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麻雀になぜ囲碁将棋並みのプロが存在しないのか?

1 :麻雀プロ志望:04/12/30 17:12:43 ID:2yz4QoDF
五味康祐、阿佐田哲也、古川凱章、岡田和裕、桜井章一、等々、
多くの人が囲碁将棋並みの麻雀プロの存在を模索して来たと思います。

しかし現状では、囲碁将棋並みのプロは存在していません。
(実力、収入、社会的認知、アマからの敬意、等々で)

その理由は、なんでしょうか?

2 :焼き鳥名無しさん:04/12/30 17:16:24 ID:???
少しは自分で考えろよ

3 :焼き鳥名無しさん:04/12/30 21:55:49 ID:jPCyQDbY
>>1
ろくなスポンサーがいないから。

4 :焼き鳥名無しさん:04/12/30 21:58:08 ID:???
本気でわからないのか?

5 :焼き鳥名無しさん:04/12/30 22:57:42 ID:???
差しでやる将棋・囲碁と4(3)人でやる麻雀は違う
また、将棋や囲碁に運はない。実力のみ。

麻雀はどっちかといえばゴルフに近いと思う
類似点:
・アマでも金を賭けることが多い
・マッチプレーを除けば、途中でほぼ優勝が
 きまってしまうことがある。
・競技だけでは食えないプロも多数。
・案外運の要素も強い

ただし、以下の理由により、ゴルフ並みになることは不可能。

相違点:
・ゴルフは一般人とプロの技術差が明白、それだけの練習をつんで
 きている。麻雀プロは‥
・食えないからといって賭けゴルフで生計を立てることは
 認められていない。麻雀プロのほとんどは‥。
・個人の道具が必要。しかもボールのような消耗品がある。
 従って、関連企業が宣伝費を出せる。

6 :焼き鳥名無しさん:04/12/31 02:32:46 ID:???
>>5
麻雀の技術は公開されてない事による理解不足が一番大きい。
有利な戦術を見つけたら、ギャンブルの意識が強い麻雀では
それを相手に教えたくない。
そして、基本的に後ろで人が見てることが少なく(プロの対戦やネットは除く)
ばれることもない。


7 :焼き鳥名無しさん:04/12/31 08:19:02 ID:???
>>5
>有利な戦術を見つけたら、ギャンブルの意識が強い麻雀では
>それを相手に教えたくない。

それはギャンブルの意識の強弱問わずプロとして当たり前。

その上で「こんな技術は真似できないな」とアマに魅せるのがプロ。
その裏づけは努力。公開したらすぐ真似られる程度の
技術優位性では金はとれないということだと思う。

ちなみに囲碁や将棋は感想戦を通じてプロが何を考えて指したのかを
アマチュアに伝えている。
それは、「ばれてもそれ以上の研究をすればよい」というプロとしての
自信の表れであり、無論、アマチュアには技術の差を見せている。

そこまでの自信のある麻雀プロが何人いるのかな‥

8 :麻雀プロ志望:04/12/31 08:23:16 ID:RC+T16cG
たとえば、古川凱章さんや桜井章一さんの私塾は、
実力面で言うと、あるていど囲碁・将棋・ゴルフの
プロのレベルに接近したんじゃないでしょうか。

9 :焼き鳥名無しさん:04/12/31 08:50:30 ID:KLLfeTZi
ギャンブルだからさ

10 :焼き鳥名無しさん:04/12/31 08:57:07 ID:???
運の要素が強いからね。
競技として囲碁将棋とは明らかに違う。


11 :焼き鳥名無しさん:04/12/31 12:08:51 ID:???
でも、より実力に依存する競技でも麻雀よりマイナーなのはたくさんあるわけだから
それはちょっと違う気がする。
結局、麻雀のプロは「必要とされていない(必要とする人が少ない)」というのが
現状じゃないかと。

12 :麻雀プロ志望:04/12/31 12:48:37 ID:sEQTv+H+
> 結局、麻雀のプロは「必要とされていない(必要とする人が少ない)」というのが
現状じゃないかと。

なーる! これは納得です。


13 :焼き鳥名無しさん:04/12/31 12:50:20 ID:???
納得したなら早く削除依頼出しておけよ。

14 :焼き鳥名無しさん:04/12/31 18:08:34 ID:Gbaj4lrz
必要とか運は関係ない。
素人とプロの境を作れない。
プロといっても別に素人と打ち方はかわらないからだろ。

15 :焼き鳥名無しさん:04/12/31 19:17:18 ID:???
大判解説ができないのでテレビ向きじゃないので観戦者が限られる。

プロがアマより未熟で文化的価値がないのでスポンサーが着きにくい。

他の競技でもプロでも食えないことは、あってもアマよりはるかに
劣ってもプロと名乗れるのは,致命的
 

16 :なだ:04/12/31 19:43:28 ID:ggkDMpVh
100年たっても実現不可能。
素人がプロに勝つ限り。話は変わるが20年位前の麻雀界はその気にさせた。


17 :焼き鳥名無しさん:04/12/31 20:36:13 ID:???
相撲でいえば十両と幕下の間 将棋でいえば四段と三段の間に
プロとして認められる差みたいなものがあるが
麻雀界は、あるのかな?


18 :焼き鳥名無しさん:05/01/01 03:03:48 ID:???
>>8
おいおい。正気かよ。

ゴルフや将棋・囲碁でプロがアマにまけるなんてこと事件だぜ。
少なくとも、その結果は真摯にうけとめ、言い訳なんかしないよ。
今月のゴールドの桜井のコメント見たかい。
あんなことプロ意識をもった人間は公式の場では言いはしないよ。

まあ、桜井の目指すものはプロ化じゃなくて武道化だからな。
そのうち演武とかいって、打牌の美しさ・速さで段くれるんじゃない?

古川のやったことだって若手プロの粗製濫造の先駆け。
それもTV受けする小島に対抗するだけの数合わせ。
阿佐田からも否定されてる。

この二人が今日の麻雀プロの地位を貶めたといっても過言でないのに。

19 :焼き鳥名無しさん:05/01/03 02:59:03 ID:???
賞金のでかい大会がない

20 :焼き鳥名無しさん:05/01/04 02:51:06 ID:???
金がない

21 :焼き鳥名無しさん:05/01/04 12:14:13 ID:???
囲碁将棋は「プロになりたくてもなれない人がたくさんいる」世界であり、
そういう猛者どもを倒してプロになるわけだから
実力のない者は必然と淘汰される。

麻雀は「プロになりたい人ならほぼだれでもなれる」世界と言っても過言ではない。
よって、実力不足のプロがなかなか淘汰されない。
だから、プロがアマに簡単に負ける。

ゲーム性の違いなんて関係ない。
本当に囲碁将棋プロ並みの化け物しか麻雀プロになれない世界だったら、
幾ら麻雀といえども、プロは素人なんかに負けないよ。

22 :焼き鳥名無しさん:05/01/04 18:33:08 ID:???
問題はどーやって実力測定するかだ

23 :焼き鳥名無しさん:05/01/05 00:48:15 ID:???
>>21
> よって、実力不足のプロがなかなか淘汰されない。
> だから、プロがアマに簡単に負ける。
これはなんぼなんでもダウト。
いわゆるトッププロと呼ばれてる人でも簡単に負けてんじゃん。

> 本当に囲碁将棋プロ並みの化け物しか麻雀プロになれない世界だったら、
> 幾ら麻雀といえども、プロは素人なんかに負けないよ。
囲碁将棋プロは確かに化け物級だがれっきとした実在する人間。
麻雀に「素人なんかに負けない」人が実在する?
だったら連れてきて是非見せて欲しいぞ、いやマジで。

24 :焼き鳥名無しさん:05/01/05 01:10:31 ID:k10RHUbl
麻雀は運の要素が多いから素人でもプロに勝つことはある。
数多く打てば確率は収束するがそれだけこなす時間がない。

一発裏ドラなどの運の要素を排除する
  ⇒ 素人受けしにくいルールのため麻雀の普及にならない

一流プロを前面に押し出し、実力んのないメディア受けする奴は扱わない
  ⇒ 素人はギャルがワンサカいた方がいい

プロの確立と麻雀の普及は相反することが多い

25 : :05/01/05 01:44:18 ID:???
囲碁将棋と麻雀を一緒にして考える事がおかしい。
運が絡まない囲碁将棋は完全に実力がでるが、麻雀は…みなまで言わないでもわかるよな?

26 :焼き鳥名無しさん:05/01/05 09:47:16 ID:???
幾ら運の要素があるとは言っても、
本当のプロなら、その運すらも何とかしてトップを取ってくれる。
しかも1半荘単位で。

っていう妄想的願望があるわけさ。
と同時に、今のトッププロなんて相手にならないほど強い人材がちまたにいるんじゃないか、
ていうか、いるに違いないっていう希望的観測もあるわけさ。

問題は、囲碁将棋プロは「強さ」だけで食っていくことができるが、
現在の麻雀プロはそうじゃないってところ。
タイトルを総取りしてもたかがしれているっていうか。
で、>>19に戻る。

27 :焼き鳥名無しさん:05/01/05 11:27:12 ID:k10RHUbl
ちなみに年間のタイトル総なめにした場合、1000万以上するんだが

28 :焼き鳥名無しさん:05/01/05 11:36:46 ID:???
>>27
囲碁将棋の場合、タイトル総なめにすると「納税額だけで」億を超える。
この違いはやはり大きいよ。
だから、鳳凰位戦とかの牌譜を新聞社に売れ。
いや、買ってもらうように努力しれ。

29 :焼き鳥名無しさん:05/01/05 17:54:41 ID:???
新聞社が何故高額な賞金を出すのか?
竜王戦の優勝賞金で3200万 対局料等も含めた総額だと5000万ぐらいなのかな
将棋でもプロがアマに負けることがないでもないし運の要素がまったくないでも
ない
竜王戦は,アマでも参加できるがもし麻雀みたいにアマが何度の竜王では、
読売もださんだろう



30 :麻雀プロ志望:05/01/05 18:05:42 ID:5+kmulw4
麻雀プロがアマとの実力差を維持するのは囲碁将棋より難しい、という現実は、
もしホンモノの麻雀プロが成立する場合、囲碁将棋よりもっと素晴らしいものに
なるという未来を示していると思うんです。

31 :焼き鳥名無しさん:05/01/05 23:59:00 ID:aaoheOMS
>>28
素人に負けるプロの牌譜を誰がかうんだ?
プロも素人も同じほとんど変わらない打ち方なのに・・

>>30
すでに麻雀プロが成立してない・・
まだ、ぱちプロの方が成立してるだろ・・・
麻雀プロは、結局、何も確立していない。
情けなくないか

32 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 00:06:50 ID:qJnBacUn
>>31みたいなヘボにはプロを認知してもらう必要がないと思うが

33 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 00:10:47 ID:???
牌譜が鑑賞に値しない

34 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 00:53:07 ID:???
もう散々言われてきたことじゃないの?
運の要素が大きいからプロとアマに絶対的な差がないことが全てでしょ。


35 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 01:14:27 ID:/4MQYaHO
それをどう補うかがテーマでsう

36 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 01:40:21 ID:iir1aNOQ
麻雀をギャンブルとして国に認めさせて、「年間どれくらいの高レートで、
どれくらい稼いだか」で判断すればいいじゃん。
荒さんみたく「億単位を稼いだ」って話を聞けば、素人は「すげーっ」て思うじゃん。
まあ、荒さんの話は半分伝説かもしれないけど。
囲碁将棋のプロに対する「すごい」じゃなくてギャンブラーとしての「すごい」を
追求していけばいいじゃん。
じゃんじゃん。


37 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 01:40:29 ID:???
じゃあルール変えればいいよ。
・ドラは一切なし
・一発もなし
・最高ハン数を6ハンにする。
・符も減らす
・牌牌から4個までチェンジしていいことにする。

これでかなり運の要素は減ると思う。

38 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 01:41:38 ID:???
×牌牌
○配牌

39 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 01:56:32 ID:/4MQYaHO
>>36
ギャンブルは個人と個人では認められないだろ
個人と国の機関だったら認めるだろうけど
だから麻雀では無理じゃね
それに競技としてプロしていくんだよ


40 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 01:58:54 ID:/4MQYaHO
>>37
運の要素のないルールは賛成
そっちの方が奥が深くていいし、赤アリだとイケイケドンドンで何とでもなるし。

>・最高ハン数を6ハンにする。
>・符も減らす
点数を高くしないのことは、運の要素が減ることになる?

>・牌牌から4個までチェンジしていいことにする。
ツモ4回したことと同じじゃね?

41 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 02:19:26 ID:???
麻雀は将棋と違って相手がどんな手を打とうがあまり関係がない。
相手の手牌が見えないんだから当たり前なんだが。基本的に
相手がリーチかけるか露骨に染めてる時以外は自分の手の
効率だけ追っていればいいだけだしな。ゲーム性が深くないんだな
ようするに。そんなにカリスマ的な強さをもつ天才プロを求めるなら
麻雀のルールを一から作り直す以外にあるまいよ。俺はたまに友人と
打って勝った負けたしてるだけで十分に楽しいからどっちでもいいが。
脳みそ使うゲームしたくなったら将棋かチェスするし

42 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 02:36:38 ID:/4MQYaHO
奥の深さなら麻雀も負けれないぞ
チェスは解明されたみたいだけど
仲間内で麻雀やってる程度ならあれだけど
定石を追求するなら限りなく奥が見えないぞ

43 :麻雀プロ志望:05/01/06 16:01:40 ID:DuaIgKjV
>>42
そうなんですよ。
チェス・囲碁・将棋は、近いうちにコンピュータの天下。
すでにロジックが解明されてるオセロみたいなものになっちゃう。
だけど、麻雀は永遠にそうならない。

麻雀が強くなるためには、脳の不活性領域の活性化が必要となる。
ちょっと大胆に言うと、麻雀は、超人を作るゲームじゃないかと。
だから、麻雀プロは近未来の花形職業かもしれないと思うんです。

44 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 16:14:45 ID:???
ぶっちゃけ、いまどきそんなこと言ってるプロは誰からも相手されなくなるだけだぞ。
既にそういうことばかり言ってるから麻雀プロという人種が既にあきれられてるわけで。

45 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 16:15:09 ID:???
永遠にそうならないは言いすぎ。
数百年後にはコンピューターのほうが強いかもしれない。

46 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 16:18:11 ID:???
つーか今の雀ピューターはへぼ過ぎる
もうちっとましなもん作れそうなもんだ

47 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 16:35:54 ID:???
今麻雀プロを名乗って食ってけるやつ何人いるの?
俺は15年ほど前毎月60万ほど町プロで稼いだが
まっとうに仕事してる今の方が楽だよ

48 :麻雀プロ志望:05/01/06 16:35:58 ID:2FKGaOhN
>>44
あれぇー、そんなプロいましたっけ。
>>45
オセロ・チェス・囲碁・将棋のように人間が完敗という事態にはならないと思います。
コンピュータの拠り所は確率に基づく期待値しかないので、
人間の脳細胞の潜在能力を発揮すれば、勝てるんじゃないでしょうか。

49 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 16:41:01 ID:???
>>48
あのさあ、百年単位で考えれば、人工知能とかできるんだよ?
確率計算しかないって、いったいどんな認識してるんだよ。
とりあえず甲殻機動隊見ろw

50 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 16:45:05 ID:???
脳細胞の潜在能力ってなに?

51 :麻雀プロ志望:05/01/06 16:49:07 ID:2FKGaOhN
>>49
人工知能が出来ても、麻雀の強さにはあまり関係ありません。
確率に基づく期待値による着手決定しかありませんよ。

52 :麻雀プロ志望:05/01/06 16:54:36 ID:2FKGaOhN
>>50
あくまで候補としてですが、
例えばペンローズが提唱する量子脳理論です。
まだ、量子コンピュータは初期開発段階なので、
いまのノイマン型(逐次演算的)計算機では、
コンピュータは人間に及ばない分野が多々あると言うことです。

53 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 16:56:41 ID:???
>>51
将来、人間以上の発想力ができるコンピューターができるかもしれない。
未来永劫そうならないとはわからないだろ。
今の技術水準の話なら無理だがな。数百年、数千年と過ぎればどうなるか
わからん。だからこそマトリックスなどの映画がヒットするわけだ。

54 :パピヨン ◆jkXlIYXqWA :05/01/06 16:56:46 ID:???
プロがいないのは賞金の出るタイトル戦がほとんどないから。
スポンサーがいない。
なんでスポンサーがつかないのか?
それはギャンブルだから、そんな危険なスポンサーにどこの企業もなりたくないから。
NHKだって朝の囲碁将棋の時間に麻雀は放映したくないハズ。
麻雀は時間かかるし。運の要素強いし。
回数こなさないといけないから経費もたくさんかかる。
そもそも普通の雀荘で金をかけること自体が認められていない。
パチンコのプロはなんでいないの?ってのと似たようなもんだな。




55 :パピヨン ◆jkXlIYXqWA :05/01/06 16:59:08 ID:???
>>53
でも人間よりも頭のいいロボットは絶対にできないんだよ。
だって作るの人間なんだから。

56 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 17:12:33 ID:???
作るのが人間だとどうして人間の脳を超えられないといえるのか
まるで説明してないやん

57 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 17:22:57 ID:/4MQYaHO
>>54
ギャンブルというイメージはプロの努力により
だんだんなくなっていく
競技としての奥深さや、老若男女に愛される娯楽としても
広く認識されるようになる


58 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 17:30:07 ID:/4MQYaHO
未確認情報
NHKで放送したくないとは思ってない
プロも掛け合ってるみたい
だけど問題はルールの統一
NHKでやる以上、そのルールが標準になるから、それをなんとかプロにしてほしいらしい
団体が分裂しているのはそんなに問題じゃないらしいけど

中国政府が中国麻雀の世界統一ルールつくってから
競技として認められてる
日本は独特の進化してギャンブルとして普及したけど、
それを統一ルール作ってやるのはプロに任せるみたい

59 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 17:35:56 ID:???
NHKだって、麻雀がらみのドキュメンタリーはたまにやってる。
麻雀の世界大会がらみと、
中国の国内の有志達が博打の道具から、
知的スポーツ競技として広めようと努力してる話をみたことあるぞ。

ただ、プロとして生活するためには賭け麻雀をせざるを得ない現状が
きついな。
井出は正しいということか。

60 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 17:37:00 ID:???
>>55
人間の作った乗り物は人間のスピードを越え、
人間の作った道具は人間のパワーを越えた。
ロケット無しに人間は宇宙へは行けなかっただろう。
現在あるコンピューターでさえ、単純計算では人間を遥かに凌ぐ。
全てが人間を凌ぐものは難しいが、それは人間同士でも変わらない。
大体人間が子供作ったら親を越える事だってあるだろ。
人間が作ったもので人間を越えたという証拠。

61 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 17:38:05 ID:???
強さを競う、技術を見せる・・・というよりも、ショーとしての麻雀
という方向性はアリだと思う。
ショーマンとしての麻雀プロ。
その意味では「麻雀新撰組」を結成した阿佐田哲也氏は、さすが。

けれど、現実には麻雀プロがショーマンになるよりも、ショーマン
に麻雀を打たせた方が手っ取り早くウケも良い→「ワレメでポン」
を見ればわかると思う。
(毀誉褒貶は激しいけど桜井氏が、今は最もショーマン系麻雀プロ
に近い気がする。本人は嫌がるだろうけどねw)

いっそのこと、ショーとして割り切って、イカサマ有りで公開麻雀
を見せたらどうか?
それなら素人との差別化ができるのではないか?
問題はスポンサーだが・・・。

62 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 17:48:01 ID:???
多分、50年以内にフリーで平均2.5位を取れるくらいのコンピューターなら
アルゴリズムだけは出来ると思う。(ツモなんかの動作は難しいが)

63 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 18:14:27 ID:???
ギャンブル解禁になって実際にプロ同士が金を取り合うようになれば
囲碁将棋は無理だが、今のお遊戯麻雀打ちは駆逐されるだろう。

問題はギャンブル解禁はほとんど不可能ということだ。


64 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 18:27:19 ID:???
桜井対小島武雄何でもあり対決

65 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 18:30:01 ID:/4MQYaHO
お遊戯で麻雀売ってるプロは下の方だけ
その事実を知らないミーハーがいることが問題

66 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 19:36:19 ID:???
真のプロって誰?
それとも全く居ない?

67 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 20:42:59 ID:???
運が有るから…といっても、じゃあ人の手が入らないことばっかりなのか。
ってわけでもないだろう?

囲碁将棋のプロは凄まじい量の棋譜を記憶してるし、
一手ごとのシミュレートも何百パターンに及ぶという(数十手先までの読み*初手パターン)。
麻雀プロで同じようなことができるプロがどれだけいるのか?
牌を一つ一つ切るたびに脳裏には本当に数重もの没パターンが存在してるのだろうか?

譜をみて、解説を求められて、ほぼ全てのパターンを答えたりしてくれるのか?
プロとしての努力自体が、囲碁将棋に遠く及んでないと思う。
運の要素が大きいのは確かだが、だからといって囲碁将棋のプロ達と
努力の程度が同じとは思えない。

68 :例えば:05/01/06 21:51:31 ID:IX/4bQM7
>>29
新聞購読料 約4000円×12ヶ月=48,000円

仮)紙上の囲碁将棋欄目当ての愛好家部数10,000部

48,000円×10,000部=4億8千万円 

これならスポンサーに成ってでも賞金出したり棋譜買って載せたいでしょ!




69 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 22:18:38 ID:???
>40
まぐれの跳満、倍満で逆転勝ちというのがなくなる。

4個いっぺんに交換するなら、同じではないと思う。
8種8牌状態とかの、余りにひどい人にとっては
多少有利になるかと。


なんにせよ、要するに運の要素を減らそうよってこと。
まともなルール改正案をここで練っても意味ないし。

70 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 22:51:32 ID:???
>>67
それはある程度正論かもしれない。
ただ、麻雀の場合手牌が見えていない。ツモ牌も見えていない。
配牌のパターンから、何をツモるか、何を切るかまで考えると、膨大な量になる。
将棋、囲碁は、ある決まったパターンからの変化だけど、
麻雀は配牌から物凄い種類がある。
例えば将棋と麻雀それぞれ100局覚えるとしよう。
将棋は似てくると思われる。しかし、麻雀は配る牌にもツモ牌にも規則性が無い。
結局、麻雀は牌譜をパターンとして覚えることの有効性が低い。
だから研究が成されてない印象が強くなるのではないだろうか。

71 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 23:05:19 ID:???
運の要素を排除してみる。

役無し。(あるとすればツモとロン)
字牌無し。
ロンは3点、ツモは1点オール。
王牌なし。
親と子の区別無し。
起家も無いので4人同時にツモる。
そして4人同時に捨てる。
ダブロン、ダブツモあり。

これで完璧だろう。

72 :焼き鳥名無しさん:05/01/06 23:09:30 ID:???
>>61
どうせなら、麻雀プロも公開オーディション方式でも採用したほうが面白いかもな。

73 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 00:36:26 ID:???
>>72
ついでにプロレスみたく、それぞれのプロのサイドストーリーと因縁関係
を嘘でもいいから作っておくと、それなりに盛り上がるのでは?
アメリカのプロレスとか参考にするといいよ。

あと、こーゆーので起爆剤になりそーなのが女子プロな。
負けたプロは脱ぐ(もちろん負けるのは美人プロねw)、とかやれば集客
はバッチリ。胡散臭い企業もスポンサーについてくれるかも知れんね。

それは真の麻雀プロというものとは違う、との意見もあるだろーけどさ・・・。
プロレスにもショーに徹した団体とガチンコの団体があるわけで。

74 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 01:06:13 ID:???
2人タッグで対戦したら?
終了時に点数の合計が多いチームが勝ち。

ルール違反は牌の不法交換のみ。
互いの情報をサインで教えあっても、
当然それを見抜いて逆用してもよい。

2人の手牌がわかれば運の要素も少なくなる。
チームで協力して安手で相手をつぶすか、大きな手を作って
ツモ・直撃を狙うか。
場面・場面で多様な戦術がありそう。

75 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 01:26:29 ID:???
ショー化もいいが、底辺層の拡大に努めるのもプロの仕事ではないかと思う。
麻雀を知らない女子供や老人・障害者などに麻雀の面白さを伝え広めようとする人がいたなら、
俺はその人はプロを名乗ってもいいと思うよ。

76 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 01:50:33 ID:???
麻雀にスポンサーがつかないのは・・・・
「賭け事」と「いかさま」のイメージが払拭できないことだな(w

哲也とかショーイチとか・・・・何とかならんか?

77 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 01:54:31 ID:???
博打イカサマ流れ超能力
これらをすべて排除して麻雀漫画を描く事は無理です

78 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 02:08:09 ID:???
じゃあ麻雀劇画は全部廃刊にして欲しい。
発行部数は知らんが単行本も出ない上に突然打ち切り、
内容はヤーコと麻雀以外とりえのないプーの対決ばっかりだ。
そんな麻雀劇画が社会的認知を妨げていると思わないか?


79 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 07:01:16 ID:JGjTRqEP
・基本ルールはありあり
・3回連続ではあがれない
・一人がドボンしたらその半荘はノーカン、打ち直し
・半荘終了後1位と4位の差が2万以上あってもノーカン、打ち直し

これでかなり運の要素は減り勝負の駆け引きが重要になるはず。

80 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 08:37:01 ID:???
>>79
断トツが無くなるだけで運の要素が全く排除されてないんだが…?
お前断トツは全て運だとか思ってないか?
一人飛びそうで3着なら飛ばせばいいし、断トツ一位なら上がれない。
アガリ制限ついた場合、大物手を蹴ることも出来ない。
むしろ、運の要素が増えてるな。

81 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 09:17:45 ID:???
本来の一荘(東〜北まで)を飲まず食わずで50荘。
5秒以上の長考はチョンボ。(寝たらチョンボになる)

これなら運の要素は低くなる。

82 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 11:19:56 ID:???
>>78
同意なんだが、漫画はあくまで民間企業が商売目的でやってるわけで。
プロ麻雀界の未来なんかより、売り上げが命。
活字の比較的真面目な雑誌は売れないしな。

83 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 13:48:05 ID:???
>>70
将棋や囲碁かって膨大な量ですよ。相手と足したら何十枚枚数があることか。
それに、膨大な量の何がまずいんです?
その一般人は覚えきれないところが膨大にあるからこそ
そこを突き詰めていくプロと、覚えれないアマの差が明確になっていくのでは?

俺は真剣に切磋琢磨してくならば、一つ切る場面ごとに、
全35種の全てのツモパターンをさらに10巡ぐらいシミュレートして結論を出せるプロ雀士が
絶対に出現するはずだと考えています。

基本的に全35種*18回のツモなんです。不可能じゃないと思います。
手牌13牌の中からみれば明らかにいらないのが大半だろうし。
字牌削れば27種だし。

ま、将棋囲碁より極端に短い時間制限はありますが…
でもここを、だから(余り考えられないから)アマと余り差がでないんだよ、ととるか
だからこそここを生かせるプロはアマに優位なのだ、ととるかで別れてくでしょうね。

84 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 14:35:57 ID:???
>>83
とつげき東北がやってるじゃん。
これから盛んになるんだろうな。
あと、データの質が違うんで、覚える必要はない。
コンピューターに打ち込んで、傾向を出させればよい、
つーかそれ以外やりかたない。その傾向を覚える必要はあるけど。

85 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 14:38:56 ID:???
一番の理由は実力の比較がしにくいからだろう。
例えば棒点即リーをするかどうか。
プロでも人によって答えが違うだろう。
しかし即リーするか否かの判断はよくある場面で
凄く基本的な事といえる。
各々の場面で必ず答えがあるはず。
他競技で言えばこれ程基本的な所でミスをしているようなら
必ず負ける。つまり実力差が明確となる。
しかし、麻雀では運の要素が強い為、この程度の
判断ミスで負けるとは限らない。
判断ミスが即結果に繋がらない、
だから判断ミスかどうかも解らない。
(続く)

86 :2:05/01/07 14:51:44 ID:???
結局実力差を計るには膨大な試合数が必要。
解らないから実力の向上もしづらい。
すべて全ツッパする事を止める、という明らかに成績に影響を及ぼす
ような技術はすぐ身に付くんだけどね。

麻雀ていうのはある程度のレベルまで行くのは簡単。
それ以上の技術は習得しづらいし、
プロもその辺りで止まってしまう。
ていうかある程度以上からは大幅に成績が上がる技術がないと思われる。
千試合とかこなしてやっと少し差がでる程度の技術しか残されて居ないんだろう。
もちろん詰み重ねれば明確な差がでるだろうが。

87 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 15:20:35 ID:???
>>83
膨大な情報量って言うのが何を言いたいかと言うと、
麻雀は囲碁や将棋と違って手牌の情報が開示されてないって事。
配牌を3人分シミュレートしてみたらどうだろう。
数万通り?数億通り?それとも数兆通りかな。
例えば上家が1筒ツモ切り、対面は手出し九萬、下家は手出し2索。
さあ、この切り方から手牌の候補は何パターン絞られた?
開示されてない情報を読み取るって言うのはそういう事。

1335(3889)一二四五八
3順後を想定してみよう。
他家の動きを考えなくても、かなりのパターンがあるとわかるはず。

88 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 15:36:34 ID:???
つーと完璧なシミュレートは囲碁、将棋よりも難しいのか。
どっちも実現不可能だから比較してもしかたないが

89 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 15:44:34 ID:???
35×18回のツモでもすべてシミュレートすると
35の18乗通りパターンがあるんですが。
まあ牌効率だけなら一人でよなよな勉強できますね。

90 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 15:51:44 ID:???
35種18回のツモで大雑把に20兆の2乗通り位ですね。
3人分シミュレートしたら単位が足らないな。

91 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 15:55:07 ID:???
将棋のプロは10手先位ならほぼ結論出せるんだから
麻雀プロも牌効率程度は完璧にして欲しいよな。
パターン数なら将棋の10手先の方が多いし。

92 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 16:04:12 ID:???
私の知っている麻雀の牌種は34だけど

93 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 16:06:28 ID:???
麻雀の場合、単純受け入れ枚数のほかに、
役がからんでくるからな。
鳴きができる役の有利さはどのくらいか、
リーチによる有利さはどのくらいか、
染めている人へのしぼりはどうすれば最適なのか、
等など、データからでしか知りようがないけどな。

94 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 16:08:17 ID:m/Q3PUts
麻雀の場合自分の手牌より
3人の捨牌からどのような手牌か
可能性を絞ることのほうが重要じゃね?

95 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 16:16:11 ID:???
>>84
とつげき東北がやってるのは統計的な側面が強いからね。
>>83の言いたいのはどちらかと言うと、理論的な側面だから。
まあ、棋譜の研究は、統計的とも言えるんだけど。

96 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 16:28:42 ID:???
>>95
でも結局、他家の動向とかを考えると、
統計的なデータがないと最適な打牌なんてできないよ。

リーチによる有利さと、鳴きによる有利さ、
これらを比較しないと、序盤の手作りで、
少し回り道してタンヤオに向かうほうがいいか、
それとも棒テンのほうがいいかさえわからない。

97 :焼き鳥名無しさん:05/01/07 17:20:16 ID:???
>>96
な? やっぱり天才数学者が必要だろ?

98 :83:05/01/07 18:42:45 ID:???
>>86
少ない試合数では実力でませんね。そこも難しい…。

>>88
完璧なのは無理でしょうね。ガラス牌使わないと。

>>95
4人でやってしかも要素が絡む以上、統計は絶対に外せないでしょう。
極端にいえばある局でオープンリーチ一発ツモが成功したからといって
それが正しい手筋だとは誰も言わないでしょうし。というか理論じゃ追いきれな(ry

なんかアマを圧倒するプロは未来永劫出ない気もしてきた…。
ルールが実力差がでないようになってるゲームだから仕方ないと諦めるほかないのか。

99 :焼き鳥名無しさん:05/01/08 00:58:19 ID:???
囲碁将棋は1対1だから。
麻雀は例えば上からなら当たれるけど下からなら順位は変わらない、
なんて時はトップなんかは不利になるだろ。
1対2や1対3になったりする。
だから強いやつはマークされて実力差が出にくくなると思う。

100 :焼き鳥名無しさん:05/01/08 21:42:06 ID:0pDTsgzP
>>99
なるほど!
そうだな、単純に勝利と言える1位になる確率が25%だもんな。
それだけ平らになるわけだ。

101 :焼き鳥名無しさん:05/01/08 22:02:12 ID:???
漫画でしか知らんけど仕組みとしては競艇とかに近いんじゃないか?
モーター抽選→配牌
モーター、ペラ調整→打ち筋
実力者でも連帯率は常識の範疇だし運の要素も充分デカイ。
麻雀より競技参加人数多いしな。

麻雀も外ウマで賭けられる場所があったら少しは変わるかも。
ただ時間長すぎて難しいな。東風戦とか一局清算になるか。

しかし考えれば考えるほどメジャーになる要素のない競技だな。
完全な実力社会でもないしギャンブル性も半端だし。


102 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 12:23:40 ID:???
競馬みたいにかけれるようにすればいいのか
所詮ギャンブルだしな

103 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 13:35:05 ID:???
手牌を1枚増やして4面子1雀頭+余り1枚でやってみよう。
・七対子2種単騎待ち
11334499(5588)西北
・タンヤオ10面待ち
3334567(4445678)
・一通と三色の両天秤(9面待ち)
23456789二三四(234444)
こんな感じだと、切る牌の選択も難しくなるし、
待ち牌が判らないとフリテンにもなりやすくなる。
これだとプロと素人の違いが出ると思うがどうだろう。

104 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 13:44:14 ID:???
単純に運の要素がでかいからでは?
サイコロみたいな純粋に運勝負のゲームではプロもアマもない。
いかさまは別として。

105 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 13:47:56 ID:???
>>104
サイコロが運だけと思ってるおめでたい奴ハケーン

106 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 13:59:35 ID:???
プロと素人を同卓させて、オッズに偏りを持たせれば
賭けとしては面白いかもな


107 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 14:07:04 ID:???
>>18
将棋ではもうそんな事件にならなくなりつつあるわけだが

108 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 14:23:50 ID:???
フリーの常連共でフツーに外ウマやってるだろ。
セットでも、5人いて2抜けでやるときなんかよくやってるよ。

109 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 21:48:23 ID:???
>>107
持ち時間制のトーナメントではまだまだ希少。
それと、奨励会出身者を除けば‥


110 :麻雀プロ志望:05/01/12 09:33:39 ID:???
>>74
麻雀は1対1の勝負じゃない。ここがすごく問題ですよね。
プロレスのバトルロイヤルみたいに、
プレーヤー同士の連携が簡単に出来てしまう。
昔近代麻雀のタイトル戦で、岡田編集長の判断により
途中打ち切りという事件もありました。

111 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 14:54:20 ID:???
一対一にした所で実力差が出易くなるのだろうか
よくわからん。

112 :麻雀プロ志望:05/01/12 17:29:30 ID:???
確かに、2人対2人は卓球やテニスのダブルスみたいで、
一つのゲーム形式として「有り」と思いますが、
従来の麻雀とはだいぶ違ったものになっちゃうと思います。
ペア間のサインの方法など、ルール制定と周知が煩雑だとも思います。

4人が独立して戦う従来の麻雀で、プレーヤーの連携を解決する鍵は、
最終的には、プレーヤー全員のモラルしか無いと思います。
競技だけで生きていけるプロの確立には、もちろん『実力』の問題が大きいですが、
それと同じくらいモラルとマナーが重要だと思います。

113 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 19:09:38 ID:???
>>111
1対1になれば自分のミスは自分に帰ってくる。
4人で打つと、他人のミスの被害を受ける事もある。
だから1対1の方が運の影響がすくない。

114 :麻雀プロ志望:05/01/12 23:44:27 ID:???
>>99 >>113
麻雀を1対1のゲームに造り替えると、いくつか困難な問題が解消されます。
でも、麻雀の面白さ、ユニークさ、親しみやすさも遠のいてしまうと思うんです。
麻雀で囲碁将棋並みのプロ作るには、問題がたくさんありますが、
これは、そのなかでも大きい問題だと思います。

115 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 00:22:48 ID:???
>>106
最初の持ち点でハンディをつけるって手もある
やっぱり、賭けの対象としてだけどw

116 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 00:32:45 ID:???
>>107 >>109
奨励会出身者といえば、瀬川アマはホント強いですよね。
今四段の特別試験将棋を受けられれば、充分プロ入り出来るのでは。
少なくとも、C2組の平均よりは強いだろうと思います。

117 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 04:16:02 ID:???
発祥が他国だから。
日本が発祥のゲームなら囲碁や将棋のようになったかも?

でも柔道や剣道にプロはいないけど。。。

118 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 05:30:15 ID:???
囲碁も将棋も日本だっけ?
違うと思うんだが…
あと、インド発祥の仏教はインドでは
それ程盛んではない。
なにかが発祥の地であることと、
それが根付くかどうかはまた別問題だね。

119 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 07:04:45 ID:ZVBr+bJN
ギャンブルだからだろ

120 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 12:05:20 ID:???
バックギャモンとかブラックジャックとか
ポーカーとか相場とかには凄がプロはいるぞ。

121 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 13:55:26 ID:???
>>117
昔、プロ空手ってのがあったよ。
TVで放映してた。

122 :焼き鳥名無しさん:05/01/14 01:23:09 ID:???
>>121
プロカリテ?(笑)
「これはうてなのプロカリテ!」
・・・って知らんか。。。

123 :焼き鳥名無しさん:05/01/14 17:10:41 ID:F35BysOF
1VS1でやらないからさ。

2人加わる事によって
麻雀はそいつの実力がそのまま結果に反映されにくい。


124 :焼き鳥名無しさん:05/01/14 17:31:06 ID:???
だからこそカモが足繁く雀荘に通ってくれるんじゃないか
将棋みたいに実力が毎回90パーセント以上反映されるゲームじゃ
ギャンブルにカモが参加してくれない

125 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 08:21:04 ID:???
>>116

同意です。間違いなくシマーやクマーより‥
って板違いだなw

>プロ志望氏
まず麻雀プロというものに世間が幾らお金を出すかを
確かめた上で、その規模にあった人数にプロ削減しないと
モラルなんて生まれないと思う。
結局「喰えもしないのに」となるはずだから。

それと、どこの団体も試験甘すぎ。
将棋みたいに、年間プロ4人の狭き門にしても経営苦しいのに‥

126 :麻雀プロ志望:05/01/15 16:47:02 ID:???
>>125
今存在している自称のプロ団体というのは、
失礼ながら、ほとんど考慮する価値はないと思っています。
競技(対局料+賞金)で生活できるプロなど皆無ですから。

あくまで新しく作るという観点で考えてみたいと思っています。
古川氏、桜井氏はいろいろ足りない面はあったと思いますが、
いくつかの着眼点は、参考になると思います。

それと、囲碁将棋では立派に競技プロが成立しているのだから、
いろいろな面で大いに参考にすべきだと思っています。

127 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 16:49:59 ID:VeqQW5RX
桜井はプロでもなんでもないから
ただの雀荘のオッサンだろ
素人から場代かっぱらって経営してるのがなぜ

128 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 17:45:10 ID:???
今までのをまとめると
・賭けの要素の排除
・ルールの統一
・プロの強化(これが急務)
ってところか?

129 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 17:51:19 ID:???
・統一団体

130 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 19:14:39 ID:???
存在するじゃないか。ここに。

131 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 21:16:35 ID:???
・金満なスポンサー
まずこれを見つけないことには話にならん。

132 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 23:24:53 ID:9DWKoHD2
デュプリケートブリッジは競技として成り立っている
(日本じゃマイナーだけど、海外だったら囲碁将棋の感覚)。
ラバーブリッジは完全に賭博。
麻雀が囲碁将棋のように扱われないのはこの違いに似ているのでは。
配牌とツモを全く同じ条件の下で、
複数の卓で結果を競い合うというルールにしない限り、
賭博扱いはやむを得まい

133 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 23:52:39 ID:???
俺の中でプロの条件とは素人と対戦したら9割以上は勝利をおさめる人。
麻雀のゲーム性からしてそれは100%ありえない(イカサマは別)
麻雀プロといっても素人より多少勝つ確率が高い人
よって麻雀のプロは世間から認められないと思う



134 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 02:02:31 ID:???
麻雀に詳しい人なら一流プロが強いことは知ってるが
それをミーハーに教えるのは難しい


135 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 02:18:39 ID:???
結局短期的なスパンでは実力よりも運の要素が大きい以上、プロの強さを実感させるのは難しいよな。
収支みたいな客観的なデータを示すにしたって、仮に一局平均+10みたいな怪物がいたとしても、素人じゃイマイチその凄さがわからんだろうし。

136 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 12:00:40 ID:???
>133
そんな事はないと思います。
例えば野球の場合、昨シーズンの結果は以下の通り。
これでも中日と横浜は圧倒的に違うと認知されてます。
優勝 中日 79勝56敗3分 勝率.585
ラス  横浜 59勝76敗3分 勝率.437

麻雀は見える情報が手牌と捨て牌のみで
囲碁・将棋などと比べると少ない。
だから読みとか、戦略を練る能力を発揮しにくい。
もうちょっと見える情報を増やす必要があると思う。

137 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 12:57:45 ID:76GlvvBr
>>136
いやいや、それはプロ同士が対戦しているからそのような勝率になってるんですよね
麻雀で勝率25%のプロと30%のプロを比べているようなもんです

とにかく麻雀プロはほかの競技にくらべプロの聖域がない
やっぱり
プロと呼ばれるからには素人を圧倒してほしいじゃないですか
それが地方の雀荘の大会にゲストで呼ばれ、あっさり負ける・・・
麻雀プロなんてそんなもん


138 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 14:01:49 ID:u1mbqqFw
配牌オープンして他人の牌記憶タイム10秒。
んで戻して普通に開始。
運の要素も少なくなる?


139 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 14:51:44 ID:???
瞬間記憶能力者の独壇場になる。

140 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 15:50:07 ID:???
>137
ああ、そうか。プロとアマが100半荘やって
プロが少々勝率よくても凄みがないですよねえ。
やっぱり競技麻雀はルールを工夫しないと駄目ですね。

141 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 16:16:27 ID:???
運の要素が少なく、技術が優先されるようなルールにして
日本麻雀統一ルールというものを作る。

142 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 18:07:51 ID:???
普及しないから自らそこに身を投じるのか、
普及しなくとも信念に基づき普及活動を続けるのか、

143 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:11:34 ID:???
どうやら137が答えを出したようだな

144 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:26:39 ID:???
麻雀の競技性からいってプロが負けることはある
これを理解していない素人が多すぎる
俺はこういった素人は鼻から無視すべきだと思う
馬鹿はほっとけってことだ

145 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:30:50 ID:???
そうすると「麻雀プロの存在理由」ってなんだろう?

146 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:38:56 ID:???
新の麻雀を目指す人のための団体でいいだろ
別に素人に理解されんでもいい
ただし素人だからどうでもいいといった態度をプロはとるべきではないと思う


147 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:44:57 ID:???
>>144
いや、一部の人間を除いて理解してるだろ。
だから、強さだけではプロたりうるのは「無理」という結論になってるわけで。
そもそも、「単に勝ちに行く」だけならアマチュアでいいはず。

だからこそ、

>>145
>>142がちょこっと言ってるけど、「麻雀の普及のために働くこと」
これが重要になってくる。
ところが実際の麻雀プロは大部分が「自分が打つこと」しか頭にないときてる。
(麻雀板にもプロやプロ志望者がいると思われるスレがいくつかあるが、
そこを見ているとそれがよくわかる)

148 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 02:11:59 ID:???
すべてのプロが悪いわけではない
ピークを超えた幹部がバリバリのプレイヤーを差し置いて
メディアに出たがるのがよくない

149 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 09:42:51 ID:???
麻雀プロになるテストが
あの程度のレベルじゃ、、、

150 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 14:30:47 ID:???
やっぱり、プロと呼ぶのは団体のBリーグ以上にしないと。
どんどん候補生を入れて、戦わせればまだましになるかも。
実力のない女流プロは別枠でやれ。プロと名乗るな。

151 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 23:07:03 ID:???
今号の近麻「雀荘で遭った愉快な人々」みてて思った。
桜 井 の せ い だ !

一生日陰でイカサマやってろ。表に出てくんな。
麻雀打ちってのはああいうもん、と世間に思われるだろ。

152 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 05:27:31 ID:???
そのとおり
やつは氏ね

153 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:27:14 ID:5hQfH5Dv
>>151
でも、ショーちゃんは麻雀界においては相当の偉人だと思うけど。

154 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:38:08 ID:???
偉人なんか必要ない
囲碁将棋並みのプロが必要なんだ
奴は汚点

155 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 06:23:05 ID:???
金(収入)だけをもって一流のプロとか囲碁将棋並みとか言うのは抵抗があるなぁ〜。
確かに麻雀プロの収入は囲碁将棋のプロの足元にも及ばないけど、
注ぎ込む情熱や時間、熱意や姿勢などは囲碁将棋並みの麻雀プロだっているよ。

156 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 06:41:20 ID:???
>>155
問題にされてるのは個人よりも全体のレベルやシステムだからなあ。

157 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 07:08:32 ID:???
>>155
プロにとって最も重要なのは実力。
前の方にも出てたが囲碁将棋のプロ達は努力だけでは超えられない壁の向こう側で鎬を削ってる。
麻雀プロの現状を鑑みるに、注ぎ込んだ情熱や時間だけで囲碁将棋のプロと同列に並べるわけにはいかないよ。

158 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 07:59:07 ID:???
運の要素が多く入るから。結局これが結論だろ。
マージャン始めたての素人がプロに勝つ可能性はあるが、囲碁将棋でそれはありえないからな。

あと明確な判断基準が作りづらい点と世間一般にギャンブルとしてのイメージが強すぎる点。

159 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 10:39:51 ID:???
4人でやるしねえ。1人が飛びぬけて上手だとしても、
ついてるヘタ1人に他ツイてないヘタ2人が全ツッパすれば
それは阻止するのは無理というもの。長期戦ならいいけど短期だとねえ。
ま、それが麻雀の醍醐味だからどうしようもないな。

プロを名乗る人には麻雀研究者及び普及活動者の第一人者として
頑張って欲しいが、あまりそういう風には見えねえな……。


160 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 10:51:33 ID:???
プロは、過程を見せるのではない。結果のみを見せるのである。
結果も満足に残せないプロほど、過程を見せるとかほざく。
まず最初に結果を見せた上での過程だろ?

>>158の1行目は言いわけにすぎない。
例えば、バックギャモン。あれもさいの目に大きく左右されるが、
トップレベルのプレイヤーを見ていると、
「おまえらはさいの目までも操れるのか?」と思わされるほど強い。

あと、「マージャン始めたての素人がプロに勝つ可能性」なんて、全くない。
半チャン単位で考えても全くない。
こんなこと平気で言える香具師の方がよっぽど電波だし、
もしそんなことが起こり得るんであれば、そいつはプロ失格だよ。

161 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 11:27:17 ID:???
結果とはなにか?
千点うきのトップと二万点うきの2着の評価はどちらが上なのか

162 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 12:18:45 ID:???
+で見れば?

163 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 13:04:31 ID:???
そんなの1000点浮きのトップに決まってる。
今のマージャンはトップ取らなきゃ意味がない。
フリー常連なら身にしみていることだろ。
(今はチップ3枚オールのラス確アガリ云々とか言うなよ)

半チャンごとのトップ。
決勝リーグ通じてのトップ。
どちらも大切だが、優勝が一番、総合2位などに意味はない。

「今回は浮き3着でいいや」みたいな妥協はしてほしくない。
どんな状況からでもトップをねらう。
そんなプロの姿に惚れるんじゃねーか。

164 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 15:36:13 ID:???
俺はそんなナンセンスな
馬鹿攻撃プロは寧ろ軽蔑する。
古臭い感じがプンプンして嫌だ。

165 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 15:42:08 ID:???
麻雀の実力はたった数局の結果で判断されるべきものではないが
大会の運営上、そんなに数多くの対局を重ねる事はできない。。

どうしても短期決戦での勝負となってしまう。

対局数が少なければ少ないほど
結果に運要素の占める確率が高くなる。

本来なら1年トータルの対局で
優劣を決すべきなんだが・・・システム的に無理。。

大会で優勝して結果を残したものが評価の対象となる。
それ故、トップ取りが過大評価される。
仕方ないんだけど・・・。

4人でやるからなぁ、、1VS1とは訳が違う。

166 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 15:45:19 ID:???
特殊なルールの2人麻雀という
分野を新たに設ければ、絶対的な強さをもつ
雀士が出てくるかもしんない。

それはもはや麻雀と呼べるようなものではないかもしれんけどw

167 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 15:47:04 ID:???
不確定要素が多い故に
奇跡的な劇的な逆転劇が生まれる。

それを奪うルール・システムにしてしまうと
絶対的な強者が出現する代りに
麻雀熱も冷めてしまうだろう・・・。

168 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:11:23 ID:???
>>163
そうか。そう思うのか。トップの回数が全てなのか。
トップの回数が同じなら?
#役萬デバサイでも届かなくなったときはどうする?

169 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 09:21:11 ID:???
ブーマン復活しないかな・・・
101じゃなくて、1000みたいな・・・

>>168
トップの回数が同じなら、そこで初めてトータル点数勝負でいいよ。
#親にレンチャンしてもらって、間接的にトップとの点差を縮める。
常にやるべきことはあるよ。

170 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 12:31:52 ID:???
>>169
> 101じゃなくて、1000みたいな・・・
純麻雀や千式麻雀はその考えを採用してるね。
どっちもやったことないけど。
ていうか、もしかして知ってて言ってる?

171 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 07:37:38 ID:???
>>160
半チャン単位なら全然あるよ。
釣り?

172 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 10:03:47 ID:???
釣りは>>171の方だろ?
いいか。「始めたての素人」だぞ。
始めたてっていうのは、始めてすぐってことだぞ。
点数計算どころか、牌もまともに扱えないドシロートだぞ。
勘違いするな。「始めたての天才」じゃないぞ。
そんなのがプロ相手にトップ取れると思うのか?
100半荘やって100半荘無理だよ。
プロじゃない私相手なら5半荘くらい取れるかもしれないけど。


173 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 23:07:01 ID:D8TlljtK
東パツの親で天和・四暗刻。


174 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 00:02:10 ID:???
>>173みたいなこと書くやつって必ず出てくるよな。
そんなに都合よくダブル役満なんか出るかよ。
ていうか、実際に東パツの親で天和・スーアンコなんてやったことあるやついるのかよ。
漫画の読み過ぎじゃねーのか?
それに役満あがったのにラスっていう経験をしたやつも結構いるだろ?
ダブ役満のリードをドシロートが守りきれるとは思わんのだがな。

175 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 01:36:17 ID:???
100半荘に1回の割合で天和四暗刻など出せたらたいしたものだ。
1000回に増やしても出そうにないのに。

176 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 11:30:44 ID:???
競技性からいったらミューのルールが一番良いような気がします

177 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 15:13:34 ID:KGj6PMF8
これまでの投稿を読んでいないので流れにそぐわないかもしれんが・・・。

まず、囲碁・将棋にも運の要素はかなりある。
将棋の場合、最善手が理論的に存在していて、先手必勝か後手必勝か引き分け
かは決まっているそうだが、場合の数が多すぎてすべてを調べるのは絶対無理。
あの羽生さんでさえ、終盤で銀を成るか成らないかの違いだけで、勝ちをのがした
ことがある。
(敵の玉からは離れている銀で、成るか成らないかはかなり微妙だったそうです。)
そうなるともうそれは運としか言いようがなくなるわけだ。

麻雀は情報が確定していないので当然、運の要素がかなり大きい。
囲碁・将棋よりはずっと大きくなる。
だけど例えば、もし2人麻雀をやったら記憶力や分析力の比重が大きくなって
実力の差が出やすくなるだろうね。
つまり言いたいのは、麻雀の場合は3人を相手にしなくてはならないという
難しさもあるということです。

でもこれらは、現状の麻雀界の言い訳にはならないと思う。
麻雀の大会で毎回必ずプロが優勝できるようになれば、かなり認識が変わる
のではないか。まずはレベルアップするしかない。

178 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 15:29:35 ID:???
プロが競技としてやるのに一発裏ドラがあるのはおかしい
素人がわいわいやる分にはいいだろうが

179 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 16:53:52 ID:???
>177
>そうなるともうそれは運としか言いようがなくなるわけだ。
それは運じゃないと思うよ。見えている情報から
どっちが有利か判断する、そういう判断力の差でしょ。

>178
俺はドラってもん自体なくして欲しい。
昨夜配牌でドラ3、他家の大明カンでカンドラ3乗り、
結局クイタンのみでハネマン。
勝った気がしないよ。

180 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 17:45:41 ID:KGj6PMF8
>>179
>そういう判断力の差でしょ
ん?何を言いたいのかよくわからん。
何を比較して”差”と言っているのかな。将棋で次の手を指すときは自分で
判断するわけだから、相手の判断力と比較しているわけではないよなぁ。
将棋の神様の判断力を100%として、それと比較しているのかな。
例えば将棋の神様に対して20%と90%の判断力を持っている人がいると
すると、90%の判断力を持っている人の方が20%の人より断然精度がいいわけ
だが、それでも10%は間違えるわけだ。
100%の判断ができないならば、それは運に左右されると言っていいのではないのかな。
ん〜??(あまり細かくつっこんでもしかたないけどね。)

格闘技とかで、体重を仮に同じとしたときの話をすることがあるけど、
将棋と麻雀の運の要素の割合を仮に同じと仮定すると、麻雀界のレベルは
たぶん縁台将棋に毛の生えたぐらいだと思う。
奨励会のレベルにはいってないだろう。


181 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 18:34:03 ID:???
>>180
囲碁、将棋におけるミスはなくすことができるミス。
麻雀におけるミスはどんな高度な情報処理能力(ガン牌とかは無しね)を持っていてもなくすことができない。
麻雀における運と囲碁、将棋の運というのはかぶってる部分もないわけではないが、根本的に質の違うものだよ。


182 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 18:53:02 ID:KGj6PMF8
>>181
お、またレスあったな。

>囲碁、将棋におけるミスはなくすことができるミス

うん、前提が違うんだよね。
(さっき書いたけど)将棋の場合は情報がすべて分かっているけれども、
すべての場合を調べ尽くすのは(最新のコンピュータでも)未来永劫に無理
なので、どんなにすばらしい読みをする人でも必ずミスをします。
つまり完全情報といってもミスは絶対なくせないんだよね。

183 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 19:14:26 ID:???
>182
キミまだ子供だろ。もしいい大人だったら「屁理屈ウゼー」とか言われてないか?
人間のやる事が「ミスは絶対なくせない」のは当たり前。
「運に左右される」というのはそういう話じゃない。

麻雀は、明らかに正着と言える手を打ったとしても
その後のツモ次第で裏目に出る事は多々ある。
囲碁将棋の場合、正着は正着であって、後で裏目に出たりはしない。

184 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 19:15:59 ID:???
囲碁将棋における運は”指運”と呼ばれている

185 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 19:21:33 ID:KGj6PMF8
>>183
ぐはは、暴言モードになってきたな。

>囲碁将棋の場合、正着は正着であって、後で裏目に出たりはしない

なんでそんなことが言える?
????

186 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 19:53:52 ID:???
暴言でもなけりゃ煽りでもない。実際182は屁理屈。

>185
正着だから。

187 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 20:32:49 ID:KGj6PMF8
>>186
>正着だから

答えになってないぞ。

>>181
>根本的に質の違うものだよ

具体的に将棋の運と麻雀の運となにが異質なのか説明してくれるか。
俺は単純に「100%の予測ができない」=「運に左右される」と
考えているんだけどな。

将棋では、羽生さんなどは、定跡で不利といわれている方をもって指して
勝っていることがたくさんあるんだよ。
実際は不利といわれるほうが必勝なのかもしれないんだよ。

情報が確定しているかどうかは実際のところ関係ないんだよ。
(制限時間があるから、必ずどこかで読みを打ち切らなければならないだろ)
キミの議論のほうがよっぽど屁理屈なんだよ。現実問題で考えてくれ。

回答たのむぞ。


188 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 20:55:18 ID:???
屁理屈だの正着だの言葉で規定すると判った気になるゴミが涌いてるようだな。
相手にしても疲れるだけだから放っておけ。

189 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 21:06:01 ID:KGj6PMF8
>>187
ついでにもう少し書くけど、

将棋で羽生さんが勝ちまくっているけど、それは読みが正確というだけではなくて、
読みきれない部分を補う大局観がすぐれているのと、
怖い局面にもつっこんでいく度胸があるからなんだよね。

麻雀の場合、すべて確率で処理しようとするとだめだろうね。
やっぱり大局観が絶対必要になるね。

要するに将棋も麻雀も勝つのに必要になることは同じで、その割合が違う
だけの話だと思う。

麻雀のプロもちゃんと練習すればかなり強くなれると思うね。

190 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 21:33:56 ID:???
人類代表・羽生善治

     VS

類人猿代表
http://vipper.info/index.php?%BE%AD%B4%FD%B3%A6%A4%CB%BF%B7%A4%BF%A4%CA%A5%B9%A5%BF%A1%BC%C3%C2%C0%B8


2005年1月23日(日)10:20 NHK教育TVにてゴング!!!

191 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 22:51:09 ID:???
まず運の定義からしろよカス。
それなしでへ理屈とはなーw。
頭が悪い!
きっぱり言っちゃう。

ところで>>172には誰も突っ込まないのか?
5半荘位しか取れないらしいよ。

192 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 00:31:33 ID:???
188や191はKGj6PMF8の自演くさいと思う。でもまあそれはどうでもいいや。

>>177
>将棋の場合、最善手が理論的に存在していて、先手必勝か後手必勝か引き分け
>かは決まっているそうだが、場合の数が多すぎてすべてを調べるのは絶対無理。
つまり、囲碁・将棋は「より最善手(正着)に迫る力」を比べる勝負なわけだ。
では麻雀は?というと、「麻雀にはそもそも正着はない」と言える。
その後のツモ次第だからだ。それ以前に配牌次第だし。
麻雀における最善手は「期待値が最も高い手」に過ぎない。
「期待値が最も高い手」を打てたとしても一戦一戦は運次第。
「より最善手(期待値が最も高い手)に迫る力」を比べる勝負は
やろうと思えば出来るが、数多くの半荘をこなす必要がある。
(大数の法則)

※183で書いた「明らかに正着と言える手」というのは厳密には
正着ではなく、「期待値が最も高い手」ということ。

193 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 00:33:30 ID:???
もうひとつ。177のいう囲碁・将棋の運とは、難しい局面で
「どう打ったらいいかわからん。あてずっぽでこれ!」と
打ったら勝てちゃいました、というようなもんだろ。
運良く勝つことはあっても、運悪く負ける事はない。
麻雀はミスなく最善手を打ち続けても運悪く負ける事はある。

194 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 00:59:43 ID:wja/UQfL
>>192
188と191はキミの自演だと思っていたが。(大笑)

キミは何の議論をしているの?
麻雀に正着があるかどうかなんて関係ねえんだよ。
麻雀が運に左右されるのは明らか。
そして将棋も完全情報とは言いながら結果的に運に左右されると言っているんだ。
頭の中が整理できてないだろ?
というか意図的に論点をずらしているのかな?

議論が得意な奴っているんだよな。
どうやるかというと、論点がずれたことをまくしたてるんだよ。
そうすると相手は一瞬あっけにとられて黙ってしまうんだよな。
そこですかさず、追撃でまくしたてるんだよね。
キミもそういうタイプ?

195 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 01:06:18 ID:wja/UQfL
あれ日付けが変わるとIDも変わるのかな?
(日ごろ2チャンは来ないからよく分からん)

177と194は俺だ。

196 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 07:54:24 ID:???
そろそろ将棋・囲碁のプロと比べること自体がナンセンスになってないか?
プロ麻雀のQ&Aにも「どっちかといえばプロゴルファーに近い」と書いてある。


197 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 08:24:34 ID:???
>>182
囲碁の手のパターンは361!通りなんだから、いつか全ての場合が調べ尽くされて必勝法が発見されるだろ。


198 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 08:57:49 ID:wja/UQfL
>>196
ナンセンスではないと思う。俺自身は将棋と麻雀で、勝つために必要になる
要素は同じだと思っている。
だから逆に麻雀のプロがアマチュアに負けるのは言い訳できねえんだぞ、
と言いたいわけだが・・・。

>>197
”いつか”では意味がありません。
現実的には地球が滅びるまでずっと調べても無理です。


199 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 09:04:59 ID:FgbNuQlU
囲碁には石を取るという要素があるから361!よりある気がするな。
調べつくすことが原理的に可能であるという事実に変わりはないが。

200 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 09:11:05 ID:???
>>198
どうしてそう思うの。CPUの演算速度は等比級数的に増えてるんだよ。
量子コンピューターが実用化されれば演算速度は現在の10億倍以上になると言われてるし、
そんな調子で技術革新が進んでいけば我々が生きてる間くらいに、囲碁というゲームは必勝法が発見されて終焉を迎えると思う。

201 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 09:23:42 ID:wja/UQfL
>>200
そう、そうなんだよ。
量子コンピュータはすごいらしいからな。>>198で言ったのは現在レベルの
コンピュータのはなし。

ただ、囲碁・将棋に運の要素があるかということになると、人間が打つ・指す
場合には、必勝法が発見されているかどうかは関係ないんだよ。
全パターン覚えられないからな。(すべて現実的なはなしでね。)


202 :196:05/01/23 10:08:05 ID:???
>>197

>将棋と麻雀で、勝つために必要になる要素は同じだと思っている。

「同じ」ではなくて「共通点がある」では?
将棋・囲碁と麻雀では相違点の方が多い。
・1対1と1対複数
・相手の情報が100%わかる/わからない
・持ち時間  等々

だから将棋・囲碁と比べるのではなく、他のプロ競技として成り立っている種目と
比べてみたらどうかなと思う。
プロとして成立するかどうかという議論がナンセンスというわけではないので
誤解を与えたら失礼。

203 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 10:21:22 ID:???
>>190の放送開始age

204 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 10:24:49 ID:wja/UQfL
>>202
少し言葉が足りませんでしたね。
私が”要素は同じ”といったのは、ゲームの形式的なことではなく取り組むときの
心構えみたいなことでした。
積極的に攻める・いろいろ工夫してみるとかですね。

他のプロ競技と比較してみるのもとてもいいと思いますよ。
麻雀のプロがゴルフのプロぐらいアマチュアとの差を見せられれば
すごいんだけどなぁ、なんて考えます。


205 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 11:48:01 ID:???
つーか、他力本願じゃなくて、自分がそうなったらいいじゃん。

206 :& ◆1aOMRd0KT. :05/01/23 11:50:34 ID:AJ/j6PzA
皆さんちょっと考え違いなさってる。
麻雀プロって何?スポンサーがお金沢山出してくれるプロ野球や囲碁・将棋をイメージしちゃだめっすよ。
スポンサーがつかない限り自分でお金かけてやり取りするわけだから強くなければ生きていけない、しかし
強くなればどうなるか?対戦相手がいなくなる。フリーの雀荘でトップ取り続ければいいですが、それは無理。
以前、井出プロの月の収支を雑誌で連載していましたが、フリーでの純粋のプラスは10万前後だったような。
極々短い期間、麻雀だけで生活することはできますが長くは無理だと思います。
阿佐田哲也の小説全て読めばわかります。

207 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 13:06:34 ID:???
>>194を相手にする事がナンセンスでは?

208 :196:05/01/23 13:49:46 ID:???
阿佐田の小説読めっていわれても‥(娯楽小説だし)

このスレはいかにして競技麻雀プロの収入や地位を囲碁・将棋並みにするか
ということを語るスレだからちょっとスレ違いじゃない?

209 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 15:28:14 ID:???
>>200
おれは198ではないが、
あなたは361の階乗というのがどれくらいの値なのかをなめてるよ。
それに比べて10億倍がどれほどちっぽけかもな。
ちなみに量子コンピュータって現在のコンピュータよりも
演算速度速いわけじゃないよ。勘違いしてる人は多いが。
調べ尽くすという事は現実的には不可能。
本当に計算機の速度がこれからも等比級数的に伸び続けるなら
地球が滅びる迄に計算出来るかもしれないが
それは物理的にありえない。いつか頭うちする。
>>198はちょっとばかし計算機科学に詳しいのだろう。

210 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 17:21:57 ID:???
194は稀に見る屁理屈屋だな。
確実に未成年と見た。20以上なら非社会人。

211 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 17:27:06 ID:???
麻雀だって数え上げは可能だけどね。
どうでも良いかな。

212 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 22:05:49 ID:???
>>211
それは気になっていた。
麻雀でカウンティングは有効なのかな?
ブラックジャックとかポーカーでは有効であると判明したみたいだけど。


213 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 22:29:57 ID:wja/UQfL
おう、おう、やっとすんなり通じる奴が出てきたか。
計算量に関することは結構知られていると思っていたが、そうでもないようだなぁ。
大事なことは、情報がすべて見えていれば読みオンリーで勝てるわけではないということ。
あの強い強い羽生さんがなぜ2割5分以上の確率で負けるかといえば、
やっぱり読みきれないからなんだよ。
逆に羽生さんは7割5分弱の生涯勝率(全棋士中で断トツ)をあげているわけだが、
それは人よりちょっとばかし広く読めるから、というわけではないということ。
将棋に対する取り組みかたや決断力やその他もろもろ、すぐれているからなんだよ。
で俺の印象では、現在の麻雀プロは将棋プロのレベルにはなってない。
(ゲームの形式的な違いや運の要素の割合の違いを考慮したとしてもね。)
麻雀プロよ、もっと強くなれ(なってほしい)というのが結論。


214 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 23:03:34 ID:???
>213
>>194を書くような人とすんなり通じたくないな。

215 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 23:14:51 ID:???
>>213
羽生が勝率七割五分なのは同じプロ相手の話だろ。
その辺の将棋を趣味にしてるおっさん相手だったらどうよ?運も糞もなく羽生の圧勝。多分おっさんには単勝10000倍もつかないよな。
完全情報ゲームだからこそこうなるわけだ。
一方、麻雀は仮にトッププロを連れてきたってフリーで35%はまず勝てない。
プロ同士でなら更に勝率は下がるから、結局大会程度のスパンだとその時々の運が実力よりも遥かに重要になってしまう。
麻雀のルールそのものを変えない限り、多少プロが強くなったところで状況は何も変わらんよ。

216 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 23:24:04 ID:???
くどいが運の定義をしないといけない。
ゲーム自体に運が絡んで来る麻雀。
将棋の場合はゲームに運は絡まない、しかし、
人間の能力を完全に制御出来ないという意味では勝負には運が混じるともいえる。
結構微妙な問題。
人間の能力の範疇だから運ではない、
とも言える。
が、野球でペナント1位のチームでも最下位チームに負ける事はある。
負けた一戦は1位チームが最下位チームに実力で劣ってた
と言われると変な感じ。

217 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 00:13:02 ID:???
将棋の女流棋士の大会の賞金がほぼ麻雀プロなみ。(max数百万)
平均賞金収入100〜200万円。
じゃなんでスポンサーがつかないかといえば、トップアマ>女流だから。
いくら運に左右されるからっていっても、やはりアマとの実力差を
見せなければ、プロとしては成り立たない。

女流棋士は現役50名たらず。しかも今後はプロは年平均1名しか生まれない。
麻雀プロって何人いるんだよ‥。

218 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 00:41:39 ID:???
>216
>>193

219 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 09:31:05 ID:???
>>217
確かに実力はトップアマ>女流かもしれないが、
どっちのスポンサーになりたいかって言ったら、むしろトップアマ<女流だろ?
実際、女流棋戦には新聞社やゲーム会社のスポンサーがたくさんついてる。
でも、アマとの実力差を見せなければ、プロとしては成り立たないというのは同意。

で、>>191は、覚えたての素人にそんなにボコボコ負けるのか?

220 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 17:27:58 ID:???
リーグ戦を頂点にしてそれにお金出せばかなりプロらしくなるよ

221 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 00:27:35 ID:???
>>219

新聞社が女流棋士のスポンサーになるのは
プロ棋士(あえて男性とは書かない)の棋戦めあて、もしくは義理。

アルゼは‥   自分で調べてね。
純粋なスポンサーといえば鹿島くらい。

一方、奨励会3段までいけば日本レストランやらNECに入れるから。

むしろ麻雀の方がTVやゲーム会社・出版社等そこそこのスポンサーはいるのに
分裂して幾つも団体があるからその原資を生かせない。
そういった意味では将棋や囲碁は団体が1つなのが強みだよな。

222 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 02:21:18 ID:???
スポンサーから出る金の量が違いすぎる。
麻雀なんて鳳凰位とっても最強位とっても、
その金はプロ同士の持ち出しだw
給料は出ないし

223 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 03:09:45 ID:???
>216
わかってんじゃん
要するにペナントやれってことだよ

224 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 03:14:50 ID:J+MS5MLb
プロ協会の雀王戦Aリーガーは、対局料が出ているらしい。
まあ、出てもせいぜい5000円前後だと思うけど。

225 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 15:58:50 ID:???
金銭の面で言えばやっぱり有料ネット麻雀だろう。
格闘倶楽部やMJとか。
ネット将棋やネット囲碁ってあんまり聞かないね。(時間がかかりすぎるからだろうけど)

226 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 17:25:35 ID:???
普通にネット将棋や囲碁はある程度さかんですよ。
ただ、プロとの対局はないでしょうね。
つうか、将棋のプロとアマが指そうと思ったら、
一局何万も謝礼をすると思う。
しかもアマのボロ負けで終わる。

227 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 17:37:22 ID:???
将棋のネットはプロも指しまくってるよ

228 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 18:17:46 ID:???
ルールを統一して欲しいな
団体は考え方や運営方針の違いで複数存在しても
統一のリーグ戦はできる

229 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 18:59:44 ID:???
>>226
将棋の場合、プロが匿名で指しているサイトもあるし、
TAISENなどのように有料(1000円位)で指導対局をしているところもある。
思いつきで余りテキトーなこと書かない方がいいよ。
恥かくのは君だから。

230 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 19:09:20 ID:???
>>229
プロが匿名で指しているのは関係ないな。
麻雀プロが東風でプロと名乗らず打つみたいなもんだ。
まあ、ネットで金稼ぎはしてないだろ。
将棋の普及のために、協会からも言われて打ってるんじゃないの。

231 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 19:30:46 ID:???
>>230
悪いことは言わない。もう無知をさらすのはやめとけって。
ネットの指導対局は若手・女流プロにとって貴重な収入源だし、
さらにいえば将棋に「協会」なんてない。コンピュータ将棋協会くらいだよ。

232 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 20:06:07 ID:???
>>231
将棋のプロって給料でないの?

233 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 20:16:30 ID:???
>>232
給料という言い方は語弊があるが、出てるよ。
でも、勝ちまくっている人でない限り、
それだけではゼイタクできないのはどこの世界でも一緒だろ?

問題は、勝ちまくってもゼイタクできない麻雀プロだろ。

234 :232:05/01/25 20:42:34 ID:???
>>233
少し検索してみたけど、将棋のプロってかなり収入あるね。
平均で1000万より少し下くらいらしいし。
C2リーグでも固定給月給16万は出る。
ここから対局料、指導料、マスコミへの露出などがある。
ネットの指導料もその一部だね。

やっぱり麻雀のプロも上位150人くらいに絞ったほうがハクがでるなぁ。

235 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 21:55:19 ID:???
>>229
アホか。
ゲームセンターの事だろ?
間口が広くて一般人が参加しやすいわけで。
指導対局はまた別の話。きちんと嫁。

236 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 22:16:40 ID:???
>>235
思いつきで余りテキトーなこと書かない方がいいよ。
恥かくのは君だから。

237 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 23:41:36 ID:???
基本的な知識として、
将棋は「指す」
囲碁は「打つ」
は押さえとくように。

238 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 23:59:07 ID:???
>>235は痛いな。
でも、あえて君のレベルにまで落としてレス返すよ。

例えば、ゲーセンで遊べるオンライン将棋ゲームが出たとする。
で、そこでは将棋連盟のプロが実名で登場する。
すると、どうなるか? 答えは簡単。みんなプロと指したがるんだよ。
それこそ、正規のゲーム代以外に1000円、2000円というお金を払ってでもね。
将棋や囲碁ではそういう商売すら成り立つ可能性がある。

でも、麻雀はどうなのよ? 実際、MFCとかではプロが実名参加しているけど、
おまえら、ゲーム代以外の上乗せ料金を払ってでも麻雀プロと打ちたいと思うか?
当然打ちたいと思う奴もいるだろうが、そうじゃないヤツラが圧倒的多数だろ?

その原因は何だ? なぜ麻雀に囲碁将棋並みのプロが存在しないのかを考えるのがこのスレだ。

239 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 00:09:42 ID:???
将棋や囲碁と違って、実力の差が結果に反映する割合が少ない。
だから当然、将棋や囲碁のプロとアマとの関係に麻雀界がなるわけがない。
そもそも、囲碁、将棋と麻雀を同列に語ること自体おかしい。
あまりにも違いがおおすぎる。



240 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 00:11:00 ID:???
というか、東西の将棋会館では普通に毎週日本将棋連盟主催で
プロが指導対局してます。一局3,500円くらいで。
やはりというかなんというか、顔ぶれはしょっぱいプロたちばかりだけど、
それでも素人より弱いことはありえません。(トップアマよりは弱そうなメンツだが)

それに、プロが経営してたり顧問だったりする将棋道場も結構あるから、
そこでは有料で指導対局やってるでしょ。

241 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 00:25:02 ID:???
238は言い方はアレだけどそれなりにいいこと言ってる予感
将棋・囲碁は指導対局だけど、麻雀は記念対局だもんな>プロとの対局

242 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 00:33:19 ID:???
>>238
いや、羽生とかがいたら逆にさせないな。失礼すぎる&恥ずかしすぎてw
でも言ってる意味は分かるよ。

>>239
結局、プロはどうしても存在しえないという結論になるのかねえ。
アマに尊敬されるところがないプロ……そんなの誰も金払って見たいとか
打ちたいとか思うわけ無いね。

実力もアマと変わらず、研究もおそまつ(つかアマに抜かれてる部分も)、
統一ルールも作れず普及活動もしょぼしょぼ、パフォーマーとしても3流で、
人間性も平凡(ヘタすると並以下)。これじゃあね……。

243 ::05/01/26 00:42:05 ID:???
たとえ、研究活動を将棋棋士並みにしたとしても、
アマにある程度の確率で負けるけどな。
で、たまたま勝ったアマが「プロは弱い!!」と思うわけだ。
でもいまでもある程度はプロと打ちたいと思う人はいるけどな。
それじゃなきゃ専属プロやゲストに呼ばれないから。

244 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 00:54:00 ID:???
でも、最近は将棋や囲碁も指導対局は減ってきてるみたいですよ。
ネットの普及かな。原因は。

将棋や囲碁と麻雀の最大の違いといえば、
将棋や囲碁はアマチュアとプロの立場の違いをはっきりさせているのに対し、
麻雀はハードルが低すぎることです。

将棋で、そこら辺の将棋道場で対戦してた人間がある日突然プロになってたなんて
ことはありえません。数年、下手したら20年近くの奨励会を経てやっとプロになれる
狭き門です。才能ある人間同士が全身全霊をつくして、それでも大半が脱落していく。
だからこそ、4段になることが重みがあるわけで。

また、免状(段位)についてもハードルは明確。
古田が3段をもらってもそれはアマの3段と言う意味であり、奨励会3段と同格ではありません。

一方麻雀ではそこら辺の区別も明確にせず、プロの粗製濫造を行っている。
これで、どうやって地位向上を図れというんだろう。

麻雀プロを名乗る人、目指す人には、「将棋の子」を一読願いたい。そしてプロを
目指すとは、目指す人間を預かるとはどういうことなのかもう一度考えてほしい。
そして、自分たちのこれからのあり方を考えてほしい。

245 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 01:23:41 ID:???
たしかに「将棋の子」はすばらしい。
ブックオフで半なきになりながら立ち読みしたよ。

ただ、将棋はプロになれれば一生安泰。
麻雀はプロになっても、何の保証もなく、自分が金を払わなければいけない。
やっぱり、団体統一してプロと名乗れる人数を少なくするべきか。
それに底辺の受け入れは広くして、そこで競わせて
あがってきたやつだけをプロとする。
上位140人くらいで。

246 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 01:27:43 ID:???
将棋のプロも本当に弱いと40かそこいらで引退になるよ。

247 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 01:28:04 ID:???
つーかさ、麻雀プロってのがちょっと長めのブームだっただけで、
もうじきファミコンの高橋・毛利名人とかクイズ王とかフードファイターみたいに
消え行く運命だと思うんだよな。

248 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 02:13:16 ID:YrBZDmOw
>>246
でも、囲碁や将棋のプロは指導教室やイベント解説の収入がかなり大きい。
当然アゴ足付き、諸経費を含むと1回で少なくとも10万円は稼げる。
また、トップ棋士になるとタニマチもかなり付いているみたいだし。

249 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 02:34:42 ID:???
>245
買えよ。新品を。


麻雀プロは、Aリーグだけをプロと呼び、それより下は
似非プロとかままごとプロとかなんちゃってプロとか
呼ぶようにしようよ。雀荘行ってプロがいたら
「Aリーグですか?」
「いえ」
「なんだ。なんちゃってプロか。プ」
とかいうやり取りを積極的にするの。
そうするとしょーもないプロ達はプロって名乗らなくなると思う。

250 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 02:54:16 ID:???
>>249
そもそも積極的にプロと名乗るメンバーなんて見たことない。
客ならなおさら見たことない。
だって彼らは、自分たちのことを、
「ちょっとレベルの高い同好会の同人」くらいにしか思ってないから。

プロになった理由を聞いてみなよ。
「強い人と打ちたかった」っていうのが一番多いから。
そんなんでプロって名乗るなよ。

スレ違いスマソ。

251 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 05:45:55 ID:???
単位を半チャンにするからいかんのだ
野球で言えば1イニング勝負みたいなもんだ(それでもプロ対アマだと明確な差は出るが)
それでも勝率の上がらんプロは牌譜取りのプロってことで・・・

252 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 09:00:08 ID:???
単位半荘じゃ実力が分からないって認識はもっと増えると良いね。
凸みたいに1000半荘以下はダメとすると、
半荘1回だと1イニングところか1球勝負程度だな(ボールになったらアマの勝ち)。
それならアマもプロに勝てるね。

253 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 12:03:36 ID:???
>>252
> 単位半荘じゃ実力が分からないって認識はもっと増えると良いね。
というか、大抵の人はそういうもんだと認識してるでしょ。
ただ、麻雀マスコミやライター、そしてたまにどういうわけかプロ自身までもが
”格好をつけるため”に「強ければ短期戦でも必ず勝てる!」みたいなことを書いたりして
それを一部の頭の弱い人が真に受けちゃってるみたいだけど。

254 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 13:07:06 ID:???
えー?勝つかどうかはともかく、本当に強い人とハンチャン打てば
相手の強さは肌で感じられると思うけどなぁ。オーラとか。

255 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 16:45:09 ID:???
で、牌サバキが上手い人を上級者と
勘違いするんだろ?

256 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 18:16:14 ID:???
ま、俺がプロになれば
この問題は即解決するがな。




という輩が出てくるのを
今か今かと待っているのだがいなさそうなので
代りに俺が言っとく。

257 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 18:55:07 ID:???
>256のサクセスストーリーを見守るスレになりました

258 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 19:42:56 ID:???
2chからプロになり麻雀会を変えていく物語

259 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 21:04:53 ID:PDVUdFb7
過去レスまったく読んでないが
マージャンでは無理、相手の手は分からないし
牌もふせてあるし、いるとしたら超能力者とか違う次元でしょう
マージャンってのは将棋とルーレットが合体したような競技だとおもうよ
ギャンブルだよ
ルーレットとかとは運の要素は違うけど
将棋とルーレットが合体したような面白い競技

260 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 21:11:58 ID:???
ギャンブルではない。ギャンブルに利用もできるが、
ネット麻雀やゲーム麻雀を見ても分かる通り単体でもかなりの面白さを誇る知的遊戯だ。

261 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 21:16:13 ID:???
ギャンブルってのは言い過ぎたが
ルーレット何かは運100、将棋は運は0、先手後手はあるが
マージャンは運と技術が合わさった面白い競技
技術がなくても運がよかったら勝てたりするしな

262 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 23:51:41 ID:???
将棋も運の要素は大きいよ。

結構実力差がないと必ず勝てるということにはならない。

263 :焼き鳥名無しさん:05/01/26 23:52:31 ID:???
大きいは言い過ぎた。訂正。

将棋も運の要素がないわけじゃない。

264 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 10:01:02 ID:???
将棋って運の要素が必要なの?

265 :麻雀プロ志望:05/01/27 11:36:09 ID:???
数学的な必勝法から言えば、「2人で行う・零和・有限・完全情報・確定」のゲームには必勝法が存在するそうで、5目並べや6マス×6マスのオセロなどでは
既に必勝法が解明されているそうだ
(ちなみに6マス×6マスのオセロは後手必勝で、完全にミスがなければ後手が15:21で勝ちを収めるそうだ。
また、将棋についても先手の方が3%ほど勝率の高いことが分かっているそうだ)。


囲碁や将棋にも必勝法は存在するはずだが、検証しなくてはならない手数は膨大
上記の条件を満たすゲームとしては、チェスや将棋、囲碁も含まれており、これらにも必勝法が存在することになる。
しかし、数学的な必勝法を実証する為には指すことのできる手を全て検証することが必要になる。
松原氏によるとその数はチェッカーで10の30乗、オセロで10の60乗、チェスで10の120乗、将棋で10の220乗、囲碁に至っては10の360乗という天文学的な数になるという。
「(初手から勝負がつくまでを計算するには膨大な計算力が必要になるので)おそらく半永久的にこれらのゲームの必勝法は見付からないのではないか」と松原氏は述べる。

http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html より

266 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 11:49:21 ID:???
たしか宇宙に存在する全原子の数を超えちゃうんじゃなかったっけ

267 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 11:55:38 ID:???
>>264
必要。

「たまたま指した手が最善手」
「迷ったあげく指した手が敗着」
なんてのは囲碁将棋麻雀関係なく日常的に起こり得る。

囲碁将棋はすべて見える完全情報ゲームだと勘違いしがちだけど、
見えてる情報からすべてを読み切るなんて神様じゃないと無理。
プロでもすべては見えてない。
また、時間さえかければすべて見えるというものでもない。
なので、先が見えない勝負所では、必然的にギャンブル感覚にならざるを得ない。
「この手を指して負けるなら仕方がない」というセリフはプロでも使う。

バックギャモンの例がずっと前に出ていたけど、
やつらは多分本当にサイコロの目を操れる超能力を持っている。
麻雀プロもその方向を目指せばいいじゃん?
おまえらも経験あるかもしれないが、馬鹿みたいに毎日麻雀打ってると、
ふいに何の根拠もなく相手の手牌が透けて見えることあるだろ?
もちろん、科学的に言えば、それらは自分の手牌や河の状況などを
脳内で超高速で情報処理しているせいだと言えるかもしれないが、
それこそまさに麻雀における超能力だろ。
そういう能力にたけた人がプロになると楽しい結果が出てくると思うな。

……すまん。自分でも何書いているかわからなくなってきた。スルー上等です。

268 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 12:02:35 ID:???
>>267
いわんとしてることは概ね分かったけど、
で、実際半荘1回で「必ず」勝てる、
あるいは3〜4回くらいの大会で「必ず」優勝できる人が
日本のあるいは、地球上のどこかに存在するの?

269 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 12:19:02 ID:???
将棋にも運の要素はありますが、その割合は麻雀より遥かに低く
ガラス牌でやる麻雀よりさらに低く、はっきりいって
「同じ土俵で語るのは不可能」なほど割合において開きがあります。

人間は酸素がないと生きていけないから陸地でしか生きれない、
と言う人に対して、海にも酸素はあるよ、というぐらい筋違い。

270 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 12:30:45 ID:doVpwJec
将棋の手をそれは運と言わないんじゃないの?
その手が正解は分からないがその手を実力で選択してるんだから
他の競技だって100%確信できる競技はないんじゃないの
ゴルフでチップインするのも運って言えば運だろうが、技術がある奴がやってるんだから
それを運って言うのはどうかな
だからそのテハイが透けるとかは超能力とかの世界だし

271 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 13:38:45 ID:ngJVAbC1
麻雀は考える時間決まってないからな

272 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 13:39:52 ID:???
>>269
どうでもいいことだが、ガラス牌でやる麻雀は普通の麻雀より運の占める比率が大きくなると思う。
相手の手が全部見えちゃうから鳴きを前提とした手作りがほとんどできなくなるし、
絞る牌の判断も簡単だから、実力と呼べる要素は一人麻雀的な最適解を求める能力くらいしか残らない。

273 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 14:44:15 ID:???
>>265
補足すると、将棋の場合最終盤(詰む、詰まない)は人間を超えている。
囲碁の場合は、万一同じレベルに達したら、21x21とかにすれば
しばらくすると人間が上になる。きっとまた同じレベルに追いつかれるけど

274 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 20:17:36 ID:???
たとえば将棋で、あるマッチアップの時の勝率が7:3の組み合わせがあるとして、
今からやる1局に限った場合の勝敗ってことなら運って言い方はアリだと思う。
でも、勘の最善手、一見良く見える敗着ってのは「ここ一番」で出るってのが運なのであって、
出たこと自体は運と言うにはかなり無理があると思う。

275 :むり:05/01/27 20:20:19 ID:???
超能力とか、
プロの世界でどこにそんなことを真剣に言ってるやつがいるんだ。
ポーカーでも、ブラックジャックでもそんなことを言う奴は、
ただのイカサマ師だよ。

奇人変人NO1大会じゃないんだから。
しかも、そういうやつがもしいたとしたら、
俺は絶対打ちたくないね。
負けても納得できないもの。
「なんであの時、この打牌をしたのか?」
「なんとなく、直感で」
感想戦なんかしても、電波発言のオンパレードだろ?
こんなプロが人気が出るはずがない。

276 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 22:06:14 ID:Dbbwv0he
あらゆる勝負に運は影響するが
勝負は時の運とか言うし、それはレベルが高いはなしだし
それにマージャンの運とは違う
ただの揚げ足とりだよそれは
マージャンは配牌の時点で運だし、何をツモるかも運
実際、運がよければ初心者でも勝てる
将棋の名人に運で勝つのは不可能だからな

277 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 22:09:10 ID:???
>>272
それもそーだ。それこそやる前に決まってるなw
情報が完全に明示されてる例を出したつもりがずれてたみたい。

278 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 22:24:30 ID:9ROKxMcK
電波発言のオンパレードはいいと思うよ
マージャンってただの、確立の絵合わせじゃ詰まらんからな
個人の流れであるとかで打っていいんじゃないのかな
個人の理論があって
ただ、確率の高い選択するゲームじゃ詰まらんよ

279 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 22:25:43 ID:???
せっかく2ちゃんねるがあるんだから
雑魚い生涯点5雀荘メンバーみたいなプロを晒してほしい。
最高位戦や連盟の最下層プロは 大半がそれにあたる。

280 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 22:32:15 ID:???
>>278
ひと昔前ならそれでもよかっただろうけど、
もうそんな中途半端なファンタジーは白けるだけ

281 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 22:32:16 ID:???
超能力なんだから、理論化はできないよ。
相手の牌が透けて見えるとか言ってるジャン。

282 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 22:51:07 ID:9ROKxMcK
ただの確立の高い絵合わせって事じゃつまらんし
超能力とかは別として
どっちを選択するとかって時にはそういううオカルト的な考えになるんじゃないのかな
こんな時はこれを引くであるとか
それには根拠はないんだろうが
こんな時には当たり牌つかむであるとか
そうでもないとただの確率の高い選択をする絵合わせだからな

283 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 23:01:15 ID:???
前時代的ですな。まるで確率の高いほうを選ぶのが簡単みたいな物言い。
でも麻雀プロはこういうこと平気でいってたわけですね……。
実際はそこまで頭回すとオーバーヒートするから、適当に理屈つけて
考えないことを正当化してるようにみえます。
大体相手がいるから単なる絵合わせではないです。

284 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 23:01:53 ID:???
でも、実際そういうゲームなんだからしょうがないじゃん。

285 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 23:13:21 ID:???
マージャンに限らず言うよ
野球も流れがあるとか、ピンチの後にチャンスがあるとか
これで流れが変わったとか解説者も言うだろ?
それと同じ、今のエラーで流れが変わりましたとか
ファインプレーが2回出て流れが変わったとして
次の回にそのバッターにチャンスで回ったが三振だった
流れが変わったから、フライがいい所に落ちてヒットになったとかね
それと同じだよ、マージャンの発言も
確立の高い打牌すればいいんだったら、数学の強い奴がやればいいだけだからな
野球の解説も同じでしょう


286 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 23:17:11 ID:???
ただの流れ論者か。別スレでやれ。
しかも、そういうことはいままでのプロがさんざんやってきただろ?
それでも人気はでないんだよ。

287 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 23:19:27 ID:???
確率が高い選択をするのは簡単だろ?
ただその通りに結果はならない
それに対して、オカルト的にこじつける
マージャン自体そんなゲームでしょう
何を引くかわかんないんだから、こんな時は引けるとか
運が悪い時はどうとか
実際、まちが悪いのに一発で引くこともあるわけだし

288 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 23:21:35 ID:???
>>287
> 確率が高い選択をするのは簡単だろ?
> ただその通りに結果はならない
この時点でお話にならないな。

289 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 23:23:29 ID:???
流れ論者者じゃないが、結局
何を引くかとかわかんないわけだし、そこに行き着くんじゃないのかな
他のことでもこんな事があったら、いいことがあるとか言うし
それと同じだよ


290 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 23:24:27 ID:???
>>287
別スレでやれ。
そういうプロはいままでも、これからもたくさんいるだろ。


291 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 23:26:36 ID:???
じゃあさ、流れでも気の力でもフォースの力でもスタンドでもなんでもいいから
それ使ってとっととタイトルの2つや3つ取ってきてくださいよw

292 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 23:26:40 ID:???
確率の高い選択をするのは簡単だよ
コンピュータ使ったり、東大出た奴が確立の高い選択をやるのは可能
それでその通りになるかって言えばならない
だから、流れだどうだいう奴が出るんだよ
悪いまちが一発で引く事があるわけだろ?
確率が高い選択をするのはコンピュータ使ったり
東大出た奴がやれば可能

293 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 23:28:57 ID:???
流れ論者じゃないっての
結局、運をようするからそうなるんだよ
普段の生活でも、今日はこうなったから、こうなるとか言うだろ
それと同じ
だから電波発言はしかたないんじゃないかって話

294 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 23:34:31 ID:???
>>293
うん、だから素人が言ってるようなことを「戦術」とか言って
それで食っている売文屋さんをプロと呼んで持ち上げることに元々無理があるのさ。
ひと昔前ならそれでも誤魔化せたんだろうけど。

295 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 23:49:22 ID:???
結局、マージジャン的な物はそこに行き着くんじゃないのかな
運をようするんだから
本を出したりするのは知らないが
スポーツ選手ですらジンクスとか気にするんだから、運をようする
マージャンならなお更そう思うでしょう

296 :焼き鳥名無しさん:05/01/27 23:58:12 ID:???
チェスはコンピューターが人間に勝つことは可能らしいね
将棋は奥がくが深すぎて無理らしい、持ち駒打つの入れれば大変出そう出し
マージャンもコンピューターが高確率な選択やっても絶対勝つのは無理
低い確率のまちを一発で引いたりするし
そこで、オカルト的な事になるんでしょう

297 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 00:01:46 ID:???
>>295-296
( ´-ω-)y‐┛~~奥が深いとオカルト行き………釣り?

298 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 00:09:38 ID:???
前の方から読めばちょっと足りない人だとわかるから煽るな

299 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 00:10:59 ID:???
スポーツでもジンクスとか考えるのに
運の要素が多いマージャンならなお更でしょう
悪いまちを一発で引いたり、いいまちを引けない
とか他にもあるがそんな時に因果関係に結びつけたりするんじゃないのかな
日常生活でもいうわけだし、野球も言ってるしね

300 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 00:13:37 ID:???
マージャンに必勝法はないわけだろ?
だからそうなるの
確率の高い選択しても勝てないんだから


301 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 00:25:53 ID:???
>>298
悲しいかな、こういう「足りない人」が書いたとしか思えない文章が
普通に麻雀雑誌に載ってたりすることがままあるから恐ろしいw

302 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 00:48:31 ID:???
確率の高い選択をしないともっと負けますが。
そこで(わかってて)確率の低い選択をする奴は下手。
流れとかいうやつは頭が弱い。
なにかしらの因果関係に結びつけたがるのは
人の心が弱いからかな。

303 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 01:00:29 ID:???
>289
何を引くかわからないから、最も期待値の高い選択をするの。

>292
コンピュータ叩きながら麻雀なんて許されるわけねえ。
東大出るレベルにまで脳を鍛えるのは簡単じゃねえ。


「大数の法則」をぐぐるといいよ。

304 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 01:01:03 ID:???
話が脱線してるな。

プロの地位向上の可能性を語り合うスレに
「運が占める割合が高いからプロがアマに負けるのはしょうがない」
って言ってもどうしようもない。

じゃ、そういうプロでも地位向上を目指すには
どうしたらいいのか、あるいはどう考えても絶対無理なのかを論拠立てて
述べるべきかと。

305 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 05:03:54 ID:???
いくら贔屓目に見ても今のままでは絶対プロが地位を得るってのは無理。
まず、本当にハイレベルな人間達が人材を育てていかないといけない。
でも、何をもってハイレベルとするのかがわかりにくい競技である以上、育てる方も育てられる方も相当やりづらい。
これはルールの違いや、勝ちの基準の違い、運と実力の境目となるゲーム数の不明瞭さによる。
勝ちの基準(順位点の大きさなど)は各タイトル戦によっての差として、多面的な実力を評価することにしてもいいだろうけど、他をどうするか。

で、これにスポンサーとか探さなきゃいけないんだけど、出版物と雀荘以外に反復的に一般のプレイヤーからお金を取る仕組みができていない。
てことは竹か雀荘かくらいしかスポンサーの候補はないんだけど、これでいくら出てくるんだろうね?
団体一個運営できるんかね?


あと、NGワード推奨「流れ」「確率」
勝つ方法語りたいなら他にスレがあると思います。

306 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 05:23:23 ID:???
ペナント式にして、タイトル設けるのがいいと思う。
TOP数や+数や平均順位、和了率、放銃率などいくらでもつけれそうなのはある。

あとは布教と研究だな。統一ルールを作って、データ集めて
研究書を出して、人格も磨いて、と……。いくらでもやること有ると思うけどなあ。

307 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 06:11:19 ID:HuKcKHx+
一つ一つ、丁寧に説明しないと分からない?
チェスはコンピューターがチェスの王者に勝つことが出来るんだよ
まずこれ分かった?
将棋は持ち駒が打てるだろ?そうなると、どこにでも駒がうてるから
手がありすぎる、コンピューターも不可能な世界
一手違うだけで展開が無限大に広がるからな
マージャンもコンピューターや東大出のもっと難しい研究してる奴が
高確率な選択でマージャンを打つ、普通に確立が高い選択をすればマージャンは勝てると思うからな?
しかし、それでも勝てない
そうなったら、変なオカルト的な方向に行ってしまうのは当然といってるだけ
流れがあるとか言ってないの
君らが言うように、ただの確立を追及するだけの絵合わせなら無理だろうね
それだったら確率が高い選択して運がいい奴が勝つだけの話だからな
プロってのは何でもそうだが、他の人には真似できないことが出来るのがプロなんだよ?
これが基本だね、他の人には出来ないことが出来る
ただ、確率が高い選択して後は運任せでは誰も尊敬はしない
これが重要なんだよ、わかる?
だから、ここで引けるとか、流れがあるのがオレには分かるとか一手
一般の人とは違うって事でプロって事に正当化してるの
ただの、確率が高い選択をし運任せならプロとはいえない
誰にだって出来るからな、将棋なんかは誰にでもできないだろ?
マージャンだって他の人には出来ない、何かを持ってるって思われるから一般人も興味を示そうとするんだよ
高確率な選択するだけの運任せではプロとは言われない
他の人には出来ない何が出来るかなんだよ

308 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 06:19:32 ID:HuKcKHx+
プロってのは他の一般人には出来ないことが出来るからプロなんだよ
だから尊敬される
スポーツだって将棋だってそうだろ?
だから、マージャンもそれがないとだめなの
ただの、確立選択するだけの運任せの絵合わせでは無理
じゃあ、一般の人とは違う何が出来るかって事なんだよ
だから、俺は流れ論者じゃないし、流れがあるか知らないが
オカルト的な事がオレには理解出来るってのは、他の人にはできないからな
そんな発言は、正しいか分からないが
他の人には出来ないことが出来るのがプロなんだから、まあ分かるって話
ただの確立選択する運任せの絵合わせでは、プロとして認めないし尊敬もされない
必勝法がマージャンにはないんだから、高確率な選択しても勝てない
だからどうやったら勝てるかって追求するのが普通
で、必勝法がないマージャンをプロである奴がどんなうち方で打ってるか
そこに興味がいくからな
そうでないとプロではない

309 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 06:22:34 ID:HuKcKHx+
だから彼らもプロで他の人とは違うって事を証明しないといけないから
流れがあって、それはオレには分かるってなるんだろうね
ただの確立通りに打って運任せの絵合わせではプロとは呼べないかな


310 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 06:30:02 ID:HuKcKHx+
ただの、確立が高い選択をし運任せの絵合わせではプロとはいえない
マージャンって競技自体の限界なんじゃないのかな
他とは違うからプロだから
何か他の人には理解できない物が、理解できるとかじゃないとどうしょうもないんだよ
だからそんなことを言ってるのは正しいかは分からないが、まあ分かるって話
とにかく、他の一般人には出来ない何か?がないとプロとはいえないよ
他のスポーツとかのプロもそうだろ?
何が出来ないことが出来るから尊敬されるんだからさ
じゃあ、オカルト的な事をいえないなら
何が他の人と違って出来るのかって話し
ただ確立が高い選択するだけの絵合わせではだめだし

311 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 06:40:34 ID:HuKcKHx+
プロと認めてもらって地位の向上を図るなら
基本は強いって事だろうね
で、必勝法がないマージャンで何でそんなに強いのって思う?
それが今は流れであるとかになってるんだろう
必勝法をあみだし、強くならなければ無理
その必勝法がオカルト的な方向に行ってるんだろが
とにかく、一般の人には出来ない事が出来ないと無理だよ

312 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 07:25:04 ID:???
>>305さんの続きを考えてみた

公営ギャンブル化っていうのはかなり妙味がありそう
ハイレベルな人材の育成→競馬競輪等や、ギャンブルとは言わないがサッカーが好例
資金→観戦者から徴収して寺銭とって還元

方式としてはサッカーくじを参考にすればよいのでは?
1レースあたりの参加人数が4人なので競馬競輪方式はきつい
まあ、総当たり戦とかで全順位付けすることもできるが、時間かかるので。

運の要素が何とかとかいうんだから、はじめから「宝くじ」っていう何するのもいいかも
そのうえで、宝くじよりは当選までの経緯を楽しめるから、俺にとってはサッカーくじよりは面白い

問題はスレタイと話がずれてるってことかなw


313 :312:05/01/28 07:37:33 ID:???
一応訂正:下3行何→名に

スレタイに対応するために続きを

公営ギャンブル方式にすれば、観戦者は「俺と対戦したら・・・」とか考えなくなるから
「あの局面であのプロはこう考えたのか」っていう肯定的なとらえ方に変わるかも。
実際の実力も1年単位とかで「リーディング雀士」とか作れるからわかりやすい

もちろん公営だからくだらんミスには厳しいペナルティーを課す
・山崩し等→出場停止一ヶ月
・ちょんぼ→〜〜

今存在する底辺プロの実力・モラルでは成り立たないので、他の競技と同じく
専門学校卒業を卒業しないと選手になれないようにする

「割れぽん」の勝者当てクイズで金かけて、公明正大にやればいいんじゃない?



314 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 07:59:07 ID:???
競馬や競艇みたにすればいいだろうね
しかし、そんなにプロが儲かるってなれば
みんなマージャン打って競艇選手みたいに稼げるんなら
プロになりたい人続出だろうねw
今いるプロはいなくなって、違う奴がやってるだろう
運まかせでどうやって地位を維持し続けるかは興味はあるが
それが可能ならさっそくマージャンプロになるよ
運任せで何億も稼げる可能性があるんだから

315 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 08:12:58 ID:???
何度もしつこいが、他人ができない事が出来るのがプロなんだから
ただ確立選択して偶然引くじゃプロとはいえない
だから、流れがあってそれが理解できるとかになるんだろう
他人にできない、何が出来るかってのを考えるしかない


316 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 08:13:26 ID:???
裾野増える+厳しいふるいで高レベルになる
いいことですな
養成期間でどのような教育をするかが問題だがな
基本マナー(ツモ動作・捨て牌動作)で1年w

でも、ある程度の人数が確保できて、年間勝利数・勝率上位の顔ぶれがおおむね決まっているとしたら、
やっぱりそいつらは大したもんだっておもうよ、おれは。
将棋のプロと比べてどうかって言われると・・・

317 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 08:26:24 ID:???
ゴルフみたいに全国の人がプロテストに挑戦し
その中で常に上位をキープしてれば凄いんじゃないのか?
運だったとしても実力なわけだし
じゃあ、君もテスト受けて参加すればいいって話だからな
競艇みたにマージャンやって稼げるんなら競争率はかなり激しくなるよ
マージャンやって何億も稼げればだれだってプロになりたがるからな
その中で常に上位をキープできれば、それは凄いと思うよ

318 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 08:47:41 ID:???
でもそれも観戦の魅力があってこそでしょ?
金を出せば競技に魅力がでるんじゃなくて、魅力ある競技に金を出すわけだから。
例えば競輪プロがさ、そこらの高校生とやって負けるようなプロなら
誰もそんな試合見ないし賭ける気にもならねって。

将棋とか囲碁はそういう実力者を育てるのにも狭き門な上に高き山って感じだし、
またそれを観戦するファンの普及にも努力してる。結局彼らが金を出すわけだし。
クリーンで知的なイメージの保持もその努力の一つだし(私人としても高潔を求められる)、
研究もプロが第一人者、アマに抜かれるなんてことはない。

個人的にはギャンブル方面にいくのは賛成できないな。
ゲームとして既に立派なんだから実力が出るタイトル戦や統一ルールでも
作ってったほうがいいと思う。

319 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 09:38:19 ID:???
賞金に大金出せばたくさん参加しその中で常に上位をキープしてれば凄いだろう
それか、新体操みたいに打ち方で得点つけるとかw

320 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 12:44:21 ID:???
その一般人に出来ない事をやろうとして
結果、確率の絵合わせより弱い打ち方してるのがプロだろうがw

出来ない事を出来ると信じてる頭の弱い阿保をだれが尊敬するんだよw
それを求めてる限り永遠に強くなれねーよ。
一般人からみて明らかに弱くなる打ち方追求してなんになる。
あ、麻雀やる一般的な人が阿保なら意味あるかもな。
それが強い打ち方と勘違いするから。

321 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 12:44:28 ID:???
順番にやるべきことをあげます
1、統一ルールの制定
  各プロ団体、アマチュア団体の幹部、マスメディア・施設の関係者を勢ぞろいさせる。
  一発裏ドラなしなどの偶然性を排除した競技ルール

322 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 12:46:00 ID:???
>>320がマージャン初心者であることの発言w
俺は素人は鼻から相手にすべきではないと考える


323 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 12:48:23 ID:???
>>321
一発、裏ドラはあってもいいと思う。あっても長くやれば実力は出る。
赤とか割れ目までいくとインフレしすぎて微妙だけどさw

324 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 12:55:29 ID:???
プロが競技としてやるのに、一発裏ドラがあるのはおかしい
素人が遊びでやるぶんには構わない
長くやれば実力は出るが実際そんなに長くはできないし
それに戦術的にも浅はかなものになるだろうし

325 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 12:56:56 ID:???
いいけど、一発や裏ドラ無しでも素人にタイトルを取られることはままあるわけで。

326 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 12:58:11 ID:???
>>325
それでも一発裏ドラがある時よりはマシだろうさ。


327 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 13:01:14 ID:???
なんでさ。別に長くやればいいだろう、プロなんだし。プロの成績を
トーナメントとかの麻雀に向かない形式で考えるからだめなんじゃ?
野球のように長期のペナント形式で考えればOK.500半荘ぐらいの。
んで最高TOP率とか最低放銃率とか最速和了順位とか各賞を用意すれば良い。

あと戦術的に浅はかになるというのは同意できない。丁度いいバランスと俺は考える。

328 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 13:20:44 ID:???
丁度いいとはどういうことだ?
戦術的にも運の要素的にも両方併せ持つから丁度いいのか?

329 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 13:25:32 ID:???
500半荘ねぇ・・・
雀荘借りるのも楽じゃないんだぞ。
お金の問題もあるし。
日本各地を転戦する?
その交通費は各自持ちか?
それで賞金はどうするの?
1年の大部分を移動と対局に充てて、100万? 200万?
だれが好きこのんでそんなリーグに参加するんだよ。


330 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 13:26:41 ID:???
>>320
煽りじゃないが、逆にどうやったら強くなれるの?
普通に考えるのが確率が高い選択をする、これは誰でも思う
でも、確率が高い選択しても勝つことは出来ないとすぐに分かる
そうなった時に誰もが思う疑問
どんな戦術やれば強くなれるのかって思うでしょう

331 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 13:31:48 ID:???
だからって超能力に頼るのかよw

332 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 13:38:55 ID:???
超能力って言うか、経験とかから
確立よりもこんな選択したほうがいいとか
こんな時はこんな事が起り易いとかそんなかんじでしょ
そうでもないと、ただの絵合わせゲームになっちゃうからな
個人の戦術ってのがあるんだろ?
そうでもないと、確立とおりやって偶然勝ってますでは意味がないからな
マージャンは戦術など意味がなく、確率が高い選択をし偶然に期待する
ゲームじゃつまらんってことじゃないのかな
オレも別に流れ論者じゃやプロの支持者でもないが

333 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 13:40:13 ID:???
>>321
2、各リーグの統一
  ルールが同じであれば、違うリーグでやる必要はない
  

334 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 13:43:37 ID:???
ここでいう確率って勝つ確率が高いって事か?
それともただの牌効率のことか?
牌効率が低くても勝つ確率が高いことはあるだろ
それを素人は麻雀を知らないから、いろいろ勘違いするんだよ

335 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 13:48:41 ID:???
>>329
長期レースが一番麻雀に向いてると思うが……。これなら強い人が順当に勝つよ。
金や料金は当然ファンからの観戦料や、広告になると信じてくれる
スポンサーから頂く。無論プロはそれに耐え得るLVの高い試合をする義務がある。
つか金の出所に関しては別に短期レースでも同じ事だろ。自腹で賞金だすわけじゃあるまいし。
囲碁将棋も似たようなもんなんだからよ。

>>332
確率が高いほうを選ぶのは簡単どころか永遠のテーマです。とだけ言っておく。

336 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 13:55:19 ID:???
確率が高い選択をするってのは
見える状況での話ね、それは可能だろ?
見えない状況でこれが確立が高いってのは無理
見える状況で確立の高い選択したが、上がり牌は山や相手に持たれてたとかは別
だからそれが、分かるってのがオカルトなんじゃないの
一般人には分からないが分かるような感じ
だから結局オカルト的になってしまうんじゃないのかな
目に見える状況での確立が高い選択は可能だよ、コンピューター使ったり
マージャンの確率なんかよりももっと高度な研究してる奴もいるんだから
でもそれやっても勝てない、で結局オカルトになるんじゃないのかな

337 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 13:55:44 ID:???
なんでこうも頭の悪いレスが多いんだ。
運/実力スレと同じヤツが居るみたいだな。
(;´Д`){もっと内容のある話しようぜ〕

338 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 13:56:28 ID:???
もう議論は尽くされた

339 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 14:01:56 ID:???
違うってw
それが一番大事だからいってるの
じゃあ、プロは何をすればいいんだ?って事
確率が高い選択やって偶然勝てばいいの?
負けてもいいから、技術魅せればいいの?
下手でも勝てばいいとか
そこに行き着くんだよ

そこでプロに何を求めるかなんだよ
プロってのは一般人には出来ない事が出来るからこそプロなんだから

340 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 14:02:06 ID:???
>>335
何だ。知らない人か。
http://jankenso2.is-jpn.com/kanteidan/Vip_15/VIP15_index1.htm
http://www.ma-jan.or.jp/faq.htm
を読んでみてくれ。
ほぼ自腹で運営費と賞金を出しているようなもんだよ。

ファンからの観戦料っていってもなぁ、実際、幾らか知らないだろ?
って、おれも知らないし(ぉぃ


341 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 14:03:13 ID:???
>>336
例えば、チートイツ。
1枚切れのオタ風と同じくタンヤオ牌。
この条件に国士系の捨牌者が1人いたら。
また、タンヤオ牌に染めている感じがいたら。

目に見える確率は同じでも実際は違ってくる。

これはただ重ねるだけの確率。
将来的に当たる可能性が高そうだから、重なる確率が高くても、それを選ばない。
または鳴かれることも。
または出あがり期待の待ち選択用に。
または親の現物だとか。

目に見える確率だけでは判断できないのが麻雀。

342 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 14:32:12 ID:???
>>340
いや、今の麻雀プロが自腹なのは知ってる。
野球や将棋みたいになるといいねという感じで。目標は高く。

>>341
そんなに上がり易いほう求めるの楽ならさ。これ答えれるかい。
東3局 北家(自分) 8巡目 持ち点 20500
     東家 22500 南家 31000 西家 27000 
四四五五六七七八八(667)6 ツモ7 ドラ三

一番勝利に近いのは何切り?答えれるのか?
麻雀はそれの連続なんだけど。ああ、頭回らないのを理由に「勘」に逃げないように。
勘を重視したければしていいが、せめて説明した上で「勘」で答えてください。

343 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 14:34:18 ID:???
>>341
だからまさに、それを言ってるの
そうなった時に強い打ち手は何を選択したのかって思うだろ?
その時に確立じゃ図れないとしたら
結局、オカルト的な発言になっちゃうんじゃないのかって事
偶然選択したでは意味がないんだろうし
しかしそれも、確率的にどっちが高いかって出すのは可能だろう?
世界でもトップの学者が確立計算するんだぞ?

344 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 14:36:37 ID:???
確立を計算するのは世界でもトップの学者が計算すれば可能でしょう


345 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 14:39:49 ID:???
だから結局目に見えないからオカルトに行くんでしょう
それに俺の質問のプロは何をすればいいってのに答えてないしね

346 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 14:42:47 ID:???
>>342
お前はバカか
だから氏ねよ

347 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 14:45:09 ID:???
>341
>この条件に国士系の捨牌者が1人いたら。

目に見えてるじゃんw
これらのパラメータを全て含めた最適解を求めるのが困難だと言ってるんだろが。
むちゃくちゃ浅い極値になるんだろうけど。

348 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 14:50:51 ID:???
>>347
国士系かどうかどう判断住んだよ
見えてねーじゃん
読みの部類だろ


349 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 14:51:15 ID:???
わかんないから、結局オカルトに行っちゃうって事
考えてもわかんないんだから
で、結局プロは何をすればいいの?何が求められてるの?

勝てばいい、負けても技術があればいい、運でも勝てばいい
勝てばいいんだったら、どうやって勝ってるか必勝法が知りたいと思うのが普通だし
で、読むにも限界があるし難しいしオカルト的になるんじゃないの?
今だだに必勝法はわかんないんだから

350 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 14:55:10 ID:???
プロうんぬんよりまずはシステム(組織)作りからだと思う

351 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 14:59:04 ID:???
>>349
一つだけ。いくらオカルトを信じてもツモを鍛えたりはできないから。
信じてる人でも信じてない人でも公平だから。

デジタル能力は鍛えれるけど、
 オ カ ル ト 能 力 は 鍛 え ら れ ま せ ん。

352 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 14:59:51 ID:???
読んで見た
>>307-311
>>318
>>321
は、正論です。

353 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 15:04:17 ID:???
オカルトって読みのことを勘違いして受け止めてる人が言ってるんじゃん

354 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 15:07:37 ID:???
>>349
理詰めに限界があるとしても、そのこととオカルト的方法論の有効性は全く別次元の話。


355 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 15:11:08 ID:???
オレはオカルト派じゃねーよ別に
でも、マージャンの必勝法はわからないんだし
そうなっちゃうんじゃないのかって事
それはいいとして、じゃあ何をプロに求めるんだよ
100回とかやんないと強さがわかんないなんて変じゃないの?
勝てばいいのか、負けても技術があればいいとか
何を求めるんだよ
勝てばいいんだったら、素人でも絶対勝たないといけないんだし
100回とかやんないとダメって事か

356 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 15:30:36 ID:???
現行ルールだと100回やってもたいしてわからんな

357 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 15:31:22 ID:???
勝つための打ち筋に魅力を感じます
なので、最高峰のメンツによる牌譜をもっと手軽に見れるようにして欲しい
TV対局なんかを

358 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 15:43:42 ID:???
そういえばデータベース化した牌譜から
対局を再生させるソフトってどっかにないかな?

359 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 15:44:05 ID:???
読みも確率のうちなんですが。
牌効率のみを確率といってるわけじゃないですよ。

360 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 15:49:40 ID:???
>>358
ありますよ
PAIFUNなんかは協会のリーグ戦なんかと対応してます

361 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 15:53:23 ID:???
>>355
> それはいいとして、じゃあ何をプロに求めるんだよ
結論から言えば、別に何も求めません。
そもそもプロなんて要らない、別にいなくてもいいと思う。
もうプロが麻雀界を引っ張っていく時代は終わろうとしてる。
これからは全員参加の時代だと思う。

362 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 15:59:47 ID:???
プロが強いとしたら現実的に確率を求められないような複雑な局面で直感で正解が
出せることだろうね。でも結局答えがわからないから凄さの証明がなされない。
どっちにしても確率的に正しい打ち方が全て、それでも勝てないなんて思うのは
そうあって欲しいだけ現実にはその局面での最善手がわかってないだけ。

363 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 16:04:10 ID:???
結果論以外で最善手を論じるなら、たとえ最善手を選ぼうとも報われないことがあるのは当然のことだと思うが。

364 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 16:04:12 ID:???
というわけで、プロ集団が全員超能力者みたいな化け物
で構成されるようになったとしても、それはそれで構わないし、
むしろ歓迎。見てみたいジャン、化け物を。

365 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 16:08:58 ID:???
>>364
そんな連中がいるならそれでもいいけどさあ・・・・・・

366 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 16:22:12 ID:???
漫画の中にしかいないよなあ。
かめはめ波撃てるプロがいるK1が見たいってのと大して変わらんよな……。

367 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 16:24:17 ID:???
マージャンは化け物みたいな考えではないと
不可能な競技って事じゃないのかな
読むって言っても限界はあるだろうし、仮に確立通りにやっても勝てない
そうなるとどうやれば勝てるんだって思うだろうし
常人に読めないところが分かる、確率じゃわかなんな所が分かるとか


368 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 16:28:45 ID:???
>>367
断言してもいいが、貴方絶対未成年だろ。

369 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 16:40:53 ID:???
違うか?
オカルト的な考えでもしないと無理だろう?
読むって言っても相手の手はわかんないんだし、限界もある
確率の高い選択選んでも勝てない
そうなった時にオカルト的な考えに行くしかないって事
だから、実際プロもそんな事言ってるんだろうし
オカルトを信じてるわけではないぞ?
でもさ、わかんないんだからそれしかないんじゃないの?
分かれば必勝法で勝てる奴がいるはずなんだから
マージャンって競技の限界だろう

370 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 16:48:58 ID:???
じゃあさ、マージャンの必勝法は何なんだよ?
誰にもわかんないんだよ
だから、そうなっちゃうんじゃないのか
実際、そうなってるし間違いない
プロもオカルト的な発言してるしな、マージャンの限界って事でしょう
必勝法もない訳だし、昨日ルール覚えたような奴にも運がよければ
雀暦が長い奴も負けるからな

371 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 16:50:23 ID:???
マージャンで将棋とかみたいに勝つってのは無理
オカルト的なものでもない限りね

372 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 16:54:53 ID:???
リャンメンとカンチャン選択で確率的にカンチャン嫌ったら
一発でカンチャンを引く
こんなのをどう予想できるってんだよ?


373 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 17:01:09 ID:???
読みならある
例えば、リャンメンが場に高い。
この場合の高いかどうか、高いから山にあるないかは、読みになるだろ


374 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 17:02:13 ID:???
だからすべてを予測できないし必勝法もない。
だからってオカルトになぜ走る?
予想できない物はそのままにしておけばいい。

375 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 17:05:31 ID:???
オカルトに走った事例を示してくれや
俺はそういうの見たことないが読みの部類だろ

376 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 17:07:57 ID:???
>>370の人
がオカルトを肯定してるじゃん。


377 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 18:36:06 ID:???
かなり話は戻るが興味深いので・・・

強い麻雀ソフトは作れるよ。
今コンピュータがバカなのは強いソフトの作成に本格的に取り組んでないから。
麻雀のゲームの特性上現在の技術でも十分可能。
強い将棋ソフトがあるのは需要があるから、金と人を投入しているから。
麻雀は機械と打っても面白くないからね。

378 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 19:01:11 ID:???
CPUの思考ルーティンは、技術的な問題よりも非開示情報をどう扱うかにあると思う。
例えば何をツモって来るか判らないため牌効率が規定しづらいとか。

379 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 20:04:33 ID:???
将棋ソフトではその局面が優勢がどうかを判断する必要がある。
それは単なる駒の損得ではなく総合的なもの。
これは数値化する事が非常に難しいと思われるが研究によって克服された。
特定の場面の麻雀の状況の判断は将棋のそれより明らかに単純。
山に残った牌も人間よりは正確に予測する事ができるはず。
非開示情報自体はそんな障害ではない気がする。
人間だってそれは分からないものなのだし。

なんか偉そうに書いたけど俺は麻雀の思考ルーチンを作った事ありません。
将棋のそれと比べるとどう考えても簡単に見えるという事です。
もしかしたらとんでもない落とし穴があるかも知れません。

380 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 20:40:03 ID:oy/Bqn/y
オカルトってのは超能力とかではなく
読むのは難しく確立的にもそう変わらないとするよな?
その時に何の根拠もないが、こんな時はこんな選択したら成功するからって
感じでやる行為もあるんじゃないのかな

オカルトを肯定はしてないが、読むのも不可能ってなれば
根拠はないがジンクスみたいに選択したりするようなことに走っても仕方がないって話
こんな時にはこっち選択した方がいいとか
結局、読めないし限界になればそうなるってのもあるんじゃないのか
オカルトじゃないと、読むのが不可能なら運で選択するしかないから
運かオカルト的に選択するかになるんじゃないの

381 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 20:42:17 ID:???
>>380
それは単なる思考停止。


382 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 20:52:16 ID:oy/Bqn/y
タンキを選ぶとする時どれが一番山に残ってるか読みきる事は不可能だろ?
そんな時に何の根拠もないが、こんな時はこれが山にあるって感じが
オカルト的考え
考えても何がいい選択か読みきることは不可能だろ?
だからオカルト的に考えるんじゃない勝手話
じゃあ、短期選ぶ時運で選ぶのか?完全に何が残ってるか読みきるのは不可能だぞ?
だからオカルトに走るのも分かるって事
読みきれないんだったら、どうやって選択するんだ?
オカルト的に考えないとすれば、運か?
思考停止って言うが、完全に読むのは不可能なんだから・・・
その時にオカルト的に、こんな時はこれが残ってるとか考えるんじゃないのかな

383 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 20:54:59 ID:oy/Bqn/y
じゃあ逆に完全に読みきれない時はどうやって選択するんだ?
読みきるのは絶対に無理なんだぞ?
運か?適当にやるかジンクスみたいに選ぶかしかないでしょ
読めるってのは嘘だよそれは

384 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 20:56:55 ID:???
>>382
デジタルに打とうとしてわかんないから妥協したってだけじゃん。
そういうのをオカルトとは呼ばんだろ。

385 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 21:02:30 ID:???
オレが言ってるオカルトはそれ
読みきれないんだから、選択する時に
何を選択するかを、オカルト的に選んで
オカルトに走るって事
オカルトで選ばないんなら、運か適当にやるかしかない
読みきるのは絶対に無理だからな
何の根拠もないがこんな時はこれが上がれるとか、オカルト的に考えて選択する

386 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 21:05:04 ID:???
ある程度はまあ、普通に打つさ
その先の話なんだよ、オカルトに走っても仕方ないってのは
考えても分かんないんだから、そんな感じで選択するしかない
それが読めるってのは嘘だと思うよ
他は適当に選択するか運で選ぶかしかないし

387 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 21:13:34 ID:???
オレはオカルト派じゃないが、選択する時にオカルトで選ぶってのは分かる
絶対に読みきれないんだから
じゃあ、そのデジタルってのは何でえらぶの?
それこそ変だと思うぞ?運で選んだでは変だし適当にやったっていえないし
完全に読めないのに適当にやったら、それこそデジタルって何?じゃないの
おれはどっち派でないが
そんな時はジンクスみたいに選ぶ奴も出るんじゃないのか?
分からないんだから

388 :焼き鳥名無しさん:05/01/28 21:16:38 ID:???
だから、絶対に分かんないんだからオカルトに走るのは分かるって話
読みきれないんだから、運で選ぶか適当にやるかしかない


389 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 07:33:43 ID:???
・状況判断出来るときは、最も勝つ可能性の高い選択をする。
・状況判断出来ないときは、思いつきで打つ。
この二点のみ。オカルトに走る必然性は無い。
だが、オカルトに走る人間とそうでない人間がいるだろう。
そのあたり、全員の意見が一致してるはず。ということでまとめかな。

390 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 09:02:28 ID:???
思いつきってのもある意味オカルトだろ?
何の根拠もなく自分のオカルト的感覚で選択するんだろうし
こっちを選択したのも、何も根拠はないが
オカルト的なことで選択してるんじゃないかな?
選べない時は、何かオカルト的なこと考えて選択してたりしてw
選べない時は右から切るってやったらそれはオカルトだしな

391 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 09:23:32 ID:???
読みではなく思いつきでやる
その思い付きのときに何かの定義とかあればオカルトなんだぞ?
例えば、こんな時は右から切るとか
ピンズ選ぶとか字選ぶとか何の根拠もないのにやればオカルトになる
思いつきでどうやって切るのか?
その時に何か読み以外の考えで切ればオカルトになる
分からない時は何の根拠もないのに、これを選択するってなればオカルト


392 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 09:35:06 ID:???
思いつきもオカルトだよ
読めないで、何の根拠もないがこんなときはこれで待とうって選択したんだろうし


393 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 10:54:41 ID:???
思いつきで選択するのも悪くないが、それが正解だったかどうかを
結果論ではなく後で検証する行為が必要。
将棋のプロだって思いつきの手を指すことはあるが、必ず検証する。

結果一発ツモでも、「実は正しくない選択だった」というプロが出てきたら
素晴らしいね。

394 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 11:06:11 ID:???
それはいつも思うんだけど
モンドなんかでも解説者がよく、これは間違いですとか言う
こっちが正解だと理論をを言う、で失敗したはずなのに成功し
一発で上がり、結果論です、正解ではないって言う

これって実践では失敗と思われる手が成功してるんだから、ある意味正解じゃないのかって
考えもあるし
今日、たまたま成功しただけで失敗だという奴も多い
どっちが正解なんだよって感じ

395 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 11:46:02 ID:???
負けたら殺される等、とんでもない規模の賭けが行われている場合は
理屈はどうあれ結果がよければ正解だろうが、
プロが商品として見せるための対局では、結果論で上手く行ってしまい
ましたはよろしくないだろう。


396 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 12:03:50 ID:???
上手くいったけど、たまたまだ。と認識する必要があるってことだよね。
今回は失敗したけど、間違っていない。次もこうするとか。

例えば野球でサイン違いで完全に間に合わないホームスチールをした。
だけど、相手側のミスで暴投でセーフになった。
ここで、「失敗ではありません。サインを勘違いしたのは天啓です」って
褒め称えあってるのがオカルト集団。「成功したけど、罰金ものですね」っつてんのが
普通のプロかなw  長くやれば下のほうが勝つわな。

397 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 12:51:38 ID:???
でも勝つためにやってるわけだからね
それこそ負けても運がなかっただけ、自分はちゃんと打ちました
が負けたって言い訳してればだめだよ
勝った奴が正解、セオリー通りに打てば負けてもいいって考えではだめ
オカルトを信じてるんじゃなくね
野球に例えるなら、ここは普通は変化球だが真っ直ぐ投げたって感じだろう
素人が間違えたならともかく、その人がその選択をして成功したんだから
逆に普通の人がやらない手で成功したほうが価値があるように感じるがね
個人的には
野球で言うサイン違いの例えのレベルじゃはないんだぞ?三つくらい選択肢があるとして
1選ぶ奴が7割、2が2割、3が1割だとする
普通は1を選ぶが結果は3だったって事
3を選ぶ選択肢もあるって話で、普通は選ばない
それを選べるから他とは違うって凄いって感じるのはあるがね
オカルトとかではなく


398 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 12:56:44 ID:???
マージャンには運や直感ってのも必要だからな
オカルトとかではなく
セオリー通りに打って負けました、運がなかっただけで自分のせいじゃないじゃ
プロとは思えんよ
個人的には人とは違う選択して成功したほうがプロらしく感じるな
オカルトとかではなく、セオリー通り打ってますでいいなら
あまり魅力は感じない
その選択も素人が間違うような選択じゃなくてね
選択肢が3つあって迷うような場面でだよ

399 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 13:07:04 ID:???
ものすげえ粘着がいるな。将棋も運だとか言ってた奴か?

どっちが有利か推定できるのに、不可解な理屈で
わざわざ確率的に不利な方を選ぶのがオカルト。
どっちが有利か推定不可能な状況で、勘とか思いつきとか
運任せとかで選ぶのは非オカルト。

>確率の高い選択選んでも勝てない
そんなことねーよ。たまたま負けることがあるだけで
アベレージでは上をいける。
何度も言うが、大数の法則を調べてこい。

400 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 13:07:24 ID:???
オカルト否定論者だって根拠の無い行動くらいするさ。
靴下を右から履くか左から履くかとか、
昼食にうどんと蕎麦のどっちを食べるかとか。
根拠が無くても左足から履くとか、
選べないときは近い方へ行くとか、
そんなのはオカルトでも何でもないよ。

401 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 13:08:28 ID:???
>>397
なんかしっかりした根拠があるなら3を選ぶのもいいと思う。
けど、1が続いたから3で、とか3の気がするので、はなんじゃそらってならない?
また、3で上がればすごいけど、統計とったら結局10%でしただったら
また冷めるでしょ。20%あるならオカルト凄い!っていうけど。

プロはデータとって欲しいな。確率論を裏返すぐらいのデータを
結果を残してるなら、例え説明できなくても素晴らしいって思う。
奇跡の人!みたいに思ってたけど統計取ってみたら単なる印象操作でした、では興醒め。

そう思われたくないので、データも取りませんだとさらに興醒め。

402 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 13:37:24 ID:???
一人明らかに粘着自演が居て、文体がそっくりなんだよな。
俺が自演やるときはテンション変えるから文体も変わって来るんだが、
そういう配慮が全く無い。
こんなに短期間ではテンション変える方が無理なんだけどね。
まあ、善意の自演(スレを盛り上げるため)だから、別に非難はしないけど。

403 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 14:01:24 ID:x9yF1jEx
じゃあ、マージャンってのは確立が高い選択をするだけの
絵合わせするだけって事でOKだね
セオリー通り打って負ければしかたがないと
別に自演じゃないが、分からないように自演してないし
将棋に運がるとかいってる奴とは違う
例えば、ここではピンフドラで選択するのが普通
タンヤオ選ぶのが4割で三色行く人は2割だとする
それで三色やって非難されるが、成功し大物手になって勝ったとする
そんなときは、三色はたまたま成功しただけって事だろ?
ピンフドラでなら、素人にだって出来るわけだし
普通の手やって、負ければ正解って
それじゃ何も尊敬できないね
他の人には出来ない事が出来るのがプロなんだから
もう分かったから来ないよ
セオリー通りにやって負けました、運がなかったから素人に負けました
たくさんやったら勝ってますって言い訳すればいい

404 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 14:12:03 ID:???
プロと素人では打ち方が明らかに違うよ

405 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 14:15:24 ID:x9yF1jEx
みんなが選ぶ手やって負けてもいいじゃダメだろうに・・・
誰にだって出来るじゃないかよ・・・
だから萩原まさとに若手は勝てなくて優勝されちゃうんだろうなw
まあ、セオリー通り打って負ければいいんだろうけどw

406 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 14:18:10 ID:x9yF1jEx
萩原に負けたときはたまたま負けただけで
トータルでは勝ってますかw
ニューウエーブカップだっけ?それで萩原が優勝したのは
たまたま、トータルでは勝ってますでいいんだろうが

407 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 14:27:15 ID:???
当然。
当たり前のことがやっとわかってよかったね。

408 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 14:31:39 ID:???
より精度の高いセオリーを持つ者 それがプロと呼ばれるべきだ

409 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 14:32:25 ID:???
技術に関する話題になると頭の悪い人が大量発生するのはなぜですか?

410 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 14:34:14 ID:x9yF1jEx
普通にやって負けてもいいってなんなんだよ・・・
それを支持してるのもどうかとは思うが
じゃあ、勝っても別に尊敬って言うか凄いとも思えないし
確率の高い絵合わせをし後は運任せ・・・
それを支持して喜ぶ意味が分からんよ
それをやってる時点では何の発展もない
それしか必勝法がないってなら、マージャンの限界なんだろう


411 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 14:35:59 ID:???
例えば二三四(234567)24588から
2を切るか5を切るか。
対局後にどっちがよい選択だったか全員で検討するべき。

山に3や6が何枚残っていたか、他家の手の状況はどうだったか、
そしてそれらはそのときの状況からどのくらい推測できるか、
徹底的に洗うべし。それをやってこそプロ。

一番いけない考え方が「3を引いたから5切りが正解だった。」


412 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 14:38:55 ID:???
>>410
「確率の高い絵合わせ」が完璧に出来る人間なんて
世界に一人もいませんが?

そんなこといったら将棋だって最善手を指し続ければ勝ち。

413 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 14:41:19 ID:???
囲碁は見た事ないから知らんが
まず将棋にプロが存在するのかと問い詰めたいところだね
将棋はルール程度しか知らないが
こないだNHKの将棋対局で羽生と金髪ゴリラの対局を見たんだけど
どっちも麻雀のプロの対局となんら変わりなかったよ
1手打つたびに他の駒まで触ってて
その都度ズレた駒を直してるとこなんて
どこがプロだ?って感じで見てらんなかった
雀荘で素人の対局をざっと見てても
奇麗に一発で6段切りできる奴が山ほどいるってのに
あんな大きなマスの真ん中に小さな駒を置けないほど
基本動作ができてないなんて
プロの仕草とは到底思えなかったよ
麻雀のプロを名乗ってる連中も同じで
まるで見てらんない

414 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 14:42:49 ID:x9yF1jEx
完璧には出来ないが
分からない時は勘でやるんだろ
完璧じゃなくても確率が高い方を選択する
分からない時は勘で後は運任せ
それで負けてもOK

415 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 14:45:40 ID:???
>>413
プロかどうかは基本動作云々じゃなくて金稼げるかどうかだから。
羽生の年収は億単位。ゴリラも多分千は稼いでる。

416 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 14:47:35 ID:x9yF1jEx
きれいに6段きりなんか練習すれば中学生にも出来るよ
羽生に勝つのは絶対に不可能、二歩とかうっかりでもしないかぎり
将棋は羽生にしか出来ない手をやる
マージャンは誰にでも分かる確立が高い手をやんないと
勝っても非難されるって事か
で、それやって負ければ正解と

417 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 14:50:11 ID:???
将棋に関しては相手の駒に触れてはいけないとか
一応作法は定められてるんだが、現在はそれより何より
強い者が偉い、というより現代的な価値観が強いわな。

昔は「将棋は人生だ」とか語るオヤジも多かったが、
羽生に言わせりゃ「将棋は単なるゲームです」
どっちが正しいとはいえない。

418 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 14:52:57 ID:???
持ち時間は絶対必要だな

419 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 14:54:25 ID:???
そんなもんイラネ

420 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 15:02:52 ID:???
じゃーさっきの例だとメンピンのみでしか上がれないときはメンピンを選択して
安めで上がっとかないといけないわけだ、しかも確率を考慮せずに結果あたるほうだけ
を選択するんだなw
それが無理なのはわかるだろうだったら常に期待値が高い方を選択するのはあたりまえ。

421 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 15:07:36 ID:???
>>411
打2リーチ 3900*8=3,1200
打5リーチ 8000*4=3,2000

422 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 15:09:20 ID:???
勝てばいい。
かつて将棋もそうだった。
多くのプロが序盤よりむしろ中終盤の研究に力を入れていた。

そこに「テリブルチャイルド」世代が現れ、序盤研究を深く掘り下げるようになった。
終盤は決められたパターンに過ぎない。最初から有利な局面を作り上げることを目指した。
プロのレベルは格段に進歩し、ついていけない者は敗者となった。
そしてコンピュータの普及は次の世代の研究を更に進歩させ、序盤は当然、
中盤までの研究が優秀なものが勝利を得るようになった。

そういう中で、かつての常識では考えにくい独創的な戦術が生まれている。
(藤井システム・中座飛車等々)

423 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 15:10:05 ID:???
思うに、麻雀プロの研究がそこまで行っているだろうか。
相手の手がわからないのだから、自分の手順の効率さえ高めればいい。
もしくは自分の好きなようにやるという形に妥協していないだろうか?
相手の捨牌や点数状況・局面といった客観的な情報を膨大な牌譜から分析し、かつ自分の手牌と組み合わせた
研究結果に従って、その局面・局面で正着といえる選択をするプロがいるだろうか。そこまで研究して初めて
デジタルだと思うし、そうでなければプロとしてアマチュアと歴然とした差をつけることは困難だと思う。(理論的にも・実力でも)


424 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 15:12:57 ID:x9yF1jEx
無理かどうかってのは誰にも分からないの
そりゃ捨て牌とかから無理だと分かるレベルなら別ね
セオリー通りにやって負ければOK
で、確立が低いが役とか狙って成功してもだめ
ってそれなら誰にでも出来るじゃん
だから萩原まさとや坂上忍も対等に戦うことが出来るんだろう
実際芸能人チームが大晦日も優勝したしな

425 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 15:14:36 ID:???
理想論を永遠と述べているのが多いな
麻雀は局面によって打牌は違う


426 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 15:22:11 ID:???
局面によって違うけど大雑把なとこですらわかってない
それが問題。
セオリー通りってそんなやさしいものじゃねーぞ誰にでもできる物じゃない。
わかればわかるほど細かくなっていくんだから将棋の定跡より増えるよ。

427 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 15:45:47 ID:???
4時間くらいの間に50くらい書きこんでるな。
しかも同じ内容を延々と。

>423
そこまでやってないと思う。
早い巡目の時と流局間近の時とで、ツモってから切るまでの時間が
変わらないのはおかしい。見える情報量がすんごく増えてるんだから
それらを踏まえて再計算したらそれだけ時間がかかるようになるはず。
状況によっては逆に考える必要がなくなる場合もあるだろうけど。

428 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 15:54:14 ID:ArPn4Dlq
お前らがバカだから同じことになるんだろうがw
バカじゃないのw
ただの確立を選択して運任せの物を真剣に考えてw
ただの偶然
だから素人にも負けるの

429 :422・423:05/01/29 16:24:21 ID:???
長文で述べたのでわかりづらかったか。
簡潔に結論を。
「将棋はかつては研究が未熟だったのでオカルト的要素もあったが、オカルト要素をできるだけ少なくする
研究の深さが問われている。」
「よって、オカルトでも強ければプロとして成り立つというカキコはスレ違いかクレーマー。」

例えば、ゴルフなら1ホール単位ではプロがアマに負けることはあるだろう。
いくら理論で長けてても実力下位プロ<実力上位アマだったりする。
めちゃくちゃな戦術でも結果がでれば、その場ではOK。それが大会中続けば賞金ももらえる。
(例えば250ヤードしか飛距離のないプロが300ヤードの森越えを狙い、結果木に当たって
フェアウエーに出てきてバーディとか)

そういう競技でも成り立っているプロ組織はあるわけだから、別スレで論議したら?
でないと、結局デジ・オカの繰り返しになる。

もっともゴルフでもトッププロにオカルトがいっぱいとは思わないけどね。

430 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 17:13:04 ID:cbFBUZXW
まずオカルト派じゃない
ゴルフに例は違うwゴルフのルール知ってる?
18ホールで競うんだよw勝手にルール変えて言わないでね
18ホールうやって素人に負ければ別、素人って行ってもプロテスト受けてない技術のある
アマとかもいるからこれは別ね

基本的に確率の高い選択やっても勝てないと分かるの
分からない奴はバカ、そしたらオカルト的な事を言う奴もいるだろうね
確率の高い選択しても勝てないんだからな
オカルトは信じないが、それは分かるって話
確立通りやっても勝てないと知っててやってるんだったらそれこそバカだろ
結局運まかせだからな、セオリー通りになら個人差はあれ誰にでも出来る
誰にでも出来るから、若手の大会で萩原に優勝されるんだろう
確立で勝てないのであれば、他に何かしようと考えないとダメ
だから萩原に負けるの、オカルトがいいとは言ってないぞ
確立で勝てないと分かれば、オカルトにでも行って強くなろうと考えるほうがマシって事
ゴルフの例えはダメ、野球でも素人が投げたのでプロが100%ヒットできるわけないからな
ルールってのがるんだからさ

431 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 17:22:15 ID:???
典型的な統合失調症だ

432 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 17:23:52 ID:???
他の競技でプロが負けたとしたら、それは何か特別な反則とかで負けたか
相手がプロ級の技術があった時、これは仕方がない
マージャンは運がよかったらルール覚えたばっかの奴でも
勝つのは可能だろうが?
それなのに、いまだに確率が高いって言ってやがる
そんなのは、小学生でも最初に分かるのw
それで勝てないとも分かるの普通は、その時にどうやったら勝てるか考えろって事なんだよ

433 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 18:01:57 ID:???
阿保が。
中学位はちゃんと出たのか?
論理的に喋る事が出来ないのか?
実はオカルトプロだったりしてw

434 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 18:03:22 ID:???
小学生でも最初に解る…
あ!実は幼稚園児だったのか!

435 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 18:16:21 ID:???
>>412
の言う通り。

将棋で最善手を打つのはコンピュータや東大出にやらせれば簡単
でも最善手をやっても勝てない(先手後手あるしね)
そこでプロは何をするかっていったらオカルトに走るんでしょ
最善手で勝てないならオカルトでもなんでも他の事をして勝つ
じゃないと運だけのゲームになっちゃう(先手後手)
最善手なんて小学生でもわかる


結果、負けまくりましたとさ(大爆笑)。

436 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 18:17:17 ID:???
NGワード:確立

437 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 18:31:31 ID:???
>423
スレにもあるけど「第一打に字牌を切るべきか」とかなんて
切った時に鳴かれる確率を1000くらいの母集団から求めりゃ一目瞭然なんだよな。
さらに細かく調べたいなら局面ごとに絞り込めばいい。
竹の雑誌ではやってくれないだろうけどw

438 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 18:35:35 ID:???
チェスはコンピュータvsチェス王やったがコンピューターが勝ったが
将棋ではコンピュータも東大生でも無理
プロの棋士にしかできない
将棋はおくが深いから、コンピュータにも不可能
持ち駒がどこにでも打てるからな、その一手で無限大に展開するから不可能
それをやってるのが将棋の棋士
棋士は棋士なりにどうやったら勝てるかを考え実際勝ってるんだよ
実際、羽生には一般人は絶対に勝てないからな
オカルト肯定派じゃないって言ってるだろうがw
確立で勝てないと分かってるのに、それやって意味ないんじゃないのって事
実際勝ててないしw

439 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 18:48:02 ID:???
読んでてイライラするスレ。

440 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 18:52:46 ID:???
こういうスレではなんでアホが熱く語ってるのだろうか?
麻雀板だから将棋に関する誤解なんかがあっても仕方ないが
確率とかそういう合理的な考えができてない奴はちゃんと義務教育終えたのか?

441 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 19:04:33 ID:???
プロとして成り立つには具体的に誰がどうしたらいいと思う?

俺はまず最初に統一ルールを作るべきだと思う。
中国でもギャンブルとして地方ルールが多く存在していたが、
政府が知的ゲームとして統一ルールを作るよう指導した結果、
国際大会を開催し競技として発展していくと思われる。

442 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 19:05:55 ID:???
結局、小学生がどうとか言うだけで何にもいえないw
だから萩原正人や芸能人に負けるんだろうな
確立が高い選択しても、絶対に勝てるわけないのはすぐに分かるんだからw
セオリー通りやって負ければOK、萩原にも無論できるから
萩原に優勝される、当然だけどね
じゃあ、セオリー通りにやって後は運任せ
それなら誰だって出来るよ、差はあっても少しだけ
だから、普通に萩原にでも勝てる

443 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 19:09:54 ID:???
まずおまえがバカハギにこだわる理由がわからんね
あんなのクズ氏ね
セオリーどおりというが、セオリーどおりになんか打ってないよ
差なんかとんでもなくある


444 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 19:15:25 ID:???
一発裏ドラなんかもってのほか
年間を通じてのリーグ戦を開催

これだけで十分プロとして存在できる


445 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 20:08:15 ID:???
セオリー通りってのがどれだけ難しいことなのかわかってない。

446 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 20:11:02 ID:???
その上セオリー自体が発展途上

447 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 20:21:00 ID:???
ゆえに麻雀のプロはまだまだ正攻法で強くなれる
(=正しい選択がより多くの場面で出来るようになる)
余地がいくらでもあるってことだ。

448 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 20:26:51 ID:???
麻雀に必勝法はない。
確率高い選択をしても負ける事はある。
ここまでは解ってるんだな。
で、オカルトに走ったら勝てるのか?
勝率は上がるのか?
勝てなくてもやるのがプロなんですか?
いいですか?
オカルトやって勝てるんですか?
勝てるようになるんですか?

449 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 20:29:40 ID:???
一発裏ドラなんかもってのほか
年間を通じてのリーグ戦を開催

これだけで十分プロとして存在できる

450 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 21:29:44 ID:???
>>442など大量の書込み(多分一人)の主張のまとめ。
・確立の高い選択やっても勝てないと分かる。分からない奴はバカ。
・確立の高い選択やっても勝てないんだからオカルト的な事を言う奴もいて当然
・確立の高い選択やってあとは運まかせなら誰にでも出来る
・だから萩原正人や芸能人に負けるんだろう
・確立で勝てないのであれば、他に何かしようと考えないとダメ

確立じゃなくて確率だろとかいうツッコミはおいとくとして、
「確率(期待値)の高い選択してればアベレージでは上にいけるよ。
大数の法則を勉強しろ」と何回言っても通じないようだ。

ひょっとしたらこの人は、
「プロがアマ相手にやるなら勝率8割とかで勝て。それくらい勝てるように何か工夫しろ」って
言いたいのかもしれん。


もうそろそろ本題に戻そうよ。

451 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 21:30:36 ID:???
>442
お前、YOSHI?

452 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 21:51:47 ID:zfldzRcb
お前らがバカw
法則とか知ってるってのw
何度も言ってるだろうが・・・
それで勝てるのかって言ってるんだよバカが
勝てないのw
お前らはバカみたいに法則がどうとか言って逃げればいい
それで負けてもOKで逃げるw
本題も何もwそれが一番大事なのw
セオリー通りやって偶然を期待する絵合わせだと認めたとすれば
本題も何もないw
まあ、タレントの萩原に簡単に優勝されるんだから
そんなもんでしょう
確立が高い選択したから負けてもいいと言い訳してください
レベルが低いんで、ではさようならw


453 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 21:54:39 ID:???
>>452
勝利への法則通りにやれば実力上位者は下位者に100%勝てるだろ

454 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 21:55:16 ID:zfldzRcb
結論
セオリー通りの絵合わせをし偶然に期待するのみだから
将棋みたいになるのは不可能
タレントの萩原さんにも出来るし、若手の大会に出て萩原さんが
優勝できたことで証明された
で、負けてもセオリー通りやったからと言い訳すればいい
そんなものが認められるわけがないからな
もう二度と来ないから、意味のない議論やってね


455 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 21:56:11 ID:???
確率ではなければ何に頼ればいいのか?
もしかしたら麻雀には俺の理解を超えたものすごい技が存在するのか?

456 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 21:59:43 ID:???
>>455
確率に頼るべき時は調子が良くも悪くもない時だけ
調子が良い時と悪い時には確率論を捨てるべき

457 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 22:04:19 ID:???
>>456
確かに確率は自分の調子を計る目安にはなるよな

458 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 22:09:00 ID:???
せっかくさようならっつってんだからもう突っつくなよ。

459 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 22:10:10 ID:???
>>457

なるなる。
カンチャンと両面と3面待ちの受けがある2シャンテンだと、
確率通りに来るなら3面待ち→両面って来てカンチャン待ちのテンパイになるし、
調子が良ければカンチャン→両面って持ってきて3面待ちになるよね。
調子が悪ければ両面だけ入って1シャンテンのままで流局か、
テンパイ直後に振り込みが待ってたりする。

460 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 22:13:36 ID:???
やはりパチンコのようなもんをやる人間がいる世の中だなぁ

461 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 22:16:12 ID:???
>>459
そういった経験の蓄積の中から
過去の似たような場面を一瞬で思い出して
打ち続けるのが勝ちの法則なのかもな

462 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 22:17:14 ID:???
>>460
北の将軍様へのお布施だろw

463 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 22:37:29 ID:???
確率に頼らない奴は負け組み

464 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 22:45:53 ID:???
>>460
だから胴元は喰いっぱぐれねえんだ

465 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 22:59:22 ID:???
麻雀で確率論っていうとすぐカンチャンとリャンメンがどうのこうのとなるが
それは、将棋で例えたら、美濃と中住まいどっちが有利?っていってるような
もので初歩の初歩。それができたからってプロっていえるわけがない。
局面によってそれを使い分けて勝ちに結びつけられるのが上級者への第一歩。
そのためにはそこから更に深い研究が求められる。

麻雀は非常に選択肢の多いゲームだから、研究すればプロ>アマになれると
思う。だけど今のプロの意識じゃダメだね。そもそもプロといわれる人が一日
何時間研究に時間を費やしているんだろう。将棋でいえば奨励会からずっと
毎日何時間も一人で研究を重ね、プロになっても1日5〜6時間研究に
費やしている棋士は珍しくない。それでもトッププロになれるのはごく
ひと握り。まずその姿勢を見習うこと。それが麻雀プロの地位向上への
第一歩じゃないかな。

466 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 23:11:09 ID:???
今のプロは全員死刑

467 :焼き鳥名無しさん:05/01/29 23:19:25 ID:???
実力が プロ>>>>>>>>>>>>>アマ になっても
麻雀では勝率は プロ>アマ くらいしかならないだろうから
ほかの競技に比べてプロの価値は低いような気がする。

468 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 00:51:03 ID:???
麻雀が、プロ競技として成立するためには、テレビなり新聞なりの公開対局で観衆を楽しませなくてはならない。
しかし、麻雀は本質として、互いに手牌を隠すことが競技のキモであり、テレビなどで全員の手牌が判る状況では真の面白さは伝わらない。
すなわち、麻雀は「観る競技」としては不向きであり、その意味でプロ化は不可能に近い。

469 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 00:55:22 ID:???
>>468
お前良い事言った!

470 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 01:22:08 ID:???
>>454
お疲れ〜(^▽^)/~~
二度と来るなよ。ウザいから。

471 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 01:39:51 ID:???
>>459
>調子が良ければカンチャン→両面って持ってきて3面待ちになるよね。
>調子が悪ければ両面だけ入って1シャンテンのままで流局か、
>テンパイ直後に振り込みが待ってたりする。
ワロタw

472 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 04:54:51 ID:???
一発裏ドラなんかもってのほか
年間を通じてのリーグ戦を開催

これだけで十分プロとして存在できる

473 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 05:19:50 ID:???
>>468
真の面白さ?ってなに?

474 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 15:55:44 ID:???
>>472

それじゃ今と大差ない。
存在は否定しないよ。生活できない・社会的地位も低いプロとしてならね。
現在のプロの実力で、スポンサーが集まると思う?

475 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 16:01:52 ID:???
リーグ戦を頂点とすればいいんだよ
お前らプロの実力がうんぬん言ってるが十分強い
ただ競技性から言ってだ

476 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 16:17:02 ID:GtrIeOoo
読みきれるのは不可能だし、いい選択しても勝てるわけではない
べテランをマンセーするのではなく
女流や芸能人も参加し楽しくマージャンをやればいい
勝負だから、真剣にな
モンドの大会もベテランを優先するなって
みんな平等にチャンスをやれって、極端に言えば二階堂なんかが優勝してもいいんだよ
同じルールでやって勝てばいいの勝てば

477 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 16:22:36 ID:???
平等にチャンスをやれって?
優先されてるのは女や素人だろが

478 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 16:31:04 ID:???
>>475

その年間リーグ戦の賞金総額は幾らだい。
12人参加として賞金総額1億円、
(まさか頂点のプロが1年間戦って優勝賞金100万円とか
いわないよな)
対局料・競技運営費あわせて数億円必要。
そんな金今のプロに集められるの?
今の実力とはそういう意味。
競技性を言い訳にするんだったら永久に無理。
プロ団体なんか辞めるべき。

479 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 16:38:43 ID:MYKNEG5M
>>477
その考え事態がダメなの
女や素人が出ても勝てばいいだろ?
平等にチャンスを与え勝てばいいだけ
何でそんなに固執するのかね・・・
みんなでマージャンやってマージャンを普及すればいいんだよ




480 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 16:40:20 ID:???
>>476
優先なんかしてないよ。
力量や巡り合わせや人口の問題があってベテランが結果を残してるだけ。

481 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 16:46:51 ID:MYKNEG5M
第五回大会に予選はあったのか?
ないの、その時点でダメなんだよ
他の競技はちゃんと予選やるんだから、チャンスも平等にある
だから、予選で勝てばいいだろ?力量が違うのならw
ベテランを神かするなよ
一回、混合戦やったら
決勝が初音と梶田と平岡とベテランが守山だけw
荒も鳳凰位も予選落ちだからな
萩原も飯田や阿部よりいい結果出して予選通過してるし

482 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 16:55:57 ID:???
>>478
統一リーグを開催すれば集められる
今の現状は客寄せパンダがいるのがよくない

言い訳とは、他に理由があるのにもかかわらず、
自己の責任がないような言い方をすること
将棋のような競技結果になることは不可能
よって言い訳ではなく事実

483 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 16:56:45 ID:???
ババ抜きや七並べと同じように考えればいい
プレイして楽しむもんであってプロなんか要らない

484 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 16:59:09 ID:???
年間での成績を競うとか
そんな風に長期で見ないと実力差は見えて来ないな。

485 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 17:01:18 ID:???
まず、他の競技みたいに平等にチャンスを与える
それで大会やってマージャンを普及させればいい
萩原も二階堂もベテランも同じ条件で同じルールでやれば何の問題もない
で、大会開いて楽しくマージャンやればいい
勝負だから真剣さは必要だぞ

486 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 17:02:17 ID:???
>ID:MYKNEG5M
モンドの人選についていっているようだが、
サッカーについて考えよう
W杯になぜいつもあのメンバーが出るのだろうか?
ちゃんと予選やるべきだ
子供もじいちゃんも女もみんなそろえてボールを蹴るべきだ
それで得点を入れたもの2人がFW。
そのFWが蹴ったPKをとめた人間がキーパー。

487 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 17:05:58 ID:???
同じプロ連のリーグ戦で二階堂より結果出してる奴いるしね
でもかわいいだけで毎回モンドに出れる
これが平等といえるだろうか

488 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 17:07:29 ID:???
サッカーも開催国以外は一回戦から予選やるぞ?
強いから勝ち上がってるの?
番狂わせでフランスが負けたときもあったが
全然例えになってないしw199カ国にチャンスがあるの


489 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 17:08:24 ID:???
別に二階堂のファンではない、二階堂は有名だから
二階堂を例えに出しただけ

490 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 17:10:21 ID:???
サッカーの予選は強い国同士は分かれるようにシードされてるの
そのシードは普段からの国際試合でのランキングによる

つまり普段のリーグ戦の上位者と、
二階堂なんかの下位のものと一緒には考えてない

491 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 17:24:19 ID:???
シードは知ってるってw
だから百歩譲ってそうだったらとしても
力量に差があるんなら勝てばいいだろ?
揚げ足取りはするなよ、煽りあいがしたいわけじゃないんだから
だから、そんなに差があるとは正直思えんのよ・・・
平岡が現に鳳凰位や荒よりいい成績で決勝いってるじゃん・・・
チャンスやれば平岡や鍛冶田も萩原も鳳凰位や最高位に勝ってるの
揚げ足取りはするなよ
そんなに、平等にチャンスを与えるのが変なことか?
力量が違うんなら勝てばいいだろうが
じゃあ、シードで分ければいいだろ当たらないように
予選はちゃんとやればいい

492 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 17:26:36 ID:???
シードわけしても、下位の国が上位の国とやるじゃんw
サッカーも下位の国にもチャンスがあるの
マージャンも下位の選手にもチャンスやって勝てばいいだけだろ?
何でそんなに揚げ足取りするんだ?

493 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 17:28:42 ID:???
日本もシンガポールとか弱いチームとやるが
シンガポールもチャンスがあるし勝てばいいんだからな
二階堂とかがシンガポールならシンガポールみたいにチャンスやれよって事

494 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 17:32:15 ID:???
チャンスやれば、って時点で平等じゃないよな
その時点で人為的
麻雀1回や2回なら結果は強い者が勝つとは限らん
予選を半チャン40回やるっつうならいいが、そうじゃないだろ
だったら普段のリーグ戦で強い者が待遇されるのは当たり前だと思わんか

野球で考えよう
今シーズン140試合くらい戦った(麻雀で言うと半荘40回くらい)
今年も日米野球がある(モンドのTV対局がある)
メンバーは予選の試合結果で決めよう(予選で決めよう)
この試合1試合でヒットを打った者がスタメンだ(トップを取ればTVに出れる)
ある本塁打王はたまたまその試合で4タコ(荒はたまたまラス)
本塁打王はださないにしよう’荒は・・・)



495 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 17:36:15 ID:???
モンドに限って言えば予選出場者すら平等じゃないし
かわいい女の子だけを予選に呼ぶんだよ

496 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 17:42:04 ID:???
揚げ足取りするわけじゃないが
基本的にマージャンはハンチャン一回で勝敗を決める競技
野球もオリンピックでは140試合もしないし
ハンチャンで一回で勝たないといけないとかはルールしだい
実際、モンドの試合はそんなに試合しないし
一回や二回で勝つってルールだからなモンドは
なんで、そんなにチャンスって言うか平等にやるのを阻止したがるのか分からん
力量に差があるのであれば圧倒的に差をつければいいわけだし
マージャンはハンチャン1回で勝敗を競うルールだからな
チャンスをやれって言ってるんじゃなくチャンスがないから言ってるの
実際、萩原とか平岡も初音も結果出してるし


497 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 17:45:27 ID:???
オレが言いたいのはマージャンは誰かも上で言ってたが
全員参加にすべきだといってたがそれだと思う
みんなで楽しくマージャンやって、真剣に勝敗は競うが
それでマージャンを普及させる、その中にテクがある奴もいるだろうし
勝率が高いのが上にいるだろう
芸能人に女流に一般人もベテランも参加しマージャンを普及させればいい
力量が違うならそこでそれをやればいいだけ

498 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 17:49:36 ID:???
>>496
じゃあオリンピックの野球壮行試合でヒットを打った者がレギュラーってのは
同意できるのか?
三冠王が4タコだったら。

素人や万年下位リーガーが出ることで枠が減るわけだ
その枠で強い奴をもっと見たい

>力量に差があるのであれば圧倒的に差をつければいいわけだし
だからリーグ戦(ペナントレース)で示しているだろ
それをわざわざ壮行試合(野球の場合でいう)の1試合で示す必要はない

>チャンスがないから
実際チャンスがないのは実力を示しながら、
TV向き?じゃないオジサン?の方だ

499 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 17:56:27 ID:???
もーいーよ
ああいえばこう言うだけだし、何を言っても揚げ足を取るだけで意味はない
オレは全員参加型に賛成だね
色んな人が参加し楽しくマージャンやって普及させる
その中に、技量がある奴がい手もいいし
ベテランだけ優先するんではなくみんなで参加しやる
力量に差があるんならそこでやれば言いだけだからな

500 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 17:56:29 ID:???
全員参加、平等、これってどういう意味だろう
年齢、性別、肩書き、身分、人気、
これらに関係せず出場者を決めようというのだ
麻雀打って誰が勝つか決めようってのだから
強い者が出るのが当たり前。
じゃあ誰が麻雀で強いか?

501 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 18:00:57 ID:???
楽しく麻雀やって普及させる必要はない
競技として普及させるべきだ

>ベテランだけ優先する
ベテランと呼ばれている人たちはただ年をとっているのではなく、強い
ベテランは優先されていない
むしろベテランだけ優先されていない、強いにも関わらず、だ

502 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 18:03:58 ID:???
>>500
麻雀で強いのは試合数を十分(最低でも100半荘、欲を言うなら200半荘はやって欲しい)こなした上で良い成績をあげられる人。


503 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 18:04:51 ID:???
強さは、マージャンで求めるのは無理なんじゃないかな
他の競技みたいに圧倒的強さで勝つのは不可能
みんなで楽しくマージャンやってマージャンを普及させる
勝敗は勿論、真剣に競うが
その中に技量がある人も参加する運
運で勝つ奴もいるが、それもマージャンの面白い所だかからな
楽しくやって普及させればいいんだよ

504 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 18:08:16 ID:???
ベテランは強くはないよ
マージャが上手なだけ
マージャンは下手でも運があれば勝てる、それが面白いところでもあるんだよ
逆に将棋には絶対にないからな
だからこそ、全員参加型だよ
みんなが主役になって盛り上げる
マージャンが上手=強いではないって事を理解しないと

505 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 18:14:47 ID:???
運で勝つのはマージャンの面白いとこなのか?
俺はまったく逆だ
まったくもって面白くない

>みんなが主役になって盛り上げる
この場合の「みんな」てのは何だ?
女からも素人からもってことか?
そういう枠がある時点でおかしいんだ
プロって枠があるから言ってるんじゃなく、強い奴はそうだから言ってるんだ
強さでいうなら女も素人も対象外、だけど枠のおかげで「みんな」に含まれる
おかしいとおもわんか

506 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 18:24:34 ID:???
だからwベテランは強くないって言ってるだろ?
マージャンが強い=上手いではない
乗りでいいと思う
上手いかもしれないが、強くはないよ大晦日に芸能人とか呼んでやってるがあんな
芸能人チームが大晦日も優勝したし、萩原も普通にトップで出来てる
全員参加で楽しくやるべき、グラビアアイドルにマージャン教えて参加させたりとか
運が以上にある奴が出て役満上がりまくったり
その中に上手なプロも参加し
楽しく盛り上がればいいと思うよ

507 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 18:28:33 ID:???
大晦日にモンドでみんな集めてマージャン大会やった
あんな乗りだよ


508 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 18:29:40 ID:???
強いの定義:点数が高い者

ベテランだから強いのではなく、強い奴はベテランに多い

麻雀は運の要素が他の競技より高いため弱い人間でも短期決戦なら
強い物に勝つことはある
だが、長期戦で勝つことはない

素人はこの点を理解すべきだが、なかなか・・・

509 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 18:31:31 ID:???
娯楽としてわいわいやりたい奴は別スレでしてくれ


510 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 18:36:43 ID:???
無理なんだよ・・・
どうやって強さをアピールできるか
素人に簡単にボコられるし、それはマージャンってルール上あるだろうが
その時点で無理
全然、強さは感じないよ
上手かもしれないがね

511 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 18:38:57 ID:???
>>510
だからペナント制にして回数こなさせるとかそういう話になってるんだろ。
それで負けるようなら論外だが。

512 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 18:39:43 ID:???
それは年間の統一リーグ戦を開催すれば良いんじゃないか?
それから運の要素も排除
素人でも強い奴いるだろうが、
みんながみんなスイスイスイっとA1に上がれるとは思わないけど


513 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 18:55:23 ID:???
もうこないっていった馬鹿がすぐ戻ってきた。
意思が弱いんですね。

514 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 21:32:49 ID:???
>>405とか>>424とか>>442とか>>452とか>>454とか>>481とか>>491などは
もう相手にするなよ。

515 :305:05/01/30 21:42:38 ID:???
土日の間にスレ伸びてる!
建設的な意見が出てるかな・・・?

・ ・ ・ だ か ら 確 率 と か は N G 指 定 し ろ っ て 言 っ た ん だ

魅力あるプロ全体のシステムができてもいないのに魅力あるプロ個人の姿を語っても無理があるだろう
いや、言いたいことはわかる。
でも、素人にはできないことをやるのがプロって言われても、そもそもそんなプロが生まれる土壌ができてないわけで
もしシステムができて、それでも素人の延長のようなプロばっかりのさばってるようだったら、改めて君の持論を語ってくれ
とりあえず今は別のスレで頼む

516 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 22:00:05 ID:qxxVrAZx
ピンフとタンヤオなしってのはどうだ?
リーチも役がある時のみ
イーペーコはきわどいが三色からしか認めない
そうすれば素人との差が出て勝ちやすくなるんじゃないか

517 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 22:06:03 ID:???
きっと珍雀とか名づけられて、過疎化して人気なくなって
結局普通ルールのプロが出てくるよ。

518 :焼き鳥名無しさん:05/01/30 23:21:26 ID:???
麻雀がちょっとルールをいじったくらいで実力差がはっきり現れるゲームになるとは思えないな。
囲碁将棋なんかはあまたあるゲームの中でも特に長い年月を経て改良を重ね、淘汰を乗り越えて
今があるわけだし。

519 :焼き鳥名無しさん:05/01/31 04:45:32 ID:???
純麻雀だ!純麻雀しろ!

520 :焼き鳥名無しさん:05/01/31 09:11:14 ID:???
>>519
あれ、ちょっと興味あるんだけど、
名古屋と京都でしかやってないってのがなあ。
本気で広めたいなら経験者が音頭とって東京(やほかの地域)でも
例会やるようにしないとただの「名古屋名物」で終わるぞ

521 :焼き鳥名無しさん:05/01/31 09:45:53 ID:weEBy7w5
ルールをいじる気があるなら
全員の配牌を同じにするってところから始めるべきだな。
麻雀が将棋や囲碁と決定的に違うのは
全員のスタート地点が毎回ちがう点だからな。
囲碁や将棋と違って自宅や頭の中での模擬練習に限界があるから
毎回1発勝負みたいな感じのゲーム性になってしまうわけだろ。
ルールをいじって積込みOKみたいなのになれば
模擬練習が自由にできる分だけプロとアマの実力差がハッキリでるだろうし
それこそ将棋や囲碁に負けない無敗のプロが出てくると思うぜw

522 :焼き鳥名無しさん:05/01/31 13:25:19 ID:???
無敗のプロをつくりたかったら、ルールをいじるより統一する方が先決。

523 :焼き鳥名無しさん:05/01/31 22:44:20 ID:???
議論の方向性が「どうしたら麻雀プロが魅力ある世界になるか」ということに
おかれて囲碁・将棋の競技形態と離れた世界になってきた。

プロとして成立する道はあるにしろ、囲碁・将棋のプロとは類似には
なれないということでFAでいいのかな。

524 :焼き鳥名無しさん:05/01/31 23:10:29 ID:???
>>523
FAって何?
素人質問でごめん。

525 :焼き鳥名無しさん:05/01/31 23:21:38 ID:???
ファイナルアンサーかと。

>>523
魅力のありそうな大会の企画を作ってスポンサーを取れるうえに、
ちょっと不満だからといってすぐ分裂しようとする困ったちゃん達を
抑えていける神人材が登場すれば可能性はあると思うんだが・・・

そんな人間は麻雀界などに興味を示さないわな。

526 :焼き鳥名無しさん:05/02/01 00:39:38 ID:???
将棋は幕府によって保護されて基礎が出来てるわけでしょ?
なんらかの圧倒的権力者が仕切らないと難しいということでは?

527 :焼き鳥名無しさん:05/02/01 01:11:59 ID:???
モンドの人選に文句を言う人がいるけど、モンドはテレビだからな。
やはり知名度のある、人気のあるやつをある程度ださなければいけない。
そうしないと、モンドで麻雀番組自体なくなるぞw
現状が悪化するだけだ。
いちおう鳳凰位や最高位、最強位などのメジャーなタイトルホルダーは
優先してるので勘弁してやれ。

528 :焼き鳥名無しさん:05/02/01 01:21:53 ID:???
囲碁将棋並の賞金と競技人口がないから
比較しようがない

529 :焼き鳥名無しさん:05/02/01 01:42:14 ID:???
競技人口という事では囲碁将棋より麻雀の方が多いと思う。
ルールを知っているという事では将棋が一番かも知れないが
趣味として楽しんでいるなら麻雀人口は多い。
やはり、麻雀のゲーム性のためしかたない事なのか?
あるいはプロ組織の運営がめちゃくちゃで発展してないだけなのか?

530 :焼き鳥名無しさん:05/02/01 08:19:15 ID:???
何も求めるかだろうな
昨日モンド見てたら小島は手なりを面白くないって批判してるので思ったが
マージャンは勝ち負けで判断しにくいし
面白いマージャン打てるってのもまああるな

531 :焼き鳥名無しさん:05/02/01 08:37:34 ID:???
面白い上に勝つ→最高。カリスマ。
たくさん勝つが面白くない→職人的人気
面白いが勝てない→芸人的人気

多数の職人の中の芸人→かなり目立つ。何かしらを期待して見られる。
多数の芸人の中の職人→かなり目立つ。尊敬のまなざしで見られる。

今の麻雀界→職人不在。無論カリスマなどほど遠い。

532 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 03:22:49 ID:???
麻雀は未だに黎明期なり!
旧態を引きずる愚かな老人供よ!速やかに土に還れ!
直ちに全団体を一つにまとめるのだ!
強い者が勝ち弱い者は去れ!
それだけが唯一麻雀に残された正しい道だ!

533 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 03:58:06 ID:???
んーなんていうかね、テンパイされるかするまで相手と
ほとんど関わりのないゲームだから駄目なんだよ。
相手との関わり合という意味では物凄く単純。
そこがもっと深くなればねー。
だって相手との関わりでいったら、降りるか行くかの
判断位しかないし。

534 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 09:42:27 ID:???
>>533
将棋に例えて言えば
終盤で詰め将棋段階に入るまでは
相手の出方なんか全く無意味って意見だなw

535 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 09:47:09 ID:???
降りるか行くかの判断が一番難しいんじゃないかよ

536 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 10:30:36 ID:???
>>533
テンパイするまで自分の手牌しか見ない
ヤーメネーターみたいな人は消えてください。

でだ、今の連盟や協会って、社団法人とか財団法人とかの資格持ってるの?
持ってないと話にならないよな。そんなのただの同好会だよ。

537 :533:05/02/02 13:19:44 ID:???
別に自分の手牌しか見てないわけじゃないよ。
でもほとんど見てないね。
河をじっくり眺めながら麻雀やってるわけじゃない。
相手がリーチかけるか鳴くまで打ち方にほとんど変化はない。
こんなんでも勝ってますが?
みんな河見て打ち方変えてんの?

538 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 14:07:03 ID:???
>>536
プロゴルフ協会の社団法人取得は1981年だそうだから、
社団法人を持ってない=同好会とは言い切れない。
今のプロ組織=同好会レベルと言いたいんだろうが、発言内容が後ろ向きな上
もう少し調べてからカキコ汁。

>>537
あなたがプロの代表として発言してる、もしくは
プロの多数からそのような話を聞いたのでない限り、
あなたが勝っているかどうかなんてスレ違いな発言に過ぎない。

ところで、麻雀は長期戦でないと実力差がでないという意見が多いが
そのくせ、多くのプロ組織は実技はわずか1日で合格できたりするわけで。
ここらへんの資格のとりやすさがプロの地位が上がらない理由なのでは?
第一種普通免許をもっててもみんな「ふーん」って思うだけだが、
大型特殊なら多少興味を持つみたいに。希少性って大切だと思う。

539 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 14:20:59 ID:???
>>538
正論なのはよくわかるが
せっかくだから議論に発展するように書いてくれ

540 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 15:45:37 ID:???
法人格の有無はとにかくとして、
法人格を有することができるくらいの規模と実績を持つことが必要。
囲碁が2院あるのはすごい特殊なケース。囲碁は財界の支援があるからな。
将棋ですら1枚岩でまとまってないと厳しいのに。
麻雀はまとまろうとせず分裂ばかりしているじゃないか。
そんなんじゃ何も発展しないよ。

541 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 15:55:27 ID:???
まあ、長期戦云々は結果がでるかの話であってプロテストの場合打ち筋をみたりするから少し違う。

542 :将棋ファン:05/02/02 19:29:57 ID:???
生臭い話かもしれないけどプロ組織をしっかり固めるには金が必要だよ。
麻雀の世界には詳しくないけどその金をどこから持ってくるか問題だろうね。
将棋の場合は棋譜を特定の新聞に載せることで新聞社が金を出してる。
あと、麻雀は一般にギャンブルと思われてるから知的ゲームだと言うことを
社会に認識させないとプロの社会的地位向上は見込めない気がする。

543 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 20:04:49 ID:???
そうだよ。井出プロの健康麻雀思想とかは、井出ひとりにやらせておく
だけじゃいけないんだよ。こういうのはプロ全体で推し進めないと。
そして、知的ゲームであることを知らしめるために6団体連合の大会
なんかも開こうとしていたのに、当局の指導が・・・むにゃむにゃ

544 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 20:53:48 ID:???
短期的な結果で勝者を決めるようなタイトルも廃止すべきだな。
半荘回数一桁とか、単にラッキーボーイ決めるだけじゃないのかと。

545 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 22:17:13 ID:???
>>543
後半についてすごく言いたいんだけど、いったい「プロ」とやらは何してたの?って話。
どこの団体のサイトやら麻雀雑誌やらを見ても大会実現に向けて
これだけ努力をした、と言うアピール見られない、それどころか
ダンマリを決め込んでいるのが不思議でしょうがない。
折りしもプロ野球の再編問題でプロ野球の選手が一致団結して
職域を確保するために具体的な行動に出た(このことについての是非論はあるけど)
のとは対照的。


546 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 22:41:19 ID:qjlphnLT
もし、団体が出来スポンサーがついて賞金が高額になったとしたら
マージャンで切る奴はみんな参加したがるんじゃないの?
マージャンで何千万とか稼げるんなら
勿論、参加を認めない訳にはいかないからな
今いるプロも勝たないといけなくなるし
マージャンってルールで勝てるのかってのもあるぞ?
運で勝てるのもマージャンなんだから

547 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 22:57:13 ID:???
>>545
国家権力に逆らうのはツレーしコエーよ


548 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 23:14:46 ID:???
>>544
一般参加できないタイトルは高額の(と言っても100〜200万だけど)賞金が出せない。
短期戦でないと一般人は参加しづらい、というジレンマがあるわけで。


549 :将棋ファン:05/02/02 23:18:31 ID:???
まずプロのリーグを確立する。
タイトルによってプロのみ、プロアマ混合を分けて
プロアマ混合タイトルではアマはアマ予選を勝ち上がって来た人のみが
参加できるようにすればいいと思う。

550 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 23:20:09 ID:???
団体が出来、賞金が高額ならみんな参加するよ
学生とか主婦とか時間が自由になる奴とか出て、マージャンやって
何千万とかもらえたらいいからな


551 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 23:20:43 ID:???
>>547
まあそうなんだろうし、実際実現はもはや無理だったんだろうけど、
具体的にどこまで頑張ったのかアピールできるくらいのことはして欲しかった、ってのはある。
でなきゃ、プロが何百人・何千人といても使えない奴ばかり、と言われてもしょうがないかなと。

552 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 23:23:13 ID:???
アマと分けるって言うか、みんなプロテストを受けに来るよ
マージャンやって何千万ももらえるなら
学生とか主婦とか時間が自由になる奴は受けるでしょう
で、受ければプロだから条件は同じだからな


553 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 23:26:52 ID:???
理屈では
数千万の賞金のプロ限定の大会が出来る

皆プロテストを受ける

プロのレベルが上がる

だろ。

554 :将棋ファン:05/02/02 23:34:09 ID:???
プロをちゃんと職業として成立させればいいよ。
気が向いた時に試合に出てお金もらうのではなく基準となる全員参加型のリーグを作る。
その成績によって給料が左右される。
これなら麻雀で生きていこうとする人間以外はプロにはならないし
学生や主婦がまぐれでプロになることもない。
一度プロになった人は生活のため一生懸命に研究する。
夢がないけど将棋でも凡庸な棋士はタイトル狙いのためじゃなくて
自分のランクが下がらないために頑張っている。
そういうスターではない棋士も組織を支えるのに必要だしね。
アマ大会は地方予選から行って優勝、準優勝くらいに賞金を出すのがいいと思う。
よほど強い人じゃなきゃ賞金目当てで出ようとはおもわないでしょ。
アマ大会は自分の強さを測ったり、代表の名誉のためになると思うよ。

555 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 23:38:52 ID:???
>>554
もともとそういう世界を目指して、将棋の順位戦を模して
AリーグBリーグ・・・を作ったわけで。

団体が分裂さえしなければそれはいい方法なんだけどね・・・
いかんせん集金力がないから、少ないパイを巡ってすぐ
内紛→分裂を繰り返し、業界全体が弱体化してきている。


556 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 23:45:26 ID:???
学生とか主婦はみんな受けにくるって、学生や主婦のプロは認めないって分けにはいかないし
暇なんだからマージャンで何千万ももらえるなら出るよ
暇だから時間は自由になるし、自営業とかの人もいるしね
他のプロも同じ土俵で戦わないとないといけないからマージャンの性質上負ける可能性も十分ある
新団体が出来れば最初のスタートは同じなんだから
みんな同じ状況からスタートする、役満とか飛び出して主婦が優勝しかねんし
長期でも学生でもソンナニ下手ではないだろうし運がよければいけるかもよ
プロも運がないと早々勝てないんだから


557 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 23:53:46 ID:???
ダーティーだが、政治家に献金して社団法人を目指すか。
分裂したままでも空手なんかは社団法人化できてるみたいだし。

558 :焼き鳥名無しさん:05/02/02 23:54:08 ID:???
>>556
将棋界のようにプロになるまで最低5年は掛かる制度にすればいい

559 :将棋ファン:05/02/02 23:59:38 ID:???
>>555
そんな経緯があるとは知らなかった。

>>556
別に受験者が多くてもそこで落とせばいいだけと思うけど。

560 :焼き鳥名無しさん:05/02/03 00:05:24 ID:???
>>553-554
だからその賞金をどこから引っ張ってくるか、が最大の課題なわけで。
実際、今のプロ団体のタイトル戦では賞金の資金源はほとんど所属選手から集めた会費。
>>548で「一般参加できないタイトルだと高額賞金は無理」と言ったのも
賞金の大部分が参加費から出てるから。

じゃあどうするか、という話で「スポンサーがいれば・・・」となるわけだが、
ただでさえ不況でテレビ番組やスポーツ事業ですらスポンサー探しが大変なのに
宣伝効果が微妙な上にリスクばかり大きい麻雀界にポンと金を出してくれる企業が
そう簡単に現れるはずがない。
だから個人的な意見としては、これからは団体が自ら本格的に事業を立ち上げて、
その収益でタイトル戦の運営に充てるくことを考えたほうがいいような気がする。

561 :焼き鳥名無しさん:05/02/03 02:25:29 ID:???
>>560

収益の切り札は二階堂姉妹のヘアヌード写真集と思うがどうよ

562 :焼き鳥名無しさん:05/02/03 04:59:41 ID:???
ペナントは資金的に無理なら、オープン及び予選がオープンの短期の大会数増やせばどうだ
そりゃアマに負けたりもするだろうが、7割くらいプロが勝てば納得できないか?
(イメージ的にはMtgのプロツアー、グランプリ)

563 :焼き鳥名無しさん:05/02/03 06:10:20 ID:???
>>561
切り札…って。
もう遅いような気がするが。
もっと若い方がいーよ。

564 :焼き鳥名無しさん:05/02/03 11:30:00 ID:???
KKKは法的に認められてるんですか?

565 :麻雀プロ志望:05/02/03 15:14:34 ID:???
↓で、雀鬼流と討論を始めました。

 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1106921771/l50#tag193

566 :焼き鳥名無しさん:05/02/03 17:00:21 ID:???
>>285

流れが変わったという表現は

そのミスによりプレイしてる者に心理的に悪影響を及ぼし
それがさらなるミスを誘発する。

チーム戦であれば1つのミスに対する個々の感情が
一つのベクトルに収束する。
それを流れというオカルト的とも思える表現を使っている。

それが最もしっくりくる表現だからだと思われ。

567 :焼き鳥名無しさん:05/02/03 17:06:49 ID:???
逆の場合も然りで、ファインプレイしてピンチを脱すると
積極的な心理状態になる。

それが大きな潮流となって実力通り、もしくはそれ以上の力を
発揮できる事がある。

流れとか全く関係ないと言える場合は
ミスをしてもファインプレイをしても全く感情に影響を及ぼさない人間、
いわばマシーンのように如何なる状況に置かれても常に
同じパフォーマンスを発揮できる者(集団)だけだ。

限りなくマシーンに近づく事はできるかもしれんが
100%マシーンになる事はない以上
感情に影響されるので、流れというものは存在するし
それを軽視する事は難しい。

568 :焼き鳥名無しさん:05/02/03 17:10:24 ID:???
流れなんて存在しないと声高に主張する奴に限って
しょーもないミス乱発して、最後は自暴自棄になって
無茶くちゃしよる。

場をむやみやたら荒らすな。
俺までミスするから w

569 :焼き鳥名無しさん:05/02/03 23:43:22 ID:???
>団体自らが事業立ち上げ

灘会長のパティシエとか案外似合いかも。
カオリンのソムリエとか。(←祭りになりかねないつっこみは禁止)

570 :焼き鳥名無しさん:05/02/03 23:43:54 ID:???
>566-568
で、それがこのスレにどのようなご関係が?

571 :焼き鳥名無しさん:05/02/03 23:48:49 ID:???
>>570
構っ(ry につっこむなよ。スルー。スルー。


572 :焼き鳥名無しさん:05/02/05 03:49:50 ID:???
プロ同士の対戦とか、テレビで流せばそれなりに人気出ると思うけどな〜。

573 :焼き鳥名無しさん:05/02/05 04:41:36 ID:???
>>572
それほどでもないし、スポンサーが付きにくい気がする。(賭博のイメージがあるので)
それに、初心者が見るにはルールが複雑である事と4人であると言うこと、非開示情報が開示されてしまうということが
むずかしくさせている要因では無いだろうか。
われポンもレギュラー化しない点を見ても…。

574 :焼き鳥名無しさん:05/02/06 09:10:26 ID:???
将棋板でもプロのあり方について論議中。
ご参考まで。

ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107437316/

575 :焼き鳥名無しさん:05/02/06 16:36:08 ID:???
プロ同士の勝負ならイカサマありでやってくれ

576 :焼き鳥名無しさん:05/02/06 17:16:54 ID:???
プロが存在しないのにプロ同士の対戦というのは矛盾しているよ。
「プロを自称する人達同士の対戦」と正しく表現して欲しいぞ

577 :焼き鳥名無しさん:05/02/06 21:12:50 ID:???
>>576
それこそ意味が無い。
どうでもいい人達が自分の事をどう名乗ろうとやっぱりどうでもいい。

578 :焼き鳥名無しさん:05/02/12 15:55:18 ID:???
>>1
プロの需要が無いからに決まってるだろ。

579 :焼き鳥名無しさん:05/02/13 22:32:17 ID:+7JYHOmL
TV・新聞などの露出が少ないからじゃないの

580 :QQ:05/02/13 22:44:07 ID:tBEEN99F
持論だけど、牌普の再現性の問題で、裏ドラとか、
色々いなパターンが検証できないものは
ギャンブル性が大きいと判断されるからではないか。

もちろん 強い人は勝つ要素を積み上げて勝っているんだけど、
それが伝わりにくいよね

581 :焼き鳥名無しさん:05/02/14 08:17:39 ID:???
理屈では実力が上の人間は確実に存在するはずなんだけど
ぶっちゃけ実感できないな。

582 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :05/02/15 21:56:11 ID:5VniObqh
ちらりと純麻雀の話が出ていたので。

まず純麻雀は正直言うと、世間一般の麻雀の楽しさはありません。
一発も裏ドラも、と言うか表ドラすら無いので、純粋に手牌だけで
勝負することになります。
ただ、そこには「手牌の中にいかに手役を詰め込むか」と言う
技術が必要になってきます。
さらに、打牌はノータイムで切り出すことを求められるので、
一瞬の判断、一荘16局において集中力を維持することが
必要となります。
正直、疲れる麻雀ですが、だからこそ競技麻雀としての
価値があると考えています。

麻雀プロを語るには、プロとして認められる技術の部分も
必要だと思いますが、各種プロ団体が採用している麻雀
そのもののルールが果たしてプロと言うステイタスに
耐えうるのもか?
そこを考える必要があると思います。

583 :焼き鳥名無しさん:05/02/15 23:09:01 ID:???
>582に同意。
純麻雀は見た限り現行のルールの贅肉をそぎ落とした体脂肪率0%の麻雀ってかんじ。
味も素っ気もなかろうが偶然性を極限まで落としてるわけだから
「麻雀」という土俵でまぎれなしの技術(アマとプロとの違い)を見せるには一番いいのではないかと思う。
麻雀の裾野(アマチュア層)を広げるという意味で現行ルールでの活動の場ももちろん必要だと思うが
その一方でプロリーグ戦などは純麻雀で対決していただくと。
いわゆる一発裏ドラなしの競技ルールは偶然性を排除するという意味で中途半端だし
中国ルールを推進する動きも中国が公に認めてるってところに乗っかってる感もあるし…。
なんにしろまず団体が一致団結しないとね…


584 :焼き鳥名無しさん:05/02/15 23:14:53 ID:???
プロとアマの間でルールが違う競技って・・・。
どうせやるなら純麻雀を一般に広める志でやったほうがいい。
無理だろうけど。

585 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :05/02/15 23:30:43 ID:5VniObqh
>>583
すみません、そこまで持ち上げられると、自作ぽいです(^^;;;

純麻雀を名古屋名物にしないために、もっと活発に活動したいと思っているのですが、
麻雀人口と言う母体の中で、さらに競技麻雀に興味があって、しかも純麻雀を楽しいと
思える人となると、とても少ないようです。
純麻雀の月例会は名古屋、京都でそれぞれ月に1、2回行われているのですが、
1度参加したのみでそれっきり、と言う人も少なくありません。

>>582に書いたとおり、スリリングな楽しさが無い渋い麻雀なだけに、競技麻雀と
言う分野にかなり興味を持っていないと、その楽しさはわかっていただけないの
かと思います。

それから、よく「ノータイムって、雀鬼流のそれと同じなの?」と聞かれるのですが、
それは違います。
純麻雀のノータイムとは、競技者が同じ土俵で技術を競うための基準です。
ノータイムで考えずに打牌するのではなく、いかに短い時間の中で集中して考え、
麻雀における思考時間を凝縮するためのノータイムです。
競技者の思考の実力差を際立たせるためのノータイム、と言っても過言ではないでしょう。

586 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :05/02/15 23:33:59 ID:5VniObqh
>>584
すみません、志だけはあるつもりですが、いかんせん純麻雀を指導できる
立場にある人が、浅見先生だけなもんで(^^;;;

麻雀のルールとはどうあるべきか?
競技麻雀とはどうあるべきか?

少なくとも、この2点において、浅見先生と肩を並べることが出来るレベルに
無いと、純麻雀を教えることはできないのではないかなぁ、と考えています。

587 :焼き鳥名無しさん:05/02/15 23:45:13 ID:???
アマとプロでルールが大きく違うのではプロ組織を維持できるだけのファンがつかないと思う。
そして純麻雀を一般に定着させるのは無理と思う。
結局は紛れが多いルールでも長期の成績によって競うしかないのでは?

588 :焼き鳥名無しさん:05/02/16 00:12:49 ID:???
純麻雀ってそんなに紛れが少ないか?
運の要素って意味ではドラ・ハイテイ・ダブリーがないくらいしか違いがわからない。
実力者が2〜4ハンを4回和了っても、素人がまぐれでチンイツ一通を1回和了れば逆転じゃん。
俺は麻雀って、点数が1000〜48000点と開きがありすぎるのが良くないと思う。

589 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :05/02/16 00:53:45 ID:Me6wxyrB
>>588
純麻雀が、ではなく、競技麻雀として雲の要素が必要かどうかを考えませんか?

麻雀に求められる技術の1つとして、14枚にいかに役を詰め込むかと言うのが
あると思います。
断ヤオのみの手が、一発や裏ドラで満貫の得点になることを技術として認めるべきか?

そこが競技麻雀のルールを考える上で必要ではないでしょうか?

麻雀ですから、配牌で清一二向聴があったり三元牌が全て暗刻であることはありえます。
13枚連続で索子を引いてくることもあるでしょう。
ただ、そこは排除できない運の部分です。
でも、一発や裏ドラは排除可能な運の部分です。

競技麻雀たるもの、可能な限り技術の比率を大きくするべきではないかと思います。

590 :焼き鳥名無しさん:05/02/16 02:06:03 ID:???
>589
あなたの意見には全面的に賛成なんですが、
>>588をもうちょっとちゃんと読んで欲しいです。
俺は運の要素を小さくするために
最大得点をもっと小さくすべきではないかと言ってます。

591 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :05/02/16 03:12:42 ID:Me6wxyrB
>>590
とりあえず運の要素の部分だけレスしただけです。
得点に関しては書いていたのですが、、、、。
実はうまくまとまらなくてスルーしちゃいました。
すみませんでした。

592 :焼き鳥名無しさん:05/02/16 07:04:20 ID:???
満貫上限でいいと思うんだけどな。チンイツと役満は全部満貫。
プロでやるなら役満みたいな明らかな強運の賜物はあんまり大きく評価すべきじゃない。
今の麻雀は満塁ホームランが珍しいからって20点にしてるようなもんだ。

593 :焼き鳥名無しさん:05/02/16 11:25:39 ID:???
だんだん昔の麻雀に帰っていくんですね、このスレは

594 :焼き鳥名無しさん:05/02/16 14:19:23 ID:+C06Bg3J
囲碁・将棋のプロが、世界的に見ても例外。
チェスですら、プロ制度は無い。
GMもほとんど皆、別に本職を持っている。
メジャーなので、カスパロフやフィッシャーのように
個人でスポンサーを得られるヤツはいるが。

囲碁・将棋の組織が現在あるのは、江戸時代に囲碁・将棋所として
専業者がいたから。
明治時代に崩壊しかけた組織が、昭和に花咲いた。

595 :焼き鳥名無しさん:05/02/16 15:34:51 ID:???
そういえばそうだな。囲碁将棋の方が例外だ。
じゃ、これからはチェスを見習って、麻雀にもレーティング制度を導入しようぜ。
最強戦なんかの公式大会もすべてレーティング大会にしちゃおうぜ。
もう面倒だから、レーティングが上=麻雀が強い っていう認識でいいよ。

なんて書くと、「東風厨市ねや」とか言われるのかな?

596 :焼き鳥名無しさん:05/02/16 15:54:35 ID:???
ビンタ式レーティングでやればいい

597 :焼き鳥名無しさん:05/02/16 19:06:41 ID:???
>>596
ググっても見つからないので、詳しく。

598 :焼き鳥名無しさん:05/02/16 19:45:15 ID:???
ごめん俺の脳内ルール

599 :焼き鳥名無しさん:05/02/17 11:53:36 ID:???
麻雀にレーティング制度を導入するのは無理があるだろう。
運の要素がでかすぎ。
素人に負ければレートはえらい下がるし、逆もありえる。

600 :焼き鳥名無しさん:05/02/17 12:29:53 ID:???
低レートにぼこぼこ負ける高レートなんて生きてる資格ないんだから、
そういう人のレートはむしろどんどん下がってほしいとです。

601 :焼き鳥名無しさん:05/02/17 12:55:26 ID:???
麻雀相対競技なので
相手が弱けりゃレートはあがる
強い奴の中で以下に勝つかが強者だと。


602 :焼き鳥名無しさん:05/02/17 15:36:23 ID:???
>低レートにぼこぼこ負ける高レートなんて生きてる資格ない
無理言うなよ。いくら強くても負けるに決まってるだろ。

603 :焼き鳥名無しさん:05/02/17 16:06:16 ID:???
一回や2回ならねでもレーティングは長くやってりゃ強者が必ず高くなる

604 :焼き鳥名無しさん:05/02/17 16:16:11 ID:???
「ぼこぼこ負ける」の意味がわからない素人は引っ込んでいてください。

605 :焼き鳥名無しさん:05/02/17 20:52:28 ID:???
生きることに資格は存在しない
生きることは権利であり、義務である

606 :焼き鳥名無しさん:05/02/18 23:16:08 ID:lAsYP2Nz
さっき、BSでポーカーの大会の番組やってたが
賞金が2億円らしい
その時にキャスターみたいなのがポーカは勝てるがマージャンは無理みたいな事を
言ってたよ、ポーカーはくず手でも勝てるがマージャンはいくら集めても無理とか
ポーカーは心理戦で勝てるとか言ってた

マージャンもノーテンリーチありにするってのもあるな
くず手で上がれそうもない時はノーテンリーチやってもいい
相手もハッタリか見抜けるか勝負

607 :焼き鳥名無しさん:05/02/18 23:21:59 ID:???
ノーテンリーチ禁止されてるとこないよ
流れたとき罰則はあるけど


608 :焼き鳥名無しさん:05/02/18 23:35:18 ID:lAsYP2Nz
ノーテンリーチはチョンボだろ?
ノーテンバップは払うがチョンボで8000も払わなくていい
ノーテンなのにリーチかけて相手をおろすことも出来て罰則もない
相手もハッッタリか判断し勝負する
極端に言えば手が入ってなくてもノーテンリーチかけまくって、相手をおろして
一度の上がりで勝ったりも出来るって事

609 :焼き鳥名無しさん:05/02/18 23:48:54 ID:???
>608
ハッタリかましたいならドラ含みチーして危険牌強打とか
そんなんでいいじゃん。
でもノーテンリーチの罰符なしには賛成する。

610 :焼き鳥名無しさん:05/02/18 23:53:38 ID:???
麻雀を心理ゲームにしたいわけ?
俺は反対
知識と読みのゲーム

611 :焼き鳥名無しさん:05/02/19 00:03:22 ID:???
面白いと思うよw
例えば森山がリーチ、怖いからおりるがノーテン
今度もリーチでノーテン、今度もノーテンだろうがって勝負したらロン
またリーチ、今度はハッタリ?ガチ?って面白いと思うね
斉藤だからどうせハッタリって思ったらロンとか
わざと下手なふりしてノーテンのふりしたりとか
土田とかがいきなりリーチ来たら怖いだろうし、それも普段の打ち手の
打ち方にもよるが

612 :焼き鳥名無しさん:05/02/19 00:07:42 ID:???
心理もなにもノーテンかどうかなんて絶対分からないけどな。
全員が突っ張るゲームになるだろうな。

613 :焼き鳥名無しさん:05/02/19 00:20:29 ID:???
ノーテンリーチをかけるのは度胸もいるし
リスクも大きい、ガチのリーチで追いかけられたら困るし
トップの奴は絶対にかけないと思うよ
実際やってないから分からないが、リスクが大きいからかけない奴が多いかもしれないし
多分、普通に打って
くず手やどうしょうもないときにかけるのが多いと思う
中にはそればっか多用する奴もいたりするだろうけど
勝率は低いだろう、ここって時にハンチャンに2回くらい使うと思う
ハッタリとかは普段の打ち方で判断だろうな
土田とかだと怖いだろうし

614 :焼き鳥名無しさん:05/02/19 01:32:10 ID:???
面白くなさそうだな。
そんな駆け引きの要素はない方がいいと思うぞ。
そんなノーテンリーチは演技力があれば素人でもできるやん。

615 :焼き鳥名無しさん:05/02/19 02:03:58 ID:???
心理ゲームだな。
ポーカーみたいなものだ。

ただツッパるやつは激増すると思う。
半荘に2回って、今でもリーチは1半荘に2、3回くらいなのに、
半分はブラフってことになる。
そうすれば今までの2倍くらいの感覚で全ツッパしてもいいということになる。
捨て牌などからブラフかどうか見破ることは困難だから、
相手の表情や仕草から読むか、無視するかになる。
ただ自分のあがりを放棄して全部ツモ切りをすることになるのだから、
そんなにノーテンリーチはしないと思う。
半荘に1回あるかないかぐらいだろう。

少なくともこのスレの題名とはかけ離れた路線だが・・・




616 :焼き鳥名無しさん:05/02/19 02:10:53 ID:???
賞金2億ってすげーな

617 :焼き鳥名無しさん:05/02/21 02:31:20 ID:???
ポーカーったって日本で普通にやるような手札5枚だけでやるのじゃなくて
場の何枚かと手札の何枚かを合わせて手を作るような奴だろ

618 :焼き鳥名無しさん:05/02/21 04:44:07 ID:???
賞金二億のポーカーとかは参加費が百万とか千万の単位なんだけどな

619 :焼き鳥名無しさん:05/02/21 19:32:32 ID:???
ポーカーって、結局、貧乏人は絶対に金持ちに勝てないゲームじゃねーか。
1億ドル張られて受けられるのか、おまえは?
そんなのと麻雀を比べるのがおかしい。
麻雀は貧乏人でも金持ちに勝てるゲームだ。
それに、ポーカーの心理戦は麻雀とは全然違うぞ。

つうか、さすがにスレ違い。

620 :焼き鳥名無しさん:05/02/21 23:06:34 ID:???
あんまり当たり前すぎて結構誰も言わないことだけど
麻雀てのは単純なんだよ、要するに
現れる局面とそれに対する最善手ってのは限られてるから
プロとアマチュアの差がでないわけ

以上


621 :焼き鳥名無しさん:05/02/22 13:51:01 ID:???
あんまり当たり前すぎて結構誰も言わないことだけど
将棋てのは単純なんだよ、要するに
現れる局面とそれに対する最善手ってのは限られてるから
プロとアマチュアの差がでないわけ

以上

622 :焼き鳥名無しさん:05/02/23 04:07:57 ID:???
↑気の利いたことやったと思ってるのがウザいww

623 :焼き鳥名無しさん:05/02/24 18:48:38 ID:???
age

624 :焼き鳥名無しさん:05/02/25 14:04:44 ID:???
>>622
wwを得意気に使っている時点でおまえも同類。
いや、それ未満。

625 :焼き鳥名無しさん:05/02/26 03:30:43 ID:???
>>591
うわ、犬助!かぶりもの乙な!

626 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :05/02/26 08:59:21 ID:riXdbnjU
>>625
えーと、ライブ雀の時の?もう1年位前じゃないすか、あれ。
今サイト見に行ったけど、アゲハちゃんまだがんばってんのねー。
すげーや。

>>590
点数体系についてですが、また純麻雀の話でごめんなさい。

純麻雀では、無役で600点、1飜1500点、それ以上は(飜数−1)×3000点で
10飜打ち切りです。役満も最大で11飜となってます。

5飜から6飜に増やしても、3000点しか増えないので点数的においしくなさそう
なのですが、それでもその1飜増加が欲しくて欲しくてたまらない局面が
たくさんあります。

こんな点数計算方法もありますよ、てことでご紹介まで。

627 :焼き鳥名無しさん:05/02/26 09:19:59 ID:???
順麻雀て日本の麻雀ですか?

628 :焼き鳥名無しさん:05/02/26 13:54:07 ID:???
>626

純麻雀は知ってますよ(やったことはありませんが)
で、>>592
純麻雀もこの点については同様。

629 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 15:44:33 ID:???
age

630 :焼き鳥名無しさん:05/03/11 23:16:48 ID:???
age

631 :焼き鳥名無しさん:05/03/12 01:26:04 ID:???
でもさぁ、>>1の話題に純粋に戻るけど、、、
漏れも少し将棋をかじってるんだけど、
羽生には絶対勝てる気しない!
1000回やって1000回勝てないだろうね。
でも、雀プロとやったとしたら、どんなに強いプロでも、勝てる気がしてしまう。
1000回やって1000回負けても、1001回目には勝てる気がしてしまう、と。
実際、スズメは「運だけじゃ勝てないけど、強運があれば勝てるゲーム」で、
将棋囲碁は「神の運を持ち合わせても素人には絶対に勝てないゲーム」、
なんだろうなぁ。
単純に、
(´Д`)y-~~~「あのさぁ、自分、桜井ちゃんに100回挑めば何回かはかてるっしょ?
じゃあ羽生には?」
ってこった。で、その差が、金にも表れてくる、と。
















だれかIQ200の一才児に7萬おしゃぶりさせて育ててみれ!!

632 :焼き鳥名無しさん:05/03/12 09:34:31 ID:???
> 桜井ちゃんに100回挑めば何回かはかてるっしょ?

なぜ桜井を例に出すんだ。奴には一回も勝てないぞ。
イカサマを見破れないからな。

633 :焼き鳥名無しさん:05/03/14 09:44:28 ID:???
>>631
神のような運があれば羽生にだって勝てるよ。

ちなみに、駒の動かし方すら知らないチンパンジーが
反則を犯さずに羽生に勝つ確率は、



「サイコロを振って、10000000回連続で6が出る確率とほぼ同じ」



トリ●アの泉に送っていいよ。

634 :焼き鳥名無しさん:05/03/14 14:08:44 ID:???
ジャンプの主人公じゃないんだからそこまでいったら普通0と断言しますよ

635 :焼き鳥名無しさん:05/03/14 17:05:03 ID:???
>>633
どういう計算だ?

636 :焼き鳥名無しさん:05/03/14 20:02:50 ID:???
>>633
もっと確率低いと思う。

637 :焼き鳥名無しさん:05/03/14 23:15:55 ID:???
適当に考えてみた。
○「最善手」なるものを指し続ければ50回くらいで羽生にも勝てる。
○「駒の動かし方」は(反則も含めて)多めに見て40×81=3240。
 (駒数40×盤面の舛の数81)
  つまり、チンパンジーは1/3240の確率で最善手を選択できる。

結果、チンパンジーが羽生に勝つ確率
(1/3240)^50

これだと633の確率より大分高い気がするな。

638 :焼き鳥名無しさん:05/03/14 23:32:23 ID:???
駒には表裏があるから手の数は倍にしてもいいか。

639 :焼き鳥名無しさん:05/03/15 09:36:36 ID:???
違うだろ?
サイコロみたいに毎回振り出しに戻ってる。
どの目も1/6計算ではなく同じ目が続く確率計算だと思うが?
連続して最善手を選ぶ確率計算を重ねていくのだろ?





640 :焼き鳥名無しさん:05/03/15 11:48:48 ID:???
>>639
何を言っているんですか?
「サイコロ〜連続で〜」の意味を誤解してやしませんか?

641 :焼き鳥名無しさん:05/03/15 12:04:48 ID:???
麻雀は4人でやるゲームで「紛れ」が多すぎるからじゃね?

642 :焼き鳥名無しさん:05/03/16 20:54:40 ID:8u8S6jR+
なぜか将棋指しは「4人いてもサンマ」らしいが

囲碁将棋では「100面指し」のような子供への普及ができるが、麻雀はゲームの性格上そうしたことはできないからね。「駒落ち」もない
プロを作っても素人との交流がなければ持たないよ。ガキが羽生と飛車角落ちでなおかつ手加減してやってもらっても「萌え〜〜〜」となるだろ。
プロは強ければいいもんじゃない。野球やサッカーでもそうだけど「その競技を普及させる」精神がないと。そうしてみたとき「プロ雀士」といわれている人の態度はなんだね?


643 :焼き鳥名無しさん:05/03/16 20:59:22 ID:???
ttp://okayama.cool.ne.jp/taku5151/sanma/sonota-7.htm

将棋や囲碁プロとは意識LVが雲泥の差。

644 :焼き鳥名無しさん:05/03/16 23:52:28 ID:???
>>640
誤解はしてないが?

645 :焼き鳥名無しさん:05/03/17 00:17:32 ID:???
でもよく考えると手の数が3240ってのは少なすぎるな。
「適切な駒を」「適切な位置に」「適切な向きで」「適切な面を下にして」
と考えると、40×81×4×7=90720通りあることになる。
駒を食べてしまうとか羽生に襲い掛かってしまうとか
そういうのは考えないとしても。
あと、50回でいいってのも少なすぎる。確かに将棋は100手で必勝形には
できるけど、羽生も相手がチンパンジーだとわかってれば本当に詰むまでは
投了しないから、100回くらいは最善手が欲しいところ。

646 :焼き鳥名無しさん:05/03/17 01:07:20 ID:???
>>645
まだ少ない


647 :焼き鳥名無しさん:05/03/17 05:52:19 ID:???
麻雀界には関根金次郎も木村義雄も大山康晴も升田幸三も中原誠も
羽生善治もいなかったからな

いまだに害虫みたいな阿佐田や桜井なんかがのさばっているのは周りにクズしか
いないからだよ

648 :焼き鳥名無しさん:05/03/17 10:22:08 ID:???
>>647
阿佐田と桜井を一緒にするなよw
アサダは本業小説家だ。

桜井みたいなイカサマ博打打ちと並べるなよ。
アサダは読み物の素材として麻雀を扱った。
面白おかしく取り上げるのは当然。麻雀は小説の素材。


649 :焼き鳥名無しさん:05/03/17 12:41:11 ID:zwLuulz8
違うんだよ。全部そのプレイヤーのさ、意識なんだよ。わかるかな?

例えばダントツ1位のヤツがいたら、なんとかしてほかの3人はそいつを
沈めよう沈めようと思うでしょ?
それをしないプレイヤーがいたらもうその時点で終わり。つまんない。

だから、常に平らに、平らに、を意識して、オーラスまでもっていきゃ
いいんだよ。

650 :焼き鳥名無しさん:05/03/17 12:53:31 ID:???
阿佐田哲也(色川武大)氏は、もう鬼籍に入って久しいのだが

651 :焼き鳥名無しさん:05/03/17 13:11:17 ID:???
>>649
普通に二位狙う。一位の奴かって無茶しないし。
一位>>>>>>>>>二位≧三位≧四位、のタイトル戦とかなら別かもしれんが。

652 :焼き鳥名無しさん:05/03/17 13:18:53 ID:???
>>649
違うんだよ。
自分の総力を駆使して自分をトップに押し上げるのだよ

653 :焼き鳥名無しさん:05/03/17 21:23:43 ID:???
>>645
50回くらいで良いような気がする。
言って見れば最善手ってのは神様が打つ手なわけだからな。
そのくらい凄い手なら100手(羽生の手も含めてね)もあれば羽生に勝てるだろう。

654 :焼き鳥名無しさん:05/03/17 21:30:41 ID:???
藻前ら、猿が理想的なランダムな手を指せると思ってるようだが、
猿には猿の(猿特有の偏った)手しか指せないので無理。
羽生が老衰で死ぬか猿に襲われたら別だが。

655 :焼き鳥名無しさん:05/03/17 22:30:29 ID:???
>>654
そういう話じゃないだろ?

656 :焼き鳥名無しさん:05/03/17 22:31:37 ID:???
>>653
そういう話じゃないだろ?

657 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 14:07:02 ID:???
なぜって?

658 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 18:07:35 ID:???
団体対抗戦にすればいい。(ほぼ野球のパクリ)
・まず8団体に分ける。それをまた二つに分ける。セリーグとパリーグのように・・
・1チームはレギュラー10人程度
・で、例えばA卓にはそれぞれのチームから一人ずつ、結局卓が毎回10個立つ。
・それで年間100試合程度やって、団体の順位を決める。その後日本シリーズ。
・各個人賞も発表。打点王(平均和了点)打率王(和了率)ホームラン王(役満回数)防御率(放銃率)などなど
詳細なデータが出ればスター選手がはっきりしてきていいかも。
まぁ現実には無理だとわかっていますが、テレビの企画なんかにならないかなぁ。

659 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 18:14:09 ID:???
麻雀はリアルタイム観戦や講義に向かないからな……。
一人の手を追うのですら打牌早い奴にはついて行きがたいのに
4人の手同時に見てもわけわかんねーよ。
さらに同時に5卓ぐらい動くともう理解不能。結果だけみせろって感じ。
誰の行動が核か、を見抜く超優秀な解説&実況は必須。

つかリアルタイムは諦めてあとで纏めたほうがいいな。
4人の検討とかにして。

もしTVでやるならね。

660 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 00:14:44 ID:???
今更言うのもなんだが、なんか麻雀って秘密主義だよね。
まぁ手牌はともかく、点数なんかは背中の後ろに張り出していてもいいと思うよ。
バスケとかバレーの得点板みたいなのを後ろに置いたり。。。


661 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 03:40:14 ID:???
>>658
そういうのができれば面白いな。
各団体のAリーガーが団体を背負って長期のガチンコ勝負。
だれかスポンサーつかないかね。
・・・堀江とかが麻雀狂だったらよかったのに。
でも経営者は広告効果がないと無理だわな。
モンド21よ、なんとかできないか!

662 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 18:24:33 ID:???
>>661
> ・・・堀江とかが麻雀狂だったらよかったのに。
脱線気味になるけど、実際麻雀しかやってなかった時期があったらしい。
憧れの人物は小島武夫だそうな。
ttp://shinshu.fm/MHz/39.13/a00273/0000034899.html?seemore=y

タイトル戦の動画配信とかやってくれると個人的にはありがたいんだけどね。
なんなら休止中の名人戦を引き継いでくれるとなお良しw

663 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 19:42:05 ID:???
>>658
経済的な問題が全て解決したとしても・・・
何を評価すべきかという点に合意を得る事は不可能かと
いにしえの団体分裂前のタイトル戦でも順位率と得点の二本立てという
折衷案となっていた事実があります

664 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 15:15:52 ID:???
麻雀は運のゲームだから囲碁、将棋のようなプロは生まれない。
スレタイに戻ったかな?

665 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 18:23:47 ID:???
麻雀は運のゲームであるからこそ、
囲碁将棋のそれとは比べ物にならないほど強いプロが存在するのです。
囲碁将棋並みのプロは麻雀では通用しませんし、要りません。

666 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 18:53:36 ID:???
>>665
それだあれ?

667 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 19:40:10 ID:???
将棋、囲碁は最善手が決まってるからね。
麻雀はいくら正しい牌効率、読みをしたところで裏目になることもあれば
振り込むこともある。紛れが多すぎる。

668 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 00:21:16 ID:???
>>665
>囲碁将棋のそれとは比べ物にならないほど強いプロが存在するのです。

そんな奴がいれば麻雀団体の乱立はなくなっている。
囲碁、将棋のように集約されている。

669 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 00:45:37 ID:???
そういうことは各団体のAリーグの対戦成績で、
連帯率が70%を超えるようなプロが出てきてから言って欲しいもんだ。

670 :おらよ:2005/03/29(火) 02:56:44 ID:???
上位棋士での勝率1位というか8割を超えるのは相当難しい。ほとんどの棋戦でシード権があり、
当たる相手も難敵ばかりだからだ。
 その中で平成7年度に記録された羽生善治六冠(当時)の記録勝率0.836は今後破られる可能性の低い
記録であろう。何しろ六大タイトルを全てフルセットにもつれこまさず保持し、さらに王将もストレート
で奪取する。他に、NHK杯と早指し戦で優勝もしている。星が伸びなかったのは日本シリーズと
勝ち抜き戦だけだ。

671 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 03:37:14 ID:???
対局が終わったあとの羽生の様子とか
見た事ある?
びっくりする位衰弱してて、この人死ぬんじゃないかって
心配になるくらいだよ。

アレくらい必死に集中して勝つために頭使ってるって
いうのが伝われば麻雀プロの地位も上がると思うが…

672 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 04:14:44 ID:???
前女流棋士がTVで言ってたけど、
羽生とかとトランプゲームをしたんだと。
そしたら絶対自分が負ける。なんでこんなに負けるかと聞いたら
羽生とかはトランプの数字の何が何枚出たかをすべて覚えていると。
そこから相手の手に何が何枚入ってる可能性が高いかを判断してると。

これって麻雀でも同じだよね。何が何枚場に見えてるか。山に何が残ってるか
まあ、麻雀プロならそれくらいちゃんと把握してるだろうけどね。

673 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 09:05:23 ID:???
目欄電波にマジレス、イイ!

674 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 10:26:31 ID:C75IiGFl
ていうかギャンブルじゃないすかこれ。

675 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 13:27:43 ID:BTk9kTc4
>>633
ガセビアの沼にも登場しそうにないな。
トリビアの種でもだめだろうな。
前に、ただのアマチュア(テレビ局員?)と将棋プロが対局して
プロに負ける度に駒落ちしていってどこまで行けば勝てるか
という番組をしていた。それで、そのアマチュアがプロに勝利した時は
プロの駒は歩・香車・桂馬だけだった。

676 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 13:51:28 ID:???
ベテランが上手いとかレベルが違うとか言ってた馬鹿w
萩原が優勝しましたが?
お前らが言ってるのが間違いだったと証明されたね
馬鹿が!!!w

677 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 14:25:47 ID:???
これで第4回5回の最強位のときに長期で見るとプロが成績は上とか言ってた
言い訳も覆される結果となったわけですなw

678 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 14:31:06 ID:???
633と639は釣りなのか?
それともかわいそうなのか?

679 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 15:22:11 ID:???
>>678

>>633は釣り
>>639はかわいそう

680 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 17:27:11 ID:???
>>639は正しい。
はしょって書いてるので678、679が理解できてないだけ。
サイコロの毎回出る目の確率と連続で同じ目が続く確率を考えてみよう。

681 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 17:27:53 ID:???
萩原聖人がモンド21で優勝した件について

682 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 17:37:43 ID:???
>>680
詳しく説明してくれ。
連続で同じ目が出る確率は
さいころで6が三回連続なら
6分の1の3乗だろ?
>サイコロの毎回出る目の確率
これはよく意味がわからない。




683 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:28:32 ID:???
>>682
それだけ分かってたら分かると思うが?

684 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:31:23 ID:???
age

685 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:31:25 ID:???
>>683
詳しくわかりやすく教えてくれ頼む。

686 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:36:24 ID:???
>>685
ってゆうか、682の中で自分で答えてるじゃん。


687 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:46:15 ID:???
>>686
>>637のどこが間違っているかわからないんだよー。

688 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:01:58 ID:VKKugWP7
素人が三人(一般大学生レベル)とプロ上位の雀士(イカサマ無し)で
一荘戦ったとして、プロが一位になる確率ってどれぐらいあるの?

それが知りたい。25%〜30%しかないんだとしたら萎えるけど
35〜40%あれば立派だと思う。40%超えるんだったら驚異的。

689 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:10:31 ID:???
東風荘超上級の勝ち組みは
ラン卓(普通のところ)で平均順位2,1ぐらいを取れるそうです。
一位率35% 二位率30% 三位率25% 4位率10%
これで平均順位2,1


690 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:24:58 ID:???
誰か
>>678-687
を解決してくれ。

691 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 21:57:36 ID:1WHpitQC
俺には解決できません・・・

692 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 00:15:57 ID:???
639の日本語が不明瞭すぎるから解決できない。

693 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 00:23:39 ID:???
>>637は手の数が少なすぎるという難点を除けば
考え方として間違っちゃいないから、
>>639>>637を理解していないことは確実。

694 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:47:20 ID:???
>>688
一般大学生といっても幅広くてわからない。
俺も仲間打ちではトップ率4割ぐらい取れたからまともなプロなら取れるんじゃねえかな?
ただ俺の仲間が弱すぎただけなのか、あれが平均レベルだったのかよくわからないが。


695 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:07:37 ID:???
トップ率4割というのは、相当な実力差だなぁ。
大学生といっても様々だし。
たしか最高位戦の村上プロがメンバーとしてフリーで戦った結果、
年間3000東風戦でトップ率3割だそうだが。
これが半荘で、一回勝負全神経をつぎ込めば、
フリーの客レベルに3割5分のトップ率をとることは不可能ではないと思う。

696 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 07:17:30 ID:???
100半荘ぐらいならトップ率4割はあるけどな
1000半荘は・・・続かねえな


697 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 08:44:14 ID:???
>>696
100でもトップ率4割はスバらしい。

698 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 15:27:56 ID:KJzRjSvi
東風のラン卓で25%の確率で1位になれる人が
35%の確率で勝てる上位陣三人と一緒に麻雀をして
勝てる確率を計算せよ。

昨日寝る前、頭の中で30分くらいかかってようやく答えが出たよ。
それは約15%。雀士三人と素人一人で戦っても、7回に1回は勝てる。
まぁリアル麻雀だと、顔色、間、雰囲気などで、もっとプロが有利だろうが。

今悩んでいるのは、東風で35%勝てる人が、半荘では何%勝てるのか。
そして雀士三人+素人一人で半荘して勝てる確率は10%あるのかどうか。
なかなか答えが出ないなぁ。

699 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 15:38:44 ID:KJzRjSvi
通常25%勝てる人が四人で麻雀するときは、20枚のカードのうち、
それぞれが5枚ずつ保有して、一枚だけ当たりを引く確率と同じ。

平均的に35%勝てる人一人と、25%の人三人が集まった場合
強い人は7枚カードをもっていて、当たりを引く確率と同じだが
カードの総数が22枚になってしまうので、20枚分に換算すると良い。
7/22 * 20/22 =29% これが35%にならないのは、
四人を足したレートが、平均を上回っているからだと分かる。

強い人三人と普通の人一人だと、同様に考えて
弱い人が上がれる確率は、5/26 * 20/26 =14.8%

700 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 15:42:05 ID:KJzRjSvi
25%勝てる人が三人、35%勝てる人が一人の場合
強い方が35%勝てないことに気が付くまで、時間がかかった。

35%勝てる場合、四人の平均レートが、全体の平均レートと等しい場合だから
他の三人は、もう少し弱めでなければならない。

ここまでは分かったが、東風で35%勝てる人は半荘だと、
どのぐらい勝てるのか教えてください。同じ35%ってことはないでしょうけど。

701 :プラトニック島田:2005/03/30(水) 23:07:45 ID:3pjBqUUF
ばかどもめ!くさい

702 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 23:28:41 ID:S4Fa1KaJ
麻雀の本質は、手配の隠蔽性だからねぇ。
基本的にギャラリーにいっぱい見られているていう状況は似合わないんだよ。

人気が出てたくさんギャラリーが増えたら、そのなかからローズを送る奴とか
出てくるし、大金が動くプロとして、やっぱり細かい点でルールが未整備。
大金が動くゲームとして完成度が低いんだよ。

703 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 00:13:41 ID:???
いや単に4人の手牌を追える一般人はいないからだと思うな。
観戦向きじゃないのは。

704 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 09:49:58 ID:???
違う。観戦者は4人の手牌を追わなきゃいけないなんてのがそもそもの間違い。
雀荘で観戦する感覚で、自分が応援したい誰か1人の手牌をカメラ固定でも十分楽しめる。
とはいえ、競技者は4人いるから4台のカメラが必要になることは言うまでもないが、
その4つを同時に映す必要はないし、順番に切りかえる必要すらない。
視聴者がカメラの切りかえをやればいいだけである。

ライブドアにMONDOを買い取ってもらうのがそのためのファーストステップ(違っ

705 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 10:21:00 ID:fQWcmwRv
>>704
でも、そんなこと今の技術じゃ難しいだろ。
テレビとの双方向性が必要。

画面を4人の手配、捨て牌と5分割するのも、細かくなりすぎてなんだしな。
やっぱり、どうしたって観賞用に向かないよな。

まあ、やって面白いゲームなんだからいいんじゃない。
競技人口そのものは、囲碁将棋よりも多いし。
向き不向きがあるんだよ。

706 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 10:41:10 ID:???
将棋のアマチュアトップ兼麻雀トッププロみたいな存在が欲しい。

707 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 10:42:02 ID:???
テレビとの双方向性なんて、BS・地上デジタルで実現しかけてるジャン。
あの程度で十分なんだよ。

ライブドアがダメなら楽天でもソフトバンクでも(だから違うって

あ、そうそう、競技人口だけなら多分囲碁が一番多いよ。
中国と韓国、ヨーロッパも入れると何千万人いると思って・・・

708 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 11:14:39 ID:???
>>707
囲碁は各国でルールがほぼ共通だからね。

逆に将棋、麻雀は各国でルールが別々だし。

709 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 13:38:25 ID:???
ミューって名前が気持ち悪い。

710 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 18:36:16 ID:/qgQaC9X
>>706
将棋界の先崎、真部は、そこらの麻雀プロを凌ぐほどだよ。
彼らの奨励会時代、雀荘に入り浸り腕も認められていた。
「将棋のプロがダメなら、麻雀のプロに来なさい」とまで言われたそうだ。

将棋プロ&麻雀アマトップ というわけだが、逆はどうだろうか。

711 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 21:59:50 ID:???
>705
ネット配信でもいいじゃん。
ネット対戦の麻雀のようなレイアウトで牌が全部見えてるような感じの
中継でいいわけだし。

712 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 02:21:09 ID:???
皇紀2665年

713 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 03:02:44 ID:???
>>710
逆もあることにはある。荒はもともと囲碁のプロを目指して上京してきた
(だがすぐ実力差を感じ断念)し、
金子も相当上手い。たしか将棋か囲碁でテレビにも出てた。
山下も将棋棋士志望のオチこぼれだったし。。。
麻雀プロで趣味が囲碁・麻雀の人は多い。
ただ、食えるのは圧倒的に囲碁将棋なのでどちらも上手くて、
選べるのならみんな将棋囲碁を選ぶと思うが・・・。

714 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 03:38:52 ID:???
いやあ逆はきついだろ。将棋アマですら頂点は麻雀プロと比較するのは失礼なほど
選別に選別を重ねた空間だぜ。それに大山だっけか、
「自分の兄弟は頭が悪かったから、(将棋プロになれずに)東大に入った」
と発言したのは。麻雀で同じこと言える奴いるだろーか。

715 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 03:50:51 ID:???
>>714
でも、受験勉強能力と、将棋的な論理能力、演算能力ってちがくね?
受験でいちばん大事なのは暗記能力だ。

716 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 11:47:54 ID:MNai2Qpd
>>714
それは米長だな。
ちなみに、大山も麻雀が好きだったそうだが、
麻雀プロ並というほどではなかったらしい。
あまり知られてないが大山は、チェスの日本チャンピオンになったこともある。

最近では、チェスで羽生(レート2位)と森内(レート3位)が日本代表になってる。
さらに森内はクイズ王でもあり、かなりの博学だそうだ。

717 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 13:31:39 ID:MNai2Qpd
しかし、そこまで自分たちの趣味を卑下しなくても・・・。
麻雀プロになることが、将棋プロになる事より容易いとは思えない。
競技人口的が同じ程度なら、トップに立つ難易度は同じだろう。

俺の中学生時代、将棋道場で知り合った小学生の4人中
一人がプロ入り、二人が奨励会三段、もう一人が奨励会1級だしなぁ。
俺は中学卒業と同時に道場止めてしまったが、彼ら四人は
一人を除いて特別才能があるとは感じなかった。
上達速度は年食った厨房の俺の方が格段に早かったしね。

ただ、彼らはずっと将棋を続けたらから、亀のような才能であったけれども
一人はプロ入り、残り二人は三段リーグで戦っているんだよね。

環境が整ってさえいれば、継続していけば並の小学生でも
奨励会初段までは行って当たり前。ちょっと他の人より優れていれば
三段リーグを抜けてくると思うよ。


718 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 13:37:08 ID:MNai2Qpd
やはり、大きなスポンサーが付かないのは
見せ方の問題があるんじゃないかな。

NHKでは、囲碁トーナメント、将棋トーナメントはあるが
たぶん麻雀は無いはず。麻雀というと賭けとか真剣士とか
暗いイメージがあるから、テレビ放送をしないという可能性もあるけど
それは一昔前の将棋も同じだったしなぁ。

719 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 14:33:33 ID:???
>>718
見せ方の問題ではない。
スポンサーの商品の宣伝になるかどうかの問題。
当然、麻雀というものの世間に対するイメージの問題。

720 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 14:34:51 ID:???
>>717
亀のような才能で3段リーグやプロ入りって・・・・・
それはあなたにずば抜けた才能があったからそう見えただけじゃないか?

721 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 15:57:26 ID:???
>>717
それもちょっと極端では。
将棋道場に通っていたことあるけど、プロどころか奨励会すら入った奴いないよ。
地方大会で3位とかはけっこう聞いたけど。

722 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 16:26:12 ID:???
俺も小学の頃将棋道場通ったが、少なくとも同じ部屋にいた奴でプロになった奴はいなかったよ。

>競技人口的が同じ程度なら、トップに立つ難易度は同じだろう。
プレイヤー人数は麻雀のほうが上かもしれないけど、
真剣に研究してる人数となると天と地より尚差があるだろう。
>麻雀プロになることが、将棋プロになる事より容易いとは思えない。
4/1だからネタレス?金を出せば誰でもなれるといわれてる麻雀プロが?
女流プロとかそこらの雀荘の親父のほうがまだマシだろって感じなのに。

723 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 17:50:36 ID:???
麻雀を囲碁将棋並みにするのなら、
国際ルールの中国麻雀を普及させた方が早い

日本の麻雀は普及してるけど、ギャンブルってイメージ
それを競技にするのならね

724 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 17:56:32 ID:???
>>723
それはそうだけどさ。あれ役が多すぎて無茶苦茶だし。
縁起がいいから役の数を88にしたってヲイ。
整合性を考えてくれよw
フリテンもなしだから純粋な絵あわせだし。

725 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 18:05:19 ID:???
奥深さというか競技性は日本の麻雀の方がありそうだ
ただし、リーチルールじゃなくて競技麻雀はね。

726 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 19:42:49 ID:MNai2Qpd
>>721
すまん。プロ一人、三段が二人、一級が一人とさっき書いたが、
三段で戦っていた人の一人が、今日4月1日づけで
三段リーグ抜けプロになったわ。

ちなみに、若い頃最も才覚があると思われて居た子が
三段リーグの下位で低迷していて、プロ入りした二人は
小さいときは、そこまで周囲を驚かせるほどでは無かったよ。

ただし、これは東京都の道場だからね。
地方の将棋道場だと、奨励会に受かる子はあまり出ないかも。

7人中4人が奨励会以上だったわけで、将棋神話というのは
俺からすると違和感ある。麻雀プロをそこまで卑下しなくてもいいんじゃない?

727 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 19:48:33 ID:MNai2Qpd
まぁ日本チェス、オセロの惨状を見る限り、
麻雀は健闘していると言えなくもないか。

80年代にオセロがコンピュータによって完全解析され、
90年代にはチェスでGMが倒された。
将棋はコンピュータが名人に勝つことはないとずっと言われてきたが
急激なハード面の伸びで、アマチュアではソフトに歯が立たなくなってきた。
俺も最新ソフトと指したら負け越すし、奨励会員の級位者の人も
ソフトの癖を覚えなければ、勝ち越すことは困難だと思う。

2012年には渡辺明の棋力を超えるのではないか?とも言われている。

囲碁の方は、将棋よりもソフト開発が遅れていて、
低段の実力があるかどうかといったところ。まだかなり余命がありそう。

しかし囲碁もコンピュータにやられたとき、
最後の砦は麻雀なのではないか?と思う。人類の最終兵器だ。

728 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 19:58:20 ID:FwBxK5MZ
将棋は誰と(プロでも)指す場合でも、平手であれば
必ず配パイ(並べ方)が決まっている。なので実力の
差があると弱いものが勝つことは難しい。
でも麻雀は配パイによってプロでも負けることもある。
たくさん打てば勝率も上がるだろうが、運、不運も
要素に入るからでしょう。
逆にだからこそ、素人でも入りやすいのかも?

729 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/02(土) 01:43:57 ID:???
それってどっちかっていうとパーティゲームの要素だよな。
某ボードゲーム作者が昔インタビューで答えていた。
ちょっと実力部分が全面的に出過ぎてる。
もうすこし初心者でも勝てるぐらいがいいね。比率から言えば6:4ぐらいかな。
麻雀がちょうどそのぐらいだよね。
とか言われていた。

730 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 03:29:25 ID:???
将棋、囲碁のプロは棋譜などを研究して努力している。
麻雀プロはそこまでしている人はほとんどない。
もっと真剣に研究すべきではないかと某麻雀プロが愚痴をこぼしていたからね。

まあたしかに麻雀は楽しい。
実力差のある相手でもハンディなしで卓が囲め
半荘単位では誰にでも勝ち目がある。
思考時間が短くあまり深い読みは必要としない。
それはむしろ利点でネットでの立場は将棋、囲碁と較べても優位にたつ。

しかしルールが複雑で統一されていない。
ただでさえ現在インフレルールなのに更にギャンブル要素を増やすような
ルール改変をしている。
かなり長期でみないと実力差が見えない。
この要素は大会などを行い実力者を決めるには向いていない。

伏せられている情報があまりにも多く、先読みできない。
このことが深い読みで初心者を圧倒することが出来ない主因だろう。
つまり麻雀のゲーム性からいえば「プロ」が存在できない。




731 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 03:32:48 ID:???
そこで凸の「科学する麻雀」ですよ。

732 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 03:37:15 ID:???
将棋の丸田九段の話はみんな知ってるのかな?
リアル印南だよ
かいつまんで言うと、昔囲碁棋士vs将棋棋士で麻雀の勝負をしようと
旅館に泊まりこみでやろうとした
牌が運ばれてきたのを見て丸田「それじゃダメ、牌換えて」
何故かと言うとずっと前にそこで打ったことがあり絵柄を全て覚えているという
どうせ嘘だと思った囲碁棋士は「大丈夫だよ、やろうやろう」
丸田「ホントにいいんだな?」
配牌取り終わり囲碁棋士が「丸田さん、じゃあこれは何?」と自分の一番端の牌を聞いたところ端から端まで全部言い当てられ、真っ青になった囲碁棋士は戦わずして投了した

実際半荘の途中で牌はみんな覚えるのが当たり前だったらしい
「相撲取りとの喧嘩と将棋指しとの麻雀はするな」というヤクザの格言はこの
エピソードから来ているらしい
もちろん点数の推移など丸田に限らずみんな普通に把握してやるそうだ
(昔はテンリーダーなどない)



733 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 03:39:53 ID:???
まあ、写真記憶ができるやつならそのくらい簡単だろうな。

734 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 03:58:30 ID:???
>>732
羽生がカードゲームですべてのカードを記憶してその上でプレイしているので、普通の人は
なすすべもなく負けるというのは聞いたことがあるけど。

あと点数推移の把握ぐらいは普通の麻雀する人でもしていると思うけどな。
まあいい加減な人も多いか。

俺はけっこう凝り性なのでボードゲームでも出されたカード、まだめくられていないカード、相手の
持っているカード、イベントの全把握、サイコロの出目の計算ぐらいしてるけど。

735 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 04:11:26 ID:???
羽生みたいな雀士いないかな……。
棋力の経歴、棋界への貢献度、棋士としての姿勢、
1人間としての立ち振る舞い全て最高クラスで
こう、ファンであることが誇らしくなるような、そんな雀士。

イカサマしただの賭けでかっぱいだだの女つれこんだだのを自慢してる奴じゃなくて。

736 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 04:21:30 ID:???
無理やり探せば・・・井出とかかな。
実力がそこまでじゃないけど。
つうか麻雀の性質上、経歴の部分では羽生と比べられるような
プロは未来永劫でないだろうけどな。
それに団体が統一してくれないと、
Aリーガーだけで何十人いるんだよ。それじゃ箔もつかねぇ。

737 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 09:51:36 ID:???
結局、現行ルールの麻雀ではプロは存在し得ないだろ。
大会用ルールだけでも運の要素を減らすように改正するしかないよ。
アマとかけ離れた強さをプロが見せつけらるようにしなきゃ。
まあ、その結果現在のプロがどうなるかは知らんがね。



738 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 11:40:23 ID:TR3HXy7D
>>732
当時は、竹でできた粗悪な牌だったので、模様から読みとれたらしいね。
確か、一年くらい前にやった麻雀で10枚くらい牌を覚えており
それをずっと記憶していたというのがすごいところ。

麻雀では勝ったこと無いが、将棋なら平手で丸田九段に勝ったことあるw
引退後だけど。

739 :プロ志望のへタレ:2005/04/02(土) 12:22:28 ID:???
麻雀プロについて…
よく、「フリーで勝てない奴はプロって名乗るなヴォケ!!!!」
といってる香具師がいるが、それは違うと思う。(無論、限度はある。)
麻雀自体、運の要素が強いゲームなので将棋・囲碁みたいに「実力あるものが勝つ」とはいかないものだと思う。
それに麻雀ルールもフリールールと競技ルールだと大きく違うわけで、赤3枚入ってるだけで戦術は大きく(?)変ってしまうものだと思う。

結局、麻雀プロが「プロってすごいな〜…」って思われる瞬間っていうのは、奇抜な手筋で誰も和了できない局をモノにしたときとか、和了牌を止め切って相手を防ぐ(ry…この辺は自己の価値観なのでお許しを
要は、技術面が優れていればいいのではないのかな。今の若い麻雀プロっていうのは技術・応用力を全くつけずに、ただ打っているという感がある。
デジタルはデジタルでいいと思う。確かに積まれてる牌の絵柄は変わることはないのだから…
俺は、デジタル思考プロの人に「貴方は本当に勝負所・劣勢のときに熱くならず、デジタルな正着打を選べているか」と聞いてみたい。

麻雀界にも囲碁将棋並みのプロはほんの一握りはいる。
裏を返せば、一握りしかいないというのも現状。

って書くの面倒臭い。しかも自分で何書いてるかわからなくなってしまった。
とりあえず、意見きぼん。
一人一人にレスするほうが楽だ。

740 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 12:45:02 ID:???
>俺は、デジタル思考プロの人に「貴方は本当に勝負所・劣勢のときに熱くならず、
デジタルな正着打を選べているか」と聞いてみたい。

というかそれが出来ない人はデジタルを名乗ってはいけないと思う。
あくまで期待値重視で臨むのがデジタルの姿勢で心理的な揺れで打牌が変わるのなら
もはやそれはデジタルではないから。
まああなたのいうとおり現実ではあえて名前はださないが、熱くなるデジタル派は
多く存在する。

麻雀みたいな偶然が多くを左右するゲームで、かつ心理的に平静を保つにはかなりの
努力がいる。

そのため「オカルト」と言われる人たちは理不尽なことがあっても、そこに理由を求めそれで
納得するのだ。それは心理的揺れを抑制するには効果的だとは思う。

オカルト、デジタルに関わらず信念をもって後悔せずに打牌する人は、心理的揺れも少なく
強者の部類に入るだろう。

ネット麻雀の普及ですぐ熱くなるエセデジタルが多くなっているのは残念である。



741 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 13:03:46 ID:???
おい長文の奴

三回に分けて書いてくれ。
レスつけようにも長さにあわせて長くなる。

テーマを絞ってゆっくりいこうぜ。まとめる力がないのか?

742 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 13:15:44 ID:???
まとめると、
「勝手に精神的にコケるデジタルならオカルトの方がまし。」


743 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 13:41:27 ID:TR3HXy7D
>>739
囲碁将棋並のプロというが、囲碁はともかく将棋に関しては
すごいのはA級棋士ぐらいだよ。あそこは名人候補になれる人しか
必要としていない。A級に上がってようやく棋士になれる。

B級2組以下は、普及&指導など連盟の仕事をして安い給料もらうだけの人。
対局に関しても棋譜に価値はないが、将来名人・タイトル候補の
有望若手に対して、彼の試験官として将棋を指すといった立場。

将棋界に憧れを持っている人もいるが、実状はそんなもの。
将棋界でもプロらしいプロは、ごく一握り。十数人しかいません。
麻雀界と一緒だよ。

744 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 15:45:54 ID:???
>743
麻雀の世界にプロらしいプロが10数人いるのか、という所が問題なのでは
一人も居ない…とはさすがに思いたくないけど、じゃあ誰か名前を挙げろと
言われるとつらい。

745 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 15:54:58 ID:???
まあトッププロと一般のプロは違うからね。
囲碁もプロの下位者はアマより弱い人もいるし。

そこまでの「存在」のプロは残念ながら麻雀界にはいない。

746 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 17:10:38 ID:???
誰が一番麻雀強いのか?
そいつはどんな麻雀を打つのか?
これが知りたいだけ
これだけで十分

747 :プロ志望のへタレ:2005/04/02(土) 21:10:25 ID:???
>>746
どういう打ち方っていうのは人それぞれだと思う。
攻撃で押し切る人もいれば、ガードを固めてカウンターをかます香具師もいるし、速攻を信条とする人もいる。

俺はガードを固めて…というタイプ
河野高志さんに憧れを持つ一青年。


まず、このスレが陥没する間に「本物のプロはデジタル?それともオカルト?」
という話題から逝ってみようさ

748 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 21:12:50 ID:???
「オカルト的なことをいいつつやってることはデジタル」
が多分強い。

749 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 21:25:56 ID:???
勝つ麻雀が強い


750 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 22:00:08 ID:???
>>743
将棋はタイトル戦いっぱいあるから。なんで名人戦だけで考えてんの。C級にいる人がタイトル取って1億円とかもあるし。
将棋や囲碁のプロは1日の大半を勉強につぎこんでるよね。麻雀プロでそんなふうに努力してる人いるの?

751 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 22:19:52 ID:???
麻雀プロで勉強してるプロいっぱいいます
でも世間はそういったプロよりもアイドル的なプロを扱うから表に出ないだけ
将棋はプロになった時点で最低の収入は保証されるから勉強に専念できる環境
麻雀はそうはいかない
プロの全員が努力してないみたいな言い方は聞き捨てならん

752 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 22:24:04 ID:43hlPwOm
>>750

C級にいるプロでタイトル取って一億円???
将棋界で1億も稼ぐなんてとんでもない事だよ。
普通は年間で一人出るか出ないかといったところ。

昨年度1億円超えたのは、羽生四冠と森内名人だけ。
森内は前竜王なんだが、一年前の獲得賞金が流れ込んだから1億に達した。
羽生は、四冠王だけでなく、高額の朝日オープン他を制したのも大きい。

一億を超えるには、竜王と名人いくつかの棋戦優勝かタイトルが必要だが
C級プロでは、名人は取れないから、竜王朝日で五千万。
あとタイトルが4つぐらい必要だろう。前例は当然ないし、

C級プロで竜王を取った渡辺明などは、五千万ぐらい年間で稼ぐだろうが
こいつは別格で羽生クラスの若手。到底C級は通過点に過ぎず
実力は棋界で五本の指に入ってる。とてもじゃないが並のC級プロが
年間一億なんて無理。一千万超えてる棋士だって全体で30人未満なんだしね。

753 :750:2005/04/02(土) 22:26:13 ID:???
>>751
すいませんでした。表に出てきてくれないと知りようがないので…。

754 :750:2005/04/02(土) 22:27:59 ID:???
>>752
重ね重ねすいません。浅はかな知識でした…。

755 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 22:28:01 ID:43hlPwOm
ちなみにC級プロの平均年収は、高卒公務員と同程度かそれ以下。
まぁ自由な時間が多いし、肉体労働もないわけで
そういう意味では楽な仕事だが、決して稼げるものではない。
最低限の生活が保証されているので安心感はあるだろうけどね。

756 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 23:26:37 ID:???
C級2組でも負けが込むと失業の危機がないわけじゃないけどな。

757 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 23:32:41 ID:???
たとえ、フリークラス落ちから引退することなっても、

退会と引退は違うからね。普通に弱くて辞めるんなら大丈夫。

連盟の仕事、普及活動、指導などで食っていける

758 :焼き鳥名無しさん:2005/04/03(日) 01:40:59 ID:???
研究しているプロは麻雀だっているでしょ。
故安藤プロは牌理塾とかやってたし、今だって森山や伊藤、
朝武なんかの研究会はメディアで紹介されてるの見たことあるぞ。
多井は暇さえあれば過去の牌譜を研究しているそうだし。

さらに今後、統計や確率などの観点からの研究も広がってくるだろうしな。
ただ、麻雀プロは給料がない。
金持ちのボンボンでないかぎり金を稼がなければいけない。
そんな環境では人材も集まらないし、時間を研究に当てる量は少ない。

759 :焼き鳥名無しさん:2005/04/03(日) 05:39:52 ID:???
c級でも1億いくだろ
順位戦以外の棋戦を全部勝てば2億
羽生の頭脳みたいな本出せばその倍

760 :焼き鳥名無しさん:2005/04/03(日) 10:37:13 ID:???
というか、それだけ勝てるなら、順位戦でも勝てるだろw

761 :プロ志望のへタレ:2005/04/03(日) 10:51:39 ID:???
研究会に出てる人や、勉強してる人は沢山いるみたいだが、「じゃぁ何故おまいらはCリーグあたりをゴロゴロしてるんだね?身についてないじゃないのか…」
と問うてみたい。
結局のところ、研究会ってのは上の人と同じことを組み込まれるから(特にI氏やM氏はそうじゃね?)、もし、自分の打ち方に反したと思ったらマイナスなんじゃないのかな…
それに長年続けてきた打ち方を変えるのも結構難しいんじゃないのかな…
↑この辺の意見きぼん

麻雀プロの給料はいらないと思う。
自分で仕事みつけて稼ぐほうがハングリーな感じでいいでしょ
将棋や囲碁は給料いるでしょ。将棋荘や囲碁荘なんてめったにみかけないから

あと、確率オンリーでは駄目だと思うんだ…↓何切る?
(1)(2)(2)(3)(4)(4)(7)(7)(8)35677


762 :焼き鳥名無しさん:2005/04/03(日) 12:36:04 ID:???
> 将棋荘や囲碁荘なんてめったにみかけないから

痛いよ、君。将棋道場、碁会所なんて腐るほどあるが?

763 :焼き鳥名無しさん:2005/04/03(日) 12:51:56 ID:???
>>762
いや違う。
たしかに将棋荘や囲碁荘はないw

764 :焼き鳥名無しさん:2005/04/03(日) 13:18:16 ID:???
給料はいるだろ
ハングリーになる必要もない
しっかりとした基盤があれば対局に集中できる

765 :焼き鳥名無しさん:2005/04/03(日) 13:50:17 ID:???
人材が集まるという意味では、ある程度「おいしい」環境じゃないと人はこない

766 :焼き鳥名無しさん:2005/04/03(日) 17:04:07 ID:???
麻雀道場は無いの?

767 :焼き鳥名無しさん:2005/04/04(月) 09:11:59 ID:???
>>766
下北にあるね。大阪の高槻とかにも。

768 :焼き鳥名無しさん:2005/04/04(月) 22:17:59 ID:???
>>761
デジタル=確率オンリーと思っていないか?

769 :焼き鳥名無しさん:2005/04/05(火) 00:51:58 ID:178hqTY5
うちの近所に 将棋荘有るんですけど

770 :焼き鳥名無しさん:2005/04/05(火) 00:59:32 ID:???
あ〜将棋の話は楽しいな

771 :焼き鳥名無しさん:2005/04/05(火) 01:07:20 ID:???
じゃあ将棋板へ行け
死ぬほど楽しい将棋の話ができるぞ

772 :焼き鳥名無しさん:2005/04/05(火) 01:08:51 ID:???
>>768
といっても、「デジタル」ってものの定義は非常に難しいね。
純粋デジタル派は「デジタル=常に最善手をとるための正しい方法論」
と考えるだろうけど、これを突き詰めるといわゆるデジタルじゃなくなりそうだ。

773 :焼き鳥名無しさん:2005/04/05(火) 01:09:12 ID:???
>>761
あなたがプロ志望なら、そういうことを条件反射的に言うのはとても残念。
確率や統計は一つのツールであって、
それを全否定しても、全肯定しても駄目。
新しい戦術の切り口が一つ出てきたのに、
それを追求しようとせずに、全否定しようとする姿勢はプロではない。
利用できるものはすべて利用し、高みを目指すべき。
めんどくさくても、ややこしくても、プロなら追求すべき。

774 :焼き鳥名無しさん:2005/04/05(火) 01:14:56 ID:???
>利用できるものはすべて利用し、高みを目指すべき。
先輩プロを利用する。ゴマスリに磨きをかけてショボイ仕事を回してもらうことが大切。
まあ高みに上がれば煙たがられるので先輩プロに花を持たせて容量よく生きていく。

>めんどくさくても、ややこしくても、プロなら追求すべき。
まあ先輩プロの雑用しか回ってこないので面倒くさく、ややこしいが避けていては生活できない。
まあプロの世界はそんなものだと割り切って面倒をこなしていくしかない。

775 :768:2005/04/05(火) 06:50:01 ID:???
>>772
「デジタル」って
それっぽい適当な言葉を当てただけみたいだなw

このへんに、麻雀界のいい加減さを感じる

776 :焼き鳥名無しさん:2005/04/05(火) 09:42:37 ID:???
お前が知らんだけだろ
勝手に麻雀界のせいにするなよ

777 :焼き鳥名無しさん:2005/04/05(火) 10:16:25 ID:???
一般的には

デジタル 「ツキ」「流れ」は完全否定。自分から見えている状況だけを信頼する。

オカルト 「ツキ」「流れ」を認識し、それを戦略にくみこむ。

778 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/05(火) 11:28:12 ID:???
>>761
>じゃぁ何故おまいらはCリーグあたりをゴロゴロ
例えば研究会に通った成果で、そのリーグでも上位の実力が出来たとしても、
実力上位者が必ず上位に食い込めるほどリーグ戦のゲーム数は多くない。
まぁ身についてない=能力が低い可能性は往々にあるけど。

>自分の打ち方に反したと思ったらマイナスなんじゃないのかな…
自分と違う麻雀を知る、ということはそれだけ新しい考え方が増えるので選択肢が増える。
それを取り込むか否かは自分で検証して判断すればいい。

>それに長年続けてきた打ち方を変えるのも結構難しいんじゃないのかな…
固定観念が強い人ならそうかもしれないけど、より良いものを取り入れるという姿勢であれば、
日々変化してるわけで難しいことではない。

779 :焼き鳥名無しさん:2005/04/05(火) 12:13:17 ID:???
>>775
つーか、言葉ってのはなまじ流行するとそれが独り歩きしてしまうものなのさ。
数年前、「老人力」というタイトルの本がヒットして流行語になったけど、
テレビや週刊誌で正しい(元々の本の定義通りの)使われ方はほとんどされてなかったし。

780 :焼き鳥名無しさん:2005/04/05(火) 20:05:53 ID:???
だいたい、それを言うならデジタルじゃなくてロジカルだろ。

781 :焼き鳥名無しさん:2005/04/05(火) 20:38:16 ID:???
最初にそういう名称をつけた麻雀界に文句を言ってくれw

782 :プロ志望のへタレ:2005/04/05(火) 21:34:57 ID:???
>>778
じゃぁもうひとつ言うが、新しきことを色々取り入れてもレヴェルアップしないっておかしいんじゃね?
普通に考えて、「五十嵐のように止め、朝武のごとく強引に、ヒサトのようにすばやく」ってのが最強なのは間違いないだろ?
でも、結局のところ無理なのさ…
あれよこれよと突っ込むから相反する場面が出てきて裏を引く場面が必ずでる。
裏を引かなくなればいいとおっしゃるかもしれないが、「じゃぁてめぇやってみろよ!」と…
野球選手が200勝して2000本安打するのは所詮無理な話し…

結論
あれよこれよと吸収せず、ある道一点をきわむるが吉


駄目か…? orz

783 :焼き鳥名無しさん:2005/04/05(火) 21:55:13 ID:???
だから、自分で取捨選択したらいいだろ。
それに、そこまで自分の戦術にこだわるなら、
早くプロになってAリーグくらいいけよ。
今のままで勝てるんだったら、そのままでいい。
勝てないんだったら今の打ち方を変えろ、上手い人の技術を盗め。


784 :焼き鳥名無しさん:2005/04/05(火) 23:21:09 ID:???
Aリーグに行けば食えるのかな?

785 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 01:17:44 ID:???
Aリーグに行っただけじゃ食えないでしょ
Aリーガーってことは実力があるわけだから
他の仕事が増えるかでしょ

786 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 01:23:07 ID:???
>>782
例えば高い手を作ることだけを極めれば強くなれるってことですか?
それは無理じゃないかな
ようはバランスでしょ
>あれよこれよと突っ込むから相反する場面が出てきて裏を引く場面が必ずでる。
それを少なく精度良くすることが重要だと。


787 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/06(水) 08:54:55 ID:???
>>782
>新しきことを色々取り入れてもレヴェルアップしないっておかしいんじゃね?
単純に能力が低いんじゃない。

言ってる意味が全然分からないのだけど、
>五十嵐のように止め
五十嵐さんってあたり牌だけ止めてるとか、他家が鳴きたい牌だけ止めてる訳ではない、
ってのはご理解いただけるでしょうか?
他の2人は知らんけど、引くタイミングが全然違うでしょ。

>あれよこれよと吸収せず、ある道一点をきわむるが吉
視野を広げるという意味を全く理解していないみたいだけど、選択肢を広げてその中で
最適なものを選べばいいというだけ。
まぁ考える力がないなら選択肢が増えても無駄だからそれでいいんじゃね。


788 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 09:32:33 ID:???
>>778
「柴」君おはよう。
実力が抜きんでていれば、5年もあれば必ずAに上がるというのも事実。
Cでウロウロ-本当の実力ないと思うよ。

789 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/06(水) 10:13:53 ID:???
>>788
最高位戦を例にとると、
1年目C2 2年目C1 3年目B2 4年目B1 5年目A
ストレート昇級しなければ5年でAは無理ですが何か?

連盟に至ってはA1A2B1B2C1C2C3Dと8クラスありますが何か?



790 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 12:33:17 ID:???
上の奴は付け出し。
本当に強い奴は仕事を持っている。
仕事をうっちゃってやるほどプロにはメリットがない。

プロを目指す奴は麻雀オタク。強いのではなく麻雀プロに幻想を持っているだけ。
大した技量もないので、いつまでたっても古株を抜けない。
抜けば抜いたで古株は名誉職に逃げるw

これがプロ団体の実態。

791 :788:2005/04/06(水) 13:58:29 ID:???
「柴」君
関西在住だと意外に疎いんだね。
最高位戦-C以下は半年単位
プロ連盟-B以下は半年単位
なんで、強い人は上がれるんだよね。
まぁ、一部本当に強い人だけどね。

792 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 14:02:49 ID:???
強い人ではなく、同好会内部での強い人ねw

793 :???:2005/04/06(水) 14:07:42 ID:qzF9Ll8r
確かに

794 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/06(水) 14:29:17 ID:???
>>791
>最高位戦-C以下は半年単位
協会と同じ方式か。いつから変わったの?

最短4年になるが、いずれにせよ1年目前期C2 1年目後期C1をそれぞれ勝ちぬかねば
ダメじゃん。2年目前期C1→B2に昇級でも半年またなくてはならんし。
で、5年でAにあがった人ってここ10年でいるのかね?

795 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/06(水) 14:57:39 ID:???
ん?そういえば尾崎公太がぎりぎりでそうか?

796 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 15:00:13 ID:???
柴原だぁはいつまでもうだつのあがらない麻雀オタクくせぇなw

自分が冴えない理由を団体の内部ルールに求めてるんだろ?
いい訳みっともないね。
いい年こいたオッサンなんだろ。

797 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/06(水) 15:08:21 ID:???
>>796
意味が分からん。
リーグ戦における40ゲーム程度は実力を決める上で非常に少ない数字であることは誰の目
にも明らかであるが、初めから決まっているかつ条件は全員同じなのだから、その限られた中で
結果を出すしかない、という考え方だが何か?

798 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 15:51:27 ID:???
>>797
弱い犬ほどよく吠えるってこと
あんたはまぎれもなくオタクだろ?

799 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/06(水) 15:53:59 ID:???
>>798
麻雀オタクの概念がない私に「お前オタクだろ」って言われても意味が分からん。

800 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 15:56:38 ID:???
なんか柴原と788の罵りあいになってきたな

801 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 16:07:23 ID:???
>>799
オタク・・・まわりが見えない自己中なマニア

定義としてはこんなとこかな
麻雀打つ時間よりプロ団体にあれこれ文句つけるタチの悪いギャラリー

802 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/06(水) 16:10:33 ID:???
>>801
>プロ団体にあれこれ文句つける
これがないので私はこの定義には当てはまらんな。

803 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 16:21:08 ID:???
>>802
昇級に5年かかるシステムに文句たらたらですが何か?

804 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/06(水) 16:24:23 ID:???
>>803
下からあがっていかなければならないってのは当たり前のことなので、文句を
つけてるわけではないのですが何か?

805 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 16:31:45 ID:???
柴原と788の喧嘩はいつおさまるのだ?

806 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 16:33:23 ID:???
最高位戦を例にとると、
1年目C2 2年目C1 3年目B2 4年目B1 5年目A
ストレート昇級しなければ5年でAは無理ですが何か?

連盟に至ってはA1A2B1B2C1C2C3Dと8クラスありますが何か?




その当たり前のことに納得がいってるお方の文とは思えませんが何か?

807 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/06(水) 16:35:34 ID:???
>>806
>実力が抜きんでていれば、5年もあれば必ずAに上がるというのも事実。
に対してのレスですが何か?日本語は大丈夫ですか?

808 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/06(水) 16:36:30 ID:???
>>805
もうすぐ私が帰るので自動的に治まる。

809 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 16:41:02 ID:???
>>807
オタクという言葉すら知らない犬よりは大丈夫ですがなにか?

810 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/06(水) 16:50:38 ID:???
>>809
ファン・・・その対象が好きだという人
マニア・・・その対象が好き+その対象に関するもの・知識を集めようとするもの
オタク・・・マニアに近いが暗いイメージを付加させたもの

私のオタクの言葉の定義は上。

811 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 16:54:32 ID:???
AリーグBリーグ方式はまんま将棋界からの借用で、
本家では例えばあの羽生ですらAに上がるまで7年かかってる。
麻雀の場合ストレート昇級はもっと難しいだろ。

812 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 17:00:23 ID:???
麻雀オタクの概念がない私に「お前オタクだろ」って言われても意味が分からん。

あんたにそういう定義があるなら上の物言いは嘘つうこっちゃ。
麻雀マニアに近いが暗いイメージを付加させたもの・・・と最初から分かってとぼけてる。

後でググって意味調べたか嘘ついたかどっちか
口からでまかせなコテだな。

813 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 17:04:49 ID:???
麻雀マニアに近いが暗いイメージを付加させたもの

たいていの相手には麻雀オタクの意味はこれで通るな
あんたにも実は分かっていてそらっとぼけてたつうことだろねw

図星だったからねw

814 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/06(水) 17:05:35 ID:???
>>812
私が麻雀オタクであるという概念がないのだよ。

815 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/06(水) 17:06:58 ID:???
というより私自身の中では私がスタンダードであるので、オタク・マニアで私があるという
概念が元よりないのだよ。

816 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 17:40:43 ID:???
>>814
概念という言葉は不適当で認識が妥当

柴原だぁは明らかに日本語が不自由なオタッキー

817 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 19:00:23 ID:EobGv054
囲碁・将棋のスポンサー(新聞社)のパトロン金額を誤解している人が多いけど
優勝賞金が3000万前後のタイトルだと、全プロ棋士が参加、200戦以上戦われるわけで、
対局料金もものすごい額になる。

たとえば、将棋で見てみると、
読売新聞が主催する竜王戦は優勝賞金は3,200万円で、挑戦者の賞金は800万円。
タイトル戦七番勝負の対局料は竜王が1,450万円、挑戦者が700万円。

挑戦権を賭けて、約160人のプロ棋士全員が上位1組から下位6組まで分かれて
それぞれ予選トーナメントで戦うが、
16人のトーナメントである1組は、1対局2人合わせて対局料が30万円強、トーナメント内での優勝賞金360万、準優勝90万
5組までのシード上位112人が同様のトーナメントで争い、
それに漏れたその他棋士全員+女流+アマ4人で争われる6組でさえも1対局2人合わせて10万弱、
トーナメント内での優勝賞金70万、準優勝17万。これだけで麻雀の大きな大会とあまり変わらない規模。

トーナメントを勝ち残った棋士で争われる決勝トーナメントは対局料50万円以上。

合わせると3億円近いお金が動いてるね。

ちなみに現竜王 渡辺明プロ(20)のブログ。
ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/

818 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 19:12:54 ID:MalPV0w3
麻雀にヲタクなんかないよ。
回線切ってk(ry

819 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 19:25:01 ID:???
あれだな…
柴原とか言うのは本当に脳が侵されてるな…(pgr

熱くなると言ってることが意味不明になり、叩かれ続ける

これは麻雀にも言えること。
柴原は回線切ってk(ry

820 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 19:36:05 ID:YXWKpmD+
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameover/1112635508/
ファントムキングダム攻略スレ リセット44回目スレ
>>520の書き込みに犯罪予告してる奴がいます。
なおこの書き込みを見た人はこのスレ以外の場所にコピペしてきてください。
てかどこに通報していいのかわからないので、どなたか通報してください。
犯罪者が一人でも少なくなりますように。

821 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 19:54:40 ID:???
>>790
根拠は?
それはお前の妄想だろ
氏ねよカスが

822 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 20:33:45 ID:ruVbQhnf
将棋の場合は勝ち負けがはっきり出るからなぁ。

麻雀も、半荘50連続勝負とかで 数日にわけて、戦いまくれば
価値は出ると思うんだけど。

823 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 20:44:35 ID:???
1000回くらいの結果で昇降決めれば、囲碁将棋並みに
実力差が結果に反映されるけどなあ。。。
麻雀の場合、やる回数は多ければ多いほどいいんだが・・・。

824 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 21:02:07 ID:???
さすがに現実的に考えると無理でしょ。

825 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 00:12:31 ID:???
>>821
カスはお前。
妄想っていうなら反論を書いてみろやゴミが
お前無知なら黙っていろ蛆虫が。

一番有名な団体をそのまま書いたが?
死ねや、ゴキブリが

826 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 00:14:10 ID:???
コテはまだわかるんだが、IDすらないほぼ完全名無し同士で
ガチの煽り合いってのはどういう心理状態なんだ

827 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 00:18:29 ID:???
というか誰が誰だかさっぱりわからんw

828 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 00:42:03 ID:???
>>825
出てきたなカスやろうが
根拠を求めているのになぜ反論を求めるのか?
俺は無知じゃないから黙る必要はないな
ザコ。

お前が氏ね、ゴキブリ

829 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 00:49:55 ID:???
>>828
蛆虫がなにをいう
お前はボケか?
事実に根拠などいらんだろ?
事実が根拠そのものだが?

無知は黙ってろ、クソが

死ねゴキブリ

830 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 01:04:32 ID:???
せめて年間100くらいにはできないかな。
最初は100戦くらいやってたみたいだし。
でも結局、そういう多くの試合ができないのも金の問題だったりするね。
麻雀プロだけに専念できる環境だったら、
年間相当数打って決めることも可能になるし。

831 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 01:17:49 ID:???
>>829
妄想やろうきやがったか
やぱり文句しかいわんバカだった
お前が氏ねゴキブリ、糞ツキで

832 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 01:19:06 ID:???
>>829はへなちょこじゃん氏1号
まちがいない

833 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 01:58:57 ID:???
話が堂々巡りになるが、運に左右されにくいルールを
作るしかないって。
せめてドラなくせ。メンピン一通と食いタンドラ3が等価じゃ
競技麻雀は成り立たないよ。

834 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 02:21:41 ID:???
表ドラは別にかまわない
ある程度読めるし

835 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :2005/04/07(木) 08:26:25 ID:???
>>834
「裏ドラだって読む技術が必要なんだ!」
とか言い出す人がいるんですよ。
そのうち、赤が入った競技麻雀が出てくる予感。

836 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 13:52:36 ID:???
>>831
妄想野郎はお前だ。クソゴキブリが

知らないのはお前だけだw
みな知っている。
書いてることくらい読め。ボケが

読んだ上で疑問があれば聞け。カス
誰も疑問を持ってないだろ?
誰でも知ってることだ。自分の無知を棚に上げてわめくな。蛆虫が

837 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 13:53:18 ID:???
運の要素をなくす方向にいけば、アマとのルールの違いが極端になる。
そんなものを支持するアマが大勢いるとは到底思えんが。
アマを無視した同好会レベルならいいがな。
というか、そうプロが(特に連盟が)思ってるなら、
競技麻雀ルールを広める努力をしろよ。

838 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 15:52:30 ID:???
最高位戦日本プロ麻雀協会は、麻雀の楽しさを広く深く理解してもらうこと
そして最高峰の技術と戦術の求め、真のプロ選手の集団を目指しています。

最高位戦は、これまでのことを決して無駄にはしない。
しかし、プロの名を背負うための努力が足りなかったことは認めなければならない。
たとえば、偶然性を排除した一発・裏ドラなしの麻雀は普及したというには程遠い。
そして、自ら一般的なルールの中に飛び込む決意をした。より多くの人々から理解を得るために。
そしてまた、自分たちは本当に強いのだろうか、という自問の意を込めて。

これからのことを考えよう
まず牌にさわってもらおう
雀荘に足をはこんでもらおう
よくあるルールで遊ぼう

麻雀で遊ぶ人がいて、そして初めて強い人がいる

――

最高位戦HPに書かれている文章をもう一度噛みしめてほしい。
競技ルールで最強とか言ったって、アマにとっては「( ´,_ゝ`)」なんだよ。


839 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 16:47:34 ID:???
>>838
逃げだなw

840 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 16:48:54 ID:???
逃げというより敗北宣言だな。
現実は厳しい。現実の前にはプロや競技ルールなど存在しおえないというように読める。

841 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 19:05:55 ID:???
>>836
ゴキブリ(・∀・)キター
根拠がなーのはわかったわ
ゴキブリ(・∀・)キター

842 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 19:10:25 ID:???
>>836
根拠を聞いてるんだが
ゴキブリクソはlみんなが知っているだってさ
ばっかじゃねーの
はや根拠出せよボケ
士ね士ね士ね士ねシネイsごきぶりくそ

843 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :2005/04/07(木) 20:27:11 ID:???
普通の麻雀と競技麻雀で、求めているものが違うと言う認識が無いのが問題だと考えています。

楽しむ麻雀であれば、一発裏ドラ大いに結構。赤だってスパイスとして魅力的です。
でも、競技としての麻雀をするのであれば、それがどのようなものかを知らしめるべきではないかと。

そこの努力を今までのプロ団体がしてきたか?

例えば日本プロ麻雀連盟。

>目的
>麻雀専門棋士による競技麻雀の開催を通じ、職業棋士の育成、確立、社会的地位の向上を図り、
>もって健全なる麻雀遊戯の普及、発展に貢献し、わが国の伝統文化、大衆文化の発展向上と
>国際親善に寄与することを目的とする。

ふむふむ。ご立派な目的を掲げていらっしゃる。
でもね、賭け麻雀でこれだけ稼いだ。行く先々でこうやって女を抱いた。
それを雑誌や新聞で、自慢気に公表する。
それが、職業雀士(棋士となってるけど、こちらのほうが通りがよいので)の社会的地位の向上に
つながるんですか?
賭け麻雀で1000千万円貯めたって自慢することが、健全な麻雀遊戯の普及、発展につながると
本気で思ってるんですか?(いや、こちらは別の人ですが)

今までの、博打としての麻雀が現金じゃなくて点棒に変わっただけの、点数かき集め大会で
優勝することが、本当に強さの証明になりますか?

麻雀の強さってなんですか?
職業棋士が麻雀ファンから一目置かれるにはどうしたらいいですか?

そういうことをまったく考えずに、目先のことだけを捉えて、一発裏ドラ麻雀を採用するのは、
思考を停止して、ただ単に迎合しているだけじゃないですか?

もう少し、真剣に競技麻雀について考えてもらいたいです。

844 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 20:56:56 ID:???
裏ドラ一発ありでも赤ありでも、
年間1000試合ぐらいすれば実力どおりの結果になるんだけどなぁ・・

845 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 21:13:52 ID:???
1000試合やるのが無理だから言ってんだろ。

846 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 21:21:03 ID:???
でもさあ、結局裏ドラ一発なしの連盟でも、
古川が3連覇して、そこからまたタイトルとれてない。
最強といわれる荒は鳳凰位から遠ざかってる、
つまりは実力が正しく結果に反映されてないんだよな。
たかが50試合、20試合だから。

このスレの題名を考えると、囲碁将棋並みのプロが出るには
もっと多くの試行数で決めなきゃ厳しいと思うけど。
運の要素をルールではずしたいんなら、それこそ一番の原因、
ハイパイとツモをどうにかするしかないよ。

847 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 21:54:51 ID:???
一発裏ドラなしでの50戦の結果と、
一発裏ドラありでの50戦の結果では、どちらが実力差がでるかも
確かめなきゃいけないね。
一発や裏ドラや表ドラがあることによって、実力差が縮まるのかどうか。
一発裏ドラありの結果となしの結果に差が生じるのか。
生じるとすればどのようにどこの部分に生じるのか。
対CPUでやってみればわかるかもね。
個人的にやってみようかな。直感とすれば勝率や平均順位に大差はみられず、
ただ勝ち幅、負け幅はより大きくなるので、そのぶん
一発や裏ドラや赤を入れれば入れるほど、実力差が出ると思うが。

848 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 21:56:39 ID:???
>>846
ならばハイパイとツモをどの様にどうにかすれば良いか?

849 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 22:27:34 ID:???
つーか、1000回やろうが1万回やろうが、それで「実力差」とやらが出たところで
それを見る人がいて銭が動くようにならなきゃ「プロ」じゃないだろ。


850 :846:2005/04/07(木) 22:47:51 ID:???
>>848
さあねえ、過去レスで同じツモやハイパイでの結果を
見るようなやりかたが他のゲームであるとかあったけど。

結局運の要素を少なくしようとするんだったら、赤入れようが、
一発裏ドラ表ドラいれようがあまり関係なく、
試行数を増やすことぐらいしか今のところ思いつかないけどな。
ただそれも厳しいか。

なんか競技麻雀ルールだと実力がより現れるというような風潮があるので、
それは違うんじゃないかと。
競技麻雀自体アマはほとんどやらないし、実力差がより現れるものでもない。
となると一発裏ドラなしのルールはほとんど意味がないものと言える。
>>849
そうなんだよなー。プロとしてはスポンサーやファンがつかないと
実力がはっきり出たとしても全く意味ないんだよな。
どうすれば金をみんな出してくれるのか、それが問題だ・・・

851 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 23:12:52 ID:???
裏が乗ったら点数が増える
なんだそりゃって思わんのか?
俺は初心者のときからずっと不思議に思ってた


852 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 23:39:37 ID:???
>>851
ちょっと考えれば理由は大体わかるから、
ずっと不思議に思い続けてきたのならちょっと頭悪い

853 :849:2005/04/07(木) 23:56:55 ID:???
>>850
>前半
一発裏ドラがもたらす影響だけど、単に「偶然性が増す」ことよりも
リーチをかけたときの平均点が上がることによって、
メンゼンでテンパったら”とりあえず”リーチするのがたいていの場合正解になってしまったり、
逆にリーチされた側が、勝負にならなければ”とりあえず”ベタオリするのが正解になってしまったりして
「戦略が単純になってしまう」ことのほうが重大なように思える。

>後半
自分なりに考え付いた、「職業」としてのプロを成立させる方法が二つほどある。
(こうすれば絶対うまくいく、という保証はまるっきりないけど)

一つは、ひと目で見てわかる、素人には簡単にマネできないような具体的な「スキル」を示すこと。
具体的にはたとえば「理牌せずになおかつ常時ノータイムで打つ」とか
「完全に牌を伏せたままで打つ」

もう一つは、「プレイヤーとしてのプロ」はすっぱりあきらめて、
「裏方」として大会・イベントの運営・企画やプロデュースを専門にやっていくこと。
昔、テレビゲームの世界では高橋名人・毛利名人のような「プレイヤーのカリスマ」がいたけど、
今は面白いゲーム・売れるゲームを作る人のほうが注目を集め、高い地位を得ているように。
(個人的には幕張メッセやビッグサイトのようなイベントホールで1000人同時参加の麻雀大会とか
 やってほしいんだがw)



854 :焼き鳥名無しさん:2005/04/08(金) 00:25:09 ID:???
>>852
理由言ってみれや

855 :焼き鳥名無しさん:2005/04/08(金) 00:39:58 ID:???
一番大きな理由
フリー雀荘の経営者にとって一番都合のいい状態は、客の勝ち負けに
大きな差が出ず、皆がずっと場代を払い続けてくれること。
そのためには、実力差が偶然によって埋もれてしまうルールの方が望ましい。
ってことで、裏ドラは流行り、その後廃れなかった。

次に大きな理由
麻雀をやる人は大抵ドラが好き。

856 :焼き鳥名無しさん:2005/04/08(金) 00:50:06 ID:???
一発裏ドラなしでは3割5分のトップ率の人が、
一発裏ドラありでは3割に落ちるのか。

逆を言えば一発裏ドラありで3割5分の人が、
なしでは4割勝てるのか。

そうは思わんけどな。ただ短期の勝ち負けの幅が大きくなるので、
実力を把握しにくい。極端なことをいうと、
100円賭けたら必ず45円もらえるくじより、
100円賭けたら期待値が45円のくじをみんな買う。
結果は同じでも前者は誰も買わず、後者は結構多くの人が買う。
ギャンブル性とはそこに本質がある。
結果は同じでもその現れ方が違うと、多くの人がはまる。

857 :焼き鳥名無しさん:2005/04/08(金) 00:58:35 ID:???
>一発裏ドラなしでは3割5分のトップ率の人が、
>一発裏ドラありでは3割に落ちるのか。

>逆を言えば一発裏ドラありで3割5分の人が、
>なしでは4割勝てるのか。

>そうは思わんけどな。

いや、なるだろ。ここまで極端じゃなくても、
偶然性の高いルールにすればするほど
強くても弱くてもトップ率が2割5分に近づいていくのは
確かなんだから、元々のルールで強い人のトップ率は下がる。

858 :焼き鳥名無しさん:2005/04/08(金) 01:57:57 ID:???
>>857
ほんとに確かなの?
今自分でやってみてるけど、
対3人CPUで赤入り一発裏ドラありの100戦と、
一発裏ドラなしのルールでの100戦比べてみる。
赤入りは100戦以上して、まだ競技ルールは3戦しかしてないけど。
ドラが増えることで、有利になるのは上手い人も弱い人もみんな一緒だからなぁ。
一発逆転のチャンスがあるのは強い人にも同じようにあるわけで・・。
ドラをあがりに結びつける能力が高い人は、ドラが増えても同じように勝てる
とおもうけどな。


859 :焼き鳥名無しさん:2005/04/08(金) 02:00:28 ID:???
>>842
ゴミムシ、日本語が読めないのか?
事実に根拠はいらないのだよ。理解できるか蛆虫?

今日は雨だというときに、雨が降っていれば根拠はいらないのだよ。
分かるかカス?
事実が根拠なのだよ。
クソはさっさと死ねや

860 :焼き鳥名無しさん:2005/04/08(金) 02:11:15 ID:???
>>859
おい糞!
事実だという根拠を出せといってる
早く氏ねよ

861 :焼き鳥名無しさん:2005/04/08(金) 05:55:33 ID:???
>一発裏ドラなしでは3割5分のトップ率の人が、
>一発裏ドラありでは3割に落ちるのか。

>逆を言えば一発裏ドラありで3割5分の人が、
>なしでは4割勝てるのか。

揚げ足取りだが、3割〜3割5分と、3割5分〜4割の差は同じではないと思われる
でも、言いたいことにはおおむね同意

862 :焼き鳥名無しさん:2005/04/08(金) 14:45:06 ID:???
俺はそういう、強運の持ち主は一発裏ドラのおかげで勝っているという認識が嫌だ。

違うだろ? ハイパイ・ツモ・一発・裏ドラすべてが運だろ?
だったら、そういう強運の持ち主をもっと評価しろよ。
幾ら最善手を打ってても、それで負けるのは弱いからなんだよ。
「弱い=実力がない」ってことだよ。
強い者が勝つのではない。勝った者が強いのだ。

だから、おまいら、役満3連発の優勝者をもっとたたえなさい。
リー即裏10でトップ逆転をもっとたたえなさい。
実際、ハイパイ女王とかって言われてる人いるじゃん?
そういうのが本当のプロだよ。

863 :焼き鳥名無しさん:2005/04/08(金) 14:50:58 ID:???
あほか

864 :焼き鳥名無しさん:2005/04/08(金) 15:01:35 ID:???
つまり、手順で魅せるプロばっかりじゃなくて、
ハイパイやツモ、一発の引き、裏ドラで魅せるプロがいたっていいじゃないか
というわけさ。

865 :焼き鳥名無しさん:2005/04/08(金) 15:18:29 ID:???
という意見を書くと必ず>>863みたいなことを言い出すのが麻雀界のガン

866 :焼き鳥名無しさん:2005/04/08(金) 15:31:31 ID:???
「魅せる」なのか。

アマチュアがプロに何を求めているのか。
それはアマチュアが「金を出しても良いと思う事」なのか。
という二点について共通認識を固めることから始めた方がよいと思うね

867 :863:2005/04/08(金) 16:42:05 ID:???
(まず)存在しない奴を求めてどうするの?
超能力者が入れば活気付くぞ!とか言ってるようなもんだね。現実味0。

>ハイパイやツモ、一発の引き、裏ドラで魅せるプロがいたっていいじゃないか
いたっていいけど、どこ探しても見つからないよそんな奴。イカサマとかヤラセとかさせれば別だけど。

868 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :2005/04/08(金) 17:00:16 ID:???
モンドとかで古株の麻雀プロが打ってるのを見ても、
そこいらの雀荘でオヤジが打ってる姿と何も変わらないと思ったりして。
女流プロと言われる人たちのほうが、姿勢も良いし無駄な長考が無くてプロらしく見える。

869 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :2005/04/08(金) 17:08:33 ID:???
現状の麻雀プロを「これぞプロ!」と思っている人たちが多数を占める限り、
囲碁将棋並みのプロが存在するわけが無い。
現状の麻雀のプロのどこにプロフェッショナルらしさがあるのか?

麻雀を知らない人にプロの姿を語って、「さすがプロは違いますね」と納得してもらえる。
それがプロフェッショナルじゃないのか?

そして、そんなプロは今、いるのか?

870 :焼き鳥名無しさん:2005/04/08(金) 18:31:06 ID:???
麻雀を囲碁将棋並みにっていうのはちょっと難しいと思う。
それとは違う視点での競技界のあり方をっての↓に参照。
ttp://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200503271630000000117339000
現行の一発裏アリ(赤あり)のルールでもこれなら成立する。
少なくとも現実味のあるビジネスモデルではあるな。

871 :焼き鳥名無しさん:2005/04/08(金) 19:15:53 ID:???
でも、毎回毎回、嫌になるほど好配牌・良ヅモで
何も考えずに手なり倍満連発

っていうプロがいたら、金出してでも後ろで観戦したいけどな、俺は。

872 :焼き鳥名無しさん:2005/04/08(金) 19:23:19 ID:???
すぐ飽きると思うが

873 :焼き鳥名無しさん:2005/04/08(金) 19:41:26 ID:???
>>868
それは遠めで見てる姿だろ
ンな門誰でもできるわボケ
お前は本質をわかってない
>>867
麻雀の知らない人にプロがどうのこうもわかってもらう必要はない
>>871
俺は見たくないが、毎回となると100%手なりで倍満あがるのは
なぜかを科学的に証明したいとは思う
まずありえないが、な。


874 :焼き鳥名無しさん:2005/04/08(金) 19:54:45 ID:???
>>872
飽きないよ。

>>873
いーや、姿勢も悪いし無駄な長考が多くてプロらしくないのはモンド見てるだけでも結構いる。
そして、
> 麻雀の知らない人にプロがどうのこうもわかってもらう必要はない
という論理が通用するようでは、この業界の先は暗い。

875 :焼き鳥名無しさん:2005/04/08(金) 20:12:46 ID:???
>裏ドラで魅せるプロとかハイパイ女王のプロ
こんな漫画読みすぎの人に本質を分かってないとか言われても名ー

876 :焼き鳥名無しさん:2005/04/08(金) 22:20:20 ID:???
>>870
要するに技術を見せろってことか。
それは同意だが、単なる打ち回しの技術を見せても見る人は少ないだろうよ。

今ちょうどスポーツマンNo.1決定戦をテレビでやってるけど、
こういう、ひと目でわかる形でプロのすごさを見せる方法を考えてほしいね。


877 :焼き鳥名無しさん:2005/04/08(金) 23:44:59 ID:???
>>860
お前は最低のクソだなw
事実に根拠はいらないんだよ。

実際に雨が降ってて雨が降ってると言ったら根拠がいるのか?
雨を見れば降ってることくらい分かるだろ

ゴミムシは早く死ね!

878 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 01:42:49 ID:???
>>876
囲碁将棋は単なる打ち方をみせて通用してるけどね。
麻雀では無理か。

879 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 04:57:12 ID:???
>>874
無駄かどうかお前にわかるのか?
見てるやつには無駄に思えるかも知らんが打ってるやつには無駄じゃないんだよ

ミーハーなヤツは邪魔なだけだ
いらない、必要ない、市ね

880 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 04:59:00 ID:???
>>877
お前は考えることができないバカだ
早く氏ねよ
根拠がなければ事実ではない
かーバカだね
早く氏ね
それからお前通報したからな

881 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 09:17:35 ID:u5fbOPRo
守旧派ばっかりだな。
夢を忘れた古い地球人は氏んでください。

882 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 09:47:39 ID:???
>>862
結果で評価すべきなのは同意するが
「結果」は牌パイやツモの個人差による影響が
少なくなるように見たほうが、実力は正確にわかる。
ヤクマンや一発つもを評価しても意味がない気がする。


883 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 09:57:35 ID:???
>>882
その実力とやらを正確に判断できる人間がどれほどいるっていうんだね?
麻雀オタだけに受けても仕方ないんだよ?
囲碁将棋のプロのすごさは、ちょっとルール知ってればわかるじゃん。
麻雀はそうじゃないだろ?

884 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 10:00:54 ID:???
>>883
放縦率
和了率
平均順位

これが結果で判断するってこと


885 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :2005/04/09(土) 12:20:37 ID:???
>>873
その、誰でも出来ること、ってのをやってないから雀荘のオヤジと同じだろ、と言っているのですが?
873さんのおっしゃる本質って、何についてですか?
プロとしての姿勢?技術?
よろしければ、教えてください。

プロの思考について思うことを少々。

麻雀で打牌に時間がかかってるときって、考えてるんじゃなくて悩んでるだけに見えるけど。
14枚の手牌(門前の場合ね)と場に見えてる牌と状況と。
そこから切る牌を選ぶのに、なんで30秒もかかるんだ?
そんなの1巡の間で判断出来ると思うし、出来てこそ最低限のレベルでしょ?
プロが手を止めるなんて、恥ずかしいと思わないのかなぁ?

例えばさ、本当に麻雀を初めてやる人って、それこそ配牌から1枚切るのに30秒とかかかるじゃん。
そんな人でもある程度打てるようになるにしたがって、判断が早くなるよね。
それは判断する技術が身についたからでしょ?
素人だってサクサク打てるんだよ。
ましてやプロの看板を掲げてる人が、サクサク打たなくてどーすんのさ?
と思ったりする次第。

886 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 12:27:34 ID:???
>>884
そのように考える人は多いことをみとめる。
だが特に「放縦率」「和了率」なんぞは結果としての判断基準にはならない
と考える人もいることを知っておいてくれ。

887 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 12:30:53 ID:???
>>885
あなたは「麻雀プロ」はどうあるべきだと思っているのですか?


888 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 12:35:40 ID:???
>>886
ではそのような人は何を見て実力を判断するのでしょうか?
「打ち筋」を見て主観で上手い下手の判断をするよりは
〜率のほうが正確だと思うのですが。

889 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 12:39:47 ID:???
>>880
事実には根拠はいらない。
事実そのものが根拠になる。

バカはお前。
お前が通報できるか?
文字を変えてるからOKだと思ってるのか?
お前のバカさ加減が出てるなw

890 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 12:44:06 ID:???

>>889
それが「作り話」ではなく「事実である証拠」を求めてるんじゃ。


891 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 12:46:56 ID:???
>>890
事実に証拠がいるのか?
雑誌や漫画を見ても分かるが?

誰でも知ってるだろ?
どこが疑問が具体的に聞いてくれ。

892 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 12:49:34 ID:???
>>888 説明しよう
「放縦率」:順位点のある現在のルールでは、
順位を守るサシコミ(故意の放縦)という手法が存在し、
それゆえ放縦率を評価対象とするのは不適切である。
「和了率」:手数が多く打点の低い打ち手が、手数が少なく打点の高い打ち手より
不当に高く評価されるきらいがある。

「一局あたりの得失点平均値」や「ハンチャンあたりの得失点平均値」
の方がマシかと

893 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 13:10:37 ID:CtBBYqvZ
>>892
そういうことですか。
少しあなたの言うことを勘違いしてました。

>「放縦率」:順位点のある現在のルールでは、
 順位を守るサシコミ(故意の放縦)という手法が存在し、
 それゆえ放縦率を評価対象とするのは不適切である。
 「和了率」:手数が多く打点の低い打ち手が、手数が少なく打点の高い打ち手より
 不当に高く評価されるきらいがある。

その通りですね。
和了時平均得点、放縦時平均得点なども加えて
いろいろなデータがあるほど良いと思います。








894 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 13:24:22 ID:???
>>891
>上の奴は付け出し。
>本当に強い奴は仕事を持っている。
>仕事をうっちゃってやるほどプロにはメリットがない。

>プロを目指す奴は麻雀オタク。強いのではなく麻雀プロに幻想を持っているだけ。
>大した技量もないので、いつまでたっても古株を抜けない。
>抜けば抜いたで古株は名誉職に逃げるw

>これがプロ団体の実態。

ちなみに事実どうのってここについて?



895 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 14:15:12 ID:???
>>894
それは全部のコピー。
どこが疑問かな?
全部知っていることだと思うが

896 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 14:53:06 ID:???
>>885
お前みたいなのがミーハーだといってるんだよ
お前は麻雀界にとって邪魔
普通の雀荘で打つのとは競技は違うんだよ
なに切るか悩んで考えてんじゃん
そんなもんあたりめーだろ
30秒って何だよ
いつのことだよ
なぜ手を止めるのが恥ずかしいのか?
わけわからん
野球のピッチャーが投げるのにロージンバックつけてけん制して間を外して投げてるのははずかしいことか?
そこら辺の小学生の方がぼんぼん投げるからそっちの方がプロらしいか?
将棋のプロは1手さすのに1時間以上かかることもあるぞ
プロらしくないか?
お前がバキョウから読み取れる情報ってどんなもんだ?
ただ手なりでうってりゃいってもんじゃねーんだよ

897 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 14:55:39 ID:???
>>889
>事実には根拠はいらない。
いらない
>事実そのものが根拠になる。
ならない
お前が言った妄想の根拠を言えっつってんの
バカはお目ーだ
早く氏ねや
それから早くつかまれ糞

898 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 15:09:10 ID:???
>>896
自分の手番がくる一巡の間に考えておけよ
親の第一打から対応しろ
お前みたいな101万歳みたいのがいるから馬鹿にされる

899 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 15:44:20 ID:???
晒しage

>>896
せめてここを読んでから発言しろ
ttp://www.asamiryo.jp/pil14.html

900 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 16:01:52 ID:???
将棋プロの長考と麻雀プロの長考は意味が違う。

901 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 16:21:47 ID:???
ぱっと見じゃわからねえってことだろ。一緒じゃん。

902 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 16:25:12 ID:???
>>897
真性のキチガイをひさびさに見たw

さっさと首でも吊ってねwww

903 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 16:27:16 ID:???
>>898
お前みたいなのがいるから麻雀は良くならない
氏ね


904 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 16:29:23 ID:???
>>902
理論的に言えばグチ書いて終わりかよw
基地外はさっさと氏ね
ああそうだ、お前はキモくて糞ってれだ
これは事実みんなが知っている事実だ
氏ね

905 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 16:32:13 ID:???
>>898
将棋で相手が打つ間に考えておけよ!
キャッチャーがボール投げ返す間に投げる準備しとけよ!
あほか!
101は最も競技らしいと思うがなぜバカにされるのか?
バカが騒いでるだけだ
お前みたいなナ!

906 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 16:33:48 ID:???
将棋は「指す」な。

将棋の棋士は相手の手番でも必死に読み続けています。
当然のことです。

907 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 16:35:48 ID:???
>>899
そいつのは呼んだことあるが書いてあることはあほなことバッカだ
競技のこと何にも知らんし

908 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 16:48:14 ID:???
>>899
読んだがわからない。
早く正確に打てるのは素晴らしい事だと思うが
プロに対して「打つのが遅い」と非難する理由にはならない。
1打に何分もかけているわけではないし、麻雀には時間制限は無い。
早く正確に打つことと、ゆっくりとより正確に打つこと
ではより正確に打てたほうが良いと思うのだが。

考える必要があるから、時間を使って考えるのだろう
あなたの考えないことも、考慮しているかもしれない
雀荘で打つのとは違うから、慎重にならざるを得ないのだろう
そこに何の問題がある。


909 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 16:52:15 ID:???
頭脳競技に考える時間があるのは当然
どの程度だが現状でとくに問題なし
100%3秒以内で打つ必要はない

910 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 17:12:04 ID:???
どうでもいいけどハードディスク容量と処理速度は関係無い。

911 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 17:21:28 ID:???
麻雀で早く打てって言う人は将棋や囲碁はしないだろうな。

早さを競うゲームじゃないんだから考える時間がそれなりにあっても問題ないでしょう。

912 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 17:26:08 ID:???
ノータイムのやつは感想戦でも「なんとなく」しか答えられない

913 :899:2005/04/09(土) 17:30:59 ID:???
とりあえず「ノータイム=考えない」ではないから。

将棋の格言でこんなのがあります
「下手の考え、休むに似たり」

一意見として紹介しただけだから、あまり反論する気ないよ。


>>910
紹介したサイトの管理人は
コンピュータのことに関してはあまり詳しくないそうです。

914 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 17:35:39 ID:???
別に「長考=無駄」ではないですから。


915 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 17:56:00 ID:???
統一リーグと統一ルールがあればモーマンタイ

916 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 18:17:12 ID:???
でもプロならサクサクやって欲しいよね。
10秒以上の長考は一局1回ぐらいまでにして欲しい。

917 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 19:29:01 ID:???
>>897
事実は根拠になるが?
お前アホ?

お前は目の前で起こっている事にも根拠を求めるのか?
蛆虫並みの知能だなw
先に罵倒を始めたのはお前だが?
字の置き返してるから大丈夫とでも思っているのか?
お前の方が早くつかまるぞw

918 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 19:34:37 ID:???
聞きたい。
お前らは小学生か?と。

919 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 19:48:42 ID:???
>>917
早く事実出せおっして視ね

920 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 19:49:17 ID:???
次スレは要らないな。
立てた香具師は一生ラス。

921 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 19:50:03 ID:???
>>918
激同。二人とも続きはチャットとかで。

922 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 20:02:06 ID:???
>>917
氏ねどの目の前で起こってるんだよ
だから早く根拠出せそして氏ね

923 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 20:02:16 ID:???
>>904
お前、誤爆だw

924 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 20:03:14 ID:???
>>916
けん制は1試合で1回にして欲しいね
バカかてめーは

925 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 20:03:25 ID:???
>>922
お前は例えも分からんのかw
相当なアホだな
お前が死ね

926 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 20:03:55 ID:???
>>923
氏ね糞うんこごきぶり

927 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 20:04:27 ID:???
>>921
嫌なら、お前がチャットに行け

928 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 20:05:03 ID:???
>>926
誤爆して恥ずかしいのかw
蛆虫、死ね

929 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 20:05:34 ID:???
>>925
てきとなこと書いて突っ込まれて返す言葉がないからって
うじうじ続けるなよ
マジ視ね
例えなんかどこにもないのにあるかのようなレスをして負け惜しみかw
バカは早く氏ね

930 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 20:06:23 ID:???
>>928
誤爆してないのに誤爆したかのようなレスをして
勝った気でいるバカはは薬師ね

931 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 20:09:48 ID:???
もう春休みは終わったろうに。

なぁ、なんでだ?みんなネタという落ちか?

932 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 20:16:38 ID:???
>>927
お前が逝けや糞や朗

933 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 20:34:13 ID:???
あとは埋めて終わりにしようか?
で、結論としてはなんなの?

934 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 21:23:07 ID:???
じゃあ、俺が勝手にまとめる。

麻雀の場合、素人に凄さを伝えづらいし、
そもそもそんなに凄い人がいるのかどうかも怪しい。
故に有力なスポンサーが確保できず、結局
優れた人材が確保できない。

935 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 21:32:06 ID:???
結論 上がゴミだから下もダメになる

絶対的な強者たれとはいわんけどさ、
せめて統一ルールぐらいつくれっての。

936 :プロ志望のへタレ:2005/04/09(土) 21:48:43 ID:???
長考の話しが出てるみたいなので、一言。
長考は別にいいと思う。
だけど、長考理由がとんでもない糞理由ならそれは氏ぬしかない。

ルールに関しては、統一ってのはおもしろいと思う。だけど、ルールが変わっても強いほうがかっこいい。
まぁ漏れはノーマルフリールールになるとてんで駄目だが…orz

937 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 21:50:35 ID:???
統一ルール作れ。これに尽きる。
囲碁将棋の場合、全国どこに行ってもルールは同じなので、気楽に誰とでも一局できる。
これは君らの思っている以上にでかい。
いちいちルール確認、先付け・完先・ローカル役・赤ドラ・・・うざいわ。

938 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 21:59:59 ID:???
結論が出たな。

団体を統合して、ルールを統一する。
以上。

まだ、雀力云々で議論できる状況ではない罠。

939 :焼き鳥名無しさん:2005/04/09(土) 23:19:25 ID:???
>870
この一個前のバックナンバーttp://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200503072300000000117339000
ここまでぶっちゃけてみたら結構面白いかも。
全く囲碁将棋のプロ云々じゃなくなっちゃうけど

940 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :2005/04/10(日) 01:02:10 ID:???
>>887
麻雀マニアはもちろん、そうでない素人から見ても「すごいねー」と尊敬される何かを持ってる人。
そりゃ野球見たこと無い人だとイチローの素晴らしさはわからないだろうから、
そーゆーレベルの人はともかくとして。

漫画の天牌じゃないけど、理牌してない門清の待ちを一瞬でわかるとか、
点棒の流れを全て記憶してるとか。

もちろん、それは「世間に認められるプロ」としての一面ね。

でもそう言うのが、プロとしての最低限かなぁ、とか思ったりして。

941 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :2005/04/10(日) 01:17:06 ID:???
>>869 >>908
101の人だったんですね。
それなら、長考してもいいじゃないと言われるのはわかりました。
名古屋で長年にわたって101をやってる人と長考について話をしたことが
あるのですが、そのときも平行線でした。
ここで話をしても、多分同じでしょう。

>野球のピッチャーが投げるのにロージンバックつけてけん制して間を外して投げてるのははずかしいことか?
>そこら辺の小学生の方がぼんぼん投げるからそっちの方がプロらしいか?
>将棋のプロは1手さすのに1時間以上かかることもあるぞ
>プロらしくないか?

野球や将棋と、麻雀はそれぞれ違うので、時間をかけてもかまわないと思います。
ネタにマジレスですみません・

942 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 01:21:01 ID:???
早く打てか・・・。
雀鬼流では打牌は1秒以内だが、それを見ても特段すごいとは思わんが。
はたから見て早いなーとはおもうけど、
それを長期で金払ってまで見ようとは全く思わないなぁ。
そんなことに必要以上にこだわる理由がわからん。
まあ、早く打ったほうがサクサクできるけどね、。
940の言ってる事をプロが実行したとしても、
スポンサーや観客やファンが増えるとは到底思えない。


943 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 01:36:37 ID:???
>>940
将棋の先崎学は記憶力が悪くて棋譜をほかの棋士に比べて
記憶できないらしいぞ、でも将棋のレベルはプロでもかなり高いほう
記憶力とかIQとかが低くても麻雀が強ければ問題なし
門清の待ちが一瞬でわかることがどれだけ麻雀の強さにつながるか
凄く疑問なんだけど、点数に関しても今の卓はすぐに確認できるし
記憶できてもあまり意味はない


944 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 01:38:09 ID:???
まず最初に早く打つ=強いではないということ。

また2秒で思考したのと長考したので全く同じ結果になるのなら、思考ゲームとは
言えないんじゃないかな。

たしかにあまり長考は意味がないかもしれない。ただ必要最小限の情報を吟味しながら
丁寧に打っていくという姿勢は必要である。

あと早く打てっていう人は自分自身は実はろくに考えていないので次の番まで暇だから、相手にも
早く打てっていうふうに考えている人が極めて多いことをつけくわえておく。

945 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 01:40:52 ID:???
まあ101は長考しても表立って非難はされないのは事実だが
あれは大多数の人が認識している麻雀とは、違う競技だし

946 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 01:51:45 ID:???
大多数の人が意識する麻雀てのはなんだ?
フリーみたいなのか?
それがだめなんだよ


947 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 01:56:54 ID:???
>>941
お前なに言ってんだ
野球と将棋は時間をかけてもかまわないが麻雀はだめだ?
は?
誤ったプロの肖像を持ってるのがいるから麻雀界よくならんのだ


948 :899:2005/04/10(日) 02:51:39 ID:???
>>944
他家の摸打中(あるいは配牌中)にあらかじめ考えてるから、
結果が同じになっても、思考ゲームとして成立する。

「ろくに考えてないから、次の番まで暇」って書いてあるけど、
早く打つためには次の番までに考えておかないといけないから、
「暇」というよりもむしろ「忙しい」よ。

949 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 03:08:27 ID:???
>>948
文脈を理解していないな。無理に忙しくする必要はないでしょ。

相手の打牌中にかんがえる、そんなのは当然。
ただ打牌スピードが遅くなれば余裕ができるでしょう。
だから「考えている人」はせかしたりしないと思うが。

「ろくに考えていない」からこそ、次の番が待ち遠しいわけで。

私自身は長考はしないよ。まわりの目があるので。
ただもう少しゆっくり打ちたいと思う。細かい局面の打牌なども
できるだけしっかりと考えたいから。

また思考に本当に2秒しか費やさないのなら思考ゲームとしては極めて程度が
低いといえる。

950 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 03:12:41 ID:???
極端に打牌が遅いのもあれだが、
極端に早くしてもあれだな。

モンドで森山が五十嵐の遅さに対して怒ってたな。
つうか、そんな所にプロの存在の大事な根幹があるとは思えないので、
どうでもいい。

951 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 03:26:03 ID:???
>>946
得点が評価対象となる麻雀

952 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :2005/04/10(日) 04:19:03 ID:???
早く打て、と言うのは語弊があるかもなので、「手を止めない」と言う言い方させてもらいます。

まず、麻雀が思考ゲームであると言う認識で間違いないですよね。
そして、その思考を凝縮するのが技術の1つではないかと言うのがわしの意見です。

短時間で正しい判断をできる。

それがプロとしての資質の1つではないか、と。

953 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :2005/04/10(日) 04:30:32 ID:???
>>943
言葉足らずで申し訳ないです。
麻雀のプロってすごいねー、と認識させるための1つの手段として例を挙げてみました。

現状の麻雀プロの姿を素人さんに見せて、さすがプロ、と言わせることができますか?
「いや、ここでこの1打はプロしか打てないよ」というのはマニア同士の話。

さすがプロ棋士(将棋のね)、さすがプロ野球選手。

このレベルにプロ雀士が並ぶための、手段としての一例です。

いや、それが出来ても並べねーよ!と言うのは勘弁してください。
もう少し的確な例を挙げたいのですが、思いつかないのですよ・・・・。

954 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 04:32:22 ID:???
もちろん早いことに越したことはないが資質の1つでしかない
大前提は得点だ
長考がプロとして恥ずかしくもみっともないなんてことは決して無い
わかったか柴犬!

955 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :2005/04/10(日) 04:33:40 ID:???
>>947
えーと、本当になんで麻雀と将棋と野球が同列に扱われているのかわからないのですが。。。。。
すみません、理解できる人、教えてもらえませんか?

956 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 04:36:00 ID:???
柴犬は麻雀のとこは良く知らない素人なんだから
そんなヤツに競技として麻雀を理解してもらう必要は無い
邪魔だといってるだろ
そういうやつは麻雀界から消えろ

957 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 04:58:49 ID:???
まあループになるが、麻雀のゲーム性がそもそもそういったものに向かないので仕方がない。

相手の手や次の一手さえ読めないので、素人にはマネが出来ない深い読みは存在せず、
実力が示せない。
またそれらが存在するという人も残念ながら相手の手が見えない以上憶測にすぎない。

個人的にはパーティゲームの一種ととらえている麻雀がまがりにも「プロ」なるものまで存在し、
これだけ多くの人にプレイされているというのは凄いことだと思う。

多人数でプレイできる、誰にでも勝つ可能性がある、あまり深く考えずともよい、運に左右される、
など初心者がとっつきやすい理由が多く、それがプレイ人口の多さを支えているといってよい。

それらは将棋、囲碁などの性質とは相反するものである。


958 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :2005/04/10(日) 05:03:01 ID:???
>>954
いえ、わかりません。
それから、大前提とやらにも納得がいきません。

雀荘で小銭を儲けようとするなら、大前提は得点だと思います。
でも、競技麻雀として行うのなら、得点の多寡は二の次だと思います。

多くのプロ団体のリーグ戦でも、現在はポイントを稼ぐ事が目的になっているので
>>954さんが、得点を大前提にもってくるのはわかりますが、
101では半荘のポイントは関係ないです。
その団体における評価方法次第で、競技の目的が変わってくるのはわかってもらえますよね。

それから、なぜ長考してもプロとして恥ずかしくないのか、教えていただけませんか?
納得するかどうかはともかく、そう考える人の意見が聞きたいです。

959 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 05:40:14 ID:???
「101」ルールでやるなら最低トップラスで10万くらいのせろ
それならおもしろい。
プライドだとふざけるな。弱いやつに限ってプライドとかいう
プライドあるとかいいながら、生活するだけで精一杯のやつばかり
ノーテンりーちとかが麻雀の本質からはずれているのがなぜわからないかな。
極端な条件戦は麻雀の本質を見失う。
本当に強くなる手段として「101」やるのはいいが、いつまでもやっているのは
単なるオタク

960 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 06:34:49 ID:???
だから初心者は出てくんナッツってんだよ
くだらねえバカだぜ

961 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 06:38:14 ID:???
>>958
競技麻雀として行うのなら、得点の多寡は二の次
評価方法次第で、競技の目的が変わってくる



962 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 06:42:24 ID:???
>>959
お金をかけないと面白くないお前は競技を語る四角は無い
だたのギャンブラーだ
そういうやつは慎でくれ
麻雀の本質はお前にはわからない


963 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 06:47:23 ID:???
>>958
101は1昇が得点。関係ある
競技の目的は変わらない。勝つ事
なにが勝ちかは多少違うが最終的に1番得点が高いやつが勝ち
なぜ長考が恥ずかしいんだ?
初心者が時間かけてるのとプロはわけが違う
一緒だと思ってるお前は初心者
初心者には麻雀は高度すぎて理解でない
よって理解してもらう必要は無い
なので帰れ鬼畜

964 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 06:50:46 ID:???
リーグ戦てポイントを競う場だろ
なにか?サクサク打てるところを世間に見せる場か?


965 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :2005/04/10(日) 07:03:04 ID:???
>>963
すみませんでした。
得点と言う言葉を、ただ単に点棒の多い少ないだと勘違いしてました。
101の1昇も得点と理解するところまで考えてませんでした。
競技の目的が勝つことであるとおっしゃるのも、全く同感です。

その評価方法をどこに持ってくるかで、素人にも麻雀プロというのがすごいんだよ、
と言うことを表現できると思います。

少なくとも、現状の点棒かき集め大会では、到底評価に値しないのではないでしょうか?

966 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 07:12:01 ID:???
素人に凄いと思わせるためにプロはあるわけ?
素人にわかってもらう必要は無い


967 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :2005/04/10(日) 07:12:33 ID:???
>>963
長考のことですが、わしは考えるな、とは言ってないことは理解してもらえてますか?
プロですから、当然アマチュアより思考する範囲が増えて当然だと思います。
同じ範囲の思考を、より短時間で行えるほうが技能として上ではないか、と言っているだけです。

門清の待ちを確認するために、手牌をいくつにも別けなければわからない人と、一目でわかる人。
どちらが技能として優れているか。
また、どちらがプロとしてふさわしいか。

重ねて言いますが、それが出来たからプロとして素晴らしい、と言うわけではありません。
あくまでも、1つの素養としての話です。

968 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :2005/04/10(日) 07:16:42 ID:???
>>966
素人を感心させるためにプロが存在しているのではないと思ってます。
麻雀のプロが世間に認められる存在になればいいなぁ、と思ってます。
そして麻雀のプロが、一目置かれるような世の中になればいいなぁ。


969 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 07:17:57 ID:???
それが出来たからプロとして素晴らしい、と言うわけではありません。
お前言ってる事がコロコロ変わりすぎ
同じ範囲かなんてわかるはずが無い
だから長考は問題ないといっている

970 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 07:32:15 ID:???
世間に認めてもらうために世間の目にあわせることはするな
安売りはやめろ

971 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 08:10:05 ID:???
将棋も昔は金を賭けてたし、麻雀も金を賭けずにやっても楽しめるようになるなら麻雀プロがもっと日の目を見るようになるんじゃない?

972 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :2005/04/10(日) 08:46:54 ID:???
>>969
主張が一貫していないように感じられたのであれば、それはわしの文章力の無さです。
申し訳ないです。

簡潔に書いてみました。

・思考ゲームとして、正着打を導き出すために必要な時間は短いほうが技能が上である
・手が止まらないと言うのは、あくまでもプロの素養でしかない

>同じ範囲かなんてわかるはずが無い
>だから長考は問題ないといっている

前文は全くもってその通りだと思います。
ただ、それがなぜ後の文章につながるのか、理解できません。

ある状況において、プロと呼ばれる人とわしのようなアマチュアが、同じ打牌をすることはあると思います。
一打一打、プロと呼ばれる人のほうが、わしの何十倍も深く考えていることでしょう。
だからと言って手を止めても良いとは思いません。
だって手を止めて考えているようじゃ、わしと同じレベルじゃないですか。

門清聴牌だろうと、三人リーチであろうと、常に同じペースで正着打を繰り返す。
それが技能わかりやすく表現する手段ではないでしょうか?

973 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 09:14:33 ID:???
麻雀は思考ゲームではない。
直観と霊感と一瞬の判断を競うゲーム。
あと、長考しないのが強いのではない。
強いから長考しないで済むのだ。
どっちみち次スレは要らない。

974 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 09:24:25 ID:O3CZmnVa
>>972
>門清聴牌だろうと、三人リーチであろうと、常に同じペースで正着打を繰り返す。
>それが技能わかりやすく表現する手段ではないでしょうか?

確かにできたら凄いが、技能をわかりやすく表現する必要はない。
一般の人に受けるように、と言っても
それは無理に早く打って、ミスするリスクを負わなければならないほどの理由ではない。


>だって手を止めて考えているようじゃ、わしと同じレベルじゃないですか。
何十倍も深く考えて手を止めるのなら、同じレベルではないでしょう。
同じ時間をかけて、同じ範囲のことを考えられるのが同じレベル。
・思考ゲームとして、正着打を導き出すために必要な時間は短いほうが技能が上である
これはただ早ければ良い、という意味ではないのでしょう?







975 :959:2005/04/10(日) 12:33:55 ID:???
>>973
そのとおりですね
>>962>>963
匿名だからってきたない言葉を使うものじゃないよ
フリーの負け組訓君
君がなる丘、野洲川クラスならまだいいだろう「101」オタク小僧が
わかった気にになって大人に意見すんるんじゃないよ


976 :959:2005/04/10(日) 12:39:34 ID:???
更に言えば、お前たちクラスは金をかけなきゃ、プライドという言葉に逃げて
むごい打牌の繰り返し
せめてAリーグになってから書き込め小僧

977 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :2005/04/10(日) 14:14:06 ID:???
>>973
麻雀というゲームの捉え方が根本的に違ってるのであれば、
競技麻雀やプロに対する考えも違っていて当然ですね。

直感と霊感はともかく、一瞬の判断力が大切との意見には同感です。

それから、強いから長考しないで済むということは、
現在プロと呼ばれる人々は長考するので弱い、と言うことでしょうか?

プロに値するかどうかはともかくとして、彼らは強いと思うけどなぁ。

978 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 14:17:28 ID:???
> 一打一打、プロと呼ばれる人のほうが、わしの何十倍も深く考えていることでしょう。
> だからと言って手を止めても良いとは思いません。
> だって手を止めて考えているようじゃ、わしと同じレベルじゃないですか。
あんたは手を止めて長考すれば上級者並に深く考える事が出来るのか?
素人の長考は「下手な考え休むに似たり」で意味ないが、
上級者の長考は意味あるよ。
例えば将棋で、10秒将棋だと上級者でも凡ミスしまくり。
ちゃんと考えるにはそれ相応の時間が必要ってこと。

979 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 14:25:58 ID:???
>>959
お金を払えばそれでいいとでも思ってるのはプライドがないギャンブラー
そんなやつに麻雀の本質なんかわからん
言ったとおりのレスだお前は
しかも中途半端なギャンブラー
その時の金しかかねないなんて屁みてーだぜw
フリーとか言ってる時点でお前はバカだって言ってるんだよ
金よりプライドのほうが価値がある
金に逃げる方が小僧
逃げるって何だよw
お前はそんなに金に困ってプライドも無い生活化よw
ショッペー是貧乏人w

980 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 14:27:31 ID:???
>>973
麻雀は思考ゲーム
直感と霊感なんか一部分
そんなこといってるからバカにされる
どっちみちお前は要らない

981 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 14:31:26 ID:???
>>976
てめえはせめて命を落とす勝負をしてから書き込め糞ガキャ

982 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :2005/04/10(日) 14:42:07 ID:???
>>974
無理に早く打とうとしなくてはならず、しかもミスを犯す回数が増える人がいれば、
それはその人が、プロとしてのレベルに達していないから、と言う話なのですが。

人間は完璧では無いので、ミスを犯します。
ただ、そのミスの度合いがより少ないほうが、技能として上だと言えませんか?

1巡の間で、他者が打った牌に対して常に集中して思考し、正着打を打てる。
その時、ダラダラと考えているのではなく、瞬間で判断をする。

わしがプロに求めたいのはこのような姿なのですよ。

>何十倍も深く考えて手を止めるのなら、同じレベルではないでしょう。
>同じ時間をかけて、同じ範囲のことを考えられるのが同じレベル。

これはわしの書き方が悪かったです。

どのような思考をしたのか、それは本人にしかわかりません。
10秒考えて同じ牌を打ったのであれば、わしの100倍考えて打ったとしても、
状況に与える影響は結果として同じです。
そのような意味で、同じレベルと書きました。

言葉足らずですみませんでした。

983 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 14:53:58 ID:???
>ノーテンりーちとかが麻雀の本質からはずれているのがなぜわからないかな
わからないな。説明してくれますか?

984 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 14:58:39 ID:???
初心者が間違えたノーテンリーチと同じだと思ってるからだろ


985 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 15:12:50 ID:???
いや。ノーテンリーチに罰則のないルールが麻雀の本質からはずれている
という見解に思えるのだが

986 : :2005/04/10(日) 17:19:45 ID:n3Fkt3ke
麻雀は思考のゲームだが、長考のゲームではないと思う。

長考する奴は、他人が牌つもって捨てる時、どこ見て、何考えてるんだ?

987 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 17:40:49 ID:???
今日の晩御飯のこととか
阪神のベストオーダーとか
考えてると思うよ

988 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 18:12:13 ID:???
>>985
そのとおりだよ
>>979
お前は馬鹿だね。プライド高い--ちゃんちゃらおかしいw
金ですむなら楽だとかいうんだろ
10万もだせないくせに。そういう意味なんだよ。
自分で出せないならスポンサー探してこい。
できないから馬鹿にされるんだよ。

989 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 18:48:16 ID:???
>>988
プライドがないやつにはバカだから何いってもの無駄だな
10万出すから何か?
それが凄いっての?
バカはしね
早くお前は命代えて闘えよタコ

990 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 18:49:42 ID:???
>>986
相手の手牌の何個目から出てきて何個目に入れたかを見てる
長考は恥ずべきことではない
恥なのはお前のような恥だと思ってるやつがいること

991 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 18:51:28 ID:???
>>988
金出す-ちゃんちゃらおかしいw
プライドがないやつはプロじゃないのでお前は語る四角はない
そして麻雀もバカな打ちかたしかしないで金でどうだったとか言ってる

992 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 18:58:47 ID:???
何が麻雀の本質だよw
10万かけて闘うのが本質かよ
ちゃんちゃらおかしいぜ糞やろw
氏ねよしねいsんしんしんしんしg」vb:h・ffgfc

993 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 20:17:33 ID:???
ノーテンリーチに罰則のないルールが麻雀の本質からはずれている
っていう理由の説明、マダァ?

994 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 20:29:43 ID:???
続きはこっちでやってくれ

麻雀が囲碁将棋を超えられない理由 
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061979764/


995 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 20:30:09 ID:???
ちゃんちゃら(笑)

996 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 20:30:48 ID:n3Fkt3ke
>>990
んなことしてるから長考になるんだろうが!
相手がリー牌してなかったらどうすうなよヴォケ。

ツモギリかそうじゃないかくらいでいいだろうが!

997 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 20:30:51 ID:???
麻雀の本質(笑)

998 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 20:31:18 ID:???
長考(笑)

999 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 20:31:45 ID:???
小島武夫がいるじゃないか(笑)

1000 :焼き鳥名無しさん:2005/04/10(日) 20:32:16 ID:???
金(笑)

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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