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***何切る?統一スレッド23***

1 :焼き鳥名無しさん:04/05/23 22:21 ID:???
<このスレの約束>
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・書いていなければありありルールの東南戦とします。
・赤ありルールなら祝儀はあるのかどうか、鳴いても祝儀ありなのか書いた方がいいです。
・ここはネタスレではありません。麻雀板の数少ない良スレの一つです。スレ汚しは極力控えましょう。
・初心者にも優しく。 叩きや煽りはやめましょう。
・一行叩きは無意味です。ご自分の意見を必ず添えて下さい。 → 最重要!!!
・廃墟化は悪です。寂れている時は積極的に盛り上げましょう。
・荒らしは放置。広告爆撃防止のため無用なカラageも避けましょう。
・sage推奨。コテハンは荒れる原因なので一切禁止とします。→ 柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 さん、あなたの事です。

<何を切る問題リンク>
・近代麻雀オリジナル http://www.ne.jp/asahi/comix/mokichi/nanikiru/index.html
・たぬ http://member.nifty.ne.jp/tanu-goten/nanikiru.html
・Heart Land http://www.e-heartland.co.jp/nani_kiru/nani_kiru-top.htm
・オレンジハウス http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/asobi/nanikiru.htm

***何切る?統一スレッド22***
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1079484363/
<関連スレ><<<何切る?統一スレッド別館1>>>
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064162024/

<画像掲示板です。雀譜画像で出題したい方はこちらで >
ttp://fcgi2.gcc.ne.jp/~nama/cgi-bin/picturebord3.cgi?user=dg

テンプレは >>2-4 辺り


2 :焼き鳥名無しさん:04/05/23 22:24 ID:FvCazCDc
2ゲト

3 :焼き鳥名無しさん:04/05/23 22:26 ID:???
>>1
スレ立て乙。

4 :焼き鳥名無しさん:04/05/23 23:38 ID:???
新スレ乙

5 :焼き鳥名無しさん:04/05/24 11:43 ID:???
人いないね…
麻雀板の即死判定はしらんがとりあえず保守

6 :焼き鳥名無しさん:04/05/25 14:01 ID:???
先に前スレ消化汁!

7 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/05/25 21:17 ID:???
part1 http://cocoa.2ch.net/mj/kako/981/981374810.html
part2 http://game.2ch.net/mj/kako/1001/10011/1001159434.html
part3 http://game.2ch.net/mj/kako/1011/10114/1011419602.html
part4 http://game.2ch.net/mj/kako/1014/10141/1014176537.html
part5 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1029/10294/1029412881.html
part6 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1030/10308/1030896397.html
part7 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1033/10333/1033398898.html
part8 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1034175670/
part9 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1036131690/
part10 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1038918392/
part11 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043330575/
part12 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1056900336/
part13 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061356753/
part14 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1062417186/
part15 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064796270/
part16(17) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1067749707/
part17(16) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1066094780/
part18 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1070343589/
part19 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1073094954/
part20 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1077862752/
part21 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1078391932/
part22 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1079484363/←前スレ

8 :焼き鳥名無しさん:04/05/25 23:31 ID:???
>>7>>1の爪の垢でも煎じて飲め。

・sage推奨。コテハンは荒れる原因なので一切禁止とします。→ 柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 さん、あなたの事です。

9 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 00:00 ID:???
・sage推奨。コテハンは荒れる原因なので一切禁止とします。→ 柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 さん、あなたの事です。
・sage推奨。コテハンは荒れる原因なので一切禁止とします。→ 柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 さん、あなたの事です。
・sage推奨。コテハンは荒れる原因なので一切禁止とします。→ 柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 さん、あなたの事です。
・sage推奨。コテハンは荒れる原因なので一切禁止とします。→ 柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 さん、あなたの事です。
・sage推奨。コテハンは荒れる原因なので一切禁止とします。→ 柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 さん、あなたの事です。
・sage推奨。コテハンは荒れる原因なので一切禁止とします。→ 柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 さん、あなたの事です。
・sage推奨。コテハンは荒れる原因なので一切禁止とします。→ 柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 さん、あなたの事です。
・sage推奨。コテハンは荒れる原因なので一切禁止とします。→ 柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 さん、あなたの事です。
・sage推奨。コテハンは荒れる原因なので一切禁止とします。→ 柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 さん、あなたの事です。
・sage推奨。コテハンは荒れる原因なので一切禁止とします。→ 柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 さん、あなたの事です。
・sage推奨。コテハンは荒れる原因なので一切禁止とします。→ 柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 さん、あなたの事です。
・sage推奨。コテハンは荒れる原因なので一切禁止とします。→ 柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 さん、あなたの事です。
・sage推奨。コテハンは荒れる原因なので一切禁止とします。→ 柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 さん、あなたの事です。
・sage推奨。コテハンは荒れる原因なので一切禁止とします。→ 柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 さん、あなたの事です。
・sage推奨。コテハンは荒れる原因なので一切禁止とします。→ 柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 さん、あなたの事です。

10 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/05/26 10:16 ID:sOv1moON
いつからコテ禁止になったんですか?


11 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 11:49 ID:???
実戦譜より アリアリ東南戦赤なし
南3局北家 8巡目 ドラ9
東27000 南32000 西 25000 北(自分)16000
四四五五(56)12355東東 ツモ3

12 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 12:30 ID:1PvGh2FL
ムダヅモ。ツモ切る。

13 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 12:32 ID:???
>>11
打6でチートイ向聴とる

14 :13:04/05/26 12:33 ID:???
(6)ね。スマソ

15 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 12:37 ID:???
>>11
打5で5200以上目指す

16 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 12:48 ID:???
この状況で目指す上がりはチートイが良いね。
面子手は遠いし安い。

17 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 12:50 ID:1PvGh2FL
<<13
それ正解かも。(5)(6)って落としていくのが怖いから、東落とし、5頭をイメージしちゃった。

18 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 12:54 ID:1PvGh2FL
>>13 ↑逆にしちゃった。

19 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 13:55 ID:???
赤無しなら危険度の高い(5)から切る
狙いはもちろんチートイドラドラだな

20 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 16:00 ID:4BlBFazs
南3局 4巡目 西家7000持ち 東19000 南37000 北37000

223566788(3456) ツモ4 ドラ(8)

21 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 16:37 ID:???
(3)切ってダマかな。赤ぐらい欲しいね。

22 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 18:43 ID:???
>>20

ラス前で3着と12000点差。ヤミで2600あがって
次局マンツモ条件・・ヤミテンにしても手変わりすればイペコなくなり
3900。赤のふり変わりでもあればいいが・・そもそも赤はあるのか?

ってことでおいらは・・
現在4順目。とりあえず(3)きってヤミ。でソーズひいたら一気によせる
かな。。このままソーズひかずに8順目くらいまでいったら曲げてしまう。
ヤミ中に7が出てもスルー。南家からでたら、鳴く。(東家から出るかツモ時は次局マンガン出アガリ
でもよくなるのであがる)

23 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 18:57 ID:???
>>20
上を狙って8切り。で、変化待ち。
ソウズで一通、ピンズで(2−5−8)のドラ筋待ち、マンズの引きによっては三色まで。
最終的には安目出あがり放棄のリーチ。
あ、3着目の親からは安目でもおkだな

24 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 19:15 ID:1PvGh2FL
223566788(3456) ツモ4 ドラ(8)

2切りで 234566788(3456) としておいて、
1引き    打(3)ダマ
47引き   打(3)リーチ
58引き   打(3)リーチ
(3)(6)引き  打8 リーチ 

25 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 19:21 ID:1PvGh2FL
>>20
>>24に追加
(2)(4)(7)引き  打6 リーチ
を付け加えます。一番重要なのを書き忘れました。
(3456)四枚並びは超魅力的。切れません。


26 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/05/26 20:01 ID:???
>>11
(6)切り
本線は七対子。一応平行して面子手を見るためにもピンズをはずす。

>>20
(3)切り
ここは一旦聴牌にとるが出てもツモっても和了らない。
ここで刻んであがったところでトップは同着、3着目も近いとなれば展開も
速くなり3着浮上も厳しい。
ここは一気に清一に向かうが、ツモ7で赤有りの場合は(5)切りであがらず
フリテンにとり、ツモ赤(5)の場合のときのみ妥協してあがる。

27 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 20:13 ID:???
実戦では多分ムリチン行くねw
(36)切っといて、赤五と四引いて
メンタンピンツモ三色赤裏の8000-4000なり。

28 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 21:25 ID:???
>柴田
(5)切り→(7)ツモ(4)切り→ドラの(8)ツモの時はどうする?

29 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 22:20 ID:mLPygYXH
>>20 出題者の方へ。無条件で十分成立する問題だと思う。無条件のがいい。
条件つけるから。ムリチン行く人はいるは、つもってもあがらん人はいるは、だと思う。
聴牌どりはもったいなく思う。誰がどう解説しようが、この手でピンズの多メンチャンを捨ててカンチャンには賛同しない。(と思う・・多分)
チンイツに行くのが正解なら、新たな発見はない。そもそも問題としておもしろくもなんともないと思うのは俺だけでしょうか?
ソーズの並びと、(3456)のピンズ4枚並びを見た時、この問題から学ぶべきことはあると思う。
えらそうに書いたが、俺は弱いことを認めます。鋭い意見と解説に、自分の間違いに気づいたら、あやまります。
どんな反論が来ようとも。考えはかわらないから、返答もしない。(・・と思う)




30 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 22:29 ID:???
何切る?統一スレッド23

焼き鳥名無しさん焼き鳥名無しさん焼き鳥名無しさん柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2焼き鳥名無しさん焼き鳥名無しさん焼き鳥名無しさん焼き鳥名無しさん焼き鳥名無しさんパピヨン ◆tQ.hdNBCT2焼き鳥名無しさん

何を切る?

31 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 22:31 ID:mLPygYXH
>>20 条件、場、点数状況をなくして考えることをおすすめしたい
打8で  22 345 6678 (3456)   
打2で  23456 6788 (3456)
比べてもらいたい。

32 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 22:41 ID:???
>>20
点棒状況を考慮すると、普通に(3)切ってリーチじゃないのか?
点棒状況を考慮しない場合も切るのは(3)、
ただしリーチするかどうかは状況による


33 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 22:45 ID:???
条件があるからいいんでねーの?ないなら単なる牌効率でいいわけで。
他家からリーチ入った時いかにも回りにくいこの牌姿、
カンチャンだろうとダマで出あがり効く状態は有利だよ。

34 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 22:46 ID:???
>>11
打四
リャンメン+リャンメン+カンチャンシャンポン
と、思いきや親のないラス目でしかも最終形はメンピンじゃね。。
ってことで打(6)
まぁ(6)より(5)が重なったほうが裏ドラ乗る可能性一厘UPってことでw

>>30
>>24と一緒。
ただ、ツモ1の時はツモ切りのがええと思います。
1を残すメリットはツモ6−9(だよね?)。
しかもどちらも一通不確定。
打1とするとツモ6−9の6枚(2種8牌−2牌)損するぶん、
ツモ(2)(5)(4)(7)(8)の17枚(5種20牌−2牌−ドラ表)のお得。
チンイツにいくのはアフォだと思います。
満ツモで12000点差縮まる。これだけで暫定上家取り3チャ浮上。
この牌姿で、さらにオーラスも残ってて、
12000点差なら3チャ浮上の可能性は十分にあると思います。

35 :34:04/05/26 22:57 ID:???
>>31
検証。
>打8で  22 345 6678 (3456)   
>打2で  23456 6788 (3456)
打8はどっちかと言うと223456+678ですな。
リャンメン以上(ノベタンOKとしました)聴牌になる有効牌は(ピンズに差は無いのでソーズのみ)、
打8でツモ14725
打2で14758
枚数による差はないので、
打8→ツモ2の時多メンチャンになる分打8>打2

あれれw
ってことで>>34撤回で、打8で。
他に打8と打2を比較できるところあるかな?

36 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 23:12 ID:???
>>20
TVゲームでの実戦譜だったんです。赤ナシ。
状況ナシのが良いならそれでヨロ。

37 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 23:15 ID:mLPygYXH
>>34
同意して、あ、この人うまいな と思いつつ
 >>20
ツモ1をツモ切って、聴牌にとらなかった後、(3)を引いたらいたくないですか?ソーズ3面ちゃんがフリテンです。
解説希望

38 :37:04/05/26 23:17 ID:mLPygYXH
げ、答えがかわってる! >>35 それなら >>37 は無しで・・・

39 :37:04/05/26 23:20 ID:mLPygYXH
>打8で  22 345 6678 (3456)   
>打2で  23456 6788 (3456)
計算きらいなんで・・というか ぱっと見で 下のが良く見えるので・・・
別意見でした・・・残念。

40 :34:04/05/26 23:25 ID:???
>>37
1ツモ切りは同じですよ(打8→1ツモ切り)
ツモ(3)−(6)ならリーチでいいんじゃないすか?
ツモ1で聴牌とって、(3)−(6)でツモのみじゃ、さすがにオーラス辛い。
ので1はツモ切って、その後ツモ(3)−(6)ならフリテン3面チャンでリーチでええと思います。
もちろん1でもツモアガります。最安700-1300でも4000縮まるので、
オーラスは満貫出アガりor5200直条件。大分楽になります。

41 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 23:34 ID:mLPygYXH
>>36 いえ・・・個人的な意見です。牌の形を考えるのが楽しいし、上達の近道かと・・。気を悪くしたのならあやまります。ごめんなさいね。



42 :34:04/05/26 23:36 ID:???
何度も書き込みすいません。
>>39さんの、ぱっと下のほうが良く見えるってが気になって・・

打2の場合、ツモ1でも打(3)でピンフ、打8の場合ツモではピンフにならない。
ココが打2のメリットですな。
リャンメンが先に入ればサンメンチャンになりますが、
どっちにしろ1デアアガりじゃメンピン。
一発でアガる可能性が高くなるけど、それなら初めからツモ1は嫌って、
223456と(3456)のタンピン確定のアツい形に受けたほうがええと思います。
繰り返しになるけど、牌姿で言うと
打2の23456+67+88+(3456)より、
打8の223456+678+(3456)のがやっぱいいかと。

43 :焼き鳥名無しさん:04/05/26 23:49 ID:???
フリテンの3面張よりも3枚待ちのカン7の方が和了牌の期待値は多いぞ

カン7待ち、3枚×(出場所3+ツモ1)=12
フリテン3面張、10枚×(出場所0+ツモ1)=10
この問題の手牌の場合複合メンツになってるから
3面張といってもさらに1枚少ない
しかも点数が即リーチの方が高い

ゴチャゴチャいじるより即リー最強

44 :焼き鳥名無しさん:04/05/27 00:30 ID:???
>>43
必ずフリテンになるわけじゃねーだろw


45 :焼き鳥名無しさん:04/05/27 01:02 ID:???
>>44
そりゃあそうだけど、
リーチで5200点あるのにテンパイ外すのはリスクが高い
点棒状況を考えた場合の事ね
5200点よりも高くなるのは(7)引いてドラであがる場合くらい
裏ドラを考慮に入れるとメンタンピン裏1のマンガンが
想定できるけど、素直に即リーのツモってマンガンの方が実戦的と思う

点棒状況を考慮せずに、単純に上がる為の打牌という意味でも
仮聴の意味で(3)切り闇がお得と思う
索子の変化は8切りの場合と同じだし、
筒子のくっつきを待つよりは出あがりのきくカン7の方が
上がるだけなら期待値が高い



46 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/05/27 08:49 ID:???
>>28
今が4巡目だからそれが6巡目ならヤミ。8巡目ならリーチ。
当然6巡目でも先手を取られてリーチの非現物ならリーチ。

47 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/05/27 08:56 ID:???
道中は(7)ツモか、7ツモと勘違いしてたので>>46を訂正。
ヤミで手変わり待つのもいいが、爆発的な点数の増加は聴牌をとる以上はもう望めないし
3着争いに絞った場合、他から5200って次局6800差を詰めなくてはならないのでおいしくない。
見逃すのもいやなのでリーチをうつ。

48 :焼き鳥名無しさん:04/05/27 12:58 ID:nHP7HoFL
>>20の問題
>>35 打2 でも 5か8ツモで 147 のサンメンチャン
打2でも8でも その後 ツモ7でピンズを切ったらフリテン


49 :焼き鳥名無しさん:04/05/27 18:08 ID:???
>>48
>>35
打2ツモ8で 1467の4メンチャン
打8ツモ2で 134679の6メンチャン
その差から打8>打2と言いたかったのでは

50 :焼き鳥名無しさん:04/05/28 10:24 ID:???
実戦譜より アリアリ東南戦赤アリ
東2局南家 6巡目 ドラ(8)
東26300 南(自分)25000 西 25000 北23700
(2468)23478二四六八 ツモ五

51 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/05/28 10:55 ID:???
>>50
八切りかな。
マンズの浮き牌2枚も抱えとくのはちょいと足が遅い。
微妙に三色が見えてるから一応八からということで。。
もし裏目って次に七引いてきたら,そこで(2)切り。

52 :焼き鳥名無しさん:04/05/28 10:57 ID:???
スマソ
他スレで書いた名前が残ってた。。(´Д`;)

53 :焼き鳥名無しさん:04/05/28 11:05 ID:dOc5GQ6s
>>11
この手は(6)切りだね(>w<)
七対子をニラミつつ、三−六ならメンツ手も狙えるよ!
5の三色同刻もなくはないから、(5)より(6)のがいらない!!
>>20
ここは(6)切りで(>w<)
この点差で4巡目なら、清一色まっしぐら!
タンヤオか一通をつければ、食ってもハネマンある!!
これでトップ目の南家も楽に打てなくなるしね!!!
でも赤(5)を引いたら迷っちゃうな(>w<;)
>>50
これは(2)切りで(>w<)
三色は見切って、赤(5)とドラ含みの(7)の受けを残そう!

54 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/05/28 11:08 ID:???
>>50
二切り
薄いながらも234と678の三色があるのでいずれかの選択になるのだが、
それよりも基本的にはドラを使い切ることを優先したい。
三色はオプション程度に考えると、この場合234になりえるケースってのが想像しづらい。
八切り→ツモ三の場合ここでドラを切るのは嫌だし、かといって(6)切りは違和感が残る。
二切り→ツモ七の場合は(2)切りでツモ次第では違和感なく三色が付随する。

55 :焼き鳥名無しさん:04/05/28 11:14 ID:dOc5GQ6s
>>51
これは三色に行けそうで行けない形だと思うよ(>w<)
234の三色に行くってことは、78以外のメンツを
(2)(3)(4)234二三四で構成しなきゃいけない!
でも二三四ってことは三引きで、これは二三四五六になるけど、
そこから三色に行くには、五六か78を嫌うことになる!!
まだこの手は頭もメンツも不足してるから、八はキー牌!!!
四五六七八は、2メンツか1メンツ1雀頭を見込める好形だよ!!!!

56 :焼き鳥名無しさん:04/05/28 11:29 ID:dOc5GQ6s
>>54
基本的に同意(>w<)
でも三引きを見ると、(2)切りの方がいいっしょ!
(7)引きなら678の三色への移行もあり得るし!!
 (6)(7)(8)23478二四五六八 から七引きで、
 (6)(7)(8)23478四五六七八 の一向聴!!!
ここからの四五引きで、高めタンピン三色!!!!

57 :焼き鳥名無しさん:04/05/28 11:30 ID:fMNql0p8
実戦譜より アリアリ東南戦赤アリ
東3局南家 10巡目 ドラ(1)
東東南北白白白発発発中中中 ツモ西

58 :焼き鳥名無しさん:04/05/28 11:35 ID:dOc5GQ6s
>>57
これは北切りだね(>w<)
つか、何なの?この問題??

59 :焼き鳥名無しさん:04/05/28 11:43 ID:???
>>54-55
なるほど234の三色は無いですねぇ。
じゃあ二切りかな。
さすがに(2)切るのはかなり勇気が要るような・・
確かに三引きで好形だけど,(3)引きで1面子逃す方が痛い。

>>57
何事も無いようにツモ切りするかな。
まぁ鳴かれるのが怖ければ南からになるけど。
というか自分ならヘタレだからこの形になる前に南と北を中張牌と入れ替えてる気がする。汗

60 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/05/28 11:45 ID:???
>>56
ツモ三もツモ(3)も枚数は一緒なので、単純に
(2)切り→ツモ三→八切りの(468)23478二三四五六よりも
二切り→ツモ(3)→八切りの(23468)23478四五六の形の方がいい。

またツモ(7)の場合も、(678)23478二四五六八より(24678)23478四五六で満足。
ツモ三七のためだけに二八を残すってのはちょっと損に見えます。

>>57
南切り
実戦譜ってすごいねぇ。
裏ドラの(ry+自風の方が他家に警戒(ry
でもリーチしないからねぇ。

61 :焼き鳥名無しさん:04/05/28 11:50 ID:dOc5GQ6s
>>59
>(3)引きで1面子逃す方が痛い。
そう言われれば確かにそうだ!
他に3メンツあるもんね!!
(2)切りだと、ドラ引いたらマズいしね(>w<;)

62 :焼き鳥名無しさん:04/05/28 21:36 ID:???
>>50
時間かけて考えたら二切りが正解ってわかったけど
実戦なら間違いなく八切っちゃってた

63 :焼き鳥名無しさん:04/05/29 01:33 ID:???
>>50
打二
打二と打八の差は>>54
どんなツモ順でも234になるこたないので、打二。
打(2)はツモ(3)のロス、打二・打八はロス無しなので、
打二>打八>打(2)他
>>57
打南
実践譜自慢スレと勘違いしてるんじゃないかと・・
32000確定なので、裏ドラ乗る可能性の低い打南で。

64 :焼き鳥名無しさん:04/05/29 12:35 ID:???
>>57にマジレスすると他の数牌でダイサンゲンてんぱってる
その状況ならツモギルな。余計な手がわりをみせたくない

65 :焼き鳥名無しさん:04/05/30 00:05 ID:csJt987V
>>20の問題 蒸し返すのも なんだけど (>>42 >>49) 結局 打8>打2 で終わったみたいけど、、やはり2切り支持です。
2切り後の有効牌 1,4,5,7,8は、すべてリャンメン以上の待ちになり、すべてタンヤオかピンフがつく。
特に5を引くと1,4,7待ちで7高めのタンピンイーペーコー。
7引でも打2で(3)(6)待ちのノベタンでタンヤオイーペー。(この場合(3)か(6)でも聴牌だがフリテンなので打2)
8引き打(3)で1476待ちの4メンチャン、何がきてもタンヤオかピンフはある。
8切り後の有効牌 2,4,5,6,7は、まず、どれもイーペーコーが消える。
2引 打(3)で 147369の6メンチャンだが、9ではピンフもタンヤオもつかない。
6引 打(3)の 2,6,9 変則サンメンチャンも、9ではピンフもタンヤオもない。
最初2切りで、後から8切り支持に変えた >>35 の方は(検証方法など、好感が持てるので)、
再度検証してみてもらいたいと思います。
最初の感覚で正しいと思います。面倒でもすべてのケースを紙に書いて確かめるといいと思います。
なお、この問題、(3)切ってカンチャン聴牌にとると答えた方には、この説明は無用なので、読み飛ばしてください。
蒸し返して、失礼しました。


66 :焼き鳥名無しさん:04/05/30 13:19 ID:???
35567五五七七(3467) ツモ5 ドラ六

南3局7巡目の東家。
トップの北家>12000差2着の東家>>(逆転できない壁)>>他2名。
赤は各1枚・祝儀ナシ。

67 :焼き鳥名無しさん:04/05/30 13:48 ID:???


68 :焼き鳥名無しさん:04/05/30 14:14 ID:csJt987V


69 :68:04/05/30 14:33 ID:csJt987V
>>68 見間違い うそです

70 :焼き鳥名無しさん:04/05/30 15:54 ID:???
3でいい

71 :焼き鳥名無しさん:04/05/30 17:10 ID:???
>>71

赤五引いたら死んでみる

キー牌が多くて門前でまとまらないように思うので
クイタン1500点でもいいから連荘狙い
出るポン見るチー態勢

72 :焼き鳥名無しさん:04/05/30 18:11 ID:???
>>66
七しかねー

73 :焼き鳥名無しさん:04/05/30 19:21 ID:???
>>66
普通に七


74 :焼き鳥名無しさん:04/05/30 19:34 ID:???
祝儀無し
五はドラ表示牌に1枚(断りが無いのでめくれてるのは黒と仮定)

俺は上がりのスピードを優先して五切るけど
七の方が良いのかね

75 :焼き鳥名無しさん:04/05/30 19:36 ID:???
七切り

最後の親番で7順目でこの形では、食い仕掛けでタンヤオ狙い。
タンドラ1にでもなれば儲けもの。

76 :焼き鳥名無しさん:04/05/30 21:38 ID:???
>>66
3じゃだめ?
355567の形で3が必要なのは4引きだけ。
8引いたら3555の形が残るけど、
既にマンズに対子が2つあるから、
ここで3を重ねる意味が無い。
六を2枚引ければそれも活きるんだけどね。

77 :焼き鳥名無しさん:04/05/30 22:06 ID:???
>>76
3を切ると4の4枚が丸々ロスになる
七を切るとロスは七2枚分だけ
五なら1枚

あとは2を引いた時に(34)を外すと
少し受け入れが広くなる

マンズには1メンツか1雀頭で充分だから
マンズ4枚が無駄に思える

78 :35:04/05/30 22:07 ID:???
>>65
打2
234566788(3456)
ツモ1→ツモ切り
ツモ4→打(3) 5−8待ちタンピン
ツモ7→打2 (3)−(6)待ちタンヤオイーペーコ
ツモ5→打(3) 1−4−7待ち(4−7でタンピン、7でタンピンイーペーコ)
ツモ8→打(3) 1−4−7−6待ち(1でピンフ、4−7でタンピン、6でタンヤオ)

打8
223456678(3456)
ツモ1→ツモ切り
ツモ4→打(3) 2−5待ちタンピン
ツモ7→打(3) 2−5−8待ちタンピン (高めイーペーコ、フリテン)
ツモ2→打(3) 1−4−7−3−6−9待ち(1でピンフ、4−7でタンピン、3−6でタンヤオ、9は役無し(曲げてますが))
ツモ5→打(3) 4−7待ちタンピン

◎ツモ1、ツモ4の差は無し
◎ツモ7の時、
初めに打2の場合(3)−(6)待ちメンタンイーペーコ
残り6枚*5200*3人+残り6枚*8000*1人=31200*3+48000=141600
初めに打8の場合2−5−8待ちメンタピン高めイーペーコ(フリテン)
残り5枚*5200*1人+残り2枚*8000*1人=52000
( (打2→(3)-(6)待ちメンタンの場合)→6*2600*3+6*4000*1=47400 )
◎ツモ5の時、
初めに打2の場合1−4−7待ち(4−7でタンピン、7でタンピンイーペーコ)
初めに打8の場合4−7待ちタンピン
打2が勝ってるのは、1出アガり可能、1ツモ可能、7でイーペーコつき(出アガり、ツモ)。
[1出アガり]4枚*2000*3人+[1ツモ]4枚*2700+1人+[7出アガり]3枚*(8000-3900)*3人+[7ツモ]3枚*(8000-5200)+1人
=24000+10800+24600+8100=67500
*1でアガれる分、打2場合16回裏ドラ一発のチャンスUP

79 :35:04/05/30 22:08 ID:???
>>78の続き
◎ツモ8or2の時、
初めに打2の場合1−4−7−6待ち(1でピンフ、4−7でタンピン、6でタンヤオ)
初めに打8の場合1−4−7−3−6−9待ち(1でピンフ、4−7でタンピン、3−6でタンヤオ、9は役無し(曲げてますが))
打8が勝ってるのは、3−9で出アガリ&ツモ可能
[3出アガり]3枚*2600*3人+[3ツモ]3枚*4000*1人+[9出アガり]4枚*1300*3人+[9ツモ]4枚*2500*1人
=23400+12000+9100+10000=54500
*3・9でアガれる分、打8の場合28回裏ドラ一発のチャンスUP

打2:141600+67500=209100
打8:52000+54500=106500

打2のほうがお得のようです。打2の方が2倍イイ!わけではありません。
一発裏無しで計算した結果なので、それを考慮すると違ってくるかもしれません。
「*」に記したように、打8のほうが12回裏ドラをめくる&一発のチャンスが多いですね。
数値では計算しきれない部分が多いのが麻雀なので、なかなか難しいところです。。
やはり打2のがいいぽいですね。
もっと良い検証方法がある気もするんですが(;´д`)ヨクワカラン!

基地外とか言わないでね >>65さん以外はスルーで(つд`)

80 :焼き鳥名無しさん:04/05/30 22:16 ID:???
>>66
打七で
ドラ表に五がある分一枚損だけど、
赤五をポンできる・ツモ四の時四五五になるので打七のがよさげ
(打五→ツモ八の七七八>>打七→ツモ四の四五五ってことです)
あとまぁドラが全部見えてしまった(orポンが入った等)時、
三をツモってくると三五五に受けかえられますな
打五の場合はツモ三でも使えないしツモ九じゃ七七九となって意味ないしもうだめぽ!

81 :焼き鳥名無しさん:04/05/30 22:36 ID:tLMl9T21
実戦譜 アリアリ東南戦赤あり
東1局北家 1巡目 ドラ:発
一五七八(149)123446発


82 :焼き鳥名無しさん:04/05/30 22:38 ID:???
>>81
打(1)
一はツモ三でリャンカン形にできるってことで

83 :焼き鳥名無しさん:04/05/30 23:20 ID:???
>>80
この状況で赤五やドラを切るやつがいるとは思えないんですが

84 :焼き鳥名無しさん:04/05/31 00:41 ID:???
>>81
(9)切り。
1巡目だし三色は一応見る。

85 :焼き鳥名無しさん:04/05/31 01:11 ID:???
>>83
んなの分かりませんよ
例えば、
赤五六六 出る六
六ポン→打赤五 とか。
聴牌してるとか。
「この状況で」出てくる可能性はいくらでもある。

86 :焼き鳥名無しさん:04/05/31 01:15 ID:???
>>81
(1)切りでいい。
(4)を持ってるので、(2)や(3)ツモにも対応できる。
三色は厳しいが、一切りよりは(9)切りの方がずっと良い。

87 :焼き鳥名無しさん:04/05/31 01:53 ID:???
>>66
五を切るか七を切るかは
微差だけどスピード優先か値段優先かの違いでしょ。
これがオーラス上がりトップの状況なら間違いなく五切り。
東場の点棒平たい時の手牌なら七切り。
赤五は絶対に出ない牌では無いけど
2枚ある七よりは出にくいよ。

食い仕掛けるつもりならドラ一枚よりもスピード優先。
(赤五とドラの六を同時に使える可能性はかなり少ない)

88 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/05/31 10:01 ID:???
>>66
五切り
五を1枚浮かせてとにかくスピードを優先させる。
ツモ(258)8なら3切り、ツモ4なら5切りとドラ受けはぎりぎりまで残す。
赤五を引いたら致命的意見も多いが、それは七切りで七を引いても同じ。
ドラ表示で1枚少ないし、ツモ赤五→五切りとうすればカン六の受けもあるし
必ずしも使い切れないとは言い切れない。

>>81
(1)切り

89 :80:04/05/31 11:06 ID:???
>>87>>88
瞬間(この牌姿)の牌効率しかみてないんじゃ?
一枚損しても、四五五・三五五に受け変えられる点は大きいと思う。
具体的に書くと・・
残したトイツの隣の牌をツモってきた時(五五七ならツモ四、五七七ならツモ八)、
「打七の場合」
355567五五七(3467) ツモ四 打七
355567四五五(3467)
ここで(3)(4)(6)(7)辺りをツモってくると、打五で
355567四五(34467)
こんな感じで、さらに手広い形に。
同様に打五の場合、
355567五七七(3467) ツモ八 打五
355567七七八(3467) ツモ(4)
ここからスムーズに打七とできないわけだ。タンヤオ確定しないから。

赤五ポンの可能性がつくのはあくまでオマケ。
「内に寄せる」打七でいいかと思います。
分かり辛い説明でスマン

90 :65:04/05/31 12:38 ID:ZMgtgkJT
>>78 (35) (^○^)/~

91 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/05/31 13:56 ID:???
>>89
ツモ四は両面になるからいいけど、ツモ三はツモ切りだよ。

七切り→ツモ四→七切り A 355567四五五(3467)
五切り→ツモ四→七切り B 355567四五七(3467)

七切り→ツモ八→五切り A' 355567五七八(3467)
七切り→ツモ八→八切り A'' 355567五五七(3467)
五切り→ツモ八→五切り B' 355567七七八(3467)

確かに互いのツモ四とツモ八を比較した場合、七切りに軍配があがるね。
2手変わりの変化は最速でも9巡目以降になるからいらないような気がするけど。

92 :焼き鳥名無しさん:04/06/01 20:42 ID:RCMmN4fa
A.
実戦譜より アリアリ東南戦赤アリ
東3局西家 3巡目 ドラ六
一一四六八2368(4)(5)(6)(8) ツモ2

B.
実戦譜より アリアリ東南戦赤アリ
東4局東家 9巡目 ドラ1
五六(4)(4)(5)(6)(6)(7)(7)(7)467 ツモ四

93 :焼き鳥名無しさん:04/06/01 22:16 ID:???
>>92
A.ツモ切り
B.打(4)

94 :焼き鳥名無しさん:04/06/01 23:27 ID:???
>>92
A:一切り(タンヤオ最高)
B:(4)切り

95 :焼き鳥名無しさん:04/06/01 23:44 ID:j7xNO0MH
A.一切り、タンヤオ確保する。(3から切るかも)

聴牌のイメージ、ダマで満貫
六七八22678(4)(5)(6)(7)(8) となることもある。

B.打(7) イーペーコーも狙いたい。

四五六(4)(4)(5)(6)(6)(7)(7)456 となる かも

(5)来たら平和はつかない。(8)なら平和は付くがもっと悲しい。
うーん、やっぱ打(4)の方がいいかな?(3)きたらやだけど。




96 :95:04/06/01 23:57 ID:j7xNO0MH
B:やっぱ(4)切り

四五六(4)(5)(6)(6)(7)(7)(7)456
四面待ちでよしとする。(3)が来たら考えどころ。


97 :焼き鳥名無しさん:04/06/02 00:31 ID:???
>>92
A 打一

B 打(4)
(3568)4578のどれを引いても三色or両面になるのはでかい

98 :焼き鳥名無しさん:04/06/02 02:08 ID:???
>>92
A打(8)
まっすぐ。タンヤオにいくにはちょっと早いかな。
1メンツ+リャンカン+カンチャン+リャンメンシャンポン
B打4
別に大きい点数必要なわけじゃないし、手広く受けよう。

99 :焼き鳥名無しさん:04/06/02 03:50 ID:???
>>98
まあほっといても誰かがつっこむだろうからいいとしよう

100 :焼き鳥名無しさん:04/06/02 06:50 ID:???
>>92


まったく迷わない
これ以外切るのはまずいと思われ

101 :焼き鳥名無しさん:04/06/02 07:24 ID:???
>>92
A 一切ってタンヤオ
B (4)切って受けを広げる イーペーコーは要らない

102 :焼き鳥名無しさん:04/06/02 07:31 ID:???
まったくたまに覗くとストレスがたまるスレだな

103 :焼き鳥名無しさん:04/06/02 15:01 ID:???
>>92
A:一切りでタンヤオ確定で問題無い。

B:(4)切り。どこを引いても両面待ちでメンタン以上が確定。
   三色は出来ればいいなくらいで。親だし、これで十分。

104 :103:04/06/02 15:16 ID:???
>>103
あー、ゴメン。
7ツモは両面にならないか。
その場合はダマで。

105 :焼き鳥名無しさん:04/06/02 16:19 ID:???
>>98
Bで手広いといっても所詮2枚残りの(4)と1枚のみの(7)が増えるだけ
それに67引きの聴牌もカン(5)では正直あがれる気がしない

106 :焼き鳥名無しさん:04/06/02 20:40 ID:???
なんで(4)が多いんだろう。
もう9順目なのに・・・

107 :焼き鳥名無しさん:04/06/02 20:49 ID:???
普通に4だわな(568)入っても7切りとはせんだろうし
ツモ5だけのために4残すのって禿げしく効率損

108 :焼き鳥名無しさん:04/06/02 22:21 ID:???
>>107
7もありますが?
ま、俺も4切ると思うけど。

109 :焼き鳥名無しさん:04/06/03 00:12 ID:???
>>105
じゃあツモ切れよ

110 :焼き鳥名無しさん:04/06/03 00:31 ID:???
>>109
意味不明

111 :焼き鳥名無しさん:04/06/03 01:13 ID:???
>>110
>それに67引きの聴牌もカン(5)では正直あがれる気がしない
に対してね。スマソ。

112 :98:04/06/03 03:31 ID:???
>>99
早く突っ込んでくれよ
>>105
「アガれる気がしない」とか感情論で語られても・・
待ちが3枚あるのでアガれる可能性は十分ある。
まぁカン(5)待ちになるのはツモ67の場合だけだけど。
打4として67ツモってくる可能性より、
三色狙いの打(4)のあとカン5をツモってくる可能性のほうが
よっぽど低いと思いますがw
しかもカン5ツモってきても三色確定しないし。。だめぽ
それにまさか打(4)→ツモ(6)→打7なんてしないよね?・・・

Aは打(8)のほうがいいと思うんだけどなぁ。
ツモ(3)(7)(8)辺りがこない限り面子不足。
せっかくのリャンシャンテンを崩すのはもったいない。
打(8)として、マンズorソーズが横に伸びるor重ってから考えれば思います。
◎ツモ6or8打2でトイツほぐし&リャンメン固定。
一一四六八22368(456) ツモ8 打2
一一四六八23688(456)
◎ツモ四八なら一落とし
一一四六八22368(456 )ツモ四 打一
一四四六八22368(456)
ここからならツモ1でもシャンテン。
◎ツモ六なら打2
一一四六八22368(456) ツモ六 打2
一一四六六八2368(456)
◎ツモ三なら・・打2かな。ツモ二なら・・ツモ切り。ツモ3なら打一。

ってことでわざわざ形を崩す打一より、ストレートな打(8)を推します。

113 :98:04/06/03 03:36 ID:???
>>112訂正
*三色の話、>>108さんの言う通り一応ツモ7で三色確定しますね。。
*◎ツモ6or8「なら」打2、です。


114 :焼き鳥名無しさん:04/06/03 08:52 ID:???
>>92
A.一 対子落としてじっくり育てそう。
B.4  さくっと切っちゃいます。

115 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/03 09:21 ID:???
>>92
A ツモ切り
2を残してメリットである一や2が埋まっても役無しのカンチャンだけの一向聴にしかならない。
それより両面以上の種を残す。678の三色は考えない。

B 4切り
456になる可能性があるのは先にツモ5の場合だけ。
ツモ67で一盃口の聴牌は歓迎しないが、9巡目ともなれば対応の可能性は減らしたくない。
三色の変わりに先にツモ(5)なら一盃口もあるし、これで十分。

116 :103:04/06/03 14:15 ID:???
>>92-Bはいい問題だね。
4派と(4)派に大きく分かれてるな。
俺は(4)派だけど。


117 :焼き鳥名無しさん:04/06/03 16:39 ID:???
>>92
A.一切り
単純な一切りと同時に、1の受けも拒否してタンヤオ系に。

B.(4)
4で決め打ちするのは少し早い。
5ツモなら7、7ツモなら(6)でストレートだし
58ツモで(3658)待ちテンパイ
先に(3658)ツモったとしても4切り(3658)ツモに
追い付かれただけだから問題ない。
9巡目で4をキープする事を不安視するむきもあるだろうが
食い材料が揃っておりこちらも問題ない。

118 :焼き鳥名無しさん:04/06/03 19:27 ID:???
打(4)は他家の進行に対して臨機応変に対応できない
親ならばなんとしてでも連荘したいところ。
打4としておけば、他家にシャンテン気配・聴牌気配が出てきたら
(染め手で初牌の字牌がこぼれてきた、リーチが入った、ドラポンが入った等)、
(4)(6)(7)出る→ポンで5−8待ち聴牌できる。
打(4)ではチーしかできないのでその分不利。
打(4)はデミリットだらけだ。得するのはツモ5の時だけ。しかも三色確定しない。
ってことで打4
一発裏無しのルールでも打4

119 :焼き鳥名無しさん:04/06/03 19:55 ID:???
タンヤオ確定なら効率重視だよな

120 :焼き鳥名無しさん:04/06/03 21:43 ID:???
Bの問題
メリット
打(4) 自力聴牌の場合7ツモ以外は全て両面以上
     7ツモの場合はカン5待ちとはいえ三色確定
打4  鳴きに幅広く対応
    (5)ツモならイーペー確定
デメリット
打(4) 鳴きがチーのみに制限される分スピード性が無い
打4   67ツモの聴牌だとカン(5)で少々窮屈

親番死守するならやっぱりスピード重視の打4か・・・
 

121 :焼き鳥名無しさん:04/06/03 22:08 ID:???
>>120
打4のデメリット 三色の可能性がなくなる

ま、4切るが

122 :焼き鳥名無しさん:04/06/03 22:21 ID:???
>>92
カン五待ちって、赤ありなら悪いテンパイじゃないと思うんだけど。
92の問題の場合はカン五でテンパッても即リーしないけど
役無しカン五(万子に限らないが)は
原則即リーするべき良い受けだと思う。

つー事で、4切り・スピード最優先。
カンチャンイーペーコーのテンパイ歓迎。

123 :焼き鳥名無しさん:04/06/04 03:08 ID:???
4切りはスピード重視の速攻派
(4)切りは面前重視の手役派

124 :焼き鳥名無しさん:04/06/04 03:14 ID:???
タンヤオ確定だろ?面前派でも4切りだよ

125 :焼き鳥名無しさん:04/06/04 10:43 ID:???
この4引っ張りに3色への色気が見てとれる。
打4の方がアガれる可能性は増すんだろうけど、9巡目とはいえ四をツモって
近づいて、ここは効率重視で456はヤメ、こいつ手放しましょうってのも
何だかなあって感じはある

126 :焼き鳥名無しさん:04/06/04 14:24 ID:???
(4)切り後7ツモならダマで7700
それ以外ならリーチで最低3900保障
三色になる可能性を追うのが面前派だと思う。
ちなみに、俺もこの牌姿なら(4)切る。



127 :焼き鳥名無しさん:04/06/04 15:33 ID:???
打(4)は一昔も二昔も前の打ち筋なだ
リーチ・一発・裏・赤がなければ打(4)も考えるかな・・

でも親だしやっぱ打4しかねーや。

128 :焼き鳥名無しさん:04/06/04 15:42 ID:???
>>92
> 実戦譜より アリアリ東南戦赤アリ
> 東4局東家 9巡目 ドラ1
> 五六(4)(4)(5)(6)(6)(7)(7)(7)467 ツモ四

実戦だと何も考えず4切ってしまいそうだけど,
ここ読んでたら(4)もあるのかなって思えてきて面白いね。
ただ一盃口はピンズでしか期待出来ないのに対して三色は567もある。
七引いたら三色も狙ってみよっかなぁ,くらいの気持ちで
両方取れる可能性を見るのが真の面前派だと思う。

129 :焼き鳥名無しさん:04/06/04 18:05 ID:???
つうかさ、打4で4つもるロスと打(4)で(4)(7)つもるロスは同じだぞ?
打4でツモ67はツモ切ってもいいくらいの糞聴牌
対して打(4)でツモ7なら三色確定のツモ萬
打4でツモ(5)でも一盃口がつくだけでしかも(5)はあと3枚
打(4)のつも5は4枚あるし期待値絶大

130 :焼き鳥名無しさん:04/06/04 19:25 ID:???
東4局1本場 南家 ドラ五 9順目 10000点持ち

一一三三四六(344556)45

但し、トップ目の親が8順目にリーチ、捨て牌は
8東(6)北15(9)五


131 :焼き鳥名無しさん:04/06/04 19:57 ID:???
>>130
どれが手出しよ?
まあ安全且つ手なりの打三
七対子はこの時点ではもちろん当然完全に見ない
3が入れば六も切る
6か五ツモで打三
しかしツモ二は臨機応変に
ツモ二からなら七対子もあり

132 :焼き鳥名無しさん:04/06/04 20:01 ID:???
>>130
まず相手の手はチャンタは第1打でないし
国士も五だからない。チートイもない。
2打に東切ってることから
かなり最初から2シャンテン以下ということ。

マンズの真ん中だと思う。だから(っていうか)
一をはずす。

けどこれまず鳴いてないのがおかしいね。後ツモが何だというか。
ってことでまず「ドラ鳴かないとツモられるぞ」でいいと思う。
終わり、チャンチャン。でいいのか?


133 :焼き鳥名無しさん:04/06/04 20:05 ID:???
>>132
一発で超危険牌とは勇気あるな

134 :焼き鳥名無しさん:04/06/04 20:06 ID:???
糞問(ry

135 :焼き鳥名無しさん:04/06/04 20:13 ID:???
>>133
三の方が怖いよ(笑)
振ればマンガン以上だし、多分ね。
一だったら振っても5800いくかみたいなもんだしね。
というか三って一番危険ではねぇのかな。


136 :焼き鳥名無しさん:04/06/04 20:55 ID:???
三が完全に安全とは言わんが、ドラの五切りリーチなら一は本命のひとつっしょ
一が高めの三色や一気通貫も十分ある

つうか、相手の手牌読んで安全だ危険だって以前に、自分の手牌的に一切ったら勝ち目薄いじゃん
それなら現物切って七対子に向かったほうがまだ勝機ある気がする

137 :焼き鳥名無しさん:04/06/04 21:00 ID:CejEWma1
>>130
一トイツ落とし。イメージする完成手は
三三四五六(344556)456 三三四五六(445566)456 三四五六六(334455)345


138 :焼き鳥名無しさん:04/06/04 21:02 ID:???
>>130
これってトビ有りだよね?
守備型の俺としては、むしろチートイしか無いと思う。
平和三色イーシャンテンだが、マンズは切れない。
赤5ツモもあるから、とりあえず現物の(6)を切るかな?
点数的にも振込みだけは絶対避けたい。

139 :焼き鳥名無しさん:04/06/04 21:04 ID:???
っていうかもともと五を鳴いてないのが
この例題のいけないところですね。

140 :焼き鳥名無しさん:04/06/04 21:10 ID:???
>>136
ダブ東2巡目に切って123は可能性として低い。
僕はそれなら手厚くタンヤオ牌最後まで
抱えていたという説が合ってる気もしますけどどうですかね?
1通はないでしょう、なんとなくね。
まぁで、これ答えなんですの?出した人?


141 :焼き鳥名無しさん:04/06/04 21:19 ID:???
>>139
四ツモだったら鳴けないね
つか何ツモってこの牌姿なのか、リーチ者の手出しはどれか
ぐらいの補足が欲しい


142 :焼き鳥名無しさん:04/06/04 21:26 ID:???
これ1巡後か。リーチのみじゃん、振っても一で。
余計一だよ。これ。


143 :焼き鳥名無しさん:04/06/04 21:33 ID:???
>>139
だね。
直後に四ツモ以外だったのなら迷わず四六でチーして打一
これで当るのなら仕方ない

144 :130:04/06/04 22:03 ID:???
失礼しました。親のリーチは北と(9)のみツモ切り、打ち手のツモは(3)でした。
また、9順目は8順目の誤りでした。
ドラは「うっかり鳴き忘れた」ということにしてください。出題ミスですごめんなさい。


145 :焼き鳥名無しさん:04/06/04 23:30 ID:I/lVsNP4
1…二二三四五六(3)(6)(7)(8)(8)123
  何を切ると最も聴牌チャンスが多くなるか?

2…四五五(7)(9)(9)2344567
  何をツモって何を切ると最も聴牌チャンスが多くなるか?

3…三四五(1)(3)(3)(4)(4)(6)1134
  何をツモって何を切ると最も聴牌チャンスが多くなるか?
  (2)を引いて(6)切りともう一つ


146 :焼き鳥名無しさん:04/06/05 04:11 ID:???
>>130
親リーに無筋の一とか三とかはぬるすぎ
まだ親番残ってるし即ベタオリの打5 次打(6)
打(6)からでないのは、面子手の可能性を残すため
>>145
1 打(8)
2 ツモ六打(7)
3 ツモ(5)打(1)
こういうのは深く考えたらつまらないのでさくさく答えてみました
他人の答えみたらつまらんし、何種何牌とか書かれたらthe endだね。。

147 :焼き鳥名無しさん:04/06/05 10:24 ID:rs88nbP+
アリアリ東南戦赤なし
東3局北家 3巡目 ドラ8

一三四六九(39)489白白中 ツモ七




148 :焼き鳥名無しさん:04/06/05 11:35 ID:???
(9)
一面子も揃ってない789の三色なんか見ない

149 :焼き鳥名無しさん:04/06/05 14:27 ID:???
>>147
打中
(9)も面子候補ってことで
3,4巡目辺りなら字牌バシバシ切っちゃいます


150 :焼き鳥名無しさん:04/06/05 16:16 ID:???
>>147
(9)切り
三色は厳しく、中はまだ早いというより切れない。(誰かが切ったら合わせ打ち)
北家だけに、和了りよりも牌を絞ることに重点を起きたい。

151 :焼き鳥名無しさん:04/06/05 18:52 ID:???
>>146
六ツモより三ツモのが広い

152 :焼き鳥名無しさん:04/06/05 23:35 ID:???
>>147
(9)切り
ツモが良くないときつい牌姿なので、絞りながら。

153 :焼き鳥名無しさん:04/06/06 00:05 ID:???
>>147
中切り
最速最強

かりに中をポンされて早上がりされたとしても
門前リーチの大物手を誰かに上がられるよりはマシ
中をポンしたところがドラ暗刻だったとしても
つもられる分には一人ノーテンよりはマシ

154 :焼き鳥名無しさん:04/06/06 00:21 ID:???
>>147
まぁ、(9)切りが普通なんだろうけど、この牌姿では和了るのは難しい。
表示牌の7を引ければいいが、ここは絞りながら堅く打ちたい。
半ば降り気味に(3)か4を切ってもいいかもしれない。
ここで中を切るのは感心しないし、甘すぎるね。

155 :焼き鳥名無しさん:04/06/06 01:51 ID:???
>>154
そうか?
ここで中切る香具師が勝ち組みだと思うけど。
絞って得するケースは損するケースよりも少ないと思われ。

156 :焼き鳥名無しさん:04/06/06 02:11 ID:???
守備型と攻撃型の違いでしょ
勝ち組とか決め付けるのもどうかと

157 :149:04/06/06 03:02 ID:???
これが一巡目なら、打中とするでしょ?
相手に中が重ならないうちに、切っちゃったほうがいいんだから、切ったほうがいいと思います。
あとあと鳴かれるより、重なってる可能性が低いうちに切る。
絞る巡目じゃない。
まぁこれは証明できないから難しいんだけど、
体感で3巡目までは絞るより切っちゃったほうが効率いい、
4,5巡目辺りから切るより絞ったほうが効率いいかな、って思ってます
もちろん捨て牌とかにもよるけどね〜
>>156
攻撃型と守備型、どっちがいいのかって考えることも大切やと思いますけどね

158 :焼き鳥名無しさん:04/06/06 03:53 ID:???
ドラがなくても手役が絡めば高くなることもあるし、親に鳴かれると嫌だし、
役牌から仕掛ければ後は好きなように動けるとことも考えると
ここは役牌を無警戒に打っていい場面じゃないよ。もちろん一巡目でも。

ただ、>154みたいにいきなり降りを意識するのも感心しない。
場合によっては、かわし手として白を仕掛けての速攻も選択肢に入れるべき。

159 :焼き鳥名無しさん:04/06/06 04:11 ID:???
一巡目だったら、なおさら中切りはありえないでしょう。
ここから中を切る人は「下手」と言い切ってしまってもいいくらい。
攻撃型とか以前の問題で、他に切るべき牌はあるんだし。

初心者とかならまだしも・・・

160 :焼き鳥名無しさん:04/06/06 05:47 ID:???
>>159
なんでありえないの?
おれは中を切らないが
これだけで下手なんて断定はできません。


161 :焼き鳥名無しさん:04/06/06 10:26 ID:???
>>147
打中
どうしてかと言うと、メンツが足りておらず、(9)が必要になるツモが想定できるから
ここでかっこつけて(9)を切る香具師は(7)(8)と引いて一面子河に並べて「なんだよ〜運わりーなー」で片付けるタイプだ
孤立牌の端牌を飜牌よりも大切にするかどうかは他の部分の牌姿で決まる、これ常識

162 :149:04/06/06 12:17 ID:???
>>158
1巡目ならトイツの可能性は限りなく低い、
むしろ深い巡目まで取っておいたほうが鳴かれる可能性が高い→アガられる可能性が上がる
「誰かが切ったら合わせ打ち」するくらいなら、自分から早めに処理しちゃったほうがいい
初牌のまま深い巡目までかかえてたら、余計切れなくなるし
>>161が言ってる通り、(9)はツモ(7)(8)(9)に対応できる
中は中にか対応できない
なので打中>打(9)
>>159
意味が分からない
何故「ありえない」のか、「切るべき牌」は何なのか教えてくれ

163 :焼き鳥名無しさん:04/06/06 14:46 ID:???
俺は面子候補が足りてなかったらペンチャンは崩す
ペンチャンを面子候補とは考えない
一二から一を切って三か四をツモれば面子候補として考える
ただ三ツモの場合は他に面子候補が出来ればここは面子候補として考えない
序盤の考えね
だから俺は浮いてる端牌は要らない
因みに俺は>>149と論争してる誰でもない

164 :焼き鳥名無しさん:04/06/06 15:35 ID:???
どうやら、全局和了りに向かう素人サンが混じってるようですね。

麻雀は4人で打つものです。
他家を警戒することも覚えなければダメです。
プロレベルかそのくらいの上級者なら、ここで中を切る人はいないと思います。

165 :焼き鳥名無しさん:04/06/06 15:48 ID:???
プロレベルって・・・プロなんてたいしたことないぞ(ワラ

166 :焼き鳥名無しさん:04/06/06 15:55 ID:???
>>161
>ここでかっこつけて(9)を切る香具師は(7)(8)と引いて一面子河に並べて
「なんだよ〜運わりーなー」で片付けるタイプだ

(9)切り後に(78)と引いてきても全然OKです。
これは河に並んでもどうってことない面子なので、平然と切りましょう。
「運悪い」と思う必要は全くありませんし、そんなことを思ってるうちは万年初心者ですよ。

167 :焼き鳥名無しさん:04/06/06 15:58 ID:???
>>165
確かに、最近はレベルの低下が目立っていますが(特に若手は)
それでも一応は、麻雀界の第一線にいる人たちです。
麻雀に対する一般論くらいはマスターしてるはずです。

168 :焼き鳥名無しさん:04/06/06 17:37 ID:???
>>167
それがしてないから困っちゃうんだよ。
そんな人間が言ってることなんて間違いだらけ。
俺も中切る。(78)のロスの大きさを考えた方がいい。

169 :焼き鳥名無しさん:04/06/06 19:15 ID:???
アリアリ東南戦赤なし
東3局北家 3巡目 ドラ8

一三四六九(39)489白白中 ツモ七

これは俺には大物手に仕上げられるかもしれないチャンス手に見えるなー。
俺は(9)切りますね。
中は絞るという感覚では無くて「トイツになってくれればなー」と。
で早めにトイツになればドラもさっさと切ってマンズの染め手に向います。



170 :焼き鳥名無しさん:04/06/06 21:05 ID:???
まぁ鳴いて一通と役牌が付けばね

171 :焼き鳥名無しさん:04/06/06 21:20 ID:???
>>168
(9)切り後の(78)引きのロス?
中を親に鳴かれたり、中を切った後に中を被るのに比べたら屁みたいなもの。
>>166にも書いてるけど、(789)は河に並んでも痛くない面子。
(9)切りが正解だとは言わないが、少なくとも中切りが正解だとは思えん。
中を切るくらいなら、一、九、(3)、(9)、4と、他に切るべき牌はたくさんある。


172 :焼き鳥名無しさん:04/06/06 23:45 ID:???
(3)、4を打牌候補にいれるやつにいわれたくないだろうな

173 :焼き鳥名無しさん:04/06/06 23:55 ID:???
北家ということを考えれば、(3)、4も間違いとは言えないよ。
和了りを目指すよりも、下家の親に対してガチガチに絞るのも有効な作戦。
これで親が中を鳴けずに手が止まったら、和了りに匹敵する収穫。

174 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 00:12 ID:???
中が鳴かれる可能性がどれだけ有るか理解して
中切りを否定してるのかな?

中がかぶる可能性よりも(789)が河に転がる可能性の方が高い
この手牌なら白が食えればとりあえずあがりに向かえる
他家に動きが無いなら中切りしかないだろ

175 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 00:14 ID:???
親が中食っても1500点なら
中抱えて死ぬよりも良い展開
仮に5800くらいあったとしても
打ち込まなければ問題無い
中切って誰かが鳴くかどうかで今後の打牌が変わるだけ
この手牌から切れるのは中しかないだろ

176 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 00:18 ID:???
上がりに向かう人が以外に多いのに驚き
ここから中切りは典型的な悪手

177 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 00:42 ID:???
まぁ、別に危険牌でもないし普通に中でいいかと。

178 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 02:02 ID:???
白以外にも手役の可能性を残しておきたいので4切り。
アガリに向かうのはいいけど、白だけに頼るのはどうかな。
白が鳴けない状況だって考えられるし、鳴けたとしても
2、3副露のペン7聴牌なんかになれば守備に問題あり。
3,4巡経っても思うような展開にならなければ本格的に絞る。


179 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 02:06 ID:???
ここで中切りなんて釣りとしか思えないんだが
もしくは初心者特有の、字牌から切れってやつ?

180 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 02:19 ID:???
まぁ字牌の処理は、なかなか説明が難しいですね。。
「聴牌、シャンテンになったら切る」くらいなら、「初めから切れ」と思います。
面子候補が足りないので、めいいっぱい手広く受けたほうがいいし。
打(9)の人は、1巡目でも打中としないんですよね?
その理由は鳴かれるのが怖いから?(どんな確率だw)
被るのが怖いから?(白あるのに?打(9)だとツモ(7)(8)(9)のロスがあるのに?)

181 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 02:34 ID:???
中切りの人は全局和了りを目指すんですか?

182 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 02:37 ID:???
>>181
中切り=アガりに向かってるとでも思ってるの?

183 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 02:42 ID:???
違うの?
これが親の手なら中切りでもいいと思うけど
子で、ましてや北家なら中切りはヌルイよ

184 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 02:45 ID:???
>>147
今更だけどさ、持ち点も教えてくれないかな?
そこで最終判断するわ

185 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 03:22 ID:???
これを読んでる人に打一、九はいないの?
受け入れなら間違いなくどっちかなのだが。




186 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 03:29 ID:???
いろいろ聞いたり見たりしてきましたが、2ちゃんねらーはレベルが低い
(或いはそういう人しか書き込みしない)と思いました。

だって話してるレベルが明らかに低い。

この問題だって、とある理論(例え偏っているとしても)があれば答えが複数出ていいはずなのに
実際は(9)切りと中切りの二つしか出てない。
実際は効率的に話せばどちらにも大差ないのに・・。
((7)(8)ツモる確率と中をツモって鳴ける確率)
おかしいよ、ここは。是非高レートでお相手してみたいものだ。




187 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 03:31 ID:???
レベルが低いのは一部の中切り派だけだろ

188 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 03:48 ID:???
>>とある理論(例え偏っているとしても)があれば答えが複数出ていいはずなのに

そのとある理論ってなんですか?

189 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 04:20 ID:???
>>186
高レートってどのくらい?

190 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 06:36 ID:???
久しぶりに来てみたら、なかなか良い問題が出題されてますね

だ(3)

どうせ遅い手なのだから、シャンテンアップよりも
複数の最高形を残しつつ進める
ホンイツ>三色>七対子
こんな感じを想像しつつね

だ四 にしないのは、万が一(まんがいちと読んでね)ペン七待ちになった場合、目立つから
三巡目というより、一巡目の感覚で答えました。

191 :190:04/06/07 06:58 ID:???
ちなみに麻雀ってさ、手を拡げた方が良い場面とか、
圧縮させた方が良い場面とかが在って、出題の場面は
『受け身になりつつ圧縮』が、自分好みな進め方かな‥



192 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 08:13 ID:???
(9)を切るって人は根拠が曖昧すぎて何とも・・w
理由もなく「ヌルいよ」とか「打(9)しかない」とかばっかり。
終いには>>190みたいなのや打(3)まで出てきてまじウケる


193 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/07 10:22 ID:???
>>130
5切り
ぎりぎりまで七対子には向かうけどオリ。
10000持ちで飛び有りルールと想定するならここは耐え凌ぐ。

>>145
1・・・(8)切り
2・・・ツモ(9)→四切り
3・・・ツモ(5)→(1)切り
2に関して>>146さんのツモ六→(7)切りが同じ枚数というのは以外だった。

>>147
(9)切り
チャンタは遠いし、789を狙うにしてもペンチャンカンチャンばっかりだと遅い。
中は現状では絞ると言うよりは重ねたい牌なので残す。

194 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 10:26 ID:???
例えば
一三四六七九(3)489白白中
マンズの引き次第だけどまあ内で2メンツか。ドラ表のペン7がキツイねえ―
なんて所に(9)ツモ。これを残して中に手をかける気にはとてもなれない。

195 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/07 10:53 ID:???
>>186
仮にどんなにその理由が拙くても、理由を書く人>書かない人。
まずは自分は何を切るのか書いてみるといい。

>とある理論
とある理論って何?
牌流定石、亜空間、ツモ牌相など割と有名な人が戦術としてあげたものは
多々あるけど、それらは理論と呼べる程成熟してないよ。
中身の全てが文章化されてないし、本当に有効かどうかの検証もされていない。

196 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 12:15 ID:hEiOb5MO
>>194 見方を変えた、うまい説明ですねぇ。

197 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 13:49 ID:???
実際、打(3)や打4もアリだと思うけどね。
その場合、受けとか絞りを意識した打ち方になるか、もしくは手役狙う打ち方になるだけでしょ。

198 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 14:38 ID:???
どう考えても(9)切り一択でしょ
最高系は中を重ねての白(中)混一一通か白一通ドラドラ
現段階ではペン7が入るか萬子が埋まるかドラを重ねないと勝負は厳しい
ここは攻撃的、守備的に考えても(9)切り
ちなみに8がドラじゃなかったら次の切り候補は89
(3〜7の孤立牌>>>>>>>辺チャン)
あとこの形からの白一鳴きはしないし中盤になっても形が良くならないようなら二枚目も鳴かないで頭兼安牌にする


ここで中を切らない理由
・鳴かれるかもしれない
・ツモ中の可能性を消す
・中を止めてる他家が合わせ打ちをした場合に他家の手を早める
・(8)ツモった時の形があまりにも悲惨すぎ
・中中>>>>>>>>(789)
・勝ちたいから
・負けたくないから


必然の一打のためにここまで言わすなよな
どうしょもないレベルの人間を除いて100人が100人中は切らん

199 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 14:49 ID:???
今回は九種九牌についてお話しようと思う。

例 東1 南家 
一二九1349(7)東東北白發中

皆はどうするだろうか。8割の人が流すもの思う。
結論から言うとしよう。これは国士にいかなくてはならない。
では局所数学的に考察してみようと思う。
まずこの形、3シャンテンである。
次に有好牌をツモる確率は約4/34である。
更に次の有好牌3/34である。これをΣで応用すると、
流局までに約9%の確率でテンパイが見込める。
更に1/3の確率で上がれるから、3%×32000≒1000点の得点期待値となる。
19牌ばかりなのでオリのときの失点期待値もこの場合1/2と考える。
自分が上がれないときの平均収支というものは1800であるから
失点期待値は900点となる。得点期待値>失点期待値となる。
よって九種九牌は積極的に国士を狙うということの利が証明された。
今までいかに無策に流していたかということが理解できたのではないかと思う。
1/3とか1800とかどこからでてきたのかということを指摘されそうだが、
これは線形数学で比較的簡易に証明できるし、シミュレートでも同様の結果がだされている。
心配なら各自で計算してみるといい。
136 名前: 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日: 04/02/10 20:57

200 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 14:58 ID:???
コピペ荒らしか?
散々罵倒されたのをよく貼る気になるね

201 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 15:32 ID:???
>>192
自分の考えが絶対正しいと思ってるのかい?
まじウケる

>>198
同意です

202 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :04/06/07 17:55 ID:???
 此  +   + ``
 木  |こ  |こ   あ

203 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 18:26 ID:???
>>147は赤が無いから(3)でもいいと思います、4でもね。
アリアリ東南戦赤5各1枚
東3局北家 3巡目 ドラ8
一三四六九(39)489白白中 ツモ七 これなら(9)

柔軟に真ん中の牌の受けを残しましょう。345の形が
もしかしてというのもあるのでね。でもま、本線はくっつきです、赤のね。


204 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 18:48 ID:???
赤ありルールなら迷わず(9)だね
赤なしなら(3)や4切りも間違いとは言い切れない

205 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 19:00 ID:???
多分白あたりを喰って一通か789か、
こっちの方が受けが利きやすい。だから鳴ける前提で見れば
4や(3)もいいということでいいんでは、これはね。


206 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 19:19 ID:???
そもそも和了りに向かう手か、これ?
7を引ければグッと可能性は上がるが、現時点では絞り優先だな。
よって、中切りはありえないし、中切るよりなら4や(3)の方がずっといい。

207 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 19:31 ID:???
鳴ければ。鳴けなかったら状態が良くないでいい。
そういう意味でこの牌姿は捉えれるということ。
2回鳴ければ上がれるだろう。


208 :燃料投下:04/06/07 19:43 ID:???
1)東1東家5巡目 ドラ八
 七八(6799)23678東東 ツモ六

2)東1西家5巡目 ドラ七
 三四五六七七(23456)35 ツモ(3)

3)東2東家4巡目 ドラ5
 六七八九(22379)3555 ツモ(7)

ちなみ私は
1)打(6) 
効率重視・東は即ポン・ツモ東以外はリーチ
2)打六
打3でソーズをはらって・・と思ったらこれならツモ(1)でも三色つく
(7)以外は出るポン見るチー
3)打3
ストレートに

209 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 19:55 ID:???
>>208
1、(9)を切って2つ狙おう。ポンして単騎でノベタンか
  見ていくという姿。

2、六です。これは鳴きで。ツモ悪くてもこれで
  鳴いていけたらまぁいけるでしょうしね。

3、九先切り。(9)もどうせいらないけどまぁ
  こっちが先リーチ来たら怖いから。鳴きがこれも。いい手ですね。

迷うこと無い牌姿だな、3つとも。僕にとって。
俺が最初だからいろいろケチがつけられそうでいやだな(笑)

210 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 20:08 ID:???
>>208
1)2か3 ダブ東三色ドラ決め打ち (8)からも鳴いちゃう
2)六 別にタンヤオドラドラでいい
3)(9) タンヤオドラ3 (2)(4)(7)出たら鳴く

2)は面前手だけど後は鳴いてあがる手だとオモタヨ byへたくそ

211 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 20:50 ID:???
1)東
2)六 
3)3 

全部面前狙う

212 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 20:56 ID:???
>>208
1:打2、3
ダブ東と3色を両方取る。東ポンするけど、(8)はスルーかな。

2:(3)ツモ切り
ドラ2あれば無理に3色にはしない。
マンズ1メンツ+アタマ、ピンズ2メンツ、ソーズ1メンツで
2や6と切り替えてピンフつけば。
三・六先に落としてもいいが、万一ドラ重なったら5面張になるんで一応残し。

3:打(9)
基本面前だが、食いタンで逃げられるように。
食いタンNGルールなら、(2)切って手広く逝くが


213 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 20:59 ID:???
1は23落しがあったな、まぁ9でもいいけどそっちがいいな。
>>209は23落しというので。

214 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 21:15 ID:???
>>208
1:23落としだが、危険度の高い3から。
  東はもちろん、三色を見るために23切るんだから(8)も鳴く一手。

2:3900以上確定なので、六切っての食い仕掛けでいいが
  まだ5順目なので(1)(3)(7)はスルーしたい。

3:タンヤオドラ3で文句の無い手だが、
  一応、面前で仕上がるかもしれないので(9)から切りたい。
  (2)(4)(7)は迷わず鳴いていいが、4はスルー。
  五や七を引くようなら、3を切って面前テンパイを目指す。

いずれも手が良くてうらやましいですw

215 :214:04/06/07 21:19 ID:???
1付け足し

もし、三色にならない(5)を引いてきても即リーでいい。

216 :焼き鳥名無しさん:04/06/07 21:58 ID:???
>>215 禿同


217 :上級者:04/06/07 23:52 ID:???
>>208
(6) ナチュラルに
3 4引きがあついが5順目を考えるとカンチャン固定は考えない
(9) 面前テンパイをめざしましょう もちろん(7)(2)(4)はなく
上級者が切るとこうなる

218 :問題だぁ ◆kFmUA5TzZA :04/06/08 00:40 ID:???
東2局 9巡目の東家

七八 5668 (3467788) ツモ7 ドラ一

219 :焼き鳥名無しさん:04/06/08 00:59 ID:zggfpx8b
打5

220 :焼き鳥名無しさん:04/06/08 01:01 ID:???
(7)で

221 :上級者:04/06/08 01:04 ID:???
(4)
上級者が・・ってかノータイムで(4)だろ?


222 :焼き鳥名無しさん:04/06/08 01:05 ID:???
>>218
親番の9巡目、ここは目の前の三色に惑わされず打七

でいいんですか?上級者さん

223 :222:04/06/08 01:06 ID:???
(4)かよ・・・意外と普通

224 :焼き鳥名無しさん:04/06/08 01:13 ID:???
>>208

1)祝儀比率の高い麻雀なら東を切る。
安め引いてもメンピンドラ1で十分。
祝儀なしか低い麻雀なら・・(6)きりの方が23落としより
ロスは少ないが、(6)きり後に(8)引きでのテンパイじゃぁ
なんのことやら・・・なんで東きるか23落とすか。ソーズの下が
安い状況なら東を落とす。

2)ツモきり。ドラ2の状況では3色には固執しない。
ソーズが34とか45なら六きりもいいと思うがとりあえずは
(3)きる。ソーズ重なった場合はソーズ頭のドラきりメンタンピンドラ1でいい

3)3きりはない。ピンズでうまく2メンツ(なき可)作れたときに3555は
いる。とりあえずドラ3ならタンヤオが本線。九か(9)だが九から。(8)
引きで一応ピンフが見える。マンズは伸びても役なししかならないしね

>>217  どう見ても上級者には見えないのだが・・・

>>218 親で9順目。ドラはまず使えない。頭がない状態やね
打牌候補は・・七八(37)くらいかな?さすがにソーズには手を
つけにくいしね 9順目で何を切ってもリャンシャンテン。手牌は
なんとなく好形なだけにタチが悪い。で・・おいらは七きりそうです。
なにしろもう9順目。動いてでも手を進めないとね。。それならピンズの
上はポン材として触れない。ピンズの下と七八なら・・タンヤオを意識して
七八落としになりそう。順目がもうちょっと早かったらねぇ・・

225 :上級者:04/06/08 01:16 ID:???
217はまじめに書いたつもりですけど・・・なにかおかしいか?
柴田君とほぼ同じになるはず

226 :焼き鳥名無しさん:04/06/08 01:35 ID:???
>>225
>柴田君とほぼ同じになるはず
だから負け組なんだよ。
つうか見え見えの自演はやめれ柴田(藁

227 :焼き鳥名無しさん:04/06/08 01:38 ID:???
自分で上級者って言ってる辺りがおかしいんじゃないか?

228 :焼き鳥名無しさん:04/06/08 01:47 ID:io8lPbs7
すいません、初心者なんですけど 899 とある場合
なにをキレばいいんでしょうか? できれば簡単な解説つきで…

229 :焼き鳥名無しさん:04/06/08 01:50 ID:???
釣りだろうがレスするとたいしてメリットがないのに三色見切るのがアホらしいということ
や、ありえないくらい効率の悪い打(9)がおかしい

230 :焼き鳥名無しさん:04/06/08 02:01 ID:???
>>229
ボクも初心者なんですが、仰ってることが全く理解できません。

231 :208:04/06/08 02:48 ID:???
なんか燃料投下しすぎたかな。
ちなみに聴牌連荘・赤各一枚・祝儀0.5なら100P、1.0なら200-300Pとしてお考えください。
2)は六しかないんじゃないかな。何でも鳴けるのが大きい、しかも3900確定
1)は打(6)でいいと思いきや、東落としもありだなぁとか思い始め・・打32は狭すぎるかな。
遊び牌が無いってことで打(6)でいいと思うんだけど・・しっくりこない。
3)も打(9)と打3でも迷う。(779)と3555
これだけで考えると打(9)のほうがロス少ないんだけど、
打3でも、何ツモってきても十分面子候補が揃う気が・・
有効枚数とかでどなたか立証してくれませんかねw

>>218は打(3)。
七八56678(467788) ツモ(5) 打(7)
七八56678(456788) ツモ(3)(または(6)or(9)) 打(8)
七八56678(345678)
七八56678(456678)
七八56678(456789)と、できるから。
打(4)だと、ツモ(5)のとき
七八56678(3567788) 打(3)の(356788)だろうが打(7)の(567788)と比べて、
打(3)→ツモ(5)→打(7)の、
七八56678(456788)
この形のほうが優れてますね。
打七or八とするとツモ六九に対応できない。打(3)or(4)ならツモ(5)は対応可能。
で、対応する時の形が打(3)の時の方が優れている。
ってことで打(3)>>打(4)>>>>そのほか

>>217みたいな説明?じゃさっぱり分からないんだよね。
もうちょい道筋立ててちゃんと説明してくださいよ

232 :焼き鳥名無しさん:04/06/08 02:50 ID:???
>>228
それだけで言うなら(2枚麻雀)、打9のほうがいいです
打8とすると99 アガれる牌(普通の麻雀で言う有効牌)は9 残り2枚
打9とすると89 アガれる牌は7 残り4枚

233 :焼き鳥名無しさん:04/06/08 05:33 ID:???
>>218
親で9順目なら、三色だなどと言っていられない。
大体>>224さんと同じ考えだが、危険度の高い七から切る。
(5)は(67)でチー、(7)(8)はポン(上家からならチー)
面前で仕上がれば言うこと無しだが、他家の動き如何では食いタンでもOK。

この問題は意見が分かれると思うので、かなりの良問だと思います。

234 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/08 09:10 ID:???
>>208
1・(9)切り
この牌姿とこの巡目でW東ドラ1の5800というのもつまらんし、W東と心中もイヤ。
なので(9)と東の選択になるが、W東の対子落しとなると他家に最低平和+両面以上と
ばれるのがよくない。ここは(9)を対子で落とし、ツモ23ならここからW東を仕掛けても
高め12000となる。両面入っでもリーチで十分なのでこっち。

2・(3)切り
ドラ2のチャンス手なので広く受けたい。ドラ2なので三色は深く追求せず、手ナリの
副産物程度に考える。この手のネックはカン4なのでここをいかに処理できるかを考え、
1向聴を維持しつつ、マンズが伸びればはずせるようにしたい。となればこれの1択。

3・3切り
ドラが暗刻なのでタンヤオに向かいたいが、(9)切っても(7)ポンが必要と苦しそう。
ここはストレートに向かう。

>>218
七切り
もちっと巡目が浅ければ(4)切りで大きく見たいがもう9巡目。
基本的にはメンタンピンで十分だし、望外の一盃口もあるし打点的には十分。
親番死守のため、もう少ししたら最悪はクイタンへ逃げれるようにしたい。

235 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/08 09:37 ID:???
>>226
私じゃないよ。つーか1時ってその時間寝てるし。
でも何で私と同じなら負け組みなの?

>>228
他の牌姿がないと何ともいえない。
例えば一一五六七(456)899白白白みたいな牌姿で8か9かの選択だと8切り。
7と9では使用頻度が圧倒的に違うから、出和了や仕掛けを考える際は、使い易いところより、
使いにくいところに受けるのが良い。また単純に899から9を切った際に両面以上に
変わるのはツモ6→9切り、ツモ5→8切りと2ステップかかるので使い勝手が悪い。

例) 一一五六(2345678)899
この場合は9切りの方がいい。8、9切りに関わらずツモ四七で聴牌とらない場合は
8切りで一9を引いたときよりも9切りでツモ7ときたときに平和がつき、枚数も同じだし得。
上のように899から9切りの方がいい牌姿もあるのでケースバイケース。

236 :焼き鳥名無しさん:04/06/08 14:27 ID:???
今更だけどコテハン禁止なんだね。
今後はコテハンの方はスルーします。
>>233
単に七八と(34)の選択じゃないと思いますよ
マンズは七八、ピンズは(3467788)なわけで・・

って巡目見たら、もう9巡目なんだね。
他家が聴牌orシャンテンの可能性大だ。。一般的に考えて。
ってことで打七に変更 さっさと食って連荘希望
>>218の情報だけなら、6巡目までなら打(3)にするかな。
ちなみに私は>>231です

237 :焼き鳥名無しさん:04/06/08 14:56 ID:io8lPbs7
>>232
>>235
ありがとうございます
ところで、みんなこうゆう計算や推論を一巡するあいだにやってるの?
それってすごく疲れない?

238 :焼き鳥名無しさん:04/06/08 15:12 ID:???
>>237
計算ではなくパターンとして覚えるようにしましょう。
かけ算の九九をいちいち指折って計算してるのでは話にならないのと同じですね。

239 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/08 15:30 ID:???
>>237
有効牌の枚数に関しては四則演算を有効に活用すれば速くなる。
例えば4556の形なら4+3+2+3+4ではなく4*5-4とかね。
5が必要牌じゃないなら4*4-2とかでもいい。
慣れていけば>>238さんが言うように形で覚えられるようになるのでより速くなる。

どっちを切るかの比較ならメリットの比較とデメリットの比較を使い分けると速い。
これも慣れだね。手出しツモ切りをみるとかも慣れの問題だから、慣れてくれば
それをすることが当たり前になるので疲れるとかはなくなるよ。

240 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :04/06/08 17:50 ID:???
 此  +   + ``
 木  |こ  |こ   あ

241 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 01:30 ID:???
なんか痛くなってるような・・・
ま、とりあえず意見だけ言って放置。

>>218
どれ切ってもイーシャンテン、メンツオーバーでどれ切っても裏目は残る。
ならば、1番高くなる可能性を残した6キリます。
最高型は六引いて5か(34)を重ねて、メンタンピン3色イーペーの親跳。
それに、5668のダブルメンツだった所に7引いて1メンツ出来た所に
更に47引きは期待しにくい。

・・・で、4引いてフリテン3面張になったりするんだよな(ワラ

242 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 01:40 ID:???
>>218
8切ってもっとも受け入れの広いイーシャンテンに取る。
東2局の親なら早くリーチをかけることが大事。
タンヤオ確定でも高めタンヤオでもテンパレば即リー。

243 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 02:01 ID:???
>>241
君も相当痛いけどなw

244 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 02:55 ID:???
>>241
うん、相当痛いな

245 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 03:31 ID:???
>>241
いちばん高くなる可能性??さっぱり

>>242
ツモ牌を間違えたと思われます。
ピンズは56678なので8切るととんでもないことになります。
しかもシャンテンにならない><

246 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 04:40 ID:???
>>241>>242
たぶん何切ってもイーシャンテンにはならないと思う。違ってたらスマン。
で自分は七切り(7)(8)鳴いたときタンヤオ確定の方が有利だと思う。
面前なら(7)切るけど親だしね。自分の中では七>(7)>(3)かな。
でも何か>>241>>242を見るに自分は重大な勘違いをしている気もする。。。
>>208は(6)切り14が先に入ればヒッカケリーチだしね。打(7)リーチとはいえ、
出やすい牌であることには変わりない。
>>208の2)は、同卓してる面子によっては打三。
五巡目に打六は警戒されると思うし、
(3)(4)(7)をほぼ間違いなくスルーしない形はツモ6打3の鳴いてタンヤオ確定の両面聴牌が組めるとき、
こうなったとき(3)鳴いた場合でも456で満貫が期待できる方が嬉しい。
(ソーズが46とかのタンヤオ確定形のカンチャンならどの巡目でも三色関係なくなきます)
ツモ2打5の場合は4が鳴けない限り大体面前だろうからリーチで満貫を目指せばよいと思う。
六切りで14待ち聴牌になったら高め4での出上がりは警戒されている以上
ダマでも難しいだろうしね(繰り返しになるけど面子による)。
>>208の3)はタンヤオは見るけどやはり打3とした後のツモ次第で対応を決めた方がいいと思う。
例えばツモ三打九とかでツモ四を祈るとか。。。
3>(9)>九かな。
何か変なこといってそうで怖いが初レス。

247 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :04/06/09 07:01 ID:???
 此  +   + ``
 木  |こ  |こ   あ

248 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 11:56 ID:???
>>218はマンズを払うけど、この牌姿を見て思うのは、親の9巡目ですでに
メンツ候補は充分。7引きを考慮して5668と持っていたんだろうか?
(8が重なってもブクブクで、どのみちメンツ選択を迫られる。切り遅れかな)
7が来てもシャンテンは変わらず、何を切っても裏目が生じる悩ましい形で
はたして待望のツモだったのかどうか。
問題批判ではないけど、机上の作りって感じがちょっとしてしまう。

249 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 12:21 ID:???
>>218
この形からなら(34)はずし以外ないよ。
9ツモで6が頭の789三色に移行できるし。
(5)ツモでも(8)を頭にできる分、
他のどのターツを外すより柔軟性で勝る。

250 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 12:51 ID:???
>>208
2)近麻新年号
3)ハートランド

1)だけ答え教えて

251 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 12:57 ID:bi3nkspW
>>249 正解

252 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 12:58 ID:bi3nkspW
>>249 誰がなんと言おうが正解

253 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 13:07 ID:???
>>248
8をここまで引っ張るぐらいだから、この打ち手は当然ピンズの下を落として
ド高目追求でしょう。

254 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 16:55 ID:???
東3局−8000(原点から)西家 ドラ(3)
赤5各1枚
三三四六(11334)57西西 ツモ八
さぁ何切るよ?

255 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 17:09 ID:???
>>254
巡目は?

これが配牌だったら、おれは(1)かな。
西ドラドラもしくはタンヤオドラドラ狙いでプラス赤5って感じかな。
七対子見切るわけじゃないけど、ぱっと見この牌姿から狙うもんでもないかなと思ったんで。

256 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/09 17:11 ID:???
>>251-252
もう9巡目だけどそれは一切考慮しないの?

>>254
7切り
ノータイム。七対子を見つつ2色に寄せる。

257 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 17:35 ID:???
>>254
6。僕は(4)というのはツモがなんかトイツやら
ピンフやらおかしなツモだったからね。
6巡目でカンチャンだらけだしここは柔軟な(4)がいい、
かなと思いこれですね。

258 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 17:38 ID:???
なかなか西が出なかったんだよね、>>254


259 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 17:58 ID:???
>>254

ドラか赤もう1枚欲しいね
7切っとけばどの種類の赤引いても対応出来る

260 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 18:40 ID:???
>>254
打(1)
ノータイム
一番ロスが少ない


261 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 19:13 ID:???
>>254
何順目?

262 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 19:25 ID:???
>>254
だ、三
七対子をみつつソーズ落としと迷ったが
自分ならここは平たく進める。

263 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 20:40 ID:Ks642VWX
>>256  考慮してどうなる。そういう問題なのだから仕方ない。メンツターターなのだから1メンツ外すだけ。そしてその1メンツは(34)しかない。
理由は<<249が言ってるとおり。

264 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 20:44 ID:???
東2局南家−6000点くらい(原点)
赤5各1枚 1巡目 ドラ(7)
一一三四(1239)2357北 ツモ北
難しい問題じゃないけど、どうもねぇ。何切ります?



265 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 20:49 ID:???
>>254
八ツモ切りってのは駄目?
ドラポンして、トイトイに西に赤絡めて、なんとか倍満にしたい。



266 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :04/06/09 20:51 ID:???
 此  +   + ``
 木  |こ  |こ   あ

267 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 20:51 ID:???
>>264
赤5アリ麻雀なら、素直に(9)

268 :254:04/06/09 20:54 ID:???
あえて最初巡目伏せたんだけど何でも切れるね、これ。
巡目によって変わる牌姿のいい例でした。我ながら。


269 :255:04/06/09 20:54 ID:???
>>264
一をとりあえず一枚外す。

270 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 21:12 ID:???
>>263

普通考慮するやろ・・・
少なくとも親番で9順目でリャンシャンテン。順目を意識せずに
うてる状況か?外すべきターツは七八・(34)・(78)の3個。
そこから状況を選択して外すのが当然。



271 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 21:51 ID:Ks642VWX
>>263 親番で9順目 だけなのだから 外すべきターツは(34)
七八 (78) が選択肢にあげられる状況は書かれていない。
「9順目だというのに、安全牌を1つももたず、メンツターターの状態にしてあるのが間違っている」 こう答えりゃいいのか?


272 :焼き鳥名無しさん:04/06/09 21:53 ID:Ks642VWX
>>270 考慮した結果は?

273 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 00:00 ID:???
>>264
一切り
123の三色狙いが基本、あわよくばチャンタ三色(ドラ1)まで持っていきたい。
決め打ちで四や5切りでも悪くないかも。

274 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 01:06 ID:???
>>272
270ですが・・・270=224です
こういうときはコテあると便利なんだが・・

275 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 01:43 ID:???
名前欄に224って書けばいいじゃん

276 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 02:02 ID:???
東南戦 アリアリ 赤なし
オーラス 東家18100 南家(自分)36800 西家20700 北家32400 ドラ南

配牌 二四六(799)8899西西白 ツモ8

何切る?



277 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 02:30 ID:???
アリアリ東南戦、赤なし
東四局、東家、6順目
東家+9000、南−6000、西+4000、北−7000

一二三四五六七(456)445 ツモ五 ドラ六

パズル的な要素より、麻雀スタイルが問われる問題。
聴牌とってダマorリーチ?
ツモ切りで三色とイッツーを見据えた聴牌取らず?
一切ってタンヤオ確定の好形聴牌まち?

278 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 02:55 ID:???
>>276
ツライ配牌やね
六 マンズ全部要らないっぽい トイトイ チートイ 3アンコー ツモホー イーペーコーくらいかね
>>277

ここは断然タンヤオだぬぅぇ

279 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/10 09:52 ID:???
>>263
む、捉え方の違いか。
私の場合は条件戦ではない9巡目→MAXは残り9巡だが自由に出来る時間は少なく、
急がなければならない状況、と捉えるが当然それは共通の認識ではない。
何を切れば最善か?を問う問題の場合は近大麻雀のように巡目の設定はない方がいいのかな?

>>264
(9)切り
いらね。ドラをツモって(9)がフリテンでも十分使える。

>>276
白切り
極力リーチ棒は出したくないため役有りになる白を置きたいが、これ以外にさわる牌がない。

>>277
5切りリーチ
この牌姿では歓迎しないツモだが、6枚待ちでドラツモもあると思えば十分。
親だし積極的に先手を取ることを優先。

280 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 12:44 ID:Ltn6TFmW
>>279
[私の場合は条件戦ではない9巡目→MAXは残り9巡だが自由に出来る時間は少なく、
急がなければならない状況、と捉える]
それは確かにその通りだと思う。ただ七八切りが正解にはならない。
九を嫌ったところで、(9)が先に入ればタンヤオにならないのだから、動きやすい手牌になるとは言えない。
それは(78)切りにもいえることだと思う。
(34)切りは、678、789の三色を見ている。(9)や九が先に入って、タンヤオが消えても、三色がある。
場合によってはないてもいい。
(34)切りより、七八や(78)切りが勝る状況設定はされていない。
考慮してどうなる←少し乱暴な言い方だったかもしれないが、そういった意味です。



281 :suzume3:04/06/10 12:48 ID:???
久しぶりに何切るに参加してみよう。

>>276

本線はチートイ。
トイトイにするのはポンテンの時くらいかなあ。
鳴いてシャンテンは危険杉な感じ。

>>277
5ダマ
打牌選択としてはほぼ5しかない。
問題はリーチとダマの選択だが、これもダマの方がいいだろう。


282 :suzume3:04/06/10 12:56 ID:???
>>279
いや
56678(3467788)X

七八56678(34678)X
では動きやすさが全く違うと思うのだが。

仕掛けを入れたスピードでは上が明らかに勝り
打点では少し下が勝る(かな?微妙)

柴原さんは残り順目を考慮してマンズ落しを選択したのではなかろうか。

漏れもマンズ切りかな。
鳴いてテンパイはとるけど鳴いてシャンテンなら鳴かない。

283 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 13:00 ID:Si8oOik/
アリアリ東南戦、赤なし
東三局、東家、5順目
全員ほぼ原点 ドラ七

三四七八九(34566)479 ツモ(7)

何切る?

284 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 13:11 ID:???
>>283
素直に4切る。
ダイレクトに8が入ったら(7)切り即立直。
筒字に伸びそうなら、79外してく。
二五が先に入ったら、ちょっと悩んで(7)切って立直すると思います。

285 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 14:03 ID:???
>>283
これは4しかないでしょう
1枚も切れてなければカン8でもリーチ

286 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/10 14:06 ID:???
>>280
>>282でsuzume3さんが解説済みだが動き易さが違う。

A (34)落とし 七八56678(67788)X
B  七八落とし 56678(3467788)X

Aは六からなら大丈夫だが、ここ以外から仕掛けざるをえなかった場合、
常に片和了の形になり窮屈になる。例え789の三色の形でもね。
片やBはそれこそ(6)から仕掛けてもタンヤオの形が決まっているのでやり易い。

私の場合はもう2巡ほどツモ切りなら積極的に2向聴でも仕掛けていくので、
ポンからでも攻めれるBの方がいい感じ。

>>suzume3さん
某所で今頃研究会なるものを発見したんだけど、もうやってないんですか?

287 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 14:17 ID:Si8oOik/
>>284 285
ありがとう
その答えがほしかった

いや この後 5 五 3 で 6000か8000オール積もって
たから 思い切りへこんだ しかもその後あがれず

288 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 16:01 ID:???
>>277
これは一を切る。ドラ受けとタンヤオを引き換えに、好形テンパイで親マンを
より確実なものとしたい。(ドラ引きで一度アガりを逃す格好になるが、フリテン
3メンチャンでさらなる高みを目指す)。
麻雀は一巡の差が勝負を分けるのかも知れないが、きっちり仕上げるべき
牌姿はあると考える。そういう意味ではツモの後先にふらつかない2番目の選択も
否定しません。

289 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 16:53 ID:???
まぁでも283ってカンチャンが残るから俺なら9残さない。
>>283を見ていくとね、最終形がメンピンツモ三色ドラ1がある。わかる?
三四、七八九、(345)、(66)、で最後に4に3と5でね。
だから巡目がまだ5ですから9のひとつはずすというのが
先につながるものかなぁと思ったりしましたが、どうですか?

290 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 17:01 ID:???
>>276
一人ノーテン流局でもトップなので、この時点ではチートイ一本に絞って打六。
>>277
親なら5切り即リーチでいい。
一切って手を回しているうちに三六をツモった時が痛すぎる。
安目の三ツモでも2600オールなので十分。
ちなみに、子なら一切りで手を高くする。
>>283
4切り。
あとは>>284と同じだが、カン8待ちになった時、3枚以上残ってるならリーチ。
残っていないなら79を払う。

291 :289の続き:04/06/10 17:07 ID:???
もっといえばピンズのところだけで見ても
345667だからマンズの4,7が雀頭になってもいいし、
6が入ったら何面チャンだ、258,7待ちでリーチ。
先にマンズが入ったら
三四五七八九(345667)4 
と何でもありの感じの手ができる、相手が来ても
押し返せるだけの牌姿だね。
だからこれは4切ったらなんか1人の絵合わせマージャン。
なので打って打って先まで見えるようにすればうまくなる。

292 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 17:29 ID:???
>>291
子ならその打ち方でいいよ。
だが、親番なので手役よりもスピード優先で主導権を握るのが第一と考える。
カン8よりもピンズの伸びの方を期待したいが、先に二五引いたら即リーでいいと思う。

293 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 17:38 ID:???
>>291
親の時に安め引きがある234、345の三色を追って向聴数落とすのはどうだろうか。
筒字だけ見るにしても9じゃなく4切りで全然問題ないはず。

三四五七八九(345667)4

この牌姿が相手が来ても押し返せる牌姿だなんて到底思わないが…。
(7)26引いたら元も子もないと思われ。
それに、もし仮に三色追うなら下じゃなく789を追った方がおれはいいと思うがどうでしょうか?

294 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 17:49 ID:???
>>291
ここから4を残すのはカッコつけすぎ。
親なんだから、とにかく主導権を取るのが先決では?
そりゃ、三色が出来ればかっこいいけど
冷静な状況判断が出来るようになれば、もっと上手くなるよ。

295 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 18:00 ID:???
>>292
スピード優先ならカン8ってどうかなぁ(笑)周りの人が
全然来ない面子であればまぁ勝てるけど。というかやっぱ親だろうと
6000オールまである手を八のリーチとドラ1つにしてしまう後先は、
駄目と思うね。うまい人なら(俺は違うけど)ここで息を吐く手
じゃないよと言うと思う。

>>293
いろいろ言う、言えるような事はあるけどじゃあ789の話をしますか。
三四七八九(345667)79の形から6巡目以降にを行きます。
(9)が来たら僕なら三四落とすけどいまいちじゃん、形が。
僕のイメージが

三四五七八九(345667)4

で、君は

三七八九(3456679)79
上は別に3色にならんでいいけど、789の方はそうはいかない、決定的な点は
なんか34落しという連荘を狙う親がすることか?という結論。

ん〜、それとね上の形いい形と思えないのならそれは多分
即リーばっかりいっていると思う。考えが、別に変なとこもし入ったら待ちいいんだし
切ればいいじゃん、フリテンでもいいよ、俺。

フリテンでも待ちがいいのならまたここで勝てなくてもいけるなとか思うじゃん。
一方で789狙いでリーチ来ればもう駄目だなぁとかオリとか
いっちゃうでしょ。

ですからここで負けてもいいんだと思う気持ちで望んでいきましょう。
命がなくなることもないしね。
>>294、じゃあお前は4切れよ、毎回。そうだよね?

296 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 18:08 ID:???
というか親じゃなかったら9みんなやっぱり切る?

あと言い忘れてたけど
789狙う続きで(8)が来たら79多分落とすと思うけど、三色にならねぇよな。


297 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 18:09 ID:???
>>295
三色にならなくていいなら、

三四七八九(34566)479 ツモ(7)

こっから、4切りでいいんじゃないの?

298 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 18:13 ID:???
キモイ文書くのやめれ。
俺とか僕とか君とかお前とかなんなんだ、おまいは。せめて一人称くらい統一しる。
あとさ、余裕ぶって長文書いてる子って余計に必死に見えるんだよね…

299 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 18:15 ID:???
>>297
結局マージャンの置く位置だと思うんだけど
決め打ちって良くないじゃん、例えば
チンイツの決め打ちで他はいらないみたいなこととか。

今回はそれに類似を結構してるところがあったりする。


300 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 18:16 ID:???
>>298
必死も何も必死じゃないとこのまま4でいいじゃんで終わるし。

301 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 18:21 ID:???
三四七八九(34566)479 ツモ(7)
で打4は8の決め打ち。後はいりませんよ。ということ。



302 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 18:29 ID:???
789の三色は厳しいでしょ。
(8)引き(3)打→(9)引き(4)打 の流れを狙うのは都合良過ぎ。
カン8リーチでも3900あるし、9切りは子の時に余裕を持った打ち方だよ。

303 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 18:34 ID:???
まぁ9切るのは俺(だけだよな)だからこれがね
もうちょっと後でこの形だったらみんなに同じ意見だよ。

304 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 18:39 ID:???
>>301
決め打ちつーか、6とか(6)(←おそらくこれが最高)を引いてきての手変わりもあるしね。

305 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 18:41 ID:???
> アリアリ東南戦、赤なし
> 東三局、東家、5順目
> 全員ほぼ原点 ドラ七
>
> 三四七八九(34566)479 ツモ(7)

親だからこそ一撃必殺,この半荘の決まり手に仕上げたいというのはよく分かるし,
そういう打ち方自分も好きだし,相手にする場合もそういう打ち方されるほうが嫌だし,
速攻で積み棒だけ増やしてく親は全然怖いとは思わない。
でも実際には

三四六七八(34566)479 ツモ(7)

このくらいの手牌でないと9切る気にはなれんです。。
つまり問題の手牌は9切っても打点UPが確定しないんだよね。
打点UPが不確定の状態で速度落とすのはかなり勇気がいる。

306 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 18:42 ID:???
結局決め打ちした結果が287だよ。以下以上なくね。

307 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 18:47 ID:???
結果は仕方ないだろ。エスパーじゃあるまいし。
問題は、いかに最善手を打てるかってことだよ。
麻雀に限っては、結果よりも過程を大事にしたい。

308 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 18:53 ID:???
>>305
いや、だからこの局一発とかでない。いつもこういう打ち方。
いつもそうだからいつも通りに打てるという、
いい意味で冷静になれますよ。あと>>305って面子オーバーなので
場合によっては先に4を落とすことが必要と言える。こういう場合って
3,5が来たとして雀頭落としでロンなんて結論が多々で
ポンもどうせそうできないと思う。9をひっぱって面前の形にしてもいいし
6ビン鳴いて二五という形がこれの理想といえる。

>>307
それで、4かよ(笑)8000オールまでというのは
おそらく裏ドラ1つは乗ってるから状態がいい、
それで4切りという結論は矛盾してます、と思いますが。


309 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 18:55 ID:???
ここは質の悪い釣り師と戯れるインターネットですね

310 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 18:56 ID:???
この時点では状態がいいかなんてわからんだろ
9切ってたら8000オールになったと書いてるし
勝負事にタラレバは禁物

311 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 19:02 ID:???
>>310
自分で俺が言いたい事言ったね(笑)
そこですよ、>>283はまだ局が最初だし伸びが
どこまでかまだわからないし南3局、4とでもない。
東の3でみんなが同じぐらい、という状況。

312 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 19:15 ID:???
配牌を見たら結構好形だし、誰もまだリーチ来てないし、
大三元1シャンテンでもない。何にもないという状況。
で5巡という早い巡目。状態わからない、ということ。

あとはなんかセンスでだけどツモはまだ入れてなくてこれ見たら
8はまだ入って欲しいとはあんまり感じない。
で一番形がいいところにピンズが来たじゃあ
これ伸ばしたかったら何切ればいいかなぁと言うこと。
まぁそれだけで考えると9も4も同じ。しかしまだまだ
先どう延びてくかは理解多分できていないと思う。そういう場面で
4切りという意見では伸びが自分にはわからないじゃんにょ。


313 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 19:18 ID:???
普通に4だろ。
二五入りならカン8即リー

314 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 19:42 ID:???
俺もこの状況なら4切ります。三色好きでカンチャン嫌いだけど。
でもカン8リーチも辞さないという意志によるものではなく、
二五引くよりも先に6〜9をツモ、もしくはピンズの伸びを期待して。
4切りをカン8の決め打ちと言うのなら、9切りはヘッドを
(6)と決め打ちしているようなものだと思うんですが。


315 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 19:53 ID:???
>>314
おさらいしてみましょうか。
5巡目ですね。
三四七八九(34566)479 ツモ(7) 打9
        ↓
三四七八九(345667)47 頭になっていいと思うところ。
4,7 (3)、(6) 後は(6)頭で(8)。
5つあれば上等じゃん。決め打ちじゃないだろう、8よりは。


316 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 20:06 ID:???
8引くよりはこっちが早いよ。
それにまだ頭は決めなくてもいい段階だし。

>>314さんは
三四七八九(345667)79 ツモ二or五
だとおそらく留まりそうだな、1000点出すのに。ならもう切ってたら?




317 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 20:11 ID:???
>>147の問題で、一人で必死に中切りを推してた奴と同一人物か?w


318 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 20:14 ID:???
いや、違う、俺は4か(3)でいいよ。

319 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 20:43 ID:???
けど誰も気づいてないかなぁ、345じゃなくても
234もあるということ。
三四五七八九(345667)4
三四七八九(234566)34

下の形は結構きついけどこれまで伸びたら一番。
三四七八九(234566)34
1巡早く
三四五七八九(34566)79
三四七八九(34566)789


320 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 22:44 ID:???
>>319
そこまでに何巡を要するか考えた方がいいような

321 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 22:54 ID:Si8oOik/
283です

みなさん たくさんの意見ありがとうございました
結果はしかたがなかったにせよ
4切 という意見が多かったので救われました
あと どーでもいいですが この時TOPとれました

322 :焼き鳥名無しさん:04/06/10 23:54 ID:???
4切りはカン8の決め打ち

こう言い切る根拠は何?

323 :焼き鳥名無しさん:04/06/11 00:22 ID:???
>>322
決めうちというのはともかくかん8も辞さないってことだろ。
てんぱったらまげなきゃ4を切る理由がない。
おれはコウケイが欲しいから9を切るだけ。
マンズかピンズかソウズの伸びを見てる。

324 :焼き鳥名無しさん:04/06/11 00:28 ID:???
問題いっぱいあって嬉しいな。
>>276
マンズ全部いらね。二四六全部切る。
穏やかに逝くなら二切り出して、1回待って四六
派手に逝くなら、四六先に手出しで切り。

>>277
親ならテンパイ取るのが勝つ奴だろうけど、
やっぱし五はツモ切ってイッツーか3色に仕上げたい。

>>283
いくらスピードあるとはいえ、カン八または九(or七)単騎の
リーチドラ1、3900じゃしょぼすぎる。
多少遅くなっても、どっか伸びて欲しいから潜在的不要杯を先に落とす。

4切ったら、二五入った時点で(純カラじゃなきゃ)即リーしないと
意味ないんでは?
4先切りしてから79落とし手変わり待つなら、先に9落とした方が受け入れが良い。


325 :焼き鳥名無しさん:04/06/11 04:17 ID:???
>>283
手変わりする牌の数は4切りも9切りも大差無い
3色の可能性が残るので9切りの方が打点が高くなる
可能性が増すが、あがりへの近さは4切りが上

4切りで痛いのは3引きくらいじゃないの
5引いたら(7)切ってリャンカンに使える
4切り3引きは確かに痛いけど
9切り8引きの痛さに比べればまだマシ
不確定なピンフ3色ドラ1のイーシャンテンよりも
ピンフドラ1のリーチがかかるテンパイの方がいいでしょ

仮に>>283の問題でツモが7では無く五だったとしても
9を切るのは緩手だと思う(二ならなおさら緩い)
4切って即リー
だとしたら、問題の局面でもイーシャンテンを
崩すべきではないと考える

326 :焼き鳥名無しさん:04/06/11 06:42 ID:???
>>283
これで4を切らないやつはどこ逝っても勝てないよ。
この問題に関してこれ以上の議論はいらない。まさに問題外。
>>277
こっちの方が問題として面白い。
これはでかいの上がってトップを確実にするべき手牌だよ。
イッツーを見るより、一切りタンヤオが現代的だと思う。
対面以外の仕掛け、リーチは無視してでも、親満を狙いたい。

327 :焼き鳥名無しさん:04/06/11 06:47 ID:lpNt3Ihp
>>283
この問題に関しては、4切ったあと(58)をひいたときどうするかを論じた方がいいよ。
(8)なら79外して(369)待ちでいいと思うけど、(5)のときどうするか?

328 :焼き鳥名無しさん:04/06/11 08:19 ID:???
>>283
>アリアリ東南戦、赤なし
>東三局、東家、5順目
>全員ほぼ原点 ドラ七

>三四七八九(34566)479 ツモ(7)

なんかいろいろと盛り上がってるようだが・・・
(7)ツモ切り、これしかねー
打9はセンスなし
打4は打(7)と速度は変わらないが打点で劣る

329 :焼き鳥名無しさん:04/06/11 10:36 ID:???
>>326
上の部分は同意。
下はその打ち方もいいと思うが現代的なのはどう見ても即リーでは

330 :焼き鳥名無しさん:04/06/11 10:38 ID:???
>>328
4切りは79ツモで手広くなる。打点よりもそこが大きい

331 :焼き鳥名無しさん:04/06/11 14:29 ID:???
>アリアリ東南戦、赤なし
>東三局、東家、5順目
>全員ほぼ原点 ドラ七

>三四七八九(345667)47 ツモ9

↑ツモきりしたくない??
赤なしってことは多分祝儀もなしでしょ?
ある程度手役をみたい気もする。もしくは・・
5順目だし頭なんかそのうちできるだろって
(6)きりも考える。まぁ・・親だし実際は4切って
79重なれーーーーーって感じだとは思うけど・・



332 :焼き鳥名無しさん:04/06/11 18:05 ID:???
だからまだやってるのか(笑)
つまり4切ったらもう伸びがないということ、以上以下なくね。

333 :焼き鳥名無しさん:04/06/11 18:12 ID:???
>>326
>>283についての巡目ぐらい見て話せ。
リーチドラ1さん。

334 :焼き鳥名無しさん:04/06/11 18:26 ID:???
>>283の深い部分でまた話したいけど
多分この人の捨て牌のイメージはこういう感じ。
九西北一まぁ多分こういう感じ。
たまーに変な捨て牌でこういう感じのいい手牌があって
その場合はなかなか2シャンテンくらいからストップという感じ。
9巡目になってリーチとかね。

一方でこの牌はけっこう4とかが後から来たのだと思います。(6)なんかね。
いい伸びなんですね。そしてまだ5巡目で次(7)(横にまたいける牌)が来ました。ということ。
ピンズ伸ばしたいわけでしょう?もう一回面子を見ていただきたい。

三四、七八九、三四五、六六七+一面子、79
面子がオーバー。

335 :焼き鳥名無しさん:04/06/11 18:51 ID:???
オーバーしてまで79を固定という形みんな取ろうとしています。
これなんか変じゃん。例えばオーバーの例で
一二七八九188(12389) ツモ三 という形だと切るの8or(8)、(9)くらい。

一三四五七九(1134)389  ツモ4 これで89残す打ち方と同じ、今回。
いろいろ言えるけど一番は牌が真ん中によっている、巡目も早い。
好形。で面子がオーバーをする、で79固定、4は先切って9の引き見てよう。
ツモが真ん中に入ってうれしい、そこで9が欲しい。やっぱ駄目じゃん。
まずいつも巡目なんか見ずにノータイムで4しかいかない人は
負けまくってるものではないかなぁ。




336 :焼き鳥名無しさん:04/06/11 19:05 ID:???
>>335
>一三四五七九(1134)389  ツモ4 これで89残す打ち方と同じ、今回。

今回は一向聴、明らかに違うんではないかい?

それと、5巡目というのを楽観視しすぎでは?

337 :焼き鳥名無しさん:04/06/11 19:11 ID:???
じゃあ逆に聞きますが>>336の形で巡目が早い、それなら何切ります?
お答えください。どうぞ。

338 :焼き鳥名無しさん:04/06/11 19:25 ID:???
麻雀は役を作っていくということが大変重要。
上がらなくても2シャンテンまででも。だから親で4,5巡目だといえね
上の形で好牌連続で八九残すようではまだまだだなぁとか思います、
(他人の勝手だろう(笑))

339 :焼き鳥名無しさん:04/06/11 19:56 ID:???
>>338
一切りのだめな点を教えてください。

340 :焼き鳥名無しさん:04/06/11 20:41 ID:???
morethanであって駄目、っていう否定とはまた別。はわかってるか。
で、一がなんで89に比べて低い位置なのか?
伸びというのもあるけどそれといい形じゃん、単純に。だって
一三四五七九(1134)389  ツモ4 から始まっていくとね

一三四五七八九(1134)34はもう3色狙うけど

一二三四五七九(1134)34 だったら七九落としてもいいけど
                   6引きでもカン八が残せるし345もあるからね。
注意しておくのはいずれもまだ6巡目以下ということです。
捨て牌が1列以内。それ考えて次見てみましょ。

三四五七九(1134)3489  
って形かな。まず三四五で1つ、11雀頭、(34)、34でペン、カン、という形。

この手で一番入って欲しいところは7,(5)、(5)、八。7,八がきついね。
まぁ上も入らないと駄目〜とか言いそうだけどね。
だけど上の形はこれに比べると柔軟さが上。

もう一回出すと
一三四五七九(1134)34 8or9

形的に一通になるかもしれない、234,345もありそう。もう片方は、
三四五七九(1134)3489 

345はあるけど234はもうできない(面子どれか切らないと)
それに1通は当然。だから受けが1回だけ見るんじゃなくて
最終形まで見れば柔軟な麻雀だと思ってきます。
 

341 :焼き鳥名無しさん:04/06/11 20:59 ID:???
今この流れは何の話してんの?
まだ4切り?
もう3面子が見えててピンズかソウズでもう1面子出来そうな所があるんだから4なんかいらないだろ

342 :焼き鳥名無しさん:04/06/11 23:11 ID:???
>>326
ここで4切って、カン8リーチする人は
フリーでよくある、アリアリ赤や裏などの御祝儀麻雀を打つ人だと思う。
べつにそれが悪いって否定するつもりないし、
問題がアリアリなんだから、御祝儀運麻雀に沿った打ち方で、それもいい。

しかし、もうちっと打てるレベルで、赤やら裏やらの無い
ルールだとすると、5巡目で手役や広い受け入れを拒否するのはどうかと。


343 :焼き鳥名無しさん:04/06/11 23:20 ID:???
続きをやってみよう
>>283の派生問題

アリアリ東南戦、赤なし
東三局、東家、6順目
全員ほぼ原点 ドラ七

三四七八九(345667)79 ツモ 三

何切る?


アリアリ東南戦、赤なし
東三局、東家、6順目
全員ほぼ原点 ドラ七

三四七八九(345667)79 ツモ(5)

何切る?


344 :焼き鳥名無しさん:04/06/11 23:28 ID:???
>>342
4切りは、手役は見切っているけど受け入れの広さは拒否していない

一発裏ドラ無しの場合で手役が欲しければ(7)ツモ切りも有る
だが、そのルールでも手役はメンピンドラ1で充分なので
4切りが最善手と思う

いずれにしろ、親でシャンテンを落とす9切りはぬるすぎるよ

345 :焼き鳥名無しさん:04/06/12 05:09 ID:???
過去レスまったく読まずにカキコ
>>343
上:(6)
下:9

>>284


346 :焼き鳥名無しさん:04/06/12 05:16 ID:???
4切りと9切りでモメてるみたいだけど
親で47と筋で残すのはヌルいよ。

三四七八九(345667)79
三四七八九(345667)47

9切るくらいなら先に7切れば良い。
4切っても6ツモで58待ちに移行できる。
ここから3色は無理、まして親。
一刻も早くテンパイしてリーチする攻撃性が大事。
親じゃないなら9切るのもアリかもしれんが。

347 :焼き鳥名無しさん:04/06/12 05:18 ID:???
もう9でいいから不毛な議論を終わらせて次の問題いこう。
9切り派は自分の論理を曲げる気ないから不毛なだけ。

>>343
上:(6)切って三面待ちを確定させる。
97重なりでより受けの広いイーシャンテンになるし、
間8ツモでも三面待ちリーチを打てる。
ツモ切りより裏目は少ないはず。

下:>>283が提案してる形か。
(6)切り。三四79重なりでも二五引きでもリーチを打つ。
二五ツモなら7単騎の引っ掛けになる(ないよりまし程度だけど)。
(258)ツモで再び三面待ちのイーシャンテンになるのも魅力。
問題は8をひいたときにどうするかだな・・・。
仮テンで手代わりを待つことにするか。


348 :焼き鳥名無しさん:04/06/12 05:20 ID:???
御無礼、提案してるのは>>327でした。

349 :焼き鳥名無しさん:04/06/12 05:34 ID:???
>>343
上:(6)切りで三面待ち確定でいい。

下:これは意見が分かれそうだが、俺は9切るかな?
  (3)−(6)のノベタンになっても即リーかける。

350 :焼き鳥名無しさん:04/06/12 10:38 ID:???
>>343
上:頭できたんだから、ここは(6)切って3面待ち確定。
上手い具合にカン8入ればいいし、79引いたら三落としてアタマ変える
更にマンズやピンズが伸びるようなら、79落としても良い。

下:9切る
カン8引いて即リー+79引いて頭切り替え(ry
カン6引いて即リー+57引いて頭切り替え(ry になった。
先にマンズ引いた時に、カン6かカン8かの差ぐらいだが、
4引いて3色に移行できる分、こっちの方が上かな。

>>344
シャンテン落とすのはヌルいというのは良く分かるが、
親跳まで狙える手を3900や5800止まりにはしたくない。
これが9巡目ぐらいなら、遅くする9はヌルすぎるのだが、
まだ5巡目、1つ遅くして3〜4倍の点数を得られる方を選んでも良いのでは。
親番だから上がってレンチャンしたいのは充分に分かるが、親番だからこそ
大物手を上がって半チャンの決定打にするのも、方法としてありと思うんですが。

自分の意見を曲げるのではなく、9切るのを否定しまくる奴がいるから、
遅くなるのを承知で9を落とす打ち方があるのを分かってもらえればいい。
別にそれが正解とは思ってない(むしろ少数派)し、そうしろと言う気もない。

351 :焼き鳥名無しさん:04/06/12 16:06 ID:???
>>343
上、これ(6)だね。6巡ということで役見えるのなら
79落とすけどこれはカン8も考えて打つ。

下は同じ役がないけど(5)が来た事でソーズは
1枚か0枚にしていってみよう。もちろん雀頭になったらマンズでリーチ。


みんなと一致したね(笑)これは点数的に伸びないので
やっぱり受け広くという発想だね、6巡目からだし、
リーチ来られて79無理に落とすことになるから。
なので受けは広く取る(役見えないので)。


352 :焼き鳥名無しさん:04/06/12 16:27 ID:???
なんか9切り否定派はなんか自分の論理がないといってるけど
自分の論理曲げていなくて論理も無いという発想は
4切りの方の方じゃないの?だって俺はツモがいいツモとかと裏側まで
334,335で詳しく解説しました。
一方4切るという人の発想はシャンテン数だけだし。
シャンテン数って6シャンテンが一番遠いのかな、国士除ければ。

うまくツモが入れば6シャンテンとかいう形が悪い配牌も聴牌
(形テンみたいな形までだけどね)まではいけるんですよ、
でも崩すでしょう、普通に。役に沿っていくというシャンテン戻しも
辞さぬ覚悟で。だから今までの流れが役ができるか否かが
結構考えられる分岐点、で実際いいツモなのに
ただシャンテンとか即リーとか、点数が変わらないとか、
そういう発想をただ言うだけではマージャンで強いと到底思えませんよ。
だってそうでしょう、言うことがそれのみで、後はもう何にも
聞いていかないという態度映ってる。なので発想が薄いのは>>347(例えばね)
さんの方。違いますか。


っていうので長らく話してますが問題。
南家 親 2巡目 ドラ三
二三四八八666(6789)東 ツモ(4) 

実践譜ですから続きもあるので気兼ねなく回答よろしく。
何切るというかまぁ先まで言ってくれればいいと思います。


353 :焼き鳥名無しさん:04/06/12 16:28 ID:???
ああ、南場、まちがい。


354 :焼き鳥名無しさん:04/06/12 18:25 ID:???
普通に(9)切りでメンタンドラ1狙い。
東が重なったら即リー。
なんてことない問題です。

355 :焼き鳥名無しさん:04/06/12 18:42 ID:???
>>343
上の問題で、四切る人いないね
俺は赤入りなら(6)切るけど、赤無しなら四切るな


356 :焼き鳥名無しさん:04/06/12 20:42 ID:???
>>352
東切って黙、しばらく手変わりを待ってみる
五とか4とか引いたら(9)切ってテンパイ外し
その前に(5)引いたら素直にあがっておく

東切って東かぶるのももったいないけど
(9)切って(7)引くほうが痛い

赤が有って8巡目くらいなら
カン(5)待ちで即リーチするかもしれん

357 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :04/06/12 21:51 ID:???
 此  +   + ``
 木  |こ  |こ   あ

358 :345-346:04/06/13 08:35 ID:???
>>352
どうせダマで上がれないのだから東。
次巡に赤(5)ツモって泣きたくない。

359 :問題だぁ ◆kFmUA5TzZA :04/06/13 13:04 ID:???
二三五六 78 (2234455) ツモ4 ドラ八
東2局6巡目の南家

>>248
>問題批判ではないけど、机上の作りって感じがちょっとしてしまう。
机上じゃないよ、実戦譜から。といってもパソゲの話だけど。
678の三色に色気を持たせて8を温めておいたら7引いたってわけ。
実戦ではその後56落として789の三色テンパッたけど安めが出て
仕方なくアガった。

七八 5668 (3467788) ツモ7 5切り
七八 6678 (3467788) ツモ(9) (3)切り
七八 6678 (4677889) ツモ9 (4)切り
七八 66789 (677889) ロン六

360 :焼き鳥名無しさん:04/06/13 13:59 ID:3BBp0ZjB
>>248 結果を見て言うわけじゃないけど、やっぱ(34)切りで正解。1番上の牌姿の時点で、678、789が見えてる 

361 :焼き鳥名無しさん:04/06/13 16:30 ID:???
今日の実戦から・・

ピン・赤各1枚・一発・赤(鳴き可)・裏に祝儀500円

東1局西家 3順目 ドラ・・西

四六八九(6789)56789 ツモ(4)

正直・・・悩んだ



362 :焼き鳥名無しさん:04/06/13 17:01 ID:3BBp0ZjB
>>361 四でよい。678、789、どちらにしても四は不要

363 :焼き鳥名無しさん:04/06/13 17:15 ID:???
>>361
普通に九だろ。
タンヤオにゴー


364 :焼き鳥名無しさん:04/06/13 17:31 ID:???
>>361
フリーのご祝儀麻雀なら、手役よりリーチと赤。
よって、九切ってタンヤオと赤を目指す。

365 :焼き鳥名無しさん:04/06/13 17:59 ID:???
>361
赤の祝儀麻雀なら役より広さで九切る

366 :焼き鳥名無しさん:04/06/13 21:05 ID:???
>>361
開局一番ならまずはアガって勢いをつけたいところだが、
ただアガるだけじゃ一発屋で終わる可能性がある。
ここは3色も狙えて赤2枚使い切れる6切りがベター。
(某コテみたいに「ベスト」なんて自己中言葉は使わない)

四五六七八九(789)5赤5789
七八九(4赤56789)5赤5789

678を追求すると赤が使いにくくなるのがマイナス点。

367 :問題だぁ ◆kFmUA5TzZA :04/06/13 21:07 ID:???
>実戦ではその後56落として
すまん、何か余計な事書いたみたいだ。ここは無視してくれ(w

368 :361:04/06/13 23:15 ID:???
ドラが一枚でもあればおそらく九を切ったと思う。
普段は364・365のいうように九きりで広くって感じなんだろうが、
どうもリーチのみ1300という悲しいことになりそうで・・

実戦では悩みに悩んで678・789両方見つつ赤ひきにも
かろうじて耐えれるように(4)をツモきり。(3)とか引くと
普通に悲しいが・・・

で・・ツモったのが7

四六八九(6789)567789

もう悲惨。678は妙にしんどい??
で・・五引くと熱いなぁと思いつつ打四

次順ツモ9

六八九(6789)5677899
これで678やろう!!って思って打九

次順ツモ(6)なめとんのかい・・

最終形 六八(66789)567789 
役なしドラなしカン七で曲げることもできず他家があがって・・

ちょっと調子悪くて頭がパンパンになってたこともあって
かなりしんどい局でした。唯一の救い?は五(5)を引かなかったこと・・



369 :焼き鳥名無しさん:04/06/13 23:29 ID:???
>>368
それでも、連続して関連牌引けたんだからいいじゃん。
普通は、何巡か不要牌→ツモ切りという「作業」が入るもんだ。
それが、次巡→次巡とその引きなんだから、
まだ流れは逃げてないと思うけどな。

370 :問題だぁ ◆kFmUA5TzZA :04/06/14 00:00 ID:???
東パツの親でいきなりこういう手が入ったのだが。

四四四五赤五(4赤56)赤5南南白白 ツモ白 ドラ(4)

現在6巡目で南が1枚切れてるのだが、ヘタレな俺は
こういうのでも悩んでしまうわけで・・・愚問すまそ。

371 :焼き鳥名無しさん:04/06/14 00:08 ID:???
>>370

ノータイムでリーチ違うかな??
赤・裏に祝儀ないならヤミもありえるかも

四四四五五(456)赤5南南白白 ツモ白 ドラ北

↑赤・裏500円チップでこれやとけっこう悩む

372 :焼き鳥名無しさん:04/06/14 00:09 ID:???
5切りだま以外何もない こういう問題はださないでくれ

373 :焼き鳥名無しさん:04/06/14 00:11 ID:???
打赤5のダマでいいんじゃない?

374 :焼き鳥名無しさん:04/06/14 01:03 ID:???
>>352
南場なら、さっさと東を落としちゃいます。
ダブ東ではないから、重なって鳴いても1ハンなんで。

>>359
ダブルメンツ嫌いなんで、二三さっさと落とします。
順序は、それまでの捨て牌とかで決めるけど普通に三→二の順番かな

>>361
789の3色にはしづらいから、九切り。
祝儀麻雀じゃなくても、四六八九で残すのはいまいちのような。
だからってピンズやソーズに手はかけにくいし。
運がよけりゃ678になるかな?456だとメンツオーバーになりそう。

>>370
打赤5でいいけど、赤の分安くなるから、リーチするかな。
もう手変わりの要素は無い(完成型?)だから、
この手で押すか、降りるか選択肢が無いが、親でこの手なら降りないし。
それまでの捨て牌にもよるが、1枚切れの南なら出そうだし。


375 :焼き鳥名無しさん:04/06/14 01:08 ID:???
>>374
三六引きは見えないの?
どこが完成系なんだか。

376 :焼き鳥名無しさん:04/06/14 01:19 ID:???
>>375
三暗刻があるだろ
リーチは強欲だが、まあ祝儀もあるし南くらい釣れそうではあるな
おれならだまだけど

377 :362:04/06/14 12:37 ID:dHo/Fz0+
実戦では悩みに悩んで678・789両方見つつ赤ひきにも
かろうじて耐えれるように(4)をツモきり ← 四を支持します

で・・ツモったのが7

六八九(46789)567789 ← こうなります

もう悲惨。678は妙にしんどい?? ← そうでもないような・・・
で・・五引くと熱いなぁと思いつつ打四 ← (4)をきります
手順は違うけど、ここで同じになります

次順ツモ9

六八九(6789)5677899
これで678やろう!!って思って打九 ← まだ678に決めずにツモギリ支持しとけば・・

次順ツモ(6)なめとんのかい・・ ← うれしい

最終形 八九(66789)567789 
役ありドラなしカン七で  他家があがって・・




378 :362:04/06/14 12:39 ID:dHo/Fz0+
↑ >>361

379 :焼き鳥名無しさん:04/06/14 12:54 ID:dHo/Fz0+
>>370 何で悩んだのでしょう 5を切るのは間違いないでしょうから、
   リーチをかけるかどうかですか? 

380 :361:04/06/14 16:46 ID:k9tUYhW/
>>377

9ツモきりして(9)引きだと結局なめとんのかと・・
結局こういう形で3色ってのがいかにできにくいかを
証明したような・・・

まぁ・・ホントよれよれでしたわ

381 :2日間放置してたけど返事返ってくるかなぁ。:04/06/14 19:23 ID:???
>>352出した352ですがすいません、土、日来れなくて。続き言うと
南家 親 2巡目 ドラ三
二三四八八666(6789)東 ツモ(4) 

東切って聴牌にとります、で、この後ソーズ、七が来たら
1シャンテンにします。この問題はツモから見てどこで
リーチかけるか見ていこうというので続き、いきます。

二三四八八666(46789) ツモ端牌 ツモ切り
     ・
     ・(無駄ヅモね、端牌とか(1)みたいなね))
     ・
で6巡目
二三四八八666(46789) ツモ七 ここで(9)を切って1シャンテンに戻します、
(3)、六、または八引けばリーチ。
     ・
     ・(無駄ヅモ)
     ・
9巡目
二三四七八八666(4678) ツモ(2) 何切りますか?
それとこのあとのことも書いてくれれば。


382 :焼き鳥名無しさん:04/06/14 19:45 ID:???
>>359
二三のターツを落とすかな。来ないから、
どうせ暗刻で四とか持たれてて引くこと無い牌だろうし。
五六は八持ってきてカン七引くことができればいいという形がいい。
伸ばす箇所はもうピンズですね。

>>361
四切る。もう面子で確定してるのが2つだから3色狙う。
>>362さんと全く同じ。
>>368
だからマンズの方切っておけばピンズとソーズの両方で
牌組むというのもできたんだけど、(4)はちょっと決め打っちゃってるね。
柔軟に四切れば先どういってもよかったんだな。ってことですね。

>>370
トイツで来ているのでそのまま俺はリーチ、ツモれるな、おそらく。
横に伸びないと思う、六とかさ。実際来なかったでしょう、多分。



383 :焼き鳥名無しさん:04/06/14 20:44 ID:???
>>381
打七でカン(3)のテンパイにとる。
まぁ、打七なら即リーが一貫性あるのかな。
点棒状況等がわからないけど、点数叩きたいとか、
他家の仕掛けにプレッシャーかけたいとかなら、即リー。
確実にあがりをとりにいくなら、ダマ。
ヌルい?


384 :焼き鳥名無しさん:04/06/14 20:55 ID:???
>>381みたいな結構実践的な何切るというの
今日また出そうと思ったけどなんか思い出せない。
というわけで、1,2問くらいきちんと覚えてきます。


385 :焼き鳥名無しさん:04/06/14 22:25 ID:???
>>381
聴牌とるのは当然として、リーチするかどうかだな。
両面に変わる有効な手代わりは(5)しかないからリーチでいいのでは。
(5)をツモってもフリテンだし。

何より、親リーチで他家にプレッシャーをかけたい。

386 :焼き鳥名無しさん:04/06/14 23:12 ID:???
>>375
三六引いても、ツモリ三暗刻が消えて安くなるだけ。
強欲だけど、ここが勝負って事にして。

>>381
これって、一度カン(5)テンパイ崩して、何とかしようとしか結果だよな。
一応役ができて、ダマ出上がりできるようになったんだから
「とりあえずは」打七ダマで良さそう。
無論、即リーでも問題ないけど。
ただ、>>385さん言うように、テンパイ取ったら
有効な手代わりは、旧アガリ牌の(5)だけの上、フリテンだから、
手代わりは期待できない。

俺よく使う作戦(?)としては、ヤミテンにしといて誰かがリーチしてきたら
即追っかけリー。あとはメクリ勝負。


387 :焼き鳥名無しさん:04/06/14 23:12 ID:/qay4rFl
>参八壱
ツモ七 ここで(9)を切る意味がわからない。
タンヤオのために、イーシャンテンに戻すのは理解できるが、
テンパイのままでもタンヤオへの手がわりは結構あると思うんだが。


388 :焼き鳥名無しさん:04/06/14 23:21 ID:???
>>386
この手牌からめくり勝負しても勝算は薄いぞ。
両面相手でも2分の1の確率でしか勝てない。
それなら最初から牌を曲げて下ろした方がよっぽどいいよ。

389 :焼き鳥名無しさん:04/06/14 23:33 ID:???
>>381
七切るのは当然だが問題はリーチするかどうか

9巡目ってのが微妙だね
4巡目とかでものすごく早いなら
手変わりほとんどナシって事で即リーで無問題だけど
9巡目だと他にヤミ聴の人とかいるかもしれないし
シャンテで突っ張ってくる人もいるかもしれない
場にピンズが安いとか他家で万子の染めの介がいるとか
ヤミの方が圧倒的に上がりやすい理由があればヤミ
そうでなければリーチ

390 :焼き鳥名無しさん:04/06/14 23:46 ID:???
>>388
待ちが悪いから、勝算が高くないのは承知。
だから、これは正直良くないのは分かっているんだけど。
親だから、即リーして押さえつけるメリットも分かるし(>>385さん)
ダマでも上がれる手だからダマにするのも分かる(>>383さん?)。
こういう打ち方すると、俺みたく典型的なトップラス麻雀になっちゃう。

でもまぁ、>>381に「このあとのことも書いてくれれば〜」ってあるんで、
俺だったら、とりあえずダマにしとくんだけど、誰かがリーチしたら、
そいつが明らかに大物手じゃないならば、たいてい追っかけてしまう。

親だから子のリーチで降りたくない (極端に高くなきゃ)
 ↓
リーチに対してツモ切りで勝負してたら、テンパってるのがバレバレ
 ↓
だったら、ハラくくって勝負するためにリーチしちゃえ
 ↓
リーチするんだったら、とっとと追っかけた方がいい
 ↓
結論;誰かがリーチしたら即追っかけ

一応、追っかけのメリットは
・(3)が山に寝ている場合、(オナテンじゃなきゃ)出してくれる人が確実に居る
・一人リーチなら他家も突っ張ってくるが、親を含めた二人リーチだったら
 他家も多少は打ち回してくる。もう少し順目が経てば、降りる可能性もある。
・先行リーチに対して、優位に立たせない。
(精神的なものだが、先行リーチ直後に親から追っかけられるというのは、
あまり良い気分にならないもんだ。自分が遣られる立場になれば分かる)

重ねて言うけど、決して良い方法だとは思ってませんよw

391 :焼き鳥名無しさん:04/06/14 23:49 ID:???
追加
・上がれたら、1000点多く手に入る(w

392 :焼き鳥名無しさん:04/06/15 00:18 ID:???
>>387
ここは、役無し聴牌を維持することよりも、七残してタンヤオの可能性を
広げることの方が重要だと思う。
七ってかなり利用価値あるよ。

393 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/15 09:39 ID:???
>>343
上 9切り
両面固定より3面張固定だが、ピンズで3面子や2面子1雀頭の形も
容易そうなので、愚形をはずしておく。

下 9切り
これはこれで問題ないね。

>>359
4ツモ切り
既に面子過多だが三色を見て4を残すよりこのままの形がいい。

>>361
六切り
さすがにこれは789の三色を見る。
であるなら四六の2択だが、ツモ三→(4)切りで両面ターツが増えるのでこっち。
六を残しておいた方がツモ七の際、雀頭候補が増えるわけだがツモ九なんていらんし。

394 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/15 09:52 ID:???
>>370
赤5切りヤミ
手変わりは見込めるは白ドラ3で満貫あるわけだしヤミ。

>>381
七切りリーチ
カン(3)の聴牌にとる以上は(9)がフリテンなのだから目新しい手変わりは見込めない。
条件戦とかではないのなら、とっととリーチするかな。



395 :381です。:04/06/15 16:05 ID:???
ああ、どうも結構来てます、よかった。
皆さんと同じ、(というか多い意見かな)もう手変わりないし、
よれよれで一枚ソーズが来たらいいけど来ないからね、
リーチ行きます、ツモれるかどうかではなくて。

でこの後
二三四八八666(24678) ツモ字牌、端牌 
 
二三四八八666(24678) ツモ七 

二三四八八666(24678) ツモ(3)  ドラ三、裏が四。4000オールです、ここで上がりで終わりだけど。

リーチした後で六じゃなくてシャボの七ツモるんだからなんかおかしな感じだったな。
けどまぁ手順通りに打ってドラも裏が乗ってるからそう悪くないという感じの局でした。
けど両面手変わりになったり、最初が

二三四八八666(46789) だから一番は

二三四八八八5666(678)や

二三四八八八6667(678)ですよね。



396 :焼き鳥名無しさん:04/06/15 17:38 ID:9vUDhmj6
「手変わりがないからリーチ」というのには、とりあえず反対しておきたくなる。
リーチをかける目安の上位には入らない。(私は)


397 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/15 17:42 ID:???
>>396
それは当然そうだよね。
手変わりがない(又は難しい)=最終形ではないし、最終形=リーチでもないしね。

398 :焼き鳥名無しさん:04/06/15 18:18 ID:???
ダマにする理由もない。だったらリーチでいいんじゃないの?
駄目?

399 :焼き鳥名無しさん:04/06/15 18:19 ID:???
原則としてテンパイ即リーチ

例外のケースとして
点棒を多く持っている(守備を考慮しなくてはいけない)
手変わりが数多く有る(もしくは著しく高得点に変わる牌がある)
受けが悪すぎる
etc

なので、俺の場合は
「手変わりが無いからリーチ」
ではなく
「手変わりが有るからリーチを待つ」


400 :焼き鳥名無しさん:04/06/15 18:32 ID:???
そりゃあるから待つのは当たり前だろ(笑)
2巡目以降ずーっとそれを狙っていたんだし。
でももう手変わりはないやら何にもくっつかないやらだから。
そういうリーチという結果になったわけですよ。


401 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/15 18:57 ID:???
>>398
そうじゃなくて「カン(3)が山にいるか」とか「リーチをして打点を高くする・足止めを
期待するより点棒的に無理にリーチをせずベタオリを含め守備的になった方が徳か?」
などの要素の方が強いって事。
こういったリーチの取捨は場況により異なってしまうので、これを論じる場合は
回り道でも個々の場況別に論じる方が速い。

この場合は相対的にどっちが徳か?ってのとはまたちょっと違う。

402 :焼き鳥名無しさん:04/06/15 19:23 ID:???
東2局 親 +8900 ドラ二
配牌               
一二二三三四五六(789)9發 ツモ五 打9
                  
一二二三三四五五六(789)発 ツモ一 打發                
                  
一一二二三三四五五六(789) ツモ4  ツモ切り                    
4巡目
一一二二三三四五五六(789) ツモ六 何切ります?

>>401
いや、条件はなしと書いてるから・・・・・・・・・。
普通に何でもできる状態、場況というところで考えてみたらと言うこと。
その時でもリーチかだまかということかな。



403 :焼き鳥名無しさん:04/06/15 19:30 ID:???
>>397
その前に、そもそも「最終形」の定義自体あやふやだろ。
例えば 123一二三(789)[その他適当] から6→5→4→3→2→1と順に引いたら、
手変わりしつつ三色になる。欲を言ったらキリが無いのでは?

404 :焼き鳥名無しさん:04/06/15 19:30 ID:???
>>402
えーと、打五ダマ以外に何があるのですか?

405 :焼き鳥名無しさん:04/06/15 19:34 ID:???
そういえばちょっと話が外れちゃうかもしれないけどこの前の
>>370は枚数の問題で悩んでいたようだが
これね、まぁしていけないのかもしれないけど
雀荘とかで自分や、他人が上がったら山を全部見ればいいんだよ。

意外に両面待ちだけど残り山にはどのくらいかと見たら2枚以内なんだよね。
シャボ待ち(トイツの流れで)も山見たら2枚以内で0枚の確率なんて一緒。

けど両面待ちでトイツ場だと残り枚数がない。逆にトイツ場は両面にはなりにくいから
シャボや単騎の方が枚数は意外に存在してしまう。

要は引ける待ちにすりゃいいじゃんということ。それだけだよ。



406 :焼き鳥名無しさん:04/06/15 20:56 ID:???
>>404んじゃこれよろ。
南1局 +12200 親 ドラ1
赤5各1枚 6巡目
四五44赤5666789白白 ツモ5これも6切りかな。

407 :404:04/06/15 21:03 ID:???
>>406
それは打四でいいよ

408 :404:04/06/15 21:05 ID:???
打五のほうがよかった

409 :焼き鳥名無しさん:04/06/15 21:20 ID:???
>>402
打五のダマしかないですね。
では、
一一二二三三四五六六(789)から、
ツモ一、四、七、(6)でどう受けます?
>>402さんへ
勝手に牌姿お借りしてすみません。 

410 :焼き鳥名無しさん:04/06/15 21:51 ID:???
>>409
全部打六で受けかえ&ダマ

411 :焼き鳥名無しさん:04/06/15 22:58 ID:???
>>402
4巡目だったら、(789)落とすってのは駄目か?
めちゃくちゃ遅くなるからヌルいのは承知の上で。
ドラ二だったらポンポンしてってチントイドラドラでもいいし、
メンチン(悪くてメンホン)リャンペードラドラだし。
一応、マンズが続々と来そうな雰囲気はある。

ただ、俺だったら、2巡目
一二二三三四五五六(789)發 ツモ一
の時点で、發残して(789)落とす。

>>406
四五落とす。白がオタ風だとピンフつくから、ちょっと悩むかも?
それでも、やっぱり四五落としそうだが。

412 :焼き鳥名無しさん:04/06/15 23:11 ID:???
俺だったら・・・

2順目で五切って發待ちにとりそう。

ここで發を切って四五五六の形で持つってことはマンズを引いたら
(789)を落とすつもり?それならツモ六で(789)きらないと
おかしいと思う。

一一二二三三四五五六に七引きでも打五っしょ?
まさか・・打一で二五八???

なんで・・2順目で發を切った以上ツモ六は一直線。



413 :412:04/06/15 23:14 ID:???
もう一度考えると・・
2順目五残しはツモ四に備えるってことかな??

一一二二三三四四五五(789)

けど・・やっぱり俺なら
一一二二三三四四五六にとるなぁ・・・

414 :焼き鳥名無しさん:04/06/16 00:35 ID:???
>>413
一一二二三三四四五六(789)

一一二二三三四四五五(789)

待ち牌の数は同じく7枚(ドラが二だから)
上だと四を切って他の単騎に受け変えできる
下だと(789) のどれかが重なった時に七対子に
変更できる(メリットはほとんど無いが)

上の牌姿だと、ヤミ聴出和了で
6枚が満貫1枚が5800
下の牌姿だと、ヤミ聴出和了で
5枚が7700で2枚が満貫

上の形の方がお得だね


415 :焼き鳥名無しさん:04/06/16 01:03 ID:???
>>295
293は(9)はツモ切ると思う。

416 :415:04/06/16 01:04 ID:???
って俺いつの話題にレスしてんだOTZ

417 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/16 09:10 ID:???
>>402
(9)切り
五を切って三六では4枚待ちだし受けがよくない。
巡目も早いしピンズを全部はずしての清一かピンズを雀頭にしての二盃口を狙う。

>普通に何でもできる状態、場況というところで考えてみたらと言うこと。
その範囲はあまりにも広すぎるし曖昧。
なので>>401ではその場況の中の個別的な要素を書いた。

>>403
>その前に、そもそも「最終形」の定義自体あやふやだろ。
確かに。麻雀においてはその言葉の定義=共通の認識でないことが非常に多い。
以後話が長くなりそうな場合は、まずその言葉の定義を書く必要があるね。

418 :402っす。:04/06/16 16:35 ID:???
どうもどうも、いろいろ頂きましたね。
僕は(7)かな。いくら親っていってもピンフドラドラを出上がりか・・・・・・・。
そうそう、ちなみにこれ僕が打ったのではないからね。他人のやつ。
だから手順から言うと>>411サンは發残すと決断してるけど
まぁいいんじゃない、一応五の仮テンで。親だし、これに四でも引けば
一一二二三三四四五六(789)という形だからこれでも
リーチでいいかもしれないじゃん。もし相手に来られてもね。
まぁ2巡目だから發残すのもいいけど、ピンフも一応あるから
どっちもいいけどね。

手順は問題ない、僕から見てね。
4巡目ですがこの人は何故か四切ってるんですけど(笑)
それはいいとして五切るって人はこれ引けると思います、三,六待ち。おそらくロンで終わる。
リャンメンというかこれ実質山に無いみたいなもん、自分の山では。
それなら一回聴牌崩して四鳴いてもいいし一もいいポンもまぁいいのか。
チンイツドラ3までか、いい形にとって行く方がこの手に
関してはいいかなぁとか感じましたけど
どうでしょうか。
それと二盃口とるという方がいるけど早い巡目だったら僕は崩すかな。
例えば1,2巡で
一一二二三三四五五六六(89) ツモ(9)
で(8)はどうなのよ。蓋リーな気がなんとなく感じますね。
ダマで張ってマンズがどれか来れば迷わず(9)ですね、
落としていきませう。最高形まで行ってみましょう。で、最後に
>>406だけど、9切りダマでイーペ、ドラ1。とかしてたら
こういう打ち方する方は・・・・・・・・・・普通に考えて駄目だろうね。
リーチがかかってても普通に落としましょう、もちろん四,五ですね。はい。





419 :焼き鳥名無しさん:04/06/16 17:12 ID:???
今考えたけど發残すとして
3,4巡目に重なるとする。
一一二二三三四五五六(89)發 ツモ發 打(8)
で2巡くらいして
一一二二三三四五五六(9)發發 ツモ三or七でいったら(9)で
                      一応聴牌だけどこれはリーチ?

まぁこれは蛇足だけど点数は一緒だな、メンピンイーペドラドラと
どうせ發鳴くので發混一色ドラドラ。裏ドラが乗っていくというのもあるけど
マンズもしこなかったら困るよね。ピンズが伸びてく可能性も一応はあるし、

一一二二三三四五五六(89)発 と 一一二二三三四五五六(789)
左はもうマンズと決め打っていて、右は他にも一応見ていく。
どっちの形もチンイツだから(そうでしょ)これならあんまり残す
意味が無いと思うね。發。上にも書いたとおりピンフの形と發鳴く形の点数は互角。

だから決めうちっぽいから發残すのは少しいけないかな。
あんまり差はなさそうだけどね。



420 :焼き鳥名無しさん:04/06/16 17:55 ID:???
>>418

2順目で發残して(789)落とすってのはちょっと??だろ・・
マンガン見れる手でデキ面子壊してリャンシャンテン。
しかも發なんか残してもたいして高くならない。明らかに
ぬるい。しかし・・發を切って中ぶくれ五にとってその後六
引きで五切るのは・・もっとおかしい。
六引いて五切るくらいなら2順目で五切って發タンキが普通。
發きって中ぶくれの五にとった以上4順目で六引きは(789)落とすのが
一貫性のある打牌じゃないか?

421 :焼き鳥名無しさん:04/06/16 18:01 ID:???
>>420
だから發はあんまりメリットないよと>>419に付け足したじゃん。
後のことも。というか突っ込むところがありすぎて
一体どれから言えばいいんだ?

422 :焼き鳥名無しさん:04/06/16 19:27 ID:iHoWWKHX
>>402
手順に何も疑問を感じない。五切りダマに賛成。>>402の(789)の出来面子を崩してホンイツに向かう理由はわからない。
駄目か?←駄目だろう。それで勝っているのなら、大変結構なことだ。
+8900だというのに・・・ 親だというのに・・・ ドラドラだというのに・・・ 満足できないのだろうか?

423 :焼き鳥名無しさん:04/06/16 19:35 ID:???
チンイツ。まさかホンイツでリーチは普通は無い。
相手が来たりするとまた別だけど。

424 :焼き鳥名無しさん:04/06/16 20:14 ID:???
そういえば>>402と結構感じが似ている姿でこういう牌が来ました。
南場 西家 ドラ(6) 赤各1枚
一一二二二五七八(48)8東發 
ホンイツにもチンイツまである牌かな、と。
けど役牌重ならないやらマンズは
なんとこの後1枚も引けないやらで最終形が
二二二五七八(24688)赤56とメンタンになってました。
ということでこれで何切るでもいきますか。

配牌
一一二二二五七八(48)8東發   ツモ赤5 打8

一一二二二五七八(48)赤5東發 ツモ2   ツモ切り

一一二二二五七八(48)赤5東發 ツモ西  ツモ切り (これ2枚切ってるから)

一一二二二五七八(48)赤5東發 ツモ6   打東

一一二二二五七八(48)赤5東發 ツモ(1) ツモ切り

って感じでまったく染まってくれませんでした(笑)
じゃあ問題
一一二二二五七八(48)赤5東發 ツモ西 
西が切れて無かったらこれで何切りますか、上のツモから考えて。


425 :焼き鳥名無しさん:04/06/16 20:56 ID:???
>>402
五切りダマ以外を選択する香具師は今すぐ麻雀をやめろ

426 :焼き鳥名無しさん:04/06/16 21:01 ID:???
きっちりピンフ、ドラドラで終われよな、と。ですよね。


427 :焼き鳥名無しさん:04/06/16 21:51 ID:???
>>424
南場の西家なら東切り

つーか、そこまでのツモは無関係だろ
配牌から有った牌だろうと直前にツモった牌だろうと
関係ないよ


428 :焼き鳥名無しさん:04/06/16 21:55 ID:???
>>426
一盃口って役なかったっけ?

429 :焼き鳥名無しさん:04/06/16 22:26 ID:???
南2局北家
東25000 南36000 西19000 北20000

中中 五 23456788 (45) ツモ4   ドラ八
 
6順目、中は場に見えてないです。赤はなし。


この時、中をキリその後これといったイイツモもないまま他家があがりました。
親なしだけどトップ目指してこうキリました。
親があった場合はキルのが異なるって場合も教えて欲しいです。
お願いします。

430 :焼き鳥名無しさん:04/06/16 23:16 ID:???
>>429
五きっちゃえ
ツモ四五六以外はリーチまでいかないし
メンゼンでテンパイできればリーチ、中鳴ければポンしてさっさと流す
二局あればマクれる可能性は十分あるし、無理ぽなら3チャ死守でええと思います
大会中で、トップ条件とかいう時は打中

431 :焼き鳥名無しさん:04/06/16 23:53 ID:???
>>429
親の有る無しにかかわらず
その手で最速テンパイを目指すなら五切り
最高得点を目指すなら中切り

オカ・ウマの有る麻雀ならラスになるリスクを負ってでも
トップを目指す方が期待値が高い事が多い

親が無いならトップまで16000点の現状でこの手をノミ手で
終わらせるのは非常にもったいないと思う
1000点あがっても終局に近付くだけだが
8000点あがれるとトップが現実味を帯びてくる

場に特別な変化(誰かがリーチを入れてるとか高そうだとか早そうだとか)
が見えなければ中切りが正解と思う
なんらかの理由によってかわしに出なきゃいけない場況なら
五切りが正解と思う
後者の状況でソウズが場に高い場合のみ4切り

432 :焼き鳥名無しさん:04/06/16 23:55 ID:???
↑431
最後の
>後者の状況でソウズが場に高い場合のみ4切り
は勘違いなので読み飛ばして下さい

433 :411:04/06/17 03:19 ID:???
>>419-423
發は残すけど、メリットは鳴くのじゃなくて、メンホンチートイがあるから。
發を重ねた場合、鳴いたら満貫か跳満止まりだけど、チートイならリーチで倍満確定。
鳴いてチンイツ作っても、トイトイ系のツモリ3アンコにしない限りは倍満止まり。
なんで、發残しは高くはないが發の受け入れ分だけほんのちょっぴり広い手になる。
(無論、メンチンになれば3倍満以上も期待できるが・・・)

一一二二三三四五五六發 不要杯×2 ドラ二

「2巡目に倍満のリャンシャンテン」って、そんな悪いのかな?
むしろ大喜びだと思うんだけど。

>>424
南場の西家だし、東切って様子見。

>>429
親の有無に関係なく、中で良さそうな。
ここで中を残してポンしても、中のみ1000点になりそうな気がする。
それに、中を残すのって、基本的に中ポンに頼る形なんで、速めに出てポンできれば
いいが、出ないとキツい。終盤にションパイ中を抱えて降りるしかない状況にもなりそう。

中を残すとしたら、>>431さんの通り、場に特別な状況、たとえば
・誰かが白發を鳴いていて、中はパオになる場合
というような感じかな?

434 :焼き鳥名無しさん:04/06/17 03:33 ID:???
補足、4巡目に六引いたんで、
一一二二三三四五五六(89)發 ツモ六 打(8)
倍満もしくはそれ以上のイーシャンテン。
發四七引いたらホクホク。八九白中東南西北でも(9)落として広く待てる。
こんなに速くて高い手にしちゃっていいのかな? ってホクホクもの。
(もっとも、チートイはイーシャンテンからテンパイなでが長いんだけど)

435 :焼き鳥名無しさん:04/06/17 12:03 ID:???
>>429
五。
中が鳴けるようなら染める。
面前テンパイは即リーリ。

436 :420:04/06/17 12:12 ID:???
>>421

全然伝わってないな・・・
俺は染めないって・・
2順目で五切って發タンキのイーペコドラ2にとるって話をしてるの

一一二二三三四五五六(789)・・・×
一一二二三三四五六(789)發・・・こうとる。

その後六引き→打發・・・ピンフイーペーコードラ2なら問題ないだろ?

中ぶくれの五待ちにするメリットって何もないんだぞ?赤ツモであがれる?
それより他家から發であがれるほうがマシ。7700あるし

じゃぁなんで中ぶくれの五にとったのか?っていうと染めるためだろ?
だから四五五六を残したのなら六ツモではピンズ落とせよってことだ。
染めないのなら四五六發が普通。

わかったか?

437 :焼き鳥名無しさん:04/06/17 13:13 ID:???
東2局西家6巡目
二三三四五六(357)34中中
ツモ5 ドラ中

ありがちな問題ですが古本屋で固まりました。灘氏は六切りとの事。

438 :焼き鳥名無しさん:04/06/17 13:22 ID:???
>>437
(7)切りの(35)重なり期待。
重ならないor中が鳴けないようならピンズを全部落とす。
六切るくらいなら三切った方がまし。

ドラが二枚あるから、カンチャンの三色より萬子を好形にしてリーチを目指すべき。

439 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/17 15:41 ID:???
>>429
中切り
中を残してもいいが、さすがにこれだけの手材料で鳴いて中のみはいらない。
混一にしても仕掛けたら3900しかなく2,4着も僅差なので物足りない。
狙いはタンピン三色だがメンタンピンでも当然よし。
私の場合は親が残ってても一緒で、中を残すなら1000点でもいい局面→有利に
場を進めたい(流したい)ときとかもっと相対的に遅いとき。

>>437
(7)切り
ドラ2なので好形にすべく多色を伸ばす意味合いも込めてリャンカンを捌く。
なのでツモ一四なら三色の聴牌を取るけど、ツモ七なら(5)切りで聴牌はずし。

440 :焼き鳥名無しさん:04/06/17 15:46 ID:???
>>436
というかポン、チーするからいるけどね。
面前ではまぁ無理だろうし鳴きが前提。

441 :424:04/06/17 15:53 ID:???
というか(8)切るって人はいないのね・・・・・・。ドラ引いてもいいけど
東はいるし三色はまぁおそらく出来ないけど、一応はあるから
(4)残すのがいいと思いますね。まだ東って早いかな。ホンイツいるから。

>>434
メンホンチートイ
一一二二三三四五五六(89)發 ツモ西 打(8)

一一二二三三四五五六(9)發西 ツモ西 打(9)

一一二二三三四五五六西西發  ツモ發 打四or六ね。

なんというかすごくツモ微妙(笑)

442 :焼き鳥名無しさん:04/06/17 16:01 ID:???
>>429
なんというか足りてるんだからマンズ残す意味まるで意味がない。
>>437
(5)。伸びは多分マンズ、だからいらないね、リャンカン。


443 :焼き鳥名無しさん:04/06/17 18:01 ID:???
>>429
レスサンクスです。
普段は435のような打ち方だったのですが
(中1枚目は絶対スルー、できるだけメンホン)
やはり中切りの方が有力なのでしょうね。

>>437
438さんと同じです。
三色見るにしても三切りの方が有利。

444 :焼き鳥名無しさん:04/06/17 21:40 ID:???
>>442
>伸びは多分マンズ
根拠に乏しい発言キタ━━(゚∀゚)━━!!

445 :焼き鳥名無しさん:04/06/17 22:56 ID:???
 一発裏ドラ500円。赤は5に各一枚で面前でのみ500円。鳴いたらただのドラ扱い。

東一局の6順目ぐらい。南家

 (2455678)赤678二三赤  ドラ二


咄嗟に8切っちゃいましたが後々考えると(2)の方が良かったかな。と思ったり。

446 :焼き鳥名無しさん:04/06/17 22:59 ID:jYuIwz8Z
>>445
普通に(2)でしょ
8はありえないんじゃないかな。
次点で二

447 :焼き鳥名無しさん:04/06/17 23:34 ID:???
>>445
普通に8でしょ
(2)はありえないんじゃないかな
次点で五

448 :焼き鳥名無しさん:04/06/17 23:44 ID:???
>>446-447
なんで最後にツモってきた牌を聞かないんだよ。

449 :焼き鳥名無しさん:04/06/17 23:52 ID:???
>>448
天然でつか?
それともサイコでつか?

450 :焼き鳥名無しさん:04/06/17 23:56 ID:???
>>449
>>448は天牌ネタ

451 :焼き鳥名無しさん:04/06/17 23:57 ID:???
>>449
簡単に釣れやがった

452 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 01:07 ID:???
東一局・親。一発裏祝儀500円チップ一枚。赤は無し

111346677(66)東東   ドラ5

3順目南家から東が出ました。どうする?

453 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 01:20 ID:???
>>452
ポンして(6)以外なにかあるの?

454 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 01:25 ID:???
>>452
ポンして打(6)
3巡目ならかこつけて打3とかしなくていいと思う

455 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 01:36 ID:???
>>452
問題にする意味がわからん
ポンして(6)切り。親満で何か不満か?

456 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 01:50 ID:???
>>436
染めないんだから、中ぶくれの五はとっとと切ってしまえ、または
染めるんなら、先に789落とせって事ですな。
どうせタンヤオつかないんだから、發<中ぶくれ五 染めるなら發<789
一番多くの人が落としそうだが、一番中途半端ってことですな。
ましてやその後も一貫性ないし。五>>>發>(789)でFA?

>>437
(7)切りでいい。一応3色でテンパれる目を残しつつ、マンズが伸びるようなら、手広く
切り替えが可能なようにしておく。その上、中のポンテンにもとれる。
六落としだと、万が一の中ポンに備えられないからなぁー
テンパイギリギリまでは、常に中のポンテンが取れる体制にしておきたい。
(プロのリーグ戦とかだと、ドラ中を出す奴は居ないと見て、頭に固定するんだろうか?)

>>441
(8)もいずれ要らなくなりそうだが、もっといらないのがオタ風の東。
無論、東がファン牌ならば残しておくが、(8)切るんなら(1)ツモ切りのが良さげ。

>>452
ポンして(6)トイツ落とし。

>>445
普通に赤五でしょ。
(2)も8もありえないんじゃないかな。
次点で5  ・・・なわけねぇー(w


457 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 01:55 ID:???
>>452
34を三四にするとまだマシな問題だったね。

458 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 02:00 ID:???
>>456
よくそんなに簡単に赤五切れますね。
鳴いても祝儀ならさすがにきらないよね?
もし切るのならおれの上家に座ること
激しく希望。

459 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 02:04 ID:???
>>437
中は鳴けないものと考えて打三。
(4)(6)が入ったら即リー、(3)(5)(7)が重なったら他のピンズを落とす。
マンズを先に引いたらダマ。

460 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 02:23 ID:???
>>458
それは俺が祝儀麻雀に慣れてないから(w
あと、数少ない祝儀で打った時は、たいていボコボコに負けた。
どうも祝儀を気にしすぎて、打ち方がチグハグになってしまった・・・

だめぽ _| ̄|○

461 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 09:02 ID:x5xGemJL
>>460
同意見。普通に五。マンズは1メンツでいいので、五はいらない。
赤でも。いや、赤ならなおさら、早めに切る。しかも二がドラならなおさら。
聴牌してから二や五が出て行くのは危険と見る。

462 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 09:57 ID:Utia5RtH

     ∧_∧ ∩  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/ <   先生!糞安目引いちまって
 _ / /   /    \ 氏にそうになったことってありますか?
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\.  |
 ||\        \.| ttp://tebukuro.ath.cx/upload/upfiles/up0147.jpg
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| | これはただ、(5)待ちのつもりが
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| |四引いて三色がポカになっただけですが…。
              |もっとすごいのキボンヌ!!
              |
              |


463 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/18 10:33 ID:???
>>429
五切り。
(3-6)ツモったら即リー。
2000点か1300点で充分すぎる。裏が一枚乗ればなお良い。

>>437
どれ切っても良さそうな手だけど(7)切りそうだな。
リャンカンって言っても(2468)ツモれば自然に処理できる形だがそのまま残るとちと気になる。

>>445
これは(2)切りが普通だろ。
(2)を切って裏目なのは(3)だけ。しかしその(3)をツモってもそこそこ広いシャンテンになる。
8を切ってしまうとソーズの456789のどれかをツモると出来る好形部分を全て消す事になる。
言われた中では最悪の打牌。
五はこれが赤じゃなかったらいいんだが赤だから切れない。
(2)を切って四をツモれば現段階ではほぼ最強のシャンテンになるし六をツモれば普通に使える。
この段階で(2)を切ってダイレクトに(3)をツモる可能性より高い。
危険?東発から赤赤持ってて6順目で振込み怖がってどうすんだよ。

>>452
そのルールでその形なら一枚目は見逃すかもな。
っつーのも567がすぐ切られる事は無いだろうから鳴いても実質リャンシャンテンぐらい。
それよりもチートイのシャンテンだから裏が乗り難い事を承知でリーチかける事も考える。
でも裏乗らなきゃ安いからやっぱ鳴きか。
しかし6か7、3か4がドラだとスルーしそうだ。
(6)がドラなら絶対スルー

>>462
その手格好でリーチしたなら四で上がるのは普通だぞ。

464 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/18 11:15 ID:???
>>445
(2)切り
裏目のダイレクト(3)ならちと熱いがそれでも十分形。
元々一四引いてもこの形なら(3)の聴牌をはずす可能性が高い。いらね。

>>452
東ポン(6)切り
「ポンという言葉はこのために存在する」というぐらい鳴く。

>>462
高め3枚に対し安め4枚なので高めだったらラッキーぐらい。
それぐらいで氏にそうになってたら麻雀できないよ。

465 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 11:35 ID:???
赤の重要性をまるでわかってない香具師が何人かいるな。
赤祝儀麻雀は時として内容自体を雑なものにするのだよ。

466 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 12:21 ID:x5xGemJL
五はこれが赤じゃなかったらいいんだが赤だから切れない。←解説になってない。
東発から赤赤持ってて6順目で振込み怖がってどうすんだよ
↑怖がってなんかない。無用な危険を避けるだけ。

467 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 12:41 ID:x5xGemJL
>>445の問題
(2)を切って四をツモれば現段階ではほぼ最強のシャンテンになるし六をツモれば普通に使える
↑の解説に対し・・・
五を切って四をツモれば (2455678)赤567二三四 タンヤオドラドラ、十分だ。(俺は)
(5)と(2)の頭を入れ替えるイメージとピンズ多面張を考えても、
とりあえずはこれで十分だ。何が何でも赤やドラをすべて使いきろうとは思わない。
>>460 だめなことはない。何が何でも赤やドラをすべて使いきろうとすることこそ、ちぐはぐ。


468 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 12:48 ID:x5xGemJL
(2455678)赤567二三四 
(5)と(2)の頭を入れ替えるイメージとタメンチャン
↑(2245678)567二三四 (4556788)567二三四 (4555678)567二三四

469 :466-468:04/06/18 12:54 ID:x5xGemJL
これ以上解説することはないので、反論がきても答えません。荒れますので。
それでも、赤を使いきる人とは、わかりあえないことでしょう。
マナーさえよければ、どんな打ち方でも結構だと、基本的には思っています。


470 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 13:04 ID:???
実戦より 2-2-6 赤一発裏祝儀1000円
南3局 南家 8巡目 ドラ2

23335赤5667(6678) ツモ8

点棒状況は忘れたけど自分はほぼ原点でトップと約10000点差の2着目。
9と(9)は序盤に自分で切ってます。
実戦ではここで痛恨のミスを犯してしまう_| ̄|○

471 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 13:13 ID:???
麻雀は上手いが、フリーでは勝てない。
麻雀はゴリ押しだが、フリーでは常に勝ち組。
あなたはどっち?

472 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 13:15 ID:???
すれ違い

473 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 14:04 ID:d6kMGpA6
(6)

474 :429:04/06/18 14:10 ID:???
443は自分です。名前欄に429と書くべきなのに間違ってしまった。

>>470
(6)切りかな。(5)(7)ツモは痛いけど
ソーズ切ってソーズ裏目ったらもっと嫌。

475 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/18 14:30 ID:???
>>470
8切り
8と(6)の比較で8切りは(69)が有効牌になり、(6)切りで有用なのはツモ58
(ツモ6はフリテンだからいらない)。
(9)が1枚フリテンなので枚数は同じなのでタンヤオの可能性が強いのは(6)切り。
でもここで(6)を残しておけばツモ(57)などで広くなりケアがきく。
一番広いのは2切りだけど、点数が必要な条件なので残したい。

>>471
上手いのに勝てないってのは、実は下手にも劣るド下手。

476 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 15:48 ID:x5xGemJL
>>470 233355667(6678) ツモ8
打(6)
2333556678(678)としておく
ツモ5での打6も想定しているので、とりあえず8は必要牌((6)よりは)
余談だが、ドラを何が何でも使うのなら、2は切らないのだろうから、(6)を残す意味はない。
ピンズ(6)にくっつきをもとめる(2メンツつくる)ということは、ドラの2か、ソーズ
の中張牌を切ることになる(イーペーを捨てて)が、疑問手ではなかろうか?



477 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 15:49 ID:Ur0O9DX9
東3局西家7順目 ドラ(赤5) 持ち点原点25000 現在2位

(4)東発七  南南南 西西西 北北北     ツモ白

まだ発は現物以外では1枚も見えていない。
東は1枚捨てられている。ダブ役の可能性も見える。 サァどうする!?

478 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 15:56 ID:???
>>477
どう悩めばいいの?

479 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 17:08 ID:???
445ツモなんだ?
>>470
何切るというか・・・・・・・・・・。

>>477
ドラもし来てそうしたらスーシーに変える、後は役マン、以上。
まぁこれは俺だけかな。



480 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 17:59 ID:???
こういう手はどうする?
東3局西家7順目 ドラ(赤5) 持ち点原点25000 現在2位
33355中中 白白白 發發發 

中ツモがいいけど5ツモもまぁいいと思う。だから役満って無理に
狙わなくても赤ある今のルールとリーチでドラもあるんだから狙いすぎは禁物。
国士とかならもう少し違うけど。


481 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 18:13 ID:???
>>445
>一発裏ドラ500円。赤は5に各一枚で面前でのみ500円。鳴いたらただのドラ扱い。
>東一局の6順目ぐらい。南家
>(2455678)赤678二三赤  ドラ二

おれは断固戦うぞ
打(2)とかアリ・エナイ
8を残すくらいなら二か五を切れ
おまいら何面子作る気だ!?と言いたい

あと前々から気にはなっていたが、柴原ってコテ大造じゃないよな?

482 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 18:20 ID:???
まぁなきがある文(2)はなぁ。



483 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 21:02 ID:???
麻雀はガメてガメてガメまくれ!

484 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 22:08 ID:???
>>445
ガメた結果↓
(345567)赤567二二五六  ロン七

485 :問題だぁ ◆kFmUA5TzZA :04/06/18 22:42 ID:???
二三三五七八5(223577) ツモ四 ドラ(1)

東2局7巡目の南家。

486 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/18 22:51 ID:???
>>466
>五はこれが赤じゃなかったらいいんだが赤だから切れない。←解説になってない。

この手格好なら好形の四面子一雀頭が既に見え、一とかをツモって役無しの愚形のカン(3)になっても
聴牌トラズでビロビロの好形しか残らないシャンテンになる。
だから五は不要牌なのだが赤五はこれ一枚で1500円以上の価値が出るかもしれない牌。
普通にこんぐらいは分かると思ってたんだがな。

>東発から赤赤持ってて6順目で振込み怖がってどうすんだよ
>↑怖がってなんかない。無用な危険を避けるだけ。

無用な振込み?1500円以上の価値があるかもしれない牌を大切にしてその結果振込むかもしれない事のどこが無用なんだ?
それも無理に使おうとしてるんじゃなくて四か六をツモれば自然に使える。そしてこれは(3)をツモる確率よりも高い。

>(2455678)赤567二三四 
>(5)と(2)の頭を入れ替えるイメージとタメンチャン
>↑(2245678)567二三四 (4556788)567二三四 (4555678)567二三四

(2)を切って四をツモった時は三面張になる牌が458二五六の22枚。
両面になる牌でも579一三四の23枚。合わせて45枚。
しかも必ずピンフドラ赤赤は確定されるという素晴らしさ。
カン(3)の聴牌で8枚しか手代わりが無い事に比べると打点力・上がりやすさ・チップ回収、全てにおいて圧倒的に上。

かなり簡単に変化するのを殺してカン(3)を残す事が滅茶苦茶損なことが分からんのか?

487 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/18 22:52 ID:???
>>470
2切り。それ格好ならリーチかけてツモればオーラス上がりトップじゃん。
出上がりの5200でもオーラス1000-2000で多分トップなんだからなんとかなりそうだし。

>>481
お前こそ四面子作る気があんのかぁ?
5678で残しとけばどんだけ広くなる要素があると思ってんだよ

>>485
5切り
ワンズ三面子のピンズ一面子雀頭で充分じゃないか。

488 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 22:58 ID:???
点5ならチップ一枚で1万点分。
このでかさがわからん香具師はマジで最近の祝儀麻雀には向いてないと思う。
例え今回上がれなかったとしても、こういう打牌を続けていけば簡単に取り返せるし。
まあだから大味で雑になりやすいんだけどなー。

489 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 23:01 ID:???
>>488
ツモれば3万点シャレにならんな。
3万点って言ったらワンツーの場合
ラスから二着、二着からトップへ上がるのと同じ価値。

俺祝儀麻雀打ってなくて良かったと思うよ

490 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 23:01 ID:HSApVI2I
赤祝儀は麻雀の個性を奪う要因だな。よくわかった

491 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 23:04 ID:???
点5で赤祝儀500円?
うそをつくなよ。知ったかぶりの小学生?

492 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 23:05 ID:???
ダンラスでもリーチ一発ツモ赤赤裏で4万点分×3かw
トップ狙いより祝儀狙ったほうが浮くって一体…

493 :焼き鳥名無しさん:04/06/18 23:07 ID:???
お前ら祝儀の話はしても仕方ないからもうヤメレ

494 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 00:04 ID:???
赤だのチップだの、運任せの麻雀やってるうちは
何時まで経っても真の実力などつくわけがない。

昔「リーチ・ドラ無し」でやったことがあるけど、
完全な手役重視で結構面白かった。

495 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/19 00:15 ID:???
>>494
赤やチップを運任せだなんて言ったら手役重視だって運任せだろ。
三色にしろタンピンにしろ一通にしろどんな手組みを組んでもツモってこなきゃ話にならん。

496 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 00:28 ID:???
>>495
同意。
赤麻雀だって赤をどう使うか考えるのも面白いもんだ。

497 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 00:38 ID:???
なら一生祝儀麻雀でもやってろぼけ

498 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 00:44 ID:???
麻雀そのものがほとんど運、
実力うんぬん言ってるやつは、そのレベルに至ってない


499 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 01:05 ID:???
>>495
赤はそれ持ってきただけで1翻になる。どんな知障が打ってもなw
でもな、手役は「知恵」が無いと作れない。
そりゃあ、あんたの言うようにそれが運任せなのも否定しないが、
少なくとも役を作るために「考える」わけだ。


500 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 01:10 ID:???
>>495
別に赤の有る無しはどうでもいい。問題は祝儀だ。
赤があるからとか、裏が乗ったからとか、運任せの部分に祝儀をやる必要は無い。
ロン上がりこそが、祝儀を払う価値があるというものだ。

501 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/19 01:13 ID:???
>>499
赤に関しても赤を持ってきたときどうするか、とかどうすれば赤を最高に生かせるか
と考える「知恵」が無いとちゃんと利用できないだろ。
たまに運かませで来ても結局負けるだろ。
手役だってなんも考えないでほっときゃ出来る時はできる。

そもそもお前が赤なんて運任せだ!とかいって赤についての考えを放棄してる段階で
知恵もへったくれもない

502 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/19 01:24 ID:???
>>500
ロン上がりぃ?
それなんて一発赤裏祝儀以上に運をまかせだろ。
阿佐田哲也のカン七萬の話があるがアレなんてその代表的な例。
先にカン七が埋まってしまえば芸の無い待ち。
さらにいうとその阿佐田哲也ですら麻雀は相手をオロしてツモの回数を増やすゲームだ。と述べている。


503 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 01:25 ID:???
>>501
そりゃそうだが、あるだけで何の努力も無く1翻つくんだぜ。
それを有難がっているうちは、いつまでも負け組だっつうの。

504 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 01:27 ID:???
>>502
そんなどこの馬の骨かも分からんオッサンの話なぞどうでもいい。

505 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 01:29 ID:???
つうか誰か問題出せよ。

3切りだぁ ◆9Ce54OonTI お前も講釈垂れるくらいだから
問題ぐらい出せるよな?
お前のセンスとやらを見せてもらおうじゃないか。

506 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 01:32 ID:???
お前らピン打ったことあるのか?
赤をいとも簡単に切るなんて信じられん。

507 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 01:33 ID:???
自分の手しか見てないレベルは赤を使い切るのも技術だよと悦に入る奴が多いが
ある程度読みを入れられるレベルに達すると
祝儀麻雀は圧倒的に運の要素が大きいことがわかるはず。
なんせ手の大きさなんて全く読めないに等しいんだから。

要するに某クソコテは自分の手しか見えてないレベルだということですよ。
赤を使い切る技術?
その程度の差で勝てる面子と打ってる香具師がうらやましいよ。

508 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 01:38 ID:???
>>507
禿げてしまいたいくらい同意

509 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 01:40 ID:???
一発裏ドラ500円。赤は5に各一枚で面前でのみ500円。鳴いたらただのドラ扱い。

東一局の6順目ぐらい。南家

 (2455678)赤678二三赤  ドラ二

>>507-508
何切るの?


510 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 01:52 ID:???
運だろうがなんだろうが勝つのが一番。
ならば先の見えない手役よりも確実にチップ貰える赤を使い切る事考えたほうが有益なのは事実。
手役派もチップ派も、どちらが上とか下とかないのに言い争いなさんな。

511 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 01:58 ID:???
ここでこれですよ
手役と赤チップの両方を兼ね備えた最終形

(345567)赤567二二赤五六  ロン七

はい、双方文句なし

512 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 02:02 ID:???
>>509
もーいいじゃん。
どうせこの流れなら意地でも赤切り選択するよ。
一応赤切りだってちゃんと利点があるんだし。
手広くいくなら赤切り、チップ取りにいくなら(2)切り。
どうするかは各々の考えor好みでどうぞ。

513 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 02:05 ID:???
>>509
(2)でいいだろ?

514 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 02:07 ID:???
何だ、クソコテはもう寝たのか。
まあ、お子ちゃまの夜更かしは体に良くないからな。
香具師にしては賢い選択だw

515 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 02:07 ID:???
>>509
打(2)
ここで赤切るヤツは祝儀麻雀を馬鹿にしているとしか思えん。

516 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 02:08 ID:???
>>512
このスレで好みというお前は何?
意地でもって議論する気ないんなら消えてくれ。

だいたい>>507でいう読みって何よ。
適当な言葉でごまかすな。

517 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 02:12 ID:???
赤だから残すってのも充分に理解できるが、概して打ち方が赤頼りになって
役を作らなくなりがちだし。 まぁ、麻雀ってローカルルールが千差万別なんで、
ルールによって柔軟に打ち方を変えるのが通常。赤ありなら赤を使い切る打ち方が
当然上そうだ。俺はそれが出来ないんで、赤五をとっとと、たたッ切るわい。
>>467
擁護してもらってて言うのはナンだが、役を無視して赤やドラを意地でも使い切るのは、
ちぐはぐじゃないのでは? どっちつかずの打ち方をしてるのが、チグハグ。
例えば402の2巡目で發を落とすようなもん。

>>469 禿同。 ちなみに俺は禿げとる(w
もっとも、麻雀で相反する打ち手は、よほどでなきゃ、まず分かり合えない。

>>470
赤ルールじゃなきゃ、フリテンターツの(6)切りなんだが、赤(5)絡みで使える。
2がドラでないなら迷わずこれを切るんだが、この手格好でドラの2は切りたくない。
なんで、8をツモ切り。どうせ9はフリテンだし。

>>477
ノータイムで七でいいんでは。
東引け東引け發引け白引け・だれも東出すな發出すな白出すな(俺が引くまでは)

>>480
こっから切るの? 少牌ですか?  ・・・と釣られておく (w



518 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/19 02:15 ID:???
ちょっと疲れたが>>507がそこまで言う読みを見せてもらおうかと思ってテストのような物を作ってきた。
一発・裏・赤・リーチ無しでどんな手格好なのか、どんな手役を狙ってるのか読んでみてくれ。
紛れが無いように純粋に捨て牌のみな。答えと配牌・ツモはもう別所に書き込んだ。
とりあえず一問目。


第一問目

 _ が上についてるのは手出し、なんもついてないのはツモ切り

 _  _     _  _  _
 1 発 九 中 9 8

    _  _  _  
 7 西 三 五 1 (1)


 2 (6) 西 9 (8) 一



519 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/19 02:16 ID:???
>>518
点数状況は設定するのめんどくさかったから忘れてたが
東一局の南家。とでもしといてくれ

520 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 02:19 ID:???
>>507 めちゃ禿同、ちなみに俺は禿(ry

>>515
祝儀麻雀に真っ向から立ち向かいます。
だから俺は祝儀麻雀ではいつも負け組です。
もっとも祝儀麻雀でなくても負け組なのだが。。。せいぜい負けが少ないくらい。

521 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 02:21 ID:???
>>518
俺は507ではないが、面白そうだな。
正確に当たる気はせんが、傾向くらいなら。

・・・って、発言していいの?


522 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/19 02:23 ID:???
>>521
しかしあんまりやるとスレ違いになるから

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1008153334/

この辺でもいくべ。

>>507も逃げんなよ

523 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 02:35 ID:???
もう議論はいいから普通に何切る再開しよう。
東一局、点数の動き無し、赤あり(5)が1枚赤
北家、8順目、ドラ5

五六七八八33367(556) ツモ6

南家のリーチにどう対応する?
捨て牌:(9)北(8)九1白六7


524 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 02:49 ID:???
>>523
五、八落としてソーズは意地でも切らない。
ピンスは出来れば(6)だけが勝負牌になるようにしたい。

理想的テンパイ形
六七八33355667(55)

525 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 03:02 ID:???
正直情報が少なすぎるな・・・。
ツモ切りと手出しはわからないのかい?

526 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/19 03:10 ID:???
>>523
とりあえず7切って他に安全そうで回して行けそうな牌が増えなければ六を中抜きしてオリに回る。
一発目?でそんな変なとこ掴んでじゃ行く気も萎える。

527 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 03:14 ID:???
>>523
手出しかどうか、他の関連牌の枚数とか分からないけど、
とりあえず八をトイツ落とししておく。
524さんと同じく、ソーズは使い切ってしまいたいが、難しそう。
もう1枚6を引いたら7は落とせるんだが。
五六七3336678(456)
こんな感じになりそう。

528 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 03:19 ID:???
なんで五ー八が通るんだ

529 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 03:24 ID:???
ピンズの下が臭いと俺は思うぞ

530 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 03:30 ID:???
ストレートに考えれば3-6が本線だな
次点で3枚もちの五-八

531 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 03:32 ID:???
>>530のような読みを「ババア読み」といいます。

532 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 03:35 ID:???
五−八が通る理由なんて無い、当たる可能性は充分ある、
しかし、手持ち牌のうち、現物の六7を除くと、安全な方になる。

(安全)現物六7>>>>八>>七>(6)>五>(5)>>>36ドラマタギ5枚使い(危険)
って勝手な見解。五七(56)は似たようなもん。

3−6は本線だが、五はともかく八は通りそうだが。


533 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 03:38 ID:???
>>523
んなもん読んでもしょうがないだあよ。
東一局でこの手をもらったら、とりあえず行ってみたら。
回す人を悪いという気も議論する気もないけど、
”俺なら”6か(5)で行く。

534 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 03:39 ID:???
追記。危険は百も承知だが、満貫振っても
これからいくらでも取り返すチャンスはあるだろ。

535 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 03:42 ID:???
そりゃ楽だな

536 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 03:44 ID:???
>>533
東パツでおりてられん、とりあえず行くんならそれが良い。

しかし一応6はド本線だから、1発目だけは(5)にしといては?
6は次順でいい。一発という役は意外とバカにならん。
(痛い目を何遍も見まくった経験からのアドバイス)

537 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 03:45 ID:PcsB8HCP
南1局南家3巡目ドラ(9)赤無しルール

(123566) 133 東東中中 ツモ(9)

備考:トップからラスまで微差

538 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 03:45 ID:???
意外と手牌でアンコ使いとかの筋って当たらないモンなんだけどな。

539 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 03:47 ID:???
>>537
そこでドラツモ切りですよ

540 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 03:53 ID:???
>>537
1切る。ピンズか字牌引いたら3も切る。

541 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 04:15 ID:???
>>523
危険を冒さずには切り抜けられない。打7じゃ痛すぎるし。
なら最高系を目指して(6)。一応(9)と(5)が手牌に二枚
のおかげで比較的安全。

542 :541:04/06/19 04:22 ID:???
すまん見間違えた。(5)行く価値はあると思う。三色で張ったら6。それ以外なら7で様子見。

>>537 まだ早いし1切り。ここで中のみアガっても結局オーラスはキツイ。



543 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 04:34 ID:???
(5)切って(4)ツモでも追っかけリーチでいいと思う。
そこで行った以上、三色じゃないからって様子見にするのはヌルい。

544 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 10:46 ID:???
>>523
何事も無いように(5)。
 当たったら「遠筋ひっかけかぁ〜」
ドラつもったら6勝負。
 当たったら手牌を見せて「この手だからしょうがないよ〜」
ドラ待ち、ドラツモ以外の聴牌が微妙…だけど追っかけでいいや。

545 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 11:11 ID:???
>>523
このリーチはカン(3)の一点読みだね
まあそれはともかく普通に打(5)

>>537
手なりで打1

546 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 12:18 ID:???
>>544
いちいち言い訳する香具師ウザイ

547 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 12:36 ID:/I4tuqD9

東一局の6順目ぐらい。南家

 (2455678)赤678二三赤  ドラ二

(2)を切ったとする、 
 (455678)5678二三五
(3)をつもったとする (3455678)5678二三五  仮に(8)を切るとする
(345567)5678二三五
58つもで、頭ができたとき、(345567)56788二三五 
ドラの二を切るのか、赤の五をきるのか、それとも、ここにいたるまでの過程でつもった
ピンズを切っておくべきだったのか?ここで五を切るのなら、問題図の時点で切ることが、
間違いだと言えるのか?

548 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 12:54 ID:/I4tuqD9
>>523
東一局、点数の動き無し、赤あり(5)が1枚赤
北家、8順目、ドラ5

五六七八八33367(556) ツモ6

南家のリーチにどう対応する?
捨て牌:(9)北(8)九1白六7

現物の7を切って 五六七八八33366(556) とする
無理して危険をおかす手牌ではない。その後(5)をツモった場合は(6)を切って
五六七八八33366(555)とし、三暗刻をみる。
(6)切りの根拠は、自分が(5)を3枚持ってるので、(3)(6)がワンチャンスなのと、
南家が(9)を切っているので、(6)(9)待ちがないから。
八きりを否定しないが、7が現物なら、(この状況設定なら)7でよいのでは? 


549 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 13:19 ID:???
>>547
結果論w
必死すぎだな。

550 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 13:30 ID:???
>>547
カン四ダマでいいんじゃねーの?
チップ狙いの五残しならそうするっしょ。出上がりOK、両面変化まであるし。
もっと一貫性を持って麻雀打とうよ( ´ー`)y-oO

551 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 13:35 ID:wLqgszNh
きっと>>547は自在にツモ牌を操れるんだよ。

552 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 14:20 ID:/I4tuqD9
>>549 べつにぃ。必死じゃないけど。
二か五は出て行く可能性が高いということと、何が何でも使うのなら、その間に引くピンズと手持ちのピンズのロスが気になるということ。
無駄だな・・・説明しても






553 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 14:23 ID:???
>>552は正しい
しかしこのスレの連中にはウマの耳に念仏らしい
そしてこのスレにはヘタクソだけが残るのであった

554 :552 467:04/06/19 14:48 ID:/I4tuqD9
>>553 ありがとう。わかってくれる方がいるだけで、安らぎます。この問題>>445に関して私はいろいろ書き込んできました。それなりに解説もしたつもりです。
理解を得られず残念ですが終了します。


555 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 14:55 ID:/I4tuqD9
>>550 まさかとは思いますが、あなたは、ふくすけ氏ですか?
    もしそうなら、>>445 をもう一度見て、お答えください。
     そうでないなら、この文は無視して下さい

556 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/19 15:02 ID:???
>>552
(2)を切ったとする、 
 (455678)5678二三五
四をつもったとする (455678)5678二三四五  仮に(4)を切るとする

(55678)5678二三四五

一三五六ツモでピンフ赤赤ドラの満貫確定の両面以上の聴牌を逃した。



(2)を切ったとする、 
 (455678)5678二三五
六をつもったとする (455678)5678二三五六  仮に(4)を切るとする

(55678)5678二三五六

一四七ツモでピンフ赤赤ドラの満貫確定の両面以上の聴牌を逃した。


(2)を切ったとする、
 (455678)5678二三五
五をつもったとする (455678)5678二三五五  仮に8を切るとする

 (455678)567二三五五




見ての通り二か五が出て行かない手筋の方が多いです。

557 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 16:27 ID:???
二三赤五で二か赤五を切ってリーチする場合

赤五切ると、ドラや赤が1枚も無くなる場合は二切り
それ以外の場合(ドラや赤が他にある場合)は赤五切り

点棒や順位の制約が無い場合、
こう打つのが一番期待値が高くなる

558 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 17:39 ID:???
ノベタンage

559 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 17:53 ID:/I4tuqD9
>>556 
終了すると言いましたが、丁寧な解説がきたので、もう一度。
カン(3)を嫌って、五を残す以上、(3)を引いたときのケアが大事だと思うのです。
(3)を引いたらどう打ちすすめますか?(3)も(4)も切るのでしょうか?
ピンズで2メンツ作るのなら、五を重ねなければならないのではないでしょうか?

どういう完成手をイメージして打ちすすめますか?




560 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/19 18:03 ID:???
>>559
もしも(3)をツモってからの完成手といえば

(345赤567)5赤67二二五赤六

これだな。七をツモるのが最高なのは言うまでも無い。


他には

(345567)5赤67二三四五赤 とか

(345567)5赤67二三五赤五 とか



ソウズをツモれば

(345567)55赤678二三   赤は出ていくがこんな形もあるな。

561 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 18:03 ID:???
打8>打五>>>>>>>>>打(2)
間違いない
でもまぁ好きに切ったらいいんじゃないか?
おれが困るわけじゃないからな

562 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 18:08 ID:???
>>445
鳴いても祝儀がつくなら二切りしか有り得ない
イーシャンテンを維持しながら受け入れの更なる広がりを待つ
(3)や四は有無を言わさずチーテンをとる

鳴いたら単なるドラ扱いなら赤五切り
赤5も有るのでもっとも手広く受けておいて
門前での最速テンパイとリーチを目指す
原則として鳴かない
(2)切りの2向聴戻しは甘すぎると思う

563 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 18:10 ID:???
つまり、えらそうに言ってみたいが説明できるだけの脳は無いってことだな。

564 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 18:45 ID:???
↑能無しを脳無しとか言ってるバカ

565 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 18:53 ID:???
↑釣りか?
まあ、俺も2ちゃん用語使って喜んでる奴は嫌いだがな。

566 :2ちゃん用語に翻訳しますた。w:04/06/19 19:11 ID:???
まあ、漏れも2ちゃん擁護使って喜んでる香具師は機雷だがな。

567 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/19 19:13 ID:???
>>561
間違いなくセンスの無い打牌の順番だな

>>562
俺に言わせりゃ聴牌は最速だが上がりには遠い選択だがな。
このリャンシャンテン戻しはすぐシャンテンになる広さで聴牌したとき最悪でもノベタンが約束されている。

568 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 19:17 ID:???
>>567

二引いたらカンチャンなわけだが。

569 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 20:40 ID:???
>568
ドラ引いたんならいいじゃんw

570 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 21:10 ID:???
チックリ・パックリ・ポックリ、ロン!

571 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 21:17 ID:Py49/Rm8
ドラや赤についての議論がつづいているので、ドラをテーマに出題します

三四五五(344555)5678  ドラは(4) それ以外は無条件



572 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 21:19 ID:7aXqZ2Gj
女子高生の裏DVD格安販売祭り中!
http://openuser9.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/masa0148119738?

573 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 21:29 ID:???
>>571

五切り

574 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/19 21:51 ID:???
>>573
同じく五切り

575 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 22:30 ID:???
>>571
(5)切り。

576 :562:04/06/19 22:33 ID:???
>>567
赤五切りはテンパイに最速だし和了にも最短だろうが
(2)切りの方が和了に近いと思ってんなら
勉強しなおした方がいいぞ

あと、ノベタンは所詮6枚待ちだ
遠回りしてノベタンなら早いテンパイの
カンチャン4枚待ちの方が上だよ

577 :562:04/06/19 22:41 ID:???
赤五切りより(2)切りが勝るのは
(2)切りの方が打点が高くなる可能性があるということだ

だが、赤五を切っても赤5とドラ1枚を
手牌に組み込んでいるのだから充分だと考える
故にスピードを重視したい

(2)切りの方が早いとか逝ってる香具師は
五が赤じゃなくても(2)切るのかよ


578 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 22:53 ID:???
>>577
お前の解説はわかりやすくて説得力があるぞ。
確かに、五が黒?なら問題なく五切りなんだから、(2)切りの根拠に
スピードうんぬんが出てくるのはおかしい。

579 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/19 23:03 ID:???
>>576
バカかお前?とりあえず聞くけど一か四をツモったらカン(3)聴牌に取るんだよな?

違ったら聴牌が早いだけ。という発言は取り消すが

580 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 23:07 ID:???
まあ、カン(3)からの手変わりはいくらでもあるわけだが。

581 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 23:08 ID:???
>>579
じゃあ、お前は五が黒ならどうするんだ?

582 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/19 23:11 ID:???
>>581
そりゃ五を切るよ。だが五が最速で聴牌できて最速で上がりに行けるのか。と言えば
(3)を先にツモるかツモらないかの差でしかないと考える。

583 :562:04/06/19 23:13 ID:???
>>579
バカはお前だろ

四なら無条件でテンパイ取りだ
リーチを入れるかどうかは場況による
一でも多分テンパイ取るね
その場合は即リーチだ
(3)待ちが激しくあがりにくそうな場況なら
(2)切ってテンパイを外す

だが、仮に赤五を切らずに(2)を切ったとしても
一を引いた時点で赤五切りがテンパイと和了への
最短距離をいく打牌なんだよ
結局同じ事になるなら(3)のダイレクト引きの分だけ
赤五切りが勝るんだよ

バカなんだから、すこしは牌効率を勉強しろ

584 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 23:14 ID:???
>>582
オイオイ、じゃあ
(2)(4)(5)(5)(6)(7)(8)5678二三

(4)(5)(5)(6)(7)(8)5678二三五
とじゃ後者の方が和了が早いとでも?正気か?

585 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 23:19 ID:???
コテは荒れる元だというのは本当だったんだねw

586 :562:04/06/19 23:23 ID:???
>>582
>(3)を先にツモるかツモらないかの差
それがわかんないなら逝っていいよ
俺が今回問題にしたのはスピードだ
黒なら五を切るなら赤でも五切りが最速だろうが


587 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 23:24 ID:???
どこの板のどのスレであれ、相手をバカ呼ばわりするコテハンがいれば荒れる。
つーか、コテつきの荒らしだろ。

588 :焼き鳥名無しさん:04/06/19 23:29 ID:???
>>586
お前は落ち着け。

3切りだぁさんのためにわかりやすく解説しましょう。

(2)(4)(5)(5)(6)(7)(8)5678二三 と (4)(5)(5)(6)(7)(8)5678二三五
どちらが早いか考えるなら、
(2)(4)(5)(5) と 二三五 
を取り出して考えれば一目瞭然ですね。
ピンズの部分は、すでに二が重なったのと同じ状態なんですよ。
本当は、さらに(2)(5)(8)引きの変化がある分、もっと差は大きいんです
けど、いきなりそこまで考慮するのはちょっと酷かな。

牌効率は、このように手牌をバラして考えれば身についていきますよ。
がんばろう!

589 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/19 23:40 ID:???
>>583
四や一をツモってリーチすると
(25)456789 ツモで両面以上は確定するチャンスを放棄して出上がりもツモ上がりもし難い聴牌に取る。
全然早くないだろ。
しかも一をツモった時リーチするかどうかは場況によるってなに?
お前はそういう時じゃないと場を全く見ないで麻雀打ってるの?
そしてなんだかんだいって一四をツモってカン(3)なんて糞待ち聴牌取るんじゃ
(2)を切って愚形聴牌になる要素をほとんど排除した方が上がりは早いな。
なにしろ(2)を切るだけで
言っとくが俺は黒五を切っても一四を先にツモれば(2)を切るぞ。



まぁ最初の聴牌は早いが上がりが遠いっていうのはなんとなくお前が一四ツモでもカン(3)でも聴牌に取りそうだと
憶測で決め付けたから出た言葉だが事実のようだから気にするな。

590 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/19 23:45 ID:???
>>588
言っとくが今回のケースは別物
比較するには

(2455678)5678二三 と 

(455678)5678二三五 で比べなければいけない。

というのも5や8をツモればピンズ部分の3面張で
679をツモれば(5)を頭に固定する事で両面が生まれる。4なら三面な。
そして今回のケースで一四を先にツモってカン(3)を聴牌。ましてやリーチをかけたら
上がり放棄も同然。
そんな手を打って置きながら最速で赤五を切るだけの価値はある手。だなんていってるのがバカの証拠だろ。

591 :562:04/06/19 23:46 ID:???
>>589
まだわかんないの?

(2)から切ったって一引いたら五切るんだよ
五から切ったって一引いたら(2)切る事もできる
カン(3)のテンパイを選択するかどうかは別にして
先に(2)を切るスピード上のメリットは何も無いんだよ

592 :562:04/06/19 23:52 ID:???
(455678)5678一二三五

ここからなら五を切るのが
もっともテンパイチャンスが多くて
最終的な受けが悪くても6枚以上になる
可能性が高いのはわかるよな
裏目の一つの四は一とフリ変わってタンヤオになる

五を手牌に残すというのは
牌効率という観点からなら
完全な悪手なのよ

593 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/19 23:56 ID:???
>>591
>五から切ったって一引いたら(2)切る事もできる

そうするなら別に文句は無い。
完全にスピードを重視している。


だがカン(3)の聴牌を入れるとなると好形の変化を殺して悪手のはずの五にすら劣る。という事だ。

594 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 00:03 ID:???
とりあえず反論するのに「バカ」とか「アホ」とか書くのやめれ

595 :562:04/06/20 00:14 ID:???
>>593
(2455678)5678一二三

ここから(2)を切るのが最善の打牌とは思わんけどな
条件がつかないなら8切って即リーチの方が期待値は高いと思うよ
(ご祝儀が有る場合の話ね)
出和了のきく4枚待ちとテンパイすらしていないイーシャンテン
都合よく次巡にテンパイできる有効牌を引きなおせるかもしれないが
その1巡の間に場に(3)が切られる可能性もあるんだよ
リーチには他家の手を止める効果も有る
それは相対的に自分の和了への距離を近づけることにもなる

596 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/20 01:03 ID:???
>>595
思い切り雑な単純計算だが
カン(3)の聴牌を取れば

4×4で合計16

だがここでの(2)切りは

最高の四面待ちが
(5) の2枚そして
4×14 で56と3倍以上の確率で上がれる。

三面待ちなら
458 で12
11×4 の44。二倍強。

両面になるのは
(8)679 で13枚
両面になってからだと
7×4 で28

両面だけで27枚分手代りがあって聴牌してから上がれる確率は平均するとカン(3)の二倍近い事になる(単純計算だが)

ついでにノベタンは
(369) で11枚
6×4 で24

597 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 01:06 ID:???
>>595
前後のレス読まずにレス
間違えなく(2)をきります。


598 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 01:15 ID:???
えっと赤五切るっていってる人の質問です。
煽りでもなくてピンで打ったことありますか?


599 :562:04/06/20 01:41 ID:???
>>598
赤5が有るなら赤五は切れる
赤五を残して赤を2枚使い切ってあがれる期待値と
赤五を切って赤1枚ドラ1枚であがれる期待値を比較する
赤がゼロと1では大差だけど、1枚と2枚は2倍の期待値を必要としないよ
ましてやドラが1枚入るなら

ピンだけじゃなくて千点10円から5000円まで
いろいろな麻雀を打ってきたよ

600 :562:04/06/20 02:00 ID:???
>>596
(3)が引くなり出るなりする確率は34分の1
即リーチした場合次の1巡の間に上がっていない確率は
34分の33×34分の33×34分の33×34分の33=88.7%
厳密に言うとツモ以外の他家の捨て牌は単純に34分の1にはならないが
使いやすい(3)とはいえ不要になってる可能性も有り
その場合ツモ切れないなら他家の足を止めている
さらに重要なのは(3)以外の危険牌を止めさせる効果があるという事

で、(2)を切って1巡後に6枚待ち以上で
テンパイする牌の数は36枚
テンパイできない可能性は80枚ちょっと有る
首尾よくテンパイできればいいけど
テンパイできない場合は
34分の33×34分の33×34分の33×34分の33
という期待値が更に積み上がる
また、6枚待ちのテンパイが組めたとしても
カン(3)の4枚待ちと比べて勝率は4:6でしかない

(2)切りのテンパイ外しと8切りリーチの優劣は
実は甲乙つけがたい意味があると思う
赤五を切った後テンパイした場合の場況によって
テンパイを外すというのはそういう意味
(2)切りテンパイ外しの場合の関連牌が
たくさん捨てられているなら即リーチの方がお得
関連牌が見えていないのであれば(2)切りも有力な選択肢

601 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 02:05 ID:???
5000円はすげぇな。
俺はサイコロ2コ目(200〜1200)ってのが生涯最高値だ。

602 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 02:56 ID:???
まあ(2)切る方たちはせいぜい頭のいい麻雀打っててくれ。
俺は赤ガメの祝儀麻雀打ってるから。

603 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 02:56 ID:???
間違えた赤五切る方たちのことだった

604 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 03:27 ID:???
一長一短の打牌選択だし、無理にどっちが良いと決める必要もないのでは?

605 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 03:44 ID:???
>>604
このスレの存在意義がなくなるなあ・・・


606 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 04:22 ID:5b61aDNf
東風戦
東2局北家
東一局で5200取られて持ち点19800のラス目

8巡目
三四四六六(2268)1123 ツモ(7)  ドラ1


607 :書き忘れ:04/06/20 04:29 ID:???
赤は五、(5)×2、5
祝儀は一発裏ドラのみ

608 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 04:35 ID:???
>>606
打六以外に何があるというのだろーか

609 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 05:52 ID:???
>>606
ドラを切る。


610 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 09:41 ID:zR33qQwz
>>571 議論続きで問題が埋もれたので、掘り起こしてみる
ドラや赤についての議論がつづいているので、ドラをテーマに出題します

三四五五(344555)5678  ドラは(4) それ以外は無条件

611 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 09:44 ID:???
>>610
そのまま埋めとけw

612 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 11:07 ID:???
>>610
受け入れ重視なら五。タンヤオ確保で仕掛けも見るなら8。
とにかくテンパらせたけりゃ(3)。
打五や8はツモ(1)でどうするかってのもある。

613 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 11:21 ID:???
>>612
受け入れ重視ととにかくてんぱらせるのが違うってのはどういうこっちゃ

614 :436:04/06/20 12:48 ID:???
>>456
そう。そのとおり。


(2455678)赤5678二三赤五 ドラ二

実戦でもよくあるパターンやね。。
この場合赤5を持ってるってのは大きいね

これが5も黒なら赤五きりってのは選択肢にはまず入らない。
また鳴きが祝儀対象外でしょ?ってことは赤を持ってる限り
鳴きはまず考慮にいれないと考える。そうなれば確かに赤五きりも
選択の1つには入る。赤を2枚使って祝儀稼ぐために赤1枚分の祝儀を
無駄にするおそれもあるわけで・・現状で一が場に多く姿を現して
いるならば一引きよりも六ヒキを見てドラ二切りもある。
ようは二三五っていう形自体が明らかに牌効率上おかしいってこと
確かに(2455678)から(2)切っても(3)ヒキは対処できることは
できるが二三五が牌を1枚無駄にしていることは確か。(3)ヒキで
ダイレクトメン(タン)ピン赤ドラのテンパイ逃しはあまりに痛い。

祝儀マンセーだからこそ赤五きりも視野にいれるべき


615 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 13:48 ID:???
しかし問題では6順目なんだよな。
6順目でこの形でどうせ(2)を切る事になる確率が高いんだから赤を切るのは下手の手筋

616 :606:04/06/20 13:55 ID:???
二人しか答えてくれてない(´・ω・`)
漏れだって六切りの方がいいと思うんだけど、
その後のツモが「(6)2」で六残しておけばチートイドラドラテンパイだったから
もう少しチートイを見つつロスの少ない打牌選択はできなかったものかと思ってるんだよぅ。
で、その後七引いて四切ったら一ー四待ちにドカンだったから更に鬱。

617 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 14:00 ID:???
>>607-610の流れはワロタ
わざわざ掘り起こしてまでスルーされてるw

618 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 14:42 ID:zR33qQwz
>>617 ワロテないで答えてたもれ。

619 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 14:49 ID:???
>>606
スピードだけならドラ1切りだけど、
ラス目でもう親番ないから、多少遅くなるのを承知で、三を落とす。
受け入れも狭くなるけど、なんとか満貫級にしたい。
そのためにはチートイを視野に入れつつ打つ。

>>610
ドラを使い切るつもりで、打(5)
って既に答えた気がする。


んじゃ問題ね。
オーラス西家7巡目、34000点でトップ目。2着目の親が29700点。
赤はドラで面前時にはご祝儀プラス。

二三四五五六八(234赤5)57  ツモ8ドラ8

赤2枚のタンヤオ手で形が良さそうだが、カンチャン2つあって受け入れが微妙な所に、
ドラ8をつもった所。オーラストップ目だから、とにかくスピード最重要視で。


620 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 14:55 ID:???
>>619

5切り以外考えられんのだが

621 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 14:56 ID:???
つーか、既出の問題じゃねーか。並び変えただけでなんか意味あんの?

622 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 15:00 ID:rR+59tgK
>>620
同意。

623 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 15:12 ID:zR33qQwz
>>606
東風戦
東2局北家
東一局で5200取られて持ち点19800のラス目

8巡目
三四四六六(2268)1123 ツモ(7)  ドラ1

>>616 ((7)をツモった以上)この手でチートイをみる必要はないと思う。
三四四五六(22678)123 本命
三四六六六(22678)123 この手を考慮するといきなりの六はないかな(私は)
三四六六(222678)123 これもあるし
三四四五六(678)11234 これは遅そうだけど・・
二三四四五六(678)1123 1がきれなきゃこうなるかな?
三四六六六(678)11234
非常にアバウトだけど、私の場合、こんなイメージ(他にもあるけど省略)
よって、1か(2)に手が向かうわけですが、1が安全そうなら1を切り、リャンメンでリーチを狙うのが早そう。
が、8巡目でもあるし、1が危険だったり、(1、4の出具合によっては)(2)をトイツで落とし、頭はマンズかソーズに求める。
反論されても、答えなーいw




624 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 15:35 ID:zR33qQwz
>>619
オーラス西家7巡目、34000点でトップ目。2着目の親が29700点。
赤はドラで面前時にはご祝儀プラス。

二三四五五六八(234赤5)57  ツモ8ドラ8

5切りで 二三四五五六八(2345)78 としておく
その後9が先に入った場合は、打八で、聴牌にとらず  
二三四五五六(2345)789 としておき
ピンズ頭のマンズ、タメンチャンと、
マンズ頭のピンズタメンチャンをイメージ 
この問題の手牌なら、(食い)タンヤオ狙いの8ツモきりは、考慮しなくていいように思います(私は)
(・・・既出なの?この問題? >>621

625 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 16:27 ID:NlCUV9D2
>>445
この手は二切りで(>w<)
(3)引きのカン三待ちで曲げてもOK!
四引きなら(2)落としで、(5)(8)引きか、
5678が伸びての(4)落としを見る!!
>>452
鳴いて(6)落としだよ(>w<)
向聴数は変わらないけど、
最低でも親満あるから問題なし!
>>523
これは6のツモ切りだね(>w<)
567の三色も赤の受け入れもある一向聴、
この手はどう見ても勝負手!
8引き以外は全ツッパで!!
西家が(2)を通してたら(5)切りだけどね!!!
>>537
これは1切りで(>w<)
34引き以外だったら染めてしまおう!
親が自由に打てなくなるのが大きい!!
逆に向かって来たら鳴けるしね!!!

626 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 16:34 ID:???
>>624 >>445以来延々と議論されてる問題と同じ(赤の違いはあるけど)

627 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 16:42 ID:NlCUV9D2
>>571
これは五切りだね(>w<)
345の三色が見えて、
ドラのポンテンもできるから!
(2)−(5)をチーできたらオイシイね!!
>>606
これは六切りで(>w<)
トップ目なら、早めの1切りなんだけどね〜
>>619
手なりの5切りで(>w<)
スピード最優先!
>>625
>この手は二切りで(>w<)
 (3)引きのカン三待ちで曲げてもOK!
ごめん、これカン四待ちだった(>w<;)
二切りって意見がほとんどないけど、
悪手なのかなぁ?

628 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 17:41 ID:???
>>627
二はドラなんだよ・・

赤抱いてドラ切って受け狭くがいいのかってことで
延々続いてるのに・・少しは読めょ





629 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 17:44 ID:zR33qQwz

>>626 ありがとう。結構当事者だったりするのにきづかなかったw。
だったら5を赤の設定にすればいいのにね。

630 :436:04/06/20 17:45 ID:???
619は・・赤か黒かで5のきり(つまりは速さ)
を問いたいのだろう・・

ってか・・赤じゃなけりゃ5きりがいいのは当然。
445においても本当に二三五の五が黒だったら当然黒切るって。
話の流れから五<(2)みたいなのもあったけど、素で考えたら
2455678二三と455678二三五のどっちがいいか
なんか誰でもわかるだろ?その後の一引きに関しては意見は
分かれると思うがな

631 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 17:50 ID:zR33qQwz
>>610議論続きで問題が埋もれたので、掘り起こしてみるが、スルーされ、さらに掘り起こしてみる
ドラや赤についての議論がつづいているので、ドラをテーマに出題します

三四五五(344555)5678  ドラは(4) それ以外は無条件
いまだ正解出ず

632 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 17:55 ID:???
五以外思いつかないが・・・・・
なんだろうな、正解って。

633 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 17:56 ID:???
>>631
打牌候補は五、8、(3)、(4)までか。
計算はめんどいからしないけど(4)が一番広そう。
でおれが切るのは五。リーチでせめましょう。

634 :633:04/06/20 17:58 ID:???
>>632
8でもほとんど変わらないと思うけど?

635 :632:04/06/20 18:01 ID:???
8と五じゃ、五切りだろ。

受け入れ枚数はあまり変わらないが
・4引きでのハネマン含みの3メンチャン
・七引きの5200に対して3引きで8000
などのメリットがある。

636 :633:04/06/20 18:03 ID:???
>>635
(3)(6)引きを考えることも重要

637 :633:04/06/20 18:05 ID:???
自己レス(6)はともかく(3)は4面ちゃんにとるよなあ・・

638 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 19:33 ID:???
200も前の問題いまさら議論してないで次行こうよ。

東四局、東家、トップからラスまで微差
6順目、赤なし、ドラ(3)

二二二四4567789(34) ツモ6

639 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 20:02 ID:???
>>638

フツーに四切り。
9切りはヌルいと敢えて言ってしまおう。

640 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/20 20:27 ID:???
>>600
とりあえず上のその計算はおかしい。
その式だとリーチに対して全員向って来てる事になる。
リーチで全然足止めできてないじゃないか。
足止めの効果があってそれも考慮に入れるなら
全員向かってきたときから一人オリた時、二人オリた時…と場合訳をしてその平均を取らないと無意味。

さらに正確な答えを出すならその場合訳を済ました後
有効牌を引く確率を求めて
この待ちになったらこの確率で上がれて、この待ちになったら何順かで上がれるのはこの確率で〜
とやっていき平均値を出してそれをカン(3)リーチと比較しないと駄目だぞ。
滅茶苦茶めんどくさいから俺は計算しないが。


>>638
同じく普通に四切り。
9切りなんて選ぶ奴いるの?

641 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 20:33 ID:zR33qQwz
>>638 四でよい
二二二45667789(34) としておく その後 
58ツモ 打二 ダマ 369ツモ 打7リーチ 47ツモ 打9 ダマ 
(2)(5)ツモ 打二 リーチ (3)ツモ 打(4) リーチ

642 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 20:58 ID:???
>9切りなんて選ぶ奴いるの?
俺は切るけど何か?
二二二四4566778(34)

四切ったら234または345の三色に対応できなくなるじゃん。
まだ6巡目だぜ。三色はともかくせめてタンヤオくらい目指せよ。
そういうみみっちい打ち方見てると反吐が出るんだよ。

643 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 21:39 ID:???
>>642
その答えは否定しないけど、
>そういうみみっちい打ち方見てると反吐が出るんだよ。
はヒドイ。

644 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 21:48 ID:???
僅差の親番で「手役を目指す」なんてことを言うのはいささかヌルいと
思うが、クイタンまで見ての9切りならアリかもしれん。
クイタンとか言ってたら反吐出されまくりだろうがw

645 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 22:11 ID:???
>>638
7がいいんじゃないすか?
二二二四4566789(34)

ドラが重なれば食いタンへの変化もあるし
もちろん三色も残してる



646 :606:04/06/20 22:28 ID:???
答えてくれた人ありがとう!勉強になります。

647 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 22:42 ID:???
>>638
四切りで十分。
親番だし、不確定の三色など必要ない。
唯一(4)引きだけはツモ切りでテンパイとらずだが、
それ以外なら即リーで両面待ちで3900以上確定。


648 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 22:54 ID:???
>>645
7切りも悪くないと思うけど、そこからどうやって三色に変化するんだ?
ツモ三→9切りリーチ
ツモ3→四切りリーチ
ツモ(25)→9切りリーチ
234にも345にもならなと思うよ。

俺は9切るけど、三色は全然意識しない。それよりタンヤオだろ。
リーチタンヤオドラ1には仕上げたい。

649 :642:04/06/20 22:55 ID:???
>>643
いやね、相手が3切りだぁ ◆9Ce54OonTI じゃなかったらこういう言い方しないわけで。
こいつの発言聞いてるとどうしても自分を抑えられなくなるんだよね、何となくだけど。

確かに、僅差の親ならヌルいかもしれん。でも、そういう守りの麻雀は好きじゃないので。
見えてる形はぎりぎりまで追いかけるのが俺の打ち方だからな。

650 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 22:57 ID:???
>>649
厨房の見本

651 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 23:05 ID:???
>>648
二二二四4566789(34)
二二二四五456678(34)
二二二四五345678(34) ←聴牌逃し
二二三四五345678(34)

以上、「三色ができるまで」でした

652 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 23:16 ID:???
あー、なるほど。先に五ツモなら確かに三色も見えるな。
じゃあ、先に三ツモでも聴牌を崩す?
それはさすがにやりすぎだと思うけど・・・。

653 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/20 23:29 ID:???
>>649
バカだなぁ。
メンピンドラ1一発ツモ裏3の倍満か
リーチ一発ツモドラドラ裏3の倍満を引く気でツモればいいだろ。

654 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/20 23:37 ID:???
おっと、うっかりしてた。言われる前に訂正しとこう。

この手で四切ってピンフになって裏3はありえないな。

655 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 23:37 ID:???
>>649
>こいつの発言聞いてるとどうしても自分を抑えられなくなるんだよね。
・・・正直2chに来るべきではないと思うな。
キミみたいのがいると間違いなく荒れる原因になる。

656 :643:04/06/20 23:40 ID:???
>>649
>こいつの発言聞いてるとどうしても自分を抑えられなくなるんだよね、何となくだけど。
・・・>>653を読んで、その心境は半分ほど理解できた
まあ「初心者」や「煽り屋」はスルーするのが吉

657 :焼き鳥名無しさん:04/06/20 23:46 ID:???
しかし最近の問題は井出の本からだったり
オカルティからだったり
どうも見たことある問題が多いな。

658 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 00:02 ID:???
>>631
もっともテンパイチャンスが多いのは(4)切りで57枚
次が(3)切りで54枚、以下五切りは42枚、
5または8切りは46枚

鳴きを考慮に入れてもテンパイチャンスに
関してはほぼ同じ順位がつく

(3)切りはドラドラを確定させる(あわよくばドラ3)
(4)切りはドラ一を捨てるかわりにピンフの1飜が期待できる
345の三色の可能性も充分に期待できる

最高の和了形は三四五(34555)45678 ツモ3
リーチでツモあがってハネ満、裏がいれば倍満
もしくは三四五(3444555)567 ツモ(4)
リーチでツモあがってハネ満、裏がいれば倍満(4)が裏なら3倍満

もっとも受けが広いテンパイ形は
三四五(2344555)567 で12枚(ドラ表示牌に1枚あるから)
その次に広いのが
三四五五(34555)45678 で11枚(ピンズはドラを残してもいい)


俺の選択は、
祝儀が無いなら(3)切りで鳴く事も躊躇しない
一発裏ドラが有るなら(4)切りで鳴かずに手を進める

659 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 00:04 ID:???
>>658
最後の一発裏ドラが有るならってのは
一発裏ドラに祝儀が有るならって事です

660 :問題だぁ ◆kFmUA5TzZA :04/06/21 00:30 ID:???
>どうも見たことある問題が多いな。
じゃあ、漏れの実戦譜(パソゲ)から愚題を一つ。

四五(33488)223368 ツモ4 ドラ8

南1局5巡目の南家
東家:−700 南家:52700 西家:20100 北家:27900
赤はピンズ2枚、他1枚。焼き鳥10PでR無し。

661 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 00:31 ID:???
(5)から切れば
三四五(34455)34566
という妄想も可能だけど

662 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 00:47 ID:???
>>656
でも、ストレートに言う分柴田よりいいかな。
柴田は、自論以外全て却下する厨房だからな。
理論的にも柴田より説得力がある。

まあ、それでもコテがうざいのは変わらないけどw

663 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 00:59 ID:???
>>662
3切りの意見に説得力あるか?
柴田の方がまだ理論的だぞ

コテがうざいのは変わらないけどw


664 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 01:12 ID:???
>>663
自己厨な点では、どっちも似たり寄ったりだと思うぞ。

コテがうざいのには激しく同意w

というか、ちっぱんや肛門様は今どこで何してるんだろ?

665 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 01:16 ID:???
>>660
ドラ切り。
二着とニ万五千点近くも差があるんだから手広く打ってちゃっちゃと流しませう。

666 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 01:17 ID:???
596 名前: ちっぱん ◆dcpChnLpNk [sage] 投稿日: 04/06/20 12:58 ID:???
少牌かよ!


667 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 01:26 ID:???
>>666
それ、このスレじゃないよな?

668 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 01:27 ID:???
>>660
だ(3)
点棒あろうが、なかろうが自分はコレ

669 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 01:39 ID:???
>>660
打(3)
ダントツだし、万が一でも親に鳴かれたら嫌なのでドラは絶対に切らない。
7は迷わずチーして23落とし。
4を引いた時に悩むが、四五か(3)(4)の安全な方を落とすしかない。
1はツモ切りでいい。
ここで一番重要なのは、振り込まないこと。

670 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 01:45 ID:???
>>631
俺の(5)切りはスルーですか・・・
ドラ2枚を意地でも使い切るつもりだったけど、
よく考えたら悪手だな。(w

>>638
ヌルいって言われたけど、手なりで9切り。
よく考えると、スピード面で劣る上、タンヤオくらいしかつかない。
3色は・・・ 9を切るんで狙うけど、ちょっと遠いなぁ。2回ぐらいは
アガリを逃してそうだし。だから俺は負け組なのか。

>>660
(3)切りかな。
この手なら、チートイは見切ってもよさそう。
マンズ1メンツ、ピンズ1メンツと頭、ソーズ2メンツでいいんでは。
で、メンツオーべーなるんで、ドラ絡みのカン7にするか、イーペーコ部分の
14にするか。先に両方入ったら、あとは安全面で四五か(34)のどちらかを払う。

>>662-664
禿同。他スレだと、いいコテハンさん沢山いるのに、
ここにはウザイコテしかいないのはなんででしょうかね。
柴田も3切りも、理論だけの頭でっかち系で、あまり実戦経験なさそう。
厨房だからフリー入店不可? あ、既に出金かな?

671 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 01:47 ID:???
>>660
(3)切り。
早めに(1〜2巡が限界か)両面が埋まったらドラ切って手広くいく。
これならもし鳴かれても勝負にならないってことはない。上手く4が埋まればかわし手も容易。

672 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 01:49 ID:???
>>660
俺もドラ切るな
最速最強

万一ドラを親にポンされたらベタ降りw
ただし、親がドラをポンできるって事は
もともとドラを2枚持っていたのだから
食わせたから親が高くなったとは考えないよ
周りの人は迷惑に思うかもしれないけど

ここで切ったドラが他家に刺さる可能性はさほど高くない
のんびりダラダラやってる間に他家にリーチかけられて
ベタ降りしたけどハネ満引かれましたって展開の方が嫌

673 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 02:00 ID:???
>>672
親にドラポンさせたデメリットは、
他家も警戒して降りぎみになってしまうんで、
親がツモ上がる可能性が高くなる。
まぁ、食わせなくても高いのは同意。
ベタ降りしてハネ満引かれましたって展開の方が嫌なのも同意。
一長一短ですなぁ。

ところで、 3切りだぁ ◆9Ce54OonTI  よ、ここに居るんだろ?
俺は507じゃないが、>>518 の答えをさっさと出して欲しいんだよ。
面白そうで興味わいたんで答えたので、正解を知りたいんだが。
一応コテハン禁止スレで名乗っている以上、アフターケアぐらいして欲しいもんだ。


674 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 02:09 ID:???
>>673
一長一短なんだけど、5巡目でこの手格好なら
かなりあがりが期待できると思う
だけどドラ表示牌の3枚しかない7待ちを残すとかなり減速してしまう

6から切るのもあるけど
この点棒状況なら少しでもリスクは低い方がいい
先にドラを放すほうが安全度が高いと思う

675 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 03:02 ID:???
>>674
あっそうか、7はドラ表示牌か!
すっかり気づかなくて、だめぽ_| ̄|○

表示牌のカン7は、確かにチト辛いのう。
圧倒的トップ目だし、これ以上点数を叩く必要もなさそうだし、
ドラ先切りで手広くする方がいいかもしれん。

676 :631:04/06/21 09:51 ID:l0pvOvet
>>658  正解 (4) (問題は無条件なので、祝儀はなし、現在主流の1発裏ドラ有)
    あまりもりあがらなかったので、解説は省略

677 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 10:28 ID:l0pvOvet
>>660
四五(33488)223368 ツモ4 ドラ8

打32落としで  四五(33488)23468安 としておく その後
(3)か(8)が暗刻になれば、(4)切りで 
四五(33388)23468安 としておく
シュンツになれば 四五(34588)23468安 としておく
5をつもった場合はドラ8切りのタメンチャンにせず、打2で三色をみる。
この問題、8がドラじゃなかったら、68落とし、状況によっては(3)が先かも


678 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 11:42 ID:???
四五(34588)23468安 ツモ5でまだ安牌残すのはぬるくないか?
1−4−7の計10枚の受け入れを3枚まで落とすのは攻め守りにおいて中途半端な印象があるんだが。
もし意地でも安牌残してドラ使い切るのであれば、(8)二枚落としで頭を他に求めたほうがいいような希ガス。

679 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/21 14:33 ID:???
>>485
5切り
2色に寄せる。

>>523
(5)切り
リーチがないなら6から切るがとりあえずこっちから。
一発を避けるために7を切る手もあるが、これだと結局オリになりそうな上に
中抜きの六しか後が続かない。

>>537
1切り
勿論混一に向かう。もう少し巡目が遅ければ妥協の部分を残して3から切る。

680 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/21 16:01 ID:???
>>571
五切り
打牌候補は五(345)8なのでこれを比較。
五切り  13種41枚だが(1)はツモ切るので実質12種37枚の向聴。MINのツモ9でも
      5200の聴牌がとれ、唯一カンチャン受けになるツモ3でも8000ある。

(3)切り 14種46枚の向聴だが、ツモ二七58は現状役有りの手変わり待ちの聴牌だが
      不満の残る形。

(4)切り 15種49枚で最も広い形。ツモ9でも5200が3900に下がるぐらいで
      さしたるデメリットも少ない。

(5)切り 6種18枚の向聴でMINでも8000以上が見込まれるが、他と比べると余りにも狭い。

8切り   12種38枚だがこれも(1)はいらないので実質11種34枚。
      ツモ三やツモ七など愚形の聴牌の可能性もある。

と、簡単に書いたが上記から五と(4)の2択。
ここでさらに(4)切りではツモ七は歓迎しない形なので消去すると37枚対42枚の差になる。
ツモ58でタンピンドラ2に受けれるやツモ(2345)で変則の4面待ちに受けれるなど、
打点や最終形を考えると五切りがよさそうに見える。

681 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/21 16:12 ID:???
>>680を一部訂正。
× ここでさらに(4)切りではツモ七は歓迎しない形なので消去すると37枚対42枚の差になる。
○ ここでさらに(4)切りではツモ七は歓迎できず、ツモ三も不満の残る形なので消去すると37枚対42枚の差になる。

>>606
1切り
ドラだけどいらね。ツモ4で2枚とも使い切れる形になるけど対子ばかりになってもイヤ。
ツモ23なら一盃口もあるけど使い勝手が悪い。
ツモ六や(2)でリーチドラ1でも十分なのでスピード重視。

>>638
四切り
これ以外見当たらないかな。
9切ってタンヤオを考えるよりは、親でMINリーチドラ1でもよし。

682 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/21 16:34 ID:???
>>660
(3)切り
とりあえずぶくぶくにしてしまう。
点数はいらないのでさっさと局を消化する感じで4や7なら鳴いてタンヤオに。
面前なら平和がみえるのでどこかの両面が埋まったら6→8とはずしていく。

>>676
解説ちょーだい。ちなみに>>658は聴牌枚数が微妙に違うよ。

683 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 18:11 ID:???
>>660
(4)かな。南家5巡目という状況判断、から。本線はチートイ、
残りタンヤオ。ドラが重なってタンチー。これまだピンフーになる
感じしないし、実際どうだった(笑)?

684 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 19:34 ID:???
>>658を見て五切りより8切りの方が受け入れが広いのは変だとオモタが、
やはり数え間違いか。

「3455 より 5678 の方が好形」ってのが牌効率の基本だしな。

685 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 19:43 ID:???
>>631
条件がない、まぁそれだけで問題じゃないけど、
何切るというなら条件なしという意味で言えば(3)がいいと思う。
カン四鳴けるしドラポン、ソーズ伸びとか。受
けが多少は狭くなる気もするけどね。

686 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 20:24 ID:l0pvOvet
>>631
同牌種の中張牌が順に四枚並んでいるものを利用しようと考えない上級者はまずいない。ましてや、4を引ければ大チャンスだというのにだ。
状況によっては((4)を切って)七をツモ切っても構わないと思う。それほどに、ソーズの四枚並びは魅力的なものである。
 また、この手牌で(4)を切らずに(1)を引いたら、誰でもツモ切るに違いない。それでは、その後(2)を引いたらどうするのであろうか。
ドラの(4)を切らないのであればフリテンにするしかない。もしもフリテンを嫌うとするなら、(1)や(2)を引いたあとに、ということは、
そんなにも遅い時期にきてドラを切らされるはめになるのだ。かりに無条件であるなら、そうしたリスクを負う必要もないだろう。
 また、9が先に来ても一向に構わない。なぜなら、それによってテンパイするからだ。3や6の手変わりだって十分見込まれる。
それよりも、ドラを二枚使いたがったためにあがりを逃すばかりでなく、他家のあがり阻止や他家への放銃回避という二大目的を
喪失させてしまうことになるではないか。(一部抜粋 以下省略)

687 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 20:36 ID:???
結局五切ったら3メンチャンにはいけるけど
ドラそばで枚数はリャンメンと結構同じくらいですし
4引いたら俺は(3)切る3色狙って9来たらもうアホかと思うし。

まぁ人の見方だけどドラ切らないという感じで見れば
マンズの受けの方がいいと思う。
だから五残すのが結構きわどくはあるけど正着かと思いますね。
俺的には。

688 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 20:47 ID:???
>>686

(4)切りは食いタン3900に対応できないのと、(3)(4)(6)というドラ周辺の濃いところ
の受けを無くすデメリットが大きいと思うんだが。
その説明は他の選択との比較が十分ではないし、説得力を感じないんだが。

>>687

三四五(3)(4)(4)(5)(5)(5)45678

それぞれ (4)切り/(3)切り として

9ロン 3900/5200
9ツモ 5200/8000
3ロン 8000/12000
3ツモ、6ツモ、6ロンは変わらず

ほとんど同じだから、場況次第?

ちなみに、あなたは何切り?


689 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 20:48 ID:???
9ロン 3900/5200
9ツモ 5200/8000
3ロン 12000/8000

に訂正 スマソ

690 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 20:59 ID:???
>>688
三四五五(344555)5678 打五 とする。
三四五(344555)5678 ツモ4 ということですよね。
五選んだんだから(4)切っていかないとまったく意味ないけど
俺は(3)切り。一番引くのはどうせ9なんだから
ツモってマンガンだよ。ツモれないでロンでしょうけどね。9を(笑)

俺は685も書いたけど
三四五五(44555)5678って形とる。鳴きが前提。


691 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 21:01 ID:???
>>688
リーチの場合は(3)と(4)は一長一短

(3)切りのメリットは喰い仕掛けにあると思う
例えば(4)が出ればポン聴でマンガン
それ以外の牌食っても最低で3900は保証されるけど
(4)切りで鳴くと2000点にしかならない

>>684
658です。書き間違えました。失礼しました。
逝ってきます。

692 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 21:10 ID:???
大体ソーズの受け入れはなかなか多いのだから
4引きだけ見るって調子がいいときだけだよ。
6か9でも十分リーチにいけるし、7でもいいし4引いて
(3)切ってても痛くない。ということで3色という発想は
ドラ1つのけてしまうから、・・・・・・・まぁどうなのかな。

693 :688:04/06/21 21:12 ID:???
>>690  >>691

俺は五切り派だけど、(4)切りよりは(3)切りのほうが断然いいと思う。
一発赤裏アリのフリールールじゃ、むしろ五切りよりも(3)切りのほうが
実戦的かも。というのは、手役の価値が低いから三色にこだわる意味
は小さいし、受けにまわったときに3900でかわしに出られるメリットが
大きいから(じっとしてツモられたら祝儀で負けるから)。
ただ、俺の場合は5とか8を重ねての確定ダママンガンも捨てがたい
ので、五切りを選ぶ。

694 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 22:29 ID:???
>>688

確定ダママンが捨てがたいから五きり?
ってことは・・5とか8が重なったときに君はヤミなのか?

三四五(34455)55678

確かにヤミでも高めツモでハネる。
しかし・・俺ならオーラスとかラス前とかの
状況じゃなければ9割曲げる

695 :焼き鳥名無しさん:04/06/21 23:56 ID:???
>>694

三四五(34455)55678

これはダマにするよ。12000じゃないと意味が無い局面じゃなければね。

696 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 00:06 ID:???
祝儀が無けりゃダマでも悪くない。
でも最終形だし、普通リーチだろ。

697 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 00:07 ID:???
>>694
9割リーチするのは、祝儀が有る場合でしょ
祝儀がつかないならヤミも有力


698 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/22 00:12 ID:???
祝儀が無ければダマりそうだけどな。この手なら

699 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 00:19 ID:???
俺は祝儀なくてもリーチするけどなぁー

>>571
(5)切りはどう? やっぱし受け入れが狭すぎるかな?

700 :695:04/06/22 00:46 ID:???
もちろん祝儀ありってことで。。

基本的にフリー厨なもんで(-_-;)





701 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 02:09 ID:???
>>699
祝儀無しでリーチするのは
テンパイした巡目が非常に早い場合と
他からリーチが入った場合

ドラ表示牌が(3)だから待ち牌は6枚
無条件でツモを期待できる枚数ではないと思う
リーチして流局までにハネ満を引ける可能性も少なくないが
ヤミで構えて満貫を出あがれる可能性の
1.5倍は無いように思う

702 :問題だぁ ◆kFmUA5TzZA :04/06/22 02:50 ID:???
これまたパソゲの実戦譜から。

三四3457888(2346) ツモ(5) ドラ(6)

東パツ6巡目の親。赤・祝儀・焼き鳥全て無し。

703 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 05:51 ID:???
>>702
だ7
(1)引いたらメチャつまらんけどね

704 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/22 07:44 ID:???
>>702
7切り。(1)引いてもメンピンドラ1ならいいやって気持ちでリーチ。

705 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 07:53 ID:???
>>702
7。
これ以外に何を切るのだ?

706 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/22 09:51 ID:???
>>686
それが(4)切りが正解の解説なの?
ツモ(1)→ツモ(2)でフリテンというこの牌姿では稀なケースにしかふれていない。
リスク云々を語っているが、五切りは先にツモ(23456)56789ならドラは出て行かないし、
そもそも現状ドラを切るリスクについては何ら言及していない。
全く足りないね。

>>702
7切り
同様の牌姿で三色が見えない形なら3面張*2の向聴も一考だが、その場合でも聴牌枚数が
38枚対25枚と1.5倍程違いがあるため7切りの方が有利な場合が多い。
この場合だと三色も見えるしドラツモもあるので当然7切り。
ちなみにツモ(5)だけツモ切ります。

707 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 10:15 ID:???
>>702
7切り。
7がドラだったらちょっと悩むんだけどなぁ。

708 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 11:20 ID:???
>>705
>これ以外に何を切るのだ?

このコメントいい加減ウザ

709 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 12:32 ID:5N516ZYT
>>706
そういうあなたの解説の方が説得力も何もない。
コテハンなので自身の打牌には自信があるのだろうが、過去の問題の答えにしても正解とはいいがたいものがたくさんある。
>>682 批判するために解説を求めたのか?批判するにしてももっとまともにしてほしい。
全く足りないね←あなたの解説にこそ当てはまる言葉だ。



710 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 12:55 ID:5N516ZYT
>>679
(5)切り
リーチがないなら6から切るがとりあえずこっちから。
一発を避けるために7を切る手もあるが、これだと結局オリになりそうな上に
中抜きの六しか後が続かない

↑(5)も6も通ってない。それを切ってまで勝負に行くというのなら、それなりの解説が必要だと思う。
にもかかわらず、結局オリきれそうもないから、だけなのか?大きくへこんでいるわけでもないのに、一発でそんなとこ切るのか?
あなたの打牌選択、解説には、放銃を避けるといった意識があまり感じられない。自身の上がりのみが最優先されていると感じる。


711 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/22 14:14 ID:???
>>709
>批判するために解説を求めたのか?
否定はしないね。まぁわざわざ答えがあると何度も書いてたから、
当然納得しうる解説があるのだろうと期待していたという側面もあったが。

もっとまともに批判しろとのことなので>>686を丁寧に批判しよう。
>>686の3段目までの
>同牌種の中張牌が〜ソーズの四枚並びは魅力的なものである。
1.スピードの面で単純に三四五五より5678の方が受けが拾い
2.打点面でもツモ4で三色含みの3面張、ツモ3でも三色が確定し、
  ツモ58でもタンピンドラ2と五を残した場合より高い場合が多い
この時点で五>8なのだから、ここからソーズはさわれない。
なので候補は五とピンズとなるわけだが、ここまではいい。

が、4〜9段目の
>また、この手牌で(4)を切らずに(1)を引いたら〜そうしたリスクを負う必要もないだろう。
この部分でふれられているのは(4)のみ。何故なら(1)を引いたらの部分は
(3)切りにしても(5)切りにしても完全な不必要牌だから文脈が合わない。
つまり解説者の打牌候補は(4)と五。
だが五に関して受け入れや高さとのバランスには一切ふれず、ただ「ツモ(1)→(2)なら
フリテンになり、解消するならドラ切りとなり危険」としかない。
(長くなったので続く)

712 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 14:16 ID:???
東2局西家6巡目 赤なし
一一四四377778999
ツモ一 ドラ北

場には6が1枚切れ。四はション牌。
7アンカンもあるように思いますが、テンパイ取りですかね?

713 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/22 14:16 ID:???
続き)
消去法で候補を消していくにしても、五切りはツモ(1)をツモ切るとしても実質12種37枚の向聴。
ツモ(1)→(2)ならフリテンとなるがそれはこれだけ広い形では稀有なケースであり、
これを持って五切りは後でドラが出て行くから危険とするのはおかしい。
第一、五切りでドラが出て行くケースは(1)→(2)でフリテン拒否とツモ34のときしかない。

>他家のあがり阻止や他家への放銃回避という二大目的を喪失させてしまうことになるではないか。
ここで上の少ないドラが出て行く危険度を語っているのに現状(4)を切ることの危険度を全く
語らないのはやはりおかしい。

どこの解説かは知らないが、あなたはこれで(4)が正着と納得できるのであろうか?
少なくとも私には無理だ。

714 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/22 15:20 ID:???
>>710
>結局オリきれそうもないから、だけなのか?
非常に大きなウエイトを占める問題だと思いますよ。
種類が少ないからオリにくい形だし、リーチが現物を切ったり他家が行って
安全牌が増える保障などどこにもない。
つまりオリるのであれば、リターン無しにリスクだけ背負うことになる。

>>712
3切り
四暗刻も見える魅力的な手だが、ツモ69なら1600/3200あるからあがるので3切り。

715 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 16:34 ID:tauGUaQi
東一局北家0本場 供託なし 配碑 持ち点原点25000 ドラ(2)

三赤五五七八(12赤55)238中  ツモ白

タンヤオ狙いか…?

716 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 16:55 ID:???
>>715
3色とマンズのホンイツが本線。それとほんの一応に2個2個。タンヤオ無理。
23と七八は使うしね。

717 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 17:05 ID:???
>>712
3切りで8引いた時だけカンしてリーチ。
>>715
配牌なら8切りしかない。
理由は、他に切る牌が無いから。

718 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 17:11 ID:???
>>716ああ、ドラ2個もあるのかマンズ以外に、・・・・・・ホンイツないね。
三色も78を落とすことにもなってまう。タンヤオだなぁ。
チートイツでもいいけど。
ドラ最大限まで使うなら縦に来るのがいいね。


719 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 20:04 ID:???
>>712
7カンで3暗刻を確定させて大きく狙う。シビれるのはツモ四だけど2や4引きでも
リーチでマンガン。ドラが絡めばなおよし。
>>715
打8。ターツが端がかりでタンヤオはきつい。すぐにペン(3)が入るようなら
3色もあるがここが最後まで残る形は避けたい。手なりで進めてピンフがつけば
得点的にも十分。

720 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 20:24 ID:???
>>719
四ツモは狂喜のツモだと思うが。
確定させれるんだぜ?スッタンが

721 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 22:08 ID:Db4a78Ek
>>717 あなたきっとうまいね。
>>712の方へ 712の方だけへ (よって、他家からの反論受け付けず)
いきなりのカンはないと思います。嶺上牌で(3につながらない)中張牌を引いた時、その牌か、3が孤立牌になる。
自分がテンパイするまで、そんな孤立牌をかかえておく必要はないかと思います。他家から先にリーチがかかったら、対処のしようもないです。
3を切って8をツモったとき、7は(危険でもあるので)切れないでしょうから、カンになると思います。
また、7をカンすることで、8は出やすくなるともいえます。余談ですが、7をカンする時は、リーパイにも注意したほうがいいです。
きっちりリーパイしていて、問題図の状態からカンすると、他にソーズのメンツを持っていることが見破られてしまう可能性があります。
あくまでも私の意見。 正解とはいいません。 よって、他家からの反論受け付けず。

722 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 22:11 ID:???
反論受け付けずの言いっぱなしなら、庭に穴掘って叫んでた
ほうがいいんじゃないですか。

723 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 22:15 ID:???
なんでこのスレは殺伐としてるんだろ?
何切るに正解は無いが正解

724 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 22:20 ID:Db4a78Ek
>>715の方へ
図の手牌から狙う役といえば、123か234の三色か、ピンフだと思います。
タンヤオは、無しとまではいいませんが、難しいように思います。やはり本線はピンフでしょう。
すんなり(3)が入れば、タンヤオより簡単にできそうです。(5)が頭になりそうです。メンツは足りてますから、8はいらないでしょう。
私の意見です。正解とはいいません。よって、他家からの批判受け付けず。

725 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 22:26 ID:Db4a78Ek
>>723 >なんでこのスレは殺伐としてるんだろ?
ですね。ホントにそう思います。

726 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 22:26 ID:???
>>715
祝儀あり??
ピン500チップなら配牌赤2は役マンみたいなもの
とりあえず8を切ると思うが次に真ん中引いたら
(12)落としてタンヤオ一直線。(2)がドラ?ドラより
大事なものがある

727 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 22:28 ID:Db4a78Ek
722=723 だったら笑います

728 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 22:31 ID:???
いや、でもさ、なんか問題が出て、この選択肢にはこんなメリットがある、
いやいや、それだったらこっちのほうが・・・・とか、意見交換することに
意味があるんじゃないの?
他人の意見には聞く耳は持たない、って最初から言うのはどうかと思う。

>私の意見です。正解とはいいません。よって、他家からの批判受け付けず

こんなこと書かずに、他人のレスを読まなければいいだけの話だと思うんだが。

729 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 22:36 ID:Db4a78Ek
>>728 そうします。もっともです。ヌルいとか、心ない批判に敏感に反応してしまい、あんな一文をつけてしまいました。
確かに感じ悪かったかもしれませんね。他人の意見に聞く耳は持っているつもりですから。

730 :728:04/06/22 22:44 ID:???
>>729

もっともです、そうします、と言えるお前をリスペクツ

731 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/22 22:45 ID:???
>>723
東一局ドラ8  東家配牌

一二九(19)19東南西北白発中 

これに正解は無いってのか?
なわけねぇだろ。

>>729
馬鹿だなお前。
そんな風にヌルイとかなんとか言われたぐらいで反応してたら
普通に対局してる時ちょっとマナーの悪いオヤジに出会ったら即熱くなって惨敗決定じゃねぇか。

732 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 22:51 ID:???
オーラス6順目 北家23800点持ち
東家10800点 南家27400点 西家38000点

四四六八23赤578(4688) ツモ9 ドラ五


733 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 22:56 ID:???
>>712
これを3切りヤミ聴で手変わり待つくらいなら
カンしてツモ増やした方が良さそうに思うけどな

東風戦だったら問答無用で3切りリーチ

祝儀無しまたは東南戦なら7カン、
ドラがのらなければ1枚目の四はスルーで四暗刻を目指す

734 :345:04/06/22 22:56 ID:???
>>712
3。

>>715
8。

>批判受け付けず
効率重視の人、破壊力重視の人、いろいろいると思うが
そのどちらにウェイトを置くかで意見が分かれる事こそが
こういうスレの面白さであり、存在意義だと思う。
もっと気楽にやったら?

735 :345:04/06/22 23:00 ID:???
>>731
リーチでもダマでもどっちでも良い。
つまり正解はない。

>>732
何やっても勝てそうにないが(8)かな。
三色を視野に入れつつ手を広げる。

736 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/22 23:04 ID:???
>>732
四切り
できればピンズで一通作ってハネ満ツモッてトップと行きたいが
無理ならメンピンドラ1の2着。最悪裏期待のピンフリーチでも可と考える。
だから手成りで四

>>735
それは逆に言えばリーチかダマが正解。という事だろ。

737 :345:04/06/22 23:12 ID:???
>>736
九種九牌で流すのも正解か?w

738 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 23:16 ID:???
チーホーされたらそれが正解でしたね

739 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 23:19 ID:???
正解って、どういう意味での正解なんだろう・・・?
正解を決定付ける要素が無くちゃ、正解はあります。なんてはっきり言えないと思うんだけど。

740 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 23:22 ID:???
君達「手成りで四」とか言ってる麻雀なんかなんもわかってないコテハンのこどもに

なにむきになってるの?ほっとけばいいじゃん

741 :焼き鳥名無しさん:04/06/22 23:27 ID:???
>>715
白(もしくは中)
白を食われるリスクは考慮する必要が無いと思う
赤2枚であがりにいくわけだから、
重ならない限りどうせ白も中も切る
だったら早く切った方が鳴かれる可能性は低い

自分の手牌の都合でみると
中は手牌に残るから関係ない
白は3枚、6789は15枚
仮に6789を引いてもメンツオーバーになるわけだが
次の有効牌を引くまでは受けが広がる
また678を引いた場合は(12)を先に落とす事になると思う

742 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/22 23:45 ID:???
>>737
それを正解というなら何切るやめた方がいいね。

>>739
「一番得になる可能性が高い打牌」

これだろ。

743 :345:04/06/22 23:51 ID:???
>>742
一番得の定義は?
早くあがる事か?あがった時の打点を高くする事か?

744 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/23 00:09 ID:???
>>743
祝儀があるなら祝儀を集めつつできるだけ無理なく順位を上に上げる打牌。
順位を上げるのに無理があるようなら順位確定でも祝儀を集めに行ったほうが良い手牌なのかダメな手なのか。

祝儀が無いならとにかく順位を上に上げる。また、トップでもさらに高いトップを目指すのも有りかもしれない。
そしてトップの可能性が無くなった時一つでも順位を上げるのにはどうすればよいか?



などという目的を如何に達成できる可能性が高いかが一番得の定義だ。

745 :345:04/06/23 00:13 ID:???
>>744
順位を上げる為には早くあがるのと打点を上げるのと
どっちを取るんだ?

746 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/23 00:23 ID:???
>>745
それを問題にある状況設定とか手牌とか見て議論するんじゃないか。

(34567)五五六七八34  

例えばこんな手があります。
今2が切られました。チーできます。チーしますか?



オーラス上がりトップならチーがトップへの最速の道だろうが
東発でこんなもんチーしてたんじゃ後が続かないだろ。そういうこと。

747 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 00:23 ID:???
>>741
ここで白きりはまったく話になんないぞ・・

自分の手材料をみろ。赤2で全力であがりにむかいたいが・・手が
今ひとつ。最もあがりへの近道は役牌重ねて鳴きだろ?
重ならない限りどうせ切るって・・重なったらどうするのよ・・

自分の手がタンピン形の十分形(メンツ数も足りてる)状態で
役牌なんか重なっても切るくらいなら先に切るのはいいだろう。
少なくともこの配牌で白をきるのは話にならない

748 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 00:47 ID:???
>>747
じゃあ聞くけど>>715に二とか六とか九を引いたらどうすんだよ
字牌を切るだろ
逆に東や北ひいたらどうすんだよ
場に切れてる字牌切るんだろ

役牌重なるのは有りがたいけど
役牌重ならなくても一応メンツの卵は足りてる

話にならないなら下の手から何切るの?


東一局北家0本場 供託なし 2巡目 持ち点原点25000 ドラ(2)

三赤五五七八(12赤55)2368  ツモ白


749 :345:04/06/23 00:59 ID:???
>>746
オーラストップでチーしたら下家に役満ツモられたら?
はたして正解と言えるのか?

750 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 00:59 ID:???
>>702
7切り。 
6引きは良いとしても、9引きはタンヤオが消えて安くなるので余り嬉しくない。
7が重なってもピンフが消えるので、やはり嬉しくない。
となると、安めが2つある6−9−7待ち部分を落とすのが良さそう。
(1)引きも安くなってツマランが、(47)引いてタンヤオ、(3)引いて高め3色と
手変わりが期待できるので、その分だけ上かな?

>>712
7カンして8切り。(8を引いたら3切りリーチ)

>>715
8切り
タンヤオにするには、(12)と23の1待ち、七八の九待ちがネック。
先にペンチャン入らないとピンフにするには辛い。形も良くない。
遠くに123の3色を見つつ、ドラと赤を使い切ってリーチする事を前提に
白や中が重なったら鳴けるようにしておく。
いずれにせよ、安くても満貫(高くても満貫止まり?)にする。

>>732
9ツモ切り
トップと14200点差なんで、ハネツモに仕上げなればならない。
(満直狙いは、オリられたらどうにもならなくなるので))
となると、最低でもメンタンピン3色にする必要があるので、
ド安めの9は不要。
ツモ専リーチする前提なら、フリテンでも問題ない。


751 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 01:07 ID:???
>>740
禿同。
これを手なり四切ってるようじゃ、オーラス逆転トップなんて
夢のまた夢だと思う。
万一ドラの五を2枚引いたらどうすんの?
・・・あまり言うと煽り扱いされろうだから、やめとく。


752 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/23 01:09 ID:???
>>749
だから可能性の高い打牌。と言ってるだろうが。もしかして本物のバカ?

お前の言う事は普通のコインを10000回投げた時
表が出た回数の比と裏が出た回数の比は分からない。と言ってるのと同じだ。

>>750
ハネツモに仕上げようと思うのに一通を捨てるのはどうかと思うんだが。
メンピン一通赤ツモ で立派にトップ。

753 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/23 01:14 ID:???
>>751
この手は一通でピンズが待ちで残れば必ずピンフがつく形。
また、先にピンズが出来てしまってもカン五でリーチという手が残る。
これでもリーヅモ一通赤ドラでハネ満だ。

754 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 01:19 ID:???
もっとも引く確率の高い牌を計算して打牌選択をするのはデジタルの基本。
「万が一」なんて考えてたらほとんどの牌切れません。

755 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 01:23 ID:???
>>752
一通の可能性を残すなら、四切りより八切りの方がいいだろ
678の3色になる可能性は非常に低い
(6)引くと、一通もしくは赤(5)を使い切っての456の三色になるから

八切りは七がロスになるけどその分三を引いた時に好形になる
四切りは五の2枚引きとか5を引いた時に少し遅れる

赤が入ってる麻雀でシャンテンが低い時は
28切って46残した方が幸せになれる確率が高いよ


756 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/23 01:24 ID:???
>>754
オカルトもだよ。

要するに
「流れが来てない今はこっちは引けない。こっちを引く可能性の方が高い。」
とかいう感じで打牌する事が有る訳だろ。
違いは目に見えて万人にわかり安い話で語れるか
当人ですら理論付けできない感覚で語るか。
だけど考えてる事はの根本は一緒。

757 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 01:32 ID:???
>>756
お前、たまにはいい事言うな。
>当人ですら理論付けできない感覚で語るか。
これができないコテが約1匹いるなw

758 :345:04/06/23 01:32 ID:???
>>749
可能性の高い打牌、である以上は正解じゃないだろうに。
いつまで屁理屈こねるんだかw

759 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 01:35 ID:???
3切りだぁ ◆9Ce54OonTI さん
無論、一通でも問題ないんですけど、
一通に絶対必要なのは146の3枚。
678の3色だとすると絶対必要なのは七6(7)と、やはり3枚。
一通も3色もシャンテンで言えば変わらないはずです。
無論、一通の方が受け入れは広いです。
最悪2着狙いに切り替えも可能でしょう。(>>736でおっしゃってますよね)

しかし、安め引きのある一通が高めでツモらないと逆転できません。
3色狙いのメリットは、タンヤオが確定する分高くなる目がある、
3色にならなくとも、メンタンピン赤にドラと、もう1枚赤5あたり絡めば
ハネ満にできる所にあるのです。
3色と一通では、役の複合という部分で3色に一日の長があります。
(言わなくても分かっているでしょうが、一通は絶対にタンヤオつきませんよね)
あと、今回の手では678が一応一番近いのですが、
ドラを使うと考えるのならば、456や567に変更する事も可能です。
もう1つ、タンピン3色にもっていけば、倍満までなる可能性を秘めます。
倍満なら普通の出アガリでも逆転可能です。
一通ならば、染まらない限りは倍満にならないように思えるんですが。

なので、オーラスで絶対に逆転する手作りであれば、
一通は見切るという選択を取ったのですが。

760 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 01:48 ID:eTtzwnb1
>>717
>>719
>>724
>>715で8切り?
白や中が対子になっても
ピンフがないじゃん。

761 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 01:49 ID:???
>>759
678の3色こそ見切るべき
赤(5)もドラの五も組み込めない
567の3色の関連牌は現時点で(57)六6の4枚しかない
上にフリテンになるリスクが高い
三色なら456、ここしか見ない


762 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/23 01:56 ID:???
>>755
678は最初から見ない。
そして456も見ない。
なぜなら6や4をツモったらカンチャン二つの456の三色より一通を本線にするから。

四四六235赤6789(4688)
四六八235赤6789(4688)

こんな手からなら456より一通の方が出来やすいだろう。
単純に考えて2枚と3枚だから


しかし5ツモって四切りと八切りで違い大きいか?
四四六23赤55789(4688)
四六八23赤55789(4688)
悪いが俺にはそんな差があるように見えない。
むしろ下の方が良い形に見える。

三ツモに関していえばその後さらに五を引いた時好形が残るというのはあるな。
とはいってもドラ2枚ツモでも片方は赤くないと余り意味無い気がする。
それなら俺は七の裏目の方を恐れる。


>>758
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C0%B5%B2%F2&kind=jn&mode=0
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C0%B5%A4%B7%A4%A4&kind=jn&mode=0
この二つに書いてある事を100回音読してから書き込め。


763 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 02:21 ID:???
>>761
言った本人がナンですが、678よりも456を見てますよ。
説明のため678としてしまいましたが。
(説明が悪かったかもしれんので、その点は申し訳ない。)
当然、ドラ五か赤(5)使いで3色無しでもハネツモまで持っていけるように。

あと、フリテンそんなにリスクないですよ。
ハネ満ならツモるしかない訳なんで、たとえば上記の手が
 ↓
四五六2344赤5678(44678) or 四四六七八2344赤5678(4赤5688)

こんな感じになったと仮定すると、3−6−9待ちで3−6ツモならタンヤオついてハネ満になる。
どうせ出アガリ満貫ではトップにならないので、3−6−9出ても俺はあがらない。
当然、9ツモでもトップにならないんで、ツモらない。
なので、先に9が切ってあってフリテンでも、全く気にならない。

倍満まで高くなって、はじめてフリテンがリスクになる、と見ています。


764 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 02:23 ID:???
>>762
5はソウズだけどちょっと勘違いしてた
>>755の5をツモった時ってのは読み飛ばしてくれ

遊び牌をなるべく作らないように打つなら
四六八4688よりも四四六4688の方が
その後の変化で得する可能性が高いと思う
トイツが2つ有った方がスピードが早そう

七引きに関しては場況によってフリテン受けを残す事もできる


765 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 02:26 ID:???

5はソウズだけどちょっと勘違いしてた
>>755の5をツモった時ってのは読み飛ばしてくれ

なんか更に勘違いしてる
スレ汚しスマソ
逝きます

766 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 03:03 ID:???
>>732
だ四

メンツが不足&愚形なので、平たく進める。マンズとピンズ、どちらか一方の対子が頭になるとして考えると
頭候補の色は、頭以外全て外す事になる可能性が出てくる
ならばドラの色ではないピンズを頭候補に想定して
四が良いと自分は思う


767 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 03:40 ID:1NB6D0Pm
いつも餌を貪るばかりなので、たまには問題を‥

東発西家6巡目赤無しドラ(3)

三四 (11135) 455567 ツモ(1)



768 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 08:16 ID:???
>>732
浮いている牌どれをきっても間違いはないと思うけど、僕は
四。五がドラだからね。その時の切れ方に一応は異なってくるけどさ。
とりあえずドラがカンチャンとかリャンメンで引けるときはその近くに
トイツとして持つのは極力やめよう。
この場合はまだ確定していないからいいけどね。四四六八だし。
1着狙うにはじか取りしかないから(マンガンの)2着じゃいけないかな?
これはもうここまでの手で。贅沢ではないけど。
>>767
7でもいいし(1)もまぁ悪くはねぇし。三四落しも偶にはある。
何でもいいよ。4とかもあるし。



769 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 08:55 ID:???
>>767
この形ならソーズは切れないので、柔軟性のある(1)ツモ切り。
ダイレクトに(4)が入ったら即リーでよい。

770 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/23 09:50 ID:???
>>732
四切り
八切りと迷うが表示牌で1枚少ないのと、もう一つの頭候補が外なのでこっちかな。

>>757
釣られてやるか。まぁ感覚で語ると言うのは嫌いだな。
何故「言葉でなく感覚で語るか?」は言葉にするのがその人にとって困難であるからだろう。
だが困難であるからと言ってそれを放棄することは思考を放棄することに他ならない。

例えばあなたが車の購入を目的に販売会社へ行ったとする。
そこで最高速度はどれぐらい出るか尋ねたとする。
A「高速道路でなら180kmまでは出ます」
B「風を切るようにビューっと出ます」
時にはイメージをかきたてる様なBのような感覚で語ることもいいだろう。
が、質問の意図と合致していないBの回答では、私にはこの人から買う気は起こらない。

麻雀は常にどれを切れば損か徳かを毎回選択するゲームである側面がある以上、
感覚的な回答は私にすれば寝言に他ならん。

771 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/23 10:03 ID:???
>>767
4切り
以外に悩む。ドラを使い切ることに主眼をおくが、スライドの三色よりは
ドラが重なったときに(3)58に受けれるように4を切る。

772 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 10:32 ID:???
>>771
こんなの打(1)以外ありえねーだろ
柴原は言ってることはあってるんだが基本がなってねえよ

あと、何切るに正解がないわけないだろ

773 :アックマン ◆AKUMA/.c.o :04/06/23 10:50 ID:???
東東東南南南西西西北北北白中
こんなのは極端な例だが、白か中切りしかありえない。

問題
東4局東家 東家28000 南家26000 西家24000 北家22000

三四(24)2445667白白 ツモ2 ドラ(3)

何を切りますか?
おそらく白の対子落としを選択する人が一番多いでしょうか?
ピンズを外す人もいるでしょうし、三色を意識して2をツモ切る人もいるでしょうが
いずれも不正解とは言い切れません。
100人いれば100通りの考え方があるわけで
何切るに正解は無いというのはこういうことです。

774 :アックマン ◆AKUMA/.c.o :04/06/23 10:51 ID:???
あ、上の問題は6順目でお願いします。

775 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 11:24 ID:???
>>773
(4)、(2)、白、7ぐらいかな、選択肢として。三四もあるか。
(2)というのが一番リスクもなさそうだけど。(5)引けばドラが使えるから。
白落としてトイツ場だったりするとちょっと
あがりが遠くもなるから。もちろん234はもうカンチャン
埋まらないとだめだし、これだったら縦に生かすのが面白い。
という結果ですが。でもこれって赤によってまた切る牌変わってくるな。

トイツが4つだから真ん中灰から切って行ってもいいしね。
(2)(4)と落とすにしても(4)が先とかさ。ソーズが伸びてるなら
ドラのカンチャンがいらない。まぁいろいろだわな。これは親ですか、
僕は(2)か。役牌が出ないという感じだったら白かな。6もあるか。



776 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 11:27 ID:???
>>767
(1)か4で悩んだけど、(1)かな。
>>773
4。
白の対子落としはちょっと早いかな。
他に早そうな奴がいたら、
白鳴いてピンズを掃うのもありかと。
最終的には

二三四(234)2234567
になればいいな〜、と思って打つ


777 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/23 11:29 ID:???
>>772
ほんとだね。ツモ58なら(5)、ツモ36なら5で広くなるし(4)の受けもあるし
裏目の(2)でも十分形か。(1)の方がいいな。

ついでに「何切るに正解はあるか?」
1.正解=一回ごとの結果とするなら確かに答えはない。
2.正解=相対的な最善な選択とするなら答えはあって然るべき。

簡単な例を出すと二三四八八(1256)45678
1の意味ではここから(12)をはずすのと(56)はずすのでは、単純に3回に1回は前者が
正解になるため(12)落としが正解とは言い切れない。

2の意味では明らかに(12)落としが正解。
>>770でも書いたように麻雀は損徳を常に選択するゲーム。
「正解がないからどれを切っても同じ」ということでは決してない。

何切るに正解はないと言う人は1の意味と2の意味のいずれかの解釈をしているだろう。
1と思っているなら全く不毛で会話の余地はない。
2と思っている人は、全てが例のような単純なものではないから
「優劣が分からない→正解無し」となっていると思う。
正解がない(分からない)からといって正解を探さないのは思考の停止。
正解は必ずあると信じて追求する姿勢にこそ向上の余地がある。

778 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/23 11:31 ID:???
>>777の訂正
× 単純に3回に1回は前者が
○ 単純に3回に1回は後者が

779 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 11:31 ID:???
トイツ場は説明できるものなのですか?
出来ないのなら打牌理由に加えるのは勘弁。

780 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 11:33 ID:???
柴原は理系かな。

781 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 11:57 ID:???
>>779
いろいろあるけど6巡目という巡で、もともとピンフの形の配牌が
>>773のように進むならまずトイツ場だよ、白が最初から
固まっていたりしてこれだったら混合形だけど、最終形は。
タンヤオドラ1とかね。
他には他人の捨て牌見てヤオチュウ牌がなかなか切られていないとか
それで自分の牌が重なって行くっていうのもトイツ場か。
トイツ場って最初からはあんまりわからない。5、6巡くらい後に
なんとなく理解できてくる。
なのでデジタル思考でいっつも考えると見逃したりする、
そこには気をつけよう。

トイツ場の例
1,2人以上が鳴きを入れている。(ポン、カン)。
2、配牌から4つくらいトイツ、これは結構トイツ場のままでいく。
  (ならないときもまぁ普通に存在するけどね)
3、2,3巡位して相手の牌の切り方に変な感じがする。例、9、三、白とか。
4、ツモが横に来ない。
5、ホンイツとチンイツはトイツ場じゃないと出来にくい。
まだある気がするけどまぁこれぐらいあれば対応できるっしょ。多分ね。

782 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 12:11 ID:???
リャンペーの時は対子場なの?プゲラ

783 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 12:21 ID:???
>>779
めちゃくちゃ簡単に言えばね麻雀は4×27+4×7=136枚しかない。
2人、3人が暗刻で3つくらい持ってるとして3×6=18枚
真ん中牌だったりしたらねこれら持たれたら横には来ないわけ。わかる?

例出すと(2人が暗刻2,3つね。)
山田 
222(333)(666)〜4枚
鈴木
四四四(888)777〜4枚
後の2人がさてどういう構成か。
山岡
345567(44678)22
富山
2458898(123)七八九
という配牌ではとてもないと感じませんか。

>>782
チートイ、という意味で一緒。リャンペもそうだけど1ぺもそうだね。

784 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 12:29 ID:???
というかトイツ場というのがないとアンコウがなんであるのか
がまったく説明がつかなくなってしまうしね。
トイツの方が逆に多くだってあるし。ポンもどこからでも出来るし。
カンもか。ピンフって4人でやってるから残りも著しく残るわけ
ではないからね。
枚数的に多くないのにトイトイが結構沢山出来るのもトイツ場が
存在するから。ピンフだけで局終わらすというケースって0に近いん
じゃないかな。恐らく。


785 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 12:38 ID:???
トイツ場も、シュンツ場も、自分で作ればよい。
いきなしは無理だが、時間かければそうなる。

786 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 12:43 ID:krlCbHM7
>>759
通常、三色より一通です。理由はあなたの解説通り。
でも、この場合の三色は456でしょうから(ドラが五ですし)、一通の方が早そうです。
9を引いたのですから。
三色も一通も見た、四切りを(私は)否定できません

787 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 12:47 ID:???
土田浩翔というプロはトイツが決め手でいまだに現役というのだし、
トイツって点数も高いしいいよね。
トイツといえるけどなかなか来ないピンフ形をシャボに替えてあがると
いうこともあるし役牌鳴けばピンフが崩れるし。
役牌って結構そのままツモってくるという形に取らないからね。
やっぱポンするし。まぁ要はピンフよりトイツという感じか。まずはね。


788 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 13:49 ID:???
対子場なんて流れみたいなもんで所詮後づけに過ぎないのさ

789 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 14:31 ID:???
>>788
ある意味そうかもね

結局誰かにアンコが入るときに横伸びしにくくなるというのがある

極端な話でいうと555でもたれると

46→456よりも
46→446→444
46→466→666って形での変化することが多くなる

で・・手がゴツゴツしてくるってわけだな
555ってもたれてないときは456(捨て牌に4とか6が2枚)
ってなってたりする。。

790 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 16:35 ID:???
(78)なら2巡くらいでリャンメン3枚切れてトイツに
持っていくとかよく会っているケース。
トイツしていったらその牌の周りが切れて
結局トイツだらけというまさにトイツ場、の意味が出ているね。
端牌トイツの多いのも多分関係してますね。


791 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 17:03 ID:krlCbHM7
>>786
間違いだよ。ごめん。一通より三色だよ。

792 :791:04/06/23 17:07 ID:krlCbHM7
>>786 通常、三色より一通です←通常、一通より三色。以下は同じ


793 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 22:54 ID:8EL9qGN8
南一局 アリアリルール チップ無し


東家 20300点
(9) 東 8 中 白 *9 南 *西 (1) *(8) (2) 2

南家 18700点
七 四 北 *(8) *五 *(7) 西 白 *一 東 東 4

西家 27600点
西 (8) *西 1 *七 *白 1 *一 *九 *(6) *(1)

北家 33400点
2 一 *三 ニ 4 白 *南 (5) (6) *(1) *東

※「*」はツモ切り


12順目、西家が自分で手牌が以下の時、他家の手牌をどう読み、どう打ちますか?

三四四四六七八(234)246 ツモ4 ドラ(3)

794 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 22:55 ID:hqEyftyf
この間、代走行ってもらってる間にこんな微妙な手になりました。

3順目か4順目  東1局 南家だったと思う  点差なし

678ソ 24678ピン 6677マン     ドラ6マン

俺は七萬切ったけど、やっぱり2ピンだろうか?

最終はこんな形

678ソ 23466マン 24678ピン 
で5200のアガリ



795 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 23:17 ID:???
>>793
南家の4に合わせ打ちで何の問題もないはず。

796 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 23:19 ID:???
>>794
牌効率で2切り

797 :796:04/06/23 23:19 ID:???
間違えた。

>>793

798 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 23:20 ID:???
少牌なので何もきらずに、「次誰? 私捨てましたよ」
ととぼける。

799 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 23:26 ID:hqEyftyf
あら?
一枚足りてない・・・。
でも何だったか思い出せない・・・。

800 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 23:27 ID:hqEyftyf
2枚だった・・・。
逝って来る

801 :焼き鳥名無しさん:04/06/23 23:31 ID:???
>>793
上家がチンイツか?
親も東のトイツ落としを見てからの2切りじゃテンパイ気配
タンヤオのカンチャン待ちにでもなったかな
下家が張ってるとしたら(4)(7)あたりが危なそうだが
ソーズひいたらオリるでしょう

自家は4切り
将来的には三を切ってカン3か5、もしくはタンキ2か6でダマ
ソーズを切る形では勝負しない



802 :793:04/06/23 23:49 ID:???
ごめんなさい。写し間違え
ツモ4 じゃなくて ツモ7 でした。
>>801さんせっかく答えてくれたのにスマンです。

803 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 00:19 ID:???
>>767
(1)カン 二五(4)入れば即リー。
ヤオチュウ牌の暗カンで32符あればリーヅモドラ1の60符満貫が、
一番手っ取り早い。運良くドラや裏が乗ればハネるし。
もし他家が既にリーチかけてる状況なら、テンパイ時までカンを待つ
意味で、4か7の安全な方を切る。

>>781
ホンイツチンイツは、別にトイツ場でなくても出来るだろ。
ただ、チンはいいとしてホンイツの場合
トイツ場だとトイトイ他と複合して満貫級になりやすいんでいいが、
シュンツ場で鳴いたら、バカホン2000や2600になりがち。

>>796
4ツモ切りの合わせ打ちする。
ここで4を残す必要があまりなさそうだし。
>>802
ツモ7だとしても、4切り。2は親に対しては安全牌だし。
3色は見切って、安全な24落とす。


>>786
珍しく俺の少数派に賛同してくれて、ちょと嬉しいかも(w

804 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 00:26 ID:???
>>793
上家は変則手
対子落とししてきてるからチートイはなく、全帯系でもなさそう
単純に考えれば染め手
東を対子落とししたのは清一にいったとも考えられるが、切れてない字牌とのシャボになってしまったので落としてきたとも取れる
暗刻手と言う可能性もなくはないが、どちらにしろ聴牌と見たほうが無難だろう
よほどツモに恵まれたのか、対子落としのすぐあとで4が手出しで出てきているが、これは生牌の3を対子か暗刻にした可能性が高い

対面の親も打2で聴牌と見たほうがいい
2のソバ聴はなさそう
リーチをしないのは索子以外の聴牌だと考えると、7枚見えの四七、筒子の払い方からドラ筋あたりはくさい

下家はトップ目だがあまりおりている気配がない
いい受けのはずの(56)を落として直後に(1)をツモ切っているから、ダブルメンツ落としと見るのが自然
他の色を見れば五六、45と言う塔子が浮き出ており、456の三色が濃い
よって四七、(47)、36は切りづらいところ

自分の手牌を見てみると、ツモ7までは234が本線だったが、さすがに67の2枚は通せない
しかしここでおりたらトップは取れない
三四と払うわけにもいかないので、とりあえず上家に合わせて4を切る
聴牌したら2を切ってリーチ
この2は比較的安全と見る
なぜなら上家の手牌にはもう4がないと読めるし、2はシャボ待ちもカンチャン待ちもない
もし先に58が入れば西家の和了は確実だろう

805 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 00:42 ID:???
>>802
7ツモ切り
何処も外せない形だから、あくまで最高形を目指す。
上家はチンイツならさすがに張ってるだろーけど、多面張っぽいので4の筋の7は通りそうな希ガス。
親はマンズが全く見えてないのを完成形と見るか、半分くらい染まってると見るか・・・。とりあえず(3)ー(6)はド本命。
下家は白の絞りから字牌持ってそう。生牌の發と中が臭いかな?

つーか、ここまで追い詰められたら全ツッパしかないだろ。

806 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 00:49 ID:???
北家はチートイじゃないか?

807 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 00:52 ID:???
>>793
親は、東トイツ落とし後に2切りなんで、テンパイ濃厚。
しかし、こっちは通常のピンフ手でしょう。
その前にドラソバの(2)を、2より先切りしてるんで、
ドラをごっそり抱えてメンツ確定させたのかな?
(2)を残す事でドラが余る手筋になるのを嫌った感じ。
親である程度高い手で張ったから、2を勝負してきたと見る。

上家は明らかに染め手っぽい。
東トイツ落とししているので、チンイツまであるかも。
しかし、よほどツモ良くないと綺麗にいかないので、
染まったけど待ちは愚形の気がする。
親がドラをガメてると見ると、ペン(3)あたりだったりして。

下家はトップ目だが、降りてる感じはないので、
普通に回しつつテンパイ目指している感じ。
(5)(6)はダブルメンツというよりは、ソーズを抱えて切りにくく
ソーズと出来メンツ以外にはこれぐらいしか手にない、と言った感じ。
ここは、せいぜいイーシャンテン止まりっぽい気がする。

いずれにせよ、三や67は切りにくそうなんで、
現物4を見張りつつも、2は勝負できそうな感じなんで、
まだ苦しくなった感はない。


808 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 00:55 ID:???
>>767>>771>>772>>777

4切りと(1)切りの優劣ってそんなに簡単につくの?

東発西家6巡目赤無しドラ(3)
三四 (11135) 455567 ツモ(1)

俺は4切るね
ツモ58で(5)ってことはドラを切ることになりそうです
(1)ツモ切りで(2)引いたら充分形って、4切ればテンパイです

最高のツモを想定するなら(4)引いて(1)暗槓 のリーチ
次善のツモは(2)引いてリーチ
その次は二五引いて(1)暗槓 のリーチ

他に(3)(5)(6)58引きも受け入れが広がる
(1)暗槓 の可能性を消さずに
もっとも広い受け入れを残す4を俺は切るね

809 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 01:14 ID:???
>>770
>だが困難であるからと言ってそれを放棄することは思考を放棄することに他ならない。
3切るの発言をもう一度読み返してみろや。何も「いつも」感覚で語るとは、一言も言ってない。
「これ引いたから次はこっちが来そう」という感覚が無い、お前みたいなのを「無機質」と言う。
俺たちは人間だぜ。数字にばっか囚われてないで、もうちいと柔軟な発想をしろよ。
何切るはセンター試験のマークシート問題じゃないんだからさ。
お前が普段そういう姿勢でいるのを否定するつもりはないが、大衆が集まる場でそれやっちゃ
お終いってことだ。


810 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 01:17 ID:???
>>809
何切る?スレにおいては、そのデジタル思考が出来ることが大切なのだよ。

811 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 01:20 ID:???
>正解は必ずあると信じて追求する姿勢にこそ向上の余地がある。
そりゃそうだが、自分だけが正解と言い張るのもどうかと思うが。
誰だってそう信じて答え書いてるんだぞ。お前だけが解答者じゃない。
たまには、他人の意見に耳傾けろよ。もちろん、必ず同意しろとは言わん。
でもな、
「○○の言う事も、それはそれで一理ありますね。」
みたいな部分を、例え嘘でも見せる事だ。それが、他人と会話するコツ。
お前のポリシーが許さないのも分かるが、ここは公共の場だからな。
「郷に入りては郷に従え」ってことだ。

812 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 01:22 ID:???
>>810
それじゃ詰め将棋と同じ。「解くための」問題であり回答でしかない。
例えそういう性質を持っていても、ここはそれで「会話」をするところだ。
そして、ここには「人間」が集まっている。

813 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 01:28 ID:???
何切るの正解を考える場合

門前でテンパイが早い打牌
門前ツモで和了が早い打牌
鳴いてテンパイが早い打牌
鳴いてツモ和了が早い打牌
鳴いて和了が早い打牌
もっとも和了点の高い打牌
もっとも多くの安牌を残す打牌

ざっと考えただけでも状況によって正解がわかれる

814 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 01:37 ID:???
>>793くらい細かけりゃ正解もわかりそうなモンだが。

815 :345:04/06/24 01:53 ID:???
>>767
4。
(1)はカンできるんだから今の段階で切る事もないだろ。
俺としては4か7の二択。

>>779
早い段階でやたら重なってきたり
他家がポンポンすればトイツ場。
磁石だからくっつくんだな。

>>793
ツモ4ならツモ切り、ツモ7でもツモ切り。
三色系が出たらチーする。

816 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 02:14 ID:???
>>793
北家は789の三色だというのは考えられないですか?

817 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 02:53 ID:???
>>816
なくはないけど打4にかわりはないな

818 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 06:54 ID:???
>>816
可能性を言い出したらキリがない。發中が見えてないから、誰が抱えてるか
不明だし。(誰が持ってても不思議じゃない)

でも、>>817の通り、打4というのに変わりはない。
別に、相手の手を1点で読む必要はないわけで、
せいぜい打牌が通るか、高いかそうでないか、程度しか分からん。



819 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/24 09:03 ID:???
>>793
東家 字牌を順番に、と言うか中張牌に押し出されて切っているように見える
単なる普通の手の印象。(12)のペンターを外しているが間により安全そうな
(8)をツモ切ってるから(2)は関連牌なのか?ぐらいしか分からん。

南家 初めにマンズを捌いて北を手出ししてるので変則手。東対子落しから
七対子は否定されたが下の三色(+純チャン)に移行したのかな。
混一→清一の移行も否定できないが、ソーズは4で分断されてるから難しそう。
しかも自分で切ってるしね。

北家 5巡目に白を合わせ打ちしてるぐらいで何の変哲もない捨て牌。
(56)のターツを払っているが、これだけでは判断がきかない。
赤有りなら七対子じゃないぐらいしか分からん。

4切り
とりあえず合わせ打ちで問題ないね。2を残すのは南家に危険だがそれは今でも
後でも同じ。仮に123+純チャンなら4切りで聴牌だろう。
つーか単なる捨て牌の羅列だけでは判断つかんね。

820 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/24 09:29 ID:???
>>811
>自分だけが正解と言い張る
>他人の意見に耳傾けろよ
言い張ってないし傾けてるよ。例えば>>777の上段とかね。

>>813
ならいずれかの状況でまず正解を出し、それが変わる分岐を記せばいいだけじゃない?
変わる分岐の状況を記せば、結局は「状況による」ということにはならない。

821 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 10:57 ID:???
>>819
南家、純チャン系の三色にしては字牌の出が遅すぎると思う。

822 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/24 11:44 ID:???
>>821
そうですね。あるとすれば例えば頭の振り変わりとかかな?
七対子と下の三色を狙った両天秤で後者に行ったか混一系ぐらいしか思い浮かばない。
その混一にしても4が4枚見えでしかも4を切っているのだから、
33356667778中中とか55577788發發發中中とかの対子形しか思い浮かばない。
でもそれなら東の対子落しのときの無理のない牌姿が想像できない。
結局はこれだけの情報ではよく分からないってのが結論。

いずれにしろ南家が混一や清一なら2は通る(1が2枚、2が3枚、4が4枚見えてるので
2が当るのは1333や13ぐらい。でもこれなら1を切って3334や34とするから2は当らない)
から全員の安全牌。

823 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/24 11:53 ID:???
>>793
東家はまず手成り。ただ東を8より先に切ってるので白や中を落とした段階で4面子1雀頭がはっきり見えたと見るべきか。
後は(12)の落とし方が変則的。(8)の方が二人の現物一人の筋で安全度が高いから普通は(8)を残す。
よって
・ドラが2枚以上
・(24)から(45)に変化
・(24)から(44)に変化
2に関しては
・12から1が重なった
・23から3が重なった
・24から45に
・空切り
・234から345に
・223か224辺りから他が埋まって2切り 

南家は一見染め手だが実はピンズ1面子にソーズが3面子という面子という面子手とかチャンタ・トイツ系の可能性もある。
むしろこっちの確率の方が高いんじゃないか?
理由は手出しの字牌の数が多すぎる割に早い段階でソーズが余ってるのとピンズの下が全然余ってない事。
東東? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
1は最高で2枚。2は最高で1枚。
6789は最高で3枚。4は最高で2枚。
発や中はそれぞれ4枚、3枚残ってる可能性が。
そして東はトイツ。という形をいくつか考えてもらいたい。
かなりの確率でメンホン聴牌かシャンテンになっている。
チンはまず無い。染め手があるとすれば発か中を使ったホンイツ。
それも北家から推測すると薄いと見る。

北家はややオリ気味に打ってツモがよければ上がりに行こうと考えてると見る。
そこそこ使い勝手の良い牌を最初から切ってて白はあわせ打ちで処分してたりする辺りからそんな感じだ。
(56)を落とした段階ではもう面子手では無く路線をチートイに変更したかオリに行ったと考える。
そして発か中はこいつが合わせて3枚は持ってる可能性が高いのではないだろうか。
字牌が少なければ数牌が多いのだから先に字牌を捌きに行くはず。

824 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/24 11:54 ID:???
とまぁぐだぐだと適当に書いたが結局切るのは4。


>>813
その方針で何切るスレをやるとすごい事になるぞ。

>>767
状況による。

>>773
状況による。

>>774
状況による。

>>793
各打ち手の性格や打風、流れが分からないから分からない。


こんな感じになる。

>>811
人の意見には耳を傾けるべき。というお前の正義感を人に押し付けんな。

825 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 14:10 ID:4Pbazscs
ちょっと手詰まったので、ご教授おながいします。

東四局 7順目 南家 ドラ:一(4)
持ち点:東27600 自27400 西21600 北23400

食断 包 食直 2縛 空聴 裏ドラ カン裏 ピンヅモ 頭ハネ
赤五(鳴いても祝儀) (割れ目はなし)

捨て牌状況:[]は鳴かれたもの
東:東西白発1北(1)
自:94北二一[2]
西:南[一](1)発(8)
北:発七(2)51(5)

チー・ポン・カンの状況:
北: 一二三 2222

牌姿:
四五六(4467789)西西白  ツモ白

赤はまだツモってないので、この流れでは手なり続行か…?


826 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 14:11 ID:I3fS2O9k
右から 3番目と占いで出ました!!

827 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 14:17 ID:???
単純に東發中ぜんぶトイツで、他が横に繋がったから一枚出の東を落とした、というのは無いかな?
初牌のファン牌がめる奴と降り気味に握り潰す奴がいたら、3つトイツというパターンけっこうあるぞ。

828 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 14:18 ID:???
西切り以外になにかあるのか?

829 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 15:02 ID:???
>>825
北家は張っていても
一ニ三(4)東東東 一ニ三 2222
もしくは
(6)(7)(8)(9)中中中 一ニ三 2222
程度だな。間違いない。
ドラ待ち以外は振っても全く痛くない。むしろ2000程度で親回ってくるんだから無視して可。
張ってなかったとしても糞安いのは確実だからドラにだけ気をつけて絞らず放置。

ぶっちゃけ誰も高いテンパイ気配のカケラもない状況でうまぶって変に回すのは愚策。
ドラドラあるし、北家仕掛けてるし、西切って白鳴きにも対応すべし。
鳴く前にテンパったら即リーチ。北家が馬鹿じゃなけりゃそれでオリる。つーか2大明カンしてる時点でタコかもしれんが。

830 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 15:07 ID:???
二つも鳴いてて降りるか?
確かに2大ミンカンはタコっぽいけど。

831 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 16:29 ID:???
>>793
どういう手が入っているかがまず問題。
ここで他人の捨て牌を見て何形としてあってるのか。
で、東はマンズの1通かまたは三色も。
南は手がただ速いだけかもしれない。
西は自分ね。234ですよね。北がまぁ6割が678とか。
で、同時性が出ているということがうかがえるように思う。

連書きになったらごめんね。

832 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 16:46 ID:???
>>825
ドラこれ切ってノミ手にするのか?
と一番最初に言うのが正しいかな。
一二が後から来たのか自分から切ったか
俺はよく知らないけどタンピンでも
やるわけではないから孤立牌として使えてるのにねぇ。
ということで相手のがどうこうより
これは手順がいけません。ドラは残していきましょう。
終わりでいいか。


833 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 20:57 ID:???
実戦より
東一局 南家 4巡目 ドラ(6)

23345789(13557) ツモ3

834 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 21:44 ID:???
>>833
(1)きり
ソーズは触りたくない。

835 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 22:09 ID:XuJfPagd
>>833
打(1)
一通をイメージ。すると2は切れない。6引きを考慮すると3もツモ切れない。ドラ引きを考慮すると(7)は切れない。
(3)はいずれ切ることになりそうなので、あまりかかえていたくはないが、(5)が3枚見えているので、壁と信じてみる。まずは(1)から

836 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 22:15 ID:???
>>835
一通をイメージするとむしろ3に手がかかりそうだが。
3切らないで6をツモると一通が崩れる牌が増えるぞ。

837 :焼き鳥名無しさん:04/06/24 22:17 ID:???
>>833
ツモ切りでいいんでねーの

838 :833:04/06/24 23:20 ID:???
(1)切る人が多いみたいですね。
実戦では(2)引き即リーの目を消すのが嫌でツモ切ってしまいました。
このあとドラを2枚続けて引いて

23345789(55667)

こんな形の1シャンテンに。(1)から切ってたら理想形テンパイでした。
この直後の6巡目に下家がリーチ。
こちらは1シャンテンで固まったままだったけど押しに押して
9巡目、望外の赤5を引き入れてついにテンパイ。

23345789(55667) ツモ 赤5

が、日の丸と共に卓に叩きつけた3が下家のカン3待ちにずっぽし。
リーチドラ赤裏の8000点+2枚を決められてしまいました。
(1)から切ってれば永遠に出るはずがなかった3。
勝負ってうまくできてますね。一度ミスるとロン牌が余るようになってる。。

839 :焼き鳥名無しさん:04/06/25 00:29 ID:???
>>838
いや、ミスってないから
結果論なんか何の役にも立たんぞ

840 :焼き鳥名無しさん:04/06/25 00:54 ID:???
>>839
いやー打(1)だろ

841 :焼き鳥名無しさん:04/06/25 01:05 ID:???
ああ、打(1)としなかった時点で>>838はミスを犯したと言えなくも無いことも無いかもしれない。

842 :焼き鳥名無しさん:04/06/25 01:30 ID:???
(1)切りはアリエナイ。

843 :焼き鳥名無しさん:04/06/25 01:42 ID:???
>>842
ありえないという打(1)派が結構いるのは何故だ?
ありえるからだろ

844 :焼き鳥名無しさん:04/06/25 01:43 ID:???
>>841
二回言うな

845 :焼き鳥名無しさん:04/06/25 02:07 ID:???
(1)切りは無いだろ。
>>838の言うとおり(2)引いて両面聴牌を逃すのは痛い。
実戦ではドラを2枚引いたということだが(2)を1枚つもる確率と(6)を2枚続けてつもる確率は全然違う。
(1)切りは次に両面聴牌になる受けが1枚もないから実質的2シャンテン。
赤祝儀のある麻雀ではヌルい打牌と断定できる。

846 :焼き鳥名無しさん:04/06/25 02:34 ID:???
>>845
ネタ?
激しくワロタよ( ^∀^)ハハハ

847 :焼き鳥名無しさん:04/06/25 02:35 ID:???
>>845
赤祝儀が無くてもヌルイ打牌だ。
(6)を二枚ツモるなんて事想定するんなら(3)切ろうが2を切ろうが全く変わらない。

848 :焼き鳥名無しさん:04/06/25 02:37 ID:???
>>843
それぐらいヌルイ打牌なんだよ(1)は。
それが分からないお前らのレベルがありえない。

849 :焼き鳥名無しさん:04/06/25 03:23 ID:???
まあなんだ・・・自演乙。

850 :345:04/06/25 05:31 ID:???
>>833
(1)しかないだろ。
リャンカン残すためにソウズの好形を嫌うのは勿体ない。
(7)でもいいがドラ受けを考慮して(1)で鉄板だ。

2333456789(567)
これでリーチしたいね。

851 :焼き鳥名無しさん:04/06/25 09:25 ID:???
(1)以外を切るような人ばっかりだとラクなんだが

852 :焼き鳥名無しさん:04/06/25 09:50 ID:???
ソーズには手を付けたくないので(1)か(5)だけど
まあ(1)切りがセオリーなのかな?

853 :焼き鳥名無しさん:04/06/25 11:52 ID:URT8rfsn
>>833
ツモ切り。
ツモ(2)なら即リーもいいし、(俺はダマだが)
ツモ1-4なら(1)(3)掃う。
ここで(1)切る人ばっかりならラクなんだが。
そもそも
23345789(55667) ツモ 赤5
から何で3切るのか?もうね、わけわかめ。
間違いであることを願う


854 :焼き鳥名無しさん:04/06/25 12:01 ID:???
>>853
赤5と(赤5)を勘違いしてねーか?

855 :焼き鳥名無しさん:04/06/25 12:15 ID:???
振ったのは結果論だろ。打ち方は間違ってない。
タンヤオがつかない状況で、(3557)にしてどうすんの?
ソーズが789でなく678なら、タンヤオ確定の(1)が良いけど、この手で6引いたらタンヤオよりイッツーにする。
だから、ここから出来ないタンヤオに向かうのはナンセンス。
3を残してイッツーなら、ピンズは一メンツでよく、(5)切り(1357)の方が受け入れに優る。
しかし、打(5)はカン(2)引き即リーできない、安め引きが多いというデメリットがある点で、3ツモ切りより多少劣るかな?
ただリャンメン以上の街にしやすいから、アガりやすさならこっちの方がよい。
ゆえに、3ツモ切り≧(5)切り>>>>(1)切り
だろうな。

初心者はなんでもタンヤオにしがちだから、とりあえず字牌端牌を嫌いがち。
初心者が多いからこそ、(1)切りという意見が多いんだろうな。


煽っておいたから、(1)切り派は、そのポジィティブファクターを述べてくれ。
↓では、どうぞ↓

856 :853:04/06/25 12:21 ID:???
ムチャクチャ恥ずかしい。
もうね、俺の頭がわけわかめ。

857 :835:04/06/25 12:34 ID:NpElSpoF
一通をイメージするが、何が何でもと言うわけでもないので、一通がくずれる牌が増えてもかまわないです。(タメンチャンなので)>>836
3ツモきりの、(2)を引き入れ、打(7)が早いですが、点数的にも魅力を感じる手牌ではなかったので、(1)切りにしました。
33345789(34557)こんな形からピンズリャンメンへの変化や、
333456789(5567) こんな形も想定しています。
(5)が頭になる可能性を考えたので、3をアンコで使うことも考慮した結果です。
3ツモきりも、そんなに違和感は感じません。23456789(12355)いい手です。ただ、
一通ができずカン(2)が残ったり、リャンメンになったとしても、1がこなくて、ただのリーチ、ピンフになることを
嫌った選択です。巡目も早かったので。





858 :857:04/06/25 13:01 ID:NpElSpoF
3を頭でつかうことも考慮してます。
23345789(12355)この聴牌形をどう見るかがポイントでしょうか?
(1)切り派は拒否ということですね。3切り派は大歓迎。


859 :焼き鳥名無しさん:04/06/25 14:30 ID:???
一通かあ。(1)切って、三or六を引いてのタンヤオを想定する方が実戦的だと思うけど。
(3)切りは(6)を引いたときのテンパイ逃しが痛い。
(1)切りも(2)を引いたときのテンパイ逃しがあるのだけどね
どちらにしても、八67六と引いて三三(9)(4)と切った
345678(55678)67
を想定する俺は下手なのかな

860 :859:04/06/25 14:35 ID:???
失礼しました

どちらにしても、(8)六七(6)と引いて(3)(3)94と切った
345678(55678)六七

です。

861 :焼き鳥名無しさん:04/06/25 15:39 ID:???
4巡目だし1だよね、普通は。

862 :857 858:04/06/25 18:10 ID:NpElSpoF
>>855 
(1)切りはタンヤオを狙っているわけではないです(私は)
どちらかというと、カン(2)を嫌っているという意味合いが強いです
3を残してイッツーなら、ピンズは一メンツでよく・・・おっしゃるとおりです
ただ私の場合、何が何でもイッツーを作る気はないので、
3が頭のピンズ2メンツも考慮しての(1)切りです。
ドラが(6)なので、ピンズ2メンツを考慮してるともいえます。
ドラが(6)なので、カン(2)を嫌って裏目になっても、後悔しないです。
23345789(12355) これでリーチをかけたあと、
追いかけられたら、(私は)嫌なのです。
(6)をつもって振り込んだら、後悔が残ります。
(6)がドラじゃなかったら、私も3切りです。
(6)がドラで、4巡目なので、(1)切りにしました。






863 :焼き鳥名無しさん:04/06/25 18:25 ID:???
開局 西家 ドラ二
配牌
七七八(28)1346789白
 ↓
4巡目
四七七七八(8)1346789 ツモ9

一通、手広くいろいろあるけどどうぞ。
>>833と類似結構あるところが多いけどね。



864 :863:04/06/25 18:45 ID:???
>>863は赤が5で1枚ずつ。


865 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/25 20:54 ID:???
>>833
ツモ切り。
一通を見つつ(2)をツモってリーチでいい。
(2)をツモってピンフリーチが嫌ならダマにして一通の手代り待ってれば?
先に1-4ツモってカン(2)の聴牌が嫌ならその時に(1)を切れば良い。
それも嫌なら(5)を切れ。
俺はどうしてもドラを二枚以上使う!っていうんなら半端な真似しないで(3)でも切ってろ。

(1)を切るって言う奴は配牌見たらとりあえず字牌切るのと同レベル。


>>863
(8)切り。
ワンズで二面子作ってソーズで二面子雀頭か
ワンズの一面子雀頭でソーズの一通かのどっちかに絞る。

866 :焼き鳥名無しさん:04/06/25 21:05 ID:???
>>863
東1局ならのんびりと手役を狙って打8。
赤五でも引いてくるようならリーチ赤1でも十分だが。

867 :焼き鳥名無しさん:04/06/25 21:10 ID:???
>>833ちょっとよく考えてみたら3ツモ切りって決め打ち的な面もあるね。
(5)ツモればもう関係ないし。八でも来たら(1)切りが上だし。
(4)でもこっちは聴牌になるよね。ということで(1)がいいと思いました。


868 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/25 21:21 ID:???
>>833ちょっとよく考えてみたら(1)切りって中途半端な面しかないね。
(5)ツモればもう関係ないし。八なんか来ても八切りが上だし。
1-4(2)でもこっちは聴牌になるよね。ということで3がいいと思いました。

869 :862:04/06/25 21:40 ID:D5mfvtat
>>863 四七七七八(8)1346789 ツモ9
9ツモ切り
狙う役は、ピンフ、ソーズの一通、678、789の三色、タンヤオぐらいでしょうか。
七七七八123456789 
六七七七八(678)345678 本線
七七七八九(789)456789 
* 二三四六七七七八345678 
(私は)打四か9ツモ切りかの選択になるのですが、二がドラなので、とりあえず四はまだ残したい。
二がドラじゃなかったら、*の牌姿は考慮しないので、アンコ筋の四を先切りします



870 :835 857 858 862:04/06/25 22:27 ID:D5mfvtat
>>833  23345789(13557) ツモ3 ドラ(6)
繰り返す
一通を狙いつつも、3頭のピンズ2メンツを考慮して(1)切り
23345789(12355)この牌姿は拒否する 理由はすでに書いたとおり

3をツモ切ったとする。6を引いた場合3切り派の人は(2枚目の)3を
きるだろう。なぜなら(2)引きのテンパイを考慮しての1枚目の3きりなのだから。
すると牌姿は
23456789(13557)こうなる
一方3を残して(1)を切ったとする。6を引いた場合(1)切り派は打(5)すると
2333456789(357)こうなる
私は下の牌姿の方を好むが(3切り派の方も含め)みなさんはどうだろう。
一通という役は、(役が出来なかったとしても)タメンチャンになることがあるのが
魅力的であると思う。役が崩れる牌が多いデメリットより、タメンチャン
をとる。(1)切りがなぜそうまで否定されるか、疑問である。
>>838 自分に合う方を選択すればよいと思う。上達を願う。



871 :870:04/06/25 23:06 ID:D5mfvtat
>>833
この牌姿なら
ピンズで2メンツは十分想定できる。
ドラを2枚引くことも十分想定できる。


872 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/25 23:26 ID:???
>>870
23345789(12355)

まずこの牌姿を拒否する段階で既にヌルイ。
追っかけがどーのこうのという考えがヌルイ。
ドラを持ってきて振り込む恐怖があるのにもたもたしてる間に
他家にリーチがかかってド危険牌になるかもしれない(5)を切るかもしれない危険を考慮しないのもヌルイ。
それとタメンチャンになるのは6をツモった時だけ。
その6をツモった時だけ考えるなら(5)切りでも同じじゃないか。
ピンズの受け入れが広い分こっちのが良い。




それと想定だけで現実的にどうなのか分からない物を根拠にするなら
俺はこの手をリーチして一発でツモって裏乗せて満貫にする事を想定する。
一発でツモ上がれば危険性もゼロだし満貫なら打点的にも充分。最高じゃないか3切り。

あと打点が欲しいならピンズ全部払ってメンチンを見る。ぐらいのことは言えよ。

873 :855:04/06/25 23:42 ID:???
>>862
なるほど。単にカン(2)を嫌うのなら、有りでしょうなぁ。
カンチャンだらけのピンズは、ドラが(6)という事を
考えれば、2メンツを考慮しても良い。(というか俺もここから2メンツ作る予定)
ドラ使い切る事を考えれば、(57)あたりは絶対手放したくない。
俺は、ここからはイッツーよりもピンズをガメで
ドラを意地で使い切るつもりですし。

あと、6引いた時の牌勢
23456789(13557)
2333456789(357)
こう比べられると、下の方がよさそう。
という事は、イッツー作るなら(1)の方がいいのか・・・な?

3切りって、イッツーよりもドラ使いを主体で考えてるかも。
問題みたく、ドラ2枚引いて、赤5引くのは理想だし。

874 :焼き鳥名無しさん:04/06/25 23:48 ID:???
>>873
逆じゃないのか?
一通だけなら上の方がどう考えてもできやすい。

875 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/25 23:53 ID:???
よくみたら一部の正解は無い!と叫ぶバカに突っ込まれそうな日本語を使ってたな。
言われる前に訂正しとこう。


×それと想定だけで現実的にどうなのか分からない物を根拠にするなら
〇それと想定だけで他と比べてどうなのか分からない物を根拠に出すなら

これで

876 :345:04/06/26 00:41 ID:???
>>863
四。
(8)でも良いがアンコ筋は先に切っておく。
この設問には明らかに正解なんてないねw

>>833の設問でもそうだが
2333や七七七八になる形を効率に固執して切るのはヌルイ。
目標はテンパイする事ではなくその先にあるんだから。

877 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 06:06 ID:???
>>863
だ1

四か(8)、どちらかの引っ付きねらい。
八に手を掛けないのは大物手に化ける可能性があるからで、
タンヤオくらいの移行は期待できる


878 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 07:24 ID:???
>>863
9ツモきり
一通、三色、タンヤオ、ドラ、どれにでも対応できる。
頭は七付近で作る。
9残すと八キリのリーのみとかになりそう。

ドラが四付近でなかったら四だけど。

879 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 10:23 ID:???
軽い手筋物をひとつ
オーラスあがりトップ 5巡目 ドラ東

一一二133456(6777) ツモ(5)

880 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 10:34 ID:???
>>879
一切りで理想は食いタン

881 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 11:03 ID:???
>>879
打牌候補は一か1だが一一二よりも133のほうが形がいいから一切りだな

882 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 11:34 ID:???
一切って寝る

883 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 12:46 ID:yYCkI/uu
>>879 一一二133456(6777) ツモ(5)
ピンフかタンヤオでよい ナいてよい
打一でとりあえず 一二133456(56777)としておく
すんなり三が入ればピンフでよい 例 一二三123456(56777)
マンズの中張牌を引けば、一二は落としていく 例 四五333456(56777)
余談だが、456の三色もみえる 


884 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 13:12 ID:???
この場合は「余談」よりも「蛇足」の方が適切だな

885 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 13:25 ID:8B5QucK5
>>879
タンヤオは遠いだろう。
ソウズとピンズのこうけいを使うために
マンズの形をきめる

二切り

886 :885:04/06/26 13:30 ID:8B5QucK5
ごめん
二より1の方がいいな
四を引く可能性を考えるだけ

887 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 15:05 ID:???
ツモ切り以外考えられんが

888 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 16:25 ID:???
>863
イッツーより678にしたいとこだから1切りたい。
が、それより先に、こんな9いらんからツモ切り。
9残したらピンフもイッツーもタンヤオも消えて、リーのみにならないか?
何狙うにしても不要。
せめて三とか(6)あたりツモった時を出題にして欲しい。

>879
タンヤオは一一1に多分二も落とさないとならなくなるから、ちと遠い。
面前で進めて何とかする前提で、カンチャン嫌う1かペンチャン嫌う二か、どちらか。
普通はペンチャンを嫌うのがセオリーだが、この場合はカンチャンの1が良い。
理由は、裏目の2が入った場合に一時的にフリテンにはなるが、147だから先に引き戻す期待もできるし、
更にソーズ引いてフリテンに解消の手替わりも期待できるから。
二を先に落としてしまうと、裏目の三や四引いた時のフォローが(ソーズと比較して)効きにくい。
ゆえに1切り

889 :863:04/06/26 16:37 ID:???
まぁツモ切りですね、僕は。間に合わない可能性が結構あるけど
1通はそうだけどピンズが先入ったらメンタンピン狙いで。

で結果は一応1通にはなったけど3メンチャン引けずアウト。

>>867は(8)でした。八ではなーい。


890 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 16:43 ID:???
833の
東一局 南家 4巡目 ドラ(6)
23345789(13557) ツモ3
ツモ切りは(7)がないと思ってるんだよな、なんとなく。

891 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 16:47 ID:???
カン2が本線でということ。間2ってありがたいものなのか?
俺は思えねぇけど。それなら(8)でもくれば(1)(3)の面子は
もういらんと思うが。2がカンやられればデッドメンツだし。

892 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 16:58 ID:???
ツモ切りしてくる人ってやっぱデジタルですね。
デジタルはちょっと雪崩が来たらもう崩壊(笑)
だから(1)でもまず切って手を伸ばした方が
身にいいと思います。雪崩が来ても他伸びても
別に問題もないし嬉しいからね。なのでデジタル的
発想がここでなんか終点迎えるような
例題だと思いましたが。

893 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 17:05 ID:???
まぁ半ば過ぎなら伸ばすよりは受けていく方で
ツモ切りもいいとは思ったけど。最初からツモ切りって
手が狭くなってしまうのでいかがか。
(6)の受け入れが大事。


894 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 17:51 ID:yYCkI/uu
>>892
デジタル的発想で打(1)としたのだが・・・
ツモ切りがデジタルだとは思えない。棒テン即リー全ツッパだろ。


895 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 20:16 ID:???
>>892
デジタルなら、3より(5)だろ。
頭を3にして、手広くする。

ツモ切りはデジタルといわないのでは。

896 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 20:22 ID:???
デジタルの定義で議論してる
馬鹿がいるスレはここですか?

897 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 21:28 ID:gr9Un8Jw
>>896 議論なんかしてねぇよ。バーカ

898 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 22:21 ID:???
デジタルとかそういう問題じゃなく、このスレの住人はヘタクソすぎる
まともに相手にしてたら精神衛生上悪いよ

899 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 22:34 ID:gr9Un8Jw
>>898 同意


900 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 22:44 ID:gr9Un8Jw
ヘタクソな上に謙虚さのかけらもなく、横柄なやつらばかり >>875とか >>896 とか非常に頭痛い。
雀荘によくいるマナーの悪い輩。
正解を述べているコテハンなど1人もおらん。
たまにまともな解説をしている人もいるが、その丁寧な解説が、かわいそうなくらい、反撃されておる。
謙虚に意見をぶつけあう姿勢は、だんだんとなくなっていき、まともなマージャンファンは次第に去ってゆく。
ここを見ている、謙虚な姿勢で技術向上を目指す初心者諸君は、真似をしない方がよかろ。




901 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 22:56 ID:gr9Un8Jw
俺はもうここにはこないが、最後にお前に言っとく。
3切りだぁ よ、お前の書き込みにはうんざりだ。不正解をそれだけ横柄に解説できるとは、たいしたもんだ。
見ているこっちが恥ずかしいわ。人間的にも最低の部類だわ。


902 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 23:18 ID:???
>>901

あなたはここへ来ないほうがよかろう。
ここでのカキコだけで人間性まで判断できると思わないほうがいい。
とくに3切りだぁなんてのは確信犯だしな。荒らしは無視が鉄則だわい。
あと、相手を不正解だ、レベルが低いというからには、それを示すだけの
自論の展開、相手の論難が必要。あなたみたいに言い捨てて去るのは
哀れな負け犬以外には見えない。それが掲示板というものなんですよ。

903 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 23:35 ID:???
落ちつけよキモヲタども

904 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 23:41 ID:???
>>902が糞コテの自演だと確信してる香具師は俺だけじゃないはずだ・・
それが掲示板というものなのかもしれんがな( ゚,_ゝ゚)プッ

905 :焼き鳥名無しさん:04/06/26 23:53 ID:???
議論で勝てない相手には煽るしかない気持ちはわかります。
その調子でがんばってください。

906 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/26 23:58 ID:???
>>900
本当にかわいそうだよな俺。たまにまともなのがいるけど馬鹿に囲まれて。
しかも一方的に相手に謙虚さを求める癖に自分が全然謙虚じゃない。
そもそもそんな奴にイラついてたらちょっとマナーの悪い奴に出会ったら熱くなって負けだろ。
と言ってるのになぁんも理解しない。

907 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 00:04 ID:???
3切りのような、煽りは放置。

>たまにまともな解説をしている人もいるが、その丁寧な解説が、かわいそうなくらい、反撃されておる。
きちんと持論を分かりやすく長所短所で開設している、いい人も中にはいるって事ですな。
たとえば、835 857 858 862 870 と、855 873はまともに議論しているように見える。
お互い相手の意見を聞きつつ持論を開設している。

こういう良識系の場合、相手を真っ向否定でなく、
「○切りはこういう手を目指している、こういう長所がある。」という感じだ。
「○切るヤシはヌルイ」みたいな煽りでないから、まともに議論として成り立つんだろう。

次スレには、相手を否定するの禁止とかにしたら?
あくまで持論を解説して賛同者を得る方向で。

908 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 00:08 ID:???
確信犯にはどんなルールも無意味だろ。
相手にしなければいいだけの話。

909 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 00:08 ID:???
つーか住人どうこう言う前に問題だす側があほなだけだろ、500以降なんてこんなの全部ツモ切りで済むじゃねえか
>>898そんなに悔しかったらな、俺様みたいな上級レベルに相応する難題出してみろよ、おい

910 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 00:09 ID:???
ツモ切りが答えになる問題はダメなんか?

911 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 00:11 ID:???
しかし煽り方ひとつとっても厨房丸出しだなこのクソコテは。
知性のかけらも見当たらん。

912 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 00:14 ID:???
3切りの悲しい自演はどこまで続くのだろう

913 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 00:16 ID:???
他スレにあった問題を引っ張り出して来るぞ。
状況は決めてないが、東1の西家の6巡目あたりにしといていいだろ。


1123334456899  ツモ(・ω・)ノ8 やっぱドラ無し

1〜5・7・9なら張るのに、よりによって8かよ!!どれ切りゃいいんだ!!


914 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 00:18 ID:???
ついでにもう一個。状況は同じでよかろ。


1233344477899 ツモ(・ω・)ノ5 ドラなんか無ぇってば

うほっ、いい形。でも聴牌取るとカンチャン(´・ω・`)ショボーン、どーしよかな


915 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/27 00:18 ID:???
>>907
それはまともに見えてこういうスレではもっとも不味い議論の仕方だってのがわかんねぇのかな。
なぁなぁの姿勢でレスをしてたらそれはこんな長所があるねー。だけどこんな短所もあるねー。そうだねー。
で止まったら本当に優れているのかが分からない。
逆に相手をヌルイ。そんな打牌をする奴はバカだ。と言われりゃ最初は誰でもムカッとくる。
しかしそんな事でムカッとしたままならマナーの悪いオヤジに出会った瞬間負けだ。
しっかりした奴ならこいつを黙らせてやろう。と思って相手のアラをひたすら探すか
自分の選んだ打牌に他に長所は無いかをとことんまで調べ考えるだろう。
そうする事によって打牌の長所・短所の幅が馴れ合いでぐだぐだやってるときよりも広がる。

916 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 00:21 ID:???
柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2=3切りだぁ ◆9Ce54OonTI  ??

917 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 00:24 ID:???
>>833
この手牌がイーシャンテンである事を重視して
もっともテンパイチャンスが多い打牌は2で18枚
次に多い打牌は(7)で17枚
ちなみに3ツモ切りだと11枚、(1)切りで8枚

俺は(1)切り
(2)引きのピンフ即リーチを逃すのは痛いけど
ドラ受けと一通の両方の可能性を残しつつ
手牌を目一杯広げたい
誰かが上で書いてたけどこの手牌は2向聴と見る
つまり次巡の(4)や(6)引きはテンパイにとらない

次巡に123456(4)(6)(8)のどの牌を引いても
3ツモ切りの場合よりも好形が残る
俺は仮に3ツモ切りした後14引きカン(2)のテンパイをとらない
裏目は(2)引きの場合だけ

以上の理由により(1)切り

918 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 00:24 ID:???
>>915

お前のバカなところは、ここの議論での暴言と、麻雀打ってるときの
マナー悪いオヤジを混同してるところ。全然違うだろw
俺は別にお前の低レベルな煽りには腹はたたん。つーか、読む気に
ならんから。まともに議論しようとしてる人間がお前に邪魔されてる
のが困るな。

919 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 00:26 ID:???
>それはまともに見えてこういうスレではもっとも不味い議論の仕方だってのがわかんねぇのかな。
>なぁなぁの姿勢でレスをしてたらそれはこんな長所があるねー。だけどこんな短所もあるねー。そうだねー。
>で止まったら本当に優れているのかが分からない。

んなこたぁ無い。それで分からない御前級がバカなだけ。
ふつうの人は、それで理解して、自分の打ち方に合った方法を選ぶ。
何度も言われてるが、正解は1つではない。

>しかしそんな事でムカッとしたままならマナーの悪いオヤジに出会った瞬間負けだ。
>しっかりした奴ならこいつを黙らせてやろう。と思って相手のアラをひたすら探すか
>自分の選んだ打牌に他に長所は無いかをとことんまで調べ考えるだろう。

ここにいる奴が全員フリーに行く訳ではない。
んな奴と打ちたいとは思わないのは同意だがな。
最近のフリーは、そういう奴は嫌われる傾向にある。
ほっといても、そういう奴はいなくなる。

>そうする事によって打牌の長所・短所の幅が馴れ合いでぐだぐだやってるときよりも広がる。

ちっとも広がってないのが、このスレで証明されてる。
ここ見て、あんたうざいと思ってる奴が何人いると思ってるんだ?
>>1 をよく嫁


920 :917:04/06/27 00:27 ID:???
917の補足

赤入り祝儀有りの東風戦なら2を切る
でドラ待ちカンチャンでも喜んで即リーチに逝く
スピード最重視

921 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 00:28 ID:???
>>915の説が正しければ、暴言を吐く人間がいないと建設的な議論には
ならないことになる。しかし、事実はそうではなかった。3切りだぁ氏が来る
ようになってから、スレのレベルは著しく落ちとるようにワシは思う。
パート1〜18くらいの過去ログ見れ。
まあそれ以前にアンチコテハン厨が大騒ぎして、常連が消えたのが原因
かもな。

922 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 00:29 ID:???
>>913
ツモ切り
>>914
ツモ切り

923 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/27 00:32 ID:???
>>919
過去ログみりゃ全然理解できてないバカ全開のレスをしてる奴が結構いるんだがな。
それに正解は一つしかないと誰が言ったよ。
俺が言ったというなら正解が一つしかないというレスをしたレスを晒してみろ。

それとフリーじゃない競技麻雀の大会でもマナ悪はたまにいる。
いわゆるプロがマナー悪い事もあるしな。


あと俺がそんなにウザイなら少しはその足りない頭使って考えろ。
俺はコテなんだぞ。

924 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/27 00:36 ID:???
>>921
曲解しないでほしいねぇ。なぁなぁでまとまってそこで止まったらと前提条件があるじゃないか。

925 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 00:39 ID:???
>あと俺がそんなにウザイなら少しはその足りない頭使って考えろ。
>俺はコテなんだぞ。

この時点で議論の余地無し。 よって放置が一番いい罠
コテが偉いと思っている典型的な厨ですな。。。
呆れてものが言えない。
>>908-914 916-918 920-922  こんなのに構っている俺が悪かった。
マジスマソ。
無視して問題を考える事にしよう。


926 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 00:40 ID:???
>>925
あぼーんてことだろ?

927 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/27 00:40 ID:???
>>925
やっぱお前バカだ。

せんようぶらうざ という物を知らなかったらしょうがないがね。

928 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 00:42 ID:???
>>926
そーゆー事。
他のコテハンとか居なくなった理由がわかるな。

俺も飽きてきたけど、やっぱ何切るが好きだから、
ここに居座るんだよなぁ。
荒らし厨にめげずに、良識ある見解を示していけば
いつか良スレになるよう願って。

929 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 00:45 ID:???
2234赤556889 ポン999 ツモ(・ω・)ノ1 ドラ無し
今回は赤5有りだ。さてハネ満あるが、どないする。

1222344777789 ツモ(・ω・)ノ9 ドラ無し
愚形ながらテムパッテルー━━━━ヽ(=゚ω゚)人(゚ω゚=)ノ━━━━!!
でも聴牌崩しも有りな気がするぞ(#゚Д゚)ゴルァ!!

1122345668899 ツモ(・ω・)ノ1 またもやドラ無し
九蓮も見える、が普通に四面子一雀頭にもなりそう、七対子もある、どないせぇと。

2233556788999 ツモ(・ω・)ノ6 ドラ無し
ひゃー、まとまりのヨイ形。なんか正解不正解ってより、アナタの雀風は?って感じ。

1334445667889 ツモ(・ω・)ノ3 ドラ?何それ。無ぇよ。


930 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/27 00:47 ID:???
>>928
人のせいにするなよコラ。


コテを追い出したのはお前らだろうが。
お前らの言う人の意見をしっかり聞く良コテはコテつけてレスするのを
>>1にある独断で勝手につけられたようなルールを見て避けて来なくなったじゃねぇか。
実際このスレからコテが消え出したのもそのルールでしつこくもめた時期から。
おかげで今じゃバカの意見なんてどうでもいいという俺と柴田だけが残った。
お前らの言う駄コテだけがね。

931 :917:04/06/27 00:49 ID:???
もう少し書く
>>833
この手格好で
赤と祝儀がないなら(1)切り
赤と祝儀がなくてドラが北なら(手牌に関係無いなら)(7)切り
赤と祝儀がなくてドラが8なら(手牌に1枚有るなら)2切り
赤と祝儀が有るなら2切り

問題はドラが無いけど受け入れがあるから難しい
祝儀が無いなら最低でもリーチで2600は欲しい
なので手役とドラの可能性を見て実質2シャンテンと見る

ドラが組み込めないなら早くテンパイした上で
あがりやすそうな受けならリーチしたい
なのでカン(4)やカン(6)ではリーチかけられない
異論は有ると思うけど俺はカン(2)はリーチはあがれるリーチと思ってる

最低2600有るか一発裏ドラに祝儀が有るなら
スピードが最優先、カン(4)やカン(6)リーチでもいく

932 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 01:04 ID:???
>>913-914
3切りじゃだめかな。
テンパイ取らないで9切り

>>929
9を加カンして、何引くか次第。
1切ってテンパイ崩し。カン3じゃあがれない気がするし。
九蓮にしたいから、8切り
9切ってリーチ、倍満確定。
余りそうな8を先切り。

つーか、どっかで見たことある。
確かメンチンなんとかかんとか、ってスレだったと思うが。。。



933 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 01:13 ID:???
<このスレの約束>
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・書いていなければありありルールの東南戦とします。
・赤ありルールなら祝儀はあるのかどうか、鳴いても祝儀ありなのか書いた方がいいです。
・ここはネタスレではありません。麻雀板の数少ない良スレの一つです。スレ汚しは極力控えましょう。
・初心者にも優しく。 叩きや煽りはやめましょう。
・一行叩きは無意味です。ご自分の意見を必ず添えて下さい。 → 最重要!!!
・廃墟化は悪です。寂れている時は積極的に盛り上げましょう。
・荒らしは放置。広告爆撃防止のため無用なカラageも避けましょう。
・sage推奨。コテハンは荒れる原因なので一切禁止とします。→ 柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 さん、あなたの事です。

よく読め!!!!!守れん奴はでてけよ!!!!!!!!!

934 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 01:14 ID:???
頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
   


935 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 01:23 ID:???
>>931
分かりやすい説明ありがd
イーシャンテンに拘らないんだったら、(1)切りはアリだよなぁー
と思い知ったところだ。
カン(2)引いて即リーしか考えて無かったんでな。(←いかんねぇ)

いくら張ってもノミ手じゃつまらんもんな。何とかして高くしてやりたい、
と考えれば
23345789(12355)
で張っても無意味だ罠
一発裏ドラ祝儀期待とするか、遅くして何とか高い手に仕上げるか。

>>933
わざわざスレの終焉にきてるのに、ありがd!
やっぱしスレの約束事は重要だよな。
社会だってネットだって2chだってルールだらけだし。

>>934
やはり、ありがd!
内容は、かなり禿同だ。ちなみに俺は禿とるが(w
あと、それに追加するとしたら、「他人の意見を受け容れる謙虚さが無い人」かな。
人間やはり謙虚に他人の意見を聞くのは重要だ。
(無論、聞くべき価値のある意見だったら、だが)


936 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 02:16 ID:???
>>833は簡単そうだけど考えれば考えるほど奥が深いな。
全く思い浮かばなかったが2切りもありえるのか。

937 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 02:36 ID:???
>>936
そうか?どんな状況でもおれは(1)を切る。

938 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 08:13 ID:???
>>936
東1局で2きりはありえないと思うのだが。
全く思い浮かばない状態の方が良かったのに。

939 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 09:24 ID:???
3切りだぁ叩きしてる奴ら見ると
擁護学級の奴らにわざわざ構うバカを思い出した。

940 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/27 09:49 ID:???
>>936
2切りに関してはピンズの受け入れを最高にするだけの打牌で当面の待ちが悪くなりやすい。
ただピンズのどれで聴牌しても一手で即両面になるのがメリット。
ピンズ二面子を考えるなら中々優れている打牌と思われる。
少なくとも6をツモらないと話しにならない(1)切りよりマシ。

>>937
オープンリーチ有りルールでやってて(1-4)待ちでオープンリーチした奴がいても(1)を切るっていうんですね!
それは凄い。どんな事になっても自分の考えは変えない信念を感じる。

941 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 11:47 ID:???
>>936
2切りは俺も考えなかったけど、イッツーはなくなるが、単純な受け入れで
考えれば悪くない。>931さんの解説通り。 ドラや赤が既にある状況なら、
アガリ(テンパイではなく、アガリね)に向かうという意味では
有り得ると思う。 ドラが(5)あたりだったら、2切りも一考の価値あり。

>>937
総合的に見れば、それが1番良さそうだけど・・・
たまに他も検討してみてくださいな。
>>938
ドラが(6)だったら、という前提ですよね。

って、冷静なコメントしてる >>939 おまい、なかなかイイ味だしてんな。
言われて俺もリア消のころのそれを思い出してしまった。


しかし、>>833 もほぼ検討されつくしたな。
ぼちぼち次いこう。
この前の実戦譜から。

東風の3局北家、持ち点23100の3着目、トップは3万ちょっと、という状況(確か)
9巡目だと思ったかな。

一二二三三三六六七七八八九 ツモ五 ドラ四カンドラ西

場にマンズは、一が1枚と、六か七が1枚切れてたと思った。
で、ドラの四はトップ目の対面がポン→加カンしてて、もうない状況。
実際はここから、チートイもにらみつつ縦に伸ばす感じで一切ってしまい、
その後、何も手が進まないうちに対面にタンドラ4赤1をツモられた。


942 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 12:36 ID:???
>>940
勘違いしてないか?
2切りは、善悪や好みは別にしてテンパイ即リーチの為の打牌だよ
ピンズ引いてから両面の手変わりを待つくらいなら
最初から(1)切って2を残しておいたほうがはるかに手広い

943 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/27 12:53 ID:???
>>942

233345789(3557)

どこが手広い?3か6をツモらなくちゃ話にならん。
(46)ツモなら2切りでも変わらん。
この手でソーズが好形として扱えるのはあくまでも3か6をツモった時だけだ。

944 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 13:35 ID:???
>>943
233345789(3557)

上の形から仮に(6)ツモなら(3)切ってイーシャンテン戻し
充分手広いだろ
俺は2切りテンパイとらないよ。
つーか、
33345789(35567)
でヤミ聴に構えてても2引いたら(3)切るだろ

>>833の問題図から2切った後ピンズ引いて
カン(4)やカン(6)の仮聴とって手変わり待つくらいなら
最初から(1)切って2残す方がはるかに手広い
ただし、カン(4)やカン(6)でも即リーチするなら
2から切った方が早いって事だ

945 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/06/27 13:40 ID:???
>>944
あぁ、シャンテン戻しね。そりゃ手広いや。

946 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 14:29 ID:???
東風で言ったら1700くらいの奴ばっかだね

947 :845:04/06/27 14:43 ID:???
東一局 南家 4巡目 ドラ(6)
23345789(13557) ツモ3

結局(1)切りはこの手を2シャンテンに戻すってことだろ。
東風で打ってるならいざしらずフリーではヌルくないか?
3ツモ切りの場合は、(2)引き即リーは当然として14引きでも即リー打つ。
3をツモ切る理由は(2)引きで両面即リーが打てるのも大きな理由のひとつだが
もうひとつカン(2)自体が悪くない待ちだからというのがある。

カン(2)待ちは36や47の6枚待ち両面と同程度の価値があるというのが俺の持論。

948 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 14:52 ID:???
東風でもフリーでも、14引きで即リーは乱暴だと思うけどな。
カンチャン待ちでリーのみなんて、デメリットが大きすぎる。
一通、イーペーコー、ドラ引きなど手変わりは十分期待出来るよ。

949 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 15:01 ID:???
>>947
問題に一発裏ドラの祝儀及び赤についての設定が無い
祝儀が有るなら(1)切りよりも3ツモ切りを支持する人もいるだろう
だが、祝儀無しなら3ツモ切りはぬるいよ
つーかセンスを感じない

カン(2)待ちは6枚待ちと同程度ってのは同意してもいい
だが、リーのみカン(2)待ち1300点に
リー棒を出す価値があるかどうかは意見が分かれるだろ
手変わりや手牌の伸びが期待できないなら
たとえ1300点でもスピードを重視したい
しかし、この手牌は2シャンテンと見ればマンガン手だよ
1300点の4枚待ちテンパイをとるくらいなら
イーシャンテンに戻してマンガンを狙う
祝儀無しのマージャンでマンガンのチャンス手の
伸びを止めてカンチャン即リー1300点なんて
ナンセンスだと思わんか?

950 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 15:05 ID:???
>>949
全く持って禿同
東1なんだから焦る必要全く無し。
余裕を持って手役を狙った方が、今後の牌運を占う面でもずっと良い。

951 :845:04/06/27 15:08 ID:???
>>948
何度も言われてることだがフリーでは手を大きくすることよりも
いかにあがりやすい待ち(ツモリやすい待ちなら最高)にしてリーチかけるかが重要。
リーヅモ裏1で収入は倍満以上あるのだから一通やらドラなんかで手替わり待ってる間に
ツモってしまったら目も当てられないぞ。

>>949
833の問題は>>838でその後の経過が示されてるが
これを見る限り一発赤裏祝儀ありと見ていいのでは?

952 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 15:11 ID:???
牌運占いマンセー

953 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 15:14 ID:???
俺の目から見れば打点を高くしたいのに(1)は中途半端だな。
全然高くしようという意思を感じ無い。
高くしたいと思うなら(3)を切って安くなる(4)の受けは拒否するべき。

954 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 15:18 ID:???
>>951
一発赤裏祝儀が有るなら2切るよ
3ツモ切りこそぬるい

赤(5)引いてのカン(2)即リーチとか
ドラの(6)引いてのカン(2)即リーチとか
(4)引いてのドラ待ち即リーチできないでしょ

それは14引いてのカン(2)即リーチを逃すよりも痛い


955 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 15:26 ID:???
>>953
(1)切り→(4)ツモ(7)切り→6または1ツモ(5)切りリーチ
高目マンガン

(1)切り→(4)ツモ(7)切り→(4)ツモ2切りリーチ
出て3900ツモって5200、裏がいればマンガン
これでも打点は充分

一通の可能性を見るならピンズは1メンツが必要な手牌であり
ドラ引きがベストではあるけど(4)ツモによる
1メンツ完成を拒否する必要は無い


956 :845:04/06/27 15:27 ID:???
>>954
何度も言うけどただ棒テンでリーチするのではなく
"あがりやすい(つもりやすければ最高)"待ちでリーチという点が重要。
この手牌で最終的な待ちとして一番つもりやすいと思われるのは3の壁で使いにくい1。
なので14の受けは最優先で残すがフリーの打ち方。

957 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 15:27 ID:???
>>954
一発赤裏祝儀有るならツモり安い待ちがある方を選ぶのがセオリー。
で上がりとツモ上がりじゃ3倍以上違う。

958 :953:04/06/27 15:30 ID:???
>>955
(7)切った後に(6)ツモったら遅れるだろ。


959 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 15:34 ID:???
>>956
14がもっとも出和了しやすい受けであることは否定しない
だが、1や4がドラでない以上他の受けを狭めてまでも
残すほど価値がある受けでもない

祝儀が有るなら出和了の期待値よりもツモ和了の期待値を優先するべき
そして、同じ枚数であるなら赤やドラの受け入れの方が優先される
14を引いてツモ切りするロスよりも
ドラや赤を引いて後手踏むロスの方が余程痛い

大体において、3ツモ切りで14引いてカン(2)待ちリーチが
最悪の棒テンじゃないの?

960 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 15:39 ID:???
>>958
(7)切り直後に(6)引いても(3)切れば使えるでしょ
切り順としては(5)を先に切って次に(3)という事になるけどね

(1)よりも(3)を先に切るべき理由にはならないだろ

961 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 15:43 ID:???
>>959
ツモ上がりの期待値を計算すると。
(1)切るよりも3を切って(2)をツモっての1-4リーチが勝りますが。


962 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 15:46 ID:???
>>959
期待値計算ってのは確率×期待できる数字なんだがな。
カンチャンでリーチするなら倍近い打点か祝儀を必要としなければならないがそれほどの打点は無い。
単純に打点が上で待ちが半分ならツモ上がりのしやすさ+出上がりのしやすさで1-4の方が圧倒的に上。

963 :953:04/06/27 15:47 ID:???
>>960
そんなことしたら次に二枚目の(6)を持ってきた時にピンフイーペードラドラの目が消える。

964 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 15:48 ID:???
3切りはフリーでヌルい相手と打つ時の打ち方だよな(w
(1)切った後に(2)をツモっても、これは河に並んでも痛くないから別に構わない。
ソウズは多面待ちになる可能性があるから、ここで手は付けられない。

965 :845:04/06/27 15:48 ID:???
>>959
頼むから何度も同じ事を言わさんでくれ・・
カン(2)待ちは36や47の6枚待ち両面と同程度の価値があるというのが俺の持論。

ツモあがりのみに期待するのはフリテンと同じ。
自分がつもれる牌は全体の1/4でしかないのだからこのリスクは大きい。
よってつもりやすければ最高なのは言うまでもないが
"あがりやすさ(ツモ・出あがり両方を含む)"というファクターにも大きな価値が生じてくる。
ドラやドラ側のカンチャン待ちとカン(2)待ち、どっちがあがりやすい待ちかは言うまでもないだろ。

966 :845:04/06/27 15:55 ID:???
簡潔にいうと
裏ドラはまず何よりあがらなければ乗るわけ無いだろってことだ。

967 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 15:56 ID:???
>>961
祝儀有りなら2切りって書いてるでしょ
だが、関連牌の捨てられ方次第では(1)を切る
3ツモ切りだけはやらない

3ツモ切り(2)を引いて14待ちリーチが待ち牌の数多くなるのはわかってるよ
だが2切りで(2)引いて36(5)待ちリーチだと6枚待ち
そのうち1枚は赤、これを引いてあがるとチップ3枚
手牌の格好は似てるから裏ドラののる確率はほぼ同値としてみてみる

3ツモ切り(2)引き14待ちリーチ
待ち牌の数7枚、ツモ和了の場合2700点+裏ドラ
2700点×7=18900

2切り(2)引き36(5)待ちリーチ
2000点×5+(4000点+15000点相当チップ)×1=29000

期待値は後者の方が上

968 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 16:04 ID:???
>>967
期待値計算も出来ないバカキタ━━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━!!!

2700点+裏ドラ2700点×7
 ↑
この計算じゃ2700点の上がりは一枚しかない事になります。

969 :845:04/06/27 16:19 ID:???
>>967
何を計算したいのか知らんがその計算方法でいくと
5が場に2枚見えてる5単騎(要するにラス牌の赤待ち)と
8枚生きてる14の両面待ちを比較しても5単騎の方が上ということになる。

何が間違ってるか。
待ち牌が多ければそれだけつもる確率は増えるしその分裏ドラの期待値もあがるという点がひとつ。
もうひとつは"あがりやすさ(ツモ・出あがり両方含む)"が全く考慮に入ってない点。
使いにくい1と最後の1枚になってる赤(5)の出てくる確率が同じな訳ないわな。

970 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 16:49 ID:???
>>969
話の流れ見てくれよ
ツモあがりの期待値を>>961で言及してるから
(2)ツモの場合後のリーチの
ツモあがりに限った期待値計算をしただけだよ
出あがりに関しては何も言ってないだろ

>>968
ちと誤解を招くような書き方だったな

3ツモ切り(2)引き14待ちリーチ
2700点×7=18900

2切り(2)引き36(5)待ちリーチ
2000点×5+(4000点+15000点相当チップ)×1=29000

それぞれに裏ドラの期待値が加わる
和了枚数が7枚と6枚では当然前者の方が裏ドラの期待値も高くなるけど
裏ドラを除外した場合10000以上違う期待値差を補えるほどのものではない

971 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 18:06 ID:???
>>970
>出あがりに関しては何も言ってないだろ

出あがりに関して何も言ってないから指摘しただけなんだが。
14の両面と36(5)の変則3面が
枚数がほとんど変わらないからあがりやすさも同じだと考えるのは
絵合わせしかしたことないがレベルと言われても仕方ないぞ。

何度も言うが、あがれなければ裏ドラはめくれない。
出あがりでも裏1枚で十分満貫の価値があるのだから
これを一切無視するのは暴論すぎる。

972 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 18:23 ID:???
>>833はちょっとしたルールの違いで打牌候補がころころ変わるくらい
悩ましい問題だったということでいいんじゃないの?
悩ましいということはどれ切っても差が無いってことだよ。

973 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 18:28 ID:???
>>971
ツモ和了りの期待値が認めてもらえればそれでいいよ

出あがりに関しては14待ちの7枚の方があがれる可能性は高い
そんな事は否定して無いでしょ
得点の期待値は上がれる確率とあがり点の乗算で求めるべきで
赤受けを含む6枚待ちは、含まない7枚待ちとほぼ同等と
考えている
これを数学的に証明するのはかなり困難だけど
逆で有ることを証明するのも無理でしょ
俺はそうやって打つし、そうだと思ってる
お前に絵合わせと言われる覚えは無い

3ツモ切りがもっとも有利になると思える(2)ツモ即リーチで
3ツモ切りと2切りは互角程度の期待値は有るとする

14引きのカン(2)リーチは
(6)ツモ(赤5)ツモのカン(2)リーチに明らかに劣るよ

故に俺は3ツモ切りはしない

974 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 18:30 ID:???
>>973
ちなみに(1)切りは?

975 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 18:44 ID:???
>>974

>>967に書いたけど(1)切りと2切りは優劣をつけるのが難しい
関連牌が1枚も場に出ていなければ2切り、
1が2枚以上見えてても2切り
1枚でも(2)や(4)が見えてたら(1)切り
問題は4巡目だけど、これが10巡目とかなら2切りがより有力
1巡目なら(1)切りがより有力

3ツモ切るのは6がポンされてる時ぐらいかな

私の場合はこんな感じで打つと思う

976 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 21:09 ID:???
久しぶりに覗いてみたらなかなか面白そうな議論が進行してますな。


手組みは内側に寄せていくのが赤祝儀がある麻雀の常識。
とすると河には外側の牌ほど場にたくさん捨てられてるのが普通なわけだ。
にもかかわらず数巡経過したある時点で関連牌が1枚も見えてないということは,
その見えてない関連牌の中で外側の牌(使いにくい牌と言い換えてもよい)ほど
山に眠ってる可能性が高いということになる。

つまり他家からは比較的使いにくい14の7枚待ちと
要牌ばかりでしかも自分でその多くを占めている36(5)の6枚待ちが
いずれも場に1枚も見えてないとしたら,
14の方がその枚数差以上にツモる確率は高いとみるのが
山読みの基本だと思うのだけどどうでしょう?(特に973氏)

845氏はあがりやすさとツモりやすさを分けて考察しているけど
本質的にこの両者は同一と見るべきだと思う。
たとえば白単騎地獄待ちにしたとしよう。
通常なら残り1枚しかない待ちは敬遠したいところだけど
それでもこの待ちがしばしば意図的に選択されるのは,他家が使えないから
掴んだらベタオリでない限り出てくるだろうという読みがあるから。
これをもう少し掘り下げると,
「使えない→他家の手牌にはない可能性が高い→山に眠ってる可能性が高い」
という読みになり,この地獄待ちは例えばラス牌の赤単騎待ちと比べて
「枚数は同じでもツモる確率は白の方が圧倒的に高い」と考える人のほうが多いと思う。

977 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 21:25 ID:???
次スレと次の問題キボン

978 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 21:38 ID:???
>>940
>オープンリーチ有りルールでやってて(1-4)待ちでオープンリーチした奴がいても(1)を切るっていうんですね!
そんな頭の悪い釣りするなよ・・・。アンチが増えるだけだぞ。

979 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 21:46 ID:WVBRAm8r
>>976 
赤がないマージャンでもメンツは内側に寄せますよ。
23455から2をツモったら、22345にしますよ
234から5をツモれば345にしますよ。(特殊な事情がなければ)
山読み・・・ですか?残念ながらあまり共感できません。
山に何が残っているかなど読まなくても、状況把握とメンツの構成力と
多少の河を読む力と簡単な確率がわかれば、マージャンは十分に戦えると思ってますから。
白単騎疑獄待ち?そんなのでリーチかけたことなんかないです。
山に眠ってる可能性が高い?
でしょうね。王牌にぐっすり眠ってますよ、きっと。


980 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 22:04 ID:???
スマソ
煽り合いには興味ないのでこれで失礼します。
>>976は無かったことにしてくださいまし。(´Д`;)

981 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 22:16 ID:WVBRAm8r
>>980
こちらこそすみませんでした。嫌な輩だと、勝手に勘違いいたしました。論は異なりますが、いい方なんですね。
ここのスレで議論を繰り返すうちに、俺もいやな奴になってきてます・・
>>979は無かったことにして下さい

982 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 22:41 ID:???
自分の意見に反論する奴が嫌な輩に見え出したら
統合失調症の初期症状だ。間違いない。気をつけろ。

983 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 22:45 ID:???
>>979
223455からなら俺は2を切るけどな
2345でも2切り

メンツを内側に寄せるというより
外側の牌を切って内側の牌を残す
自分の捨て牌に2と5のどちらかを切らなくてはならないなら
2を切りたい

例外として赤有りマージャンで三色がからむなら
223455から5を切って345の三色に照準を
合わせる事を優先させる場合もある

もうひとつ、点棒を多く持っていて他家に先制されたら
降りるつもりが有る場合も内側から切る

984 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 22:53 ID:???
純ちゃん三色にささりましたっ!!!

985 :焼き鳥名無しさん:04/06/27 23:01 ID:???
赤が有る麻雀なら223455は2を切らなきゃいけない。

赤5が出た場合にポンできる。
仮に食った場合は祝儀がつかないとしても
赤はドラ1枚の価値が有る以上鳴ける形を維持するべき。
(実際に鳴くかどうかは別にしてね)

バッタでリーチする場合に赤5受けを残す。
リーチの段階で223455が残っていて
シャンポン待ちでリーチするなら2切りリーチが
赤麻雀のセオリー。

だからテンパイしていない段階でも2を切るべき。

986 :焼き鳥名無しさん:04/06/28 00:40 ID:???
少々熱くなってるけど、健全な議論で
初心者には、凄く役に立ちます。
それに、>>980-981 あたりに大人の対応を見た。
3切りとは大違い。

ぼちぼち次スレを次問題を。。。
おいらスレ立てようとしたら、だめだった・・・

987 :345:04/06/28 00:53 ID:???
>>951
前段のいかに上がりやすい待ちで〜には同意。
しかしカン(2)のリーチブーがそれに当たるとは思えない。
最も上がりやすいのは2333等の形であり
東風はやらないからわからんがカンチャン即リーなんて論外。

1436とカン(2)が同じというのの意味がわからんので
できたら解説求む。
2333の14待ちは一発の期待大だと思うんだが。

988 :焼き鳥名無しさん:04/06/28 00:59 ID:4hmmuYA5
1117889(445566) ツモ(4) ドラ(4) 和了条件:倍満(ツモ)以上 赤無し

989 :焼き鳥名無しさん:04/06/28 01:06 ID:???
バイツモが必要なら7をきるしかないんじゃん?
何をしたい問題かわからん

990 :焼き鳥名無しさん:04/06/28 01:11 ID:???
8でリーチ。
一発か裏で条件は満たす。

991 :焼き鳥名無しさん:04/06/28 01:14 ID:???
>>969
55789(23678)一二三
赤5789(123678)一二三 ただし5は既に2枚見えている

上がった場合はほぼ同じ牌姿になる
なので裏ドラののる確率も同じ
計算を簡便にする為に裏ドラが1枚のる確率を3割とする
(実際はこの牌姿なら3割以上の確率で裏ドラがのる)
以上の条件でツモの場合の期待値をアバウトではあるけど
計算してみる

上の牌姿の期待値
待ち牌は8枚、裏ドラがのらなければ2700点、のれば5200点
2700点×8枚×0.7+(5200点×8枚+15000点相当チップ)×0.3
=32100

下の牌姿の期待値
待ち牌は1枚、裏ドラがのらなければ4000点、のれば8000点
(4000点+15000点相当のチップ)×1枚×0.7
+(8000点+30000点相当のチップ)×1枚×0.3
=24700


5が2枚見えてる5待ちと8枚生きてる14両面待ちで
5単騎が上っていうのは計算方法を間違えてるよ
14両面待ちの方が上
>>967のツモの場合の期待値算出方法はおかしくない

992 :焼き鳥名無しさん:04/06/28 01:30 ID:???
>>988
8切りはドラ周囲の待ちになるため、ジュンカラの恐れがある。役も足りてないし。
四アンコ以外で倍満条件満たせそうなのは、ドラツモ切りの平和リャンペーくらいか。
ただ、7→9とピンポイントに引かないといけないので厳しいかも。
でも四アンコもドラ周囲の(5)(6)期待になるのでどっちかというとリャンペーの方が出来そうな気がする。
後、リャンペー目指した場合、牌の寄り具合によってはチートイにも逃げられるな。
一応裏のっけりゃ倍満だから、リャンペー失敗時のフォローにもなる。

場況にもよるが、漏れは(4)ツモ切りたいな。

993 :焼き鳥名無しさん:04/06/28 01:52 ID:???
次スレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1088354937/

994 :焼き鳥名無しさん:04/06/28 02:10 ID:???
>>989とか>>990みたいなのは何切るスレにふさわしくないな。

995 :焼き鳥名無しさん:04/06/28 02:34 ID:???
逆転しなきゃならん状況で
裏を期待するのは駄目だろ。
乗らなかったら逆転できないんだぞ??

996 :焼き鳥名無しさん:04/06/28 03:14 ID:???
裏に期待するのと手役の完成に期待するのとどっちが効率がよいか。
この場合は裏に期待でいいんじゃねえの

997 :焼き鳥名無しさん:04/06/28 10:44 ID:???
とっとと埋めるぞ

998 :焼き鳥名無しさん:04/06/28 10:44 ID:???


999 :焼き鳥名無しさん:04/06/28 10:45 ID:???
1000取りage
誰か取れ。

1000 :焼き鳥名無しさん:04/06/28 10:51 ID:???
では遠慮なく
1000getキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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