそうだろうか?
これは男女の恋愛が典型だろうが、両者に「恋愛感情」という明確かつ
燃え盛る「意志」があっても、すれ違い、離れていくのが現実だったりする。
ましてやこれが一方だけの「意志」だったら、最初から破綻してる。
さらにアツアツの恋人カップルみたいに燃え盛る「意志」で社会全体の人間
がコミニケーションするなんてのは、これまた「SF漫画」の世界だろう。
日常生活でも常に破綻することが多い「愛」でどうやって、社会全体が成立
するだろうか?
「ラブアンドピース」を説いたジョンレノンがファンに射殺された事件が、
この論理の破綻を物語るはずだ。

231 :堕落論者:05/01/10 15:54:13
マンハイムは「知識の綜合」を目指し、「知識社会学」に行き着いた。
それを基に「計画社旗論」を謳うようになる。

しかし、「知識社会学」は、科学的客観的知識を否定し、歴史についての
道徳的判断を「馬鹿げたもの」と酷評した。
そして、全ての知識を綜合するメタ的知識は、「社会分析」においてのみ
得られるとした。

しかしながら、知識の綜合なぞできるはずもないし、ましてや、それを基に
社会全体を改造するなぞ空想、いや妄想でしかないのである。

かつて、誰かさんはそれを「実践する者」と言った。
言うなれば、それは「オウム心理今日」と何ら変わりないのである。


232 :堕落論者:05/01/10 16:00:20
>お妾さん

>社会学や経営学については全くの素人です。
だから何度も言ってるでしょ

>社会学・政治学・法学・経営学の書籍を読んだ上での
>質問や議論は受け付けますが、それ以外は不可能です。
とw

233 :名無しさん@あたっかー:05/01/10 16:19:29
>ロボットのごとく「ハイルヒットラー」とか言ってるだろう。
ヒトラーにとってラッキーな偶然が重なったんだべな。それを一つずつ紐解くのもまあ面白いがね。

だいたい天からパンを降らせても文句言うのが大衆つーもんだ。
「何度許せばいいんだよ?」ってモーゼに愚痴たれてたよな。
大衆を団結させて一つの方向に向かわすのは、結構な高等技術だよ。
言うように、ラジオ体操なんかの儀式や社歌や社旗など、目に見える「象徴」で結束促すのは王道だ罠。

ただまあ、今のよーにネットが充実してきた社会じゃあ
そうゆうやり方も限界が見えてきた。社内不祥事なんか隠せなくなってきたよな。
大衆の一員だった漏れ達も「大衆」では居られなくなりそうだべ?

234 :堕落論者:05/01/10 18:24:16
誰かさんがこんな発言をしていた。

>それでは、何をもってコミュニケーション能力というかというと、
>先ず、相手の言うことの理解力。
>次に、そういうことを言う相手に対して、どういう対応をすればいいかという対応戦略の選択力。
>まあ、大きなのはそんなところでしょう。

しかし、大前提として相手と「コミュニケーションしたいという意志」がなければならないが、
本人にその意志がないんだから仕方がないw

>そういうことを言う相手に対して、どういう対応をすればいいかという対応戦略
その戦略が、これですかw
「礼儀がなってないから答えない」
「これこれの書籍を読んだ上じゃないと答えない」
「それこそ重要な問題です」といって、その先がない。
んで、最後には無視。




235 :堕落論者:05/01/10 18:26:19
ま、お妾さんには、せめてネット上だけでも「妻武器(斉藤ちゃん)」になってほしいねw





「ガルマ・ザビはなぜ死んだのか?」



「ボーヤだからさ・・・・」

236 :アポロン:05/01/10 20:17:01
>>234
残念ながら中葉さんには貴方を理解する能力も知識も意志も無いだろう。
意志そのものが無いのだから、どうしょうもないだろう。
意志そのものがまったくありませんという相手とのコミニケーションは
「超能力テレパシー」でも無い限り不可能だよ。


237 :堕落論者:05/01/11 22:54:55
>残念ながら中葉さんには貴方を理解する能力も
>知識も意志も無いだろう。
能力も知識も意志も無いのに、なぜ2ちゃんねるなんかに
来たのだろうか?その目的は何だろうか?
(このことは、度々質問しているが多分に漏れず答えてくれない)
また、誰かさんのこういう「モノローグ的スタンス」はなにも
俺にだけ取っているわけではない。
他の板やスレ、他の掲示板においても同じスタンスなのである。
一体、彼はどうしたいのだろうか?
彼の理想的状態とはどういうものだろうか?

238 :堕落論者:05/01/11 23:05:01
かつて、誰かさんはこう発言した。

>1. An expressive language capable of reaching ordinary people.
>この"ordinary people"が泣き所ですね。

意訳すれば、(専門家は)「大衆に分かりやすく説明すること」 である。
そして、誰かさんは「大衆」が泣き所であると発言した。

「分かりやすい説明」が泣き所というのなら分かるが、
「大衆」が泣き所であるというのである。
つまり、彼の言わんとすることは、いくら分かりやすい説明をしても
所詮、大衆は専門家の志や意図を理解できないだろうということである。
それすなわち「燕雀安くんぞ鴻鵠の志を知らんや」ということである。

一体、何様なのか?
というよりも、彼自身ももはや何の影響力も持たない
"ordinary people"に成り下がったではないか!

そうか、"ordinary people"に成り下がったことを認めたくないんだなw
気持ちは分かるが、現実を受け止めないとねw

ま、誰かさんには>>183を骨の髄まで染み込むくらい
何度も読み直したほうがいいなw

239 :堕落論者:05/01/11 23:21:05
かつて、本アポは
>そうなれば理想だが、宗教も、価値観も、言葉も違う人間どうしの
>社会では、なかなかうまくいかないのじゃないかと思うよ。
>とはいっても、立法の網の目でガチガチに多様性を均一化してしまう
>社会も御免だが。
>要はバランス、TPO。

>前から思ってるんだが、だから「中道」で行くってのもねぇ。
と発言した。

そうなのだ。
「自由主義」もだめ「共産主義」もだめ。
ゆえに、弁証法的に導き出したその「中道=第三の道」が良いと、
どうして言えるのであろうか?その根拠は何であろうか?

まして誰かさんの論は、どちらもダメだから「第三の道」が良いと
言っているだけで、そのメリット、あまつさえデメリットすら
何ら論じられていないのである。

つか、誰かさんは「第三の道」を選択したイギリスはともかく、
日本と非常に似ているドイツでは、国内政治社会は破滅的状況に
近づきつつある、といことをご存じないようである。
朝ピーやドラゴンズ新聞という左翼系新聞しか見ていないから、
真の国際情勢が分からないのであるw


240 :堕落論者:05/01/11 23:43:30

何も俺は「計画社会論」の全部を否定しているわけではない。
実際、「政策科学」「計画経済」などと部分的に採用されてはいる。
しかしながら、それはあくまでも部分である。
俺が否定するのはマンハイムの主張する「社会全体の計画・改造」である。
「社会全体の計画」なぞ人間の理性では到底無理なのであるし、
また、部分最適の和=全体最適ではないことくらい、誰かさんにも
分かりそうなことだろう。

またその礎である「知識の綜合」も、マンハイムの生きた時代には
カテゴリーでは括れない「真の知識人」がいたのであるが、
今現在では専門化(家)が進みすぎ、なおかつ専門家同士の融合、
あまつさえ同じカテゴリーの専門家の融合すらできない状態であるゆえ、
「知識の綜合」なぞ妄想にしか聞こえないのである。
(トマス・クーンは、社会科学には「パラダイム」が存在せず、
 専門家の数だけ論があるということに驚いたという。
 その「パラダイム」が存在しない社会科学者が「パラダイム、パラダイム」
 と連呼しているのは、なんとも・・・・・・)


241 :名無しさん@あたっかー:05/01/11 23:58:09
中葉はいつからトップリ付けるようになったんだっけな。
聞いたら「2chにゃかなわない」とぬかしやがったw。

Yが腹くくった例の中葉のレス、3スレ目ぐらいだっけな?
あれな、どっちにしても「良い」法に集約化していくから、
結局頭ごなしに「共通語」決めつけるのと、あんまかわんなくなりそうなんだよな。
「良い」がわかんねーんだろ?漏れもさ。

先ず第一が「多様性」なんだ。大漁のデータに溺れちまうとかなんとかは、
空がおっこってこないか心配する杞憂みてーだべw。
ユビキタスうんたら時代がくる前から、そこらへんに詐欺師は居たんだよ。

242 :名無しさん@あたっかー:05/01/12 00:20:02
>>239
そういや言ったね〜。分かんないけどねw
ボーヤはそのまま続けな。やってみいよ見えてくるまでさ。
漏れは漏れで行く。
そのうちネタ無しでマスターベーションできるようになるさ。漏れのようにねw

243 :名無しさん@あたっかー:05/01/12 00:33:33
漏れが中葉時々叩くのは、まあこのスレにますます人が来なくなるな〜つうことだ罠。
「ムシ」入っちまったらどうしようもないんだよね。
相手してる分罵詈雑言の方がマダまし。
sタソもsを始末するには「ムシ」しかねーっていってたかくらいだしな〜w。
まーそれ以前に失礼だしさ。漏れは陰気くさくてやだねえ。名古屋の連中はこうなのか?
なお、ジイサンは敬称。ちゃんと「さん」つけてる。大まじめにそう思う。

人が来ないとためせないじゃん。
でもここでよしんば上手くいっても、まあ動物実験に成功したレベルなんだべな。
実戦で使えるかどうか・・・・。
ま仕方ないか。

244 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/12 23:27:50
いつまでもマンハイムやクーンやハイエクにうつつを抜かしていると、墓穴を掘ることになるよ。

似てはいるが、
John Friedmann、Robert Bellahあたりはもう古い。
Art Kleiner、If Priceあたりになると私ではついていくのがやっと。

皆さんも注意した方がいいですよ。

いや、実戦はもっと進んでいるよ。

今度の国連改革案なんか凄いと思うね。
秋9月が第一の山場だろうね。

245 :堕落論者:05/01/12 23:41:44
こんなレスを見つけました。


567 名前: 中葉 投稿日: 02/05/16 18:24

多くの人に空虚だという印象を与えることは、私自身がよく認識しています。
どうしてかと言うと、多くの人は具体的な説明しか理解できないからです。
抽象化し、モデル化し、一般化すると、途端に「これは空虚だ」と
わめく傾向があります。
これは、私が昔、工学部で勉強してメーカーに入社し、研究所で叩き上げの先輩に研究方法を提案した時から今まで一貫して、常に出会ってきた
反応です。

これも、これから実践に向けて普及・啓蒙を図らなければならない
私にとって、 大きなチャレンジです。

246 :堕落論者:05/01/12 23:42:41
568 名前: ほょ? 投稿日: 02/05/16 21:41

>多くの人に空虚だという印象を与えることは、
>私自身がよく認識しています。
>どうしてかと言うと、多くの人は具体的な説明しか理解できないからです。
>抽象化し、モデル化し、一般化すると、途端に「これは空虚だ」と
>わめく傾向があります。

確かにそういうことってありますね。

ところが、

>これも、これから実践に向けて普及・啓蒙を図らなければならない
>私にとって、大きなチャレンジです。

というところで、大きな自己矛盾があると思います。
どこの誰が「理解できない」ことのために自分の身を投げ出して、
その壮大な実験に与するのでしょうか。相手は人間です。

>これは、私が昔、工学部で勉強してメーカーに入社し、
>研究所で叩き上げの先輩に研究方法を提案した時から今まで
>一貫して、常に出会ってきた反応です。

今までは黙って物申さぬモノ相手の商売だったのです。
そのときと同じ手法、つまり「実地でやって結果で示す」ということは、
社会科学にきたとたんに、限りなく不可能になるんです。
だからこそ「言葉のパワー」が必要になってくるんですよ。
「大衆は愚かだから」と切って捨てるならば、
それはファシズムであって、社会科学ではありません。

これまでと根本的に違う世界に移住したのだ、ということを、
もっと真摯に受け止められても良いのではないでしょうか。

247 :堕落論者:05/01/12 23:43:08
569 名前: 中葉 投稿日: 02/05/16 23:29

ご心配いただきありがとうございました。
私がモノ相手の仕事をしたのは、1953年から1970年までの17年間で、
その後は文系の仕事に転換し、もう32年間になります。

32年間、仕事を変えたのに、頭を切り替えなかったに違いない、
と決め付けられれば、その通りかもしれませんが。(泣笑い


248 :堕落論者:05/01/12 23:43:39
ちなみに俺は「ほょ?」氏ではない。

>「大衆は愚かだから」と切って捨てるならば、
>それはファシズムであって、社会科学ではありません。
3年近く前に同じようなことを批判した人がいたのねw

つか、3年経っても変わらないんだなーって思う。
いまだに「大衆が泣き所」「燕雀安くんぞ鴻鵠の志を知らんや」なんて
言っているんだからねw

>どこの誰が「理解できない」ことのために自分の身を投げ出して、
>その壮大な実験に与するのでしょうか。相手は人間です。
これも変わってないしw
最近も「リーダーを鋭意作っているところです」なんて言ってたよねw
で、誰かさんが考える「リーダー」になってくれる人は、いるんですか?

つか、「大衆は愚かだ」と発言しながら、最も大衆的な「2ちゃんねる」に
来るのはなぜだろうか?(その愚かな大衆に馬鹿にされながらねw)
本アポの言うように何かの「実験」のためか?
にしては、お粗末過ぎるだろうw

249 :堕落論者:05/01/12 23:45:43
誰かさんに忠告しておきます。

いつまでもマンハイムにうつつを抜かしていると、墓穴を掘ることになるよw


250 :堕落論者:05/01/12 23:47:35
>皆さんも注意した方がいいですよ。
「皆さん」て誰と誰のこと?
Yぐらいだろ、ケアしてくれんのはw

251 :堕落論者:05/01/12 23:52:59
「マンハイムやべラーがもう古い」というのなら
誰かさんの論文ももう古いなw
じゃあ、なぜ紹介するのかな?




貞子に相手にされず、毎晩4545するなよw

252 :Y:05/01/13 00:04:48
>>244 >Art Kleiner、If Price

現在、アマゾンでは在庫切れのため、2月まで手に入りません。
届いたらパラパラと読んでみようと思っています。

253 :堕落論者:05/01/13 00:09:15
おおっ!さすがだね。ケア・マネジャーの鏡だね。


でもノロウィルスを伝染されないようにねw


254 :堕落論者:05/01/13 00:14:10
いい年こいて意地張って買わなくてもいいのにね。
ま、大きなお世話だがw


255 :堕落論者:05/01/13 00:21:25
俺の数々のマンハイム批判に対し「曲解だ」「貴様には理解できんじゃろ」
という言うならまだしも「マンハイムはもう古い」って、何じゃ空?

あまりにも哀れな発言だな(泣

256 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/13 00:30:36
基礎文献だから一度読むのは必要ですよ。
小学生が基礎から勉強するのと同じです。
それだけを金科玉条にするのはどうかな?という話しです。

マンハイムだけでなく、ドラッカーでもハイエクでも、、、

まあ、私の片言隻句を後生大事に覚えてくださることは感謝に耐えませんが。

257 :堕落論者:05/01/13 00:36:03
>基礎文献だから一度読むのは必要ですよ。
>小学生が基礎から勉強するのと同じです。
>それだけを金科玉条にするのはどうかな?という話しです。
お年始代わりにそっくりノシをつけてお返しします。


>どちらにも私は巨大な影響を受け、今も彼らの呪縛から離れられない
これ言ったのはだーれ?

258 :堕落論者:05/01/13 00:39:06
つか、スレの最初のほうで、アポロンが良いこと言ってるね。
アポロンとは思えないよ。
特に>>83なんか最高!

259 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/13 00:41:40
>>252 現在、アマゾンでは在庫切れのため、2月まで手に入りません。

変ですね。

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260 :堕落論者:05/01/13 00:43:36
>見ないで空想でものを言いたければ、止めろとは言わないが、相手にはできない。
>ベースが違ったらお互いどうしようもないもんね。
これも見っけw

それに対する本アポの反論

76 :名無しさん@あたっかー:04/12/16 11:40:18

>見ないで空想でものを言いたければ、止めろとは言わないが、相手にはできない。
そうはいかないな。
>ベースが違ったらお互いどうしようもないもんね。
こっちも「そうはいかない」


261 :堕落論者:05/01/13 00:48:27
>私の片言隻句を後生大事に覚えてくださることは感謝に耐えませんが。
そう覚えておかないとね。
誰かさんはすぐ忘れるからw

262 :堕落論者:05/01/13 00:53:24
で、2人のお妾さんが来なくなったから、2ちゃんに北の?

Yよ!はやく「ユートピア」へ行ってやんなさい!

夜中に徘徊しだしてんだからw

263 :名無しさん@あたっかー:05/01/13 00:57:44
>>259
Art Kleiner (著)の方はブラウザのバグとでるな。

264 :堕落論者:05/01/13 00:59:27
禁書だからw

265 :堕落論者:05/01/13 01:01:33
Yよ!はやく誰かさんを車椅子にY字拘束しなさい!



つまらん
切腹!!!

266 :堕落論者:05/01/13 01:11:06
>基礎文献だから一度読むのは必要ですよ。
>小学生が基礎から勉強するのと同じです。
>それだけを金科玉条にするのはどうかな?という話しです。

読むなら通読しましょう。飛ばし読みは厳禁です。
全体が理解できませんから。

Yが苦労して序文を訳して添削してくれっていってんのに、
「序文は読む必要が無いと思ったから読んでません」って、
そりゃねーべ。
つくづく、コミュニケーション能力がないなと思うよ。


267 :名無しさん@あたっかー:05/01/13 01:21:40
>今度の国連改革案なんか凄いと思うね。
どっちにしろ雲の上だからな〜。
漏れは身の回りからだよ。

「実験」だけじゃないと思うよ。
いいかい?博打打ちってのは、必ず「おさえ」を用意しておくもんだ。
まあやりたいようにやれ。苦労した分見えてくるはず。

268 :名無しさん@あたっかー:05/01/13 01:25:57
理屈なんつーもんは何にでもはり付くもんだ罠。

漏れは失われた時を求めてでも読もう。とばし読みでいいや。
どえらく長いんだよこれが。ティレッヒも長すぎ。

269 :堕落論者:05/01/13 01:28:47
俺はなぜここまで粘着なのか?

怨み?(それは多少はアル。数多の良スレ潰されたから)

妬み?(これはナシ)

論破したいから?(そこまで自惚れちゃいないw)

会話したいから?(向こうが・・・・)

変質者だから?(そうかもしんないw)

ま、なんだっていいやw
分析はsにでもやってもらおう。

270 :堕落論者:05/01/13 01:30:01
じゃ

271 :名無しさん@あたっかー:05/01/13 01:31:37
>>269
おやすみ。とことんまでやったらいいよ。
雪がひどいそうだからなぁ。大丈夫かしらsタソは。

272 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/13 07:17:02
>>263 Art Kleiner (著)の方はブラウザのバグとでるな。

ご免、こっちなら大丈夫だと思います。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0385415761/qid=1105567883/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/249-3752544-5910701

273 :名無しさん@あたっかー:05/01/13 14:44:33
>>272
おつかれ。昔の一匹狼的な経営者から始まって、
盛りだくさんみたいだね。

274 :名無しさん@あたっかー:05/01/13 18:32:25
しかし、この落第論者って人は粘着の天才ですね。
2ch史上まれに見る、歴史的な名粘着と思います。
感動した!!

275 :Y:05/01/13 18:59:00
>>256 >基礎文献だから一度読むのは必要ですよ。
>小学生が基礎から勉強するのと同じです。
>それだけを金科玉条にするのはどうかな?という話しです。

金科玉条という言葉からの連想なんですが、最近本当に「金科玉条」にするものが乏しいですね。
小学校でも、中学でも、金科玉条にすべき言葉も、文章も、本も、行動規範も教えない。
人間のコアが形成されない状態で、自由放任が勧められている。その状況を中曽根さんも日経エコノミスト
で憂いていました。そして次々に巨大津波のように訪れる変化の波。その変化が正しいかどうかも検証されずに、
受け入れなければ生きて行けない状況。計画的「組織論」にがんばってほしと思う所以です。



276 :名無しさん@あたっかー:05/01/13 18:59:36
>>274
感動はどうでもいいから、なんかネタないのか?
つか、煽るのならせめて当人が「粘着宣言」する前に言えよ。
見たまんまを増幅しただけじゃねえかよw

277 :名無しさん@あたっかー:05/01/13 19:09:10
>>275
オヤ、ニアピン。
>人間のコアが形成されない状態で、自由放任が勧められている。
まあガキなんぞ昔は箸の上げ下げ一つで殴られたもんだ(それもやりすぎだと思うがw)が、
最近はどっかで余計な知恵付けてくるし、第一商売のネタだからね。
なんでガキなんぞにファミコンとかかってやらんといかんのだ?自分でバイトして買え。
オヤやジジババは、金でしか子を釣れなくなってるん鴨な。金を媒体にしなければ会話が成り立たない。

日本には「自由」の概念がないの鴨。
「責任」が伴うのが「自由」。

278 :名無しさん@あたっかー:05/01/13 19:10:31
なにが2ch史上だw。んなもんになんの価値があるんだよw

279 :名無しさん@あたっかー:05/01/13 19:13:12
つか中曽根も日経エコノミストもしょもねえと思うがね。
中曽根は最近どこでも出しゃばってくるなw

280 :名無しさん@あたっかー:05/01/13 19:27:27
見たまんまを増幅したくなるほどの価値がありました。感動しました!!

281 :堕落論者:05/01/13 22:20:36
>>274
>しかし、この落第論者って人は粘着の天才ですね。
>2ch史上まれに見る、歴史的な名粘着と思います。
>感動した!!
恐縮ですw
「2ch史上稀に見る」って、よほど他の板見てないんだな。
これくらい、ガキのお遊び程度だよ。
このスレ以外に誰かさんを叩いてないし、誰かさんのHPや
他の掲示板にも行ってないし。

つか、経営板の名粘着と言えば、このスレの住人の一人が有名だろうw
一昔前は、そりゃーそりゃーひどかったよw

282 :堕落論者:05/01/13 22:29:53
>>275
政治経済の「自由放任主義」と教育の「自由放任主義」を一緒にすな!

つか、文部省・日教組という「共産主義者」たちが、子供達を
ダメにしているんだが。
そう、ゆとり教育という名の「計画」でねw

『基礎的知識も持たず、躾もされていない子供を本人の自由にさせると
 本能の赴くままに行動してしまう。それは動物以下である。』
                                   BY 稲盛和夫


283 :堕落論者:05/01/13 22:48:40
136 :中葉:02/07/02 07:22
> 制度理論(新制度派組織論)の多くの論者が理論的ルーツとして
>認識している、バーガー&ルックマンの知識社会学は、
> マンハイムの知識社会学の批判から出発しているのですね。

それは知りませんでしたが、興味深く、勇気付けられる話しです。


つまり、俺が言いたいのは
バーガー&ルックマンの知識社会学は、
>基礎文献だから一度読むのは必要ですよ。
>小学生が基礎から勉強するのと同じです。
ということ。
あれだけ、どのスレでも、どの板でも、どの掲示板でも、
数年間も金科玉条のように「マンハイム」を連呼してきた人が、
その周辺の書籍すら読んでいないことに驚く。
よくこんなこと人に言えたもんだなw

つか、この人分からないんだよね。
人に薦めておいて、その実、自分はちょっとしか読んでない、とか
「それはもう古い」とか、平気で言い出すし、
「マンハイムにベタ惚れです」って言う割には、その周辺の書籍どころか
マンハイムすら数冊しか読んでなかったりする。
まるで詐欺師みたいw

ついでに書いておくと、この「新制度派スレ」は研究者が多かったスレ。
そこでの誰かさんの言動は、批判されると逆ギレ、ここでもマンハイムと
べラーを連呼、最後にゃ呆れて皆出て行った。

284 :堕落論者:05/01/13 23:07:09
つか、俺がもし誰かさんの立場だったら、徹底的に無視するか、
徹底的に反論するか、のどちらかだね。
その反論が、「古い」の一言じゃーねw
反論にもなってないし、第一、自分の功績を自ら否定する発言だろw

上でも書いたけど、この人チョイチョイ矛盾する言動するんだよね。
人に「それだけを金科玉条にするのはどうかな?」と言っておきながら
その実、自分が(マンハイムを)金科玉条にしていたり、
人に「○○を読んだ上じゃないと議論しない」と言っておきながら、
その実、自分がそれほど○○を読んでいなかったり、
人に「コミュニケーションを楽しむ能力」云々と言っておきながら、
その実、「モノローグ」だったり、
「大衆は愚かだ」と言っておきながら、その実、最も大衆的な
2ちゃんねるに居続けたり、
自分は「実践者だ!」と言う割には、論は抽象的で曖昧模糊としていて、
何ら具体的・実践的でなかったり、
(抽象・一般化論が理解されるには、その論が読者に一切の予断を
 持つことを許さないほど精緻なものでなければならない)

・・・・と挙げたらきりが無いw

285 :堕落論者:05/01/13 23:11:04
>(抽象・一般化論が理解されるには、その論が読者に一切の予断を
> 持つことを許さないほど精緻なものでなければならない)

しかしながら、社会科学においては、それは限りなく不可能に近い。

286 :Y:05/01/13 23:18:25
私は個人的には中葉先生が
「何を」しているのかではなくて、
「何のために」しているのか、ということに興味を感じています。

287 :堕落論者:05/01/14 00:09:47
>>286
>「何のために」しているのか、ということに興味を感じています。
俺が拾ってきた>>245のレスにあるように
「実践に向けて普及・啓蒙」のためだろ。
でも、その割には・・・・

今日はこの辺で。オヤ。


288 :アポロン:05/01/14 01:20:02
「インターネットでコミニケーションのありかたが変わり、社会が変わる」
中葉さんの意見はこうした意見に立脚してる訳だが、はたしてそうか?
例えば「ジャイアンツの中継」と「2チャンネル」ではどっちが「クオリティ」
があるか?どっちが「金」がかかっているか?
そりゃ間違い無く「ジャイアンツの中継」だろう。
「K1ダイナマイト」でも「大河ドラマ」でもいいが、何をどう考えても依然として
「マスコミ」のほうが面白いし、強いのだ。


289 :アポロン:05/01/14 01:23:05
マスコミは「ステーキ」で、たまにはインターネットという「お茶漬け」も
食べたくなる。
これが消費者のみなさんではないか?
「2チャンネルお茶漬け説」である。
そこで「お茶漬けが世界を変える」とか言うのはちょっと無理があるぞ。

290 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/14 01:54:09
だけど既成の価値観を覆す「情報の力」は持っているよね>ネット
情報統制してる中国なんかにとってはレジスタンスの温床のネットは大脅威だし。

2ちゃんに関しては世間のオピニオンの主流だという感じはしないな。
ある種の人々の避難所って感じかな。
でも、その「避難所」を論拠とするオピニオンをマスコミでも散見するようになっ
て来たから、将来は分からないけど。

ところでボトムアップの組織論って「踊る大捜査線2」みたいな感じですか?
いや分かりやすく言うとですが。

291 :アポロン:05/01/14 12:44:39
>>290
だがそれでも「大手マスコミ」にはその「クオリティ」「お金のかけかた」で
まったく勝てないだろう。
例えば私こと「アポロン」は平均的な「2チャンネラー」などよりはるかに
「面白い」が、明石家さんま、ナインティナイン、波田陽区といった「選び
抜かれたお笑いタレント」を「大量出演」させる「テレビ」の面白さには全然
勝てないのだ。
その「質、量」が圧倒的、決定的に違うのだ。
向こうは「物量作戦」なのである。
現実論としてネットは「地方ローカルのラジオ局」すなわち「お茶漬け」みたい
な存在価値だろう。
この現実を見ずに、やれ社会が変わるだの何だのと言ってもしょうがない。
社会を劇的に変えるのは今でも「マスコミ」だろう。


292 :名無しさん@あたっかー:05/01/14 15:52:24
>>291
ニュー速みても、基本的に余所が足かせいで得た記事のコピペで
本当の「記者」はいないもんな。
一般の意見に至っては、自分を通すために好き勝手言ってるだけが基本だしな。
ただ、多くが「こんな所で意見が通ったって実生活にはあんま意味ナイ」てーことを知ってる。
知ってるはずだよな?

そんな状況をマイナスにするかプラスにするかは当人の腕次第。

293 :名無しさん@あたっかー:05/01/14 15:55:53
便所の落書きつーのはよくいったもんだが、
最近ちょっと違う罠。

294 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/14 18:07:08
そだね。それを言ったのは「2ちゃんねる宣言」の「まえがき」を書いた井上トシユキ

曰く。

“「2ちゃんねる」とそこに集まる連中は、本当に無為無策無能無関心で、
「便所の落書き」を書くこと以外に取り立てて生産性のない、ひきこもりがちな
くせに粗暴な、コンピュータ・オタクの集まりなのだろうか?
 むしろ有為な場であるとか、レベルの高いクリエイティビティがあるということは
ないのだろうか?”

295 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/14 18:16:39
>>286 私は個人的には中葉先生が「何を」しているのかではなくて、「何のために」しているのか、ということに興味を感じています。

この感じ方は、真っ当だと思います。

296 :Y:05/01/14 19:05:45
中葉先生の穏やかでオブラートで包まれた言葉の中に、若い人への苦言、否、時には罵声とも言える
メッセージが含まれていることに、敏感な(堕落論者)のような人々が反応するのでしょう。
しかし、(堕落論者)、せっかく教養を中葉たたきなどに終始せず、見知らぬ人のためにも使ってみたら。


297 :Y:05/01/14 20:48:30
>>291 >明石家さんま、ナインティナイン、波田陽区といった「選び
抜かれたお笑いタレント」を「大量出演」させる「テレビ」の面白さには全然
勝てないのだ。

何か面白い本は無いか、どんな辞書が役に立つか、有益なサイトの情報はないか、何か良い買い物
はないか、その製品の欠点はどうか、何か話題性のあるコンセプトはないか、等々の情報の収集源として、
2チャンは十分に、「タダで」、マスコミの提供する選び抜かれたタレントより役にたっています。

298 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/14 22:20:50
マスコミは、正にマスを対象とするコミュニケーション。

2チャンは、ミクロを構成単位とする社会システム、つまりユビキタス社会に焦点を当てる異質のコミュニケーションシステム。

この違いをわきまえないと非生産的な実りのない議論に陥る。お互い、警戒しよう。

299 :名無しさん@あたっかー:05/01/14 22:37:11
マスとミクロねぇ。

フラクタルの考えは面白いよね。

300 :名無しさん@あたっかー:05/01/14 22:39:08
漏れは違いをわきまえたとしても
糞味噌いっしょだ。

>>296
なんだい。藻前さんまでそんなこと言うのか?

301 :Y:05/01/14 23:47:27
>>298 了解。 >>300 了解。

302 :堕落論者:05/01/15 00:00:22
>>290
>だけど既成の価値観を覆す「情報の力」は持っているよね>ネット
>情報統制してる中国なんかにとってはレジスタンスの温床の
>ネットは大脅威だし。
同意。

>2ちゃんに関しては世間のオピニオンの主流だという感じはしないな。
>ある種の人々の避難所って感じかな。
これも同意。
「オピニオンの主流」になりつつあったが、
最近じゃレベルが下がってダメダメ。

>でも、その「避難所」を論拠とするオピニオンをマスコミでも
>散見するようになって来たから、将来は分からないけど。
これはちょっと違うと思う。
2ちゃん以外に掲示板は腐るほどできたし、MLはできたし、
最近じゃ「ブログ」なんてのもできた。
その結果、意見が分散しすぎて、「流れ」を作れないように
なってきていると思う。

>ところでボトムアップの組織論って
>「踊る大捜査線2」みたいな感じですか?
>いや分かりやすく言うとですが。
この手の質問は、俺が腐るほど質問してきたが、
中葉さんは一向に答えてくれないw
最近じゃ>>165とかね。

303 :堕落論者:05/01/15 00:02:14
俺は、これまでハイエクやポパー引用し、マンハイム批判をしてきた。
それに対する誰かさんの反論は「そればかりを金科玉条(=絶対真理)に
するのはいかがなものか?」というものであった。
これは、反論でもなんでもない。

俺は、ハイエクやポパーの論が「(真理の一部であっても)絶対真理」なぞと考えちゃいないし、俺のように考える人間も多いだろう。
だからこそ、「いや、俺はこう考える」「ここは違うと思う」といった批判的
意見が出、討論し、その上で新たな知識が創造され発展していくのだ。

それを「そればかりが真理じゃないよ」の一言で終わってしまっては
その先はないのだ。
日常会話で例えれば、「俺はこう思う」という発言に対し
「ま、人それぞれだからね」と答えるのと一緒である。

また、同じような例として、意見や答えになってない発言も多々ある。
>>295の>この感じ方は、真っ当だと思います。
が良い例だ。
「思います」の先がないのだ。「なぜなら」「こういった理由で、こう思う」
という発言は一切しないのだ。
これでは、討論の上での「知識創造」ができないのである。

これが、元大学教授のコミュニケーションなのだろうか?
このようなコミュニケーションを学生達としていたのであろうか?
戦慄がはしる思いである。

304 :堕落論者:05/01/15 00:02:46
>(2ちゃんねるが)むしろ有為な場であるとか、レベルの高い
>クリエイティビティがあるということはないのだろうか?”
という思いで、誰かさんはここに来たのであろうが、
「その先を述べない」とか「その理由を述べない」といった
コミュニケーションを拒否する姿勢では、
貴殿にとって創造的場所にはなり得ないだろう。

つか、以前は「創造的場所」であった経営板を、
「モノローグ」でぶっ潰したのはどこの誰であろうか?

305 :堕落論者:05/01/15 00:03:17
>お妾さん

>中葉先生の穏やかでオブラートで包まれた言葉の中に、
>若い人への苦言、否、時には罵声とも言えるメッセージが
>含まれていることに、敏感な(堕落論者)のような人々が
>反応するのでしょう。
違うな。
俺が叩いているのは、誰かさんの「目的」ではなく、
ここでの「姿勢(方法論と言ってもいい)」だ。
それにすら、全く疑問を抱かないお妾さんは・・・・
(誰かさんと同じでその先を述べないw)

>しかし、(堕落論者)、せっかく教養を中葉たたきなどに終始せず、
>見知らぬ人のためにも使ってみたら
使っていますよ。
自由主義を知らない、コミュニケーション能力を持たない誰かさんにねw

それに、俺は中葉叩きに終始していませんよ!
ちゃんと疑問・質問をぶつけているじゃないですかw
(このことは、よくご存知でしょうw)

つか、「抽象論」をまるで「精神世界」のように受け取るのは
いかがなものかと。
それでも、誰かさんは「この感じ方は、真っ当だと思います。」と
言うのだろうか?


306 :堕落論者:05/01/15 00:03:50
つか、俺の穏やかでオブラートで包まれた言葉wの中に、
若い人への苦言(それは、教授だからといって、彼らのいうことを
何でも信じないでほしい、わかっていないのにわかった振りを
しないでほしい、いつも批判的に物事を見てほしい)
否、時には罵声とも言えるメッセージが
含まれていることに、反応してほしいのだ。

>この違いをわきまえないと非生産的な実りのない議論に陥る。
むむっ。
誰かさんには珍しく自戒していらっしゃるw
さあ、堕ちるのです。

「(人は)堕ちる道を堕ちきることによって、自分自身を発見し、
 救わなければならない。政治による救いなどは上皮だけの
 愚にもつかない物である。」
                           BY 坂口安吾


307 :堕落論者:05/01/15 00:15:51
>>274
学生さんよ。
一度でいいから人と熱い議論してごらん。
一冊でもいいから人類が誇るべき「叡智」である書物を読んでごらん。
何かが見えてくるから。

いつも醒めていて、何に対しても熱くなれず、中途半端な人生ほど
つまらないものはないよ!

308 :名無しさん@あたっかー:05/01/15 00:51:55
あげ

309 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/15 00:58:04
>>302
>>でも、その「避難所」を論拠とするオピニオンをマスコミでも
>>散見するようになって来たから、将来は分からないけど。
>これはちょっと違うと思う。

あぁブログ最近はブログの流行で、それとの連係で議論が成り立つ場合が多く、
それを念頭に発言したわけなので、大意はおおむね同意です。
中国板の御家人さんのスレッドなどはその好例。
【☆豚は】中国の反日HP6ぶひ【そっちだろ?★】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1103124434/l50
御家人さんの名物ブログ「日々是ヲチヲチ」
http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/

おれは中葉さんには粘着するつもりはないと某スレで言ったんだけども、その
議論が成り立たないという部分でついカラんでしまう、反省。でもこの、
>>295の>この感じ方は、真っ当だと思います。
という特異な物言いは例えば、

良識派による市民的ニュース総合研究スレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1104930373/l50

の名物コテ右翼討伐人に似ていると言っては言い過ぎだけれど、

総合的中国研究スレッド3
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1104148735/l50

の自称中国人王令のよく使う人民日報的「〜はいいことです」的な物言いと共通するので、
中葉さんが「なにを言いたいのか」より「なにを企んでいるのか」が気になって来る。
議論の内容より「いったいどういうメンタリティなんだろう」と興味が湧いてくる。
議論にならないのだから、興味がそっちへ行ってしまうのは、仕方ないですね。


310 :名無しさん@あたっかー:05/01/15 01:10:36
>>309
ヒント
中葉は最近になってトップリ付けるようになった。
そいで、
「企み」つーのはチト違う。まああんま気にしないのが吉。

基本的にここは「自分で育て」だ。ガンバレよ〜(・∀・)

311 :名無しさん@あたっかー:05/01/15 01:12:41
しかし万博でマンモス再生無理だったのは残念だな。
スゴク楽しみにしてたのだけどねぇ(つД`)

アダムなんざは、主の命ずるまま、全ての生き物に名を付けたから
こんなワクワク感なんて感じなかったんだろうね。

312 :名無しさん@あたっかー:05/01/15 01:16:09
ボーヤは少しずつスリムになっていってるな。
会話にうつつ抜かしてそれがぼやけねーよにな
(まあボーヤには余計なことかい。)


まあ中葉。もしどっかでボーヤと会ったら突然ぶん殴ってやれw
てっか、漏れも殴られるんだろーになw

313 :名無しさん@あたっかー:05/01/15 01:27:25
>だけど既成の価値観を覆す「情報の力」は持っているよね>ネット
>情報統制してる中国なんかにとってはレジスタンスの温床の
>ネットは大脅威だし。

いやあ。今のうちでしょ?。

314 :名無しさん@あたっかー:05/01/15 01:32:41
>>309
リンク張る時はh削れ。
中葉みたいだねえ(・∀・)フフフ。

315 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/15 01:41:35
>>314
h抜き忘れてた、スマソ。
しかしここもトリップ無かったんだな。
分けわからん。

316 :名無しさん@あたっかー:05/01/15 02:00:51
>>315
キニスンナ。粘着してれば慣れるよ。
じゃ。オヤスミ。

317 :Y:05/01/15 07:46:32
295 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/14 18:16:39
>>286 私は個人的には中葉先生が「何を」しているのかではなくて、
「何のために」しているのか、ということに興味を感じています。

>この感じ方は、真っ当だと思います。

「「何をしたか」よりも、「何のためにしたか」ということの方が大切なのです。」
という台詞の出展は、黒澤明監督の最後のシナリオで製作された映画「雨あがる」の
なかで、主人公の妻が夫のために言った重要なメッセージだ。同じ行為をしても、
その行為の目的によって、行為の値打ちがまるで違うということ。


318 :名無しさん@あたっかー:05/01/15 10:23:38
>>307
またまた感動しました。ありがとう。
あたまのいい粘着さんだなあと思っていましたが、
実はとってもいい人でもあるのですね。
他の板はあまりみないので、こんな粘着さんがいるなんて驚きですよ!!

学生だなんてホントはそんなに若くはないですが、ちょっと嬉しいです!!
グッドラック!!

319 :名無しさん@あたっかー:05/01/15 10:59:55
>>318
粘着はおまえだろ、うざ。


320 :名無しさん@あたっかー:05/01/15 11:06:07
>>319
そんな言い方は粘着さんに失礼だろ!!
どうか熱い議論をお願いします!!

321 :Y:05/01/15 21:14:46
>>294 2チャンネルは便所の落書き

もしそうなら、世界一レベルの高い「便所の落書き」ではないか。ところで、古代都市
ポンペイの落書きを研究している考古学者がいて、NHKな番組で取り上げられていた。
私の読んだ本では「知の理論」(東大出版会)の中で、「剣闘士のエロティシズム」と
題してポンペイの落書きがテーマにされていた。それは、命を掛けて戦う剣闘士にエロティシズム
を感じる貴婦人の話であったが。
「鞭打ちの傷跡に口づけなさる奥方はどうぞご勝手に」

しかし、ネットの「便所の落書き」は2千年どころか、20年だって残ったりはしない揮発性の高い
落書きだろう。

322 :名無しさん@あたっかー:05/01/15 21:33:18
>>321
ポンペイの落書きは当時「紙」の存在がないことを考えると
かなり重要な伝達手段だったと言われてるようだな。
あれ漏れも見ていたんだが、ショッキングなのは
ローマがパンを分け与えても、貧富の差が生じてしまったこと。

中葉も「原典を読め」つー生真面目なスタイルちょっと変えてみりゃあいいのに。
当たり前のことだけどね。
リンクべたべた貼るのを止めてさ。まあhは少なくとも抜くべきだ。

>揮発性の高い
イイ言葉だね。でもそれが水のように再び雨になるかどうかは、漏れはシラン。

323 :名無しさん@あたっかー:05/01/15 21:34:40
どーもYは相当(・∀・)エロイヒト

324 :堕落論者:05/01/15 21:48:20
>>309
>中葉さんが「なにを言いたいのか」より
>「なにを企んでいるのか」が気になって来る。
>議論の内容より「いったいどういうメンタリティなんだろう」と
>興味が湧いてくる。
>議論にならないのだから、興味がそっちへ行ってしまうのは、
>仕方ないですね。
言われてみるとその通り。

ただ、「何を企んでいるのか?」的な質問を数回してみたものの、
相変わらず答えてはくれなかった。
答えてくれない以上、彼の過去の言動を取り上げ、
それを元に推測しているんだが(完全な後付けw)、
今現在は、何もわからない状況。

俺はsと違って頭ワルーイからw



325 :堕落論者:05/01/15 21:49:06
可能性として3つ挙げてみたが、しかし、どれも確証に乏しい。

1:自身の論の普及・啓蒙のため、および他人と議論し、
  新たな知識を創造するため
   
  であるなら、もっと質問に答え、積極的に議論してもいいはず。
  しかし、その姿勢は「モノローグ」である。
  とはいえ、「100%モノローグ」ではなく、チョイチョイ反論したり、
  煽ってきたりするし、他人のスレにも参加したりする。
  また、Yのような信者には積極的に反応する。
  (しかし、本質までは決して語らないし、人に薦めた書籍を
   あとになって、「それはもう古い」とワケワカな発言をする。)
  つまるところ、よくわからないw
  これは余談だが、数年も前から今で言う「ブログ」的なことを
  実践していたわけで、ある意味、先見性があるといえばあるw

2:人間や集団の心理・行動の実地研究のため

  であるなら、sのように逆に質問してきたり煽ってきたり
  してもいいはずだが、これもない。

3:周辺の知識人や学生に理解者がほとんどいないため、
  憂さ晴らし、あるいは自慰行為をするため

  この可能性は高いかもしれないwが、普通に考えれば
  このような行為は数年ももたないし、掲示板で議論すれば、
  いずれ理解者は現れるはず。
  しかしながら、議論を積極的にはしない。

326 :堕落論者:05/01/15 21:50:13
結果、ボケたんじゃないか?(失礼w)ぐらいしか思いつかない。

ただ、もう一人、「本アポ」という気になる人物がいる。
その特異な(叙事詩的・隠喩的)物言いといい、
その物言いゆえ、あまり議論してもらえないことといい、
「漏れは漏れで行く(=モノローグ)」と言いつつ、
積極的に絡んできたりする行動といい、中葉さんソックリだなと思う。
(「本アポ」の方がより「ダイアローグ」的ではあるが)

(本人は怒るだろうがw)彼が、なぜそういう言動をするのかが分かれば、
中葉さんの目的も分かるかもしれない。     

  
>お妾さん
で、誰かさんの「目的」は分かってんのかい?

327 :堕落論者:05/01/15 21:51:52
なに言ってんだ?俺!

ささっ、風呂、風呂

328 :堕落論者:05/01/15 23:19:42
む?

負けず嫌いの本アポにしては珍しく何も反論してこないね。


ま、言いすぎ・やりすぎた感は否めないなw
反省。

329 :アポロン:05/01/15 23:24:22
マスコミは「マス大衆」が相手だが、「2チャンネル」は違うと中葉は主張してる。
はたしてそうだろうか?
「2チャンネル」も参加者の大半は「マス」そのものだろう。
「オギャ―」と生まれてから、死ぬまですなわち「揺り篭から墓場」まで「マス大衆」として
存在する人々が大半だろう。
「2チャンネル」で一番多い書きこみは「馬鹿、死ね」の類なのだが、これこそ「マス大衆」
の「存在を賭けた切なる叫び」だと俺は思う。
それはちょうどガードレールの下のホルモン屋台で焼酎に酔ったドカチンが「このクソ馬鹿野郎」
とか夜空に叫んでいる光景と同じもののはずだ。
そこには「インターネット2チャンネル」という表現媒体を与えられても、単純かつ粗暴な感情表現
しかできない「マス」の「悲しみ、怒り」が滲み出ている。
ここはまさに「マスの場」なのだ。


330 :Y:05/01/15 23:37:08
>>829 なるほど。

ところで清香さん、久しぶり。お元気でしたか?


331 :アポロン:05/01/15 23:52:27
「インターネット相互コミニケーションで世界が変わる」という見解は
「マス大衆」の現実を無視しているのだ。
なぜ「大手新聞社」に代表される「大手マスコミ」が誕生したのか、なぜ
アメリカの黒人達の中で「音楽ダンス」が発達したのかを考えたらいい。
言語や文字ではコミニケーションができない黒人だからこそ、「擬似コミニケーション、
原始的コミニケーション」である「音楽ダンス」が発達したのだ。
「マス大衆」は表現したくてもできない存在であり、その代弁者として新聞社や芸能人
などが存在するのだ。
「マス大衆」が理解でき、表現できるのは「音楽ダンス」「テレビ、ラジオ」等なのだ。
これを無視して「ハイ今はネットがあるから、大衆はここで勉強や意見交換をして人生や社会
が変わります」と言うのは無理があるだろう。


332 :堕落論者:05/01/16 00:01:10
>>318
俺より数百倍のエネルギーの持ち主がいるよ。

それは「清香」

一度でいいから彼女のスレ見てごらん。

ものすごいからw

333 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/16 00:01:55
そこら辺の時代に乗り遅れ感は、古い話だがアルビン・トフラーの「第3の波」を思い出すな。
でも本来的な大衆はすでに存在しないだろう。
ミニマムなニーズ重視の多品種少量生産の影響で大衆はザクザク切り刻まれているでしょ。
それが乗り遅れ組の不景気感の原因でしょ。
実際はそんなことないと思うけど。

334 :名無しさん@あたっかー:05/01/16 02:35:04
よっこらせと。
>>328
つかなに気にしてるんだよw
キニスンナキニスンナ。だいたい漏れは名無しなんだぜ?藻前らと違ってタダの端役だ。

所で無いと舞いは字が似てるとおもわんか?
実はモトモトは同じ字だったそうだよ。




335 :名無しさん@あたっかー:05/01/16 02:43:01
端役の役どころは昔から相場が決まってるんだよ。

んで
>中葉さんソックリだなと思う。
やっと言葉に出したか。案外不感症だなw。じゃーもうヒントはいらんべ?
そうやって思いこみでもイイカラ正しくシツコク考えればいずれ出てくる。そいつはまぎれもなく藻前さんのもんだ。
まあそっからがスタートなの鴨しれんがね。

336 :名無しさん@あたっかー:05/01/16 02:47:38
「正しい」ってなんだ?そりゃー藻前さんが勝手に決めろよw


>ミニマムなニーズ重視の多品種少量生産の影響で大衆はザクザク切り刻まれているでしょ。
>それが乗り遅れ組の不景気感の原因でしょ。
っと言われ続けて久しいな。
さらに多品種少量生産=コスト増なんだが、それを売価に跳ね返すことは許されない。
大衆って場所は「楽」だが、実は誰もが「抜け出したい」らしいな。
無茶望むよな。

337 :名無しさん@あたっかー:05/01/16 03:16:44
つか大衆云々は実はどーでもいい話。

338 :名無しさん@あたっかー:05/01/16 03:18:47
>(本人は怒るだろうがw)彼が、なぜそういう言動をするのかが分かれば、
>中葉さんの目的も分かるかもしれない

コムズカシクてよくわかってないんじゃねーかな?(・∀・)ゲラゲラ

339 :アポロン:05/01/16 05:07:01
>>333
マス大衆というのはようするに「貧乏人」のことだろう。
それは腐る程いまでもいるんじゃないか?
別に消費嗜好が違うから、それはマス大衆ではないという話にはならないと思うぞ。


340 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/16 07:17:37
>>326 (本人は怒るだろうがw)彼が、なぜそういう言動をするのかが分かれば、中葉さんの目的も分かるかもしれない。     

>>1 いよいよユビキタス情報社会が始まった。この時代の組織論を語り、組織づくりを実践しよう!

私のモチベーションは、これ以上でも以下でもない。

「組織は戦略に従う」は、チャンドラーが提示した命題。
一方、アンゾフは「戦略は組織(風土)に従う」と全く反対の見解を示した。

どっちが正しいか?どちらも正しい。

341 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/16 07:57:56
別スレで書いた感慨のコピペですが、、、
私の口外したことのなかった目的(感慨)です。

私は、「歴史を学び、理解しない者(国)は、歴史を繰り返す恐れが大きい」という意見に同意しています。

それはトインビーが「歴史の研究」を著わした理由であり、私がその縮刷版を読んだ成果でした。

中国の幹部ではありませんが、私も日本人一般の歴史理解に大きな懸念を持っております。
それには私自身も含まれます。もっと歴史を学ばなければ。

そして、もっと未来を真剣に考えなければ。

342 :堕落論者:05/01/16 11:00:53
>中国の幹部ではありませんが、私も日本人一般の歴史理解に大きな懸念を持っております。
>それには私自身も含まれます。もっと歴史を学ばなければ。

それが「従軍慰安婦」や「南京大虐殺」といった捏造wされた歴史であっては
ならないのです。
捏造・自作自演がお得意な新聞からは、真の歴史は学べません。


343 :堕落論者:05/01/16 11:10:38
>いよいよユビキタス情報社会が始まった。
>この時代の組織論を語り、組織づくりを実践しよう!

一人で語るのは勝手。

しかし、ここは「有為な場、レベルの高いクリエイティビティな場w」
議論する気がないんだから、他でやったらよろしい。




344 :堕落論者:05/01/16 11:23:56
ここである人の言葉を、殻に閉じこもりっきりの誰かさんに贈る。

『ある理論が未知の事柄や不都合な事態に遭遇して、既存の自らの殻に閉じこもったり、
 また自らに好都合な確認例に浸って自己満足に陥ったりするのではなく、
 不都合な事態を糧にして未知の領域に乗り出す用意があるかどうかが問題である。
 
 しかし、このことは、生命活動のすべてに拡張できる。
 自己を取り巻く環境(問題状況)に対して、何も行動を起そうとせず、
 それをやり過ごすくらいなら、誤りでもいいから、ともかく答えを出そうとする
 問題解決行動が、あらゆる人間の生の条件である。』


345 :堕落論者:05/01/16 11:50:34
「歴史を学び、理解しない者(国)は、歴史を繰り返す恐れが大きい」に俺も同意。

つか、このことを誰かさんは実践していらっしゃる。

自分の言動の歴史を自ら理解していないから、何度も繰り返しているじゃないですかw

346 :アポロン:05/01/16 12:47:54
>>341
歴史学者「トインビー」が「歴史の研究」のなかで書いてるのは、世界各地に遺跡
が残る古代文明がある日、突然のごとく誕生創生した奇跡だよ。
「もしかすると古代の遺跡に残る絵文字や伝説は真実の話なのか?」という壮大なる
知的ミステリーがトインビーだ。
これの「大衆版」が「雑誌ムー」や「矢追順一UFOを追え」なのだが、どうしてそこ
から「歴史の過ちを繰り返してはいけません」などという話になるのか?

347 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/16 13:03:45
>>345
適切な議論の基礎の講釈ありがとうございます。
でもはやり不思議だ。
なぜ中葉さんは2ちゃんに来るのだろう?
>>346
たぶん日本の歴史教科書同様、デニケン方面に偏向した縮刷版を読まれたのでありましょう。

348 :堕落論者:05/01/16 20:05:11
齢70過ぎのヒッキーGさんを殻から出てくるよう
促すためには、北風と太陽の
>どっちが正しいか?どちらも正しい。(普通はね)

しかし、ここは「2ちゃんねる」という匿名掲示板である。
匿名であるからこそ、利害関係も損得に関わる駆け引きも
社交辞令的な言動も存在しない本音の議論ができるのだ。
(その結果が「便所の落書き」と揶揄されようと
 すぐに消えてなくなろうと関係ない。)

Yのような「太陽」だけを求めるのなら、御自分のMLだけにしてくれ。
ここは、「太陽」の無い「北風」だけが吹き荒れる世界である。
その「北風」に耐え抜いてこそ(無視じゃなくてねw)だとは思うが・・・・


ナニ言ってんだ?俺!(2回目)

349 :アポロン:05/01/16 22:07:24
>>348
中葉さんを責めても始まらないと思うぞ。
中葉さんの「矛盾」は「朝日新聞の論説」の「矛盾」なのだ。


350 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/16 23:49:32
同じことをコピペで繰り返すのは不本意ですが、

>>326 (本人は怒るだろうがw)彼が、なぜそういう言動をするのかが分かれば、中葉さんの目的も分かるかもしれない。 

こういう質問が何べんも繰り返されるので、念のために以下の目標はまったく変わっていないことを確認しておきます。

>>13 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/12 14:11:21
>>3 ほかにも色々ありましたが、今回もよろしくお願いします。

いや、こちらこそよろしくお願いします。  皆様。

これからも色々あるでしょう。期待にワクワク、胸が広がりますね。

さて、先ず第1号のコメントから対応しましょう。

>>12 :アポロン :04/12/12 13:40:21
> このままの流れで行けば、後10年で地球上の資源はスカスカになる。
> 核兵器等の大量破壊兵器が拡散してる状態で資源が足りなくなったらどうなるか?
> 悲劇的な絶望の未来もありえるのだ。
> それを絶対回避しようというのが明確な意義であるはずだろう。
> 「緑のなかにいると心がやすらぐ」とかそういうレベルの話ではない。

おっしゃる通りです。この程度の問題は幼児でもわかっています。

私が知っている範囲で、もっとも鋭い問題提起は以下のウェーバーによるものであり、
もっとも素直な解決の方向はロバート・N・ベラーによるものです。

長くなるので、2、3回に分けてアップすることになるでしょう。

351 :名無しさん@あたっかー:05/01/17 00:00:56
>>350
あほらしくなってくるから止めた方が良いよ。

352 :名無しさん@あたっかー:05/01/17 00:04:19
>ここは、「太陽」の無い「北風」だけが吹き荒れる世界である。

なにいってるんだ?オマエ?


353 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/17 00:06:14
現在、>>350で再確認した解決課題は、国連が
Millennium Development Goals: Progress Report (2004) (PDF)
http://www.un.org/millenniumgoals/mdg2004chart.pdf
で取り組むこととしており、そのための組織改革提案が昨年末提案・発表され、
A more secure world: Our shared responsibility
http://www.un.org/secureworld/

9月の国連総会&サミットで決定できるよう準備に入ったばかりです。

私は、この世界的な改革を草の根レベルで支援しようとしています。
その基本的なコンセプトがユビキタス組織論です。

354 :名無しさん@あたっかー:05/01/17 00:10:34
国連が面白いってこのことか。

355 :堕落論者:05/01/17 00:18:14
寝る前に・・と思って見てみたらレスがあった。

>こういう質問が何べんも繰り返されるので、念のために以下の目標は
>まったく変わっていないことを確認しておきます。
Gさんの目標やモチベーションなんか誰も訊いちゃいないよw
俺が訊いているのは、「なぜそれを2ちゃんねるでやるのか?」ということ。
啓蒙が目的なら、他にも多くの手段があるだろう?


>352
盲目か?
>348の最後で、自分自身で言っているんだがw






356 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/17 00:18:59
>>343 ここは「有為な場、レベルの高いクリエイティビティな場w」

改めて同感の意を表しておきます。

357 :堕落論者:05/01/17 00:21:07
>草の根レベルで支援
を日本でやるなら、少なくとも英文サイトを日本語に訳すとか、
砕いて説明するとか、疑問には答えていくべきだろう?

358 :名無しさん@あたっかー:05/01/17 00:22:18
>348の最後で、自分自身で言っているんだがw
知ってる。

さあ寝るべ。

359 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/17 00:23:17
>>354 国連が面白いってこのことか。

that's right, exactly!

360 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/17 00:26:44
>>357 少なくとも英文サイトを日本語に訳すとか、砕いて説明するとか、疑問には答えていくべきだろう?

??

>>343 ここは「有為な場、レベルの高いクリエイティビティな場w」

??


361 :堕落論者:05/01/17 00:28:28
>that's right, exactly!
やっぱ、だめか。
>357を皮肉ってたんじゃね。

もうこねーよ!

よかったなYに本アポ、あとs。

俺が去ることでここも「有為な場、レベルの高いクリエイティビティな場」
になるだろう。
じゃ



362 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/17 00:30:09
お幸せに。

363 :名無しさん@あたっかー:05/01/17 00:33:31
>>361
いいや。またコイ。待ってる。

364 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/17 00:34:48
禿同感!

365 :名無しさん@あたっかー:05/01/17 00:37:22
>>364
(・∀・)モウネヨウヨ。

>>361
マタコイ。

366 :名無しさん@あたっかー:05/01/17 06:26:44
いいやつだったな。

367 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/17 08:09:47
>>354 国連が面白いってこのことか。

そだよ。少しばかり協力のし甲斐が見えてきた。以下は嫌いな人もいる朝日新聞情報だが。
http://www.asahi.com/international/update/0116/003.html

 アナン国連事務総長が、「国連たたき」を続けるブッシュ米政権や米議会との関係改善策を探っている。
米側の覚えが良くない高官の一部をすげ替え、意思の疎通を向上させるのが眼目のようだ。
米政府との関係悪化に気をもむ米民主党系の外交畑重鎮たちの助言をいれた結果と言われる。
だが、関係悪化の根底にあるイラク問題を巡っては、アナン氏も譲歩の姿勢は見せておらず、効果を疑問視する声もある。

 高官すげ替えの第1弾は、3日に発表されたマーク・マロックブラウン国連開発計画(UNDP)総裁の国連官房長併任だった。
官房長は国連事務局で総長、副総長に次ぐナンバー3の枢要ポストで事務方の要となる。
ここに米国も評価する同総裁を、多忙にもかかわらず併任で登用した。(後省略)

マーク・マロックブラウン氏がどういう政策で臨もうとしているかは、彼の最近の演説記録で、ほぼ明らかです。
http://www.undp.org/dpa/statements/administ/2004/december/13dec04.html

こういう姿勢がアナンを取り巻く有識者の冷静な評価に合格したのだと思います。取り合えず、めでたしめでたしです。

368 :アポロン:05/01/17 12:00:46
中葉さんがその忠実な読者である「朝日新聞社」は非常に歴史のある新聞社であり、
日本で2番目の発行部数を誇る新聞社だ。
まあクルマ業界で言えば、ホンダや日産みたいなものかな。
それだけに「社会的影響力、世論形成力」は無視できないのだが、その「論説」は
明らかにおかしい点も多々あるのである。


369 :アポロン:05/01/17 12:08:19
「朝日新聞」の問題をズバリ指摘すればずばり「ヤラセ」が多いのだ。
例えば「従軍慰安婦問題」がそうで、ただ「売春」をして「人よりお金を
稼いでいた女性」を「暴虐のレイプ地獄」などとでっちあげ「ヤラセ記事」
を書いたのは「朝日新聞」だ。
また沖縄のサンゴ礁に自作自演で傷を付け、「大変だサンゴが破壊されてる」
と「ヤラセ報道」をしたのも「朝日新聞」である。
ほとんど「川口浩探険隊シリーズ」なのである。
だが困ったことに「中葉」さんを始めとして「朝日新聞」の読者にはこれをマジ
で信じてる人が多いのだ。

370 :Y:05/01/17 18:39:10
私もここ十年朝日は読んでない。地元紙、読売オンライン、NIKKEI NET、CNN、ル・モンド・ディプロマティーク、
Washington post、New York Timesなど、タダで読める記事ばかり。ネットはありがたい。

>>367
カール・マンハイム、フリードマン、ベラー、マローンと中葉先生の引用された諸氏は「社会計画」という
共通項があるようですが、緒方さんは、もっと広い次元で活動をされているように思えます。

371 :Y:05/01/17 20:56:11
>>367 フリードマン Planning in the Public Domain. p389 のマンハイムからの引用文。

未来は可能性としてのみ我々の前に存在し、我々はどうあるべきかという要請から
未来の可能性を選択すべきである。未来の中で純粋に人間によって構成される部分や、
合理化される部分に我々がかかわらないとすれば、未来はそれ自身不可解な状況、
いわば頑強な壁として出現する。そして我々が未来を見通そうとする試みが粉砕されたとき、
我々は初めて我々の進路を意図的に選ぶ必要性を、そしてそのことと深く関連して、
我々を前方へと駆りたてる要請(いわゆるユートピア)の必要性に気付くことになるのである。
我々が未来への興味と要請が何であるかを知っている時にだけ、現在の状況の将来的可能性を
調べ、かくして歴史を初めて洞察する位置に我々を置くことになるのである。

372 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/17 22:28:50
>>371
若い頃からサイエンスフィクションなどを通じて未来学に親しんで来た人間にとっては
現実の世界の頑迷さと諸文化の未来に対する意識の違い(未来という概念が無い文化す
らある)利益の分配システムとしての政治の存在を知るにつれ、敗北感を強くするし、
厭世感も強まってくるよな。
社会の基本単位である親子の関係との相克の中で、徐々に人間というものを知っていく
わけだが、だがしかし、未来ヴィジョンの必要性も強く認識すべきだろうね。
日本にはそれが文化的に欠けているせいか、未来といえばお花畑へと堕落する。
思い知ってるよ。

いっそ月面基地構想に国家として全力で取り組むくらいの大風呂敷なヴィジョンが欲しい。

373 :Y:05/01/17 22:51:17
>>372 拙訳ですがレスありがとうございます。
第9章 The Recovery of Political Community
の冒頭の部分です。

374 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/17 22:57:37
世の中は空しきものと知るときし いよよますます悲しかりけり (万葉集 大伴旅人)

375 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/17 23:21:42
>>371 フリードマン Planning in the Public Domain. p389 のマンハイムからの引用文。

拙訳どころか名訳だが、

>>373 第9章 The Recovery of Political Community の冒頭の部分です。

これが載っているのはp.389でなくp.343

また、その原典はマンハイムのIdeology and Utopia, p.234, Routledge & Kegan Paul 1935

376 :Y:05/01/17 23:42:52
>>375 ありがとうございます。内容的にはこのスレや、「同時多発テロ後の、、、」
を読んでいれば、かなり理解できると思われますが、英語の敷居が私には高いです。
電子辞書と文法書まで買ってしまいました(w。


377 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/17 23:44:05
>>370 カール・マンハイム、フリードマン、ベラー、マローンと中葉先生の引用された諸氏は「社会計画」という共通項があるようですが、緒方さんは、もっと広い次元で活動をされているように思えます。

その通り。しかし彼女は理論体系をもっていないのが弱み、しかし、強み。

だから、アマルティア・セン如きの理論に頼ることとなり、反って誤解される。

彼女は「人間の安全保障」で成果を挙げた(かに見える)次は、アナンのハイレベルパネル報告書に取り組んだが孤軍奮闘、大して成果がないままに終わりそうだ。
そこで不肖私が共闘を買って出たのだが、成否はまだ雲の中。

おっしゃる通り、「もっと広い次元で活動を」せざるを得ない。
多分、COP Community of Practiceのニューバージョンの出番になるであろう。

もう一度、以下を引用しておこう。

>>359 >>354 国連が面白いってこのことか。 that's right, exactly!

378 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/17 23:52:48
情報を追加しておきます。

アナンのハイレベルパネル報告書については:
国連改革案の発表A more secure world: Our shared responsibility
http://www.un.org/secureworld/
http://www.un.org/secureworld/report.pdf
http://www.un.org/secureworld/brochure.pdf
http://www.un.org/secureworld/panelmembers.html
http://www.un.org/secureworld/pressrel_2.html
http://www.un.org/secureworld/pressrel_1.html

その余波、ないし、津波ともいうべきUNDPディレクターの行動と言動 
http://www.undp.org/dpa/statements/administ/2004/december/13dec04.html
を見ると、これから1年間弱、世界の地殻変動と同期して愛・地球博が進むように思われてなりません。

現にUNDPディレクターマーク・マロックブラウンの運命は>>367に紹介したように、津波の中の小船のように翻弄され始めた。

379 :名無しさん@あたっかー:05/01/18 09:30:39
投資家さんも本腰入れて警告始めますた。

『中国市場から撤退せよ(第二次冷戦の構造)』
ttp://www.amma1.com/Mazuidaro/Mazuidaro011.htm

380 :Y:05/01/18 19:41:50
>>378 pdfファイルをプリントアウトすると100ページを超えた(w。

しかし、なんで先生はそんなに英語ができるんですか。誰に、どう教わったか聞きたいです。

「緒方貞子、難民支援の現場から」集英社新書(東野真著)より  p130
緒方「官僚的にならず、考え続けてください。ここに来たとき、私の最大の強みは官僚出身ではない
ということでした。よく私は人から学者っぽいと言われます。そうかもしれません。しかし、学者の
最大の武器は、自由にものを考えられるということです。組織や部門に分け、お役所的な形式主義とも
無縁です。グローバル化した世界では、官僚化しすぎた組織は時代から取り残されるでしょう。現実の
状況と生身の人間に対応してきたことで、この組織は時代から取り残されるでしょう。現実の状況と
生身の人間に対応してきたことで、この組織は活性化してきたのです。この状況を維持してください。
それが大きな違いを生み出すのです。」


381 :Y:05/01/18 19:46:31
訂正:下から4行目、現実の、、、3行目取り残されるでしょう。→トル

382 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/18 20:57:48
本文など読めないですよ。サマリーを読んだだけです。済みません。

383 :名無しさん@あたっかー:05/01/20 02:48:02
先日、孫がビデオを見ているととんでもない言葉に耳を疑いました
「オッス オラ 極右」主人公は異星人との紛争を暴力によって解決しようとするものでとても、
子どもには見せられる内容ではありませんまた主人公がピンチになると金髪で青い目に変身します。
(元々の主人公は黒髪で黒い目をしています)時代遅れの脱亜入欧的表現に笑ってしまいましたが、
こういう所から同じアジアの同胞への差別が始まるのかと思うと薄ら寒い気がします。
そして、最後の必殺技は、全ての人々から元気を少しかけてもらい巨大なエネルギーにするというものなのですが、
その表現が更に恐ろしい全ての人々が両手を天に上げる、そう万歳なのです。
万歳をした人から力を奪い取り、敵を撃つという図式は戦中の構図そのものでその衝撃にへたりこんでしまいました。
このような番組を見て育つ子どもの将来が非常に心配です。
この国はいったい何処に進んでいくのでしょうか                      56歳 主婦

384 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/20 05:06:23
>>383この国はいったい何処に進んでいくのでしょうか

私もこの国の将来を心配しています。
少しでも良くなるように、身近なところから、できることをやって行きましょう。

385 :Y:05/01/20 19:02:38
>>383 現在の日本の子供の教育の問題は、重大かつ深刻な問題です。ある意味で経済問題そのもの
より深刻だと思います。悪いことに財政問題を重視するあまり、国家としての役割りを、地方や民間に
移そうとしていることです。グローバル社会に対応して、多様性のある教育があっていいという。
しかし、私の考えではグローバル社会だからこそ、インターネットを通して怒涛のように
情報が飛び交う(ユビキタス)社会だからこそ、初等教育、中等教育は日本人として日本人社会に生きて
ゆくのに必要な、人間の核となる教育を、国家の最大の関心ごととして行わねばならないと思うのです。
そうしなければ、宗教がモラルの根幹をなさない日本では、いたるところで組織崩壊が生じてくる。
それは、中葉先生がミーム・コントロールを武器にしても、くい止められないと思うのです。

386 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/20 20:54:37
>>385 宗教がモラルの根幹をなさない日本では、いたるところで組織崩壊が生じてくる。

このことについては、新渡戸さんは「武士道」で考えていますね。

また、日本人とアメリカ人の比較について、新しい所ではロバート・ベラーさんが
心学と二十一世紀の日本 http://www1.neweb.ne.jp/wb/sanzensha/drbellahj.html
で興味深く、日本人を勇気付ける論を述べています。

私は、これらのことを海外からのお客さんにも紹介しようと思っています。
肝腎なのは日本人に対してですが。

387 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/21 06:31:25
>>385 それは、中葉先生がミーム・コントロールを武器にしても、くい止められないと思うのです。

確かに武器の問題ではありません。

私は生涯学習の場「サイバーサンガ」を発足しました。
http://www.mega-net.org/
http://www.expo-people.jp/web_meeting/proj/index.php?
をご覧ください。そして発言をお願いします。

388 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/21 17:25:04
1・2・3

    ∧_∧ 
 ┌ー(  ゚∀゚)ミームミーム!
  丶J   /J
   ( ミ   < ミ
   丶 丶 丶
   (__)_)

    ∧_∧
    (゚∀゚  )ー┐ミームミーム!
    しヽ   し′
    彡 >  彡) 
      /  / /
     (_(__)


389 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/21 18:24:02
う〜ん、釣れんなw
もっとみんな議論しちくり!

390 :名無しさん@あたっかー:05/01/22 00:09:45
てすと

391 :名無しさん@あたっかー:05/01/22 00:23:01
アク禁がやっと解除されたな。
>現在の日本の子供の教育の問題は、重大かつ深刻な問題です。
漏れは1+1=2を覚える時、「リンゴ1個とみかん1個あわせて幾つ?」
でも「みかん1個とリンゴ1個あわせて幾つ?」でも、「リンゴとみかんのミックスジュース」
でもOKだと思うわ。もしこのことを藻前らもOKと思うなら、怒濤の情報洪水はどんとコイだろうが?

怖がってるのは、ようやっと日の目を見始めた「闇」のことかい?
んで、「やーらかい緩いヒモで縛っちゃおう」つー魂胆かい?
犯罪をゆるす気には毛頭なれんが、
闇抜きでなしえた社会は人間社会じゃない罠。アリンコと似たようなもん。
つかようやっと、闇が一般に姿を現し始めたんだ。見つめろ。

さてと、そろそろ経営の話でもしようか。

392 :名無しさん@あたっかー:05/01/22 00:28:16
核の部分を余所様がつくっちまうなんてーのは、まあ出過ぎた行為だべ。
核はつくれんよ。どんな核でもそれを元に生かすだけ。

経営の核は「なんぼ儲けるか?」だ。これが全てだ。
藻前ら。アラスカのヒトに「氷」売ったら「詐欺」?
まあ、詐欺鴨ね。氷なんかはそこらに落ちてる土地柄だ。ふんじばって豚箱ぶちこむ
「理由」は張り付くことができる。

漏れは、「ああ、いったいどんな手で売ってるんだろう?」に興味が行く。

393 :名無しさん@あたっかー:05/01/22 00:34:44
>しかし、私の考えではグローバル社会だからこそ、インターネット
もまれりゃ共通語ができるよ。その文法や単語は、目下作成中つーとこだべな。
しかし、この共通語もすぐ変わる。普遍ではない。言葉だから。

漏れもヒトの親になったらこんなことはいえん鴨ね。

394 :名無しさん@あたっかー:05/01/22 01:11:08
イソップ童話でもよんだら?
ありゃーいいもんな。

395 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/22 04:10:35
>>390-394
本質の核を衝いているね!

396 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/22 05:57:30
>>354 国連が面白いってこのことか。

国連の運命の面白さは、国連であるのと同時に、世界の運命、そしてアナンの運命です。

その極めつけはJMMの最新号を見てください。
http://ryumurakami.jmm.co.jp/recent.html
『オランダ・ハーグより』 春具 第107回「オー人事、オー人事」

397 :Y:05/01/22 10:19:19
>>392 核の部分を余所様がつくっちまうなんてーのは、まあ出過ぎた行為だべ。

それで、他人の子供が悪いことや危険なことをしていても、自分に関係なければ大人は知らん振りだ。
「自然淘汰」の原則に教育問題をゆだねるのなら、いずれ日本が淘汰される。
成人式の若者の荒れた映像を見ていると、そういう思いが湧き上がってくる。


398 :名無しさん@あたっかー:05/01/22 11:40:18
教育は、子供に日本独自の歴史を背負う責任感を教えなきゃ。
歴史を汚すなと教えるのが先で、汚れた歴史を先に教える今の教育現場は異常だ。
性教育もせずに慰安婦教えるなんざ、子供に対するレイプだろ。
子供は国の宝だぞ。

399 :名無しさん@あたっかー:05/01/22 11:45:05
うちの子供の歴史教科書を見せたいよ。
教科書の内容じゃない。
こまめに書き込まれた要点や落書きなどが、秀吉の朝鮮出兵部分以降パッタリ無くなる。
これが子供が歴史に興味を失った証拠だ。
教師はそんなことも知るまい。

400 :名無しさん@あたっかー:05/01/22 12:44:02
>>396
> 国連の運命の面白さは、国連であるのと同時に、世界の運命、そしてアナンの運命です。

国連ってユナイテッドデイション=連合国って意味だろ?
もういいかげん自虐に走るのやめようや。
中世化する世界では、日本はそんなとこ脱退するのが歴史の流れ。

401 :名無しさん@あたっかー:05/01/22 15:40:07
>>400 ネイションだろ。


402 :名無しさん@あたっかー:05/01/22 22:47:07
国連なんて
効能書きの薬効が無いと実証された癌治療薬みたいな、、

403 :名無しさん@あたっかー:05/01/23 04:45:04
世界には進歩が善と思わない民族がたくさんいるんだよ。
つねに国連はそういう連中に裏をかかれ続ける。
国連の内部でも文化の衝突は起ってるってこったな。
国連至上主義など時代遅れの近代主義者の戯れ言だ。

404 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/23 08:34:47
国連至上など俺は言っていない。

厭なら厭でかまわない。
利用できるものは何でも利用しようというだけの話し。

取り合えず、国連でも万博でも、人気がないことは覚悟の上、前提として使ってみる。

405 :名無しさん@あたっかー:05/01/23 15:42:31
age

406 :名無しさん@あたっかー:05/01/23 18:19:23
>>400
なーるほどね〜。まあそれはおいといてw
喉元過ぎればってーのが笑いどころだろーが、ブッシュのコ芝居もなかなかウケルね。
つかこれメルマガであったやつだべ?
>>395
ワハハw

>>397
まあそうだろね。でも
>他人の子供が悪いことや危険なことをしていても、自分に関係なければ大人は知らん振りだ。
こんなショウモナイガキも、またそんなショウモナイ大人も曝される時代になったんだぜ?
>「自然淘汰」の原則に教育問題をゆだねるのなら、いずれ日本が淘汰される。
つか、自然の懐の深さを甘く見てないか?漏れは「リンゴとみかんのミックスジュース」 つーのもOKっだべ?って言ってる。
ちょっと前ならこんなの「お笑い」くらいしか使い道なかっただろうに。
あ、あと経営でも使えるw

407 :名無しさん@あたっかー:05/01/23 18:25:24
>成人式の若者の荒れた映像を見ていると、そういう思いが湧き上がってくる。
まあムカツクんならぶん殴ってコイw

>>398-403
ここらで拾えるのは、子供は”国”の宝だぞ。 くらいだな。
”国”抜かしてよーやっとねw

>厭なら厭でかまわない。
美味しそうじゃない?
そういえば漏れなんかはウニの美味さ知ったのは大人になってからだったな〜。

408 :名無しさん@あたっかー:05/01/23 18:28:06
>>407
確かにここは経営板だもんな。
国はいらんなw

409 :名無しさん@あたっかー:05/01/23 18:34:39
>>408
うん。
ウニクッテクル(・∀・)ウニウニ

410 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/23 21:14:22
今、万博との関係で名大国際開発研究科の先生方と付き合っている。
時々、はっとすることを言われる。

ある先生は、国際紛争を考える参考書として、ミンデルの紛争の心理学―融合の炎のワーク
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061495704/250-7337084-9124256
を読めと言われた。なかなか面白い。

次ぎのお勧めは、エリクソン夫妻の「ライフサイクル、その完結」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-7337084-9124256
これが万博にぴったり役に立つ。なぜかって言うと、愛・地球博のテーマ
「自然の叡智」をばっちりと説明してあるからだ。

ここら辺から新しいミレニアムが始まるのかもしれない。

411 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/23 21:17:10
>>408 確かにここは経営板だもんな。 国はいらんなw

いや、逆に国や国連が経営を必要とする時代が始まった。面白い時代が始まったもんだ。

412 :名無しさん@あたっかー:05/01/24 03:17:10
最近はウニも安くなったもんだな。
>>411
のいるこいるバリに(・∀・)ソウダネw
まあ雲の上のことは結局ようわからんが、フラクタルてーのチョイト信じてみて
お次は経営の話だな?
>>406
での
>>397
の答えはチト弱いな。さて

413 :名無しさん@あたっかー:05/01/24 03:20:31
つかまたエリクソンリンク切れだわ。
現代のエスプリなんかにようでてたな〜。まーいいや。

まあアラスカに氷を売る連中はほっといて。

儲ける=利益。そのためには、
原価を下げるか売価を上げるのいずれか。
売価とは、「需要」「原価」「競争」の三要素で決まる。

414 :名無しさん@あたっかー:05/01/24 03:30:01
オシマイw

415 :名無しさん@あたっかー:05/01/24 03:47:46
心理学はsタソに任せてさ〜
グノーシスなんたらつーのはイカガ?。笑いが欲しいのならケッコウイケル。
仏教は般若心経とお釈迦様のなんとかーつーの読めばそれでOK。あとは些細なもんだ。
もすこしだけフミコミたいなら。中央公論社の大乗仏典。
流石学者さんだと思うが、それでも気を付けて嫁よ(てっか読まないでもいいがw)。
もし、さらにフミコミたい人が居たら・・・・「バカかオマエ?」だなw

本屋のフリするのはこれが最後だべな。

416 :名無しさん@あたっかー:05/01/24 03:53:01
>あとは些細なもんだ。
これ語弊あるな。
>あとは底なしに妄想して好き勝手に解釈しろ
だな。

417 :名無しさん@あたっかー:05/01/24 15:24:14
>>411
グローバリズムは植民地主義が反対側から押寄せてきたイメージだけど、
でももう日本はアメリカに乗っ取られちゃってるか。
世界の経営陣に加えてくれるのかなぁ>常任理事国
それもなぁ。
国連ってどう変わるんだろ。

>>412
そのウニって北朝鮮産だろう。
どう、旨かった?
北朝鮮産のアサリやシジミは出汁が取れなくてイカン。
あと、グノーシスってのは火でも眺めてろってこと?
神道と近いね。

418 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/24 15:29:26
>>417 名前入れ忘れ。

419 :名無しさん@あたっかー:05/01/25 05:14:07
>そのウニって北朝鮮産だろう。

そーなんかね〜?まあうまかったよ。
実は漏れはあんま食い物に頓着しないのだw

420 :s ◆kXn47FN4zU :05/01/25 22:34:27
こんばんは〜 酔ってます〜w
なんつかー。友達がプリンスのnews持ってきて、
こんな音を作ろうとかいってるんだけど、今時ダサいなーなんて思って聞いてます。

>>269
うーん。その良スレしらないからなー。でも、潰したということは、それだけのセンスと実力があったからだと思うが。。
スレ潰すってかなり凄いことだぞ。経験者!えっへん^^
社会的承認欲求が強いのか?頭いいからなーおまえ。でも、自分の言葉で話し初めた途端消えるのはどうなの?
ぼうやだから?(このアドリブにはびっくりしたぞw)

>>91 :名無しさん@あたっかー:04/12/16 19:45:42
この世に存在すりゃーみんな必然性あったんだろ?

うーん。オレもそう思うように心がけてはいるんだが、、
なんかカッコ良すぎるなーそれ。
以前Yがいってた、都心での災害時に予測されるコミュニケーション不全も必然性なのかな?と。

>>393漏れもヒトの親になったらこんなことはいえん鴨ね。
親を教育するより子どもの教育のほうが楽>>398。でも家に帰れば馬鹿親の様子を伺う子どもがいるわけで。
まあ学術はさておき、他に何を教育できるのか?なんて議論してても、結局、親の育て方次第で決まるわけで。
以前、いじったSANなる基地外も親の育て方が影響してるわけで。。あーなるわけだし。

>>391
「リンゴとみかんのミックスジュース」オレもそういってたよな?確か。。
いやー、オレらまじで親に感謝しなきゃなー^^


421 :s ◆kXn47FN4zU :05/01/25 22:40:37
>>410
>万博との関係で名大国際開発研究科の先生方と付き合っている。
いよいよだなー。楽しいそうでいいなー中葉は〜。
ホント楽しいだろ?なんか凄いことになりそうだしなー。

でも、うつ状態になりやすい性質なんだから、おわった後の対象喪失に気をつけろよ〜。
まあ心配することないよね。。またねー。

>ミンデルの紛争の心理学―融合の炎のワーク
頼んでみた^^おもろそう。thx

422 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/26 00:38:58
応援ありがとう。忝い。

423 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/26 06:50:20
大乗仏典は読む気にもならないが、新渡戸の衣装哲学講義はオモシロイよ。

424 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/26 16:47:31
> ホント楽しいだろ?

いや。楽しいことなんてちょっぴりしかないよ。ほとんどアホらしい、辛いことばっか。

> なんか凄いことになりそうだしなー。

なるなんてもんじゃない。成らせているんだ。

やっぱ、一番楽しくって、凄いことになりそうなのは2ちゃんねるだな。

425 :Y:05/01/26 20:20:54
>>424 やっぱ、一番楽しくって、凄いことになりそうなのは2ちゃんねるだな。

中葉センセて、ほんとおもしろいなあ。しかし、一方でふと思いだされるのはアポロン氏の言葉。
ユビキタス社会のなんのと言ったって、何も変わらにゃしないという言葉。
変化についていくのに精一杯で、自分たちの核になる部分を損なわないようにしなければ、と思う
のである。完成した異文化と、完成した自国文化の幸福な融合なら安心して見ていられる。
例えば、仏教文化と、神道文化の出会いのような、また最近では南米のサンバと大江戸文化の融合
(=マツケンサンバ(w)のような。
揺らぐ異国文化と、移ろいやすい自国文化の、成り行きまかせの融合は、見ていて不安が伴う。



426 :名無しさん@あたっかー:05/01/27 02:06:57
やれいそがしい。
>>423
そうかあ?短いのになー。
まあともあれ、藻前さんより勧めてる本の量遙かに少ないじゃん漏れ。
漏れってつくづく謙虚な男だなぁ〜。シミジミ。
まあエエヨ。別に。
>やっぱ、一番楽しくって、凄いことになりそうなのは2ちゃんねるだな。
そーそー。遊べ遊べ。楽しくね。
つか、あほらしいことは楽しいモンだけどね〜。

>新渡戸の衣装哲学講義はオモシロイよ。
そーみたいだねえ。トーマスさんからキテルみたいだねぇ。

>>425
真面目だよなあ。身の回りに藻前みたい名の欲しいよw。
イロイロ混ぜよう。
但し、「文化は高いところから・・・」なんつーのはNGだな。
いいから、とりあえずぶん殴ってこい。漏れが許す(漏れを殴りに来たら漏れがゆるさんw)。

427 :名無しさん@あたっかー:05/01/27 02:19:28
>>420
(つД`)<やっと来たな。待ちわびたよ。
>なんかカッコ良すぎるなーそれ。
だからさー。いくら必要だから全てが「有る」とは言え、ムカツクのはふつーに嫌うんだよ漏れはw

>「リンゴとみかんのミックスジュース」オレもそういってたよな?確か。。
いや、漏れが先に言った。漏れが先ってったら先w

プリンスは漏れらの世代じゃ神だからね〜。
最近はタダのロックがいいよ漏れ。

つかソロソロオイラのなんとか分析してくれよマジで。

428 :名無しさん@あたっかー:05/01/27 02:31:03
>>423
しかしなー。読んでおけば極楽浄土行くのにちったー可能性があがると思うのになぁ。
まあいいや。

ボーヤはまた来るべな。消えてもいない。
>ぼうやだから?(このアドリブにはびっくりしたぞw)
驚くこたーないと思うがなあ。まあアイツなら幽体離脱が出来るハズだし。
つまりまあ「演じきれる」ってわけさね。

漏れなあ、万葉集は好きなんだよな〜。

429 :名無しさん@あたっかー:05/01/27 02:34:37
明日か明後日、親のとこ行くべ。

430 :名無しさん@あたっかー:05/01/27 02:49:54
>あと、グノーシスってのは火でも眺めてろってこと?
うんにゃ。
でも普通にたき火とか眺めるのはイイもんだよな。

431 :名無しさん@あたっかー:05/01/27 06:25:31
意味不明。
基地外ばっか。

432 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/27 07:09:21
>>428 漏れなあ、万葉集は好きなんだよな〜。

ホントを言うと、私も同じです。

433 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/28 13:42:43
2015サンフランシスコ万博誘致運動開始のニュースが入りました。

運動のホームページ http://www.2015WorldsFair.com/
運動のメーリングリスト
http://groups.yahoo.com/group/2015worldsfair/

私は2005愛知、2010上海に続く2015まで生き続け、
市民プロジェクトに参加してやろうと思っています。

そこで、この誘致運動のメーリングリストにも入り、
応援メールを先ず一通(No.3でした。)送信しました。

クレイジーですね。老いの一徹です。

434 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/28 13:44:39
そう、すべては人間的なユビキタス組織の発展・普及・成功を祈念してです。

435 :Y:05/01/28 19:06:16
できればイスラム圏で、万博をしてほしい。

436 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/28 21:43:05
そうですね。イスタンブールが2015年に向けて手を挙げ、テーマは
"United Cultures of the World"
とても魅力的で良いのですが、最近誘致を始めたアメリカにもっていかれるかも
分りません。

437 :Y:05/01/28 22:06:21
以前の万博は展示に国家の威信がかかっていたように思われるが、国家の威信をかけての
競合への熱狂は、現在はオりンピック大会やサッカー競技などのスポーツが中心となったように思われる。
その理由の一つは、海外のめずらかな品物や、風習を目にする機会が乏しかった過去とは違い、
万博が大衆の興味を集める力が弱まったために、国家もそれほど熱心にこのイベントに取り組まなく
なったためだと思われる。(英文和訳の答案例のようなw)

438 :名無しさん@あたっかー:05/01/28 22:10:58
ま、国際的な物産展、近代の遺物ですからな。
日本で最後の啓蒙的な万博は筑波科学博と沖縄海洋博だった気がする罠。
愛知博は環境博として足跡残して欲しいけどね。

439 :s ◆kXn47FN4zU :05/01/29 02:42:49
>433
>クレイジーですね。老いの一徹です。
最高だね。オレも絶対そういう人生送ってやる。
ある意味後戻り出来ないしw相変わらず酔ってるわけだけど(w)、手法は違えど嫉妬に狂ってる今この頃。

>>427
>いや、漏れが先に言った。漏れが先ってったら先w
好きだなーw
>プリンスは漏れらの世代じゃ神だからね〜。
最近は絶対ダサいけどねw坂本がたまにオレ的POP(毎回がっかり)するぐらいダサイんだけどねー。
なんなんだろう。なんだかんだで後光効果なのか。。

>つかソロソロオイラのなんとか分析してくれよマジで。
いや、そのナルシストってぐらいで、、勘弁してほしいんですが、、後はおこがましくてw
いや、以前からいってるけど、まじでリスペクトしてるし、アポ=本アポの憶測は崩してないしw
酔っぱらいの限定レスだけどwヒロユキだろお前wとも思ってるぐらいなんでw
中葉も似たような意識あるんじゃないかな。まあ年齢的・「いやゆる自演的レス」なトラップはあるけど。。
いや、すまんこれはあらゆる意味で希望的観測すぎたw
つか、オレ「ヒロユキ」認めてるのか。。。。

440 :s ◆kXn47FN4zU :05/01/29 02:43:42
>>425
>仏教文化と、神道文化の出会いのような、また最近では南米のサンバと大江戸文化の融合
>(=マツケンサンバ(w)のような。

今に始まったことじゃないんだが。。
いいたいことは解る(つもり)だけど、
>揺らぐ異国文化と、移ろいやすい自国文化の、成り行きまかせの融合は、見ていて不安が伴う。
歴史的(日本史)にみてもその繰り返しで今の日本があるのかなと。
とはいえ、犯罪のニュースとか見てるとやばいよな、、

すまんマジでスルーしてくれ。
酔いすぎだ。これじゃブログだw

>>438
>愛知博は環境博として足跡残して欲しいけどね。
それが無駄になるかどうかは別の話だけど模倣としてはかなりのもんだろう。
結論から言えば人類がどこへ向かおうとしているのか読み解くには興味深いイベントになると思う。
「愛」→「自己愛」の偉大さについてだけどねw

441 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/29 14:53:37
>>438 日本で最後の啓蒙的な万博は筑波科学博と沖縄海洋博だった気がする罠。愛知博は環境博として足跡残して欲しいけどね。

「啓蒙=教育」という意味ならばおっしゃる通りです。

しかし、
私が考えているように「本当の教育は、educationでなくlearning=自己学習」
という意味では、愛・地球博は万博の歴史で始めての「学習の場」の提供です。

その主役は「地球市民村」http://www.global-village.expo2005.or.jp/ja/interview/05-fukui.html
チーフプロデューサー福井昌平氏によれば、
“1994年、BIEはこれまでの大規模都市開発型で技術文明謳歌型の20世紀万博から、
21世紀の新しい万博の在り方を検討しました。そこで、持続可能な地球社会の夢と
未来を創造するための交流プラットフォームとして万博を構造化することが
決議されたのです。”

その実現の最前線を走っているのが、市民プロジェクト「世界ミーム博覧会2005」
http://www.expo-people.jp/projectlog/details/project_details.php?pid=101

442 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/29 15:36:40
>>85 断っておくが私は「市民運動」が無意味と言ってるのではない。

なるほど。
では「地球市民村」http://www.global-village.expo2005.or.jp/ja/interview/05-fukui.html
チーフプロデューサー福井昌平氏の以下の発言はいかが?

(前略)
しかし、万博も時代の子、歴史の子なのです。1994年、BIE
はこれまでの大規模都市開発型で技術文明謳歌型の20世紀万博
から、21世紀の新しい万博の在り方を検討しました。そこで、
持続可能な地球社会の夢と未来を創造するための交流
プラットフォームとして万博を構造化することが決議された
のです。地球社会を前提とした新しい万博の創造性が、今、
私たちには問われているのです。私たち一人一人は、国民国家
の一員、市民社会の構成員の一人ですが、これからは「ひとり
ひとりの地球市民」という発想を求められるのではないかと
の思いを強くするのです。(後略)

443 :名無しさん@あたっかー:05/01/30 02:26:24
learning=自己学習がマスターベーションで日々ネタ探しつーのは避けたい罠。
「感情」とか「想い」つーものを
ガソリンでなくエンジンにしちゃった奴によく見られる鴨な。

ついでに言うと漏れは自分の発言に全く責任持ちませんw

444 :名無しさん@あたっかー:05/01/30 02:36:20
>>439
>最近は絶対ダサいけどねw坂本がたまにオレ的POP(毎回がっかり)するぐらいダサイんだけどねー。
漏れの知り合いに、坂本のラジオで紹介されたつーのが居るんだけど
まあ安定した、いわゆる良い曲作るよ。但し、漏れの意見もsタソみたいなモンだな。もおプリンスや坂本は聞かない。
つか漏れは生き残った「作品」しか信頼できないんだ罠。人でなくて「作品」な。
んで、これが長いこと生き残ったら、それだけスゲーんだろなってことさ。
でもな、最近アラム語の歌聞いたんだが、ありゃー念仏だなw。

で、漏れの答えが(・∀・)ロケンロールつーわけさね。太鼓ベースギター歌の四つだけ。
無論アンプ直にシールド。「マーシャルは甘いウンタラ・・」なんつーすらタブーだ。
(タブーだからな?)ラジオから流れる程度のショボイのがむしろOK。

445 :名無しさん@あたっかー:05/01/30 02:39:38
>いや、そのナルシストってぐらいで、、勘弁してほしいんですが、、後はおこがましくてw
そっかー?
まあ一つ言えるのはセンス云々は中葉の方が漏れなんぞより上の時が
  た  ま  に  (←超強調)
有るぐらいだ。特に「返し」ん時ね。
ついうっかり万葉集誉めちゃったよw。(・∀・)チェ

446 :名無しさん@あたっかー:05/01/30 02:43:57
でもさーsタソ「酔拳」っていいだべ?李白とはいかんがw
ってっか漏れが余所んスレでSAN誘ってるの知ってるよな?。
一応言っておく。

しらふにもどったんで寝ます。(・∀・)ノシ

447 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/30 05:45:24
中葉が、このところ凝っている万葉の歌は、

http://www.jrea.co.jp/manyou/manyou2.html
大伴旅人(おおとものたびと)の歌です。旅人は、大伴安麿の長子、家持の父。
歌人で将軍。665年生まれ、漢詩文もよくした。左将軍・中務卿を経て、養老二年に中納言、養老四年に征隼人持節大将軍となって隼人の乱を鎮定、晩年は大宰帥(だざいのそち)として九州に在任した。
天平二年、大納言となって帰京、翌三年(731)年7月従二位大納言を以て亡くなった人です。

巻五793
原文
余能奈可波 牟奈之伎母乃等 志流等伎子
伊与余 摩須万須 加奈之可利家理

読み
世間は 空しきものと 知る時し いよよますます 悲しかりけり

現代語訳
世の中とは、空しいものだと知るにつけ、さらにますます悲しみが深まってしまう。

世の中は空しきもの
世の中にありとあらゆるものは、すべて仮の存在であって空しい(伊藤博「萬葉集釈注」)。
歌に「空し」の語を使ったのは旅人が最初で、萬葉集中に5例しかない。
世の中(世間)は梵語lokaローカの訳で、壊れるべきもの、よのなか、のこと。

448 :名無しさん@あたっかー:05/01/30 18:48:30
「learning=自己学習」といいますが、人々は本当に学習しているのでしょうか?
現在の組織は、過去のフィードバックの結果でしょうか?
私には、100年前の組織と現在の組織を比しても大きな差異は見出せません。
このことは、人類の歴史においても同じことがいえると思います。
そう、NHK−BSの番組を見て思いました。


449 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/30 20:09:57
>>58 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/13 22:58:10
>>57 「水平フラット」な軍隊など聞いたことがないだろう。

旧スレ「ユビキタス(やおよろず)時代の組織論」の81で
s ◆kXn47FN4zUさんにご紹介したもので、ちょっと古いですが、

http://nvc.halsnet.com/jhattori/green-net/NHK/index2.htm
の中の NHK変革の世紀シリーズ から、

第1回:国家を超える市民パワー 
第2回:情報革命が組織を変える  
第3回:’知’は誰のものか?  
第5回:日本・未来社会への挑戦

をご覧ください。蒙が開かれますよ。

アメリカのごく一部の先端的な実験or例外に過ぎないと言えば、その通りですが。

450 :清香 ◆KEj57QdzB. :05/01/30 23:20:22
先生〜、Yタソ、万年ヨッパのSタソ、その他ザコキャラの皆さ〜ん♪
たった5分だけお邪魔して股、2chを去って逝きます〜 (∩.∩)


o(* ̄ー ̄)〇"ぐっ♪o(* ̄∇ ̄)ノ"ばーい☆

451 :名無しさん@あたっかー:05/01/31 01:22:03
驗無 物乎不念者 一坏乃 濁酒乎 可飲有良師

452 :名無しさん@あたっかー:05/01/31 03:03:52
ttp://www.asahi-net.or.jp/~sg2h-ymst/manyok/manyo_k.html
(・∀・)ホイ

453 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/31 09:23:15
清香さん、これはこれは。この次は是非ゆっくりしてくださいね。

454 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/31 12:05:39
…こっちのがいいかな?
暇としか言い様がありません。
近所の掃除でもして環境に貢献しる。

★マンモス供養 「反万博」市民団体が主催 名古屋で開く

・愛・地球博(愛知万博)で展示されるマンモスの「供養大法会(だいほうえ)」
 が30日、名古屋市中区で開かれた。市民団体「『反愛知万博』市民運動
 連合」(代表・影山健愛知教育大名誉教授)が主催し、約100人が参列した。

 会場には、シベリアの永久凍土から発掘されたマンモスの遺影を飾った
 祭壇を設置。僧侶が読経を、牧師が祈とうをそれぞれ行った後、「海上の
 森を守る会」メンバーで愛知県瀬戸市議の加藤徳太郎さんが「マンモスが
 引きずり出されて、会場で見せ物にされる。自然の叡智(えいち)を掲げた
 万博は虚飾だ」と、弔辞を読み上げた。また、「(万博のマスコット
 キャラクターの)キッコロ、モリゾーも悲しんでいる」などの弔電も紹介され、
 参列者は祭壇に献花した。

 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050131-00000013-maip-soci

455 :名無しさん@あたっかー:05/02/01 01:23:12
>僧侶が読経を、牧師が祈とうをそれぞれ行った
仲が良いなぁw

456 :名無しさん@あたっかー:05/02/01 12:15:02
ゆびきたすなんてなかみない。
かでんめーかーとあいてぃーぎょうかいの
しじょうのいきづまりからつくられたでたらめ。
なかみがないからはやらないままおわる。

457 :名無しさん@あたっかー:05/02/02 04:09:50
>>456
あーそんな感じのここでなんども聞いたがね。まあそう言って見下して無視するのも一つの手ではある罠。
実際、今「環境」つー言葉で取り巻く環境はどうだい?

テレビパソコン捨てるのも金がいる。
どーせお上が上前はねてるんだべな。
産廃業者は893ばかり。
ゴミ袋透明にしてなんなの?カラスがつつくじゃねーか。
CO2なんか火山が噴火りゃー一瞬で増加するモンだぜ?
まあ、ろくでもねーな。
「環境」となのつくもんにはいくらでも言うことはある。
また、「しじょーのいきづまりつー」バカのようなひらがなも何となく体感的に解る
でもな
でたらめつー理由で切り捨てるオリコウサンには未来はないってことも
また、十分あり得る話なんだよな。

458 :名無しさん@あたっかー:05/02/02 04:19:26
きっとゆびきたすと関係ねーでオシマイだろうな。。ヤレヤレ

459 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/02/03 22:43:50
現在のユビキタスブームはあだ花で終わる可能性大ですが、
あらゆる場所、あらゆる時刻に使えるITという流れは間違いなく進むでしょう。

人類の歴史の流れから見て、現在やっていることがすべて無駄になるとは思いません。
選択的な取り組みができる(と考える)人は、是非その進め方を採用なさってください。
私は選択の能力はありませんが、キャパシティが足りないので選択せざるを得ない状態です。

460 :Y:05/02/05 21:45:18
明治や大正時代の日本人が「企業」や「会社」という言葉からイメージしたものと、昭和の日本人
が同じ言葉からイメージするものは同一ではない。さらに平成時代の日本人が同じ言葉からイメージ
するものは、以前のどの時代のそれとも異なっている。「企業」や「会社」のイメージが、テクノロジー
の進歩や、経済の拡大や、社会の変化や、政治的変化などによって、少しずつ変化しているのだ。
そして、そのイメージの変化は将来の「企業」や「会社」の在り様に確実に影響してゆく。
生命体が環境の変化で、少しずつ形をかえてゆくように。もし、その変化を構成する要素の、
移り行くパターンが読み取れるのなら、将来の「企業」や「会社」の姿を予想して、必要な対策がとれる
かもしれない。


461 :s ◆kXn47FN4zU :05/02/06 03:57:33
オレはNHKみんなのうたでフュチャーされた月のワルツのような作品を
どんどん子どもに観てもらたい。
大人が練った対策に染まる子どもなんてろくなもんじゃない。

>>446
いやー正直酔いすぎた^^;
SAN?うーん。今となってはここしか見ないからな。
で、どこよ?

462 :Y:05/02/06 23:25:05
If Price, Ray Shaw著「Shifting The Patterns」が届いた。
暇をみうけて読んでみよう。
第一章は「他人と足並みをそろえない。新しいルネッサンス?」だ。
冒頭はあるひとの引用で、
「もし革命が組織的な統治を破壊しても、その統治を生んだ思考パターンが無傷で残るのなら、
これらのパターンは後に続く統治の中で繰り返し顕れるだろう。」

463 :名無しさん@あたっかー:05/02/07 11:26:33
>>461
「みんなのうた」はオレも良く聞く罠。
つか国営放送つー存在自体が矛盾めいたもんが一番マシなのはなぜだろうなぁ
ttp://www.toshiba-emi.co.jp/isayama/ram/toct4820_01.ram
売れてるらしいな。

ココ↓
ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/manage/1105601309/l50

464 :名無しさん@あたっかー:05/02/07 11:28:10
>>459
そうだね。
>>462
>「他人と足並みをそろえない。新しいルネッサンス?」
こりゃイイ言葉だ〜(・∀・)

465 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/02/08 11:27:36
>>462
私も万博開幕を控え、いよいよ本気でShifting The Patternsを実践せざるを
得ない羽目に近づきつつあります。

よろしくお願いします。(難しく、面白くない本ですね)

466 :名無しさん@あたっかー:05/02/08 18:14:12
哲学では知識を「正当化された真なる信念」と定義するよーだが、
一方で三歳児が
「お月様ってなぜ空に浮かんでいるの?」と思うのもまた哲学だと言うな。

467 :名無しさん@あたっかー:05/02/08 18:21:25
前「喋りが上手くない奴は放置かね?」と聞いたらそんなことはないと言った。
そりゃー暗黙知としてだべな。共感→暗黙知→形式知のループ。SECIつーやつね。
その「場」で必要なのが、一人きりになれるの空間とオープンな空間。

468 :名無しさん@あたっかー:05/02/08 18:25:03
「水を発明したのは誰か知らないが、魚ではなかったはずだ」

469 :名無しさん@あたっかー:05/02/08 18:27:47
でもな、魚かもしれないじゃんw

470 :Y:05/02/08 19:41:53
Shifting The Patterns

第二章は「A walk on the dark side: the realities of companies」だ。

組織の能力はある種のパターンに依存しているが、そのパターンは組織の能力を高めることもあれば、同時に能力を
制限してしまうもある。どのようにすれば、我々はそのパターンをシフトさせて、よりよい組織能力を引き出せるのだろうか。



471 :Y:05/02/08 20:41:36
Shifting The Patterns
p59 Rickの場合はかわいそう。ヘッドハンティングでこの会社に来て、よい仕事をして
成績も出したのに、自分が出世するにはどうすればよいのかをあまり
考えなかったために、よい仕事がたたって会社に波風をたてて、上司の覚えが悪くて、
とうとうクビになった。そのために、(上司にへつらい、目立たずに仕事をする)
凡庸さが会社の中で再度復権することになった。

472 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/02/08 23:36:47
やはりYさんは凄いね。

私はまだ49ページでもたもたしています。

473 :s ◆kXn47FN4zU :05/02/09 18:01:40
>>471
まるでSANの会社だなw

474 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/02/09 18:23:52
面白いでしょう!

475 :s ◆kXn47FN4zU :05/02/09 18:41:03
>>463
>国営放送つー存在自体が矛盾めいたもんが一番マシなのはなぜだろうなぁ
そりゃそうさー、第三者(企業)の利益が追求されないもん。

例。ガンダム<製作・サンライズ<スポンサー・バンダイ
バンダイ-こういうデザインだと、玩具が売れないから、デザインはこーいうのにしろ。
サンライズ-はい。

ココ↓
ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/manage/1105601309/l50
育ちの悪さがにじみ出てるスレだなw


476 :s ◆kXn47FN4zU :05/02/09 18:43:09
それはそうと。

今日のサッカー 結構いい感じの視聴率になるだろう。
凡人でさえ反応するようなストレス因子を与え続けられるヒール役は、
敵役や周囲を巻き込み自分の発言を容易に伝達することができる。

つまりやり方によっては、巧くコントロールすることも可能なわけでつ。
覚悟とセンスがあればCOPにも取り入れられるってわけ。

ちなみに、中葉ってそれができるやつ。と思っている。
アポもそんな戦術使ってるよな。やりすぎも禁物だが。。=スレ潰しw

で、堕落。
前回、ダラダラ書いて、周囲がレス(反応し始めた)を付け始めたと思ったら、
ギリギリでegoが邪魔したようで、急に終了宣言。

あの程度じゃ、結果的に相手には届かない。つまり好み(好き嫌い)の問題で片付いてしまう。
中葉を敵役(恨みだったか?)としてレスをつけるんなら、お前の育ちの良さを消して演じなきゃ。
それとも、知識キャパの限界がきたのか?


477 :s ◆kXn47FN4zU :05/02/09 18:47:08
>>474
びっくりした。。何張り付いてんだよ。

いよいよだな。
これがコンプリートして望んでくれw

http://www.dagashi-ohkoku.com/item/order-glico/osakabanpaku.html

478 :名無しさん@あたっかー:05/02/09 20:52:29
中葉は人を驚かすのが好きなのだ(・∀・)イヤナシュミダヨ

479 :Y:05/02/09 22:54:52
Shifting The Patterns : p71
Elaineはかわいそう。大学の大きな部門のひとつを2年間、部長代理として運営した。
教育内容とコースは改善し、学生もスタッフも変化を認め、地域社会向けの新しいコース
も評判を上げ始めた。大臣が来るような大切な式典には、副学長から助っ人を頼まれる
ような、なくてはならない名士のようになった。不幸にも、Elaineは地位を固めることは
できなかった。彼女は必要とされる学問的適正が欠如しており、査読のある雑誌での業績発表
がないのだが、それにより創立審議会による定期的審査で、その部門は点数評価されるのだった。
このことが記録に残ることになったので、学外の候補者の募集が行われ、Elaineの辞任が不気味にせまった。
この部門だ始まったことは続きそうもなかった。


480 :名無しさん@あたっかー:05/02/10 02:00:09
今更ながら言っておくか。仁義は切っておかないとな。
>>476
気になるのはその後のことだよ。
そいで、漏れが提供したのが、「神秘」「権威」「奇蹟」。
さすがに空からパンを降らせらんめえ。いくらSタソでもさ。

481 :名無しさん@あたっかー:05/02/10 02:03:50
そいやーSANは昔、「親に冷たすぎる」みてーなこと言ってたよな?
ありゃー多分親が「自分」なんだろな。
「自分」だから、自分と同じように苦しませることも出来る。
まあ、シランケドね。

やっぱさー。五尺の糞尻虫だよな漏れら含めて人間つーのはさ。
んだとさー。極限まで追いつめる気が、どうしてもおこらんわけよ。

482 :名無しさん@あたっかー:05/02/10 02:08:25
コンピーターつーのはヨーロッパそのもの鴨な。
デカルトあたりから延々と続く二元論っと。
どんな風にデカルトに食らいつくか?が全てだったん。

483 :名無しさん@あたっかー:05/02/10 02:13:07
>>471
>>479
可哀想な奴ばっかりだな。
どこのどいつだよ?迷える子羊を探しにいくってったのはよ。

漏れは自然に学ぶが、
「倒木が腐って土の養分になってまた木々へと生まれ変わる」
つーのは知っててても、人間を腐葉土にさせる気は毛頭無いね。

んーなに姿形変わっちゃー生きられないしね。

484 :名無しさん@あたっかー:05/02/10 02:16:38
だあれも捨てない。
いやあ、人を捨てるって単語もともと無いでしょ?

周の連中は一旦我が子を捨てて、また拾うつー風習があったらしい。
何でだろうな?今となっちゃーよく解らない。

485 :名無しさん@あたっかー:05/02/10 02:18:05
デカルトが死んだ後、幾らデカルトに噛みついても、デカルト自体は
うんともすんとも言わない罠。

なあ。ボーヤ。

486 :名無しさん@あたっかー:05/02/10 02:18:37
だってデカルトは死んじゃったんだもん。

487 :名無しさん@あたっかー:05/02/10 03:10:33
なんとなーくズゴック作ってみた。(・∀・)ヨイデキ

488 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/02/10 09:44:54
>>476 中葉を敵役(恨みだったか?)としてレスをつけるんなら、お前の育ちの良さを消して演じなきゃ。 それとも、知識キャパの限界がきたのか?

両方だったと思います。

それにしてもsさんは良く見ていますね!

489 :Y:05/02/10 20:09:41
>>488 あ、フィオリーナ女史が更迭されたよ。ワシントンポストの見出しは
Hewlett-Packard Forces Celebrity CEO to Quit.
6年間の勤務で20数億円相当の退職金。スゴイナー。
世界の再構築に向けてのhpの試みは遂に終わるのか。やはり広告塔に利用されただけだったのだろうか。
あの、哲学的な美しいスピーチはもう聞けないのかな。愛知万博に招待してはどうだろうか?
>>471 Shifting The Patterns のRick のような結果になったのだろうか。

490 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/02/10 20:25:18
>>489 あの、哲学的な美しいスピーチはもう聞けないのかな。愛知万博に招待してはどうだろうか?

意志あるところ道あり。あの人はこれで終わるような人ではない。
必ず、今までと違う道で再起するだろう。

そのきっかけとして、愛・地球博に招待する可能性はある。
それは、STSForum http://www.stsforum.org/index.htm に呼び、
それが終わった後で万博に廻ってもらう方法。
それを私は画策中。だから忙しくてIf Priceを読む暇がない。

Yさん、代わりに読んで置いてください。
そして、私が準備しているシンポジウムに参加してください。

491 :Y:05/02/11 11:22:08
フィオリーナ女史のスピーチより。
The digital revolution has been called the creativity revolution,
and I think we just saw an example of why,
because in the digital age, if you can dream it - you can do it.
If you can envision it - you can create it. If you can see it - you can shoot it.
That's what digital technology is all about. There used to be a limit to creativity;
there used to be a limit to what technology could help you do. In the digital age,
the only limits we face are the limits of our own imagination.



492 :Y:05/02/11 12:33:29
デジタル革命は創造性の革命と言われています。どうしてそう言われるのかの理由のひとつを、
私たちは今見たと思います。なぜなら、デジタル時代においては、もしも夢見ることができれば、
それを行うことができるからです。あなたが心に描くことがもしできれば、あなたはそれを創造
することができる。もしもあなたが思い描くことができれば、あなたはそれを射止めることが
できる。それがデジタル技術というものです。かつては創造性には限界がありました。つまり、
かつては技術がひとの行為を助けることができるものにも限界があったのです。デジタル時代には、
私たちが直面している唯一の限界は、私たち自身の想像力の限界なのです。

493 :s ◆kXn47FN4zU :05/02/11 15:16:03
だからいっただろ!とはいわないが。
シュルレアリスムに目をむけるんだよ。

大事なのは他者の目を気にしない自己実現力と
他者がそれを理解する洞察力とセンスである。

それが結果的に

「想像力がさらに広がる」

とは考えられないか?
まあここにいるやつらは殆どこんなんばっかだがw

494 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/02/11 22:17:15
そうじゃないんだよなあ。

自己とか他者にこだわるようじゃあ、本質がますます見えなくなっちゃうんだがなあ。

495 :名無しさん@あたっかー:05/02/11 22:39:36
>>494
漏れは二つも一つもみんな一緒くただけどな。
まあ糞味噌一緒って奴。
>>493
つかズゴック好き?漏れ(・∀・)スキ。

496 :名無しさん@あたっかー:05/02/11 22:41:46
自己とか他者にこだわることをこだわるようじゃあ(以下エンドレス

497 :名無しさん@あたっかー:05/02/11 22:44:03
>>493
「神秘」「権威」「奇蹟」。
いい加減受けとれい!!!


498 :名無しさん@あたっかー:05/02/11 22:49:30
どいつもこいつも、
1、2、3、残り沢山つー「真理」を信じない。頭ばかり鍛え杉。

499 :s ◆kXn47FN4zU :05/02/12 02:44:08
例えば、自己の存在理由を自己や他者の存在を消して考えることが出来るのは宗教。
つまり、なんらかの神論(教義)が必要となる。
オレはそれを良しとしない。結果、実社会が自己と他者で形成されている(組織)以上、自己や他者の自律から紐をとくしかない。

つか、あらゆる神論(教義)もまた自己や他者が作り出した「モノ」に過ぎない。
手段として使うのはいいが、本質をそこにゆだねるのは好きじゃない。
他にあるなら聞きたいもんだ。

自己と他者。進化論にしかり、突然変異にしかり、全てはそこから始まってそこで終わる。

水槽の中の魚は、水槽の中の世界しか知らない。

人間もまた同じなんじゃないか。
とオレは思っている。

では、神論に抵触した自律・自己超越とは何か?
現時点でいえるのはアートだろう。

MGズゴックは作ったが、いまはガンプラは作らないな。。そもそもガンダム自体に興味が薄れているのかもしれない。
ほら、オレはボトムズ乗りだからw


500 :s ◆kXn47FN4zU :05/02/12 02:46:31
補足。

では、神論に抵触した自律・自己超越とは何か?
現時点でいえるのはアートだろう。

あとは、それをみる他者の教育(理解力・洞察力)にすぎない。

501 :名無しさん@あたっかー:05/02/12 03:41:35
>>499
(・∀・)<ザバーーー。。。フフ。ジャブローに近づくなよ?ズプズプ゚。

502 :名無しさん@あたっかー:05/02/12 03:47:45
>>468
あとこいつも追加で捧げる。

アートはヘパイトスだよな。カタワの神だ。女房もショウモナイしね。
Sタソ。藻前さんは真っ白な雌牛だな。

503 :名無しさん@あたっかー:05/02/12 03:51:21
手先動かすのはホント楽しい。ガンプラにせよ。泥いじりにせよ。
足の指もモオチット上手に使えたらなぁとマジで思う。
まあ一番面白いのは楽器だったな〜。和声の繰り返しとメトロノームばかりだったのにさ。
工場の単純労働と同じといわれりゃーそれまでだが。同じじゃナカタネ。

504 :名無しさん@あたっかー:05/02/12 04:02:56
デカルトへ挑んだ闘いは何百年とかかった。

漏れが君に捧げたのは悪魔の歌だよ。>>497には、「神論」は入っていないよ。



505 :名無しさん@あたっかー:05/02/12 04:10:19
Sタソは自己と他者。
中葉タソは>>496
漏れは糞味噌一緒。
Yタソは人の親。

(・∀・)<マァ。トニカク。ジャブローに近づくなよ?ズプズプ゚゚。

506 :名無しさん@あたっかー:05/02/12 04:14:18
オイラはいつも全面肯定だよ。

507 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/02/12 08:37:12
>>500

いいぞ、いいぞ、その調子!

508 :Y:05/02/12 10:52:43
>>499 現時点でいえるのはアートだろう。

ここでいう「アート」の意味なのだが、"art"という語は実に意味が広い。日本語の
「芸術」という語はかなり狭い意味になるのだが。OED(Oxford English Dictionary)
によれば、名詞だけで大きな項目が6つ、細項目で30数個の意味があり、必ずしも
音楽、文学、絵画、演劇、建築などに使われる日本語の意味が全てではない。
できればsタソの「アート」の意味から教えてもらわなければ理解が難しい。
(教えてもらってもワカラン鴨しれんがw。)
ところでOEDの電子版は日本だと6マソ近いが、DictionaryOutlet.comだと230ドル
ほどであって安かった。イギリスのアマゾンは日本には販売してくれないし、アメリカ
のアマゾンもなぜかOEDの電子版がリストにはなかった。

509 :s ◆kXn47FN4zU :05/02/12 15:21:49
>>500で書いてあると思うんだが、神論に抵触した自律・自己超越=アート
オレ的解釈じゃ満足いかん罠w

まあここらへんでいいんじゃん。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%B8%E8%A1%93
(一部抜粋)
芸術(げいじゅつ、Art)とは、表現者あるいは表現物と、
鑑賞者とが相互に作用し合うことなどで、精神的・感覚的な変動を得ようとする活動。
とりわけ表現者側の活動として捉えられる側面が強く、その場合、表現者が鑑賞者に
働きかけるためにとった手段、媒体、対象などの作品やその過程を芸術と呼ぶ。
表現者が鑑賞者に伝えようとする内容は、信念、思想、感覚、感情、など様々である。


510 :名無しさん@あたっかー:05/02/12 15:37:59
昔はsってバカだな〜と思ってたけど、最近は賢いな〜と思うようになったよ。そんだけ。


511 :名無しさん@あたっかー:05/02/12 15:46:00
>>510
これ漏れじゃないよ。

512 :s ◆kXn47FN4zU :05/02/12 15:54:19
実際、アートってものは強烈な個性を育てかねない。
個性が強いのは結構なことだが、その個性によって潰される、また自問自答の末に潰れるやつも多い。
何故なら追及先も依存先が自己だからな。文字通り「自己超越」をしなければ何も産まれないわけだ。

自分でふっておいてアレだが、、
そんなのばっかが集まる組織ってのはどんなもんだろうな?
まじでCOP読まなきゃなw つか、紛争の心理学つまらねーじゃねーか!
また、それを教育するために、どこまで「育ち」を理解できるか?

それはそうと、、
先日、オレの元へ一通の履歴書が届いた。
非常に難しいとされている国家資格を1発でクリア。
そのために受けた模試も全国一位と書いてある。
いや、オレいらないんだよ。。。こーいう意味での個性が強いやつw

513 :名無しさん@あたっかー:05/02/12 16:09:15
>>512
まあ、カタワなんだよないろんな意味で。んで「女房」はどうおもうの?

なんだかスゴイのがきたね〜。とっておけば?

514 :名無しさん@あたっかー:05/02/12 17:18:21
>>511
そんなの気にしちゃダメよ。

515 :Y:05/02/12 18:07:34
芸術と創造性の関係、および個性と他者との関係については、まじめに考えると先人の
叡智にも学ぶ必要があり、よく考えてまたレスしますだ。(できない鴨しれないがw)

516 :名無しさん@あたっかー:05/02/12 18:58:54
>>514
あら?そう?

517 :名無しさん@あたっかー:05/02/12 19:01:43
想像力がさらに広がるだんべよ。

518 :名無しさん@あたっかー:05/02/12 19:03:50
>>517
そうなるといいべな。

519 :名無しさん@あたっかー:05/02/13 23:25:14
もし音楽やりたいなら、「楽典」と「和声」を最低限やること。音楽は
メロディ・ハーモニー・リズムの3つの算数。そのうちメロディはつーのは
天からの授りもんでどうにもならんから放置。ハーモニーとリズムしか勉強できない。
練習法は、腕のイイヤツと合わせるのが一番なんだが、
まあ、一人でやる時は、チューニング(音程)狂いにくい1オクターヴ以上の楽器とメトロノームを用意。
んで、カウント鶏ながら何度も繰り返す。曲は楽典と和声の本に載ってるツマンナイのでOK。
カウントつーのはメトロノーム一振りの間に(・∀・)チクチクって自分でもリズムを取ることから始める。

結局バッハかベートベンなんだが、耳なんかどーせ鍛えられちゃいないんだから
(まあ絶対音感なんかもつもんじゃねーけどな)100円ショップもんなんぞ買わずに
3000円くれーの買うこと。あ、クラシコは指揮者で全然変わるよ。
んで、高価なオーディオなんぞムリだろうから、イイヘッドホン買うこと。

ジャズやソウルつーもんは、
メリケンのあれほど黒人白人の間に大きな溝があったのに、それを超えて共感した。

520 :名無しさん@あたっかー:05/02/13 23:34:46
絵画に関しては(オイラは彫刻あたりまでも含めるが)
全ては「セザンヌ」を主軸にまわってる。つまり「セザンヌ」解ればあるていどのエラソウナ蘊蓄
タレルことができるっつーわけ。余力がありゃーゴッホ、ゴーギャンあたりもやるべきだが。
とにかく後期印象派のこの3人は絵画を汁上で最適な3人だな。
終わったらピカソ。あれほど分かり易いもんはないしな。話かわるが彼は不良長寿の妙薬を持ってたという噂がある(寿命タンパクな)

フランスで熱狂的に浮世絵が支持されたのは、まあ柿右衛門からくる貴族どもの雅なセンスの姓もある鴨
んでも、火焔土器はオカムラタローによって初めて見いだされた。何千年の時を超えてな。
さっきの黒人白人の間の溝と引けを取らない時間の溝だ。

521 :名無しさん@あたっかー:05/02/13 23:40:50
文学において技術的に優秀なのは、万葉集か源氏物語かだべ。まあ古今や新古今も良いけど。
んな古語なんてイヤつーんなら有島武郎がヨイ。チョット(・∀・)ウマスギ
あと大手新聞社は大概イイ文章書くね。日経以外はw。

万葉集はあらゆる層の人が集まって出来上がった。王様から乞食まで横並びだ。

522 :名無しさん@あたっかー:05/02/13 23:48:17
文学にしても、絵画にしても、音楽にしても
じゆーに好きな見方すればいーじゃんとか思われがちだが、実はそーじゃない。

モノが重力でユカに落ちるくらい当たり前な見方がある。不動普遍のぎっちぎちの唯一の見方ががある。
落とすモノが羽だったり、イシコロだったりすると動きが変わるからそれに目を奪われちまうんだろうが。
そうはいかない。
年寄りが、ワザワザ山のぼって得たもんが十戒だった罠。
そうゆう意味で宗教の代わりをアートは演じきれる。んでもオイラはヘパイトスとして一蹴。
なり得ない。それが「神秘」「権威」「奇蹟」。

それなりに腹を決めてカキコしてるんだよ。

523 :名無しさん@あたっかー:05/02/13 23:49:44
デカルトとの闘争は終止符をうちたい。つーかうたれたハズ。

524 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/02/19 14:25:12
いよいよ万博も本番間近。一休みするか?

525 :Y:05/02/19 18:55:21
万博には多くの国から来賓が訪れるのでしょう。そして、多くの言葉が交わされる。
言葉には意味があり、多くの誤解に困らされ、また時にはその誤解に助けられる。

michael Dummett著 "THE SEAS OF LANGUAGE" (Oxford University Press)
は難しいが、面白そうな本だ。

526 :Y:05/02/20 11:15:18
ライブドアの堀江が「今の日本に圧倒的に足りないのは、笑いと癒しだ。次のビジネス・チャンス
はこれだ。」と今TVで言っていたが、本当だと思う。万博にも「笑いと癒し」をテーマを伝える道具
として使えば、もっと集客できる(できた)と思う。このスレでも「癒しや笑い」に話題を振っても、
「疲れや荒れ」に傾くことが多い。

527 :s ◆kXn47FN4zU :05/02/20 11:23:15
>>526
オレもそれ見てからNET繋いだw
とはいえ、ここにはこないでまずはここ。
http://psychodoc.eek.jp/diary/?date=20050129

>>522
この覚悟に対してレスをつけたくてうずうずしているのだが、
上記のリンクにしかり、人は人の考える範疇でしか行動できない。
そこからレスをつけようとしているから無理なのか?

しばし待ってほしい。いい言葉見つからない。
つか、「神秘」「権威」「奇蹟」は神論からくるものではないのか?と、あえて質問したい。

「癒しや笑い」残念ながら長続きするビジネスではない。


528 :Y:05/02/20 16:06:01
堀江は以前結婚していたことがあって、子供もいて、「僕はオムツの替え方だって知っていますよ」
なんて少し自慢げに言っていたが、千人以上の社員をかかえる企業のトップリーダー、まだ若いからいいけど、
それぐらいは当然のこととして話さないと、男女共同参画社会の中でのITビジネスのリーダーはこれからは務まらない。

529 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/02/21 06:07:12
>>526 このスレでも「癒しや笑い」に話題を振っても、「疲れや荒れ」に傾くことが多い。

このことはいつも「どうしてこうなんだろう?」と思う。

どうしてこうなんだろう?よほど疲れて、荒れているんだろうね。今の人たち。

530 :名無しさん@あたっかー:05/02/22 15:19:58
ふーパソコンこわれちゃった。カリのカキコ。
「癒しや笑い」は「疲れや荒れ」にすぐ変わるからスリリングなんだべ?
綱渡りは刺激的だよ。
相手のレベルが低いから伝わらないつーんに逃げてもイイケドそしたらそこでお終いだしね。

浅草の寄席はやっぱオモシロイ。

531 :名無しさん@あたっかー:05/02/22 15:30:35
>>527
「神秘」「権威」「奇蹟」はあとでちゃんと頑張って言うよ。
スマソね。言い出した漏れにしたって身分不相応にムズイのさ。
>神論からくるものではないのか?
漏れは違うトコロを注目してるよー。つかSタソがスルレアリズムに至ったSタソの考えの路線で
ひとつ作り上げるのも見てみたいナーって気もスゴク強いナ。

まだできあがってないよね?

532 :名無しさん@あたっかー:05/02/22 15:37:58
万博はマンモス惜しいよね〜
でもドリーは、コピー元の年齢までコピーされちゃったみたいだよね。テロメアとかなんとか
(こりゃ職業柄Y氏が詳しいのか?)

自然のすごさに舌を巻く。それに挑戦するキチガイじみた人たちにもね。
そいやードリーに対する最初の反応が「倫理」云々だったよな。

533 :名無しさん@あたっかー:05/02/22 16:02:40
今後何千年たっても、殆どのヒトは「セザンヌ」を知らずに人生を終わらす。

534 :s ◆kXn47FN4zU :05/02/24 00:43:27
61 :名無しさん@5周年:05/02/23 23:35:32 ID:zjPretgu
旧態依然としたじじいの経営するメディア
生意気な若年者の経営するメディア
どっちがマシなんだ?

いうまでもなく後者だ。皆が中葉みたいな歳の取り方してればこうはならないんだがなw

>>531
Sタソがスルレアリズムに至ったSタソの考えの路線で
ひとつ作り上げるのも見てみたいナーって気もスゴク強いナ。

今後の指針のお話をしている時、本当はなにがやりたの?ってなった時。
一応は伝えた^^;一人嬉々としてたがあとは難しすぎるとのこと。
まあリアルでいったオレもアレだが。。
いって失敗したかもと悩んでいる今このごろw
まぁ動き始めてますよってことで。

ところで、
日本人はコミュニケーションが下手だとかいってなかった?

535 :名無しさん@あたっかー:05/02/24 03:38:13
年関係ないからな〜。旧態依然に媚びるガキの多いことつったらもうw
まあこちゃーどいつもこいつも手に入れないとダメだから、用心深くいくしかないが。
でもまあ漏れもポロポロ失敗しとるよ。
>>一応は伝えた^^;
OK〜。ダイジョウブダイジョウブ。キニスンナ。地球は丸いよ。


536 :名無しさん@あたっかー:05/02/24 03:42:25
日本人が下手とかそゆーんじゃなくて、
ヨーロッパにゃー通じねえなってことだべなー。きっと。
ヨーロッパ頭の日本人はさらに荷物背負ってる罠。

まあどれもそれなりにカコイイ生き方だろう。まあ漏れにはかなわんがw

537 :名無しさん@あたっかー:05/02/24 03:51:16
>>514
常に二〜三枚カード用意してねーと。
したらスペードも躊躇なく捨てれるんだ。あ、イカサマには気ぃつけるんだよ。

538 :名無しさん@あたっかー:05/02/24 03:55:42
もし手持ちのカードがなくなったら?
簡単だよ。作ればいいんだ。
鋏とおあつらえ向きの紙とペンの「3」つでOKだべ。

539 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/07 21:41:43
私が期待していたヒューレット・パッカードのCEOカーリー・フィオリーナは
2月9日付けで首になった。

私の想像では、その理由は経営戦略でなく、組織戦略がユビキタス時代にマッチ
しなかったからだと思う。この想像が当たっているかどうかの検証にはしばらく
かかるだろう。

540 :名無しさん@あたっかー:05/03/08 01:09:30
>>539
時間がかかるとこだけ同意。

541 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/11 22:27:02
実際、新しいことをやろうとしたら時間がベラボーにかかる!
万博の準備にはマルマル1年かかってその結果がこれではね?
http://www.memeproject.jp/hiki.cgi?%A5%D7%A5%EC%A5%A4%A5%D9%A5%F3%A5%C8

542 :名無しさん@あたっかー:05/03/11 23:09:55
>>541
アクセス出来ないようだ。

543 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/11 23:51:33
変だね。できるよ!

544 :名無しさん@あたっかー:05/03/12 00:11:52
>>543
あ。出来た。

545 :名無しさん@あたっかー:05/03/12 00:38:52
リンク先随分あそんでるなぁw。
歌って踊って絵本書いてかあ。

546 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/13 05:24:03
>>545 リンク先随分あそんでるなぁw。 歌って踊って絵本書いてかあ。

その通りです。
http://www.memeproject.jp/
を見ると「遊びも極まれり!」と感じるでしょう。

私にとっては「老後の勉強極まれり!」です。

547 :名無しさん@あたっかー:05/03/13 14:21:14
まあ遊ぶも勉強するも似たようなもんだしね。

548 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/13 16:10:37
御意!

549 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :2005/03/21(月) 15:42:47
>>417 世界の経営陣に加えてくれるのかなぁ>常任理事国 それもなぁ。 国連ってどう変わるんだろ。

今年の9月には国連総会があり、そこでの議論を踏まえたサミットで結論が出る。
その前に3月21日に提出されるアナンの報告書から始まって半年間延々と続く議論が見ものだ。

我々は、万博の場も借りて市民外交を展開することにしている。

550 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :2005/03/21(月) 16:57:57
要は国連という不可解な組織をユビキタス時代に対応し、
世界(アメリカ)に先んじて改革できるかどうかにかかっていると思われる。

鍵は、コフィ・アナンと、
彼が新しくChef de Cabinet(官房長官)に任命したMark Malloch Brownと、
Shashi Tharoor国連広報担当事務次長 http://www.unic.or.jp/new/pr05-019.htm
http://www.unic.or.jp/new/pr05-019.htm
のチームワークにかかっていると思われる。

551 :名無しさん@あたっかー:2005/03/25(金) 04:00:42
さて。そろそろだべな。
だいぶ読み込んだ。

552 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :2005/03/25(金) 07:07:14
ホントにそろそろ出番、4月16日、6月24日だ。

■「世界ミーム博覧会2005」
http://www.memeproject.jp/hiki.cgi?%28EXPO%29Program
■プレイベント:シンポジウム「世紀を超えて生き残る文化とは?!」
http://www.memeproject.jp/hiki.cgi?%A5%D7%A5%EC%A5%A4%A5%D9%A5%F3%A5%C8

553 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :皇紀2665/04/01(金) 10:23:26
3月28日の「愛・地球会議」オープニングフォーラムは凄かったよ!
http://www.expo2005.or.jp/jp/N0/N2/N2.6/N2.6.52/
にある通り、

レスター・ブラウン(アースポリシー研究所長/米国)
グロ・ハーレム・ブルントラント(元ノルウェイ首相、前WHO事務局長/ノルウェイ)
ドナルド・ジョンストン(OECD事務総長/カナダ)  
ワンガリ・マータイ(ノーベル平和賞受賞者)
山本 一元(旭化成株式会社相談役、経団連環境安全委員会委員長)
※コーディネーター:今井義典(NHK解説委員長)

の揃い踏みだった。今の世界では最高の人選だったね。内容もよかった。
4月9日夜、午後11時30分ー午前0時40分、教育チャンネルで全国放送する
予定だから、皆さん、是非、聞いてください。

554 :名無しさん@あたっかー:2005/04/02(土) 04:35:48
>>553
保守オツカレ。
エライ人満載だな。じゃあ見るか。

555 :名無しさん@あたっかー:2005/04/03(日) 00:03:09
こういう賢人たちが蕩々と理想を騙るのに
凡人たちに弁当一つで哀地球の底を見透かされる
万博組織って論するにも値が無いような

556 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :2005/04/03(日) 05:43:31
おっしゃる通りで、同感です。

失敗から学び、我々自身の組織を論じ、具体的な身近の改善に結び付けましょう。
万博は、単なる踏み石です。ただの浮き草です。

557 :名無しさん@あたっかー:2005/04/04(月) 03:32:45
浮き草は「ある」からな。「ある」から利用するんじゃなくて
「ある」から必要なんだよ。

ところで「パン」だけは出来た。でもムズイ。
中葉みたいに構造化万歳わオイラは嫌いだから余計ムズイ。

558 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :2005/04/04(月) 17:28:44
構造化は手段であり、目的は自由化です。

しかし、往々にして、手段が目的になることはありがちなことです。

だから「構造化万歳」など、むず痒く、嫌悪の対象です。全く、我が意を得たり。

559 :名無しさん@あたっかー:2005/04/14(木) 09:18:17
>>558
いやさ。それで良いんだよ。
のこぎりが使えるなら、電動ノコ買う必要なかんべ?

さてと、ひろゆきは
「中立もエゴ」とかいってたな。
エゴ丸出しでぶつかり合わなければダメだとかいってたな。

560 :名無しさん@あたっかー:2005/04/14(木) 09:45:23
ただまあ
電動ノコにしろ、のこぎりにしろ
使い方注意しないと手切っちゃうぞ。

561 :名無しさん@あたっかー:2005/04/14(木) 15:50:25
ちゃりんこ乗れるなら、自動車買う必要なかんべよ。

562 :名無しさん@あたっかー:2005/04/15(金) 03:47:51
>>561
プ。
藻前さんやるなあ。

563 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :2005/04/19(火) 11:42:16
愛・地球博も入場者数だけでなく、中身も面白く創造的になってきた。例えば:

私達は愛・地球博の市民プロジェクト・シンポジウム
「持続可能なコミュニティづくり」において、市民サイドから、
政府や企業を支援する方策を提案しようとしています。

それは、1997年にJessica Mathews(現在カーネギー平和財団理事長)が
フォリンアフェアーズで提案したパワーシフトという論文や、
木俣佳丈参議院議員が著書「発芽する未来」で提案した市民による
サード・トラック外交の考え方をベースにしたものです。

しかし、専門家や一般市民は、相手にしてくれません。

もう一度しかしと言いたいのですが、今回の国連改革提案や 
http://www.un.org/secureworld/
ESDの実施企画書
http://portal.unesco.org/education/admin/file_download.php/draftFinal+IIS.pdf?URL_ID=36026&filename=11104520073draftFinal_IIS.pdf&filetype=application%2Fpdf&filesize=854010&name=draftFinal+IIS.pdf&location=user-S/
を読むと、これからの解決のキーワードは衆知、かもしれません。

衆知をキーワードとする解決策の策定・実施のための組織作りをどうするか、
これこそユビキタス組織論の難所で、つかみ所がなく、悩んできたというか、
悩み以前の状況が続いてきましたが、偶然、棚から牡丹餅、失礼ですが、
葱が鴨しょってやってきました。

あとは続きをお楽しみに!

564 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :2005/05/27(金) 09:57:39
ようやく万博で「持続可能な社会をつくる方法論」としてユビキタス組織論を
ぶつける準備は整った。

面倒だから全部お見せします。

『持続可能なコミュニティづくり』シンポジウム企画書
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/sustainable-dev.htm
をご覧ください。


565 :名無しさん@あたっかー:2005/06/10(金) 21:31:02
Q「ここから飛び降りてみろ、オマエの信じる神が、地面にぶち当たる手前で必ず助けてくれる」
A「私は飛び降りない」

一つ目

566 :名無しさん@あたっかー:2005/06/10(金) 21:34:31
Q「神の子ならこの石にパンになるように命じたらどうだ。」
A「人はパンだけで生きるものではない」

2つ目

567 :名無しさん@あたっかー:2005/06/10(金) 21:36:47
Q「欲しいものは全部やる。だからオレを拝め」
A「あなたの神である主を拝み、ただ主に仕えよ」

3つ目
つまんねー話だw

568 :名無しさん@あたっかー:2005/06/10(金) 21:46:17
1は、「試すな」ってことだ。「信」じていればな。
2は、「自由」ってのは、最高の「苦痛」だってことだ。「孤独」並にな。
3は、もしオマエサンが欲しいものを全てどなたかにやろうとしても、そいつわその上を拝むもんだ

てーことさ。(・∀・)<ヒサシブリ

569 :名無しさん@あたっかー:2005/06/10(金) 21:50:21
1試せない=科学や証明の否定
2人は生まれながらに自由を恐れる
3全身全霊をもって、全てをソイツに与えても、そいつはさらなる強者へひれ伏す。
全身全霊だぜ?オレの身も心もってヤツだ。

これが漏れが最初から尋ねてることだ。

570 :名無しさん@あたっかー:2005/06/10(金) 21:51:16
孤独

571 :名無しさん@あたっかー:2005/06/10(金) 21:52:38
>>564
良くできてるよ。流石だ。

572 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :2005/06/15(水) 13:15:58
ご声援、ありがとうございます。

問題は7月8,10日の本番です。

強力な援軍が現れましたが、果たして役に立つか、単なる案山子で終わるか???
ttp://www.unu.edu/hq/japanese/globalization-j/2005/index2005.html
ttp://www.unu.edu/hq/japanese/globalization-j/2005/outline.html

573 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :2005/06/16(木) 09:09:28
>>564
>『持続可能なコミュニティづくり』シンポジウム企画書
> http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/sustainable-dev.htm
> をご覧ください。

短く説明するとこうなります。

===========================
 国連の「持続可能な開発のための教育の10年」では、技術
革新や制度改革と並び、文化と価値観に関する意識改革につ
ながる教育を重点的に取り上げるべきであるとしている。こ
のような動向をトップダウン方式とすれば、愛知県の「出展
参加基本構想」では、自発的な市民の主体的な参加と学習に
よるボトムアップ方式を提唱している。

 『持続可能なコミュニティづくり』シンポジウムの課題
は、愛知県と同じく、持続可能な開発に自律分散的組織によ
る学習プロセスという日本的な方法論を積極的に取り入れる
とともに、“その成果を普遍的な価値あるメッセージとして
世界に呈示すること”であり、このシンポジウムは、参加者
に対して学習機会を提供するだけでなく、その学習成果を
愛・地球博の閉幕後も引き続き地域社会で実践し実現するた
めの触媒として、活動を継続・拡大する意図を持っているこ
とが特色であり、困難ではあるが、その努力自身に価値があ
と考えている。


574 :名無しさん@あたっかー:2005/06/18(土) 21:40:16
>普遍的な価値あるメッセージとして世界に呈示すること”であり
はどーすんのさ?
オマエさんの言う成果つーんは、手元に「モノ」として
のこらんだろ?

575 :名無しさん@あたっかー:2005/06/18(土) 21:43:53
>565-568
んだからこれだ。

576 :名無しさん@あたっかー:2005/06/18(土) 21:45:26
てっか何で今頃短く説明するのかな〜w
最初から頑張れば良かったのにさ。

577 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :2005/06/19(日) 18:34:39
>>574 オマエさんの言う成果つーんは、手元に「モノ」としてのこらんだろ?

おっしゃる通りです。モノとしては残りません。
コンセプトとある種の組織が残るだけです。
それが残ればしめたものです。

578 :名無しさん@あたっかー:2005/06/19(日) 22:18:45
ここでさえ残らんのに、、

579 :名無しさん@あたっかー:2005/06/19(日) 23:24:00
>>577
「モノ」がのこらんと動かんよ。
形無いモノはみんなすぐ忘れる。

580 :名無しさん@あたっかー:2005/06/19(日) 23:41:46
>565-568
んだからこれだ。


581 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :2005/06/20(月) 12:17:16
モノが残るか心が残るか?
永遠の謎ですね。

舎利子。色不異空。空不異色。色即是空、空即是色。
(中村元、紀野一義訳)

シャーリプトラよ、

この世においては、物質的現象には実体がないのであり、
実体がないからこそ、物質的現象で(あり得るので)ある。
実体がないといっても、それは物質的現象を離れてはいない。
また、物質的現象は、実体がないことを離れて物質的現象であるのではない。
(岩波文庫版 p.9)              合掌

582 :名無しさん@あたっかー:2005/06/21(火) 23:29:55
チューヨポタラよ貴方が実存しないことが
一番の問題では?

583 :名無しさん@あたっかー:2005/06/22(水) 01:49:11
確かに謎のままで放置できりゃーいいが。

べたべたさわるべ。中葉の仕組みじゃよ。
数え切れないほど「だったらここから飛び降りれるだろ?」と言われるぜ?
でもいったい何人が「私は飛び降りない」と言えるんだ?

584 :名無しさん@あたっかー:2005/06/22(水) 02:20:34
この世で最も人が恐れるのは「自由」だ
一番タメになるもんだけどよ。怖くてしょうがないんだよ。
いつでもこんなもの投げ出したくて、みんなうずうずしてやがるんだ。

ちょっとだけ「理由」を与えてあげりゃあいい。
「貴方はパンをくれるから」「貴方はエライ人だから」「貴方は抱いてくれるから」
何だってイイよ。もっともらしくて気持ちイイもんだったらなんだってよ。
それが「優しさ」ってもんらしいぞ?ゲラゲラ

585 :名無しさん@あたっかー:2005/06/22(水) 02:31:00
>>581
んなもんただの「真実」だ。んなもんほしーヤツなんかいやしねー。
>>582
ほれよ。

586 :名無しさん@あたっかー:2005/06/22(水) 02:35:19
「モノ」かと思って賢明に拝んでたら、実は、一番コワイ「自由」だった。
にせんとだめだべ。

587 :名無しさん@あたっかー:2005/06/22(水) 22:25:14
フン。
ここまでか。

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