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【ついに】麻雀は運か実力かpart4【決戦!】

1 :運派弐号機:05/01/14 21:41:19 ID:DvgWMeCl
決着のつかない議論に業を煮やし決戦に向かう者たちがいる。
彼らは愚者か、勇者か?そしてこの戦いでスレはどう変わるのか?
緊迫の4スレ目だぞ・・・・たぶんね(・∀・)

前スレ
麻雀は 【実力】 か 【運】 か パート3
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1096849429/l50

2 :焼き鳥名無しさん:05/01/14 21:47:41 ID:???
    /\___/ヽ
   /,,,,,,,,ノiヽ,,,,,,,,::::::\ 
  .| (●),ン < 、(●)、.:| 
  |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .:::::|  
  .|  r、_,ィェ、_,ゝ  .:::::| 
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,,.....イ.ヽ`ー `ニ´ ―ノ゙-、.
:   |  '; \_____ ノ.| ヽ i
    |  \/゙(__)\,|  i |
    >   ヽ. ハ  |   ||

3 :焼き鳥名無しさん:05/01/14 22:16:19 ID:???
>>1


4 :焼き鳥名無しさん:05/01/14 23:55:30 ID:???
運派の人は自分で収支つけて麻雀を打ち続けてみたら。
俺は四年間でだいたい2000局分の収支をつけたけど、前半の1000局と後半の1000局にははっきり差があったよ。

5 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 00:43:01 ID:???
運派はそのような結果になっても自分の運が強くなったからだと思うはず。

6 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 05:18:50 ID:???
流れは研究して結構よめるようになったけど、
ツキはよめんなー。
しいて技術で出来ることとしては、
皆の牌配とツモを操作するぐらいか。(イカサマなしに)



7 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 05:21:03 ID:qMz9vD5k
牌配って何だ?

8 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 05:23:24 ID:???
はいぱいのまちがい。スマソ

9 :実力派 ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/15 06:16:15 ID:???
>age/U99
返事忘れてた。
昼はちょっと無理なんで、夜に。東風荘で。

メールアドレスが無いと参加できないから、
それで参加出来ない奴には悪いとは思うけど。
代替案は思い浮かばない。(今は寝ぼけ気味だし)
前スレ991とかどうなったんだろう…。気になる。
俺は東風荘も一ヶ月前に始めたくらいで、
ハンゲームはやった事無いし。詳しくないんだよな。
詳しい奴が居たりしたらその辺のケアをしてくれると良いな。


…俺の精神衛生的に(^-^;

10 :運派 ◆age/U99... :05/01/15 08:06:21 ID:???
帰ってきたわけだが。
こんな時間に打つ香具師はおらんだろうな

11 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 10:03:02 ID:???
うとうか??

12 :運派 ◆age/U99... :05/01/15 10:16:26 ID:???
今はついてないからやめとく

13 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/15 10:37:46 ID:???
ハンゲで出来る運派募集

14 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 12:18:52 ID:???
ハンゲの方がいいね

俺は長い目で見れば結局実力と思ってるけど・・

15 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 13:37:45 ID:???
>>5
だろうね。簡単だしね。勝ったらついてた負けたらついて無かったって言うだけだから。
それに対して実力派はいろいろと証明しなければならないから大変だよ。
実力である事を証明できず尚且つ運を否定できないからって逃げたくは無いけどね。

16 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 13:45:20 ID:???
>>14
>俺は長い目で見れば結局実力と思ってるけど・・

もう主観はよい。思ってるだけではきりがない。
俺は長い目で見れば結局運だと思ってるけど・・と同じだ。

実力であることを証明してもらいたい。
運の証明は無理だが実力という言葉通りなら証明できるはず。
主観を際限なく繰り返すより、その実力を発揮して運派を組み伏せろ。

17 :運派 ◆age/U99... :05/01/15 13:49:18 ID:???
そろそろ限界だ
寝るとしよう
24回打ったけど2-6-12-4だった
今日も麻雀は運だとつくづく実感したよ
普通ここまで勝てないなんてありえないし。

18 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 14:09:30 ID:mKX5zp2u
だな、ありえない弱さだ。
2着が多いのならいざ知らず・・・。


19 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 14:10:19 ID:???
証明といっても確率的な事を言うだけで確率に依存するものは多数回繰り返さないと収束しない。
しかし、運派は確率を信用しないからもう証明は無理かと・・・
ここで麻雀の事を説明するより学校の教科書を読んでもらった方が分かると思う。

20 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 14:10:25 ID:mKX5zp2u
短期的には運。
長期的には実力。

当たり前の話だろが。
討論とか検証するまでもない周知の事実。

21 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 14:16:11 ID:???
それでも話は平行線になるから怖いもんだ

22 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 14:24:17 ID:???
>>20
だから、お前の主観を際限なく繰り返しても無意味。
実力に短期も長期もない。あるのは実力。

実力を発揮すればよいだけの話。
逃げや主観を何度も繰り返すのは実力に自信がない証拠。

周知の事実でないから討論もし、検証する必要もある。

23 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 14:26:46 ID:???
>>19
証明は簡単。運と異なり実力と言う以上、証明できる力のはず。
本当に実力で決まるものなら実力で勝てることを証明するだけ。
これほど簡単な証明はない。

なぜ曖昧な言葉で誤魔化そうとする?
その実力を発揮するだけでよい。

24 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 14:43:48 ID:???
実力派とやらはまず実力の有無というのがどういう状態であるのかを示さなければならない。
100回やって100回勝った奴は実力があるのか、100回負けたら実力が無いのか。
尚且つ100回勝ったのは運が良かったのだと言う過激派すらも論破しなければならない。
そして実力がある奴とない奴を区別した上で実力がある奴がない奴に100%勝てなければならない。
僅差ではなく実力がある奴とない奴でだ。
運の介入する隙間さえ無くせばそれは見事実力派の理論が証明されたと言えるだろう。

25 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 14:48:13 ID:???
まあそれは勝負が終わったあとって感じだろう

26 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 15:09:31 ID:???
実力派は一発の勝負で絶対勝てるなんて言ってないって。
実力上位者と実力下位者が勝負したら実力上位者が勝つ確率が高いって主張してるの。
仮にサシウマで勝つ確率が60%だとして1000局もしたら
ほぼ確実に実力上位者が勝つでしょ。
俺が思うには実力派ってネーミングが運派の理解を妨げてる気がする。
確率派ってのに変えればいいのか?

27 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 15:15:37 ID:???
>>26
>実力上位者と実力下位者が勝負したら実力上位者が勝つ確率が高いって主張してるの。

実力あるのに負けたらやっぱ運て事になると思うんですけど。
て言うか実力でしょ?実力がある物が負けるとかおかしいと思わないの?


確立派ってほとんど運とかぶるような。

28 :運派 ◆age/U99... :05/01/15 15:22:36 ID:???
麻雀は運。
朝打った結果が物を言ってる

29 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 15:32:18 ID:???
>>27
勝つ確率が高い者と低い者がいたらその差は実力からくるものだろう。
前スレから読んでも実力派は短期の勝負では運の比重が大きいと言ってるよ。
麻雀は山に何があるか分からないんだから実力上位が常に勝つのは無理。
運の要素があれば麻雀が運だというのであれば運ゲームなんだろう。
というかちゃんと実力派の主張を読んでくれ。
前スレまだおちてないから。

30 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 15:35:52 ID:???
>>29
んじゃ一度まとめたら?実力派の主張を。
そもそも長期にすれば差が出るのは分かるがそれが実力の差だというのはどうやって証明を?
運派はその差を運だと言ってるんじゃないの?短期では出てこない実力って何?

31 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 16:35:32 ID:???
>>4
逆になった俺は実力が落ちているのか?
運だと思うんだが
500〜1000試合単位で上下200以上差があるんだが
調子の良い時の記録は1200から上り調子で1800まで行って
その後、下降で現在1600を切りかけてるんだが
4000試合こなしてるなかでね

32 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 16:39:02 ID:???
>>30
人によって運に違いがあるという運派の主張は科学的に考えればナンセンス。
長期的なスパンにおける有意な差を生みだしているものは実力以外に考えられない。
当然の理屈だと思うんだけど。
それと短期では実力が出てこないと言ってるわけではない。
短期では実力より運の影響が大きすぎて、結果に及ぼした実力の影響が判断できないと言っているの。




33 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 16:50:11 ID:???
>>30

何度いっても伝わらないとは思うんだが・・

分かりやすい例でいうと例えば山読み(当然他家のしぐさなりも関係してくるのでネット麻雀ではちょっと
読みの精度は落ちる)の優れてるものと全然読めない人。

山に3〜4枚残りのリャンメンと山1のリャンメンでのリーチ合戦。
普通に考えれば山3〜4が勝つはずだがまれに山1枚が勝つこともある。
これが運って部分。しかし同様のリーチ合戦が10回あれば半分以上は
山3〜4残りが勝つと思うわけよ・・
たま〜〜にホント豪運の人がいて10回中6回かってしまうかもしれない。
しかし100回やればさすがに勝てると思うわけよ。。

34 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 17:07:10 ID:???
>>32
何故どうナンセンスなのか書かないのか。
みな同じ運なんて事の方がおかしい気もするがこれは俺には立証できないからパス。
当然の理屈と言われてもその当然と言うのは他のゲームからの判断では?
将棋だとか囲碁だとかを持ち出してる人もいたが当然と言うからには麻雀の経験から見たものか?
最後の一行も何を元にはじき出したのかさっぱり不明。主観による妄想としか良いようが無い。

>>33
だと良いね。

35 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 17:14:04 ID:???
>>34
何故ナンセンスかはほとんど自明だろ。
麻雀牌の並びが卓に座った人によって変化するとでも言うの?
逆に聞きたいが人によって運量に違いがあり、配牌やツモ牌に影響を与えてるとすれば、
一体いかなる物理法則が働いてそういう現象が起きてるの?


36 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 17:22:07 ID:tmkMpqmU
俺、ナンパよくするけど
本当に麻雀と似てると思う。

自分ではどうしようもない運ってのは確実に存在する。

37 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 17:22:34 ID:???
>>35
変化するだろと言うか常に同じ並びなわけ無いだろ?
イカサマでもすれば同じ並びにすることはできるかもしれないがな。
物理法則とかそう言うのを説明する事は出来ないがついてるときは配牌もツモもついてる。
ついていないときは何をやっても駄目。そう言う状況。

38 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 17:37:28 ID:???
>>35
運ってのは・・・自分ではどうしようもないからこそ運なんだよ?
配牌やツモにも影響はあるに決まってるじゃないか・・
その物理法則がないからこそ「運」って言葉があるんだろ?

>>36
運ってのは存在することは実力派も認めてるわけよ
運もあるけど、やっぱ実力もあるだろ?
100人の女に声をかけてどっちがより多く落とせるか?
ってなるとやっぱナンパの実力が物を言う。
最初に落としたのはどっち?くらいなら運で素人が勝つかもしれない

>>37
もちろん何をやってもダメなときはダメ。けどダメなりに被害を最小限に
抑えられるかどうかは実力。そしていいときにぶっこ抜くのも実力。
トータルでは大きな差となる。毎回毎回運がなくダメって人は・・
運じゃなくヘタなんだろ・・

39 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 17:37:36 ID:???
>>37
言葉が悪かったね。
要するに変化するってのは例えば運の良いAさんが運の悪いBさんに席を譲ったら、
「その瞬間」に積まれていた牌の並びが変化したりするのかってこと。
あと、ついてる時は配牌もツモも良くて、ついてない時は何をやっても駄目という状況が起こるのは実力派も否定してない。
ただ、ついてる時、ついてない時、そのどちらでもない時は誰しもあって、長い目で見ればついてる、ついてないというのは意味を持たなくなると言ってる。
これは確率論の見地から言えば間違いなく正しい。
しかし運派は確率論糞喰らえで、人それぞれ持ってる運量が違うと主張してる。
それならせめて道理を覆すなんらかのデータを示すか、新たな物理法則でも発見して説明してみせなきゃな。
まあ、後者は無理だろうから、やるなら前者が無難だろうね。

40 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 17:48:47 ID:???
>>38
そりゃ一人のゲームならその実力は分かるよ?
だが抑えようとしても結局相手に上がられて等などの要素があるから結局は運って話なのでは?
抑えるとか最低限の努力すらもしてないやつは運とか実力以前の問題だと思うが。

>>39
変化するわけ無いだろ。
だがかと言って変化していないと言うのも証明できない。
悪魔の証明ってやつだ。普通に考えれば変化はしない。

41 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 17:57:52 ID:???
>>38
確率論に従って起こる事象だって明らかに人間の意思を超越してるよ。
でもそのことが物理法則に矛盾するわけではない。

42 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 18:05:47 ID:???
41の言っている意味がわからない


43 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 18:16:17 ID:???
>>40
そういう風に不確定要素が大きいから短期的に見れば運による影響の方が実力による影響より大きいって実力派も認めてきたじゃん。
でもそういうのは都合良く働くことも都合悪く働くことも両方あり、
運は誰しも平等という前提条件のもとで長期的に見れば、
そういう不確定要素が特定の誰かに不利に働くことはない。
つまり、運派はこの前提条件に疑問を投げかけてるんだろ。
今更不確定要素がどうこうとか言うのは明らかに議論についていけてない人間の発言だよ。

44 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 18:31:01 ID:???
>>31
おそらくその数字は東風のRだと思うんだが、表面的なRだと分からないと思うよ
「できすぎ君」使ってみて安定Rを見れば分かるんじゃない?その数値があなたの実力だろう
で、その数値から実際のRとずれている分が運と見ていいんじゃないかな
試合数的にはもう誤差をほとんど含まないから自分のいるべきRが出ると思う

45 :41:05/01/15 18:38:18 ID:???
>>42
申し訳ない。俺自身、後から見直して意味不明でした。
配牌やツモは自分ではどうしようもない、物理法則とは関係ないものだから運なんだという38の主張に対して、
配牌やツモは確率論というある種の物理法則に従って決定されるものだということと、
確率論に従った事象だって人間の力では制御のしようのないものだと言いたかったの。
確率論ではそれが0か100でない限り、どういう現象が起きやすいかはわかっても、どういう現象が起こるかはわからないからね。

46 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 19:07:59 ID:???

確率を確立と誤植する確率と確立と誤植した人間のレスのレベルは比例すると示す方法を確立しますた。


47 :31:05/01/15 19:32:16 ID:5rErPaKz
スコア:1611 試合数:834 第一安定R:1772 1:74104 2:255 3:255 期間:04/11/17 04/12/15



48 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/15 19:56:14 ID:???
ハンゲで出来る運派募集


49 :運派弐号機:05/01/15 20:13:49 ID:???
>>48
IDとって打ってもよいよ。日が変わるまではつきあえんが
4、5回は打てるかもしれんし。せっかくだから後一人づつ集めたいね。

あと牌譜のUP、再生ツールの紹介はお願いしたい。
俺、まったく知らんのだよ、ハンゲのは。

50 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/15 20:46:39 ID:???
棋譜の取り方はしってるよ

51 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 21:24:16 ID:???
麻雀は運がメインで実力が補助的なものかな?

52 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 21:25:10 ID:???
>>26の主張は>>20と全く同じ。

53 :運派弐号機:05/01/15 21:27:23 ID:???
>>50
なんじゃそりゃw
どうやらハンゲの牌譜はハンゲIDを取得しないと見れないらしい。
まぁそこら辺はよいとしても人あつまらんみたいだね。
とりあえずハンゲのID取ってはみたんで打つには打てるんだが・・・
明日が無難かな。また明日のこのくらいの時間にスレをのぞいてみるよ。

54 :運派 ◆age/U99... :05/01/15 21:31:20 ID:???
こんな時間糞重くて打つ気も失せるわけだが。
深夜から朝方がいいな
午前中いっぱいは快適

55 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 21:38:16 ID:???
馬鹿みたいに麻雀打ったらそのうちわかるだろう。
麻雀は実力5割運5割だと。下手な奴がうてば
実力2割運8割になったりもするが・・・。
ただどれだけ麻雀を極めても実力6割運4割
にはできない。絶対に。超えられない壁

56 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 21:41:35 ID:???
馬鹿みたいに打ちすぎて頭がばかになっちゃったのかな

57 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/15 21:43:00 ID:???
この時間は東風なら第2で打つしかないかもね。

58 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 21:43:39 ID:???
麻雀というゲームが、運何割、実力何割かって言ってんのに
なんで人によって割合変わるんだか・・・

59 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 21:48:39 ID:???
このスレ実は壮大な釣りなのでは…

60 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/15 22:02:34 ID:???
ハンゲで打てる実力派運派一人ずつ募集
明日の20時くらいでいいかな?

61 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/15 22:09:56 ID:???
>>60
9時には着けると思うが、俺の地方で雪ふっちまったんで確約はできん。
とりあえず遅くなってもスレには来るよ。

62 :実力派 ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/15 22:10:52 ID:???
>>54
深夜にしようか?
0時くらいに行けば良いんかな。
いつ空いてるかよく判んないんだけど。
反応待ちする。

63 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 22:12:23 ID:???
つか5−6半チャン打ってなにがわかるのよ(プゲラ

64 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/15 22:30:59 ID:???
誰もそれで終わりなんていってないよ

65 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/15 22:49:41 ID:???
つーか、とにかく1000回以上打たないと何も分からん的な発想に少しは疑問をもつべきだろう。
東風の方は参加できそうもないんで残念。俺、明日早いんでもう寝るよ。

66 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 23:04:16 ID:???
俺はこのスレを見る限り実力派の言い分が正論であるとは思うけれど
じゃあ実際麻雀をやるって時にそんなに連荘でやるか?
友人が四人固定で集まるだとかそう言う環境であれば分かるが実際そこまできれいにならんだろ?

67 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 23:25:24 ID:6KMpZeOn
例えばジャンケンだとかコイン投げゲームだとかは
(理想的には)どれだけ訓練したところで、勝率が5割を上回ることは無いので、完全に運のゲームと断言できる。
逆に完全実力勝負のゲームとは、実力があるものが100%勝つゲームのことを言う。
それは勝負をする前から完全に勝者が予測できるようなゲームであるが、
もちろん現実にそんなゲームは少なく、ほとんどは多少なりとも「運」が絡んでくる。
(これは勝負が「運量」といった「実力」とは別の要素に依存するという意味ではなく
勝者を確率的・統計的にしか予測できないということである。
「運」を「実力」と対比するパラメーターかのように解釈してはいけない。)
囲碁などは実力主義のゲームといわれているが、
それでも同じ人間が対戦して勝つこともあれば負けることもある。
事前にどちらが勝つか、予測することは出来ず、統計的な勝率しかわからない。
その点では'完全'実力勝負とはいえないが、
しかし囲碁のような決定的なゲームは、
最善手というものが理論的に計算可能と思われるので(注:現在の技術では未だ不可能)
努力次第で、いくらでも勝つことが出来る。
もちろん人間の計算能力でそれを実現することは現実的に不可能だが、
そういった面で、囲碁は実力主義のゲームだといえる。
ここで麻雀の場合を考えてみる。
麻雀の勝敗に多少なりもと実力が影響を及ぼしていることは誰もが認めるだろう。
麻雀の場合も'最善手'に近いものは確率論から導き出される。
しかし麻雀が囲碁と大きく違うのは、
「どんなに最善手を尽くしても、配牌が悪ければ負ける」点である。
勝てる可能性を高めることは出来きても、それにはある程度限界があるのである。
その点が麻雀が「運」か「実力」かを判断する際のしこりになっている。
実力次第で勝率が上がるんだから実力勝負だ、といっても言いし
どんなに努力しても運が悪ければ負けるんだから運次第だ、ともいえる。
まあ私は前者の意見を支持するけどね。
現実的には囲碁だって運が悪ければ負けるんだし。程度の問題かな。

68 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 23:28:55 ID:???
>>67
囲碁の負けは運か?
実力以外には運しかないのだろうか。

69 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 23:33:07 ID:???
>>68
実力+運やアヤとしか呼びようがないもの、という表現ならどうだろうか。

70 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 23:38:52 ID:???
囲碁も将棋も勝つほうから見ればラッキーと言うかもしれないが負けるほうはただのミスだろ?
それとも偶然こうなっちゃってアララこりゃついてなかったって話になるか?

71 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 23:38:59 ID:???
本当にアホなスレですねここはwwwww
実力に決まってるじゃねーか!
そもそも運てなんだ?たまたま自分に都合の良いサイの目が連続したことを運
と呼んでるだけだろう?
そんなもんは長期的に見れば単なる偶然の偏りに過ぎない。
運だ何だと言ってる暇があったら麻雀の勉強をしろ


72 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 23:42:19 ID:???
実力だけで終われればどんなに楽な事か

73 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 23:48:04 ID:???
>>70
同じ人間でもミスをする時としない時があるし、逆に冴えてて普段以上のパフォーマンスが発揮できる時がある。
だから、単純に実力上位の側が100%勝つということはない。
勝負事のほとんどに共通して言えることだな。
こういう要素を表現する言葉として「運」が十全とは思えないが、「実力」よりは適切だと思う。

74 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 23:50:59 ID:???
>>73
いや一行目こそ実力の範疇だろ。

75 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 23:59:37 ID:???
>>65
1000回じゃないなら何回にするんだよ
そもそも何を調べてるわけ?
予想されるけ結果は?どういう結果なら何がいえるわけ?

ただ面子集めて普通に打ってるだけじゃんか(プゲラエクストリーム

76 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 00:00:05 ID:???
あまりに間抜けなスレってことだ

77 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 00:03:46 ID:???
>>74
>>73の一行目の部分を実力の範疇に含めたら、将棋や囲碁で実力が上の者が下の者に負けるという現象を説明できないと思うんだけど。


78 :実力派 ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/16 00:04:23 ID:???
>>75
>ただ面子集めて普通に打ってるだけ
概ねそのとおり。
まぁ遊び半分でやってると思ってくれていいよ。

>age/U99
要るかな?
東風で打ってることにするよ。

79 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 00:06:38 ID:???
遊び半分じゃなくて完全に遊びでしょーが。

80 :実力派 ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/16 00:09:42 ID:???
>>79
それを言ったらこんな議論してること自体があそ(ry

>age/U99
いっぱいみたいやね。入れなかった。
第二にするかね?
というか居るんだろうか?
5時くらいまでいるかも。それから寝るかな。

81 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 00:14:28 ID:???
>>77
どうして?

82 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 00:14:49 ID:???
議論と言うのもおこがましいだろ

83 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 00:20:41 ID:???
>>81
逆に聞くけど>>73の一行目の部分を実力に含めたとして、実力上位の側が実力下位の側に負けることがあるのはどうしてなのよ。

84 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 00:20:44 ID:iogkqfGX
「長期的に見れば実力が現れる」について。
例えばAとBが1回のゲームをして、Aが勝つ確率が0.6 Bが勝つ確率が0.4 だとすします。
ここで2ゲーム先取の試合(先に2回買ったほうが勝ち。最大3回のゲームを行う)をしたときに
AとBの勝率を考えてみると、じつはAのほうが試合に勝つ確率は高くなります。
(具体的にはAが0.648 Bが0.352)
麻雀のような4人ゲームの場合も同様。それぞれの勝率がA:0.26 B:0.24 C:0.25 D:0.25 とします。
Aがごく僅かに強いだけですが、以前実際にコンピューターで実験させた結果
たしか1000ゲーム先取の場合、30%Aが勝ちす。
100万ゲーム先取にすれば、ほぼ間違いなくAが勝ちますw
僅かな勝率の差でも、長期的に見れば、はっきり優劣が現れるのです。
つまり麻雀の勝ち負けというものを、長期的な損得で考えれば
運7割実力3は実力8割、実力9割にもなりえるということです。

>>73
そういうことです。
人間がやっている以上、完全にロジック通りに打てるわけはなく
ある程度カンで打っているわけで、それが吉に出ることもあれば凶に出ることもあります。
その点が囲碁に僅かな運の要素をもたらしていると考えます。

85 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 00:24:15 ID:???
囲碁や将棋は、実力の差が有っても小さい場合にしか逆転は起きないだろ。
ルール覚えただけの初心者が、有段者に勝つなんてのは有り得ない。

86 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 00:35:33 ID:???
>>83
体調を崩したりで実力を発揮できなかったからなどいろいろあると思うが。
実力でも運でもない要素。

>>81への答えは?

87 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 00:44:10 ID:???
>>86
それじゃあまりに不十分でしょ。
史上最強棋士の呼び声高い羽生ですら去年の勝率は七割五分程度。
二割五分も体調不良や緊張で力を発揮できず負けたとでもいうの?

88 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 00:49:53 ID:???
もう一つ、麻雀が囲碁と決定的に違う点について。
囲碁の場合、全員が最善手を目指した時、勝負は特定の結果に収束すると思われます。
(例えば黒が必勝だとか、白が必勝だとか)
麻雀も囲碁と同様に最善手が(確率的に)計算できると予想したが、実は少し危うい。
最善手を打つとすれば、自分の手牌や捨て牌などの情報から、
最もあがれる確率や期待値が高くなるように手を進めなくてはならないが
同時に敵の手配を読み、放銃を回避しなくてはならない。
この時敵も自分と同じデジタル理論で打っていれば、読みはたやすくなるが
逆に言えば、自分の手も読まれやすくなる。
そのために読まれにくいような手作りをしたとすると、今度はあがり難くなる。
また裏をかいて筋引っ掛けで待つか、その裏をかいて素直に待つか
こういったジレンマ・駆け引きがどうしても生じてしまう。
つまり本当の意味での最善手というのは、存在しない可能性が高い。
その場合、全員が最善手を目指して打っても、
最終的にはジャンケン的な駆け引き勝負にしかならない。
だとすれば麻雀は究極的には運の勝負だと言えるかもしれない。

89 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 00:53:34 ID:???
>>87
違うのか?そもそも羽生の相手はちゃんと実力のない奴なのか?

90 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 01:03:33 ID:???
>>67
お前もしつこいw
じゃんけんは確立とは無縁。
じゃんけんは100%作為的に出す。
無作為でないじゃんけんに確立はそぐわない。

意図的にパーばかり死ぬまで出しつづけることもできる。
無作為に振るサイコロと同じではない。
じゃんけんは意図してだせば一生でも負けつづけることができる。

91 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 01:04:52 ID:???
>>90
囲碁も麻雀もそうだな

92 :実力派 ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/16 01:05:34 ID:???
>age/U99
居ないのかな…やっぱり?
第一にいるんだけどね。

93 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 01:07:28 ID:???
俺は近隣ではじゃんけんプロと呼ばれている。
もちろん、じゃんけんだから100%は勝てない。
しかし何回かやれば75%以上は勝てる。
じゃんけんほど人間の癖が出るものはない。

作為を加えないでふるサイコロとは全然別物。
ついでに付け加えればコインも作為を持ってすれば7割以上は狙った目を出せる。
もちろん、訓練は必要だが

94 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 01:09:13 ID:???
90の確立は確率


95 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 01:10:31 ID:???
>>93
いやサイコロもできるから。

96 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 01:14:06 ID:???
>>68
囲碁の負けは実力が極端に違えば実力の差。
実力が均衡していれば運が勝敗を左右することもある。

97 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 01:15:06 ID:???
もう妄想にレスするのは飽きた。

98 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 01:15:25 ID:???
>>55
まず馬鹿みたいに麻雀を打て。
その考えが違うことがわかるだろう。

99 :67:05/01/16 01:15:42 ID:???
「理想的には」
と書いたのは、そういった人間の心理的な要素を抜きに
理想的な環境でジャンケンというゲームを考えた場合の話です。
(物理学で言う摩擦の無い理想的なレールのようなもの)

100 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 01:16:14 ID:???
>>95
サイコロもできるが?
なにか?

101 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 01:17:06 ID:???
>>95
文くらい読めや
作為、無作為と断ってるが?

102 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 01:22:59 ID:???
>>99
じゃんけんでなく他のものを引用するほうが紛れが少ない。
人間のするじゃんけんほど癖が強く偏るものはない。

まあじゃんけんに意図があるのでないのだろうか他の適切なものを例にとるほうがよいだろう。

103 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 01:24:41 ID:lrETf+hj
>>88
相手のテンパイ気配や待ちの読みは実力じゃ無いのか?

104 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 01:33:02 ID:???
>>103
ツイてる奴の待ちは読めない

105 :88:05/01/16 01:37:49 ID:???
>>103
全員が究極の最善手を打つという、かなりありえない状況を想定しているので
待ち読みも単純ではありません。
相手が裏を書いてAで待っているのか、それとも素直にBで待っているのかを判断するのは
ジャンケンで相手がパーを出すのか、それともグーを出すのかを予想するようなものです。

ちなみにジャンケンにもいちおう最善手はあります。
それはグー1/3 チョキ1/3 パー1/3の確率でランダムに出すというもの。
どんな相手にも1/2の確率で勝てます。
同じジャンケンでも「グー→グリコ」「チョキ→チョコレート」「パー→パイナップル」といったように
勝ち方によってポイントが変わるような場合は、
チョキとパーを出す割合をすこし多めにします。(これはゲーム理論に従っています)
麻雀の最善手もこれに近いものになるかもしれないということです。

106 :103:05/01/16 01:39:46 ID:???
>>104
ダブリーとかですか?
それでも実力のある人なら
場が進むにつれてある程度安パイは解るんじゃないかと思うんですが

107 :103:05/01/16 01:45:51 ID:???
>>105
ジャンケンと麻雀の読みは違うような気がします
例えばAと引っかけのBで待っている手配に対して
どちらかに引っかかる牌を切る必要は無いわけですから
両方を抱えて手を再構築すればいいわけです


108 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 01:49:30 ID:???
>>105
なにかじゃんけんはすれ違いのような気がするが

じゃんけんの最悪手はそれぞれを1/3づつ出すこと。
これでは試行回数を増やせば相手と引き分けに近づくだけ。
最善手はいうまでもなく相手の出す手にかつ手を出すこと。

麻雀の最善手はじゃんけんとはまったく異なる。
選択肢が3つのものと強引に並べてもなにも導き出せない

109 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 01:52:26 ID:???
>>104
別にいつも読める必要はないじゃん。
というかツイてる奴に勝つ必要はないよ。
自分がツイてる時にきっちり勝って、普通の時にもある程度は勝って、ツイてない時にある程度凌げれば十分勝ち組だよ。

110 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 01:53:05 ID:???
>>106
麻雀にはツモというものがある。
振らないで勝てるものでもないし振ったからといって負けるのものでもない。

111 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 01:54:28 ID:???
>>107
>>108
ジャンケンで言ったら勝ちか負けかが当たりか外れかって事でしょ。

112 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 02:04:00 ID:???
>>111
ジャンケンは難しいよ。
相手に勝つ手はひとつしかない。
巷では引き分け(アイコ)を採用してるが大会などだと人数減らしのためアイコは負けになる場合もある

113 :103:05/01/16 02:04:27 ID:???
>>110
確かにツモられれば振らなくても点数は減ります
でも振るより格段に安いんですから
その後の逆転の為の点が低くなります
振ったから負けるわけでは無いですが
振らないならもっと勝てると思います。
>>111
それも良く解らないです、自分がアホだからかもしれませんが

114 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 02:12:23 ID:???
>>113
麻雀を知らないようだね?
麻雀は前を行く人間との点差のゲーム。

打ったら5200の手は点差10400点。
ツモられたら子で10000点差。親なら12000点差。
親なら打った方が離されないということも多い。

さっさと振れば1300点の手が逃げててカンされてハネマンに化けて
2600点差ですむところが15000点差や18000点差になったりするのが麻雀。

平面的に振る、振らないで捉えられないのが麻雀。
先行者との点差を考えたら振らないのことが必ずしも最良ともいえない。

115 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 02:15:28 ID:???
>>114
そりゃ特殊なケースだよ。
大抵の場合は振らない方がいい。
それに振っても良い場面でだって当たり牌は読めてた方が良いじゃん。

116 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 02:15:35 ID:???
上の補足だが振らないことに重心を置けば自分の上がりを逃すことも多い。
前へ出れば振るかもしれないがトータルで上がり点数が上回れば勝つのが麻雀。

結局、麻雀は見えない部分が多いので一面的に振る振らないだけで語ることはできない。

117 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 02:18:21 ID:???
>>115
数多く打てばわかるだろうが別段特殊なケースでもなく
この考え方が当てはまるほうが多い。
日ごろ相手との得点差を考えて打てばわかる。

昔は得点差を頭でおぼえて打たなくてはならないのでツモられるほうが
痛いことを自然に理解していた。

118 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 02:21:30 ID:???
実際に麻雀を打っていて怖いのは振り込まない人間でなく振ってくる人間。
たまたま今回は打ち取ったけどいいかげんな対応したら押されるなと感じる。

振ってこない人間はそれほど脅威はない。
先行して押していけば振らないことを重心を置いて自分の上がりを逃してくれたりする。

119 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 02:22:24 ID:???
>>117
トップとるだけが麻雀じゃないよ。
振ったら自分だけが凹むんだから当然、順位によるウマで圧倒的に不利になる。
そもそも自分の親番なんて四局に一回しかまわってこないし、ましてカンドラモロ乗りなんて完全にレアケース。
振った方がマシな場面が多いわけないでしょ。
穴だらけの机上理論乙。

120 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 02:26:40 ID:???
>>119
一回だけで麻雀をかたるからそんな浅い考えがでる。
いつも振るものでもあたるものでもない。

そうして前へ出た結果自分が上がれる機会も増える。
得失点差が上回ればよい。

頭を低くして皆より遅れないない麻雀など打っていても他があがれば振りこまなくても順位がさがる。

上がりより振込みの点差が上回るようなら振込み上がり以前に他の部分に問題がある。
麻雀は振込みは避けれない。皆振った経験を持つ。
あがらなくては何も始まらない。

121 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 02:30:27 ID:???
>>119
書き忘れたがお前の屁理屈が机上の空論。
俺のは経験からのもの。俺は机上では麻雀は打たん。

リーチは引いたほうが一ファン高い。
まあ指が余る場合もあるが、それ以外でも点差はあまり変わらない。
机上の空論で反論する前に今度から実戦時に意識してみろ。
俺の言ってることがわかる。ツモラレ貧乏などと嘆かなくなる。

打たなければ勝てるなら簡単だがな。

122 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 02:32:49 ID:???
>>119
麻雀はトップを取るゲーム。
トップ以外に何の意味もない。

123 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 02:32:58 ID:???
攻撃型の麻雀を語りながら1枚5000点分の価値がある祝儀のことに頭が回らないってのは東風ですかw

124 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 02:34:30 ID:VCwkNxn/
>>122
ヘヴォ

125 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 02:38:50 ID:???
>>123
俺はそんな祝儀の安い麻雀は打たない。
たまに付き合いで知り合いの店でそんなルールで打つくらい。

祝儀が大きくなればなおさら打って出るほうが祝儀が集まる。
打ち込んでも振っても一人分の祝儀支払いは同じ。
それなら多少振るリスクは犯しても数多くあがる機会を拾うほうが祝儀は多くなる。
振ることを前提の話になってるが、あたるあたらないは前に出てみないとわからないもの。

それと祝儀を勘違いしてるが祝儀は弱い奴を勝たせるためのもの。
勝ちを偏らせないために麻雀屋が考え出した最高傑作だ。

126 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 02:42:06 ID:???
>>124
まあ現実でも俺はヘボを自称しているのでなw
次のゲーム代にもならないウマのため2着3着で喜ぶ奴が本当のヘボだ。

麻雀を今日でやめるなら2着3着もよい。
長く打ち続けるならトップを取れ。


127 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 02:45:47 ID:???
>>124
お前も反論がなくなってお前のカアチャンデベソみたいなことを言ってないで
俺の書いたことを心にとめて打て。

勝率は少しだが確実に上がる
商売敵になるかもしれないのに大サービスだw

128 :103:05/01/16 02:47:45 ID:???
>>114
逆も有ると思います
5400を振れば逆転積もられても裏が乗らなければトップとか
そんな時もあるでしょ?

129 :103:05/01/16 02:49:52 ID:???
>>120
常に下がる必要は無いと思います、
相手がリーチをかけていてもドラの在処なんかで
点の高い低いはある程度わかりますから
振り込むと致命的な時は引き
差は詰められるけどまだトップとかだったら強気に
とか使い分ければいいんじゃないですか?

130 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 02:54:15 ID:???
>>128
5200だな?
子なら確かに400残る。親ならツモられても逆転だな。

というか、これは考え方の一例だ。
振らないことに重心を据えるとあがる機会を逃すことも増える。
だからそこの兼ね合いだ。なんか話が違う進行をしているが振ったほうがよいと言ってるのではない。
振らないに越したことはない。ただ振ることに過剰に過敏になると肝心の勝負をはずす場合もあることを書いた。

振らないためには必要牌を落とさねばならない場合もある。
上がりに向かって何でもきれば振るかもしれない。
この割合の問題だ。麻雀は振らなくても負けるが上がらなくては勝てない。

131 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 03:00:28 ID:???
>>129
最初から話はそこだ。
無意味に振ると負ける式の考え方が染み付くと致命傷を見極める力がなくなる。
痛い目を見て危険察知力が鍛えられる。

最初から後方に下がる癖がつくと勘所が悪くなる。
行っていい局面で行けず追い込まれて致命傷を負うのはこのタイプ。
振り込むリスクをしょいながらギリギリまで上がりを拾いに行く奴は危険に対して敏感になる。



132 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 03:02:38 ID:???
現在の麻雀が攻撃型有利なのは基本的に祝儀がデカイから。
ツモられても振ってもとられるチップは同じだから、リーチに対しては頭を下げるより向かって行く方が結果的に損失を抑えやすくなる。
赤無し、祝儀無しなら明らかにディフェンシブなスタイルの方がいい。東風の強者はディフェンシブというのは一つの傍証だな。
赤有り、祝儀無しはかなり微妙。一番押し引きが難しいが、どちらにも偏らないスタイルの方が勝てると思う。
東風とピンのどちらもそれなりにやった上での持論です。

133 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 03:03:27 ID:???
>>129
麻雀がそれくらい簡単で分かりやすい展開ばかりだといいな

まあ麻雀を書くのは難しいわな。
では、またな

134 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 03:10:16 ID:???
スレ違いの議論をしてる奴等は邪魔です。
どっかよそでやって。


135 :実力派 ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/16 05:42:38 ID:???
結局誰も来なかったな。予期してたけど。
行き違いのアレで。

136 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 09:16:05 ID:???
よし、打つぞ
と言いたいけどみんな寝てるっぽいな

137 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 10:11:10 ID:???
>>84
運派はまず84の意見を論破しないことにはさきにすすめない、
と思うんだけど

138 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 10:20:00 ID:???
>>84読んだが俺からしたら知障としか思えんわけだがw
もう散々言ったけど確率通りだったら議論する必要ないだろと言ってるんだが。
確率通り行かないから運だと言ってる。

お前らの言う勝つ確率で表すとしたら
運のいい初心者>運の悪いプロ
になる。
いくら長期的にやっても運がいい香具師と運が悪い香具師では運がいい香具師が勝つようになってる。


139 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 10:25:22 ID:???
あと補足

>>84の例ではAが4人の中で運が一番良いからAが勝つ。

>麻雀のような4人ゲームの場合も同様。それぞれの勝率がA:0.26 B:0.24 C:0.25 D:0.25 とします。
この4人の運の状態はA>C=D>Bである。

>Aがごく僅かに強いだけですが、以前実際にコンピューターで実験させた結果
>たしか1000ゲーム先取の場合、30%Aが勝ちす。
そりゃ、Aが極わずかに運が抜けてる分だけAが勝つわな
逆にBは運がない分まず4人の中では最低の成績になる

>100万ゲーム先取にすれば、ほぼ間違いなくAが勝ちますw
>僅かな勝率の差でも、長期的に見れば、はっきり優劣が現れるのです。
1行目は同意
2行目はも同意だけど「はっきり」と「優劣」の間に「運の」と入れる必要がある


140 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 10:26:17 ID:???
2行目はも×
2行目も○

141 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 10:26:54 ID:???
確率は実力。確率の結果が運。

142 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 10:28:06 ID:???
運派はまずデータをつかって話しをすることを
覚えたほうがいい
運のいい初心者と運の悪いプロの勝負のデータを
見せてほしい

143 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 10:41:14 ID:???
麻雀における運の定義をおしえてくれ

144 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 11:48:50 ID:???
運にデータがあるとか考える頭でっかちだからそんな事しか考えられないんだろうなと。

145 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 12:01:15 ID:???
>>144
だな。
運にデータなんてあるわけないな
どうやってデータを使って話すのかと。
しかも運なんて人それぞれ違うからたくさん勝ってる香具師=運が強い、たくさん負けてる香具師=運が悪い
と言う説明ぐらいしかできんし。

146 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 12:03:34 ID:???
>>141
麻雀は結果がすべてだと思うが。
確率がどうあれ上がったもんが勝だ
確率が低い方でも上がればいいんだからな
だから確率(実力)は麻雀を勝つ上では関係ない
運が強い方があがれる

147 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 12:15:05 ID:???
確率を考えるのは麻雀を傍から見てる人。
考えないのは麻雀を卓を囲んでやってる人。
そりゃ口ではいくらでも言えるだろうさ。
こうした方が確率が高いでもこいつ実力あるなでもなんでも。
でも実際打った際にそのデータがちゃんと適用された事はあるのかい?
100回でも1000回でも良いけど事実その通りになったて言うデータは?
その為のハンゲ東風でのゲームかもしれないけどさ。
だが今度はホントに100回1000回も続けてやるかい?
その運を超えた実力差が出るまでやり続けるかい?

148 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 12:29:39 ID:???
麻雀覚えたての頃と、それから数年後、勝率はどう変わった?
殆どの人は勝率上がってるはずだ。
これは明らかに実力で変わったと見るべきでは?

149 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 12:39:29 ID:???
長年麻雀やってると運も上がってくるよ

150 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 12:47:47 ID:???
>>148
その話は実力とか運以前の問題のような気がする。

151 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 12:49:44 ID:???
>>149
そりゃ実力が上がっただけだろ。
理論立てて考えてないとしても、
経験則に基づく「勘」ってのは実力のうち。

152 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 12:55:35 ID:???
勘は運だろ
勘は根拠があっての行動じゃないんだし。

153 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 12:56:14 ID:???
そして更に進むとその勘すら実力すら通用しない世界に入ると。

154 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 13:46:17 ID:???
運派は根拠がないことをあるように
話している時点で終わっているな

155 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 14:22:37 ID:???
>>142
お前今まで何を読んできたんだ?
データーを出すのは実力派の仕事だろ?


156 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 14:23:54 ID:???
>>134
お前が一番邪魔だよ

157 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 14:26:52 ID:???
>>137
あんなもの読むだけ無駄だろ。
形になってない、ただ無駄に長い文。

1/4くらい読んで後を読むのはあきらめたw

158 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 14:31:00 ID:???
>>148
それは実力ともよべない打ち方をおぼえただけ。
実力派はそんなものを実力だと大声でさけんでるのか?

もっと上の部分で論議してるのではないのか?
ひらかな以外にカタカナもおぼえた。
確かに実力向上かもしれないが、ここでの論議はそんな程度の実力談義だったのか?

159 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 14:31:35 ID:???
>>155
それをいったらおしまいだよ
運派はデータがなく根拠の無いことを言ってる
妄想集団ですって言ってるようなもんだ

160 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 14:34:10 ID:???
確率=実力?
麻雀の確率ってなんなんだ?

カンチャンより両面の方が待ちが多いってか?
その先を説明してくれよw


161 :実力派 ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/16 14:34:35 ID:???
なんかどーでも良くなって来たよ。
俺の勝率があがったのも勘が冴えて行ったからかもね。
昨日東風下ラン卓で打ったんだけど、
こいつら弱いって思った。
こいつら運が無いとは思わなかった。
結局主観だといわれたらそれまでだけど。

162 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 14:44:11 ID:???
同じヤマ、同じ配牌で人を代えてサンプルでもとるのか?
その中で一番勝率が高かった打ち方が確率高いってか?

恣意的につまないで今度偶然に同じヤマがくる確立は?
配牌もツモも一局づつ異なるのにどうしてもらった手の確立を計算するのだ?
機械的に処理しても膨大な数字だと思うが?
自分の手を最良に処理したら勝てるのか?
相手も最良から最悪までの間の中から打ってくる。
その中で自分の打った最良手が必ず最良(最善)手になるのか?
自分が最善手を打ったのに相手がへまをしたためにかえって振り込むなんてのが麻雀。
麻雀のさまざまな場面での確率計算するには何回打つのだ?
カンチャンより両面程度は繰り返しても意味がない。
人間は機械ではない。確率より不要な牌をきる。それがあたりそうかどうかを考えるくらいだろ

163 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 14:45:39 ID:???
>>159
じゃあ実力派のデーターはいつ出てくるんだ?
運派と違い実力派はデーターなんか簡単に出せるだろ?

164 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 14:50:57 ID:???
>>162
言っていることの意味がわからない

165 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 14:54:38 ID:???
>>84
に出てるじゃねえか、よく読みもしないで
かくんじゃねえよ
あと運派の理論が聞きたいんだけどまだかな

166 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 14:55:34 ID:???
>>162
確率を確立と誤植する確率と,確立と誤植した人間のレスのレベルは比例


167 :105:05/01/16 15:00:55 ID:???
>>108
>じゃんけんの最悪手はそれぞれを1/3づつ出すこと。
例えば囲碁の場合、全戦全勝が可能な最強の囲碁コンピューターというものは
頑張れば作れるかもしれません。(実際に最強のオセロコンピューターは完成している)
しかしジャンケンに囲碁のような最善手(最強手)というものはありえません。
最強のジャンケンコンピューターというものは、どう頑張っても作ることが出来ないからです。
(もちろんここで言うジャンケンは理想的な環境を想定しています。)
ただ逆に最悪手と言うものはあります。それは出し方に規則を持たせることです。
”規則があればいつか相手に手が読まれて負けこむ危険性を含みます”
またランダムであっても、パー1/2、グー1/4、チョキ1/4と、出す手を偏らせるのもNGです。
(”敵にチョキ1/2、グー1/4、パー1/4で出されたら、高確率で負けこむ”)
しかし1/3、1/3、1/3で出せば、たとえ相手がどのようなうち方をしても、確実に1/2の確率で勝てます。
そういった点で、ジャンケンの最善手はオール1/3といえる訳です。
ちなみに「グリコ」「チョコレート」「パイナップル」ゲームの場合
グー2/5、チョキ2/5、パー1/5で出すのが最善で、勝率は1/2。
(これは俺が思いついたことじゃなくて、ゲーム理論に乗っ取った結論です)
もちろん相手の出し方にどんな規則・癖があるのかつかめれば、
もっと勝率を高めることは出来ますが
このゲームは「敵も同じように最善手を尽くしてくる」(つまり敵も自分と同じ戦略を取る可能性がある)
という前提で行っているため、それは不可能なのです。

麻雀の場合も同様で、自分もほかの3人の相手も、全員が最善手を目指した場合
最終的な読み合いの部分で、決定的な結論を出すことが出来ない以上、
ある程度はデタラメに打つ必要が出てくるのです。
(これもジャンケンと同じで、事前に相手がどんな戦略で戦っているのか知っていれば
もっと積極的な最善手を計算することが出来ますが、
あくまで互いが同じ条件で互いの動きを予測しながら最善の手をうつという前提に注意してください。)


168 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 15:03:13 ID:???
>>139
>Aが4人の中で運が一番良いからAが勝つ。
この勝率の差は実力の差だと思ってください。
正100面体サイコロ(そんなものは存在しないが)を振って
1〜26でAの勝ち、27〜50でBの勝ち・・・といった勝負です。
Aが26%の確率で勝つのは、運がいいからではなく
そもそも最初からAに有利(つまりAに実力がある)だからです。

169 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 15:04:59 ID:???
>>167
麻雀の読み会いってなんですか


170 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 16:02:43 ID:???
阿呆が居るみたいだが。
相手がランダムにじゃんけんをしてくる場合、
1/3ずつ出すときと常に同じものを出すときは
勝率は等しい。
グリコの奴は全部チョキが最強。
理論値はこう。
後は癖を読まれた方が負け。
ゲーム理論ってなんの事だろう?

171 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 16:35:08 ID:???
>>165
実力派の論理など一度も出た事は無いが?
運派の理論?
麻雀は運だ。これでよいかな?w

172 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 16:36:25 ID:???
>>166
誤植?w
単なる誤変換だろ?
パソでは日常的にあること。


173 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 16:38:10 ID:???
>>168
それが何だ?
このスレと全然関係のない話題だが?

174 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 16:40:21 ID:???
>>167
じゃんけんの最悪手はそれぞれを1/3づつ出す事。
相手が同じように出したら試行回数が増えると1/21しか勝てない。
コレでは引き分け。

じゃんけんの最善手は相手に勝つ手を出す事。
そのために偏りを出す事もある。

175 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 16:41:22 ID:???
>>167
作為、無作為の区別がつかなくてはいつまでたっても話は前へ進まない。

176 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 16:46:24 ID:???
>>168
そうだな
>>171
根拠は?

177 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 16:59:54 ID:???
>>170
なんでジャンケンがランダムだ?
お前は意志のない機械か?


178 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 17:13:24 ID:???
>>165
オイオイ
>Aが勝つ確率が0.6 Bが勝つ確率が0.4 だとすします。
こんないい加減な数字並べてデータとよく言えたもんだな。

179 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 17:20:17 ID:???
>>168
そんなのは相手の手をいくらでも見て良いAと駄目なBってレベル。
実力の差でも運の差でもなんでもない。ただのズルかえこひいき。

180 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 17:20:23 ID:???
どこがいい加減なの?

181 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 17:24:25 ID:???
んじゃその数字の根拠は何なの?

182 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 17:26:35 ID:???
はあ?例えばって書いてあんだろ
よくみてから書けや

183 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 17:27:31 ID:???
だからそんなのはデータでも何でもないのよ。

184 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 17:28:52 ID:???
その根拠は

185 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 17:29:54 ID:???
例えばAの勝率が0.9でBの勝率が0.1とします。
こうするとって言ってるのと同じだから。

186 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 17:30:41 ID:???
おまえら運派はなんでも直感で物事を
考えているアホだよ

187 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 17:31:42 ID:???
    §,; ________§; ,
  || §; /    § ヽ  ||
  |~~~§~     §'~~~~~~~|  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ____§/"""ヽ,§_____  | < すいませんでした・・
  |__|///(§  §)ノ////|__|///\________
 ⊆___)///ゝ___§ノ/////(____⊇////
 ///////////////ジュ〜////////////
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188 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 17:36:51 ID:???
>>185
で、なんなの?
意味不明としかいいようがない
本気で何が言いたいの?

189 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 17:39:45 ID:???
初めから勝率に差がついていて尚且つその勝率のまま事が進んだら誰も苦労しないんだよ。

190 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 17:42:02 ID:???
>>189
お前は雑魚だからなしょうがないよ

191 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 17:42:45 ID:???
    §,; ________§; ,
  || §; /    § ヽ  ||
  |~~~§~     §'~~~~~~~|  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ____§/"""ヽ,§_____  | < すいませんでした・・
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192 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 17:44:56 ID:???
>>171
そりゃ理論じゃなくて結論だよ。
結論にいたるまでのプロセスが理論だろ。
実力派の理論としては
1 まず麻雀には統計学的有意なレベルで差のついた勝ち組と負け組がいる。雀荘でとってる記録や東風荘の記録を見ればわかる通り、これは単なる事実だな。
2 そして全自動卓やサイコロが卓に座った人間によって恣意的にその並びや目を変えることは無い以上、長期的なスパンで見れば全ての人間の条件は平等と言える。運は平等と言い換えてもいい。
3 とすると勝ち組と負け組の差を生み出しているものは実力以外に考えられない。
運派は2の部分が間違ってると言うんだろうが、それならその根拠を挙げてもらわないとこちらとしても納得できない。
実力派というか合理的に考えれば2の部分はほぼ自明。

193 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 17:45:11 ID:???
運派はあれだろ長期的に負けた時とか
俺は運が悪いんだって自分を正当化して
いるんだろ

194 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 17:54:47 ID:76GlvvBr
運派=あふぉ

195 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 17:55:59 ID:???
運派=あふぉ

196 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 17:56:38 ID:???
運派=kuzu

197 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 17:56:58 ID:???
運派=kasu

198 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 17:57:22 ID:???
運派=tinkasu

199 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 18:25:55 ID:???
長期なら実力、短期なら運というのが妥当な所でしょうな
個人的には運でも実力でも良いから楽しい緊張感が味わえる相手に
恵まれたいものだよ

200 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 18:27:51 ID:???
ま、実力派からすれば、運派はそのまま運だと思ってて
実力付ける気無いままでいてくれた方がありがたい訳だが。

201 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 18:31:34 ID:???
論破されたから逃げですか。
ま、妥当なところですかね

202 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 18:34:15 ID:???
>>199
その書き込み毎回見るんだが長期なら実力と言うならその根拠説明してくれよ
運派の俺からしたら長期になろうが運がいい香具師が勝つのは変わらんのだが。
実力さえあれば長期打ってたら運がなくても勝てるとでも?

203 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 18:37:43 ID:???
実力派はまず運は平等といっている
その時点で食い違っているそして
運派人それぞれ運の良さが違う言う根拠がない

204 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 18:38:27 ID:???
>>202
実力派は長期的に運の良い人間というのはいないというスタンスをとってる。
とりあえず>>192への反論宜しく。


205 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 18:40:24 ID:???
いや、運が平等って言うほうがおかしいわけだが。
運が平等ならなんで牌配時イーシャンテンの香具師とウーシャンテンの香具師がいたりするんだ?
明らかに牌配の運の差があるわけだが。
それとも牌配の状態も実力のうちとでも言うのか?

206 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 18:41:38 ID:???
>>204
いまから>>192読んでみる
ってか>>84の時もレスはつけたんだが何の反応もないしあまり真面目にレスする気も失せるんだが。

207 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 18:44:03 ID:???
じゃああなたはそのデータを取りましたか?
平均シャンテン数が普通の人より高い人を
見たことありますか?

208 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 18:44:42 ID:???
>>205
良い配牌、悪い配牌、そのどちらでもない配牌は誰にでもくる。
沢山打ってれば配牌のシャンテン数なんかは理論上誰でもほとんど同じになるはず。

209 :208:05/01/16 18:45:50 ID:???
二行目のシャンテン数は平均シャンテン数のことね。

210 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 18:46:23 ID:???
>1 まず麻雀には統計学的有意なレベルで差のついた勝ち組と負け組がいる。雀荘でとってる記録や東風荘の記録を見ればわかる通り、これは単なる事実だな。
ちょっと意味不明だな
あえて言うならそのレベルの差が運の差なわけだが。

>2 そして全自動卓やサイコロが卓に座った人間によって恣意的にその並びや目を変えることは無い以上、長期的なスパンで見れば全ての人間の条件は平等と言える。運は平等と言い換えてもいい。
それが運じゃないのかと。
人の手によって変えられることがない以上運がすべてを左右してると言える。

>3 とすると勝ち組と負け組の差を生み出しているものは実力以外に考えられない。
>運派は2の部分が間違ってると言うんだろうが、それならその根拠を挙げてもらわないとこちらとしても納得できない。
何でそんな結論になるのかと。
上の2つを見るとどう見ても運の差が勝ち負けを決めてるとしか思えないんだが。


>>192の書き込みを見る限り運で勝ち負けが決まることを実力派がわざわざ説明してくれてるように思えるんだがw

211 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 18:48:21 ID:???
下手な奴はバカツキの時でもつかいこなせない時があるんよ・・・
逆にうまい奴はツイてなくてもどうにかする力があるるん。
その力は実力以外の何者でもないヤン

212 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 18:48:41 ID:???
>>208
それはないな
運がいい香具師がいい配牌になることが多く、早く聴牌する形になる。

213 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 18:49:24 ID:???
だからあんたの言っていることに
根拠がないって言ってんの

214 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 18:51:31 ID:???
いや、実力派の言ってることにも根拠がないわけだが。

なら、実力派も長期打てば実力と言うことへの根拠を説明しろよ、と。

215 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 18:53:41 ID:???
だから>>192に書いてあるって何度書かせるんだよ

216 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 18:54:32 ID:???
>>192へのレスはしたわけだが。
>>192って結局、麻雀は運だって言ってるようなもんだろ

217 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 18:55:57 ID:???
なんでよ理由は?

218 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 18:58:06 ID:???
理由はってなんだよ
さっき書き込みしたところなんだから嫁よ
>>210

219 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 18:58:25 ID:???
>>210
1が納得できないではなく、意味不明というのは国語力に問題があるとしか思えん。
2は要するに誰が卓に座ったって牌の並びやサイコロの目は何の影響も受けない、だから試行回数が多くなれば(理想的には無限回)配牌の平均シャンテン数やツモの内容等は誰にでも平等になるということ。
逆に聞くがじゃあ運って何よ。既知の物理法則では人間ごとに持ってる運が違うということを説明することは絶対にできない。
あなたもそうだが、運派は人によって持ってる運が違うんだという結論しか述べることがなく、そこに根拠が全くない。

220 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 19:01:02 ID:???
>>219
根拠も何も運の差は結果としてちゃんと現れてるやん
それ以外に何を説明しろと?

221 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:03:35 ID:???
頭わりい〜・・・・運派・・。

222 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 19:04:35 ID:???
説明できないってあんたの妄想ですか?

223 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:06:05 ID:???
>>220
結果の差は実力の差でも説明できる。
運派は実力なんて関係なく、運の違いによって結果に差がついてると主張する以上、
既知の物理法則では存在しないということになってる、「運」というものの存在からまず証明しなければならない。
具体的には未知の物理法則とか神の存在あたりの証明でもするのかな。

224 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:06:36 ID:???
せっかく二人いるところだし
ここらで運派の運と実力の定義、実力派の運と実力の定義でも挙げて見てくださいよ。
この定義の仕方でどう話がずれてるか客観的に分かるんじゃないですか?
てか、ちゃんと定義をしないと話が平行線なままだからさ

225 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 19:12:25 ID:???
>>224
いくら論議しても平行線な気がするんだが。
結果を見れば運の差が現れてることは明らかだし、これ以上説明する内容もないわけだが。
ってか昨日も俺東風で29回打って3-7-13-6と言う成績が出たわけだが。
明らかに運だろ

226 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 19:15:44 ID:???
実力派の実力の定義
統計学的に有意の差がでることまたは出せること
実力派の運の定義
長期的なスパンでみると平等になるもの

227 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 19:18:18 ID:???
統計学的に有意の差がでることまたは出せること=運

これがわからない限り実力派が運だと言うことはわからんのだろうな

228 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:19:14 ID:???
短期的なスパンで見れば牌の偏り(良い配牌がきたり、その逆だったりすること)が起こることは確率論に全く矛盾しない。
そして起こった事象に対して、それが特定の誰かに都合の良いものであればその人は運が良いと言ったり、都合の悪いものであれば運が悪いと言ったりする。
結局、運というのは既に起こった事象に対して結果論で語る時に使う言葉であって、人が持っている性質でもないし、力や温度のような物理的概念でもない。

229 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 19:19:56 ID:???
227の補足

その差が運の差ってことな

230 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 19:20:18 ID:???
>>225
そんなこと思っているの多分あんただけだよ


231 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 19:22:54 ID:???
>>228
いやいや、運は人の持ってる性質の一部なわけだが。
たとえば、宝くじを例にすると1億当たる人がいるとする
しかし、たとえ長期的に見たとしても全員1億当たるわけないよな
それでも運の差と言わんのか?

232 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 19:23:20 ID:???
>>227
有意差って言葉を調べた方がいい

233 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:23:45 ID:???
>>229
220以降のあなたの書き込みは「運」と「実力」を入れ替えても何の問題も無く日本語として成り立つ。
これでは何の説明にもなってないよ。

234 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 19:24:40 ID:???
>>230
東風インチキプログラムスレとか糞東風憂さ晴らしスレとかに行けばいっぱいいるわけだがw

235 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 19:26:01 ID:???
>>234
お前もそれと同じ低レベルってことだ

236 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 19:26:11 ID:???
>>233
>「運」と「実力」を入れ替えても何の問題も無く日本語として成り立つ。
だよな
ってことは実力派が言ってることは実力だと言う説明になってないわけだ。
別に運でも同じことが言えるわけだし。

237 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 19:27:22 ID:???
>>236
運の定義をしてみろよ

238 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 19:27:45 ID:???
>>235
むしろ運だと思ってない方が低レベルだと思うが。
麻雀が運だと気づいた香具師は先進的思考。
つまり勝ち組。

239 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 19:28:33 ID:???
>>237
俺からしたら運の定義って何だよ
と言いたいわけだが。

240 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:29:55 ID:???
>>231
長期的に見ればあたるよ。長期的ってのは理想的には無限回の試行を行うってことだからね。
宝くじの当たった人は宝くじが当たったから運が良いのであって、運が良いから宝くじが当たってわけではないんだよ。
宝くじなんかは当たる確率が低すぎて人間の一生のスパンではどうしたって個々人に大きな差がつけどね。
麻雀の配牌とツモはそうじゃない。
>>236
実力派の書き込みは運と実力を入れ替えたら文章として全く成立しないよ。
麻雀の配牌だはそうじゃない。


241 :240:05/01/16 19:31:14 ID:???
最後の一行は無視して。

242 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:31:57 ID:???
実力側は運を決定的に否定しない限り平行線だよ。

243 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 19:33:19 ID:???
わかった、わかった
お前にわかりやすく言ってあげよう
運を物事の意味内容を他と区別できるように、言葉で明確に限定してみてくれないか?

244 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 19:33:32 ID:???
>>240
そう来ると思ったよw
いくらやっても全員は当たらんよ
全員当たったら宝くじ屋は大損なわけだが。

245 :224:05/01/16 19:34:26 ID:???
>>239
まあまあ。人の話にオウム返しや反論だけじゃ説得力も出ないというものです。
自分が考えている通りのことを定義すればいいんですよ。
運派の言っている運が何かも分からず話をすれば混乱するでしょう

246 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:34:40 ID:???
>>243
お前の家には辞書がないの?

247 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 19:36:35 ID:???
>>246
はあ?麻雀の運定義なんて見たこと無いんだけど

248 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:36:44 ID:???
>>244
一億円当てるために二億円宝くじ買ってくれたら宝くじ屋大儲け。



249 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 19:37:55 ID:???
>>248
2億あったら俺なら宝くじ買わんよ

250 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:38:10 ID:???
例えばAとBが1回のゲームをして、Aの運の良さが0.6 Bの運の良さが0.4 だとします。
ここで2ゲーム先取の試合(先に2回買ったほうが勝ち。最大3回のゲームを行う)をしたときに
AとBの運を考えてみると、じつはAのほうが試合に勝つ確率は高くなります。
(具体的にはAが0.648 Bが0.352)
麻雀のような4人ゲームの場合も同様。それぞれの運の良さがA:0.26 B:0.24 C:0.25 D:0.25 とします。
Aがごく僅かに運が良いいだけですが、以前実際にコンピューターで実験させた結果
たしか1000ゲーム先取の場合、30%Aが勝ちます。
100万ゲーム先取にすれば、ほぼ間違いなくAが勝ちます
僅かな運の差でも、長期的に見れば、はっきり優劣が現れるのです。

251 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:39:04 ID:???
>>249
現実の話をしてるわけじゃないし。

252 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:40:27 ID:???
1 まず麻雀には運の良さで差のついた勝ち組と負け組がいる。
  雀荘でとってる記録や東風荘の記録を見ればわかる通り、これは単なる事実だな。
2 そして全自動卓やサイコロが卓に座った人間によって恣意的にその並びや目を変えることは無い以上
  長期的なスパンで見れば全ての人間の条件は平等と言える。
3 とすると勝ち組と負け組の差を生み出しているものは運以外に考えられない。

253 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 19:40:42 ID:???
運は平等だって言ってんだろ
逆に運が平等じゃないってことを証明してくれってことだよ
まあ根拠の無い運派がなに言っても無駄だけどね

254 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:41:01 ID:???
>>247
お前がいつ「麻雀の」運定義を聞いたんだよw

255 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 19:41:27 ID:???
>>250
>>139

256 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:42:28 ID:???
>>253
一行目の根拠は?
ちなみに平等じゃないのは勝ち組と負け組がいるからです。
平等ならその運で差がなくなるはずです。

257 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 19:43:00 ID:???
>>253
結果見たら運が平等じゃないのはわかるだろアフォか?
勝ち組と負け組がいる以上運の差があると考えるのが普通。

258 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:43:22 ID:???
>>252
1で「運の良さで差がついた」と結論を前提に前提条件を述べてる。
2と3が全く繋がってない。
話にもならないな。

259 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 19:43:42 ID:???
被ってるし('A`)

260 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 19:45:06 ID:???
>>254
お前かわいそうなくらい頭悪いんだな
麻雀の話してんだからあたりまえだろ
ま、君みたいなのは、ほかであげ足取りでもやっててくれ

261 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:46:08 ID:???
>>260
そうだよな?
んじゃ次に聞くが通常の運の定義と麻雀の運の定義が違うと言う根拠は?

262 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:46:57 ID:???
>>258
実力のにも同じ事を言ってあげてね。
違うなら違うと言う説明をきちんとしてね。

263 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 19:47:49 ID:???
運派は麻雀の運の定義と、運は平等じゃ無いと言う事を証明
してください

264 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:49:29 ID:???
>>262
「統計学的有意なレベルで差がついた」というのは差の性質を表現してるだけで、その原因については全く言及してない。
運の差によって「統計学的有意な差」がつく可能性は1の段階では否定してないよ。

265 :67=84=88=167:05/01/16 19:49:36 ID:???
>>170
167の書き込みは、あまり本スレの本筋とは関係ないので、あれ以上掘り下げたくも無いのだが、
アホ呼ばわりされちゃあね。
全部チョキが最強?だったら今から俺と勝負しますか?全部グー出しますけどね。
あなたはグー2/5 チョキ2/5 パー1/5で出す相手に、1/2以上の確率で勝ち越す方法を思いつきますか?

>運派
俺へのヘスのトンチンカンっぷりを見ていると、
確率に対する根本的な理解がなっていない気がする。
何が分からないのかが分からない。高校で確率習いませんでした?

266 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:49:52 ID:???
東風戦は運の要素が強い、半ちゃんの方が実力でる。
運派は東風ばっかやってるからそう思うんじゃねえの?


267 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 19:50:34 ID:???
実力派は麻雀の実力の定義を証明
してください

>>192は運にも置き換えることができるのでちゃんとしたのよろしく

268 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:50:54 ID:???
まんどい

269 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:51:38 ID:???
>>264
んじゃそこを元に戻せば満足かな?

270 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:52:09 ID:???
>>263
んじゃ次に聞くが通常の運の定義と麻雀の運の定義が違うと言う根拠は?
勝ち組と負け組がいる以上運の差があると考えるのが普通。

271 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 19:52:18 ID:???
>運派は東風ばっかやってるからそう思うんじゃねえの?
まぁ、これは否定しないかな
確かに俺は東風やゲームでしか打たんしな
しかし、東風でも麻雀には違いないわけだが。

272 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:52:33 ID:???
>>267
全然できないじゃん。まさか>>192の「実力」と「運」を入れ替えた結果が>>252なんて言わないでくれよ。

273 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 19:54:22 ID:???
>>272
>>210

274 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:57:40 ID:???
>>272
>>219読んで。
そして運の差によって結果の差がもたらされてるということの根拠として
あなたが書いた文章は全て「運」と「実力」を入れ替えても文章として成立してしまった。
つまり、全く説明なってないということ。

275 :274:05/01/16 19:59:32 ID:???
× >>272
○ >>273

276 :224:05/01/16 20:00:02 ID:???
もう1時間くらい見てるのに運派の方が自分の言葉で運の定義をしてくれない…・゚・(ノД`)・゚・。
なんか見てると実力派の方々のオウム返し的なレスを運派の方々がしているだけですよ…
運派の考える運の定義を聞いてみたいです普通に。

277 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:00:37 ID:???
実力側は運を決定的に否定しない限り平行線だよ。

278 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 20:01:09 ID:???
>>276
打ったらわかるよ

279 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:01:11 ID:???
>>276
人間の意志を超越したはたらき

280 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 20:01:50 ID:???
>>270
通常の運の定義と麻雀の運の定義は意味がぜんぜんちがう
自分で調べてくらべてみろ

281 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:03:58 ID:???
>>280
あれ?て事は君の中で君なりの麻雀の運の定義があるわけ?
それも通常と全く違ったものと。
調べたくても君がそれを情報として発信して無いと調べられないんだが。

282 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 20:04:27 ID:???
>>279
麻雀はいつ人間の意志を超越しましたか?
根拠のデータをお願いします

283 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 20:06:47 ID:???
>>281
>>226


284 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 20:07:30 ID:???
データデータ言うけどどうせデータ通りにはならんだろ
データなんて無意味だな

285 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:08:54 ID:???
>>282
え?じゃあお前は常に自分の意思の範疇で麻雀の勝敗が決まると言うの?

286 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:10:20 ID:???
>>283
俺は実力派だけど>>226は定義になってないぞ。
あと、確率論に従って起こる事象だって人間の意思を超越してるよ。
例えば配牌でnシャンテンになる確率はどの程度かということを数学的に出すことは可能だけど、
実際のシャンテン数がどうなるかはやってみなけりゃわからない。
これも人間の意思を超越してると言っていいのでは。

287 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:10:28 ID:???
>>283
そう言えば平等になるとか根拠も何も無く言ってたね。

288 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 20:11:53 ID:???
>>285
きまるだろ平均順位が2.4のやつと2.2のやつが
一万半荘やったらどっちが勝つかなんてわかりきったことだろ

289 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 20:13:18 ID:???
そもそも平均順位2.2と2.4の香具師がいるのは運の差があるからなわけだが。
2.4の香具師より2.2の香具師の方が運が強い。

290 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:13:39 ID:???
>>288
データを待ってるよ。

291 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:14:18 ID:???
>>287
平等にならない理由がないし、現実の事象を平等と仮定して説明しても矛盾が起きない。
少なくとも現代科学では配牌やツモを確率論の範疇を超えて偏らせる力の存在を全く説明できない。

292 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 20:16:18 ID:???
>>290
どんなデータですか?

293 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:16:33 ID:???
>>291
平等である理由がないし、現実の事象を差があると仮定して説明しても矛盾が起きない。

294 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:17:22 ID:???
>>292
一万半荘やって尚且つその差が運を否定したものである事。

295 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:19:15 ID:???
正直見てると運派は運だとしか言わないし(前からそうだが根拠など無いらしい)
実力派固定は中学生並の知能と語彙しかなくて自分では何も考えない奴だな。
名無しの中にも煽りがいそうだし同じ事しか言わない奴もいるしそりゃ決まらんよ。

296 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 20:20:08 ID:???
>>294
もっとくわしく紹介して

297 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:22:44 ID:???
>>293
矛盾が起きるよ。
もしそんな力が存在するとすれば、その力は一体どこからもたらされた、どんな力でどうやって牌の並びやサイの目を変化させてるの?
既存の物理法則とは明らかに矛盾してるよね。

298 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:25:21 ID:???
このスレを一通り見る限り、運派は物理法則や確率論よりも自らの直感や経験則が正しいと信じてる。
そういう連中を説得するのは不可能だよ。


299 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/16 20:26:18 ID:???
平均順位=実力ってのがチョイ強引なんだよ。
いかに統計上収束するとはいっても現実問題そうともいえんだろ。

まぁそんな話しより実際打った方がマッタリするぜ。
ハンゲはID昨日取ったし、東風でもどっちでも打てるぞ。

300 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 20:28:28 ID:???
>>299
あなたは昨日約束した人ですね
じゃあハンゲで打ちますか?

301 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/16 20:30:10 ID:???
>>300
おうよ!だがハンゲよくわからんし誘導してくれると助かる。

302 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:30:16 ID:???
経験則ってのは、実力以外の何物でも無いんだが・・・

303 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 20:32:34 ID:???
じゃあとりあえずハンゲーム開いて
麻雀のハンゲ荘ってとこ、おしてください

304 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:32:55 ID:???
>>297
矛盾してるか?変化させるとかそう言う話も違うと思うんだが。
まあ人間の意志を超越したはたらきらしいからな。

305 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:35:55 ID:???
>>298
説得しなくても否定すればよくないか?

306 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:36:46 ID:???
>>296
何を?

307 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 20:37:04 ID:???
そのあとHI食いたんありロビー12にきてください

308 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/16 20:37:49 ID:???
なんとかロビー12とやらにたどり着いたぞ

309 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:39:14 ID:???
ハンゲってどこにあるんだ?

310 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:39:43 ID:???
http://www.hangame.co.jp/

311 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 20:40:51 ID:???
>>306
その一万回やった詳細を

「じょうろ」ではいれます

312 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/16 20:41:12 ID:???
パスワードが掛かってて入れない・・・

313 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:42:37 ID:???
>>311
だからそのデータを待ってるよと言ってるんだが。

314 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 20:43:26 ID:???
面子足りないからきてください

315 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/16 20:43:45 ID:???
面子がそろわん。ハンゲできる人だれかこない?

316 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:46:32 ID:???
>>305
運という概念を矛盾なく定義することなんて簡単。
オカルトは否定しようとしたっていくらでも逃げ道が用意されている。
問題はそんな考え方を持ち出して、いったいなにが出来るのかということ。
サイコロを振って5回連続で6を出したA君は、
運量が高いと言えるのかもしれないが、
次のサイコロの出方にそのことが何か影響を及ぼすのですかと、運派には問いたい。
数学的に説明できることを、なぜわざわざ「運」だとか定量化の難しい概念を用いて
説明する必要があるのか。

317 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/16 20:51:55 ID:???
ハンゲで迷子になっちまった

318 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:57:39 ID:???
>>265
癖を読まれなければ、と言っている。
もちろんチョキばかり出していたら読まれるので、
ランダムに出しているように見せなければならないが。
チョキが最強なのは負けはマイナス3だが、勝ちはプラス6だからだ。
ランダムに出すと言うのは、1/3ずつ出すとしてもいいし、
ある一定の偏りを持ったプレイヤーと対称型のプレイヤーが
均一に存在している状態としてもいい。
その状態ではじゃんけんの勝率は何を出しても1/2。
12歩勝負なら全部チョキで13/16。

319 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/16 21:00:55 ID:???
ダメだ・・・完全に迷子になってしまった。実力派がココに帰ってくるのを待ちつつ参加者を募るとしよう。

320 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 21:01:27 ID:???
パーも6つだが・・・
チョキとパーを交互に出せばいい
後はたまにグーで


321 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 21:04:30 ID:???
>>295
まあ、マターリすべし。
あんまり過疎だったんで俺は実力派と運派の
両方に立って書き込んでた。
その頃に比べたら活気があってよろしいよ。
結論出すより多様な考えがある事を知るスレかとおもふ。

322 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/16 21:17:53 ID:???
すまんおくれた
食いたんHIロビー18にきて

323 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 21:21:30 ID:???
>>304
純粋な意味でランダムに積まれた牌やサイの目が特定の誰かに有利又は不利に働き続けることはない。
そうなったらそれは最早ランダムではないからね。
そして全自動卓はほぼランダムに牌を積んでると言っていいだろうし、
全自動卓独特の偏りを考慮しても理論上それが特定の誰かに有利に働くことがないのはほぼ自明だろう。
にも関わらず、特定の誰かが有利になったり不利になったりするのだとすれば、そこには何らかの力ようなものが働いていると考えざるをえない。
しかし、そんな力の存在はそれこそ神の作為とかそういう宗教だオカルトだの次元に突入しないと説明することができない。

324 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 21:33:46 ID:???
ハンゲどこでやってるのかさっぱりわからん

325 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 21:54:18 ID:???
>>318
グー:チョキ:パー=2/5:2/5:1/5 という絶妙な比率にちゃんと理由があって
オール1/3で出すのとは大きく違います。
あなたはチョキをずいぶん過大評価していますが、あなたの言うようにチョキを多めにして
グー:チョキ:パー=1/4:1/2:1/4 出だしたとすると、
グー:チョキ:パー=1/2:1/2:0 の相手に高確率で負け越すことが分かります。
癖のある手は必ず読まれます。
しかし2/5:2/5:1/5はたとえ読まれても、どんな対戦相手にも勝ち越すことを許さない最善の手なのです。

326 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 22:04:18 ID:???
>>325
読まれたら1:0:0の相手に負け越しだぞ。

327 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 22:21:32 ID:F0piblsc
こんなアホなスレたてなくても運だけじゃダメなのは誰でもわかることだから。
いくら運があってもそれを行かせる実力がないとね。ほんとに運だけのゲームだったらここまで人がやらないって。
下手な奴ほど運だって思う傾向が強いみたいですが。

328 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 22:46:17 ID:VCwkNxn/
パチスロの設定とかじゃないんだから・・・
打ち手の意志が結果に直結する麻雀は
運要素だけで片付ける事はできない。

329 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 22:50:16 ID:???
>>328
結果に直結することもある、が正解でしょうな。


330 : :05/01/16 22:52:15 ID:C8HkMoim
実力があろうとなかろうとツモは防げない。
ありゃうんの塊だから。
まぁ、麻雀は所詮牌の後先だからなぁ。


331 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 22:55:29 ID:???
m9(´`c_,'` ) プッ

332 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 23:03:15 ID:???
>>325
前提条件として、完全にランダムと言うのを上げているが。
グリコゲームの場合、
絶対に癖を読まれないなら(1/3ずつなら)チョキが最強。
癖を読まれた場合はほぼその通り。
ただ、癖を読まれた場合は、最善手とは言えない。
1回目にグーを出せば2回目にはグーを出す確率は下がる。
それを考慮すれば正しい。

333 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 23:32:19 ID:???
>>208
だから、その根拠は?データーをとったのか?
なんとなくそう思うは、なしねw

334 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 23:34:09 ID:???
しかし実力派を名乗ってる奴はなんでこんなに頭が悪いんだ?

335 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 23:34:47 ID:???
なにか無駄に伸びてるな

336 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 23:38:07 ID:???
>>302
お前、強引すぎる

337 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 23:42:29 ID:???
>>332
違うだろ。
人間心理からすればグーが強いはず。

相手はチョキを他の手より少しは多く出したいはず。
ゲームがそういうゲームだろ?チョキで勝てば有利なんだろ?

だったらチョキに勝つ手を少し多くしたほうが勝率はあがる。
どちらにしろ人間心理の働くゲームは心理を読まなければ勝率アップはのぞめない。

338 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 23:42:39 ID:???
>>333
データなんかいらないだろ。理論上は間違いなくそう。
データが必要なのはそれを否定する側だよ。

339 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 23:44:43 ID:???
>>326
ぐーvsぐー=0ポイント ちょきvsぐー=−3ポイント ぱーsvぐー=6ポイント
したがって期待値は(2/5)*(-3)+(1/5)*(6)=0 です。
>>325も含めて、せめて「ゲーム理論」くらいググってから意見して欲しい。
325は何を言いたいのかさっぱり。期待値の計算方法知ってますか?
グー2/5、チョキ2/5、パー1/5に、1/2以上の確率で勝ち越す方法を思いつくのかと、もう一度といたい。
絶対に癖を読まれないならとか変な条件付け足すな。
相手の戦術が固定されてりゃ最善手なんていくらでもつくれる。

340 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 23:45:15 ID:???
>>337
前提条件を良く見ろ。
馬鹿は死ね。

341 :326:05/01/16 23:46:05 ID:???
>>339
ごめん。グリコゲームって部分を読んでなかった。
単なるジャンケンかと思ってたよ。

342 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 23:46:11 ID:???
すまん>>325>>332の間違い。自分にレスしてしまった(汗

343 :運派 ◆age/U99... :05/01/16 23:46:38 ID:???
ハンゲID取ったんでやる時はよろしく

344 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 23:47:45 ID:???
>>338
だからどんな理論なんだ?
正しい理論がでれば納得するが?
いまだ実力派で正しい理論を出した奴はいない。
皆、主観でものを言ってるだけ。それだと運派の主張と変わらないが?

否定してる?相互に否定しあってるが?

お前の理屈を借りれば運を否定している実力派がデーターを出す必要があることになるが?

345 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 23:50:16 ID:???
>>334
いや俺はもっと頭いいよ。
でも参加するのめんどいからROMってる。
水掛け論から何か生まれるかもしれんし

346 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 23:51:08 ID:???
>>340
馬鹿はお前だろw
前提条件を見たから書いたんだ

お前は日本語も読めないのか?

347 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 23:55:48 ID:???
>>339=>>340
お前もくずだな?w
死ねとしか言えんのか?

反論ができなければ暴言か?
お前最低のゴミだな?

348 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 23:57:29 ID:???
>>344
理論は確率論だよ。
牌は無作為に積まれてサイコロも無作為に目がでる。
超常的な力でも働かない限り全自動卓は誰を贔屓することもないから当然、試行回数が無限になればシャンテン数は一定に収束する(3.6くらい)。
私はそんな力の存在を全く信じてないからそんなものは一顧だにするに価しない。
超常的な力が存在すると強弁するなら、その強弁する側が立証責任があるだろうね。
悪魔の証明というやつだ。

349 :339:05/01/17 00:02:58 ID:???
>>347死ねとか言う人と勝手に同一人物にしないでください。

350 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 00:04:20 ID:???
>>348
また悪魔の証明厨か?w
全然関係に場所でも悪魔の証明という言葉を使いたいためだけに強引な理論展開をする。

思考回数が無限になる?
一体その試行回数は何回なんだ?
一人の人間が何回打てば確率に収束するのだ?
無限に打ち続けたら皆に同じ手が入るのか?
その前に麻雀の確率の説明が欲しいがなw

この場合は証明でなくデータの話だろ?
悪魔の証明は関係ない。
実力を強弁するなら実力で勝っているデーターを提供すればよいこと。
強弁はいかんよw

351 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 00:08:33 ID:???
麻雀を確率という奴は無限に現れるが麻雀のどの部分が確率なのかを説明した奴は一人もいない。
4人が恣意的に打つ麻雀の確率ってなんだ?

誰かがミスチョイスするのも確立計算に含むのか?
切り間違って残したタンキをツモった場合なども確率の内か?

配牌もツモも毎回違って4人が恣意的に打牌選択する麻雀の確率の捉え方を聞きたいものだが?

352 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 00:18:36 ID:???
ジャンケンスレ行って来い

353 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/17 00:22:26 ID:???
ハンゲでいつやりますか運派の人

354 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 00:25:19 ID:???
>>350
実力で勝ってるデータってどんなデータ?
実力派は運の良い人、悪い人なんてものは存在しないから、現実に結果の差をもたらしてるのは実力と呼ぶべきものだと言ってるんだよ。
だから勝ってる(or負けてる)データなんて見せても何の意味もない。
全然話についていけてないじゃん。
とりあえず運派は「運」という超常現象の証明、もしくはそれを裏付けるデータを提示しない限りお話にならんよ。

355 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 00:25:58 ID:???
荒れる原因になるからあんまり名前出したくないんだけど
例えばとつげき東北みたいにデータを頼りに打ち方研究して
成績集計ツールまで作ってレートを上げているor上がる打ち方研究してしてる人がいるけど
そういうのは運派の人たちはどういう風に見ているの?

後ざっとログを読んだんだけど
議論の前提になっている部分(運とか実力とかいうとを何をもって定義していくのかなど)とかが
人によってまちまちのような気がするんだけどそこら辺のとこをもっと
ちゃんと定義していかないと議論になんない希ガス。


356 :運派 ◆age/U99... :05/01/17 00:28:15 ID:???
>>353
今すぐやるべし

357 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 00:33:05 ID:???
麻雀においては運も実力の内。

358 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 00:33:53 ID:???
>>354
お前、流れ読んでる?
運派は実力なんて存在しないから、現実の結果の差をもたらしてるのはうんと呼ぶべきものだと言ってるんだよ。
以下(ry
これと同じことだってわかってる?
話についていけてないのはお前。
とりあえず実力派は実力の実態の証明、もしくはそれを裏付けるデーターを提示しない限り話にならんよ。

359 :運派 ◆age/U99... :05/01/17 00:34:04 ID:???
むしろ実力も運のうちなわけだがw

360 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 00:34:45 ID:???
今やってんの?


361 :運派 ◆age/U99... :05/01/17 00:36:31 ID:???
やりたいが実力派がおらん
俺一人で1戦だけやってみた
相手が弱く楽勝だったが。

362 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/17 00:40:06 ID:???
>>361
すいません今終わったばかりです
明日やりませんか?

363 :運派 ◆age/U99... :05/01/17 00:41:12 ID:???
>>362
じゃ、明日にでも。
いろいろゲームあるし他の物でもやっとくとするか。

364 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/17 00:42:32 ID:???
>>361
ルールはありありの赤なし
馬は10−20なんだけどおk?

365 :運派 ◆age/U99... :05/01/17 00:49:03 ID:???
>>364
まだ一回しか打ってないから良くわからんのだが。
東風と同じルールでいい

366 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 00:51:17 ID:???
手出しツモ切りをきちんと記憶、相手がどこから牌を切り出してるかをチェック(理牌をしない人は滅多にいない)、牌効率、祝儀を考慮に入れた押し引き、この辺は実力とは言わんの?
この程度はできて当然という人もいるかもしれないけど、実際に雀荘でチェックすると驚く程できてない人が多いよ。
できてる人はできてない人達に比べて明らかに大きなアドバンテージを持ってる。

367 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/17 00:58:51 ID:???
       運派       実力派    
1    +47(1)      -21(3)
2    -30(4)      -18(3)
3    +23(2)      -30(3)
4    +  8(2)      +56(1)
5    +  2(2)      -32(4)
6    -24(3)      +16(2)
7    -28(3)      -40(4)
8    +  5(2)      +54(1)

やっと書き終わったよ。遅くなってすまんかった。
半荘8回戦。左側が点数。右の括弧内が順位。
やはりというか、ほとんど差はでなかったな。

368 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:01:35 ID:???
367>>
貴重なデータを有難う(^^
あんまり差が出なかったみたいだねぇ(^^;

369 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:03:38 ID:???
だれかさ、運だ運だっていう人たちに麻雀の打ち方を指導してあげてさ、
そこで・・・を切るから運がなくなる(実力派から見れば弱いってことなんたけどさ)んだよ
って逐一レクチャーしてあげればいいんじゃない?


こんなこと書くと煽りって運派は捉えるんだろうけど純粋にそう思った。

370 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/17 01:04:55 ID:???
>>368
うむ。ホントは牌譜をここにうpできれば良いんだけどね。

第一次東風会戦と同様だったのは
実力派=即リー派 運派=ダマ派って感じだったことかな。

371 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:04:59 ID:???
てか実力派の人のポイントorレートは?


372 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:07:07 ID:???
運派なのにダマ派?実力派なのに即リー派?
すこしびっくりですw

373 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:08:01 ID:???
↑のは煽りじゃないですよw僕のイメージと違ってたの^^;


374 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:09:45 ID:???
>>369
同意。というか運派の人は何切るスレって見たことないのかな?
あのスレ見てるとこいつ下手だなと思う人やこいつ上手いなと思う人がきっといると思うんだけど。
運派はそういうのないの?

375 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/17 01:10:31 ID:???
>>372
いやスマンすべての牌譜を見てないから即とは限らんけど
なんかそんな感じの傾向でてたね。
運派はヤッパリ、フツーに打って分からんとこは運に任せるから
そんな感じになるんじゃないのかな?まぁ俺だけかもしれんけどね。

376 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:12:15 ID:???
もし良ければうぷしてもらえませんか?

 ttp://uploader.zive.net/

377 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:13:04 ID:???
自称運派の人たちだってどう受ければ広いか
或いは跳満が必要な時はどういう手作りをすればいいかって考えてるでしょ?
即ツモ裏3できるからなんて思ってないでしょ?

378 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:15:52 ID:???
>>375
僕の周りの運派と思われる人たちはボーテン即リーが基本ですから(^^;
弐号機sのような運派もいらっしゃるんですねぇ…

379 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:17:05 ID:???
運派のやつは何を切っても同じだというのか?
運がよければ何を切っても勝てるとwwwwwwwwwww

380 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/17 01:19:02 ID:???
>>376
スマン。俺今日、初めてやったんでハンゲの牌譜うpの仕方わからんのよ。
明日対局した実力派が来ると思うんで頼んでみるよ。

381 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:21:12 ID:???
いいかげんこの不毛なスレやめれ

382 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/17 01:21:20 ID:???
>>377
いや、そりゃフツーに考えるけどさ。あくまでもフツー。
それが多少逸れたところで大した差なんてない。
重要なのは勝とうという意思をもってフツーに打つこと。
後はすべて運といってよいと思うぞ。

383 :実力派 ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/17 01:22:58 ID:???
>>362
もし人数が足りなければ参加しようか?
ちょうど2対2になって良いんじゃないかな。
時間はいつでもいいけど(あんまり早いとか遅いとかは無しで)
いつぐらいから始めるか教えてほしい。
19時〜21時くらいからスタート希望。その間ならいつでも良いので。

384 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/17 01:25:24 ID:???
俺も明日来れたら来て見るよ。第二次ハンゲ会戦か東風会戦か

385 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:31:09 ID:???
>> 382

そんな難しくないですよ。参考までに方法を

>>376のサイトに行き、上の方の 参照 をクリック。
ファイルを参照するダイアログ(画面)がでてくると思うので
C:\Program Files\Japanese\Majak2Paifu.txtを参照

コメントとか適当に入れてUploadのボタン押すだけでし。



386 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:33:00 ID:???
>>382
ふむ…ではこういうのはどうだろう?
オーラスでトップがラス親で11000差である。あなたは平和ドラ2をテンパッた。
ドラは端牌でありタンピンへの手代わりはない。リーチして子供から
当たり牌がでた。2着にはなれる。あがる?
僕は上がらない方を実力派と考えている。

387 :運派 ◆age/U99... :05/01/17 01:36:26 ID:???
確かに実力派は即リーだな
俺は運派だからダマが多い

388 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/17 01:38:12 ID:???
>>386
どっちでもよい。悪くないじゃん。負けようと思ってやってないしフツーだし。

389 :386:05/01/17 01:44:17 ID:???
うん、まぁその通りなんだけどね…
ただ他の自称実力派の人はどうなんだろう?
僕は自称実力派だがひょっとしたら
トップにしか興味のない運派なのかもしれないな…
実力派の人意見を求む!

390 :運派 ◆age/U99... :05/01/17 01:49:29 ID:???
なかなかハンゲおもろいわ
今7ならべやってる

391 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:50:14 ID:???
>>378
そんな運派はいないだろ?

それは運派ではなくただの馬鹿。
運を考えて手をいじるのが運派。

392 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:51:32 ID:???
>>378
>>379
お前ら過去レス読んでる?
浅すぎるぞw
流れくらいよめや

393 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:53:14 ID:???
>>389

俺は実力派だけど確実に上がっとくかなー
3位→2位になれるんならなおさら。

自分が2位で、つもってまくれるなら見逃します。

394 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:54:26 ID:???
>>378
>僕の周りの運派と思われる人たちは

思われる人たちはって?お前が思い込んでるだけだろ?
お前の想像を書いても意味ないだろ?
想像なら運派と実力派を入れ替えても文はできるぞw

395 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 02:03:49 ID:???
>>389
>>386は条件をもっと細かくしてくれないと答えは決められないな。
1位以外の相手との点差関係、残りの巡目と上がり牌の枚数、オカウマが何点なのか、祝儀比率、このあたりを総合しないと判断できない。
実戦だと相手の手の様子も当然判断材料になる。
この場合、最も重要なのは1位以外の相手との点差関係。
一般的なピンのワンスリーだった場合、私の大雑把な方針は3位だったらまず見逃さない。4位だったら絶対見逃さない。2位だったら巡目や下との点差と相談って感じ。

396 :386:05/01/17 02:03:52 ID:???
>>393
お〜実力派の意見キタ━━(゚∀゚)━━!!
2位→1位なら見逃しか〜w
僕は3位→1位ならなおさら見逃すかも?
この場合ツモれたら運がよかったということになるのかなぁ?

397 :386:05/01/17 02:08:37 ID:???
>>395
確かにおっしゃる通りです(;´д`)
僕はピンのワンツーで打ってますけどね。
4位→1位でも見逃すかな…
ワンツーならそんなに差はないし。
あ、懐寂しかったら当たります(;´д`)

398 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 02:15:39 ID:???
なんか話が運とも実力とも関係ないところに行ってるな
単なるどう打つの問題ですれ違い棚
休戦だな。

そんもの個人個人の打ち方だ。
上を狙うか狙わないかの問題で運派実力派で分かれるものではない。


399 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 02:20:08 ID:MNrV/0ca
運じゃないの?だって例えば飯田といがりんの具体的な差はなんなの?
飯田のほうが攻撃的だけど方や大魔神で方や最弱プロかも、なんて
言われてんだぜ。

400 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 02:35:54 ID:???
>>398
この問題は条件付なら正解が存在するよ。
一般的なオカウマルールで自分が3位、4位、テンパイ時で点棒が変わらない時は見逃さないのが正解。
オカ+20でウマがワンスリーの場合、自分が暫定3位だとすれば見逃して更に和がり損ねた倍の損失は−28以上(振り込んで順位が変わったりする可能性もあるので実際はもっと損)。
見逃してツモった場合の利益は+44くらい(チップ1枚+5の価値、裏ドラがのる確率を三割とした場合の計算)。
つまり見逃した上で和がれる確率が64%以上はないと見逃しは割に合わないと言って良いが、
七枚以下の待ちでツモ専では当然こんな勝率は望むべくもない。
ウマがワンツーだったり、チップが+2の場合はトップやチップの価値が下がるので更に見逃しの価値は低くなる。当然答えも変わらない。
テンパイ、ノーテンで順位が入れ替わる場合はここまで単純化はできなくなるが、
そこまで点差の詰まった状況で頭を下げてくれる奴もいないだろうから、
流局時には相手もテンパってる可能性は大きいと予想され、振込みのリスクやツモられるリスクも当然あるので、見逃さない方がいいのはまず間違いないだろう。
ここでの判断はまさに実力の範疇と言って良いのでは?
私の見てきた限りではトップに固執してオーラスに見逃しをする人の多くは、
利益を最大化するという観点から見た場合間違ってることが非常に多い。

401 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 03:22:07 ID:???
麻雀知らない人と麻雀を知ってる人が打てば後者が勝つ、
その差は麻雀の実力以外のなんでもないので麻雀は実力だと言える

402 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 04:07:02 ID:???
>>401
しかしド素人でも達人でも、天和の確率は同じだ。

403 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 04:24:01 ID:???
>>402
マジレスするとド素人は天和してるのに気付かずに切っちゃうことがある。
フリー慣れしてないと一巡目は急かされてる感じがしちゃうのか、
ちゃんと見ずにぱっと見不要だった牌を切って、理牌してみて絶叫というのをメンバー時代に天和で一回、地和で一回目撃したことがある。

404 :運派 ◆age/U99... :05/01/17 07:20:58 ID:???
ハンゲなんかやらんとか最初言ってたんだが嵌ってもうた
アバターも完了。
なかなか好みのキャラに仕上がったし。

405 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 12:04:01 ID:???
>>403
ネタとしてはよく聞く話だが切り口が悪いので笑えねぇよ
もう少しネタを繰ったほうがよい。
文章もコント向きではない。

406 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 15:36:32 ID:???
>>402
麻雀は一回役満出せば勝ちですか
それは知らんかった
麻雀て簡単やね
てか天和になる確率ていくらやねん

407 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 16:18:30 ID:???
つーか、運派の人間っているんだな。
セットで打つ麻雀仲間が10人くらいいるけど全員実力派だよ。
麻雀は運という主張は笑いをとるときに言ったりする。

408 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 17:29:47 ID:???
へー

409 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 17:48:19 ID:0jM+EKRO
まあ4人の腕が同じくらいだったら正直運勝負になるわな

410 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 18:36:01 ID:???
それはわざわざ麻雀に限って言う事か?

411 :実力派(´∀`) ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/17 18:42:37 ID:???
トリップ付きのみんな、ハンゲでやるかな?
やるとしたら何時くらいかな?反応求む。

412 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/17 18:49:37 ID:???
八時くらいにやりませんか?

413 :実力派 ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/17 19:02:19 ID:???
>>412
OK。
あと二人も反応待ってみよう。

414 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 19:03:24 ID:aWwU+FX0
一発裏ドラなしのルールなら実力8割
一発裏ドラありのルールなら実力5割
一発裏ドラ赤ドラありのルールなら実力4割
一発裏ドラ赤ドラ祝儀ありのルールなら実力1割
こんなもんじゃないか?

415 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 19:12:43 ID:???
レートによっても変動するからな。
一概にルールで区切れるもんでもなかろう。

416 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 19:21:31 ID:???
>>414
ありえねー
実力が一番高い奴が、8割トップ取んのか?

417 :実力派(´∀`) ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/17 19:44:04 ID:???,
うーん、反応無いな…。

418 :実力派(´∀`) ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/17 19:59:11 ID:???,
>実力派
反応無いみたいだから、もう少し待とうか?

419 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/17 20:00:32 ID:???,
はい

420 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 20:01:25 ID:???,
>>414
こういう根拠も試行回数も書かないレスを
する人のアタマってどうかと思う。

421 :実力派 ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/17 20:15:56 ID:???
>実力派 ◆ca9uY06QKw
15分経ったけど、反応ないし
良かったらとりあえずやろうか?

422 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/17 20:28:00 ID:???
やりますか
どこでやります?

423 :実力派 ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/17 20:37:19 ID:???
まかせます

424 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/17 20:40:54 ID:???
じゃあHI食いタンありロビー17にきてください

425 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/17 20:41:42 ID:???
半荘で

426 :実力派 ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/17 20:44:30 ID:???
来ました。


427 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 20:45:36 ID:???
おまえらほんとに確率なんか使えると思ってるの?
俺は麻雀で食ってるけどそういう確率厨が食い潰されていくのをかなり見てきたよw
そういう奴等に限って点数計算もできないんだよねwネット麻雀の影響かなあ。
雀荘で負けが込むと「ぼっ…僕はレート2000なんだぞ!(←引きつってる)」
とか言い出すのはキモイからやめてね。ネット雀士(www)の諸君。
まあきみたちの金が僕の生活費を潤してくれるから、あんまり厳しく言えないけどwwww

428 :実力派 ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/17 20:51:16 ID:???
>>427
高レートで食ってるやつが腕を云々はあんまりしないよね。
煽りにしては中途半端だよ。
もっと実情を勉強してきなさい。

429 :実力派 ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/17 20:53:29 ID:???
実力派 ◆ca9uY06QKw
いないか?きたんだけど


430 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 20:53:48 ID:???
>>427
煽りすら中途半端になってしまうお前の人生。乙

431 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 20:54:15 ID:???
>>428
煽りに食いつくお前も中途半端。

432 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 20:55:27 ID:???
>>430
煽られ方すら中途半端になってしまうお前の人生。乙

433 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 20:55:48 ID:???
>>427
釣り宣言してるし。

434 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 20:56:02 ID:ZZd54W6X
高いリスクを承知で、つまり
「これ行くのはキャンブルかもしれん」
てのよくあるやん?それで勝ったら
それは運と呼ぶのかな?
それとも実力と呼ぶのかな?

435 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 20:57:31 ID:???
>>434
数回なら運、5回以上続けば実力。

436 :実力派 ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/17 21:02:35 ID:???
実力派 ◆ca9uY06QKw
とりあえずロビーにいるので、来たら何か反応してくれ。

437 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 21:03:54 ID:???
>>435
数字の根拠は?
俺はそう思うってのはなしねw

それなら数回なら実力、5回以上続けば運とも書けるからな。

438 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/17 21:40:51 ID:???
おーい、もう一人の運派いないかー

439 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 21:57:21 ID:NK1ZBznV
運派が今日はツキがねえ〜というまず負ける試合を
実力派は運以外の技術(場の抑制、絞り、読み)で勝ちにつなげてしまう。
この差はデカイよ。ツキなんていいときも悪いときも皆平等にあるもんだ。
結果、こうしたから勝ちにつながったんだというのが実力のあかし。


440 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 22:04:57 ID:???
勝ちにつなげてしまうとかそう言う妄想ばかりするからこんなにこじれるんだろうと思った。

441 :運派 ◆age/U99... :05/01/17 23:00:51 ID:???
さぁ、打つぞ
と言いたいところだがまだいるんだろうか。

442 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 23:03:09 ID:???
なんで実力派を称する奴らは妄想や主観だけでものを言うんだ?
439なんて典型で、何の根拠もない主観だろ?

443 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 23:03:15 ID:BiA7OweO
いや、タコに実力のことなんかわからんよ。だからタコなのさ。

444 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 23:04:49 ID:???
>>407
お前はかわいそうだなw
お前の周りには一人も打てる人間がいないらしい

445 :運派 ◆age/U99... :05/01/18 00:10:31 ID:???
相当ついてなかったわけで。

446 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 00:14:10 ID:???
仮にツキが存在するとしても、
長期的にみれば人によって配牌やツモにそれほどの差はない。
つまり結局は技量の差が最後にはものをいうわけだ。
ツキが存在しないとすれば、当然ものをいうのは技量のみということになる。
つまりは技量こそが全てだということである。

それなのになぜツキを信じている人間が多数派をしめているのか?
簡単である。ツキというものがないと不都合だからである。
なにが不都合かといえば、
負けたときの言い訳にする材料がなくなってしまうからである。
もしツキの存在を否定すれば、否定されれば、敗因は全て実力、
技量がないからということになる。
しかし、そんなことは自分のプライドが許さない。
俺が、私がへただから負けたなんて思いたくない、考えたくもない。
俺は、私はもう十分に強いんだから、敗因は他にあるはずだ。
そうだ、ツキだ、運がなかったから負けたんだ。これなら納得がいく。
いやこれが全てだ。なんて思い込む。


447 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 00:16:08 ID:???
で?

448 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 00:29:09 ID:???
見事なまでに敗因を自分以外のものに転嫁してしまう。
敗因が自分の実力、技量以外にあると考えれば、気が楽だしな。
こんな考え方で物事(別に麻雀に限らない)が上達すると思っているのか?
そうか、もう十分に強い、上達してると思ってるから、
上達したいなんて思わないわけだ。
だから、全てをツキや運のせいにしても問題がないってわけだ。
そして、いつまでもヘボのままカモられつづけるってわけだ。

しかし、不思議なことに敗因をツキのせいにする人間はいても、
勝因をツキのおかげだとする奴はほとんどいない。これは一体どういうことなんだ?
確かに1日とか半荘単位の場合は今日はついてたとか、
この半荘はついてるなんて思ったり、言ったりする奴はいる。
しかし、俺は実力はないけど、ヘボだけど今までツキだけで勝ちまくってきた
と言う奴をみたことがない。その逆に俺はうまくて実力もあるけど、
ひきが弱くて、ツキがなくて負けるんだよ。なんて言ってる奴、
思ってる奴はごまんといる。これはどういうことなんだろうね。


449 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 00:32:47 ID:???
つまりはツキは言い訳以外にはほとんど使われないってことだ。
これがツキなんてもんがない、もしくはないに等しいってことの何よりの証明なんじゃねーの?
大体、敗因を実力以外のものに転嫁しようなんてうすらみっともねぇーだけだろーが?
ツキが存在しよーが存在しまいが、自分の実力で負けたと素直に認めない奴を、
敗因をすべてツキのせいにするような奴のたわごとを誰がまじめに聞く?誰も聞きやしねー。
言ってる本人だけが、一人で勝手に納得してるだけだ。

つまり、ツキの有無に関わらず、ついてないは他人に言う台詞、
ついているは自分に言う台詞だということだ。
実力もろくにねーくせにツキを語るな!!
敗因をありもしねーツキのせいにするんじゃねーよ!!
そんな暇があるんだったら、実力をみがけ。技術を身に付けろ!!
ツキは負け犬の遠吠えである。

 勝因は彼にあり、敗因は我にあり

450 :運派 ◆age/U99... :05/01/18 00:37:33 ID:???
頭悪い香具師がいるなw
あれだけこっぴどく負けりゃ運がなかったとしか言いようがないわけだが。
それともダントツで実力がなかったとでも?

451 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/18 00:37:46 ID:???
    運派2    運派1   実力派1  実力派2  実力派3          
1  -40(4)               + 8(2)
2  +47(1)               -32(4)     +5(2)    -20(3)
3   +5(2)              +47(1)    -16(3)    -36(4)
4  -51(4)              + 2(2)    +70(1)    -21(3)
5  +46(1)              +12(2)     -8(3)    -50(4)
6  -41(4)   -25(3)  +51(1)   +15(2)
7  -35(4)   -16(3)  +5(2)     +46(1)
8  +52(1)   -40(4)  -18(3)    +6(2)
9  -17(3)   -53(4)  +53(1)   +17(2)

実は9半荘やってたようだ。今日は完敗。

452 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 00:38:06 ID:???
使われる使われないが何故その存在の否定に繋がるんだか。

453 :運派 ◆age/U99... :05/01/18 00:45:09 ID:???
どころで運派のもう一人は誰だったのかと。

454 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/18 00:55:56 ID:???
>>453
あぁ、barujyannってヤツ。つまり俺なんだが
それはともかくとして牌譜うpして大丈夫か?

455 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/18 00:58:34 ID:???
>>451
8、9の実力派のところが逆になってるよ

456 :運派 ◆age/U99... :05/01/18 01:00:30 ID:???
>>454
牌譜見てもなんもわからんと思うが。

457 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/18 01:01:20 ID:???
>>454
俺はいいよ

458 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/18 01:02:53 ID:???
    運派2    運派1   実力派1  実力派2  実力派3           
1  -40(4)               + 8(2) 
2  +47(1)               -32(4)     +5(2)    -20(3) 
3   +5(2)              +47(1)    -16(3)    -36(4) 
4  -51(4)              + 2(2)    +70(1)    -21(3) 
5  +46(1)              +12(2)     -8(3)    -50(4) 
6  -41(4)   -25(3)  +51(1)   +15(2) 
7  -35(4)   -16(3)  +5(2)     +46(1) 
8  +52(1)   -40(4)  +6(2)     -18(3)
9  -17(3)   -53(4)  +17(2)   +53(1)

すまんかった。こんどは大丈夫かな。


459 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/18 01:05:32 ID:???
>>458
はい
次はいつごろにします?

460 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/18 01:09:18 ID:???
じゃあってことで>>376が紹介してくれたサイトttp://uploader.zive.net/
に上げてみた。2対2になってからの4半荘。>>376>>385に多謝。


461 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/18 01:11:06 ID:???
>>459
おう、いつでも良いぞ。スレで募ってくれれば。俺も募るかもしれんし。
しかし未だ決定的な差はでないな。

462 :運派 ◆age/U99... :05/01/18 01:13:16 ID:???
俺ががんばらんと運派の立場がやばいかもな

463 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/18 01:14:44 ID:???
>>462
ほんとにどうでもいいことなんだけど
ネカマ?

464 :運派 ◆age/U99... :05/01/18 01:16:05 ID:???
何を根拠にネカマだと?

465 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 01:17:29 ID:???
なんだこのラウンジ感は・・・

466 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/18 01:18:30 ID:???
>>464
自分のこと俺って言っているのに
女アバきてたから、つい気になったんだ


467 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 01:21:46 ID:???
>>466
オメェ・・・アフォだ。

468 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 01:24:20 ID:???
みんなで仲良くハンゲームの麻雀を楽しむスレはここですか?

469 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/18 01:25:00 ID:???
正直つまらんこと聞こうとしてしまった
すいません

470 :実力派 ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/18 01:36:30 ID:???
>>468
その通りです。

471 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 01:39:10 ID:???
見事に下手糞の集まりですね。

472 :実力派 ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/18 01:42:15 ID:???
>>471
まぁ、そうかもね。
少なくとも俺は気づいてるだけでいくつかミスはあった。
上級者が見ればもっと無数にあることだろうね。

473 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 01:47:54 ID:???
頑張ってコツコツ上達していけばいいさ

474 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 02:00:35 ID:???
>>462
頑張ると運は上向くの?

475 :運派 ◆age/U99... :05/01/18 02:38:01 ID:???
>>474
上向くかどうかはやってみんとわからんな

476 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 02:47:23 ID:O2izUkmJ
麻雀やってる人って比較的プライド高い人多いよね。なぜだろう?

477 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 02:49:41 ID:???
多いか?

478 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 03:04:28 ID:???
>>476
つーか普段そうでもないのに、麻雀の話になるとプライド出しまくる
って人なら結構見るかも。

479 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 06:26:36 ID:???
>>476
勝負事は誰しも普段よりプライド高く見えると思う。

480 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 09:33:39 ID:???
>>446
>長期的にみれば人によって配牌やツモにそれほどの差はない。

何度も書くようにこういう意見を書くときにお前の主観に基づいても意味がない。
配牌、つもに差がないかどうかの科学的証明を頼む。
主観なら長期的に見れば配牌やツモは大きく差が出るとも書ける。

主観や思い込みを排しての説明を頼む。


481 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 09:37:25 ID:???
>>448
お前の一番大きな勘違いは運派が敗因を運のせいにしていると決め付けていることだ。
逆だ。
運派は勝因を運だと思っている。
ここでお前の強引な説は根底から崩れる。

お前の論理はすべて主観、思い込みからきているので最初の思い込みの部分を否定すると後が成立しない。
論を張るなら客観的事実に基づいてやれ。
お前の思い込みをいくら並べても論は進まない。

482 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 09:41:16 ID:b04yu5AT
↑おまえも決め付けてるじゃん、ぶはははあ


483 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 09:41:21 ID:???
>>476
麻雀に限らず勝負事はプライドをかけてやる部分もある。

484 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 09:42:42 ID:???
>>482
どこも決め付けてないが?
お前、日本語が読めるか?


485 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 09:44:47 ID:???
>>482
ageてる時点でアラシなんだろうが、ものを書くときの姿勢を言っただけで
ごく普通のことを書いてるが?
主観でなく客観的事実に基づけは決め付けでなく一般的意見だろ?

486 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 11:24:49 ID:???
>>481
>お前の一番大きな勘違いは運派が敗因を運のせいにしていると決め付けていることだ。

450 名前:運派 ◆age/U99... [sage] 投稿日:05/01/18 00:37:33 ID:???
頭悪い香具師がいるなw
あれだけこっぴどく負けりゃ運がなかったとしか言いようがないわけだが。
それともダントツで実力がなかったとでも?

487 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 11:57:43 ID:???
負けた時は運がなかった、勝った時は俺は強い、の方が精神衛生上良かろう。
もうそれで良いじゃないか。

488 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 12:08:52 ID:???
>>486
だから他人のものを引っ張るな
そんなやりかたしたらきりがないだろ?

同じように実力厨の電波な意見を引っ張ろうか?
俺への反論をしろ

489 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 12:47:48 ID:???
何を持って実力と言うのか?
必ず勝てる手段=実力 または 必ず勝てる≒実力 が実力と言うならば
かなり無理があると思うがいかが?

俺は麻雀中に発揮される実力は、馬鹿なことをしないと捉えてるいる。
決して効率ではないと思ってる。
馬鹿なことってのは勝手に俺が決めていること。
例えば、白・中鳴かれたら發は切らない等 etc...

マジ話すると、会社の連中と麻雀打ったとき東パツ出親で地和あがられた。
割れ目ルールだったので、俺は飛んだ。祝儀5千・焼き鳥3千・トビ1千
プラス点数分3千7百の合計1万2千7百のマイナス。

これって運で負けたようなものだ。
その後+が続いたが、トータルではちょいマイナスで終わった。

その日思ったことは、運で負けた…

確かに効率等を考えて+に近づけることは大事かもしれんが、最後は運だ。
3面チャンだから効率考えてリーチ、ツモった。でも、実はすでに12枚の内
11枚は使われてないかもしれんぞ?ツモったのは運だ。
確かに毎回11枚使われている訳ではないが、常に効率を求めても結果は
運だ。運を有効に使うために効率を考えているとなぜ認めない?




490 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 13:04:56 ID:???
>>489
そう麻雀は運。
よく5面チャンくらいのリーチをかけてタンキやカンチャンに一発で負ける。

そこで実力厨は試行回数を増やせば確率に収束すなんて分かったような分からんような理屈をいう。
そんな保証はどこにもない。麻雀は牌があるほうが勝ち。
機械ではない。確率に収束するまで何回打つのだ?
同じ手どうしが再び現れるのか?

麻雀は上がりが出たら終わり。確率では勝ちなどといってもやり直しはなし。
試行回数を無限に繰り返す確立など現実の前には意味がない。

悪形が多面張に勝つなんて麻雀では日常茶飯。
同じ手を何度もヤマを変えてやり直すなら確率もなじむだろうが一回完結の現場では無意味。

491 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 13:13:17 ID:???
切る牌を間違った。隣の牌を切った。
結果的にあがってしまった。

切る牌を間違った。予定通り切っていたら振り込みだった。

これが麻雀。

492 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/18 13:14:13 ID:???
1000回打てだの、一万回打てだのの実力派は言うがなー。
なんでそこまで麻雀ってゲームに引きずられる必要があるんだよ。
何回打って勝負を決めるかなんて人間が勝手に決めること。
確率にふりまわされすぎなんだよ。

493 :(・∀・)ゲヘラヘラ:05/01/18 13:15:12 ID:???
>489
お前は麻雀の実力はあっても、お金を払わないようにする実力(技術)
は無かったようだな┐(´∀`)┌

>マジ話すると、会社の連中と麻雀打ったとき東パツ出親で地和あがられた。
割れ目ルールだったので、俺は飛んだ。祝儀5千・焼き鳥3千・トビ1千
プラス点数分3千7百の合計1万2千7百のマイナス

そういう時は逆切れして卓ひっくり返すんだよ^^  (ノ`Д´)ノ彡┻━┻
それでガタガタ言ってくるなら殴ろう        。・゚・(Д`(⊂(゚Д゚ つ⌒
3人がかりで攻撃されそうになったら逃げる      ヒイィィィ!!(´Д`ノ)ノ

               以上

494 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 14:38:17 ID:Y3E1mwHj
        ノゝ "     ~ヽ、  +
  +      /            ヽ
        / / | || |\\  ヽi
        |(V∨//|/  \\ヽ |     +
      |N  ⌒ヽ  '⌒ ^ヾ(!
    +   《|  (●),) ((●) !|'〉  +
      ヾ|   ,,ノ(●●)ヽ、, |,}
         ヽ   ´トェェェイ`  /!
         .j\  |,r-r-|  /|
  +   +    ),!ヽ `ニニ´/iゝ    +
     __ /i|  ` ̄´iヽ_  +

495 :実力厨:05/01/18 16:51:09 ID:???
だから一半荘や一日そこらの結果では運の比重が大きいってのが
さんざん繰り返された実力派の主張。
一局の勝負なんかではほとんど運で決まるだろう。
3面待ちが単騎に負けるなんて事もざら。
あとから振り返って今日はついてなかったなんて俺でも思う事はあるよ。
しかし、それを繰り返せば確率が高い方が勝つなんて当然と思うが。
確率や収束の概念についてはここで説明するより自分で勉強して欲しい。
人によって運が強い人と弱い人がいるという考えもあまりにもおかしい。
運の強弱は結果を振りかえってからいうものだ。
多数回の具体的回数については100局もやればかなりの高確率で
実力上位が勝つと思うが?
それくらいは麻雀好きなら数ヶ月でこなしてしまうだろ。

496 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 17:15:29 ID:???
>495
同じパターンになる場合ってすごく少ないと思いませんか?

多数回の具体的回数については100・・・ とあるが
確率って同一、もしくは限りなく近い条件ではないと成立しないと
考えますが。何分頭が悪いのですんません。

100局の中で同じパターン(近しいパターン)になる場合はさて何回ありますか?
100局の中で確率を追えっても十分確率が反映されるのは、牌効率くらいでは?

牌効率を重視して打つのは、運が占める割合が多いと思ってる人でも普通に
やってると思いますが。

497 :名無し:05/01/18 17:19:30 ID:t4kuatVm
運とかいうけど、そんなことはまったくない。
本当の実力がるならばそんな運なんてもんには左右されないんだよ。
結局麻雀で平均していつも勝てる奴っていうのは実力のあるやつなんだよ。
たまに素人が運でかてっこともあるけど、勝ちつづけるのも所詮半壮続くか続かないくらいだしね。

498 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 17:30:25 ID:???
>489 >496
本人だが、確かに実力者は麻雀するうえで存在すると考えてます。
ただ、 >497 のように、
>素人がうんでかてっこともあるけど、勝ちつづけるのも・・・
とか、云々たれるのがおかしいと思ってる。

そして、
>本当の実力がるならばそんな運なんてもんには左右されないんだよ
とあるが、本当の実力ってなんですか?


499 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 17:45:33 ID:b04yu5AT
遊び程度で麻雀やってる(まあそっちが普通か)奴が多すぎ。
運だと思ってる奴はあと3000半荘ほど打ってみろ(向上心をもって)
わかってくるから

500 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 17:53:11 ID:???
>496
なんで同じパターンが出ないと確率が使えないと思うの?
わざとなの?わざと頭が悪いふりをして僕らの反応を楽しんでいるの?

501 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 18:02:26 ID:???
僕らって何かいい響きだな

502 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 18:48:19 ID:???
牌効率を重視して打つっていうのは実力に入らないの?

503 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 18:54:18 ID:???
実力がせってれば運の占める要素が多いって思うけど、実力差があれば実力でなんとかなるでしょ。
弱いもの同士、強いもの同士で打てば運で決まると思われ。
弱いものvs強いもので、その実力差があればある程強いものが勝つ可能性がかなり高いと思われ。
運はかなり重要な要素で、足りない部分を実力でカバーする、でおk?


504 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/18 19:01:37 ID:???
麻雀実力ですよね

505 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 19:06:45 ID:???
結局のところ運だって。運が基本で付加要素が実力。


506 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/18 19:29:35 ID:???
実力派は運派に対し、負けを運のせいにしているなどと声高にさけぶ。
だが同様に実力派は、負けを試行回数の少なさ、確率の問題にすりかえる。
やってることは大して変わらん。どっちでもよい。つまりは運w

しかしさぁ、長期戦えというがどうやって決着つけんだよ。

507 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 19:43:59 ID:???
自分はわかってるでしょ、ねえねえ、かまってよう
と涙ぐましいレスを続ける健気な506であった。


508 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/18 19:48:49 ID:???
>>506
長期間やって負けたら実力派はいいわけ
できないと思うんだけど

509 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 20:06:10 ID:5EOO8OhN
運なんかみんな平等じゃん。その中で競うんだから技術の差は相当ある。


510 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/18 20:08:01 ID:???
>>508
ホントにそうか?
じゃぁ1000半荘やって
運派501勝、実力派499勝、
こんな結果がでたら、潔く兜を脱ぐってことか?
確率的にはほとんど差は無いとかなんとか言い出すんじゃないのw

もし俺が実力派なら、短期だろうが長期だろうが負けたら実力がなかったと認める。
そういうもんじゃないの?

511 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 20:19:44 ID:???
運派の人たちに質問です。
@一発赤裏有り、御祝儀有り、鳴いても御祝儀が出る、チップ1枚+5に相当
A一発赤裏有り、御祝儀有り、鳴いたら御祝儀は出ない、チップ1枚+5に相当
B一発赤裏有り、御祝儀有り、鳴いても御祝儀が出る、チップ1枚+2に相当
C一発赤裏有り、御祝儀有り、鳴いたら御祝儀は出ない、チップ1枚+2に相当
D一発赤裏有り、御祝儀無し
E一発裏有り、赤無し、御祝儀無し
F一発赤裏無し、御祝儀無し
運のみで決まるのは@〜Fのうちどれ?


512 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/18 20:40:56 ID:???
ところで今日はやるか?

513 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/18 20:44:21 ID:???
>>510
まあそうゆうもんじゃないな

514 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 20:44:27 ID:DZc23GUF
>>510
絶対ありえない。ありえないものはありえない。宝くじ当たるよりありえない。

515 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/18 20:50:12 ID:???
>>512
ここの住人がいう通りすこし馴れ合いがすぎたかもしれん。
分かりやすく今日、決着といかないか?
もし今日、512が俺の成績を上回ったら俺は俺の考えを改めスレを去ろう。
俺の成績がよければスレを去れとはいわんが少し考えてほしい。

勝負は今までと同じ東南戦8半荘、総得点が1点でも多い方が勝ち。
これでどうだ。

516 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 20:51:12 ID:???
>>510
そういう場合はまぁだいたい実力は同程度ってことになるね
50勝も違えば実力に差はありそう

517 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 20:52:00 ID:???
>>515
お前は古代ギリシャの人かよw

518 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 20:59:44 ID:???
実力派の人たちって、まさか実力だけで打ってると思ってるわけ??
じゃ負けた時は実力が足りなかったって自覚しながら麻雀してるんですか??
相手が勝った時は相手の運に負けた、自分が勝ったりそこそこまでもっていくと実力で打ったとかいう人も現実にいるわけですが、
実力だと思う人はどういった時に実力で打ってると思うんです?運がよかったからとか考えたりしないんですか?



519 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/18 21:10:03 ID:???
数多くこなして成績があがった時
例えば100半荘して平均順位が2.4だった
そのあと打ち方を変えて100半荘やり2.3になったら
実力があがったと思う

520 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 21:25:34 ID:???
では次に下がった時は実力が下がったって考えるんです?

521 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 21:35:38 ID:???
当然その通りだろう。

522 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 21:44:27 ID:???
100じゃ少ないけどね

523 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 21:45:39 ID:???
実力派はあがったりさがったりで大変やな。実力って簡単に下がるものでもないんじゃ…

524 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/18 21:56:04 ID:???


525 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 22:08:14 ID:???
>>523
自分の力に変化が無くても、周りが上がってくれば
それは実力が下がったって事でしょ

526 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/18 22:17:49 ID:???
最終決戦は無しか・・・
まぁ、それも仕方なしか。
片山まさゆきのドトッパーみたいな感じで良いと思ったんだが。

527 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 22:24:33 ID:???
>>525
実力が下がったという表現はおかしくないか?
何十年も麻雀辞めてて、久しぶりにやったら下がるかもしれんが。

528 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 22:32:45 ID:???
>>527
俺も書いてて、ちょっと不自然だなとは思ってたけど。
まぁ実力は絶対的なものじゃなくて、相対的な物だって事で。

529 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 22:47:11 ID:???
なるほど。

530 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 22:50:45 ID:???
それって全体的にみて運がよかった時期と悪かった時期があるってことなんじゃないの?
周りの実力とかってどうやってはかる?

531 :運派 ◆age/U99... :05/01/18 22:54:59 ID:???
今帰ってきたが今日はやってないんだろうか。

532 :実力厨:05/01/18 22:57:01 ID:???
他のメンバーが固定でも実力が下がるって事はあるだろ。
なんでも計算して打っているわけじゃなくて感覚に頼るところもあるわけだから
それがずれてしまうとか。
フォームが狂うといえばいいのかな。

533 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 22:58:58 ID:???
リャンメンとカンチャンどっちが優れてるかを知っていることは麻雀の実力であり、
知らない人より平均順位が高くなると思わんか?

534 :運派 ◆age/U99... :05/01/18 23:01:07 ID:???
>>533はリャンメンの方が優れてるとでも言いたいんだろうか。
どっちの方がいいかなんて運しだいなんだから、
リャンメンよりカンチャンの方が上がれることも多々あるわけだが。

535 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 23:08:44 ID:???
いつもリャンメンじゃなくカンチャンを選んで、勝ちつづける奴がいないのはなぜだ?
そういう打ち方をすれば運があるやつもいるんじゃないのか?


536 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 23:23:08 ID:???
>>534
ということはどのような打ち方でも運次第ということかな?
例えばマンソーピン字で理牌して一番右の牌を打ち続けてテンパったらリーチ
という麻雀でも普通に勝負できると

537 :運派 ◆age/U99... :05/01/18 23:25:25 ID:???
>>536
運が良けりゃそういう打ち方でも勝ち続けることは可能だな

538 :運派 ◆age/U99... :05/01/18 23:31:52 ID:???
話は変わるがハンゲってむちゃくちゃ対戦申し込みくるわけだが。
うかつにロビーに長居できん。

539 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 23:32:56 ID:???
>>537
そんな奴が勝ちつづけている証拠を見せてくれ。

540 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 23:36:09 ID:???
鬱だ。吊ってくる。

541 :536:05/01/18 23:37:09 ID:???
>>537
運がよけゃ勝負できるってのは、普通に勝負できるのとは違うんじゃないのか?
そこの差には気付いてるわけだろ?

542 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 00:11:21 ID:1lAa5Xcb
運だけで20連勝なんてザラだからな
オレなんか運だけで国士、天和、大三元と役万連発で勝ちまくったぜ
ただ20連勝もするとイカサマだと疑われて対戦相手がいなくなるんだよな

543 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 00:20:37 ID:???
常識的なことを知ってるのは実力っていうやつの言いたいことがわからないんだが。
結局運の要素が高いってのは誰もが認めること。ってことは運が支配してるんだよ。
実力だと思いたいのかも知れないが勘違いしない方がよいよ。

544 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 00:28:29 ID:???
>>543
運派いわく、全てが運次第ということなので常識的なことさえ知らなくても結果は運次第だそうだ。
だからそれに違和感は感じないのかと例を示して聞いてるわけだ。

545 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 00:29:43 ID:???
麻雀における運の割合  = 野球守備時におけるピッチャー&キャッチャーの割合
麻雀における実力の割合 = 野球守備時におけるその他野手の割合

主観でこんな感じ。バッテリーは最重要だが、流石に守備放棄されたら勝てない。
ALL三振とれるぐらい開きがあれば別だけど。

546 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 00:52:26 ID:???
>>545
バッテリーよりその他野手が重要と思うとかいうつっこみはなし?

547 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 01:00:16 ID:???
運派の人たちって、例えば完全な悪手をして負けた場合でも、その摸打を反省したりはしないの?

548 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 01:31:41 ID:???
>>544
常識的なことって実力とか運とかそう言う以前の問題だとは思わないの?って言われた事無い?

549 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 01:56:37 ID:???
>>548
麻雀の常識知っているか知らないかと
カンチャンよリャンメンが優れていると知っていることと知らないことの違いはなに?

これも常識というなら、別にもっと難しい技術でもいいよ

さらに言えば、常識的なことは運とか実力以前の問題ならば、
どこからそうじゃなくなるのかにも答えて欲しい。
ある時点でいきなり運が支配しだすのかな?


550 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 02:02:02 ID:???
35567五五七七(3467) ツモ5 ドラ六
>>548
南3局7巡目の東家。
トップの北家>12000差2着の東家>>(逆転できない壁)>>他2名。
赤は各1枚・祝儀ナシ。

普通、七か、まぁ五を切るよな?でも3を切る人も中にはいるよな?
ある程度麻雀打ってる人にとったら、この3切りも
「実力とか運とかそう言う以前の問題」と言えるわけだが、
運派の人は、どこからが「実力とか運とかそう言う以前の問題」じゃなくなるんだ?
具体的に教えてくれ。
あと、俺の中では、五か七を切る人は、3を切る人より実力がある、と解釈できるが。
運派の人は、この五か七を切る人と、3を切る人の違いのことを何て思うんだ?

551 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 02:22:38 ID:???
>>549
優れていると普通に考えていようが上がれなければ意味は無いんだよ?
上がるという意味でどれ大差は無い。
そしてそもそも麻雀を知らない奴はまず勝敗という事に繋がらない。
当たり前じゃないか?例え手配が上がりの形であっても勝ちにはならない。
上がりを宣告できないからだ。そんなのまで考える奴の気が知れない。
馬鹿でしょ?君普通に。

あとある時点で実力が支配しだすって話を出してる人もいるから聞くよ。
どの時点?実証した結果もよろしくね。

552 :549:05/01/19 02:31:13 ID:???
>>551
まず質問に答えてよ、
どの時点で運が支配しだすのか?
上がりかたがわからない奴まで考えるのがおかしいのならどこからならおかしくないのかな?
上がり方がわかればそこからかな?

ちなみに俺は麻雀のルールを知っているかどうかから全て麻雀の実力だと思ってるし、
常識的なことほど結果に影響を及ぼす。

553 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 02:46:22 ID:???
>>552
どの時点も何も最初から運だっての。
んだから麻雀を知らん奴でも上がりの形にはできるの。
出来ても上がりを知らないから上がれないの。
だから勝敗に繋がらないって書いたんだが説明が足りなかったな。

それと上がりが分からない奴ってのは例えば宝くじ勝っても当たり番号を分からないレベルだぞ?
そんなのも自分で考えられないなら俺の言葉じゃお前に説得は出来ないね。

554 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 02:53:30 ID:???
>>553
なるほどじゃあ上がり方がわかった時点ということか、厳密にはそうじゃないのかもしれんが。

じゃあ例えば、一応ルールを覚えた初心者とプロがやってどちらが勝つかに金をかけるギャンブルを考えた時に、
運次第だからどちらにかけても一緒ということかな?
俺はプロにかけた方が得だと思うけど。


555 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 02:59:24 ID:???
え?俺の質問には答えてくれないの?随分だなお前。

あとどちらかとか言うけど何?二人で麻雀しろって?
勘弁して欲しいね。ホントに。
あとプロってのはどういう状態のどんな人間なのかとか書いてくれないと。
ただプロだとか初心者だとか言われてもね。

556 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:08:16 ID:???
>>555
プロはまぁ実力があると言われてる人だよ、少なくともルール覚え立てよりは
ほんでさし馬。それぐらいわかれよw

質問ってどれ?

557 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:09:40 ID:???
と思ったら一応書いてあったな。

558 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:10:09 ID:???
不毛の地で馬鹿にレスする勇者に敬意

559 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:11:21 ID:???
>>556
実力があるってじゃあどういう状態で?

560 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:12:41 ID:???
て言うかどっちに賭けるってどういう意味が庵野?

561 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:17:00 ID:???
>>559
状態?健康かなw
ともかく実力派が言う実力があるとされてる人だよ
運派が言う超幸運だった人かな

>>560
二人でどちらかに掛けて勝った方が金もらうわけだ。


562 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:21:07 ID:???
つーか自動打ちプログラム組むなりどっかからもってくるなりして、
でもってとんぷうで1000ハンチャンぐらいずつデータとればはっきりするんでないの。

打ち方に差はないが運が違うのでRばらつくって言えるでしょ。

563 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:21:49 ID:???
複数ID用意してってことな。

564 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:22:01 ID:???
>>561
そんなの超幸運の人に決まってるだろ。
運が全てなんだからよ。

565 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:33:18 ID:???
>>564
なんでぇ?
運次第なんだから初心者にもまったく同じだけのチャンスがあるんじゃないの?

566 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:34:18 ID:???
運派の人は550がいい質問してるから
答えてあげなよ

567 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:36:43 ID:???
>>565
初心者の方も超幸運なの?(=実力派が言う実力がある人)

お前が超幸運って言ったんだが?
差別化を図ってるという事はもちろん初心者は超不運なんだろ?
違うのかい?え?

568 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:40:28 ID:???
だから初心者は相当運がよくないと
プロには勝てない。
両者共、同じくらいの運だったら間違いなくプロが勝つだろう。
これが実力っていう部分


569 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:40:46 ID:???
>>566
398 名前:焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日:05/01/17(月) 02:15:39 ID:???
なんか話が運とも実力とも関係ないところに行ってるな
単なるどう打つの問題ですれ違い棚

570 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:42:28 ID:???
>>568
同じくらいの運って状況があれば良いね

571 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:43:34 ID:???
>>567
今までの運不運がこれからに関係するわけ?
流れ派か?


572 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:45:29 ID:???
>>571
今までのってなんだ?
そいつがラッキーマンだってんならそいつに賭けるに決まってるだろ?
ラッキーマンとついてないがさし馬でやるからどっちに賭けるって言ってんじゃないのか?

573 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:49:34 ID:???
>>570
あるだろそれくらい。
初心者の方がちょっと運がよくても
プロが勝つだろうし
逆にプロの方が運がよかったら圧勝するだろうし。
でしょ?

574 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:51:27 ID:???
>>569
>>550で3切りと五or七切りを選ぶ人の間の差は単なるスタイルの違いだと思ってるの?
そんなことだからあなたは勝てないんだよ。

575 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:54:11 ID:???
>>572
いやもちろん俺はプロがラッキーマンだとは思わないよ、実力のある人なんだと思う。
しかし運派からすれば他の人より強いとされてるプロは超幸運だった人なんだろう(この時点でおかしさに気がつけよw)
でも運派からしても今まで運が良かったとしてもこれから運が良いとは限らないだろ?
それとも運は持続するのか?一度運が良ければずっとそのままなの?

576 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:57:49 ID:???
>>575
なに?その試合ではお前は両者に運の差は無いと言いたいわけ?
だったらまず実力派の言う実力あるやつってのが具体的にどういう人なのか書けよ。
有耶無耶にした挙句超幸運の人だなんて言いやがるからそりゃ運のある奴が勝つつってんだからそいつが勝つといってるだけだが?
その上で答えよう。どっちにかけても同じだ。以上。

577 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:58:24 ID:???
>>574
そうやってまた妄想に逃げるのか

578 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:58:54 ID:???
>>573
なんで?

579 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:59:53 ID:???
>>574
五or七切りの方が牌効率的にすぐれてるもんな
運派の連中はどっち切っても運しだいー
とか言うんだろうけど、
うまくいく確率が違う。
そりゃ運しだいで3切りでもうまくいく時もあるだろうが
五、七切りの方がうまくいく確率が高い
つまりが成功する確率が高い手を選べるってことが実力

580 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 04:03:01 ID:???
>>579
例え選べてもそれが勝敗に繋がるには引きの運が必要。
よって麻雀は運。

581 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 04:03:22 ID:???
578 :焼き鳥名無しさん :05/01/19 03:58:54 ID:???
>>573
なんで?

そんなこともわからないの?
実力が違うからだよ

582 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 04:04:50 ID:???
>>581
なるほどw

583 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 04:07:11 ID:???
運派の人たちに聞きたいが、>>580はあなた方の言う運不運以前の人には含まれないの?

584 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 04:08:36 ID:???
>>583
含んで欲しいの?

585 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 04:08:42 ID:???
>>580
それはわかってるよ。
当然、どんなに最善手を打っても運は必要だ。
でも最善手を打てば、他の悪手を打った場合よりも
必要な運が少なくてすむわけ。
それはわかるでしょ?

586 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 04:11:10 ID:???
>>585
必要な運とかがわかんない。

587 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 04:12:02 ID:???
147 名前:焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日:05/01/16(日) 12:15:05 ID:???
確率を考えるのは麻雀を傍から見てる人。
考えないのは麻雀を卓を囲んでやってる人。
そりゃ口ではいくらでも言えるだろうさ。
こうした方が確率が高いでもこいつ実力あるなでもなんでも。
でも実際打った際にそのデータがちゃんと適用された事はあるのかい?
100回でも1000回でも良いけど事実その通りになったて言うデータは?
その為のハンゲ東風でのゲームかもしれないけどさ。
だが今度はホントに100回1000回も続けてやるかい?
その運を超えた実力差が出るまでやり続けるかい?

588 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 04:12:07 ID:???
>>584
運派の人たちの言う、運不運以前の人というのがどの程度駄目な人なのか今一つ明確にされてこなかったので、その辺がある程度明らかになればと思って>>583の質問をした。

589 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 04:13:44 ID:???
>>576
運の差があるかないかはお前の考えで決めろよ、運流れ派ならあるのかもなw
実力がある人ってのは過去に長期にわたって勝ち続けてきた人だよ。
1000半荘やって平均順位2.4の人と2.5の人なら前者が実力のある人だ。

んで、まぁ運派からすればどっちにかけても同じって結論になるべきだよな。

俺はこれにはさすがに違和感を覚えるだろうと思って書いたわけなんだが。
あれおかしいなと思って欲しかった。
本気でプロと初心者がやって五分五分だと思ってるのか。
じゃあプロってなんなわけ?


590 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 04:18:50 ID:???
サイコロの1〜6が平等に出るとして、1がでるかそれ以外がでるか
運派は同じ確率だという。実力派は当然それ以外が5倍出やすいという。
どちらが正しいかなんて明かだろ。

591 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 04:25:38 ID:???
>>586
おまえ、論外だなw
わかりやすく例えを用いると
テンパイして、待ちの選択で、
のこり一枚の待ちと、残り七枚の待ちだったら
一枚の待ちにしたら相当運がよくないとあがれないが
七枚の待ちならそこそこ運がよければあがれる。
そういうこと。まあこれは極端な例だが
こういう風に必要な運が少なくてすむように打っていけること。
それが実力なんだよ

592 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 08:08:42 ID:???
>>591
お前浅いなw
そんなのが実力か?
運派でもそれくらいはしてる。

そこから上がれるかどうかが運だ。

593 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 08:10:21 ID:???
>>590
お前はどちらだと思ってるんだ?

594 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 08:15:27 ID:???
>>589
完全に論旨のすり替えだな。
お前過去レスを読んでるか?
何回もそんな話はでてるぞ。

運以前の極論を持ち出して誘導するなよw

595 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 08:17:53 ID:???
>>592
>>591は極端な例を挙げただけじゃん。
もっと細かいケースになれば確率の高い方の追求は難しくなっていく。
少なくとも運派であるところの>>569なんかは>>550のケースで確率の高い方の追求ができてない。

596 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 08:21:54 ID:???
>>588
では麻雀の実力はどこからだ?
ゲームのルール、上がり方、その他やり方をおぼえたあと、どこからが実力の分岐点だ?

実力があると仮定して実力者と非実力者が別れるところはどこらへんだ?
運派も当然そこが運、実力の分岐点と考えてるはず。


597 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 08:25:15 ID:???
>>595
569は正論だろ?
こんなもの実力派を称しているものでも打ち方は分かれるだろ。
好みや姿勢の問題。
どう打つかの問題ででスレチガイ棚

598 :運派 ◆age/U99... :05/01/19 08:38:05 ID:???
今日は一日暇だからいつでも打てるわけだが。

599 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/19 08:53:09 ID:???
>>550の件。このレベルになればどっちでもよい。上がれそうと思った方を選択すればよい。
>>591の件。このレベルならフツーに残り7枚を選択だが、残り1枚を選択した方が良いと思えばそうすればよい。

俺は>>569ではないが、>>595曰く「>>550のケースで確率の高い方の追求ができてない」
のかもしれない。だがその馬鹿にする程度の実力しかない俺の挑戦(>>515)に対して
受ける者が誰もいないのもまた事実なのだ。こんなお祭的な企画であるにもかかわらずね。

600 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 09:08:40 ID:???
>>597
355567五五七七(3467)の形から3を切ると4が明らかなロス。
五or七を切った場合のロスは五or七。
ドラのカンチャン二度受けのイーペー狙いは単なるロマンチスト(効率が悪いのを承知でやるならそれはそれで良い)。
そこまでせずとも六を引いたら十分高いので、結局共通の有効牌を引いた後の形は両者ともほぼ同等。
結局ロスになる牌の枚数が少ない五or七切りが効率の上で明らかに勝る。
この程度もわからないで麻雀は運なんて言うなら、それはあまりに図々しいと俺は思う。
こういう部分の差は一つ一つをとってみれば瑣末なものでしかないけど、これが積み重なって大きな差になるんじゃないの?
運という力のようなものが本当にあるにしたって、こんなところでヌルい打ち方してたら運が逃げちゃうよ。


601 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 09:12:05 ID:???
550の件。
俺は398だが569ではない。

当然398は番号からいって550への反論ではない。
誰かが引用しただけだ。

従って398のレスを550への反論として扱うことは間違いだし無意味。

602 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 09:15:48 ID:???
>>600
論理の展開がおかしいぞw
運派、実力派で切り方が違うという決め付けで一方的に論理が進んでるぞ。

お前が勝手に他人の切り牌を指図するのだ?
運派、実力派ともに回答を聞け。
その回答をした奴に対して論を進めろ。

運派はこうきるはず、実力派はこう切るのお前の思い込みで論を進めても無意味だろ?


603 :600:05/01/19 09:20:09 ID:???
>>602
少なくとも効率の上でははっきり優劣のつく場面で、どっちを切ってもそれはスタイルの問題でしかないというあまりにも乱暴な論理を展開した人に対する反論だよ。
運派の中にここで3を切る奴は運不運以前と思ってる人がいる可能性は否定しない。
というかそうであって欲しいと思ってる。

604 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 09:22:25 ID:???
>>600
601に書いた通り俺のが引用に使われていたので違う話になっている。
俺は300番台のレスにレスをしている。
550は読んでいない。
誰かの引用で話がずれている。

読んではいないが、どちらにしてもお前の論は強引すぎる。
運派の誰かがお前のいうような牌を切ると回答したのか?
そうでなければ一人で決め付けて勝手に論を進めるな。
俺は何切るが嫌いだから読まないが誰かの回答を待ってから論理を展開しろ

605 :運派 ◆age/U99... :05/01/19 09:23:57 ID:???
なんか何切るスレでやった方がいいような内容の話題だな
>>550の問題なんて結構選択幅あると思うが。
どれ切るなんか好みの問題でしかない
俺はノータイムで五切りだけど。

606 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 09:25:14 ID:???
>>603
前後したが俺のレスは300番台で書いたものだ。
その550は300番台に書かれたものと同じ設問か?
それなら粘着なやつだなw
違うなら知らん。同じなら答えた通りだ。

607 :600:05/01/19 09:30:16 ID:???
追加
麻雀は遊びなんだから、普段は何を切ろうが構わない。
でも、このスレは麻雀は実力が勝ち負けを決める要素として重要なものなのかどうかについて議論するスレでしょ。
そうである以上、このスレでは実力派はとりあえず好みの問題は置いといて、
勝つためにどういう打ち方をするのが最上と思うかについて提示していくべきなんじゃないかな。
>>606
569=398だとは俺も思ってなかったよ。
でも少なくとも398を引用した569はどう切ろうがスタイルの問題でしかないと考えてたってことでしょ。
だからそれに対して反論したの。

608 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/19 09:34:41 ID:???
>>605
設問条件ならノータイムツモ切りな俺。
でもほとんどどれでも良いでしょ、こんなの。

ようは勝とうという意思を持って打ち続ければそれで良いんだよ。

609 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 09:49:34 ID:???
>>607
俺は398だが麻雀の何切るほど無意味なものはないと考えてる。
雑誌の何切るも見たことがない。

麻雀なんか一回限り。その場の状況で切る牌は変わってくる。
似たような状況はあっても同じ状況は生涯打ちつづけてもないはず。

似たような過去を参考にはするが絶対でもない。確率というには試行回数も足らなさすぎる。
持ち点や残り三人の手牌状況で一方的な効率で打てるものでもないだろう。

だから550を読む気もないが。設問に選択肢があるなら現場以外で答えようがないと答える。



610 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 10:05:23 ID:???
>>609
言いたいことはよくわかる。
でも、現実問題として麻雀は目に見えない情報が多すぎて、自分の手牌の都合だけで打牌を決定せざるをえないケースが非常に多いのもまた事実。
この場合、何切るとやることは一緒だよね。
更にいえば、何切るという非常に単純化された状況でさえ正解(効率的という意味でね)を出せずに場況を考慮して効率的な打牌決定なんて望むべくもないのでは?
個人的には何切る問題は詰め将棋のようなものだと思う。
そっくりそのまま同じ場面は現実にまず出てこないけど、
数をこなして引き出しを増やしていけば似たような局面で応用を利かせて実戦に役立てることができるんじゃないかな。

611 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 10:33:25 ID:???
>>610
>自分の手牌の都合だけで打牌を決定せざるをえないケースが非常に多いのもまた事実。
少し膨らませ方が違うが俺も似たような持論を持っている。
それも麻雀運説のもとのひとつになっている。

何切る、詰め将棋説は俺も何度も書いてきた。
ただこれも少し捉え方が異なるようだ。


612 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 10:41:58 ID:???
麻雀は東場、南場、局、持ち点で同じ手でもさばき方を変えなくてはならない。
効率や確率(あるのか?w)ではなく勝負事なので点差等、状況次第で不毛の選択を強いられる。

上がりやすいほうを捨てて多分上がれないだろうと思う方向を選択する場合もある。
捨て牌も危険を承知で切っていかなくてはならない局面も多い。

両面を捨てジュンチャンや三色が必要で両面を捨ててカンチャンに受ける場合もある。
時には出あがりをスルーしなくてはならない場合もある。

結局そこから先は運の分野。
こう書くとそこに至ったのが実力などと吐く実力厨も多い。
が麻雀はいきなり親が大物をツモって状況が動く場合もある。
自分が最善手で進めても脇で動きが出る場合もある。
状況が動けば効率や確率なんてものに必ずしも従えない。リスク覚悟で運に任せていくしかない。

613 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 11:24:35 ID:???

こういう人は知的ゲームに向いていない。
ぜひともデイトレードの世界へ入って俺の生活費を潤して欲しい。


614 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 12:22:15 ID:???
>>613
そうやってまた妄想に逃げるのか

615 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 12:49:33 ID:???
>612 に対して(ちなみに俺は麻雀は運がかなりの要素を占めると思ってる)

>リスク覚悟で運に任せていくしかない
この部分において、実力厨が考えていることは
1.リスクを減らすための打ち方が存在する。またその打ち方を
考える力がある。
2.局が進む上でなるだけ不利な状況が生まれないためにも自分が
できることがあり、それを実行することができる。
3.2のできることの内容を例えれば、自分の振込みをなくす(減らす)ことや
相手に簡単に鳴かせない等の戦術(戦術という言葉が妥当かどうかはあやしいが…)
を実行すること。
4.上記1〜3を(それ以外にもあるだろうが)実力とみなし、その中でも
ランクが存在する。

とならないか?この部分に関しては実力厨からの応答を待つ。

俺が言いたいのは、麻雀は自分のツモ番が来たら(鳴いても)和了を宣言しない
限り1枚切らなければならない(基本ルール)。この一枚切る過程において意思が
存在する。この意思の結果は運じゃないか!と言いたいのです。

確かに、結果の期待値を高める行為に移るのは誰でもやってると思う。
役満に向かう、何がなんでも千点あがりたい等。ただ、それが実るかどうかは
運ではないですか?5面待ちを選択することがベストだという結論が出たと
します(仮定)。この待ちの全てが相手に吸収されてしまったとします。
これをたまたまだとするならば、選択が間違ってませんか?
この選択が間違っていた部分について実力厨に聞きたい。
実力厨は選択結果に対して期待値だけしか求めてませんか?
ですが、結果はあくまでも運ですよ!
過程は実力かもしれないが、結果は運なのです!

616 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 12:56:20 ID:???
厨とか付けてる時点で、聞く耳持っちゃいねーだろ。
そういう人には何言っても無駄。

617 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 12:56:28 ID:???
615 ですが追記します

運が占める割合が多いと思っている麻雀ですが、俺はなるだけ結果を追い求める
打ち方(効率や場の状況を考察)をしているつもりです。この打ち方には読みや
記憶能力等が依存すると思ってます。この部分には人間ですから能力差がでる
でしょう。そしてオカルトではありませんが、運によって左右される結果を
なるだけ自分の考えた結果に近づけることはできると考えています(待ちの選択
や効率等により)。ですが、結果は運です!

618 :運派 ◆age/U99... :05/01/19 12:57:58 ID:???
対戦数:1回、勝ち:1、引き分け:0、負け:0。
(この部屋でポイントが13に、マネーは+6,300円になりました。)

対戦数:3回、勝ち:3、引き分け:0、負け:0。
(この部屋でポイントが59に、マネーは+36,500円になりました。)


今日は運が良いようだ

619 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 12:58:35 ID:???
>616
615本人だが、なぜ厨をつけた時点で聞く耳を持っていないと
言われる?今後は、そのような考えを持つ人がいるということで
厨をつけるのは止める。

620 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 13:02:54 ID:???
プライドが許さないんだってさ

621 :運派 ◆age/U99... :05/01/19 13:59:21 ID:???
対戦数:2回、勝ち:0、引き分け:0、負け:2。
(この部屋でポイントが-39に、マネーは-25,800円になりました。)


('A`)

622 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 14:00:14 ID:???
ここはお前の日記帳じゃない事だけ言っておこう

623 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 14:26:52 ID:???
とりあえず運派◆sge/u99...はアフォだとわかりマスタ。

615は個々の選択肢は実力であること認めているにもかかわらず
その結果がうまくいくかどうかは運であるという一点だけで
運がすべてと言っています。矛盾してますね。

実力派の人は選択の結果に運が絡むのは当然であるが
統計で見ればどの選択を選んだかは巧いかタコかで
いずれ差になって現れてくる。(当然言い切る。思うとか言わない。)



624 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 14:27:24 ID:???
とりあえず運派◆sge/u99...はアフォだとわかりマスタ。

615は個々の選択肢は実力であること認めているにもかかわらず
その結果がうまくいくかどうかは運であるという一点だけで
運がすべてと言っています。矛盾してますね。

実力派の人は選択の結果に運が絡むのは当然であるが
統計で見ればどの選択を選んだかは巧いかタコかで
いずれ差になって現れてくる。(当然言い切る。思うとか言わない。)


625 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 14:29:29 ID:???
てゆうか実力も運も両方必要に決まってんじゃんw

626 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 14:34:29 ID:???
>>624
>いずれ差になって現れてくる

何時の話だ?w
100万年も打てないぞ


627 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 14:37:16 ID:???
うわぁ中卒がキタゾー

628 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 14:39:11 ID:???
>>627
お前、中卒なのか?
悪い事は言わない、今からでも高校くらい行け。

629 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 14:39:30 ID:???
>>626
東風荘で100局でもいいよ
何回やり直しても
タコはいつまでたっても上ランに上がれない。
超ランにいける人なら100局やれば必ず上ランレベルまで
到達するだろ
そういうことだ、東風荘だと実際の麻雀と多少相手レベルが違うけど
傾向としては似たようなもの

630 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 14:40:58 ID:???
運が絡むからタコでも100局くらいなら
上ランレベルくらいなら到達できそうだけどな

631 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 14:44:47 ID:???
>>629
何回も聞いてきたがなんで100回もやる必要がある?
1回やれば分かるだろ?

できたら本物の牌でやろう。
思い切りレートを高くして一回でよい。
麻雀が実力で決まるなら一回で充分だろ。

両脇にあらされても実力なんだから悔いは無いだろ?
運派はヘボの両脇に荒らされたらそれも含めて運が悪かったと思うがな?
本当に麻雀が実力を繁栄するゲームなら一回でも実力を出せるはず。

632 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 14:52:03 ID:???
ばーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーかだね

633 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 14:54:14 ID:???
運派は頭が固いな・・・
実力派は運の要素を認めているのに・・・
運派は、局地的なことでしか見ることが出来なく
すべて運でかたづけてしまって向上心ってものがない
巧くなる要素がない

634 :YahooBB219174021067.bbtec.net:05/01/19 14:55:35 ID:???
どうかな?

635 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 15:07:23 ID:???
>>633
局地的の積み上げが全体。
運派は局地を見、そして大局を捉えている。

確率や効率や目先しか見えない実力派とは視点そのものが違う。
実力派が弱いのはそのせい。

636 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 15:08:32 ID:???
数学できねー奴の典型

637 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/19 15:25:15 ID:???
>>629
ぜひその超ランレベルの麻雀とやらをみせてもらいたいね。
どのくらいすごいモノかを。
100回で良いなら付き合うぜ。互いの都合の悪い日もあるだろうから
半年くらいは必要かもしれんができないこともないだろう。

まぁ実力派がいうところのほとんど差がないって感じになるのは目にみえてるけどね。

638 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 15:28:44 ID:???
615 本人だが
>その結果がうまくいくかどうかは運であるという一点だけで
>運がすべてと言っています。矛盾してますね。

結果が運あればすべては運では?
と考えたが、確かにおかしいような気がしてきた。
俺は頭が悪いようです。この点についてはよく考えてみます。

疑問に答えて欲しい

>実力派の人は選択の結果に運が絡むのは当然であるが
>統計で見ればどの選択を選んだかは巧いかタコかで
>いずれ差になって現れてくる。(当然言い切る。思うとか言わない。)

いずれとは具体的にどれくらいたったらですか?

いずれ差になって現れるというのは、有利に進めた結果勝ちの数
がたまり、差になって現れるということですか?





639 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 15:50:31 ID:???
なんか運派のアフォが大量に湧いてきたな
こういう相手にやるにはセオリー通り打つのが
もっとも勝率が上がるんだよな。
でもね、実力あるもの同士の麻雀ではセオリーだけでは
勝てないんだよ。
相手の心理を如何に読むかが重要。

ネット麻雀じゃ相手の腕なんか解らないから
(何度も同じ相手と打ってれば解るけど)
下ラン相手ではセオリー通り打つのが向上の近道。
運だけで超ランまでいっちゃた人は、相手が深読みしすぎで
墓穴掘ってるんだろけど、運派は運が良いと思ってるんだろうね。
実際の雀荘でやったらボロボロだろうけど

運ですべて決める人は言い訳楽で良いね

640 : \_____  ______/ :05/01/19 15:54:35 ID:/XiIBacB
           ∨

       ∧__∧   ________
      <丶`Д´>/ ̄/ ̄/
      ( 二二二つ / と)
      |    /  /  /
       |      ̄|


641 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 15:58:01 ID:???
>>635
大きな誤解をしているようだね。
また>>550を例にだすけど、3切りだと有効牌は58五六七(2)(5)(8)の8種24枚、五切りだと458六七(2)(5)(8)の8種27枚(赤五を有効牌に含めるなら9種28枚)。
はっきり言ってこんな差は瑣末だよ。実戦ならどっちを選んでも同じような結果になる可能性は高いし、裏目を引くことだって当然ありうる。
牌効率の追求なんてそんなもの。牌効率的な正解とほとんど差のない選択肢が多くの場合存在する。
でも、この小さな差を積み重ねていけばいずれ大きなものになるだろうというのが確率や効率を重んじる人のスタンス。
そもそも運派は麻雀は運が全てというスタンスなんだから、その理屈で行けば実力派だろうと運派だろうと強い弱いに関係ないと思うんだけど。
問題は運が強いか否かなんでしょ。

642 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:03:46 ID:???
麻雀は実力だけでは勝てないだろ
麻雀に必ずしも絡む要素の二つをどちらかに決められるはずがない
実力がある人が毎回勝てないのは運が絡むから
運とは一時的なもので、波があり、ずっと続くわけでもない
 
おまいら暇だな

643 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:04:01 ID:???
>>641
その確実な牌効率の差があるのに常に運だけで
確率低い方を打ち続けるのは確実に負け組。
本能で正解を選べることもあるだろうが確実に負け組。
ただし本能的に確率高い方を選べる人はいる。
こういう人は自分が運派と思っているが実は実力がある。

実力派は確率を理解していながら、いつも同じ打牌でなく
状況に応じて打ち分ける。つまり駆け引きをする。

644 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:08:49 ID:???
で?

645 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:13:57 ID:???
麻雀は運を拾い集めるゲームである。

よって対局を重ねれば重ねるほど
己の実力(運を拾い集める技術)が結果としてあらわれる。

下手なヤツはマイナス。
上手なヤツはプラス。

1回で決まるはず?
寝言は寝てから言えw

646 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:18:36 ID:???
上手いと思っててもトータルで負ける事がある。
その時、運のせいにするのは間違い。

単に、相手の方が上手かったという事だ。
自分より下手なヤツと卓を囲めば勝てる。

プラスだから必ずしも上手いという訳でもない。
ヘボの集団でトップなのか、上手い集団でラスなのか
基準をどこに置くかで変わってくる。


運のせいにするな。
みっともない。

647 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:24:27 ID:???
自分より確実に下手な奴と打って負けたと言う可能性を考えてはくれないんですね。
こう書いたらもしかしたら「お前の方が下手だっただけだよw」とか言われるのかな。
そんな事言われたら「んじゃお前らの上手い下手の基準を教えろハゲ。
実力の有無の違いがはっきり分かるような基準でも書いてみろ」って書こうかなあ。

648 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:27:59 ID:???
自分より確実にヘボイと思ってる相手に負けた?

貴方の過信か、貴方がヘボったんですよ。

ミスの理由が解らないのに、相手の方がヘタと言える
傲慢さが敗因ですね。

649 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:30:42 ID:???
まーたそうやって他人の状況を勝手に妄想して固定する〜。

650 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:33:31 ID:???
そもそも「麻雀は運か実力か」という問題提議自体
ナンセンス極まりないね。

651 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:34:15 ID:???
>>648
じゃ、牌譜よこせ w


652 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:34:57 ID:???
>>648
そう言う事言ってると>>646とかのレスが意味を無くすぞ。
実際上手い奴勝ち弱い奴が負けるゲームだってのにそれはアンタの勘違いだで終わらせるんだから。

653 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:35:04 ID:???
あ、間違えた。>>649

どうでもいいや。

654 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/19 16:36:39 ID:???
>>641
自分がどう打ちたいか、そういう意思の方が遥かに大切。
こう言いたいんじゃないの?>>635は。そこを実力派は見落としがちだとね。

大体、実力派的に言えば食い仕掛け(ポン)について考えなくて良いのかよ。

655 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:37:09 ID:???
牌譜Upしてー。
してくんなきゃ、おまぃのヘボさがわからん。
つーか、知りたい。

656 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:37:50 ID:???
>>648
んじゃお前らの上手い下手の基準を教えろハゲ。
実力の有無の違いがはっきり分かるような基準でも書いてみろ

もしその基準と俺の考えに相違があるんなら改めるよ。

657 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:38:15 ID:???
自分で打てばいいのに

658 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:39:54 ID:???
牌譜ウpしてといってる奴はもちろん運派だよな?
まさか実力派が100回1000回の牌譜をウpしろとか言うんじゃないだろうな?
それとも実力派がたった一回の牌譜を見て判断しようと言うのか?
お前ら今までなんて主張してきたんだよ。

659 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:42:32 ID:???
明らかに自分より下手な相手に大三元字一色ツモられて、
トータルでもトップ取られた。

さすがにこれは運のせいにしたい。

660 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:45:29 ID:???
運派とか実力派とかじゃなくて
そいつがヘボかどうかの判断は
負けた対局みれば一目瞭然だろ。

どのレベルの打牌ミス・状況判断ミスしてるか・・・

「ふっ、、こんなレベルか・・」と鼻で笑わせてもらえるくらいのものだと
確信して言ってる訳だが。。

具体的にどこがどう悪いか言ってやるから
見せてみ。

661 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:45:59 ID:???
>>658
半荘分の記録があれば、実力は大まかに見えてくると思うけど。

662 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:47:17 ID:???
>>656

663 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:47:34 ID:???
>>654
勿論食い仕掛けは考えるよ。>>550のことを言ってるなら、あの牌姿での食い仕掛けは六チーくらいしか考える必要はないと思うけど。
食い仕掛けも考えるべき局面になると悪く言えば独りよがりな牌効率よりも状況は複雑化して、
定量化できない要素が多くなるからどうしても経験則に頼りがちになるし、人によって答えもバラバラになる。
でも、そういう複雑な部分の判断こそ、上手い下手の差が大きく分かれる部分だとも思ってる。
自分がどう打ちたいかということは麻雀を楽しむ上では凄く大事だし、
俺も普段はそういうことだって考えてるけど、麻雀の強さを決定する要素が何かについて議論するこのスレの話題としては、ある意味不適切だと思う。

664 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:47:58 ID:???
>>659

その牌譜みせれ。
どうせ字牌絞ってもねーんだろ。
普通に打ってたら、捨牌みたらバレバレやないか。

それこそ自分はヘボですって主張しとるんと同じやで。
ま、他の2人が絞ってないのは面子運に恵まれなかったという事で。

あ、結局運かょ。アッハハ

665 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:48:59 ID:???
自分で打てばいいのに

666 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:51:16 ID:???
>>664
二順目に発切られて、一つ鳴いて、11順目にツモ。
とても警戒出来るレベルじゃない。

667 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:52:15 ID:???
4人だからなー。
1VS1とは訳が違う。
ヘボ2人入ったらもういろんな意味で
シンドクなるからな。。。

ヘボを自由自在に操作するのも
テクだから、まぁ、予測もできない御し得ないのも
いるので大変だが・・・。

瞬時に相手の力量読んで、そのレベルに
最も有効な打牌を選択。。これが技術。
その技術を習得するのは至難の業。

できないから、運のせいにしてしまう。
それが完璧にできたら、まぁスゴイ事になる訳だが。

668 :666:05/01/19 16:53:28 ID:???
発切ったのは、上がった奴な。

669 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:53:35 ID:???
>>666
いやいや、負けた張本人の見解は参考にならんから
牌譜ちょーだい。 俺が打牌ミス指摘してやるから。

670 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:54:04 ID:???
>>660
そっちの力も分からんのにハイそうですかと見せるほどタコじゃないつもりなんでね。
しかもどんな打ち方してても笑ってくれる特典付きじゃ出すわけも無く。
お前みたいな真性の煽り屋さんにはこれ以上レスしたく無いよ。

671 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:55:01 ID:???
でも、ダブリ−イッパツツモされると運のせいにしたくなるわな。
大概、それ以前の局とかにそれを誘発したミスが潜んでいるんだが w

672 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:55:23 ID:???
なんか実力運関係なく牌譜見せろしか言わない粘着がいるな。
データは?根拠は?と馬鹿の一つ覚えのように言ってた奴じゃないか?

673 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:56:23 ID:???
牌譜も見せれんようなヤツが
運のせいにしちゃいかんよ。

そんなに間違い指摘されるのが恥ずかしいか。

674 :666:05/01/19 16:56:32 ID:???
卓でやってんだから牌譜なんて有るかよ

675 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:57:17 ID:???
麻雀は運だと
声高に主張してる時点で
十分恥ずかしいけどな。かっかっかっ

676 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:58:30 ID:???
>>674
じゃ、検証しようがない。残念。
そんなあやふやな記憶をデ−タとして
提示できる おまぃのテキトーさ加減にビツクリ。

677 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:58:31 ID:???
下手な奴に指摘されてどうなるんだよw

678 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/19 17:00:36 ID:???
>>663
そう、食い仕掛けとかいろいろ考えていけば差は無いも同じ。
いやもしかしたら>>633の判断が間違っているかもしれない。
そう思わない?大体俺は>>550の牌姿からならたぶんツモ切りすると思う。
けど実戦的にいえばそれはその時の感じで決めるとしか言えん。つまり運。

自分がどう打ちたいか、なんてそんな難しいことじゃない。
フツーに勝とうと思って打ちゃいい。そうすれば迷う場面以外は打牌はほとんど同じ。
迷う場面だって上記の通り、実力派でさえその正解はわからんのじゃないの?

679 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 17:07:29 ID:???
>>677
下手なヤツ以下ってことだよ。

680 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 17:09:10 ID:???
正解があるならそれ選べる奴が実力者だろーがボケが。
打牌は同じ?うそつけあほんだら

681 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 17:09:35 ID:???
それはその指摘が正しいという保障があっての話じゃないかな?
正しいなんて言葉が麻雀に使えるとは微塵も思わないがな。

682 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 17:12:15 ID:???
>>679
んじゃこの世には下手な奴以下しか存在しませんが?
指摘なんか誰だってできるんだよ。
それが誰かさんが叫ぶ実力の無い奴にだってね。
だが実際その場にいた時にどうなるかなんか分からない。
将棋だったか傍から見てれば何手先も見えるって言うしな。

683 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 17:13:34 ID:???
>>678
六チーなら考えるとは言ったけど、真ん中のドラがそうそうチーできるとも思えないし、
赤五がポンできるとも思えないから、>>550に関しては鳴きを考える必要は当面ないと思う。
ついでにツモ切りはさすがにどうかと。頭どうするの?
五や七を頭にしたらドラ受けないは、三色ないはで一気に安くなっちゃうよ。
それにあなたがその場のノリで決めるからって結果もあなたのノリに合わせてくれるわけじゃないから、
その時の感じで決めるから運というのは理屈になってないのでは?
あと、本当に厳密な意味での正解がわからないからって、
それを求める努力を放棄しちゃったらいつまでたっても進歩がないと思う。
個人的に運派の一番理解できないポイントは、
どんな打ち方したって大差ないなんて考えで面白いのかってことなんですけど。

684 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/19 17:13:53 ID:???
>>680
同じでなくてもいい。どっちでも良いって感じなら同意義としよう。

685 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 17:15:17 ID:???
じゃ、運のせいにしとけや。

686 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 17:17:49 ID:???
811 名前:運派 ◆age/U99... [sage] 投稿日:05/01/19(水) 17:14:21 ID:???
対戦数:6回、勝ち:3、引き分け:0、負け:3。
(この部屋でポイントが-22に、マネーは-8,600円になりました。)




疲れた

687 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/19 17:23:20 ID:???
>>683
7順目だろ。下の二人は3着争いに必死。トップ目も2着目の親を流したくてたまらない。
はっきりってオーラスと大して変わらない状況。連荘もできるしポンなんてフツーに考えるべき。

ツモ切りはむしろドラを生かすため。ドラ付近・ドラなんかがくっついて両面になる。
頭はくっつかなかった方。三色も死んではいない。
だがこれが良いという訳ではない。さっきも書いたがその時の感覚で決めるべき。
理屈はその後ついてくる。確率で打っても相手があわせてくれないのは同じ。
やはり自分の意思こそが大事なんじゃないの?




688 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 17:24:59 ID:???
>>683
一番下だけに微妙かもしれないが答えると
どの宝くじを買ったって(ryだが買う人はごまんといる。

689 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 17:26:17 ID:???
スレ違いだが何切るの奴カンチャンおとしのほうが優れているのにきづかない
アホばっかりか・・・レベルクソ低い・・・


690 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/19 17:31:57 ID:???
>>683
>個人的に運派の一番理解できないポイントは、 
>どんな打ち方したって大差ないなんて考えで面白いのかってことなんですけど。

あとこれに答えれば、面白い。
競馬だって俺は運だと思うが人気は高い。それと同じようなモノだと思えばよい。

691 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 17:40:43 ID:???
レベル低いのはこのすれ
主観的で曖昧なクソ文章垂れ流し

相変わらずアホみたいな議論が続いてますが↓の通りやればいいだけの話でしょうが

562 名前:焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日:05/01/19 03:21:07 ID:???
つーか自動打ちプログラム組むなりどっかからもってくるなりして、
でもってとんぷうで1000ハンチャンぐらいずつデータとればはっきりするんでないの。

打ち方に差はないが運が違うのでRばらつくって言えるでしょ。

563 名前:焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日:05/01/19 03:21:49 ID:???
複数ID用意してってことな。

692 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 17:48:10 ID:???
>>687
六や赤五は鳴くこと自体が非常に困難と言いたいんだけど。
それに3切りが五切りに比べてに鳴きの面で勝ってるのって赤五のポンだけでしょ。
カスでよくても上がりを目指すなら五切りで4チーしたって良いんだし(私はやらないけど)、枚数と出安さの問題があるからスピードの面3切りは有利になってないよ。
あと、ドラを生かすためにツモ切りってのは意味がわからない。
ツモ切りするとドラを引いてもリャンシャンで明らかに後手を踏むよ。
どうしてもドラを沢山使いたければ3を切ってタンピンイーペー三色ドラ2を狙えばいいんじゃない?
その方が夢があって私は好きだ。
3、五、七切りだってくっつきには対応できるし、効率の面からもロマンの面からもツモ切りは全く理解できない打牌。

693 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 17:51:53 ID:???
>>691
おまい頭良いな
頑張ってくれ

694 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 17:55:45 ID:Xj0Qlio7
麻雀は運も実力も必要ってのは多分普通分かることだと思うんだけど。
運派の人は分からないのかな?
運派の人に聞いてみたいんだけど、麻雀の世界にはプロっていう存在が
あるよね、そのプロが、大会とかで、優勝とかをしたとする、その人は、
まぁ運があって優勝したかもしれない。でも、麻雀のプロって言う存在は、
まぁ一般人と戦えば、勝ち越す人が多いよね?って言うことは、運派の人は
プロになってる人は全員運があるからプロになって、麻雀で食べていけてる、
って思ってるの?そうだとしたらかなりのアフォだね。
運派の人もこだわってないでそろそろ運も大事だけど麻雀には実力ってものが
あるって事を認識してもらえることを切に願う。
運派ってどうどうと名乗ってる限り大勝ち組にはこれませんよ?
たまたま運があってしょぼしょぼ勝って、嬉しいですか?
ちゃんと実力をつけて長期的に見て麻雀で沢山稼げるようになってください。



695 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 17:57:11 ID:???
>>692
結局は運と?

696 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 17:57:57 ID:???
>>694
そうやってまた妄想に逃げるのか

697 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:01:07 ID:???
逃げてんのはどっちも同じだろ。
さっさとデータ取れよボケ

698 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/19 18:02:28 ID:???
>>692
いやオーラスとほとんど同じ状況だから鳴くのが困難とは思えない。
が、困難と思って打つのも良い。ここら辺もどっちでも良い。正解はわかるわけないのだから。

>ツモ切りするとドラを引いてもリャンシャンで明らかに後手を踏むよ。
踏んでよい。リャンシャンなら問題ない。だがこれもどっちでも良い。
>どうしてもドラを沢山使いたければ3を切ってタンピンイーペー三色ドラ2を狙えばいいんじゃない?
これはドラを引かなければできないこと。3、五、七切りでは対応できないくっつきがある。

というか、それほど論外な行為をする俺とならさぞ実力差が発揮できるはず。
是非、対戦願いたい。

699 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:03:35 ID:Xj0Qlio7
>691
おまい頭悪いな
10試合位だとだとばらつく確率がかなり高くなる。
100試合とか1000試合だとしても少々はばらつくかもしれない。
でもそうやって試合数をどんどん増やしていくごとに全員のレートは
大体同じ所に収縮していく。これが実力が同じだからといわずになんと
いえよう。
例えばそこに前よりも複雑なプログラムを施したコンピュータを一人入れたと
しよう。そしたら1000回打ってそのときのレートをはかれば何度でも
1番上のレートになる、これを実力といわずになんと言えよう。
運の存在は認めるけど実力の存在も認めたらどうだ?と小一時間(ry


700 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:05:45 ID:???
よくよめどあほ。方法示しただけじゃ

701 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:05:53 ID:???
>>698
3、五、七切りで対応できないくっつきって何でしょう。
ちょっと思い浮かびません。

702 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:07:29 ID:Xj0Qlio7
運派の人間ってデータ取れとかそうやって煽ってばかりだけど、取りたければ
自分で取れよと。もしがんばってデータ取り終わったら自分が間違ってる
ってわかるんだからさw



703 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:08:08 ID:???
>>699
で、その収縮(収束?)した結果はどこから導き出したもので?

704 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:08:53 ID:???
>>702
他力本願イクナイ!
出来ないなら主張するな。

705 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:09:47 ID:???
>>702
ちがうね。どっちが採ったっていいんだデータなんて。
誰もやらないのはただ面倒だからと言うこと。要するに糞スレ

706 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/19 18:10:28 ID:???
>>701
3なら2。五なら八。七なら四。後者二つは対応できなくもないが悪形にならざるをえない。

707 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:12:30 ID:???
>>705
んじゃ君が適任だ。頑張ってくれ。

708 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:14:22 ID:???
方法論はもっとも妥当だがやる気はないということか?
そういう連中の集まりだとわかればそれでいいよ

709 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:17:43 ID:???
>>708
ご名答!

710 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:18:34 ID:???
>>708
気づくの遅いよ。

711 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/19 18:21:46 ID:???
>>708
その方法論は妥当ではない。運派の主張の一つには>>699が言うところの
複雑なプログラムを施したコンピュータなど存在しない、
つまり実戦においての打ち筋で大した差はでない、というモノがある。

これを覆すには実際に運派と打ち、これを負かすしかないと思うのだが・・・

712 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:27:43 ID:???
運派弐号機 ◆eKaMfZxoysは
運だと言って持論を展開しているが
打牌にそれぞれの裏付けが有ると言うことは
運だけで打っているのではないと認めているのと同じこと

713 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:28:18 ID:???
んじゃー1つのプログラムでやればいいだろあほんだら。

で、運派と打って勝ったらどういうロジックからどういう結論が得られるのよ

714 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:28:22 ID:???
>>706
とりあえず私が一番有力視してる五切りと比較してみましょう。
35567五五七七八(3467)
この形ってそんなに好形ですか?まだリャンシャンテンですし八を残すとタンヤオが確定しません。
355567五七七(3467)の形と比べたって、赤五とむしろ引いたら余計に寒そうな気さえする九受け以外に勝ってるポイントがありません。
赤五については赤5で相殺ですし、上の形から九引くより下の形から8引いた方が嬉しいでしょう。
三色のことを考えると明らかに上よりも下の方が勝ってると言っていいと思います。
さらに言えばツモ切り後に八を引く確率よりも赤58六(258)を引いて後手を踏む展開になる確率の方が遥かに高いです。
この打牌はオーラスと大差ない状況でスピードが重要という先の主張と矛盾してるのではないでしょうか。

715 :714:05/01/19 18:30:33 ID:???
七を消すのを忘れてました。
×35567五五七七八(3467)
○35567五五七八(3467)
ですね。

716 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:35:34 ID:???
打ち方違うプログラム2つ用意して、それぞれ10くらいID作って適当な試行数打つ。
2つのプログラムで差が出ればそれは打ち方の違い=実力ってことになる。

さらに、2つのプログラムで成績に差がなく、さらに各IDで成績が有意にばらつくようなら
すなわち運によって成績がばらついたと言える。

全然OKじゃねえか。熱くなっておかしなこと言っちまった。>713は撤回

717 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/19 18:37:07 ID:???
>>714
スピードも重要だが点数も重要。つまりどっちでも良い。

(3467)は二度受けであり35567は両天秤で考えるべき。
三色は展開しだい。バランスで考えるとツモ切りがよい。
だが実際はどっちでも良い。感覚で決めて良い手。

というか一回打ってみない。それほど自信があるなら。

718 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:37:23 ID:???
           ,. -─ァヘヘ‐- 、
         /    // l\ \ \
         ∠ ,ィ / //l   |l ヽ ヽ ヽ
           / , ' l r升t  |ト-r} }、  i
      ||   ,' / /l l レテュ \|ァ=t、l l } } !.
     ||')  レレ' { トゞt:::.!  丿ト::.イノノノハ }   時間を大切にね!
    r'⌒`「\ ヽ ハ''"´ r‐┐´゙゙イlノリ !          
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     l` ー'フ   |  j├--冗-‐ヲノ\ ヽ  \_ノ⌒ヽ
    \ノ _ノ-イヒレユ」-、/リ 〃\\   ヽ、
       ̄ノノ ノハ7 /l L_( (彳  ス) )、  )
      ('( ( (  トイ⌒ ー-ァ-、\-‐ メ、 )ソ
        ソ  )/⌒7ー‐'T⌒ヽ) )、 / \
          /   /    _l  (( ヽ l_,.ィ´)
         ∠.__/_, 〜'⌒L__,.ゝ ` ̄
         ` ̄ ̄|   ||  | ̄ ̄´
               |   ll   |
             |   l   |
                 |´ ̄|! ̄|
             jこつん‐!
            と__)__)

719 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/19 18:40:11 ID:???
>>716
それはそのプログラムの違い=麻雀における実力の割合でなければならない。
実際それを計ることは不可能に近い以上、実際に運派と打つしかないだろう。

720 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:42:04 ID:???
ん?意味がわかりません。たぶんお前が中卒だからだと思うんだけど?
んで打って勝ったら、何がどうなんの?

721 :実力厨:05/01/19 18:44:10 ID:???
運派と実力派の勝負でどっちが勝ったからというのはこの場合意味無いな。
実力派とは長期的に麻雀の勝負を左右するのは実力という考えで
運派は運が強い者という考えだ。
しかし、技術において実力派が運派より上かどうかはわからない。
例えば、ある人は麻雀のルールを知れば麻雀は実力がものを言うゲームと
いうことを理解するだろうが、だからといってうまい打ち回しができるわけではない。
だからこれは理論の問題であって「実力派vs運派」の点数争いでは決着が付く事ではない。

722 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/19 18:44:29 ID:???
>>720
少なくともその運派を説得できるだろう。
彼の主張がどんなヤツが打っても大差がでないというモノなのだから。

723 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:44:55 ID:???
694 プロは麻雀で食ってる
究極のアホ降臨!!!!!!

724 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:47:56 ID:nB63+Diw
運派の捨牌見てると、中張牌の孤立牌を早めに捨てて
その後両サイドをしかたなくツモ切り結果一めんつ落として時間ロスなんてしょっちゅうあるが、
そういうことも単に運が悪かっただけだと思ってるのかね。


725 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:51:03 ID:???
>>722
運派が勝つにしろ負けるにしろ運が良かった悪かったで終わり。
実力派が勝つにしろ負けるにしろ相手より実力が有った無かったで終わり。

無計画に打ったところで全く不毛でしょーが。

726 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:53:14 ID:???
運派なんかとやったって糞も恐くない。
金かかってたら尚更恐くない。

727 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/19 18:55:28 ID:???
>>725
それはその運派の主張による。
こうやって往年のアントニオ猪木の如く俺こそが一番、実力派こそ本流。
くらいの勢いで一つ一つ各運派を倒していくよりやりようがないだろう。

>無計画に打ったところで全く不毛でしょーが。
これは同意。

728 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 19:00:28 ID:???
なんで運派に決定権があるんだよ。んじゃ俺運派になって誰かと打つわ
「あんたつえーよやっぱ実力だよ」ってか

そもそも実力派とやらが勝ったとしても、運派が「あんた運が良かったね」って言えば結論は変わらんのだろ。
あーあほくせ

729 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 19:01:29 ID:???
そろそろ空気嫁とか言われそうだな。

730 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/19 19:06:03 ID:???
>>728
最初に約束事を決めればよい。ちなみに俺の提案は>>515

というか麻雀というゲーム自体そういうモノと思う。

731 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 19:07:59 ID:???
勝つほうから見ればラッキーと言うかもしれないが負けるほうはただのミスだろ?

732 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 19:09:30 ID:???
要するにただ打つだけじゃねえか。
何かを検証しようなんて姿勢は微塵も無いわけだ。

733 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/19 19:12:58 ID:???
>>732
しっかり事前に約束事を決めて打てば真剣に打たざるをえない
俺の様にスレで主張しまくっていればなおさらだ。
これ一つでは不十分かもしれんが積み重ねれば検証にもなる。
だから実力派は猪木の様に戦えと言っているのだ。

734 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 19:16:03 ID:???
打つ奴の実力がバラけたら検証になんかならんよ。それはわかっとけ。
適当に演出して面子集めて打ちたいってのなら止める権利は無いからまあせいぜい楽しんで下さいな。

糸冬

735 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 19:37:24 ID:???
>>683
だから、お前何一人で打ってるの?
正解なんかないだろ?

736 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 19:39:16 ID:???
運派の人達。
雀歴と1ヶ月どの程度打つかを良ければ教えてほしい。

737 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 19:39:24 ID:???
実力厨は決まって一人打ちw
相手三人を忘れて打つ。
詰め将棋じゃないんだぞ。

自分一人の手しか見れないから実力厨は強くなれない。

738 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/19 19:40:27 ID:???
運派対実力派しょせん勝っても自己満足か
そうかもしれない
それでも俺は運派を倒したい今日勝負しないか?運派の人

739 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 19:40:46 ID:???
運厨は自分一人の手すら見れないから運厨は強くなれない。

740 :運派 ◆age/U99... :05/01/19 19:42:40 ID:???
>>738
昼打ったのにまたやるのか?
体力的にあまり打つのは難しいかな

741 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/19 19:43:35 ID:???
昼打ったの?実力派と?

742 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 19:44:14 ID:???
このスレはラウンジになりました

743 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 19:51:33 ID:???
>>739
手なんか細かく見る必要があるのか?
お前、初心者だな?

744 :運派 ◆age/U99... :05/01/19 19:51:37 ID:???
>>741
打ったのは俺だけだったわw
このスレのすぐ下にあるスレの香具師と打ったの忘れてた
ハンゲームの麻雀スレの香具師と昼打ったんだ

745 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 19:57:26 ID:???
>>743
俺がいつ細かくなんて言った?

746 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 19:57:45 ID:???
>>736
約??年。

昔は月300回くらい現在は80〜100回くらいかな。
若い頃は東京その他でなしくずしに麻雀暮らしをしていた。

プロ入りを誘われ何回かの誌上対局では名前の下にプロを勝手につけられた事もある。
あんまり書くと身元が知れるが今の麻雀界の重鎮とはかなり対戦回数がある。
勿論、勝ち越している。運だけで

幾つかの義理で出た大会での上位入賞(まだ記録が残っているので何位かは書かない)
している。

運一本で打ちつづけてきた。若い頃、麻雀を自分の力で打とうとしている時代は成績が不安定だったが
打ち始めて5年目くらいで強く運を意識しだして安定してきた。
今はそれなりの場が立たないので付き合い程度で打つだけ。

747 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 19:59:48 ID:???
>>745
今度は苦し紛れのアゲアシ取りか?
両方の文を読み直せ。やり取りに支障はないが?

748 :運派 ◆age/U99... :05/01/19 20:00:23 ID:???
俺も月100試合は打つな

749 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 20:00:28 ID:???
>>746
>打ち始めて5年目くらいで強く運を意識しだして安定してきた。
どのように打てば運がきやすいか。と意識しだしたって事ですか?


750 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/19 20:01:03 ID:???
突然だけど
俺は運は平等だと思っている
なぜかと言うとサイコロで勝負したとき数多くやれば五分五分になるからだ
しかし運派は違う、運は人それぞれ強さが違うと主張する
有意差を超えて勝つまたは負けると言っている
サイコロ勝負で数多くやっても6:4もしくは7:3になると言っているようなもんだ
なぜ運の強い人弱い人がいる、と思うのか根拠を踏まえて答えてほしい

751 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 20:01:58 ID:???
>>737
相手三人の手なんか細かく見る必要があるのか?
お前、初心者だな?

752 :運派 ◆age/U99... :05/01/19 20:04:31 ID:???
普通に考えて五分五分になるわけがないわけだが。
確率の上ではさいころの出る目は形がいびつとかじゃない限りどれも同じだが、
実際するとする人によって運の差があるから偏りがある。
いくらやっても全員が同じにはならない。

753 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/19 20:09:24 ID:???
>752
同じになるとは言っていない
有意差を超えると言っている
根拠が無い

754 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 20:10:41 ID:???
>>751
書いたのは俺だが?何か?

755 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 20:11:54 ID:???
>>752
6面のサイコロと比べるなよw
実力厨のよりどころがなくなるぞ

756 :運派 ◆age/U99... :05/01/19 20:13:37 ID:???
有意差の意味がわからんからどうしようもないわけだが。
つーか、
「サイコロで勝負したとき数多くやれば五分五分になる」
これの方が根拠がないだろ
どういう理屈で五分五分になるのかと。
どの目も同じ確率で出るからとか言う理屈じゃねーだろうなw
俺はどの目も同じ確率で出ないと言ってるわけだが。
実際やってみて同じ確率で出るわけないってのに。

757 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/19 20:14:21 ID:???
>>753
おー、来たか猪木の様な実力派!よし打とう。
対戦形式はどうする?

・とりあえず今までの様にフツーにつづける。
・1000回、100回など回数を決める。
>>515型背水対戦。

758 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 20:17:02 ID:???
>>756
ゆうい-さ いう― 3 【有意差】

統計学などで、確かに差があり
それは偶然起こったものではないといえるかどうかを検討した結果の差。

ヤフー辞書より。

>偶然起こったものではないといえるかどうか
道理で実力派が使いたがるわけだと思ったよ。
でもいつ検証したんだろうね。

759 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/19 20:18:18 ID:???
なんてこったい
まず有意差って言葉知らなかったら
調べて書き込めよ
お前の書き込みはいくらなんでもひどすぎる

760 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 20:19:34 ID:???
学がねーからな。いい加減見切れよ。

761 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/19 20:21:25 ID:???
>>758
いつ検証した?
サイコロの出る目の確率なんて
教科書にも出てるぞ
それが嘘ってんなら証明してみせろってんだ

762 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 20:22:17 ID:???
俺はu99ではないが、そんなもの知らなくてもよいだろ?
何か不都合か?

>>760
お前みたいな奴を学がないという

763 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/19 20:23:23 ID:???
>>757
俺はやる前に千回勝負と俺は言っていた
前スレに書いてある

764 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 20:24:27 ID:???
>>761
またまた横レスだが、何を意地になってるんだ?
本論から逃げたいのか?

765 :運派 ◆age/U99... :05/01/19 20:25:17 ID:???
>>761
さいころの目の出る確率は載ってるかもしれんが、
実際その確率通り出るかは載ってないだろ
つーか、実際確率通りには出ないわけだが。
どの目が出るかなんて運なんだから確率からの誤差が必ず出る
しかもそれが大きく食い違うこともしばしば。

766 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/19 20:26:23 ID:???
>>763
なるほどそれは見落としていた。
たぶん君とは16半荘くらいやったかな?
それもカウントするのか?
そして順位勝負か得点勝負か、その点もはっきりさせよう。

767 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 20:27:52 ID:???
実力派 ◆ca9uY06QKw

何回か聞いたが麻雀は実力なんだろ?
お前、他人に辞書調べさせるくらいなら自分も辞書を引け。

実力の意味は?



768 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/19 20:29:41 ID:???
>>767
実際に備えている能力 本当の力量

769 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 20:30:48 ID:???
>765
大きく食い違うだの、誤差の範疇超えるだの、有意差を前提とした話。
有意差も知らないのにそういうこと語ること自体あほらしい。

770 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 20:30:50 ID:JozjffR6
不毛だな。。

771 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/19 20:32:05 ID:???
>>765
誤差が出るってどのくらいのことを言っているのか
教えてくれないか?
>>766
得点勝負で今までのも当然含めてだろう

772 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 20:32:09 ID:???
>>765
本気で対応することでもないだろ?
サイコロバクチの場で確率に収束するまで勝負するのか?

短時間で偏った目が出るのは普通。
それで非情にも勝負は決まる。
確率で各目が近づく前に自分の張った目が外れたら終わり。運だ。

確率では試行回数を増やせば出目が近づくから俺も勝ちはなし。
麻雀も同じだ。同じ手を無限にやり直せるなら確率を持ち出してもよいが。

幾ら確率外れでも上がりが出たら終わり。
この待ちは1億回繰り返したら勝ちが5割を超えるはずなんてのは寝言。

773 :運派 ◆age/U99... :05/01/19 20:33:30 ID:???
>>769
つーか、有意差なんてどうでもいいし。

>>771
やってみないとどれだけ誤差があるかわからないわけだが。

774 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 20:33:49 ID:???
>>768
>実際に備えている能力 本当の力量

じゃあ一回で充分だな?



775 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/19 20:34:44 ID:???
>>771
よし!わかった。
では紳士協定気味だがお互いこの勝負に負けたら考えを改める・・・
はできなくとも相手の言い分もある程度認めるって感じで逝こうと思うがどうか?

776 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 20:35:42 ID:???
>>775
だらしのない運派だなw
こりゃ負けだ罠

777 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/19 20:37:42 ID:???
>>774
なぜそれで一回で十分とかぬかすのか
麻雀は確率のゲーム
野球でさえ打率ってものがあるイチローだって一打席じゃ
並みのプロにも負ける
麻雀だって同じだお前は考えが浅はか過ぎる

778 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 20:41:38 ID:???
>>777
先ず麻雀が確率のゲーム(書き方的に確率のみという事かな?)である証明。
野球と同じである証明。
一回で十分だというのが何故浅はかか。
お前は説明すべき事を何もせずやはり妄想で語りすぎる。

779 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/19 20:42:02 ID:???
>>773
いままで答えてばかりだから今度は運派に答えてもらおう
どうして運の強さが違うと思ったか?
根拠を踏まえて教えてほしい

780 :運派 ◆age/U99... :05/01/19 20:43:04 ID:???
>>779
結果が確率通りじゃないから運の差があると言うわけだが。
何度も答えてると思うが。

781 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 20:43:39 ID:???
結果ってどれ?

782 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/19 20:48:17 ID:???
俺、スルーされてる気が・・・。今日は遅くまで打てんのに。

783 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/19 20:51:48 ID:???
>>778
麻雀が確率だと思う理由
まず確率の意味 ある事象が起こる可能性の度合い公算
例えば134とあって1をきれば2,5が入る、4をきれば2
しか入らない事象の起こる度合いがあると言える
何もすべて同じと言っていない
打率と言うところで見たら似てるところがあると思い
例えに使わせてもらっただけ

784 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/19 20:53:26 ID:???
>>780
確率通リにならない根拠を教えてほしい

785 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/19 20:58:10 ID:???
>>782
打つか?打つならハンゲームHI食いタンあり半荘ロビー9に
きてくれ

786 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:01:00 ID:???
>>783
その度合いがあるからと言って何だと思うのかな?
例えどっちであろうと上がるには運が必要なんですがそれの否定はできる?
似てると言うだけで使って尚且つ人を扱き下ろそうなど言語道断。
あとそう言えばイチローが負けるってどこ情報なんだ?

787 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:02:30 ID:???
>>784
今まで例外なく全て確率通りに麻雀をやってきたと言うのかな?
だったらそれを漏らさず報告するだけで少なくとも運派 ◆age/U99...を論破できるが。

788 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:05:05 ID:???
なんか言葉遊びみたいになってきたな。まあ元からそうだったかもしれないが。

789 :運派 ◆age/U99... :05/01/19 21:08:23 ID:???
>>785
どこにいるんだ?

790 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/19 21:11:19 ID:???
>>787
話をそらされては困る質問をそらそうと
しないでほしい

791 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:13:23 ID:???
そらすとかじゃなくてそれがそのまま根拠に成るんだよ。
実際に確率通りの結果になってきたってんならならない根拠が必要だが自分もなってないならそれを聞く必要もあるまい。

792 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:22:26 ID:???
根拠ねえ…
むかーしベルヌーイという凄く頭のいい人がな、
お前では到底理解できない思考によって
大数の法則ちゅうモンをつくったのじゃよ。

793 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:27:29 ID:???
だったらデータを出せよ。
どのくらいの量からでも良いからお前が納得いく量のデータから真の平均でもなんでも出せって。
その法則知ってんなら計算でもなんでもしてみろよ。口だけじゃなくてさ。

794 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:29:46 ID:???
データなんかどっちも出してない。
そもそも統計処理の知識ない奴にデータ出したところで無駄だ

795 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:32:48 ID:???
俺が、へただから負けたなんて思いたくない、考えたくもない。
俺は、もう十分に強いんだから、敗因は他にあるはずだ。
そうだ、運がなかったから負けたんだ。これなら納得がいく!

796 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:33:14 ID:???
だったら適当な事ほざいて悦に浸るなよ低脳。

797 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:34:50 ID:???
>>793
俺は科学信者じゃないが(まあ数学は科学ですらないが)
大数の法則に噛み付くのは無謀だと思う。


798 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:37:13 ID:???
どこが噛み付きなんだか。

799 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:42:59 ID:???
こいうのはどうかな
実力派はリャンメンがカンチャンより優れているといっている、
つまり確率的に高いことを選択し続ければ結果もおのずとついてくるということだ

で、運派はそれは運次第でどちらの選択をしても結果は同じだ運次第だと言っている。

じゃあ2ちゃんの書き込みの秒数の下一桁で勝負してみないか?
0かそれ以外か、
これは受け入れ1枚と受け入れ9枚どっちを選択するかと同じことだ。
3枚切れカンチャンと3面待ちの選択とまぁ同じだと言えるだろう。
インチキがないように(無理だがw)運派の書き込みだけで勝負してもかまわない。
当然実力派は0以外を選択する、運次第なんだから運派は0でいいだろう。
もし実力はが勝てば麻雀は実力だといえるんじゃないかな?


800 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:45:32 ID:???
>>798
大数の法則を認めた上で麻雀は全て運と言い切る、と?

801 :運派:05/01/19 21:45:35 ID:???
いいね。実証的なスタンスだ。
この先見るまでもなく、今までの書き込みでやればいいじゃん。

802 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:45:42 ID:???
お前は今までのレス全部すっとっばしなんだな

803 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:45:57 ID:???
いえないんじゃないかな?

804 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:47:21 ID:???
負けたら負けたで確率の高い選択をした者の運が強かったとか言いそうだな。

805 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:47:56 ID:???
>>799
論理の展開がおかしいぞw
運派、実力派で切り方が違うという決め付けで一方的に論理が進んでるぞ。

806 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:49:49 ID:???
>>800
と。

807 :運派 ◆age/U99... :05/01/19 21:50:28 ID:???
数が多けりゃ当たる可能性が高いとか思ってる実力派は相当頭悪いと言える
ひとつでも当たりがあれば後は運しだいだろ
0と1〜9でもし0だったら実力派は運が悪かったとでも言うのか?w

808 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:51:57 ID:???
そりゃそーだ。馬鹿かお前

809 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:52:42 ID:???
>>806
それは一般的な運派の意見か?
運派の思考パターンがつかめない…


810 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:52:59 ID:???
だから運が基本で+αで実力があるって何度もいってるでしょ。運か実力かどちらかっていったら運。
極端な話にすると、はいぱいの時点でかなりよく、つもってくるのもかなりよければ誰が打とうが関係ないわけだし。
実力派の人も結局は運ってのがあるとは思ってるだろうから運の要素は認めてるでしょ。
ただ実力派の人はそれをなるべく自分の実力だって思いたいだけなんじゃないの?





811 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:53:56 ID:???
>>809
何が言いたかったのかお前の思考こそ分からんよ。

812 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:55:09 ID:???
┐(´ー`)┌

813 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:56:51 ID:???
>>811
お前とは一生わかりあえそうにないな。
残念です。

814 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 21:58:58 ID:???
>>813
そもそもお前と分かり合うつもりなんかサラサラ無かったわけだが?
分からせると言うよりこばかにしているだけのお前なんかとはねwww。

815 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:00:57 ID:???
>>795
違うよw
俺みたいなヘボが勝つはず無い。
だのになぜか勝ってしまった。
これは運がよかったからに違いない。
こうだ。

816 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:00:58 ID:???
一つ聞くが…
運派って運で実力派に勝てる自信があるって事?

817 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:01:18 ID:???
>>799
それで1〜9が出たらそれが実力だと言うわけか?
どう見たって運じゃないか。
なんで麻雀に置き換えられるんだよ。

818 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:03:11 ID:???
>>797
だから大数の法則がどう麻雀になじむか説明しろ。
何で適当に知ってる言葉を持ち出すなよw

819 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:03:48 ID:???
>>816
運って意味分かってるのか?
それに自信があると答えるのはすなわち引きの良さに自信があると言うことだぞ?
そんなの分かるわけ無いだろ。全て運なのだからやってみないと分からないのが麻雀。
て言うか実力派が運派に勝てる自身があるのかの方が聞きたいよ。
根拠も無くあるとしか言わないかもしれないけど。

820 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:04:27 ID:???
>>804
確率の高い選択?w
何なんだそれは?説明を乞う。

821 :799:05/01/19 22:05:04 ID:???
>>805
0かそれ以外のどちらを選ぶかが実力の違いで、
それが結果に影響を及ぼすという実力派に対して、
どれを選択しても結果に差がでないというのが運派の意見じゃないのか?

>>817
0じゃなくてそれ以外を選択できるのが実力だよ
なんで麻雀にられないんだよ?

822 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:05:32 ID:???
>>816
運だからなw

823 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:06:56 ID:???
>>821
どれを選択しても差が出ないにしてもいきなり後ろの奴に『お前それ切れよ』なんて言われて麻雀出切ると思うか?

824 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:07:40 ID:???
大数の法則っていうが、そんないつかは確率にちかづくみたいなのを運派は気にしません。
そんな一回一回の細かいことなんてどうでもいいからです。
逆にそんなこと気にして打ってる人って実際いるわけ??実際に毎度数値に出来るぐらい賢いんですか?
じゃなかったら意味ないっしょ。そういうことを普通に持ち出してくるのって実力派のデフォですか?





825 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:08:37 ID:???
>>821
それが実力?アホか
それじゃどっちが確率が高いかだけを知ってればトーシローだって実力があるって話になるじゃないか。

826 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:10:51 ID:???
>>821
期待値的に高い選択をしていくとして、
ホーラ率、振込み率などは試行数が増えれば平均値に近づくので、それだけ結果が安定する。

827 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:10:54 ID:???
>>824
実力派は常に同じメンツで麻雀やろうって言ったら1000回やるまで止めないんです。
ちょっとじゃ実力が現れないから負けても「運が悪かっただけだYO」と言い続ける事でしょう。

828 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:11:50 ID:???
>>826>>818へのレスだスマソ

829 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:11:56 ID:???
>>824
というより一生かかってもそんなに打てないだろ。

麻雀は同じ手のやり直しはきかない。
上がりが出た時点で終わり。審査員が点をつけない。

確率的にはこっちが勝ちといっても無意味。
また違う手を撒いて新しい局が始まる。
前回終了手を確率に収束させるには人生は短すぎる。


830 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:13:07 ID:???
>>826
だから何億回打てばよいのだ?

831 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:13:13 ID:???
>>826
で、実際安定したかね?

832 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:13:41 ID:???
仮に収束しない事実があるとして、それを統計的に示すことだって理論上出来るわけだが?
結局そんなデータ見たことないけどな。

833 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:14:01 ID:???
運派は勝ち負けは運だって言ってるので勝てるかどうかは運次第。
なので実力派に勝てるかどうかはわかりません。って書いてある内容をみたらわかるじゃん。
実力派の人は運派の人に負けたらどう思うわけ?
実力で負けたと思うのか、相手の運に負けたと思うか??
実力派っていうぐらいだから実力で負けたって思うとは思うがw




834 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:15:21 ID:???
>>832
理論上可能な事と実際に適用できる事とは違う。
牌の枚数はあまりにも多い。

835 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:15:40 ID:???
>>832
お互い様すぎてワラエネーヨ

836 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:16:22 ID:???
見ている限り運派の方の理が通っている。

837 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:17:46 ID:???
>>835
話が根本から違うだろ・

838 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:18:35 ID:???
>>834
パイの配列全部同じにしないと気がすまないのかね。
仮にプログラム組んで数種類の配列用意して、実力が違うと言われてる連中にそれぞれ打たせたら、むしろ早く収束すると思うが。

839 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:20:04 ID:???
>>838
確率や統計ってのはそうして取るんだろ?
サイコロは一回づつ違ってもよいのか?

840 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:25:25 ID:???
6面のサイコロが確率に収束するのと一億面体のサイコロが確立に収束させるのでは
当然試行回数が変わるだろ?

841 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:25:28 ID:???
誤差の少ない(影響がでない)サイコロならokだろ。

842 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:28:08 ID:???
いい加減一人で誰の影響も受けないサイコロを振る話は止めとけ。

843 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:29:22 ID:???
その誤差を確認するだけでも相当試行しなければならないだろ?
まして136枚の牌の組まれ方や配牌を考えたら簡単には確率なんて言葉が出せないはず。

確かに機械的計算すればとんでもない数字であっても確率はでるかもしれない。
例え何兆と言う数字が出ても麻雀は打ち手の恣意が加わる。
4人でするげーむだ。
そんなものは実戦では使えない。

844 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:36:56 ID:???
>>842
仕方が無いな。
実力厨は定期的にサイコロを持ち出す。

そのくせ麻雀の山の組まれ方や配牌の数が幾つくらいあるのか書いた奴はひとりもいない。
サイコロへの逃避だなw

845 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:39:31 ID:???
山の組み合わせ総数調べて何の意味があるのか?

846 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:44:16 ID:???
統計ってそこから取るのだろ?
同じような状況で同じ事を繰り返したら結果がどうなる。
こうだろ?
生憎俺は数学音痴でなw教えてくれ。

日本の天候の統計はアメリカで取ったものでもよいのか?
サイコロも6面体や8面体にかえて1の出る確率はなんてのはありなのか?


847 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:46:10 ID:???
組み合わせをズラズラ書いて、詳細に確率出したって
読みゃしねーだろ

848 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:47:04 ID:???
このスレって実力派少ない??
ほとんど運派になりつつあるような気がするんだが。


849 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:47:05 ID:???
またそうやって決めつける〜

850 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:48:03 ID:???
実力派って決め付け君が多いよね。自己中なのが実力派ってことになるのかw

851 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:48:40 ID:???
ていうかずらずら書くなんてのがまず無理だ。
無理を承知でやれとか言うアホはほっとけ。

852 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:49:07 ID:???
>>847
読む必要もないし俺数学音痴なので読んでも分からんw
第一136枚もある牌の確率ズラズラ書けるか?

あーあ書かなくてよいからねw
数学音痴でも天文学的数字になる事くらい分かるし書いてもらっても理解できないのでな

853 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:50:09 ID:???
>>851
そんなアフォはいないだろ?

854 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:51:12 ID:???
>>850
自分のレス見直せよ。そして2度と出てくるな。

855 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:59:38 ID:???
>>854
俺は850の書いてる事はあってると思うが?

856 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:01:34 ID:???
運派でもプロと初心者が勝負しても運次第って人と
常識的なことは関係なくあるレベルから運が支配しだすって人がいるんだな。
前者はバカでいいとして、後者はどこから運が支配しだすと考えてるのか教えてもらいたい。

857 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:05:50 ID:???
ループじゃね?

858 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:08:13 ID:???
>>856
お前アラシか?

それは実力派が実力が支配しだすと考えてる分岐点と同じだろ?

859 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:11:06 ID:???
>>858
実力派は全てだと言ってるよ、常識的なことほど影響が大きいと。
同じならプロと初心者がやっても運次第ってことになるが?


860 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:15:33 ID:???
じゃあそれで良いよ。
それで馬鹿にしてれば?w

861 :実力派(・Д・) ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/19 23:18:04 ID:???
>>848
いや、そうでも無いんじゃないかな?
この前ハンゲームで打ったときは実力派が多かったよ。
俺みたいに傍観してるのが多いのか、たまたま今日は居ないのか。
明日以降にまた実力派の書き込みが増えるかもしれない。

862 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:19:00 ID:???
>>859
だから全てなら勝てといってる。

一回ならどうとか千回ならどうとか言うからややこしくなる。


何度も書いたが実力という意味を辞書で引け。
実力が作用するなら実力で勝て。

一回二回は運だが数やれば実力などと不確かな逃げを打ちすぎる。
結局、結論を見えないものに委ねて先送りしてるだけ。
誰か確率の実態を書いたか?
実力があるなら運派に勝てばよいだけの事。


863 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:19:13 ID:???
>>860
ばーかばーか

864 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:24:11 ID:???
>>862
上がりかたわからんやつなら勝てるよ、1回でも。

だいたい実力派が運派より実力があるってのはどこから来たの?
実力派は実力のある人がない人に長期間やれば勝ち越すといっている。
直感的にもわかることだと思うが。
確率の実態ってなんじゃそらw

865 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:25:20 ID:???
>一回二回は運だが数やれば実力などと不確かな逃げを打ちすぎる。

これ何の誤りもねーよ。逃げ?正しさに忠実なだけ。

866 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:26:32 ID:???
>>864
確率の実態は確率の実態だが?
なんか他に意味があるか?

867 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:27:09 ID:???
>>866
それこそ辞書で調べろ

868 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:27:28 ID:???
>>864
>直感的にもわかることだと思うが

なんじゃそれw
運派と同じ立脚点か?

869 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:29:03 ID:???
>>865
だったら100回とも運もありえるということだな?
一回が100回繰り返されてもおかしくはないわな。

870 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:29:03 ID:???
>>865
正しいと誰が証明を成されたんですかね?

871 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:30:10 ID:???
>>870
偉い数学者です

872 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:31:03 ID:???
誰?しらね。でも糞ほどいろんな本に書いてあるよ。
いわば統計の基礎だ。

アナーキーなのは別にいいが単なる無知なら相手できません。

873 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:31:07 ID:???
まーた大数か?オイオイ勘弁してくれよ。

874 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:31:41 ID:???
>>869
本気でいってるの?
コインほおりなげて裏か表か100回やってみ、いますぐ。

875 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:36:29 ID:???
麻雀でも大数で十分

876 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:38:12 ID:???
>>874
いま表43回裏12回です。
所で十円玉の裏って神社が書いてあるほうだよね?

877 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:39:36 ID:???
へー10円て裏が重いのか?

878 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:40:20 ID:???
>>876
100回繰り返されたら報告してくれ。
あっ、表でも裏でもいいよ。

879 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:46:17 ID:???
表78回裏22回で終了

880 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:50:14 ID:???
>>879
やってみて1回が100回繰り返されそうな気がしたか?

881 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:53:21 ID:???
バリバリ
最初もそうだが最後の連荘がまたやばかった

882 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:54:00 ID:???
大数大数って実力派はそんなの多すぎ。大数ってのは過去のそういう状態もしっかり覚えてないと出せないのでは?
そこまでいちいち細かい局面覚えてられるの??
そんな出来てもないことを例にあげるなよ。そういうとこから胡散臭い。
結局出来もしないことをたとえにあげるぐらい厨が多いのが実力派かw


883 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:57:38 ID:???
147 名前:焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日:05/01/16(日) 12:15:05 ID:???
確率を考えるのは麻雀を傍から見てる人。
考えないのは麻雀を卓を囲んでやってる人。
そりゃ口ではいくらでも言えるだろうさ。
こうした方が確率が高いでもこいつ実力あるなでもなんでも。
でも実際打った際にそのデータがちゃんと適用された事はあるのかい?
100回でも1000回でも良いけど事実その通りになったて言うデータは?
その為のハンゲ東風でのゲームかもしれないけどさ。
だが今度はホントに100回1000回も続けてやるかい?
その運を超えた実力差が出るまでやり続けるかい?



この例えは上手いと思った。

884 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:58:57 ID:???
>>881
まじかよ(;´Д`)

うーんそれじゃあさっきもでたけど書き込みの秒数の一桁目を見てくれ、
1からずーっとみて同じのが100回繰り返されそうな気がするか?

885 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:00:04 ID:???
>>883
例え?どこが?

886 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:00:34 ID:???
>882
局面の場合分けをする必要もなく数を打てば収束するだろうということ。
収束するかしないかはデータとらんとわからんが採った奴はいない。

>883
打ち手の実力差があるのかどうか調べてないから、何回打とうが何も言えない。

887 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:03:02 ID:???
>>884
ゴメンそれがどうマージャンに関係するか先に書いて。

888 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:03:41 ID:???
>>885
確率を考えるのは麻雀を傍から見てる人。
考えないのは麻雀を卓を囲んでやってる人。

つうか別にお前は何も思わなくても良いよ。
俺が思っただけだから。

889 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:04:08 ID:???
運派は主張をまとめたら?
言ってることがバラバラなんだが…

890 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:06:23 ID:???
>>887
869の1回が100回繰り返されてもおかしくないというのを、
おかしいと気付かせるためにがんばってるわけだ

891 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:07:47 ID:???
>>890
てめーそんなのに人を使ってなんとも思わないのか
てめーの血の色は何色だあああああああ

892 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:08:29 ID:???
>>874
2面のコイン136枚の牌が同じか?w


893 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:09:42 ID:???
>>886そういう考えって同じ条件が続いたらそうなる可能性があるってことだよね?
同じ相手とそんなに数打ったりするわけではないので、そんなことを普通に出してくるあたりが厨でしょ。
相手が変わればまた違う条件になるわけだから。


894 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:09:53 ID:???
>>871
偉い数学者はそんな馬鹿なことを言わないよ。
いってるのは偉い数学者の説を取り違えてる奴ら。

895 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:12:05 ID:???
>>875
何億という数字を機械的計算でだすのならな
何億ではすまんかな。どちらにして麻雀にはなじまんだろ。

896 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:12:36 ID:???
>>892
896を納得させるために言ってるだけだよ
ちゃんと読めバカ

897 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:13:39 ID:???
>>880
無理にコインと麻雀を並べるなw

魚を植えても芽は出ないぞ

898 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/20 00:16:46 ID:???
また勝っちまったよ

899 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:17:22 ID:???
>>889
それ以上に実力派の主張は支離滅裂。
ときたまこけおどしに大数や確率、統計を引っ張り出すだけ。
引っ張り出しても内容は誰も書かない。
中身はしらないけど偉そうな言葉だからとりあえず書いとくかってw

900 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:18:45 ID:???
>>890
一回が集まって100回になるんだろ?
一回だけが特殊な一回か?

901 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:19:38 ID:???
>>896
自分で自分を納得させるのか?w

902 :運派 ◆age/U99... :05/01/20 00:21:03 ID:???
>>898
勝ったと言うほど勝ってないだろ
俺自身は勝ち負け同じ数だったぞ

903 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:21:29 ID:???
>>886
何億回打てば収束するんだ?

904 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:21:42 ID:???
>>889まずはお前は実力派の主張をまとめてくれ。実力派の方がいろんなやつ多すぎでわかりづらいと思うんだが。

運派は一番大事なのは運だって言ってる。そんな細かい確率がどうのなんてことは二の次だって。
技術ってのがあるのも認めてるが、運の力には勝てない、と。
実力派は運な部分を実力だと勘違いすることが多い。結果的にそうなったからと言ってそれが実力ってわけではない。運がよかったの。
麻雀は不確定要素が多い、てことは運に頼る部分が多いのさ。



905 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:22:05 ID:???
>>898>>902
どんな結果だったの?

906 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:23:36 ID:???
>>893
>そういう考えって同じ条件が続いたらそうなる可能性があるってことだよね?
ちがう。総体として同じとみなせる条件と言うこと。
ついでに聞くが、打ち方には大差ないってどっかの運派とやらが言ってたぞ。

907 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:23:49 ID:???
>>904
同意

908 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/20 00:25:05 ID:???
固定実力派がアト一人ほしいんだけど
なってくれる人いないか?

909 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:25:16 ID:???
実力派も運派も意見をまとめるなんて無理だろうから、
議論に参加する人はトリップでもつけてくれるといいんだが。

910 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:29:33 ID:???
>>899ほんと実力派の人は中身を理解しずにしったかで書いてるって感じがする人多すぎ。
言葉を覚えたての子供が喜んで使ってるって表現がぴったりだw


911 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:31:02 ID:???
だから実力派は結果が収束したあと運を否定しなければならない
これは運や偶然や奇跡ではない!おれの実力だ!文句があるならかかって来いや!くらいの勢いで

912 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:36:27 ID:???
>>909
どっちも自演だらけだから無理です

913 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/20 00:36:38 ID:???
     運派2       実力派2   運派1    実力派t         
1   -22(3)       +56(1)  
2   +52(1)    -24(3)            +9(2)
3   -16(3)    +44(1)     -37(4)
4   +61(1)    +19(2)     -34(4)
5   +  8(2)   -36(4)   +51(1)
6   -20(3)       +8(2)    +59(1)
7   -22(3)      +54(1)    -43(4)  
8   +47(1)      -17(3)      +5(2) 
---------------------------------------
計  +88           +104          +1            +9

とりあえず今日の結果。



914 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:37:14 ID:???
とりっぷつけたいんだけど、つけるとずっと参加しなきゃって義務感がでるのでちょっと無理。
つけた方が議論し易いのは確かなことですが。

915 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:40:33 ID:???
>>912
自演する意味もないだろ?

916 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:42:55 ID:???
>>914
そう思うなら名前欄にでも何か書いとけ。
別にトリップはいらんだろ?
意見があればいい。

917 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:43:00 ID:???
>>912そんなこと考えるなんて根暗そう…

918 :やぱり運でしょ:05/01/20 00:44:17 ID:???
>>914では早速そうしますわ

919 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:44:50 ID:???
>>912が自演をしてるのは確かだろうな

920 :やぱり運でしょ:05/01/20 00:45:36 ID:???
>>916だったw

921 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:46:01 ID:???
>>918
「やぱり」というのがコジャレてるな

922 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:47:06 ID:???
912,人気があるなw

923 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:49:00 ID:???
>>919
どうせお前もだろ?

924 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/20 00:51:13 ID:???
半荘24回終了(二人が同時に参加した戦いを集計)

運派弐号機トータル 97

実力派 ◆ca9uY06QKw トータル 236


昨日ので差がついてしまったみたいだな。

925 :実力派(・Д・) ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/20 00:58:20 ID:???
>>908
それは定期的に麻雀を打つ面子って事?
俺はやっても良いんだけど、時間がきっちりしてなきゃヤだ。
何時から始まって何時に終わるか。あるいは何半荘やるのか。
遅れるときは連絡があるのが望ましい。
あんまりダラダラやるのは性に合わないから。
それで良ければ参加希望。

926 :やぱり運でしょ:05/01/20 00:58:29 ID:???
>>運派は運がなかったなw

927 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/20 01:07:46 ID:???
>>925
それはいえるな。半荘8回毎日やるのは俺も流石に無理だ。
やるなら定期的に且つ打つ回数を減らしてやるべきかもしれんね。

928 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 01:11:11 ID:???
確率どおりにいくとは限らないってのはまったくもってその通りなんだけど
運派の人は全然確率は考えないで打つのかな

929 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 01:12:54 ID:???
とりあえず今のところ実力派のリードか>固定対局

930 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 01:17:22 ID:???
確立なんて考えながら打ってる奴がいるの?
単に、ここでの攻撃材料だろ?

931 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 01:20:41 ID:???
>>929
実力派ではなく、実力派 ◆ca9uY06QKw のリードねw

まさかこの連中が日本中の運派実力派の総本山ではないだろ?
この運派は運以前に実力???がないかもしれないw
パラドックスかw

932 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 01:21:32 ID:???
細かい数値は考えなくても、確率の大小は考えて打つだろ。

933 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 01:21:32 ID:???
930
確率な

934 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 01:23:56 ID:???
>>932
ほう?すごいな!

そんなすごい奴相手に俺は運だけで勝ち抜いてきたのか?
今度、対戦相手に聞いてみるよ。
皆、場を追いかけるのと何切るに懸命なのかと思ってきたw

935 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 01:25:10 ID:???
場を読んだり何切るに確率が必要なんじゃないの?

936 : ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/20 01:27:12 ID:???
>>927
8半荘毎日ってのもアレだが、待たされるのが嫌なわけだよ。
4人が同じ時間に集まるわけだろ?
遅刻とかされたら「俺の時間を返せ」って思うわけだ。
だから前もって決めてくれよって事だ。
・日付
・開始時刻
・終了時刻または半荘数
これだけ挙げてくれ。予定が付くか付かないかは返事するよ。
で、やったときに次回の予定も決めておけば良いだろう。
開始時刻と半荘数は最初から決めておいて、次回は何日ってすれば良いと思うんだがどうだろう。

937 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 01:41:36 ID:???
スゲー極論だけど

4445678七八九北北北(5)

配牌がこんなだったとしてさ、「5面チャンも単騎も変わらない」からと
5や8を切る、なんてこともあるのかな。

938 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 01:42:53 ID:???
まともな神経したやつならここの運派の意見を見ただけですぐ去ってしまう。
このスレにいるやつらは俺含め、頭のどっかが逝かれてる。

939 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 01:54:32 ID:???
>>937
無いんじゃないの。
それじゃただの馬鹿じゃん。

940 :運派 ◆age/U99... :05/01/20 01:57:18 ID:???
俺が確実に参加できるのは23時以降だな
23時だとほぼ参加できる
ただ23時からだと半荘8回はきつい

941 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 02:10:29 ID:???
そんなものに確率が必要か?
麻雀の確率って前に何かの雑誌をみたけど何億ではきかないみたいだぞ。
忘れたがとてつもない数字だった。

942 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 02:13:20 ID:???
>>938
けっこうにぎわってるぞw
それと文章が間違ってるぞ。
ここの実力派の意見をみただけでだろ?

943 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 07:53:50 ID:???
>>939
>>550の3切りorツモ切りもただの馬鹿と思うのだが?

944 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 09:05:02 ID:???
俺は麻雀は100%運ではないと思う

以上

945 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 11:32:40 ID:???
俺は麻雀は100%実力ではないと思う

以上

946 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 11:52:34 ID:???
俺は麻雀は運のみでは無いと思う

以上

947 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 12:42:55 ID:???
俺は麻雀は運のみだと思う

以上

948 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 12:43:48 ID:???
>>943
馬鹿であろうが無かろうが運があればあがれるのだから関係ない。

949 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 12:44:08 ID:???
俺は麻雀は運よく和了れると嬉しいと思う。

以上

950 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 13:37:44 ID:???
俺は麻雀は実力通りに行かないから面白いと思う。

以上

951 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 14:02:53 ID:???
まぐれなんてどんなゲームにもあるわ。麻雀に限ったことじゃない。

にもかかわらず麻雀をことさらに「運ゲー」だと言うのはなぜか。
仮に無限回試行して平均順位を0.05挙げるようなセオリーを知っていたとしても、
1000半荘ぐらいではそのセオリーを知っているかしらないかよりも配牌その他がついているかいないかの方が
より強く成績に影響してしまうとそう言いたいんだろ?

952 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 14:09:33 ID:???
無限回なら実力差が出ることを認めるならば、
無限回に近づくほど実力差が現れやすいことも認められるだろう。

さらに大小さまざまなセオリーが存在すると考えれば、
回数をこなすことによってそれらセオリー(を知っていること)の効果が現れる(=実力差が現れる)と考えられる。

953 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 14:12:20 ID:???
こんなんは仮説に過ぎないから結論自体どうでもいい。

だが「運」と「実力」の影響を定量的に比較しようなんて奴は
このスレには全くと言っていいほどいない。

954 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 15:11:41 ID:???
運派は
>>937は運実力以前の問題
>>550はセンスの違いでどちらでもいい。
と言う。この違いはなんだ?

955 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 15:34:17 ID:???
>>550をどっちでも良いって言う奴は下手なだけだろ。
そういうのも裏目になったら「運がわるかったな」で済ませるんだろうな。
運派なんて所詮その程度。

956 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 16:18:11 ID:???
議論しても無駄な気がする。
運派は理論的なものの考え方ができてないよ。

>「サイコロで勝負したとき数多くやれば五分五分になる」
>これの方が根拠がないだろ

なんだこりゃ?

957 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/20 17:14:49 ID:???
やる時間 23時から
やる回数 東風戦5回
やる日にち 毎日
一人でも無理ならその日はやらないってのはどうだろう

958 :やぱり運でしょ:05/01/20 17:25:50 ID:???
>>954くじでも同じ景品が当たるなら確率が高い方を選択するのが一般的でしょ。その方があたる確率が高いわけだし。
でもそこでくるかどうかは運次第じゃん。だから運が大事。
時には確率の低い所を引いてくることもあるし、結局結果がものをいうのでセンスの違いでどちらでもいいって言いたいのだろうと思われ。
まぁ自分ならいくら運次第だからって言っても当たる確率の高い方を選びますね。そこでlくるかどうかは運ですがw

>>956サイコロも一個一個癖があるんで五分五分になるわけないじゃん。
プログラムでランダムで数値をとるってのにしても偏りがでるでしょ。
数多くやればより多く偏ることになる。全てが五分五分になると思ったら間違いでしょ。

麻雀に実力があるって思われるところは、相手の手を読み方銃しないこと&いかに相手をだましていくか、だと思うんだよね。
それが出来る人ほど上手っていわれるのかと。
ただ不確定要素が多いものはその時の流れ次第、運次第。そんなとこまでは分かりませんから。
結局この部分が占める割合が多いってことはやっぱり運でしょ。
だから運か実力かって二つに分けるなら断然運。
だけど実力派は運の部分までも実力にかえようとするやつ多すぎ。



959 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 17:46:31 ID:???
下手くそなヤツが勝てないのは運なの?

960 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 17:51:24 ID:???
>>958
当たる確率が高い方を選ぶと言ってるが、
麻雀においてそれを選べるのは実力でしょ。

当然麻雀は上がる確率だけじゃなくて、振らない確率も考慮するけど。

961 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 17:52:27 ID:???
どう読んでも運派は頭悪いなw
実力派は運の要素を認めて、局地的に見れば運だけど
大局を見ればその点を理解している人が優位だと説いているのに

運派は局地的の積み重ねだから運がすべて・・・
小学生低学年の意見を聞いているようだ

962 :やぱり運でしょ:05/01/20 17:57:43 ID:???
>>960純粋に待ちが多ければ多い程あがれる確率=さっきの例えでいう当たる確率ってのが高くなる。
明らかに違えば多いのを選ぶのが当然だと思う。だから>>937みたいなのを聞く方がおかしい。
選ぶのとそれがくるのは違うんで、それがくるってのが運次第だと運派としていってる。
いくらいい待ちをしてもそれが結果になるかどうかは運次第だと。
結果運だって言ってるのさぁ



963 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 18:10:23 ID:???
>>956サイコロも一個一個癖があるんで五分五分になるわけないじゃん。
>プログラムでランダムで数値をとるってのにしても偏りがでるでしょ。
>数多くやればより多く偏ることになる。全てが五分五分になると思ったら間違いでしょ。

なにこれ。偏りと五分五分の意味を正確に言ってみろ

>だから運か実力かって二つに分けるなら断然運。
>だけど実力派は運の部分までも実力にかえようとするやつ多すぎ。

どこのことだ具体的に言ってみろ


主観丸出しのの低学歴は死ね

964 :やぱり運でしょ:05/01/20 18:13:34 ID:???
>>961小学生低学年と話などしないので分からないが、小学校低学年なら多少はあるぞ。やつらは生意気だw

965 :やぱり運でしょ:05/01/20 18:19:14 ID:???
>>963正確に言ってみろとかえらそうやなw
これは机上と現実は違うって言ってるだけですね。
いちいち説明がないと分からない程あふぉなんですかね、あなたは。
もしかして学歴自慢でもしたかったん?w

966 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 18:20:51 ID:???
小学校低学年では人ではないぞ
やっぱり頭悪いな

967 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 18:56:55 ID:???
麻雀の運派とパチンコのオカルト派。
似てるな。

968 :実力派(´・ω・`) ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/20 20:01:43 ID:???
>>957
困ったな。
時間が遅いなぁ。あと、毎日っていうのも…。
パソコンいじったあとって眠れないからね。
悪いけど、パスすることにする。ほかの面子見つけてください。
m(__)m スマンネ

969 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 20:09:24 ID:???
>>960
>>937とかここで上げられてる例は素人でも実力派が選ぶ方選ぶと思うが?
その状態で更に差が付いてるわけで

970 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/20 20:12:25 ID:???
>>968
いや毎日じゃなくてもいいんだ


971 :実力派(´・ω・`) ◆Xdlf.8fxp2 :05/01/20 20:22:20 ID:???
>>970
うん、でも毎日じゃなくても、23時とは思ってなかったから…。
時間合わせるの大変みたいだからやめようかな、と。
このスレ他にも何人か居ると思うから他にあたってみてよ。

972 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 20:30:39 ID:???
そんな一緒に打たないでいいからさ
運派と実力派は打つ前にココで宣言してから好きなところで打てよ
別に実況とかはしないから何処で打ってるかは宣言する必要ないから

ただ打ち終わったらココで報告して牌譜をアップするのが条件な
それで判断してやるから下手なのか運がないのか
事前に宣言ないヤツは無視な、いくらでも偽造できるから
あと、東風荘のID取得しろよ同じメアドでも5個まで登録できるはずだから

973 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/20 20:31:00 ID:???
>>971
わかった

では、固定面子で打てる実力派はいますか?

974 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/01/20 20:34:02 ID:???
>>972
ここのみんなで判断するのか?

975 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 21:12:24 ID:???
運か実力か。待ち合わせ用
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1106223051/

つくってやったから使え

976 :運派 ◆age/U99... :05/01/20 21:15:42 ID:???
どうせやるなら早い方が言いと思うが。
どっちにしろ俺は絶対23時にできると言う保障はないし

977 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/20 21:33:42 ID:???
おう、来たけど。俺ももう毎日は来れないかもしれん。スマソ。
毎日寝不足で何の勉強もできんし、昨日は休みなのに一日中ネットに張り付いちゃうし
今日は仕事でミスっちまうし。まぁ仕事のミスをここのせいにしてもいかんが、結構フラフラなのよ。
やはり短期決戦の方が盛り上がってよかったか?

978 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 21:35:00 ID:???
スレの流れがわかんねぇや。
待ち合わせスレ必要かな?
ハンゲのIDさらしてその後牌譜さらせば良いのかな?
何をすれば良いのかわかんねぇ。
だれか解説しる!

979 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/20 21:39:45 ID:???
>>978
あぁ、そんな感じで今やってる。うpした牌譜もスレにあるはず。
とくに反応がなかったんで昨日の対戦はうpしなかったぞ。

980 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 21:42:15 ID:???
あの牌譜どうすりゃ良いのかわかんない。
テキストで暗号見たいのが羅列してるだけでなにかに入れなきゃ見れないのかな。

981 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 21:49:45 ID:???
>>980
コレ使ってみろ
●雀譜●
http://homepage1.nifty.com/~mumrik/

982 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/01/20 21:51:09 ID:???
>>980
そうなんだ。ハンゲIDを取得し牌譜再生広場ってとこに行かないとみれない。
東風の様に有志が盛り上げてきたタイプではなく、かなり完成されたゲームサイトだが
自由度は低くなってしまっている。名前を消す方法もわからんので部外者が居る場合
うpにためらってしまうのも難点。

983 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 22:03:53 ID:???
なんでハンゲにこだわる
東風なら名前消し簡単だろが

984 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 22:05:46 ID:???
>>983
東風は処理遅いし画像汚いし音悪いし嫌い。

985 :運派 ◆age/U99... :05/01/20 22:17:48 ID:???
俺はハンゲはやらず嫌いだったけどやってみたらなかなかいけるな
でも麻雀はつまらん
他のゲームとアバターがいい

986 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 22:21:28 ID:???
ハンゲはアバターにどれだけ金をかけたかが勝負に大きく関わる

987 :975:05/01/20 22:23:44 ID:???
いつやるいつやる?
今日むりだ!
あしたなら?
って感じで長引かれると嫌だからスレ作った。
すんなりできると言うんなら使う必要は無いとおもうが。

988 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 23:54:26 ID:???
>>967
麻雀の実力派とパチンコのオカルトの方が似てるぞw
なんでも確率ってw

数まわせば確率に収束するって
数回す前に金がなくなるw
1回であたる奴は運がよい。
2000回外れる奴は運が悪い。

実力派は数をまわせってか?そのうち確率に収束するってか?
理論と懐を天秤にかけろ。実力発揮前に破算だな


989 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 23:55:18 ID:???
>>954
お前の読解力の問題。

990 :運派 ◆age/U99... :05/01/20 23:58:20 ID:???
実力厨=パチンコ確率厨だと判明しますた

991 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 23:58:25 ID:???
>>952
>無限回なら実力差が出ることを認めるならば、
無限回に近づくほど実力差が現れやすいことも認められるだろう

勝手に自分で前提を作って話を進めるな。
なぜ無限回なら実力差が出ることを認めるとの前提だ?
自称実力派の根拠のない言い分だろ?
根拠あるなら説明をまずしろや。

992 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 23:59:19 ID:???
>>959
へたくそな奴が勝つのは実力なの?

993 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 00:04:01 ID:???
>>961
俺が以前に書いた文をひっくり返したな?w
違うだろ。
実力派は局地的に確立計算するんだろ?
どちらを切れば手が広いって。
こう切れば100回やれば8割は上がれるってw

その前にソウ切れば振込みで終わりだがな。
麻雀は同じシチュエーションをやり直すわけにはいかないの。
上がりが出たら終わり。

数限りなくやれば8割なんて意味ないの。
次に同じ手がくるまでやり直すか?


994 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 00:21:18 ID:???
なんでもいいけど次スレ立ててー

995 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 00:27:59 ID:???
>>994
950踏んだ奴によろしくと言うつもりだったが来たら既に950過ぎていた。
1000踏んだ奴、次スレヨロシコ

996 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 00:32:02 ID:???
7日で埋まったのか?このスレ。すげぇな

997 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 00:33:01 ID:???
意外に人気だなw

998 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 00:34:24 ID:???
どうせ誰かが自演してスレ伸ばしてるだけだろ

999 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 00:36:30 ID:???
↓次スレよろしく

1000 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 00:36:34 ID:???
1000なら運

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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