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【確率?】麻雀は運か実力かpart7【天命?】

1 :焼き鳥名無しさん:05/02/26 22:56:27 ID:???
ますます白熱の運・実力論争

待望の第7弾。
麻雀を打つ以上避けて通れない命題。
麻雀板で一番白熱した論議が繰り返される良スレ。

過去から様々な知識人たちもこの命題に切り込んだ。
未だ結論の出ないまま現在に引き継がれている。
さあ現在の賢雀士諸君!大いに語り合おう!!

2 :焼き鳥名無しさん:05/02/26 23:05:53 ID:f6bocv7I
2ですか・・・

3 :焼き鳥名無しさん:05/02/26 23:14:00 ID:a9HIvyci
あがるのは運
あがらせないのが腕

4 :焼き鳥名無しさん:05/02/26 23:27:09 ID:emtNLx96


5 :焼き鳥名無しさん:05/02/26 23:29:07 ID:???
運も実力も両方必要

6 :焼き鳥名無しさん:05/02/26 23:35:35 ID:???
運の比率が大きい、実力は無いよりは有った方がいい程度

7 :焼き鳥名無しさん:05/02/26 23:36:19 ID:???
このスレ立つ度に切なくなるのは何故?
何で>>1はそんなに力入ってるの???

8 :焼き鳥名無しさん:05/02/26 23:40:06 ID:???
1は立てるだけで議論には参加してないな

9 :焼き鳥名無しさん:05/02/26 23:42:04 ID:???
赤の枚数が増えると運の比率が高くなる
と思うんだけど、他の人はどう思う???


10 :焼き鳥名無しさん:05/02/26 23:44:02 ID:???
>>7
1じゃないが>>7はなぜ切なくなるの?

>>3
>あがるのは運
>あがらせないのが腕
あがるのは腕
あがらせないのが運

と書いても違和感が無いな。

11 :焼き鳥名無しさん:05/02/26 23:45:34 ID:???
>>9
そうなる、実力派は違うと言いそうだが。

12 :焼き鳥名無しさん:05/02/26 23:53:34 ID:???
>>10
何で切なくなるかって言うと

いつも最後まで結論出ないし、運派と実力派が罵りあって
挙句荒らされて、次スレってパターン続いてるし。。。
なんか可哀想になっちゃって・・・

13 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 00:30:59 ID:???
>>10
違和感あるよ!

14 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 00:52:37 ID:tV4gPMSH
天和あがったやしは運がいい
平和ふりこんだやしは腕がない

15 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 00:55:57 ID:???
腕がよければ天和上がれるぞ
手積みだけどな

16 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:02:15 ID:???
>>12
1だけど?
>いつも最後まで結論出ないし、運派と実力派が罵りあって
結論出ない話って幾らでもあるけど?
それでも意見が出ることに意味があるのでは?

運派と実力派の罵りあい?
2ちゃんだから言葉はきついが、それなりに双方が意見を出し合ってる事も多い。

>挙句荒らされて、次スレってパターン続いてるし。。。
>なんか可哀想になっちゃって・・・
荒らしてるのは一人だけだろ?何スレか前に馬鹿を言って叩かれた腹いせをしてるだけ。
別にスレ立てくらいで可哀相になることもないだろw
たいした手間のかかるものでもない。
なんだかんだ言っても死にスレが多い中では書き込みの多いほうだ。
全部のカキコに意味を求めるのは2ちゃんでは最初から無理。
まあ気楽に行こうぜ

17 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:03:13 ID:???
>>12
ついでに言えば結論が出たスレなんて見た事がない。

18 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:12:17 ID:???
>>16
長いよ

19 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:14:53 ID:???
>>1
ここで議論すると、麻雀強くなるの?

20 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:14:54 ID:???
引用と隙間と短文を差し引いたら大して長くないだろ?

21 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:15:53 ID:???
>>19
それは本人次第だろう?

22 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:15:58 ID:???
>>20
んなこたぁない

23 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:16:02 ID:???
>>18
お前は来るな。


って事。

24 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:17:37 ID:???
>>21
本人次第?
具体的にどうやれば強くなるの?


25 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:18:20 ID:???
>>22
そんなことはあるだろうw
一行レスの影響を受けすぎだ
引用に対して多すぎる返事とは思わないが?

26 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:18:45 ID:???
>>23
お前は生きるな。


って事。

27 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:20:24 ID:???
>>25
そんなことないってw
だいたい言ってる意味わかんねってw
もっとよく吟味してから書き込みボタン押せ

28 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:21:24 ID:???
ザコとは違うのだよ、ザコとは

29 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:22:20 ID:???
ドラえもんの声っていつから変わるんだっけ?

30 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:23:20 ID:???
>>29
誰になっても違和感あるよな〜
ってここ、ドラえもんスレだっけ?

31 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:23:46 ID:???
>>26
何の要約が?

32 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:24:51 ID:???
>>24
だから今の水準も分からないのに具体策なんか立てようもない。
ここにきてる運派も実力派も100人いれば100人とも違う水準で話してるだろ?



33 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:24:56 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

34 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:25:48 ID:???
>>27
あの程度の文が分からない奴に合わせていても仕方がないw

35 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:26:25 ID:???
>>32
じゃあ本人次第じゃないじゃ〜〜〜〜ん!
てっきり麻雀強くなれんのかと勘違いしちゃったじゃ〜〜〜ん!

36 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:27:31 ID:???
>>34
あの程度の文もまともに書けない奴に合わせていても仕方がないw

37 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:28:23 ID:???
お、レス伸びてるね〜
内容ないけど。。。

38 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:28:48 ID:???
>>27
具体的に16のどこが分からないんだ?
試しに読み返したが幼稚園児にでも通じるような文だったが?

>結論出ない話って幾らでもあるけど?
それでも意見が出ることに意味があるのでは?
>2ちゃんだから言葉はきついが、それなりに双方が意見を出し合ってる事も多い

わかりやすい文だと思うぞw何か説明が必要か?


39 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:29:21 ID:???
三浦綾子さんの氷点って読んだことある?

40 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:29:58 ID:???
>>35
そうだよ
ピアノ名人が書いた本を読んでも演奏はできない。
本人次第。でも参考になることはある。

41 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:30:33 ID:???
>>38
引用に対して多過ぎる返事って何ですかぁ?

42 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:31:54 ID:???
>>40
せっかく例えてくれたのに悪いけど、
ピンとこないわ。

43 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:32:44 ID:???
結局、変な風に白熱するスレだなw

44 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:33:15 ID:???
もうやめたら?
無理しないでさ。

45 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:34:26 ID:???
全然盛りあがらないよ

46 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:35:03 ID:???
>>43
例のアラシが戦法を変えてきただけ。
暇だから針の餌をつついてるだけw

47 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:35:07 ID:???
だってみんな、頭悪いのに頭イイフリしてるんだもんw

48 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:35:50 ID:???
ちんちんぶらぶらそーせーじ〜
って感じのすれですね

49 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:36:33 ID:???
そーゆーおまえもヒマ人〜♪
ららら〜

50 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:37:21 ID:???
僕らはみんなヒマ人〜♪
だから2chに来てるのさ〜♪
ららら〜

51 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:37:54 ID:???
作詞作曲 キダタロー

52 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:37:55 ID:???
しかしすごい粘着だなw
熱意に感心するよ

たくさんスレがあるのにこのスレだけは何が何でも荒らすか?
鬼気迫るものがあるなw
今度のスレタイにはニートの暇つぶしも付け加えるか

53 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:39:07 ID:???
ニートw
どうせ使うなら、英語の正確なつづりを教えてくらさーい

54 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:39:48 ID:???
別に荒らしてるわけじゃないんでないの?

55 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:40:25 ID:???
トカゲの尻尾切り

56 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:41:02 ID:???
すぐwって付けるのやめてくださーい

57 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:41:38 ID:???
相手に悪い印象を与えてしまいますよ〜w

58 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:55:09 ID:???
今日は吉原のリングで戦ってきたよね。
いわゆるエメフロ、いやオメ風呂だよね。
一応ね、名勝負数え唄を繰り返してきた相手だしね、
エルボ、いやエロ棒繰り出すタイミングもこちらから
狙うことができたかな、と。
これは勝負なのかどうなのかと言われると微妙なとこだけどね、
今回は相手がケイレンして、しばらく立てなくなるまでやったよね。
相手を称えるというかね、情がうつったというかね、
いつもより1枚多く渡したよね。
なぜか相手に四冠とられたような変な感じだったよね、ウン。

59 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 01:57:59 ID:???
麻雀放浪記キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!

60 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 02:06:54 ID:???
>>52
次スレたてる気かよw

61 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 02:11:01 ID:???
麻雀は運か実力かの議論は見てて楽しいぞ。

そう言えば誰かがネット麻雀の乱数を疑問視してた。
プログラマ的視点から、少し前の言語に付いていた乱数は質が悪いものばかりだが
最近の乱数技術は良くなっていて、繰り返すようなパターンはまず簡単には
出て来ない。ネット麻雀がどの様に乱数を使用しているかは不明だが、
簡単に割り出せるものでもない。
しかし、多分システム時間なり、システムカウンターなりをベースに使用していると
思うから思いもよらないパターンが発生している可能性もある。
人によってはそのパターンを感じ取れる人が出てきても不思議ではない。

62 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 02:15:47 ID:???
また、上記のようなパターンは自動卓でも発生しており、
それを感じ取れる人も居るだろう、結局、ネットと同じく、
長くやっている感のいい人が居る事は同じであろう。

63 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 02:19:25 ID:???
この様な感は、実力の部類よりはセンスの部類に入れるべきで。
努力したから良くなるものでもないだろう。

64 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 09:42:24 ID:???
>>60
当然。
次々スレ、次々々スレもなw

65 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 14:56:42 ID:LLVNSOqU
麻雀になぜ囲碁将棋並みのプロが存在しないのか?
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1104394363/

66 :嵐ファン:05/02/27 21:16:49 ID:???
照子タンおちんちんびろ〜んのAAまだぁ〜〜〜!?

67 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 21:38:47 ID:???
さすがに飽きたよ、な

68 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 21:59:15 ID:???
暇なので計算式を出した。
麻雀を1000回やって、仮に実力が同じで、運も全く平等なら25%の勝利となる。
これは一人250回勝つことを意味する。
1000回で運が均等になると言う条件で、実力のある奴が無い奴に10回多く勝ったとしよう。
有る者:255勝利 無い者:245勝利

5/250*100=2%  結果 運98% 実力2%

実力無い物でも、麻雀はフリーで打てる程度の知識や経験があるとする。
この場合、50勝も違いは無いと思っている。

さて、実力のある奴が無い奴に50回多く勝ったら
有る者:275勝利 無い者:225勝利

25/250*100=10%  結果 運90% 実力10%

と言う結果になるが、実力派はいかに?

69 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 22:09:24 ID:???
やっと実力10運10ってことで結論がでたな。

70 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 22:14:53 ID:???
なんか麻雀が一気につまんなくなる壁ってあるよな。
壁を越えた奴→実力派
越えられない奴→運派

71 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 22:16:06 ID:???
↑の均等だと考えると。
実力のある奴が無い奴に250回多く勝たなければならない。
有る者:375勝利 無い者:125勝利
実に4局に必ず1回は勝たないと出ない数字である。


72 :71:05/02/27 22:21:47 ID:???
71説明不足。
実に4局に必ず1回は実力の無い奴に勝たないと出ない数字である。
実際の対局では37.5%のトップが必要であり。3局に1回以上のTOPが必要。

73 :ニクキュウ:05/02/27 23:05:14 ID:???
68少しマヌケだね。
実力ある奴が50回も多く勝ったら実力が大事っつーことじゃん…


74 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 23:09:26 ID:???
>>73
1000局で50回余分に勝てばOKなのか?
実力があっても場代も払えんのか? 
そりゃどんなに実力があっても麻雀生活など夢だ。

75 :ニクキュウ:05/02/27 23:18:34 ID:???
勝率三割越えれば場代はでるっしょ?俺は何割か知らないけどね!

76 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 23:23:15 ID:???
ちなみに、50回多い時の勝率は27.5%です。

77 :ニクキュウ:05/02/27 23:29:43 ID:???
ナンパーだろうが勝手にしてくれ↓平均より一回でも多く勝てればそれで良い。

78 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 23:45:02 ID:???
71は何を言いたいのかワケワカメ

79 :焼き鳥名無しさん:05/02/27 23:57:09 ID:???
暇なので計算式を出した。
麻雀を1000回やって、仮に運が同じで、実力も全く平等なら25%の勝利となる。
これは一人250回勝つことを意味する。
1000回で実力が均等になると言う条件で、運のある奴が無い奴に10回多く勝ったとしよう。
有る者:255勝利 無い者:245勝利

5/250*100=2%  結果 実力98% 運2%

運の無い物でも、麻雀はフリーで打てる程度の知識や経験があるとする。
この場合、50勝も違いは無いと思っている。

さて、運のある奴が無い奴に50回多く勝ったら
有る者:275勝利 無い者:225勝利

25/250*100=10%  結果 実力90% 運10%

と言う結果になるが、運派はいかに?

80 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/27 23:59:07 ID:???
>>79
ってほんと救いようがない馬鹿だよな

81 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 00:07:45 ID:???
>>68
えっとさその方法だと同じ面子でやった時毎回実力のあるほうが勝つ
ことになるんだけど
それに現実はそんなに微妙な差じゃなくもっと大きな差がでてると思うんだけど

82 :ニクキュウ:05/02/28 00:09:01 ID:???
計算は馬鹿馬鹿しいさ。牌効率とかで使ってちょ!
俺もあんたも暇すぎだ

83 :ニクキュウ:05/02/28 00:12:38 ID:???
81
ソレを言ったら可哀想だす…
68残念だね

84 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 00:12:56 ID:???
くそすれ
ウンチすれ

85 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 00:17:03 ID:???
>>84
わかってんじゃん

86 :ニクキュウ:05/02/28 00:17:31 ID:???
84
そのウンコに渾身の力でレスしちゃったね!

87 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 00:49:29 ID:???
>>81
>えっとさその方法だと同じ面子でやった時毎回実力のあるほうが勝つ
>ことになるんだけど
このレスはアホっぽいね、レスする気にもなれない。

>それに現実はそんなに微妙な差じゃなくもっと大きな差がでてると思うんだけど
で、どのくらいだと思ってる?

88 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 00:53:17 ID:???
>>82
>計算は馬鹿馬鹿しいさ。
何処が馬鹿馬鹿しいのか説明してくれないかな?
正しかったら修正すればいい。

>牌効率とかで使ってちょ!
具体的にどう絡むのか説明してみな。

89 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 00:54:36 ID:???
東風荘にいけば同じ回数をやって何百とRが違う奴らが
いっぱいいるとおもうんだけど

90 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 00:55:54 ID:???
ちなみに、>>79は誰かのコピペ、指す時は>>68を指してくれ。

91 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 01:02:16 ID:???
>>89
東風荘のRを詳細には知らないが、Rは順位付け行うもので、勝率なり
勝った回数なりを示すものではないはず、したがってRをデータとしては使えない。

92 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 01:03:29 ID:???
>>68
の奴は10000回やったらどうなるの?

93 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 01:06:55 ID:???
>>92
>>68に示しているのは、仮の試算であって、同じような定義を10000回に
指定したら、同じ数字が出るだけ。実測のデータが有れば面白いんだけどね。

94 :ニクキュウ:05/02/28 01:12:41 ID:???
88
運が平等の時の計算なんて有り得ないことは馬鹿馬鹿しいと思うよ?
運と実力が同じなら点は移動しないってことかい?

95 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 01:14:36 ID:???
上の条件で勝負したとき1000回勝負を何回やっても
運が平等になるなら毎回同じ結果になるんじゃないか?

96 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 01:20:31 ID:???
1回勝負で誰が勝つの?

97 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 01:23:39 ID:???
>>95には、
まず第一に試算である事の意味がわかっていない。

>>94には、
>運が平等の時の計算なんて有り得ないことは馬鹿馬鹿しいと思うよ?
何かを分析する場合は、先ずは対象を単純なモデルにして計算を行うもの。
何処を訂正したら馬鹿馬鹿しくなくなると言うんだ?説明できる?
説明も出来ずに言うだけなら、無知でもできる。

>運と実力が同じなら点は移動しないってことかい?
単純なモデルとして、最初にその様に定義した。
その点が不満なら改善点を上げてくれ。

98 :ニクキュウ:05/02/28 01:28:33 ID:???
改善点って、点じゃないで全否定みたいな?
頭悪いからその計算で何が言いたいのか分からない(・o・)

99 :ニクキュウ:05/02/28 01:31:28 ID:???
ついでに96の質問にも答えてくれい。

100 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 01:33:40 ID:???
>>96
どの様な条件の時の答えが知りたいか、その条件を教えてくれ。
計算で出せるのは確率だけでしょう。

101 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 01:36:19 ID:???
>>97
まあ実力派は馬鹿だからしょうがないよ

102 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 01:36:47 ID:???
例えば、東風荘のRを実際の実力差として組み込み。実際の勝敗データーが
有れば、より現実に近いデータがでる可能性が有る。

103 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 01:39:30 ID:???
つまりどうなんだ麻雀は実力が出るのか偶然なのか

104 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 01:45:57 ID:???
>>103
つまり、運95% 実力5% と言ったら納得するのか?

105 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 01:48:30 ID:???
>>104
つまり…そういうことだ。

106 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 01:50:14 ID:???
しかし試算といったな
それを証明できる何かあるか?

107 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 01:52:48 ID:???
例えば、フリーにカモが来たら、それに勝てる実力差が10%と有ったとしよう。
3人でその10%を分けるので、一人当り運96.6%実力3.3%結論だ。

もし、実力差があまり無い、例えば実力差が1%しかない場合は。

  運  :  99%   実力  :  1%   なのだ!。

この場合 麻雀は運と言ってもいい。

そうだな、カモ3人居れば、比較実力30%で出来るので、実力だろう。
実力派はカモを探せ、の結論に。

108 :ニクキュウ:05/02/28 01:53:12 ID:???
納得するっつか、それが結果?

109 :ニクキュウ:05/02/28 01:56:09 ID:???
もしもしばっかで中身が無いし、運なの?実力なの?

110 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 01:56:11 ID:???
つまり実力差が出にくいゲームだと言いたいのかな

111 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 02:00:25 ID:???
イメージが理解できない人は、そのまま生きていけばいいさ、簡単だろ。

>>110
この結果から導き出せる推論に。
カモが多い人は、実力派になりりやすく。
しのぎ削っている人は、運派に成りやすいかもな。w

112 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 02:03:19 ID:???
>>111
そこまでいっちゃうと結局状況によってってことになっちゃわない?
そしたら何回試算をくりかえしても意味ないよ。

113 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 02:03:49 ID:???
まてまて早まるな
そんなことはどこにも書いてないぞ

114 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 02:04:32 ID:???
>>112
分からない人はそのまま生きて逝っていいよ。

115 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 02:05:59 ID:???
七誌がごちゃごちゃになってきたな
68書いた人トリップつけてくれ
あとどこに書き込んだかも書いてくれるとありがたい

116 :112:05/02/28 02:20:27 ID:???
例えばありえなさそうだけどさ、
実力が同じで運の量が違う四人が対局したとして
(例えば同じ思考をするプログラム)
で果てしなく試行を繰り返せば。勝率25パーセントに収束されるんじゃないの?
証明は出来ないけど…。
ただ頭の良さや知識は実力で、レートの多少やタイトルみたいなプレッシャーのかかる試合でも
毎回同じ正しい(知識等で自分が正着と思う打牌)が出来る精神的な強さは実力の内には入れてもらえないのかな?


117 :68 ◆HOZlQYR1MY :05/02/28 02:23:36 ID:???
>>68,71,72,74,76,87,88,90,91
>>93,97 >>100 >>102 >>104 >>107 >>111 >>114

匿名を前提に書いてるから、口が悪いレスも有るぞ。w

118 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 02:27:36 ID:???
2chなんだから口が悪いのは当たり前
それはさておき
>この結果から導き出せる推論に。
カモが多い人は、実力派になりりやすく。
しのぎ削っている人は、運派に成りやすいかもな
ここがわけわかんねーぞ

119 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 02:32:01 ID:???
>もし、実力差があまり無い、例えば実力差が1%しかない場合は。

  運  :  99%   実力  :  1%   なのだ!。

この場合 麻雀は運と言ってもいい
どのゲームにも実力差がなければ運勝負だろ

120 :68 ◆HOZlQYR1MY :05/02/28 02:32:03 ID:???
>>116
>実力が同じで運の量が違う四人が対局したとして
>で果てしなく試行を繰り返せば。勝率25パーセントに収束されるんじゃないの?
その答えは、麻雀の組合せの数から導き出せる。
前スレで、乱数の話を出していたが、ひじょーーーに長い乱数は、その総てを
見る前に人は死にます。よって、悪い当りの人も居れば、ラッキーな人も居る。
結論は一人の人間では収束しない。

>入れてもらえないのかな?
それも実力の一部でしょ。


121 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 02:34:35 ID:???
>>119
訂正 どのゲームも

122 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 02:37:43 ID:???
あとさ実力を上げることが出来れば勝率が上がる
んだよね てことは実力が大事ってことじゃん

123 :68 ◆HOZlQYR1MY :05/02/28 02:43:14 ID:???
>>122
前の疑問説明前に、私なりのその答えを言、と思ったが。
ちょっと待って、珈琲ブレイク。一休み。

124 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 02:45:15 ID:???
アンタ・・・シャレてるな

125 :112:05/02/28 02:58:24 ID:???
>>120
>それも実力の一部でしょ

一部が全てってことがあるかもしれないじゃん。
精神的な強さってみえないし測りにくいから微小な差って思うかもしれんけど。
そこが大きな差なのかもしれなくない?

ここからは経験測になっちゃうけど短い半荘のなかでもプレッシャーかかる場面て
たくさんあるわけじゃない?ラス前の二着の時とか、そのままだったら二着なのに無理して四着
になったりとか。
数値に出来るものは証明しやすいからそれに流れれば楽だけど。

その試行は、運の多少を極端化して運があるものが勝つと結論してると思う。
運があるとして変動しているとするならば各プレイヤーが全員同じ運量の状態もありえるわけで
その運の量が平均してる状態が試行回数の何割を占めてるかを証明できる?
もし運の量が平均してる状態が八割占めてたら実力かもしれんし、二割だったら運だといえるけど
だれにも証明できないじゃん。
それとも明らかに運が場を支配してるっていう状況が多いっていう経験則なわけ?

証明しやすいからってそれが真実だとは限らないし、証明のしやすさで真実は決まらないと思うよ。





126 :68 ◆HOZlQYR1MY :05/02/28 03:03:43 ID:???
>>122
>てことは実力が大事ってことじゃん
確かに実力は大事であり、勝率に関係する。実際世の中カモが多いから
実力が現れやすい場合がある。

がしかしだ!、>>120で示したように、運は収束しない。
運派が言ってる、長い期間でも運により勝ち組み負け組みは事実だろう。

ここで1つん疑問がある、さて?漏れは長年実力で勝っているのか?
運で勝っているのか? と、どちらも結論は出ないのだよ。
どちらも正しいのだから。

あはは・・・、議論は面白い。

その答えを探す案はあるが、今日はもう眠くて寝ます。お休みなさい。

127 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 03:04:59 ID:???
おやすみなさい

128 :112:05/02/28 03:08:23 ID:???
運派はなんでも極端化して証明しようとしてると思う。

例えば運派を納得させるには実力のあるものが100%勝たないと納得しないわけじゃない?

別にトータルの勝率で全然実力差を証明できてると思うけど…


129 :112:05/02/28 03:28:45 ID:???
なんか納得できないからもうひとつだけ。
数値化出来るものから見えないものを証明するのは簡単だけど、
(それこそ小学生の算数程度の計算でも証明はできる。)
見えないものから数値を証明できないパラドックスを利用して
議論を有利に進めているだけだよ。運派は。

130 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 04:06:07 ID:???
コーヒーブレイクワロタsage

131 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 11:26:12 ID:???
>>130
コーヒーブレイクくらいで笑えるお前って?

132 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 11:48:55 ID:???
 実力が無い奴幾ら運があってもは勝てない。運を無駄遣いするだけ。
ただ、運が無い奴も勝てない。多面がツモれないとはどういうことだ。
無い運を補うのが実力でしょ。
 運も動かせるのが本当の実力なんだけどね。

133 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 14:34:16 ID:???
68はいるかー

134 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 14:46:34 ID:???
だから、運50 実力50でいいじゃん
何回言わせるんだよ

135 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 17:06:16 ID:???
運を操作できる人は世界を救う特殊能力の持ち主ですから
こんなところで油を売っている場合じゃありません
一刻も早く自分は運を操作できると声高らかに宣言して下さい

136 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 17:09:08 ID:???
はーい。麻雀だったら出来まーす。

137 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 17:29:56 ID:???
麻雀限定だって問題ありません
その希有な能力を人類のために応用してください!
一刻もはやくマスコミなり政府なりに連絡を!


138 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 17:34:25 ID:???
何で人のために応用しないといけないんだよ

139 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 18:09:54 ID:???
つうか自分のためにだけでも使えるなら今頃大金持ちじゃねーかw

140 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 21:21:40 ID:???
今日も運だけで麻雀で勝った。

141 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 21:29:55 ID:???
だからフィフティ−ンフィフティ−ンでいいんじゃね?

142 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 21:43:57 ID:???
基本的に運さえあれば勝てるゲーム

しかし
長年培ってきた実力(危険ハイを読む力・経験を活かしたカンなど)があれば相手に振り込みにくくなる
つまりは負けにくくなるということ

143 :68 ◆HOZlQYR1MY :05/02/28 21:44:06 ID:???
>>133 今来たー

>>132、最後の1行が無ければいいのに。

>>129
>見えないものから数値を証明できないパラドックスを利用して
どの部分をそう思った?

実力派全体が言っている。「回数をこなせば実力が現れていく」は間違っている。
しいて言うなら「回数をこなせば実力が、ようやく見えてくる。」が正しいし、
それは実力差が有るものに対して言える事だろう。
また、1回だろうが100回だろうが10000回だろうが、実力の占める割合は同じと思っていい。
(精神的や肉体的に実力がぶれる事は除く)

144 :68 ◆HOZlQYR1MY :05/02/28 22:03:15 ID:???
>カモが多い人は、実力派になりりやすく。
これは、単純に実力差が大きい(カモが多い)と、実力差が点数に素直に
反映されるからだ。「弱いやつらだなー、俺って強いw。」だ。
又は「あの人には全然勝てない、やはり実力が無いんだ。」等々。

>しのぎ削っている人は、運派に成りやすいかもな。w
実力が拮抗している場合、実力は表面化せず、思わぬ勝ちや負けの場面に
遭遇しやすい。こうなると、運を意識せざるおえない。

145 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 22:13:16 ID:???
でもよ運を意識したところでどうにか
なるものでもないだろ だとしたら考えるだけ無駄ってことじゃないのか

146 :112:05/02/28 22:14:50 ID:???
>>68
>見えないものから数値を証明できないパラドックスを利用して
どの部分をそう思った?

>麻雀を1000回やって、仮に実力が同じで、運も全く平等なら25%の勝利となる。
これは一人250回勝つことを意味する。
1000回で運が均等になると言う条件で、実力のある奴が無い奴に10回多く勝ったとしよう。
有る者:255勝利 無い者:245勝利

5/250*100=2%  結果 運98% 実力2%

実力無い物でも、麻雀はフリーで打てる程度の知識や経験があるとする。
この場合、50勝も違いは無いと思っている。

さて、実力のある奴が無い奴に50回多く勝ったら
有る者:275勝利 無い者:225勝利

25/250*100=10%  結果 運90% 実力10%

と言う結果になるが、実力派はいかに?

この証明じたいがすでにそう、一見納得しそうになるけど論理学的には
実力と運のポジションを入れ替えてもこの証明はなりたつ。

なぜなら実力も運も実態がないものだから誰にどの程度という証明は出来ない。

誰にも証明できていないのに経験則で運は変動していて実力は変動しないという勝手な定義を掲げているだけ。

実力だって流動的に常に変動しているし、それを指摘されそうになると精神的部分は除いてって…

それはないんじゃない?

147 :112:05/02/28 22:21:28 ID:???
加えて言うけど、別に変動するのは精神的な要素だけではないはず。
一局単位、一打単位で考えて打ってるはずだし。その教訓を次の局に
生かそうとしたりそれがまちがいだったりするのはよくあること。



148 :68 ◆HOZlQYR1MY :05/02/28 22:23:08 ID:???
>>145
無駄じゃないだろうね、>>126で「運は収束しない」は正確ではない。
次の言葉を付け加える、運は人それぞれの持っている平均はある。
特に麻雀様な巨大な乱数の極一部を使っているわけだから偏りがあって当然。
その結果から、「今日は運が無いからやめよう」の判断が正しい場合がある。
逆に「今日は運が有るからガンガンいこう」れ連勝する時も多い。

実力だけを信じるなら、上記はオカルトである、となってしまう。

149 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 22:25:37 ID:???
なにかそれを証明できるものはありますか?

150 :112:05/02/28 22:26:23 ID:???
あとどの部分をそう思った?とかで済ませないで反論するんだったら
しっかり反論してほしい。自分の考えをただ述べてるだけじゃ
議論としても全然なりたっていない。

議論は楽しいんでしょ?


151 :68 ◆HOZlQYR1MY :05/02/28 22:26:45 ID:???
>>147
う〜〜〜〜む、いろいろ誤解が有りそうだが、もう好きにして。


152 :68 ◆HOZlQYR1MY :05/02/28 22:27:48 ID:???
>>149
仮に、どの部分をどの様な形で証明して欲しい?

153 :112:05/02/28 22:29:23 ID:???
だから誤解ってなんですか?まちがってると思ったら指摘すればいい

154 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 22:30:35 ID:???
>「今日は運が無いからやめよう」の判断が正しい場合がある。
逆に「今日は運が有るからガンガンいこう」れ連勝する時も多い。
ここのところ、場合があるとか、する時も多いとか言っていることが
曖昧。どの程度正しいのかどの程度多いのか比較できる何かと
比べて証明できますか?


155 :68 ◆HOZlQYR1MY :05/02/28 22:31:31 ID:???
>>112
優しい言葉に下のが悪かった。もうさじ投げてる。なのでパスーーーーー

156 :112:05/02/28 22:31:37 ID:???
>>114で理路整然とおれに指摘したみたいにさ

157 :112:05/02/28 22:36:25 ID:???
優しい言葉とかどうとかレスする暇があるんだったら、同じ文字数で簡単に
反論すればいい。明らかにオレがまちがってるんだったら
簡単なことでしょ?

158 :68 ◆HOZlQYR1MY :05/02/28 22:38:57 ID:???
>>154
いろいろ考えてみたが、証明は無理そうだ。
>>154はオカルトと考えていいんじゃないかな。漏れは違う、それだけかな。
細かくすると色々確率以外の部分が出そうだが、此処までにしよう。

159 :68 ◆HOZlQYR1MY :05/02/28 22:41:03 ID:???
>>112
いや、めんどいのでイヤ。すまんな。

160 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 22:42:45 ID:???
実力派はそういった曖昧なオカルトとかを撤廃して
確かな技術だけで麻雀をやっているのに証明は無理と言って
理由はオカルトだからってのは、ちときついんじゃないか


161 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 22:45:37 ID:???
つまり結論としては運を意識することに意味はない
ってことでいいかな証明できなかったからな

162 :112:05/02/28 22:45:51 ID:???
匿名性のある掲示板でしっかりと返答してもらおうといているオレが
変なんだろうけど、一度議論という言葉を出したんだったらその様式に
のっとってしっかりやってほしい。
めんどくさいってそんな返答どんなディベートだって聞いたことがない。

しょうがないんだろうけど…。

163 :68 ◆HOZlQYR1MY :05/02/28 22:50:54 ID:???
>>160
事実無理そうなので、否定できないよ。
だから、>>68から総て否定してもかまわないさ。
なじってくれてもOK!

>>148に書いたことは、未来の事なんだよ、それ以前は過去的な内容。
未来なんて誰にも分かりません。

164 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 22:51:55 ID:???
誰もまだ答えてないがどうして実力ならハンデ戦にならないんだ?
囲碁や将棋はハンデを出す。
ゴルフやビリヤードでもハンデを出す。

なぜ麻雀はプロもアマもスクラッチで対戦するんだ?
実力が繁栄すれば馬鹿馬鹿しくて誰もアマはスクラッチでプロと対戦しないだろ?
その前にレーティングやハンデを取り入れてるだろ?
初心者でもプロに勝っている現実があるが?
現実の方から戻ってみては?

165 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 22:52:45 ID:???
ほんと何にも進まない議論だな・・・
運50実力50でいいだろ

証明しろとかいうのは無理があるだろ
運にしても実力にしても

166 :68 ◆HOZlQYR1MY :05/02/28 22:52:57 ID:???
未来の事を書いてしまった自分を反省している。

167 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 22:54:06 ID:???
HOZlQYR1MY
走りすぎるから上げ足を取られる。
もう少し相手の返事を想定してから書き込んだほうが良い。

論議は受けるより攻める方が簡単だし優位に立ちやすい。

168 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 22:54:29 ID:???
そんなの誰も考えなかっただけだろ
それ以外のほかにどんな理由があるよ

169 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 22:55:31 ID:???
>165
50,50なんてどこから出た数字だ?
そんな根拠のない数字の方が意味無いだろ?
何度も繰り返すな
みなが意味無いから無視してるのも分からないのか?

170 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 22:56:43 ID:???
>>168
二人だけの掲示板ではない。
アンカーくらいつけろ
誰への返事か分からない

171 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 22:57:10 ID:???
>>169
アホにかまってやることはないよ


172 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 22:57:56 ID:???
実力派へ
なぜ実力だといいながら麻雀にはプロや上手い奴が存在しない?

173 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 22:58:42 ID:???
みんな下手だからじゃない?

174 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 22:59:20 ID:???
>>170
すまないあれは>>164へのレスだからよろしく

あとハンデがつけられなかっただから何ってことじゃない
なにが言いたいの?

175 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 22:59:22 ID:???
なぜ街場のフリーでも毎日勝つ奴が変わる?
なぜ実力勝負に初心者がベテランを木っ端微塵に粉砕するのだ?

176 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 22:59:38 ID:???
この議論自体くだらねーから
50:50つってんだよ
アンカーなんてマンドクセ

177 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 23:01:13 ID:???
実力だから毎回強者が勝つとは限らないんじゃないか
どのゲームでも ただ麻雀は偶然が多いってことだろ

178 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:01:55 ID:???
>>174
本当に麻雀が実力ならとっくにハンデ戦を取り入れてる。
誰が囲碁、将棋、ゴルフ、ボーリング、ビリヤード等でハンデなしで上級者と戦う?
お前はここに答えてない。

麻雀は運ゲームだからハンデを入れないんだろ?
下級者が負けるゲームならハンデを取り入れなければ成立しないが?

179 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:02:23 ID:???
トータルの勝率だってそこまで劇的には変化しないっしょ

180 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:02:32 ID:???
だから運も実力も必要ですよと
それでいいじゃない
その比率なんてわかんねーって

181 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 23:02:37 ID:???
>>172
お前アホか上手いやつがいない?
この発言は実力がないと言っているようなもんだぞ
お前運派だろ

182 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:03:13 ID:???
>>177
それは強者同士の間での話だろ?
麻雀は素人にもプロが手もなくひねられるが?

183 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:03:56 ID:???
>>178
運自体がハンデだと考えてみたら?毎回ハンデ戦

184 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:04:21 ID:???
>>177
>ただ麻雀は偶然が多いってことだろ

この答えが聞きたかったんだよw
どこまでが偶然なんだ?線引きは?

185 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:04:37 ID:???
あのー、質問です

実力派=実力が全て
運派=運が全て

と理解してよろしいですか?

186 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:05:31 ID:???
>>176
だからお前はテンプレでよいから割り込むな。邪魔なだけ


187 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 23:06:29 ID:???
>>179
俺でも素人と麻雀やれば100戦で七割勝てる自信がある
>>178
今まで気になったんだけど運ゲームってどう言う意味なの
よくわからないんだけど

188 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:06:37 ID:???
>>183
そういうことなんだよw
麻雀は運のゲームだから運自体がハンデなんだよ。



189 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:06:40 ID:???
このさいさ、運実力派ってのも作ったら?
実際そーゆー意見も結構あるし

190 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:07:53 ID:???
>>187
俺は運派だが。お前と打てば7割5分は勝てる自信がある。
打とうか?
レートさえ納得いけば出かけるが?

191 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:07:58 ID:???
いやむしろ、実力運派か・・・?
企業の合併や統合でもどっちが先にくるかで揉めるもんな

192 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:08:42 ID:???
運派=全て運でなんとかなる
実力派=実力が大事だが運もそこそこ必要

そりゃまとまんねーよ

193 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 23:09:05 ID:???
>>184
たとえば五面ちゃんの先制リーチのあと他の面子が
かんちゃんリーチしたとする このときどっちが有利か
なんて誰にでもわかるだろ、しかしかんちゃんが勝つ
ことはあるだろ そう言う低確率の偶然が多いってこと


194 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:09:45 ID:???
tes

195 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:09:45 ID:???
>>189
だから捉え方。
運派は実力派が言ってる程度の低いレベルの事を実力だとは思っていない。


196 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:10:26 ID:???
>>187
素人ってルールも知らない人のこと?
それだったら俺は9割勝てるよ

>>190
勝てる自信があるならさ、レートなんて関係ないじゃん
それはいざというとき断るための保険なのかい?

197 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:10:58 ID:???
審判がいる雀鬼流が最強ってことで…

OK!?

198 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:11:57 ID:???
>>195
だから捉え方。
実力派は運派が言ってる程
麻雀が簡単に割りきれるとは思ってない。

199 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:12:12 ID:???
あのー、いろいろな派閥がいるようなんですけど、
カメハメ派とかアルファー派とかはいないんですか?

200 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:12:13 ID:???
>>193
だから何がわかるのだ?
おまえ自身がカンチャンが勝つことがあるといっているではないのか?

麻雀は再試行ありか?
確率に収束するまで再試行するのか?

それとも良い待ちには評価点でもつくのか?
何回も思考すれば多面ちゃんが勝つなんて主張したら点数をもらえるのか?

201 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:12:22 ID:???
ここで議論してる香具師が成績残せているのかは
誰もわからない。その基準もあいまい。


202 :68 ◆HOZlQYR1MY :05/02/28 23:12:35 ID:???
>>181
>でもよ運を意識したところでどうにか
>なるものでもないだろ だとしたら考えるだけ無駄ってことじゃないのか
この答えに返させて欲しい。
「心の持ち様が変る」と、以上で68は終り匿名になります。
それは何?と聞かれても答えませんので、適当に想像でもして。

203 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:13:23 ID:???
おれカメハメ派!だれにも文句はいわせねーzzzzっぜ!

204 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 23:13:31 ID:???
>>196
そこまで言ってないよ

205 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:13:37 ID:???
>>196
バカかw
時間と労力を使う以上金にならなければ意味ないだろ?
実力なら逃げる理由はないだろ?

逃げないぜw

206 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:14:06 ID:???
>>199
それは今のところないなー
どどん派とかげろっ派とかは最近出てきたみたいよ

207 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:15:06 ID:???
結論が出たとしても何の役にも立たないテーマのスレだなw
「麻雀について考えることが楽しい」人達の雑談にしか(ry

208 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:15:11 ID:???
Z!!!!

209 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:15:26 ID:???
HOZlQYR1MY
トリつけとけよw
名無しになると俺との区別が実力派につきにくいだろ

210 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:16:09 ID:???
時間の無駄だからさ、ハンゲか東風で対戦すりゃいいじゃん。
何切るスレみたいにさ。

211 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 23:16:24 ID:???
あーーーー
うぜーーー意味不明なこと言っているやつや
ただこの議論に文句つけるだけのやつは消えていいよ

212 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:16:32 ID:???
>>207
それが掲示板だw
お前は他のスレも見た事あるか?

213 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:16:46 ID:???
>>205
バカかw
おまえにとって金が重要なのか?
麻雀は運ということを証明するために直接対決するんだろ?

匿名で逃げないぜwって言われてもねー・・・

214 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:16:54 ID:???
>>68
その結論はおかし杉
250勝つ前提でやってるんだから分母を250にするのはおかしいぞ
>>164
ハンデ戦のないのは
ルールを作る団体にやる気がないとか
たとえつけたとしてもそれが非常に小さい数値なのでわかりにくいとか
要するに麻雀の体系化がまだなされていないだけ
つけようと思えば簡単につけられる 事実東風荘ではついてるしな。
(高Rの者が低Rの者に勝ってもRの上昇幅が少ない。指標に修正が加わる
という意味ではハンデだ)

215 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:17:47 ID:???
ああ、俺も早くガゼルパンチ!を修得したい・・・

216 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:17:59 ID:???
まあ>>68は消防レベルってことで

217 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:18:09 ID:???
>>213
俺は金の為に打ってきた
金が大事だが?何か?

218 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:18:58 ID:???
俺はむしろ、トルネードパンチだな
そっちの方がトルクが効いてるからな

219 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:19:25 ID:???
ホワイトファングのほうがいい、攻撃力が約二倍

220 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:19:43 ID:???
>>214
違うだろw
ハンデをつけるような実力差が出ないからだろ。
出てればとうにハンデがついている。

そうでなければ打つ奴は半減している。
誰でも運で勝てるから人気があるのだろ

221 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:20:24 ID:???
>>217
その金を理由にして逃げようとしてるとしか思えないw
ネットで対決したら?

222 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:21:08 ID:???
対決しろよ、見物しにいくからww

223 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:21:35 ID:???
>>221
だから逃げないってw
条件さえ整えば幾らでも連絡方法はある

ネットなんか俺は知らないってw
そんなもので何がわかるんだ?

224 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:21:37 ID:???
ガゼルパンチがあるならさ、
ガゼルガードも当然あるだろうな

225 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:22:06 ID:???
どっちでもいいけど面子たりないならはいるぜww

226 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:22:25 ID:???
>>222
見物はシャットアウトだな
お前も金を持って参加しろよ。

227 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:23:12 ID:???
>>223
早く交渉しろよw

228 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:24:25 ID:???
wwww

229 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:24:31 ID:???
221と225と俺で三人は決まったな
後、一人だ

あまり大きいのも大変だろうから年収くらいでどうだ?
半チャン一回でよいだろう。
実力勝負だからなw

230 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:24:40 ID:???
>>226
自信があるならさ、見物人が多い方が証人が増えていいんじゃね?
それとも気が散るってか?w

231 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:24:50 ID:???
>>220
だから非常に小さい数値だっていってるだろ
打つ奴が減らないのはアホが多いってことだぞ
麻雀板にはたくさんいるだろ  フリーで勝ってるとか
そりゃあ数試合しかしねえんなら勝ったり負けたりだよ実際
だが数千試合もやるような奴には導入は可能だって

232 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 23:25:34 ID:???
実力はと勝負したいって言ってるやつ、何が言いたいの、俺は素人と上級者でも7割の
差しかないっていってんのにお前は馬鹿か?

233 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:25:55 ID:???
>>229
お前、年収いくらよ?
俺の年収に見合わないだろ。
どう考えても

234 :225:05/02/28 23:25:59 ID:???
>>229
リアルで年収はきつくねぇ?
俺勝つ自身あるけどりゃんぴんぐらいでどう?

235 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:26:13 ID:???
>>230
気ではなくお前が何者か分からんだろ?
そういう場の決まりだ

236 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:26:48 ID:???
>>234
それくらいが妥当じゃね?

237 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:26:49 ID:???
>>232
まともに会話がなりたつと思うなよ
大数の法則すら理解しようとしない奴らだぞ

238 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:27:35 ID:???
>>233
今は減ったから3000万程度だ。
お前がその10倍というなら合わせるが?

239 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 23:27:58 ID:???
とりあえず勝負する、しない、とか言ってる馬鹿どもは
来なくていいよ邪魔だからね

240 :225:05/02/28 23:28:03 ID:???
ネタか?

241 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:28:12 ID:???
>>235
はあ?
おまえも何者かわからんぞw
見物に行くとなれば素性を明かすが。

242 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:28:28 ID:???
>>234
リャンピンでは交通費や滞在費もでないだろw

243 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:29:03 ID:???
>>238
えーっと、所得税はいくら納めてますか?

244 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:29:30 ID:???
>>237
お前が理解してないのに他人に理解を求めるな。
お前が分かってるなら説明しろ。
題目ばかり上げても意味無いぞw

245 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 23:30:10 ID:???
くせえよ荒らすんじゃねえようぜーーーーーーー
たのむから消えてちゃんと話し合いがしたい人だけ残って

246 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:30:26 ID:???
>>242
出た出た、逃げ口上w
そうやってレート高くして、結局は逃げるのね
もともと勝負する気もないくせに・・・

247 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:30:45 ID:???
>>239
スレタイトル的には運か実力か証明するために勝負するしないって話もあっていいと思うけど


248 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:31:24 ID:???
はーい!
ちゃんと話し合いまーす!
憎しみを込めて罵倒しまーす!

249 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:32:03 ID:???
>>241
対戦すれば俺の素性などすぐバレる。
古い文献にはプロでもないのにプロの肩書きで出ているw
勝手に出版社が持ち上げるためにつけただけのもの。

とにかくある程度の場では見学者はオフリミットだ。
それが決まりだ。

250 :225:05/02/28 23:32:33 ID:???
年収は滞在費どころじゃねーだろ?どれくらいだったら納得するわけ?

251 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:32:34 ID:???
>>238
あのー・・・
所得税はいくら?
脱税?

252 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 23:32:48 ID:???
>>247
それにしても馬鹿馬鹿しいな
実力とか運とか証明するのに必要ない金がいくらだの
関係ないこといって 本当に大丈夫か?

253 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:33:54 ID:???
>>249
説得力ないって
ある程度の場って何だよ?
その決まりって誰が決めたのよ?

254 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 23:34:01 ID:???
>>248
罵倒と話し合いは別物だと思うんだけどね

255 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:34:37 ID:???
だから煽られてるだけだって
まともにレスつけても意味ないっつの


256 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:34:42 ID:???
匿名をいいことに大口を叩くスレはここですか?

257 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:35:04 ID:???
>>246
だからお前のやる気次第だ。
長らくそうして生きてきた
実力なんていってる甘い奴からは間違っても逃げないよw

258 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:35:44 ID:???
>>256そうです

259 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:36:06 ID:???
出来もしないことを書いちゃうスレってここ?

260 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:36:44 ID:???
>>253
俺が打ってる頃からそうして打っていた。
誰が決めたかわからないがイカサマよけだろ
深く考える事でもない。対局者さえいればよいこと。


261 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:37:33 ID:???
とりあえず語尾にwって付ければいいの?
このスレ

262 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:37:42 ID:???
>>250
すでに書いてるが?

263 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:38:16 ID:???
>>261大筋あってます

264 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:38:58 ID:???
例のアラシが間に挟まってきたようなので落ちる
対戦する気があるなら要綱を決めておいてくれ

265 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:40:20 ID:???
>>260
どんな勝負ごとにもね、見届け人っつーものがいるんですよ〜
それは有史以来の決まりごとなんですよね〜

266 :255:05/02/28 23:40:31 ID:???
いやおれまじほんき、すぐきめよーぜ

267 :225:05/02/28 23:41:34 ID:???
>>225

268 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:41:43 ID:???
運を引き込む実力がある。

269 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:41:45 ID:???
いやー、対戦するとか言っといて、結局何も決まらないねーw
このスレの流れ通りだねーw

270 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:46:01 ID:???
俺点リャンピンまでなら参加してもいい、貧乏なんよ。

271 :225:05/02/28 23:46:05 ID:???
だいたいそんな古い文献にでてるようなぷろが
2CHでWWとかつけるかよ。さいてーだな

272 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:46:32 ID:???
「運を呼び込む」とか
「長期は短期の積み重ね」とか
「運10実力10」とか
そんなマジレスが飛び交うこのすれ
まさに麻雀版の厨の多さを表しているな
とりあえず確率の勉強をやり直してこいよ

273 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 23:47:57 ID:???
>>200
まず話の根本を考えてほしい
>なぜ街場のフリーでも毎日勝つ奴が変わる?
>なぜ実力勝負に初心者がベテランを木っ端微塵に粉砕するのだ?
これに対し俺は 偶然だと言い あなたは
どこが線引きかと言ったね そこで俺は
有利なほうを選んでも不利を選択している人に負けることが
あり初心者がベテランを負かすことが出来る、しかしそれは
偶然でしかないよって言いたいわけ 無論毎回有利な選択を
選べることが実力であると考えている
偶然の線引きは人それぞれだろう




274 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:50:01 ID:???
>>273
長いよ

275 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:50:13 ID:???
まあ運派に言わせたら運が関わってくるゲームは全部運てことになるわな、
あれ?それってどのゲームもそうなる?

276 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:50:57 ID:???
>>272
そーゆー君は、確率の何が分かるの?w

277 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 23:51:00 ID:???
>>274
あくまで200へのレスだから200以外読まなくていいよ

278 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:51:53 ID:???
>>277
俺200だけど、長いよ

279 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:52:35 ID:???
早く対戦しろよ!

280 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:52:42 ID:???
運派(笑)とかゆう奴達は
「有利な選択をし続けた方がよい結果を残す」
という一点すら否定している。
そんな奴らと真面目な議論が出来る訳ないだろ。
常識の埒外で生きてる人間なんだからよ

281 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 23:52:48 ID:???
長くなってごめんなさいね

282 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:53:11 ID:???
僕も悪口大会参加したい!

283 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/02/28 23:54:21 ID:???
>>282
悪口大会じゃねえぜ議論大会だぜ

284 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:54:26 ID:???
さあ運派が劣勢になってきました。このあとどうなる!!??

285 :225:05/02/28 23:56:25 ID:???
なんだよ、別になんでもいいぜ。はんげでもとんぷうでも

286 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:57:39 ID:???
>>284
マジレスすると













ど う に も な ら な い

287 :焼き鳥名無しさん:05/02/28 23:59:15 ID:???
(・∀・)ニヤニヤ

288 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 00:02:50 ID:???
もうこのスレを作らなくていいかな?

289 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 00:23:31 ID:???
科学万歳のこの時代
麻雀板くらい運派がいたっていいじゃない


290 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 00:24:28 ID:???
そうだね^^

291 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 00:25:50 ID:???
まったりしよーぜ、殺伐としすぎwww

292 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 00:29:56 ID:???
いや殺伐とはしてねーだろ

293 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 00:53:49 ID:???
まあ運派はあれだ運派って時点で分が悪かったんだ
議論で負けるのも当然当然

294 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 01:33:49 ID:???
まあ実力派はあれだけ実力派って時点で分が悪かったんだ
議論で負けるのも当然当然

295 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 01:34:31 ID:???
>>275
少しは過去ログも目を通せよw

296 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 01:35:44 ID:???
さあ実力派は劣勢を跳ね返せるか?

297 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 01:38:08 ID:???
>>281
278は200じゃないよ

298 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 01:39:58 ID:???
そうなのか


299 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 01:55:03 ID:???
HOZlQYR1MY よ。
まだ君は運派に入るには甘すぎる。

まだもうすこし実力派陣営にいたほうが良い。
実力派陣営で研鑚してあと三つ四つ壁に当たってから運を考え出したほうが良い。
今の段階で運を考えるのは大事な事だがまだ十分にこなれていない。

世間でいう実力というものの限界を知って勝てなくなればまた考えよう。
まだ君のレベルなら実力派がいってる程度の実力で勝てるし進歩する。

300 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 02:16:22 ID:???
>>299がいいこと言った!

301 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 02:29:42 ID:???
陣営とかいってるもんなあ
勝手に二つにわけじゃうんだもん

302 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 02:37:02 ID:???
運派はまともに反論してから>>299みたいなこと
言おうな

303 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 02:38:54 ID:???
>>302
まともに受け取らないだけでは?
まともな反論は大概答えが返ってこない。

304 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 02:39:33 ID:???
>>301
おいおいw
そこか?

305 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 02:48:58 ID:???
>>301
二つに分けないとこのスレの意味が無くなるだろw

306 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 03:04:41 ID:???
運派は議論でもリアルでもかてねーだろ?実際。

307 : ◆HOZlQYR1MY :05/03/01 04:06:30 ID:???
漏れは仕事柄でもデジタルで理論一辺倒な香具師だ。
今回は運を無限乱数から一変を切り出した集合を当てはめて理論的構築を試みた。
>>299の言葉で再度検討をしてみた。上記理論では足りない物を感じている。

実力派の実力とは、漏れが思うに幅が無いのだ、
悪い言い方をすれば小手先の技術の集合体である。

うまくまとめられるようになったら、又出してみるかもだが、人間の精神面や思考に
関わってくるので、面倒かもしれない・・・・・・。(たぶん面倒。

日記みたいになったが、>>299への返事として68で書いた。
>>302の実力派は自分たちの実力とはどんな物か見直しては如何だろう。(お節介かもしれないがな。

308 :ニクキュウ:05/03/01 06:18:09 ID:???
年収だのの勝負の話すごかったね?さすが2chって感じ…
今見て笑えた¥

309 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 08:32:58 ID:???
金が無ければ勝負もできんよ…実力があっても千円でわ勝負できんよ

310 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 09:30:05 ID:???
 実力だけでもどうにもならないし運だけでもどうにもならない。
実力派が否定する「運」は証明できないから否定するのか?運は絶対に勝敗と関係ある。
「必要牌を引く確立」で運を計ったり、「当り牌を引く確立」でもいいと思いますが。
 デジタル(確立)の粋を超えているもの(ラス牌連続の引き等)を「運」というのでは?
麻雀は確立だけで勝てるほど単純なものじゃないんだから。

311 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 09:46:15 ID:???
運だけで国士あがりました。つもすーも運です。今年に入って役満10回あがって
ます。

312 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 10:08:03 ID:???
>>310
お前はここのレス全部読んでから書き込め

313 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 10:10:07 ID:???
>>311
お前はまともに話し合いする必要も無い
書き込まなくていいよ

314 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 10:14:45 ID:???
>>307
有利な選択を
選べることが実力であると考えている
これだけで十分だとおもうんだけどね

315 :310:05/03/01 10:21:31 ID:???
 実力派さんへ、

この書き込みの中で疑問がありますが、麻雀は実力があれば運が無くても良いと思っていますか?

316 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 10:24:28 ID:???
だからレス読めって
しょうがないから説明するけどだれも運が無くても良いとは
言っていない有利な選択を選んでいけば不利な選択を選んでいる人より
成績が良くなるのはわかるだろ つまり運が無いじゃなく意識する必要が
無いってこと

317 :310:05/03/01 10:29:36 ID:???
>>316
 「運」を意識しないとは、自分がついているかどうか、ついている人のリーチへの切り出しとかを
考えていないということですか?
 自分がついているかどうか(自分の状態)が分からずに、効率(有利)な牌を切っていく事で
勝てるとは思いませんが。

318 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 10:34:39 ID:???
>>317
>「運」を意識しないとは、自分がついているかどうか、ついている人のリーチへの切り出しとかを
>考えていないということですか?
そのとうりです
>自分がついているかどうか(自分の状態)が分からずに、効率(有利)な牌を切っていく事で
>勝てるとは思いませんが。
まず自分の状態を判断するにはどういったことをするんですか?
あともし、かりに自分の調子が悪いと思ったら不利なことをするんでしょうか?

319 :310:05/03/01 10:41:36 ID:???
>>318
 自分の状態を計るとは、たとえばツモの良し悪し有効ツモがツモれる確立(回数)や
流局した時に、レアな引きをしたか等、自分が今いけてるかどうか計ります。
いけてる状態でつまらないアガリをすると「運」が逃げる事がある。
 私は「運」も自分で動かせるものだと思っています。
つまらないアガリや、無駄な差込をすることによって運は下がるし。努力することで運は上がる(ことが多い)
 ちょっと極論になりますが、とことん付いていない状態。(完全にテンパイチャンスが無い時)などは
不利な方向に進むこともありますよ。

320 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 10:44:28 ID:???
結果論でしかないですね
だいたいオカルトじゃないですかそれ

321 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 10:48:00 ID:???
それにツモの良し悪しについて基準をおしえてください
その基準と比較して次が有効牌である確率が高くなることが
あったり低くなることがあったりするんですよね?
それを証明できる何かありますか?

322 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 10:52:32 ID:???
>私は「運」も自分で動かせるものだと思っています。
思うことなら誰にでもできます
>つまらないアガリや、無駄な差込をすることによって運は下がるし。努力することで運は上がる(ことが多い)
> ちょっと極論になりますが、とことん付いていない状態。(完全にテンパイチャンスが無い時)などは
>不利な方向に進むこともありますよ。
不利な方向に進むかどうかよくわからないのに不利なほうを選択して
いいんでしょうか?

323 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 10:54:41 ID:???
運派全般に言えることだけど
結果論からは何も生み出せないよ

324 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 10:58:30 ID:???
>>310
反論は終了でしょうか?

325 :310:05/03/01 10:58:31 ID:???
>>320
 結果論ですよ。どちらかと言うと経験論と行ったほうが良いですけど。
>>321
 ツモの良し悪しの基準は人それぞれだと思いますが、普段の引き(例1/3 回/有効牌)
これよりツモれるかどうかってのは駄目ですか?

326 :310:05/03/01 11:00:12 ID:???
>>324
 あんまりせかせないで、君みたいにここをずっと見ていられるわけじゃないんだから。

327 :310:05/03/01 11:01:46 ID:???
>>322
 私は「流れ」を考えています。その「流れ」をどうすれば動かせるか考えた時に
「普通にやっても駄目なら、普通にやらなければいい」って事に気が付きました。

328 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 11:02:04 ID:???
>>325
経験論がだめなのは証明されている
なぜならいままで書いてきたプロの戦術本はまったく役にたたなかったから

>ツモの良し悪しの基準は人それぞれだと思いますが、普段の引き(例1/3 回/有効牌)
>これよりツモれるかどうかってのは駄目ですか?
つま三分の一以上の確率で有効牌を引けると次も有効牌を引ける可能性が
高いと言っているんですね それを証明できますか?


329 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 11:06:47 ID:???
きっぱり言うと流れはありません

330 :310:05/03/01 11:07:26 ID:???
>>328
 文章を理解してから書き込んでください。
 私は、3回に1回いいものがツモれるのが平均的だといったわけ。これは昔から言われている事。
それよりも良い状態。(2回に1回とか)って経験はありませんか?そういう状態が「運」がある状態だということ。
ツモの良し悪しの基準はこうやって見ます。

331 :310:05/03/01 11:10:47 ID:???
>>328
 プロの戦術本はたいした事書いていない。良い本もあるけど、それが全てではない。
というより、自分の勝ちのパターンを人に教えるとは思えない。

332 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 11:11:18 ID:???
ああすまない 
それよりその証明はできますか?

333 :310:05/03/01 11:13:28 ID:???
>>328
 2回に1回有効牌を引く流れであれば、50%の確立で引けます。

334 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 11:14:31 ID:???
いやだからそれを証明しろって言ってんの
そんな思い込みはどうでもいいの

335 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 11:16:52 ID:???
>>331
何と言うか昔のプロと全く同じこと言ってる
ような気がすんだけど

336 :310:05/03/01 11:24:55 ID:???
>>335
 そうなの?
>>329
 >流れはありません。
 それを証明できますか?(笑)ただ気が付いていないだけだと思います。
経験的にあると思っている。(感じてる?)
 「そんな経験論は信じない」って言うのならどうぞ。
ただし、例えば先にも述べた「不利な方へ向かう」ことにより今まで、流れが回復してきた。事は事実。
なので、流れを信じますね。


337 :310:05/03/01 11:26:49 ID:???
>>334
 どういう風に証明すればいいの?
2回に1回有効パイが引けるということは、18牌のうち9牌が有効杯だって事だよ。
引ける確率は50%ってことにはならないの?

338 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 11:30:40 ID:???
話をまとめてみたところ
まずこの話の根本は「運を意識する必要があるかどうか」
ですよね?そこであなたは「自分がついているかどうか(自分の状態)が分からずに、効率(有利)な牌を切っていく事で
勝てるとは思いませんが。」と反論しました。
そこで私は
「まず自分の状態を判断するにはどういったことをするんですか?
あともし、かりに自分の調子が悪いと思ったら不利なことをするんでしょうか? 」と言い
あなたは
「自分の状態を計るとは、たとえばツモの良し悪し有効ツモがツモれる確立(回数)や
流局した時に、レアな引きをしたか等、自分が今いけてるかどうか計ります」
しかしここでよく考えてもらいたい。自分がいけてるかどうかわかったところで
不利な選択をする、と言った考えにはならないはずです 
つまり運を意識する必要がないと言っているようなものです どうでしょうか


339 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 11:32:20 ID:???
>>336
できますよ しかし流れをどう定義するのかによって
話はかわりますがね

340 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 11:36:13 ID:???
>>337
証明できないことをあると、言い張ってるのが
あなたですよ

341 :310:05/03/01 11:38:53 ID:???
>>338
 はーっ↑?私には、あなたがいまいち何を言っているのか分からない。
自分の状態が悪い時には不利な選択をすると書きました。
私の言う不利な選択とは、「アガリに向かわない」とか「あえて愚形を残す」・「良形にこだわる」などです。
これは、有利な選択(普通に打つ、アガリに向かう)ってもだめならば、その逆の事をやって見る。ってこと。
これが、不利な選択をしようと思った考え。
>>339
 では「牌流がない」事を証明してください。

342 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 11:40:19 ID:???
>>307
HOZlQYR1MY 。
口先だけだと飽きられてしまうぞ?

だれも君にレスしてないのがわかるだろう?

君自身、レベルの向上を図ってからレスしたほうがいいだろう。

日記レベルの書き込みにはもううんざりだ。







343 :310:05/03/01 11:41:22 ID:???
>>340
 「私がいま有効牌を2回に1回引ける流れであるのなら。50%の確立で有効牌を引けます」
定義って、こんなんでいいのかな?

344 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 11:42:49 ID:???
>>341
なるほどあえて愚形を残したりアガリに向かわないことで
次の局が普段よりもあがれると言うデータはありますか?
牌流ってのを説明してください

345 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 11:47:07 ID:???
だから流れって単語がでてくるだけで何いってんのか
わけわかんねーよって言ってんの
第一今二回に一回有効牌を引けるかどうかなんて
結果論でしかないですよ あと定義になってません

346 :310:05/03/01 11:47:10 ID:???
>>344
 牌流とはツモ牌の流れ。

データとは私の経験のことですか?次の局が普段よりも上がれるほど、流れは変わりませんよ。
グダグダの状態から脱出するための方法ですから。

347 :310:05/03/01 11:49:36 ID:???

はー↓。実力派はどんな証明をしてほしいの?
あんたが言ってるのは、数的証明をしろって言ってるんだよね。
経験的証明は駄目なの?実験は経験的証明だよ。


348 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 11:50:14 ID:???
グダグダの状況を脱出するとどうなるんですか?

349 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 11:50:54 ID:???
横槍でごめん。実力派さんに質問。

普段運を意識して打っていないんですか?

350 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 11:52:02 ID:???
全く意識してません

351 :310:05/03/01 11:53:03 ID:???
>>345
 流れとは何か。運によって出来た場の歪み。
運が良い人が、手が早く高い手が出来る。運が無い人が、人の当り牌を掴む。様なこと。
こういう事ですよ。

352 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 11:53:36 ID:???
>>350
それで勝ててます?
あ、別に勝ち組だと思うってぐらいでいいんですけど

353 :310:05/03/01 11:53:39 ID:???
>>348
 普通になる。

354 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 11:53:48 ID:???
経験的証明でも証拠となるデータがあってこその証明
データも無いことを有るように言わないでほしい

355 :310:05/03/01 11:55:51 ID:???
>>354
 麻雀打ちながらデータ取れるほど、麻雀を馬鹿にしていないのでデータはありません。
そんなことやってる暇無いだろ。周りの人にも迷惑がかかるし。

356 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 11:56:17 ID:???
>>352
かててます 勝率は60パーセントくらいですかね

357 :310:05/03/01 11:57:16 ID:???
>>356
 勝率60%とはトップ率?

358 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 11:57:23 ID:???
つまり証拠も証明もできない 全くのでたらめ
ってことでいいですかね

359 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 11:58:10 ID:???
二着もいれてですよ

360 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 11:58:30 ID:???
>>356
そうか…、麻雀はじめたばかりなんですけど。希望がみえました。
おれついてないので運だけのゲームだと思ったら楽しくなくなっちゃって…
またがんばってみます。

361 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 12:00:04 ID:???
>>360
がんばってください
応援してます

362 :310:05/03/01 12:00:25 ID:???
>>358
 あなたの言う、有利な選択を選べるだけで勝率60%!!誰でもプロになれる。

363 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 12:03:21 ID:???
ま、それを言ったらどんなゲームでも言えることだけどね
将棋で有利な選択を選べるだけで勝率90パーセント
誰でもプロになれるってね

364 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 12:22:17 ID:???
運派は実際に無いものを言ってんだよな
それじゃ駄目よ麻雀も議論にも勝てんよ

365 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 12:40:41 ID:???
っぷwww
有利な選択したら60%の勝率?
麻雀てそんな簡単なゲームだったのか?

では4人全員が有利な選択をしたら4人とも60%勝つのか?

おーい一体誰が負けるんだ?
って?運の悪い奴に決まってるだろ!
お後がよろしいようで・・・・・・

366 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 12:44:25 ID:???
>>363
>将棋で有利な選択を選べるだけで勝率90パーセント

違うだろ?相手より必ず有利な選択が選べたら将棋は100%勝てるだろ?
その有利な選択をするのが難しいだけの話だろ?

二人で限られた盤面でやる将棋でもこれだ。
4人で打ち組み合わせも全く異なった麻雀で有利な選択って?

367 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 12:49:54 ID:???
だから実力の差で有利に打てないやつもいるだろ
その差でおれが60パーセント勝っているってことだよ

368 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 12:50:56 ID:???
最良の選択が最悪になるのが麻雀の将棋、囲碁とは異なった点。
自分が抑えてもサイドで勝負がつくのも将棋、囲碁とは大きく違う点。

選択ミスか成功かは結果を見るまで分からない。
結果論を嫌う実力派には結果が見えるのか?
麻雀だ。結果を見るまで成否は分からないはず。
その一手が最良手ゆえ成功したのか相手の悪手に救われたのかも分からないはず。
そしてその手はやりなおされる事はない。
実力派は実力で上がったと思い込み。
運派は運が良かったと思う。
麻雀は結果論からしか語れない。
結果論からかたるやり方もあながち間違いというわけでもない。

369 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 12:51:43 ID:???
>>363
が言う有利な選択の定義を教えて。

370 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 12:53:28 ID:???
>>368
お前はレスをよんでから書き込みなさい
ちなみにあくまで将棋を例えで出しただけだから
将棋のことはくわしくはしらないよ

371 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 12:54:39 ID:???
>>367
議論上の想定だが?
純理論的に行こう。

最良手を打てば60%勝てるということは全員同じだろ?

上の最良手60はお前の強運wのようなものか?
でなければ4人が最良手を打った結果も論議できるだろ?

372 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 12:57:33 ID:???
>>370
レスは十分読み込んでいる。
将棋を知らなくても相対の勝負で相手より全て良手を打てば勝てるくらい小学生でも分かること。
相手に勝つ手が良手なんだが?

373 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 12:57:46 ID:???
全員が最良のてを打てば
五分五分になるだろ
将棋だって同じレベルのやつがやれば五分五分になるだろ

374 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 12:59:30 ID:???
>>370
どうもお前は逃げすぎる。
自説は展開しても不利な論議になると逃げたり論旨を摩り替えたりしすぎる。
一つ一つ詰めていこうぜ

375 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:01:54 ID:???
>>373
将棋は5分5分にはならない。
囲碁も同じ。先手後手がある。
だから後先を変えて数回打つ。

麻雀で5分5分になる根拠は?
というよりホントに麻雀打ったことあるのか?
麻雀がそんなゲームでない事くらい打った経験があればわかるだろ?

376 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:03:13 ID:???
全員が最良手を打つことの想定や議論は無駄じゃない?
将棋だって二人が最良手をまちがえなく打つことは理論上は可能なほど
掘り尽くされてるけど。先手後手の打ち順があるゲームの性質上でどうしても
勝負はつくわけだから、先手後手のうち順までさかのぼって運だっていうつもりは
ないんでしょ??

377 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:05:33 ID:???
>>307
あのー、悪いけど68で書いた内容って間違ってますよ〜
分子と分母がどうやって決められたのかわからないが、
的確な数字じゃないし
それじゃ、98%とか90%とか有り得ない数字が出るよね

匿名とは言え書き込みするからにはさ、そういった理論は絶対に
正しいって裏付けを取ってからにしないとね。
ちゃんと専門家の意見を聞いてから書いたの?
仕事柄デジタルで理論一辺倒って本当なの?
てゆーか、仕事してるとも思えないです

378 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:06:19 ID:???
>>376
全員が最良手を打つ論議が最重要だと思うが?
これを避けたら論議は詰む事が無い。

ゲーム論議はむしろそこから始まるわけだが?
下手が入っていたからなんて論議の方がよほど無駄なんだが?

379 :310:05/03/01 13:07:01 ID:???
 ふー、おなかいっぱい。実力派は飯食ってんの?昼飯は昼に食べようね。というわけで
>>373
 全員が最両手を打てるかはその人たちの実力による。
では実際に、自分は最良手を打った。周りは最良手を打っていない。でも負けた。
これは何で?


380 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 13:08:42 ID:???
>>379
だからお前はここのレスを全部読んでから書き込んでよ

381 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:08:50 ID:???
>>379
畳み込むと実力派が苦労するのでゆっくり詰めていこう

382 :310:05/03/01 13:09:22 ID:???
実力派がどの程度に人たち(仲間内、ネット、フリー等)と打っているのは分からないけど
60%は何が60%なの、勝率って事はトップ数?

383 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:10:18 ID:???
>>379
俺への返事に四苦八苦してるのにさらに畳み掛けたら380のような逆キレしか返ってこないぞw

384 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:10:40 ID:???
>>378
ゲーム論議ってなに?そんなにいろんなゲームの論議をしてるんだ?
将棋や囲碁板でも全員が最良手を打ったらやっぱり運でしょとかいってんの?



385 :310:05/03/01 13:10:41 ID:???
>>380
 スレ読んだけど、負けたときのこと調子の悪いときのこと君何か言ってる?
負けた理由についてなんか書いた?

386 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 13:11:33 ID:???
>>382
一着と二着をいれた%
>>273をよめ

387 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:13:00 ID:???
>>384
トッププロはやはり運を言ってるが?
指運というような言い方をしている。


388 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 13:13:23 ID:???
なににまずレスしたらいい?


389 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:13:33 ID:???
あのさ、実力派はの一人は運派に証明しろってうるさいけど、
実力派だって証明出来ないんじゃないの?
だいたい60%って数字もさ、何ゲームやって何回勝ったの?
しかもそれはトップ率か?浮き率か?

390 :310:05/03/01 13:14:06 ID:???
>>386
 偶然?何でその偶然が起こったのかな?
 有利な選択肢を選ぶってのが最良手ではないのかな?

391 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:14:48 ID:???
>>386
トップと2着は違うが?
その前に4人が最良手を打ったときの4人の勝敗とその根拠がまだだが?
まずそこから頼む。

392 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:16:08 ID:???
まず最良手ってなんだ?

393 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:16:40 ID:???
>>386
1位2位3位4位、各何%か答えてくれ
そしてゲーム数とそれぞれの着順の回数もお願い

394 :実力派384:05/03/01 13:16:44 ID:???
運派が実力派に先に運の証明できたってつっかかってきただけじゃん。
それを論破されただけじゃないの?違う?そう読み取れるけど

395 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:16:48 ID:???
>>377のバカは無視したほうがいい。

396 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:16:53 ID:???
>>368に答えてもらいたい。

397 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:18:05 ID:???
>>394
人にものを頼むときはね、
まず自分で先にやってから頼んで欲すぃよね

398 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:18:32 ID:???
>>393
真面目にやる気ならageるな!

399 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:20:18 ID:???
>>395
君、307かい?
だからそんなに怒ってるの?
だったら分子分母を決めた根拠を教えてくれ


400 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:20:47 ID:???
>>394
論破って?w
過去に実力派が理論を展開した事はないが?
まず一つづつ頼む

401 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 13:20:54 ID:???
一位141回 29%
二位145回 29.8%
三位107回 22%
四位93回  19.2%
計489回 勝率 58.9パーセント
勝数286回 負け数200回
少しあわないが少数第二位からは切り下げた
ってことで       

402 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:21:15 ID:???
>>386
1位2位3位4位、各何%か答えてくれ
そしてゲーム数とそれぞれの着順の回数もお願い


403 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:21:48 ID:???
>>399は無視で。
ageアラシには餌を与えないように


404 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 13:22:06 ID:???
すまない 訂正計486

405 :実力派384:05/03/01 13:22:10 ID:???
>>387
トッププロだってとどのつまり経験則じゃん?
理論的に指運を説明してるのなんて聞いたことがない。

理論理論、理論的に実力を証明しろっていったって
当の本人がトッププロの経験則の事例をあげて反論てww

やってることが支離滅裂すぎない?

406 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:22:58 ID:???
>>401
即席にしてはよくできましたね

一位より二位を少し多くしたところがリアルさを醸し出してる

407 :実力派384:05/03/01 13:23:56 ID:???
>>400
過去レスよんだら少なくとも68は論破されて消えたように感じたけど?

408 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 13:24:07 ID:???
ちなみにマジだよ

409 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:24:30 ID:???
>>401
そんな数字は良いから4人が最良手を選択したときの勝敗に関しての返事を頼む。
主観ではなく根拠だてて頼む。
運派と異なり実力派には簡単だと思うが?

410 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:25:48 ID:???
>>401
たかだか500回足らずの数字を出されてもねー・・・
統計学的には2000回は打ってもらわないと

しかも相手誰よ?
もっと言うとさ、その勝ちも実は運のおかげだったりして
まあ、数字自体根拠があるのかどうか・・・

411 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:26:31 ID:???
>>405
お前逃げるなよw
アレは反論ではなく質問があったからそういう答えがあると書いただけ。
ここの論議には何も関係していないが?
単なる質問への答えだが?

412 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:27:17 ID:???
>>410
コラ!!クソガキ!!
ageるなと言ってるだろうが!!!

413 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 13:28:05 ID:???
>>409
皆同じ手順を踏めるってことは勝率が偏らないってことだろ
50%の勝率になるだろ
将棋だって実力の同じやつが100回勝負したら一回一回は
勝ち負けあるかもしれないが五分五分の成績になるだろ

414 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:28:16 ID:???
>>401
万が一マジだとしたら、よっぽどのヒマ人ですね
だいたい順位をどうやって記録すんの?
採譜者でも付けてるのか?
この男、プロか?

415 :実力派384:05/03/01 13:28:55 ID:???
運派はさ自分で統計だして運の証明したわけでもないのに、実力の証明しろって
うるさいよ。実力が意味ないことの証明すんじゃなくて運があることの証明してみろよ。

416 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 13:29:51 ID:???
>>410
さすがに2000回のデータはないな

417 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 13:31:12 ID:???
>>414
ネットでやってりゃ毎回順位記録するのは簡単だし
ネットじゃなくてもできるだろ

418 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:31:17 ID:???
>>412
コラ!!クソガキ!!
sageるなと言ってるだろうが!!!

419 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:32:25 ID:???
>>414
ネットとリアルの麻雀は違うでしょ

ネットじゃなくてもできるって、どうやってやるの?

420 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:32:30 ID:???
>>415
最低の逃げだなw
実力派は数量的に説明できるんだろ?
証明できない実力ってなんだ?
運派とかわらないなw

421 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 13:33:25 ID:???
>>419
毎回紙とペンでも雀荘にもちこんで
半荘一回ごとに自分の順位つければいいじゃん

422 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:34:34 ID:???
まあまあ、結局どっちも証明出来ないし、
どっちも譲らないんだから、議論っていうより主張大会だよね
最初のスレから内容が全然進展しないじゃん

423 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:34:45 ID:???
>>419
お前、なんでsageないんだ?
意地になってるのか?
アラシが目的か?
カキコはアラシでないようなのになぜage続けて荒そうとしているのだ?

424 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:35:31 ID:???
>>422
そういうクダラン評定は必要ない。

425 :実力派384:05/03/01 13:35:33 ID:???
証明できるできないで実力派と運派がわかれてるわけではないと思うけど?
証明できないことは間違いってわけ?

じゃあ運派は間違いだね、自分で証明できないのは運派と変わらないなって
いってるわけだしねww


426 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:36:18 ID:???
>>425
お前、皮肉も分からないのかw

427 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:36:29 ID:???
>>421
悪いけど、その言い方って自分の経験とは思えないんだけど
だいたい前に挙げた数字ってさ、ネットなの?リアルなの?
まさかMFCとか言うなよなw

428 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:37:21 ID:???
>>427
ageるなって言ってるだろうが!!

429 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 13:37:58 ID:???
ネットです

430 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:38:02 ID:???
>>428
やだ〜
お兄ちゃん、この人こわ〜い!

431 :310:05/03/01 13:38:33 ID:???
>415・416
 とりあえず、実力派小さいこともう少し落ち着いて話をしよう。馬鹿だと思われてるよ。

 実力の証明も運の証明も誰もそんなことをやってはいないのでここで出せといっても無駄。
以前「意思のある最下位後の勝率」の統計を取りましたが6/8で浮きになる。事が判明しました。
ただ、こういう状態が常にあるわけではないので止めました。(約3ヶ月)
 君は、そんな証明の根拠になるものは無いと思っているから「証明しろ」って言ってんだよね。
君の勝率60%を見ました。あれは何のデータですか?
勝っている時(1着・2着)の時は、自分の調子は同でしたか?有効牌はよく引けましたか?
それが、「運」が良い状態って事だと思えますが。

432 :実力派384:05/03/01 13:39:12 ID:???
そんな突かれるような皮肉するんじゃねーよww
>お前、皮肉も分からないのかw
とかいらねーから反論してくれよww頼むからww





433 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:39:15 ID:???
>>429
ネットの数字をここで挙げられても、説得力ないよ
君はネット=リアルだと思ってるわけね?

434 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:39:52 ID:???
>>430
クソガキ、sageろ!
皆が迷惑するだろ

435 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:40:49 ID:???
>>432
上げ足はどこからでも取れるんだよ

俺はお前の反証を待っているのだが?

436 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:41:51 ID:???
>>434
人にものを頼むときはさ、命令口調はいけないぜ、僕ちゃん

437 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:42:24 ID:???
整理していこう
実力派のいう最良手とはなんだ?
ここが置いてけぼりになってるが?

438 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:43:37 ID:???
>>436
お前みたいなクソに何を頼むんだ?
命令だ!といってもアラシ目的の奴が聞くわけ無いわなw
クズはクズだからな

439 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:45:33 ID:???
>>438
お前みたいなクソの言うことを誰が聞くんだ?
命令だ!ってお前に言われたら死ぬしかないよなw
史上最高の屈辱だからなw
お前って・・・・・・クズだからな


440 :実力派384:05/03/01 13:46:51 ID:???
ちなみにおれの立場は実力派、ただ証明するしないの話は
運をからめた証明は意味ないと思ってる。
運なんて実態のない誰も証明できたことのないことにすがって
実力なんていみないって証明することでなにかいいことあるわけ?
運が証明できたら運派になるだろうけどそうでないなら実力派。

少なくとも運よりは、トータル、成績、勝率、連帯率etc
で証明できる。

お前の反証まってるんだが?とかいってるんだったら余計な皮肉いわんと
黙ってまってろよ?あ?


441 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:47:29 ID:???
>>438
あのさ、sageろsageろしか言うことないの?
プーのヒキコモリが他にすることはないのかね?

442 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:48:44 ID:???
>>438
お前って、どこかで見たことあると思ったら、
カビの生えた犬の糞みたいだよな

443 :310:05/03/01 13:48:47 ID:???
>>440
 >運を絡めた証明は意味がないと思っている。
 でも、あなたの勝ち負けには運が絡んでいるよね。

444 :実力派384:05/03/01 13:49:08 ID:???
ちなみに運が意味ないって証明なら誰にでも出来るぜ?

適当な算数程度の数値だして、運はだれにも証明できないって証明できるからな?



445 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:49:30 ID:???
>>438
お前・・・そろそろ、
友達、出来たか?

446 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 13:49:47 ID:???
>>433
まあそうだな

447 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:49:51 ID:???
>>441
sageろsageろ

448 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:50:16 ID:???
>>438
お前の生き方って、
絶対真似したくないよな

449 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:50:50 ID:???
>>440
>少なくとも運よりは、トータル、成績、勝率、連帯率etc
>で証明できる

能書きは良いから早く証明しろよ

450 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:51:01 ID:???
>>438
お前って、根暗な上にセンスもないよな

451 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:51:41 ID:???
>>438
お前、人生の目標を見つけた方がいいよ
毎日ゴミ拾いするとかさ

452 :310:05/03/01 13:51:45 ID:???
外野の人は黙っててください。余計な文章読むのは苦痛です。

453 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:51:50 ID:???
>>444
だから能書きはよいから早く証明してくれ

454 :実力派384:05/03/01 13:52:10 ID:???
>>310
運が絡んでるゲームは全て運で片付くんですか?

455 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:52:20 ID:???
>>438
人前で鼻クソほじるの、やめろって言っただろ!

456 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:52:55 ID:???
>>438
なんだよ、またオナニーしてんの?
それしかすることないの?

457 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:53:11 ID:???
>>444
その証明をしてみて。

458 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:53:33 ID:???
>>438
お前、エロさだけは人一倍だな・・・

459 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 13:54:13 ID:???
まあとりあえず嵐は消えていいよ

460 :310:05/03/01 13:55:05 ID:???
結局結論は310みたいになるんでしょ。
運7腕3てのが格言であるぐらいだから。

461 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:56:01 ID:???
>>452
こいつはココの有名人w
前スレや前々スレを見てないかな?
そういう返事を待っている。

なぜかこのスレにだけ張り付いてるスレ潰し。
まあ常連は皆知っている。
こいつの目的はスレ進行を止める事だから止まるまでやる。
こんな奴に左右されるのは嫌でも泣く子と地頭には勝てないって奴。
少し休もうw

462 :実力派384:05/03/01 13:56:29 ID:???
>>449
ほんとに確率厨だなww
確率でないと証明はできないんですか?
実際トータルや勝率の比較で実力の証明はどの現場でもされてること。

麻雀打ったことありますか?勝率とかトータルとかまったく意識してないんだ?
麻雀楽しい?運だけで打ったら宝くじといっしょだなww




463 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 13:56:57 ID:???
まあ待てよ 運の証明をする前に
運の定義をきかせてくれ
話はそのあとだよ

464 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:58:46 ID:???
>>462
逃げたな。

465 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 13:58:48 ID:???
>>462
俺は449だが、大の確率嫌い。
麻雀の確率などわからないし誰も説明したものもいない。

今回こそはホンモノを聞けるかと期待している。
俺の確率嫌いを直してもらえるかな?

466 :310:05/03/01 14:00:17 ID:???
>>463
 面白い答えを出そう。

 確立の中で歪みに当るもの。

467 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:01:31 ID:???
>>463
運の定義など簡単だ。
日常皆が感じてるままの認識でよい。

それより実力から話していく方が分かりやすいだろ?
その実力が実力であるのか他の要因であるのかを考えるほうが議論は組み立てやすい。


468 :実力派384:05/03/01 14:02:00 ID:???
>>462 なんで逃げたと思うかその理由を求む

>>465 運を絡めての証明は意味無いと最初に言ってるはず

469 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 14:02:24 ID:???

てい‐ぎ【定義】
別の辞書でも 「ていぎ」 を検索する


--------------------------------------------------------------------------------

[名](スル)

1 物事の意味・内容を他と区別できるように、言葉で明確に限定すること。「敬語の用法を―する」

2 論理学で、概念の内包を明瞭にし、その外延を確定すること。通常、その概念が属する最も近い類と種差を挙げることによってできる。






470 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:03:00 ID:???
>>462
>実際トータルや勝率の比較で実力の証明はどの現場でもされてること。
実力の証明というのは?

471 :310:05/03/01 14:03:14 ID:???
>>462
 麻雀はありえ名ことが起こるから面白いとは思いませんか?
オーラスまくるにはラス牌ツモか裏を載せないといけない。ラス牌ツモとかさ。

472 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:03:53 ID:???
>>468
だから運を絡めないで実力だけの証明を望んでいるのだが?

473 :実力派384:05/03/01 14:04:18 ID:???
俺は俺の立場を明確にして議論にのぞんでいて、

立場に反したようなことはなにもいってないと思うが?

なぜ逃げたと思う?

474 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 14:04:29 ID:???
>>470
実力の証明とはトータルでの信用できる回数での平均順位


475 :実力派384:05/03/01 14:05:45 ID:???
とにかく名前ぐらいつけろよ何人いるかわかんねーよ

476 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 14:05:54 ID:???
てか証明したくても定義すらはっきり出来ないんだから
な〜しようがないね

477 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:06:13 ID:???
>>471
もっと先でそういう事を絡ませるつもりなんだが、どうも実力派が逃げるので先へ進まない。
最良手や最良手選択%勝率を言いながら詳細を聞いたら答えない。
持ち出しておきながら麻雀における最良手の定義も未だ無い。

478 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:07:27 ID:???
>>476
実力派も自分で持ち出した意見の定義すらできてないんだが?

479 :310:05/03/01 14:07:51 ID:???
>>474
 そこからは「運」の要素が除かれていますか?
あなたは運を信じない認めないといっていますが、>330のようなことで運があるなしは分かる。
それによって、同一条件を計った上で集計してね。

480 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 14:08:39 ID:???
最良手の定義
もっとも勝てる確率が高くなる一打

481 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:08:53 ID:???
>>474
>実力の証明とはトータルでの信用できる回数での平均順位
具体的な説明を乞う
何回題目を書かれても内容がなければ議論にはならないが?

482 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 14:10:04 ID:???
最良手はないという運派は定義を出したので証明してみてください

483 :実力派384:05/03/01 14:10:54 ID:???
内容が無いのは運派も一緒だと思うけど…

運の証明をじゃあしてみせてよ?話はそれからじゃない?

484 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:11:17 ID:???
>>480
それは俺のした定義だw
そこは100レスくらい前に通過している。
それに幾つかの質問を書いたが未だ答えが無い。
先へ進もう。踏み込んだ答えと以前にした質問への回答も希望。

485 :実力派384:05/03/01 14:12:17 ID:???
それとも算数程度の確率論持ち出したほうがえらいと思ってんの?

ちがうよね?

486 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:12:20 ID:???
>>483
わざとこれまでのレスを無視してるのか?
単に逃げてるのか?

487 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:12:57 ID:???
>>485
それは以前俺が書いた文句だが?

488 :実力派384:05/03/01 14:13:59 ID:???
>>483
とにかくお前のレスまとめて自分に名前もつけろよ。

あらしか?お前の質問がどれだかもわかんねーよ

489 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:14:18 ID:???
>>485
俺は算数が苦手だし麻雀での確率もわからない。
この機会にぜひ説明してくれ。
算数程度でもよいから頼む

490 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:15:53 ID:???
>>488
幾らまとめても核心を突いたらスルーだろ?
同じ事だ。
答える気があればレスがついた時点で答えてるだろう。
全部と言ってよいくらいスルーされてるが?

491 :実力派384:05/03/01 14:16:15 ID:???
>489
だから!実力派がみんな確率厨だって思うなって!


492 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:16:45 ID:???
とりあえず>>368に答えてくれ

493 :実力派384:05/03/01 14:18:25 ID:???
核心ついてからそういうことはいえ!まともにレスしてもらおうと思ったら
名前ぐらいつけろ!名前ついてないレスにまともに返答してもらおうと思ってるおまえが変!
ここは匿名掲示板なんだぞ?わかってんのか?

494 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 14:18:28 ID:???
>>481
じゃあはじめましょうか一位〜四位までを等しい確率で
とるA君がいた場合その平均順位は2.5に限りなく近づいていく
その打ち手が十試合打ったとしよう彼の平均順位は2.5でもあることは
あるが、そうでない事の方が多い なぜなら表裏で半々の確率で出るコイン投げを
二回おこなって、必ずしも表と裏が一回ずつでるわけがないのと同じである
平均順位が2.5の人が偶然にさまざまな順位をとる
偶然性によるそうした誤差がどのくらいになるのか調べた
詳しくは科学する麻雀に書いてある

495 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 14:21:32 ID:???
>>484
すまない 意見を見逃したかもしれない
どこに書いてあるのか教えてもらえるとありがたい

496 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:21:38 ID:???
>>493
また逃げかw
>ここは匿名掲示板なんだぞ?わかってんのか?

分かってるから名無しなんだが?
名無しが書き込む場所だが?
それで駄目なら成り立たないが?

逃げも相当苦しくなったなw当たる所は名無しか?

497 :310:05/03/01 14:23:17 ID:???
>494
 それは、4人ともA訓であった場合はそうなるわけですね。

498 :実力派384:05/03/01 14:23:42 ID:???
運が意味ない証明しようか?

まず統計をとろう。裏返した136牌のなかで中を当てることが出来るか?

運派50人実力派50人集めて、運が読める流れははあるといってる運派は
実力派に比べて圧倒的に的中率があるはずだよな?

やってみるか?ん?

499 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 14:24:46 ID:???
いや別に四人ともってわけじゃない
平均順位2.5のやつなんてさがせばいるだろ

500 :実力派384:05/03/01 14:25:12 ID:???
わかってんなら七誌で返答されなくても噛み付いてくんなよww

それがわかってねぇってんだろ

501 :310:05/03/01 14:25:48 ID:???
>>498
 ばか?そんなことに意味があるとは思えない。
であれば実力派は運のなさそうな奴を連れてきてね。

502 :実力派384:05/03/01 14:26:36 ID:???
だから!運を絡めた証明は意味がないっていってんだろ?

503 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:26:52 ID:???
>>498
????????????????

504 :実力派384:05/03/01 14:27:40 ID:???
程度の差があっても運派の証明だってこのレベル。
自分らの証明がそんなに上等なものだと思ってるんですか?

505 :310:05/03/01 14:27:46 ID:???
実力派 ◆ca9uY06QKw選手へ
 誰について、その書き込みをしているか分からない時があるので注意して。
>>499
 平均順位2.5であっても、タイプが違えば意味がない。
よって、Aを4人とか仮定して。

506 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:28:12 ID:???
>>499
お前クサイ逃げばっかり打ってるんじゃねえよ
正直に答えられないから逃げてるっていえよ

皆、お前の書いたものが逃げだって指摘してるが?

507 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:28:23 ID:???
誰か>>300-500の内容1行で教えて

508 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:29:43 ID:???
>>504
運派の証明ってこの程度って
運派が何か証明したの?

その運派はエライ奴だなw

509 :実力派384:05/03/01 14:31:03 ID:???
運派は実力が意味ないってずっと証明してる。
そんなの意味無いよ、実際

510 :310:05/03/01 14:31:09 ID:???
>>507
 運も実力も証明が出来ない。
なぜなら、麻雀はどちらの要素も必要だから。

あっ、いけね。これ言ったらこの板の存在意味がなくなる。

511 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:31:48 ID:???
>>494
コインの裏表と麻雀、さらに実力、運との関係をもう少し分かりやすく説明してもらいたい。

512 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 14:32:07 ID:???

とつげき東北のHPの平均順位の偏りと信頼できる実力評価をよんでくれると
ありがたい


513 :310:05/03/01 14:32:41 ID:???
>>509
はーい。実力が意味がないなんて一言も言ってませーん。
実力だけで勝てるほど単純なゲームじゃないといっているだけでーす。

514 :実力派384:05/03/01 14:33:30 ID:???
おれは実力が意味あるって思う。それがそんなに変かな?

515 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 14:34:13 ID:???
>>511
たとえでコインの話をしてるんだからあんまり関係ないでしょ

516 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:34:21 ID:???
>>509
>運派は実力が意味ないってずっと証明してる

違うだろ?意味あるかどうか知りたいから質問してるのだろ?
それに対する疑問を書くのが議論だと思うが?
最初に答えが出てるなら議論は必要ない。


517 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 14:35:20 ID:???
俺はとつげき東北信者だが先生の言葉を借りるのはやめにしよう

518 :実力派384:05/03/01 14:35:21 ID:???
じゃあ310は運が全てだと思ってるわけじゃないんだ?

519 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:36:11 ID:???
>>515
俺は興味があるので素直に聞いたのだが?
それに494の肝要部分であると思うのだが?
そこを省けば494自体が成立しなくなるが?

520 :310:05/03/01 14:36:12 ID:???
>>512
 平均が2.5でも。1・4が多いとか個人でタイプがある以上実力さが出てしまう。

>最良手の定義
>もっとも勝てる確率が高くなる一打

これって、結果論で話をするということでよろしいか。
その1打が最善になるかは終わってみないと分からない。この先のツモが分かれば別だが。

521 :実力派384:05/03/01 14:38:14 ID:???
>>516
じゃあおれも質問するよ、運が読めるわけ?
運が読めたときの状況や統計をだして証明してみせてよ。

運が読めたと感じるときの有効性や実利も詳しくきかせてほしい

522 :310:05/03/01 14:39:43 ID:???
>>518
 なめるな。運だけで他の事を無視して勝てるはずが無い。
今僕は付いている3色は手が高いから、この死にターツ(残り2枚)を残しておこう
なんて何時でも思っていると思わないで。

523 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:39:47 ID:???
>>520
俺も運派だが実力派の意見も結果論からのもの。
相対の勝負でない麻雀は結果が出なければ分からない。

囲碁、将棋の最良手とは根本から異なる。
これは300番台の繰り返しだな?
誰も300番台の疑問には答えていないからなw

524 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 14:39:54 ID:???
>>520
それは違う例えば
1p2p3p1s2s3s5s6s7s2p3p3p西西
とあってここでの最善の一打は3pしかない 

525 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:42:03 ID:???
>>524
なぜだ?

526 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 14:42:10 ID:???
>>524
もしここで3p切った後3pつもったりしても結果論だし
たまたま偶然そうなっただけでこのあともこう言う手牌がきたら
3pを切り続けられるのが実力だといいたい

527 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 14:43:11 ID:???
>>525
なぜってお前ピンフつくし場合によってはさんしきまであるよ

528 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:43:47 ID:???
>>526
今までの議論がそれか?w
そこで3Pを切り続けるのは単純な教条主義者のように思えるが?

529 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:45:03 ID:???
>>527
お前、2色で三色するのか?
ピンフとイッペーコーだろうが

530 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 14:45:04 ID:???
これが最良手を選択し続けることが実力である証明
にはならないか?しかもこれは結果論ではない

531 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 14:47:17 ID:???
>>529
すまない かなりまちがえた
123p123456s233m西西ね

532 :実力派384:05/03/01 14:47:31 ID:???
>>310
別になめてない。
運派は麻雀の大半は運で勝てると思ってるやつなんじゃないの?

たいていは実力だけど選択肢で迷ったときだけオカルトって
それって運派?



533 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 14:48:39 ID:???
>>528
シンプルでわかり易いだろ
なんか反論ある?

534 :310:05/03/01 14:48:56 ID:???
>>521
 >>431にも書きましたが証明をするのは大変です。

 運を感じる時、付いているリー利者に対しプラプラの不用牌(ワンチャンス)は絶対に切りません。

>>527
 この後1p4pを引けずに1m2m3mを引きました。あなたは残せますか?
それが最良であったかは後にならないと分からないわけだ。

535 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:49:25 ID:???
>>530
だからここで2Pを落とすのも結果論ではないんだって。
上がりのあるなしが結果論なんだよ。

単に確率をよりどころに捨て牌選択をしているだけだろ?
たまたま3Pをかぶったが試行回数を増やせば確率にってやつだろ?

でも麻雀は終わってしまうよな?その後この手が来た時にまた確率を試す必要が出てくる。
人生で麻雀を何回打つのだ?
カンで決めて正解というのと違う点は?

536 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:50:46 ID:???
>>532
運派は迷わない。
実力派は似たような選択肢が来た場合に迷う。

537 :310:05/03/01 14:52:03 ID:???
>>531
 まちがえるなー。ハズカシー。>534
 結局、14mで上がれずに、3mや西なら上がってたって事はざらにあるでしょ。
そうするとそれが最良手であるといえるのか?

538 :実力派384:05/03/01 14:52:20 ID:???
実力派はどんな選択肢がきても迷わないように理論的に考えておく

運派はオカルトにゆだねてるってこと?

別にどっちも迷わない。迷うのは打ちなれてないだけ

539 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 14:53:03 ID:???
>>535
2p落とすのも結果論じゃないが最善の手とはいえない

540 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:54:35 ID:???
>>538
お前物分りが悪いなw
どちらを捨てても効率も期待値も同じ程度の捨て牌選択って結構多いだろ?
そのことを書いてる。

運派は運に委ねてるだけだが?

541 :実力派384:05/03/01 14:54:54 ID:???
>>536
てか、そんな迷うとか迷わないとか。ほんとに麻雀うったことある?

542 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:55:48 ID:???
>>538
実力派だからこそ同価値の牌選択があるときに迷うんだろ?


543 :310:05/03/01 14:56:00 ID:???
>>532
 うーん、言い方が違うだけかもしれないけど。実力だけじゃ勝てないと思っているだけ。
うちの店に来る若いにーちゃん麻雀下手なの3色逃して親ダマ2000点とかね。でも、勝って帰る。
 理由は簡単引きが太いのよ。麻雀初心者は引きが太くて中級者は細くなる。それから太くなってきたら
上級者だね。

544 :実力派384:05/03/01 14:56:04 ID:???
効率や期待値ぐらいしか考えて打ってないの?そりゃ運派になるしかないよ?

545 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:56:33 ID:???
>>541
これはお前が先に言い出して、お前への返事のはずだが?

546 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 14:57:08 ID:???
>>537
ざらにあるがそれは14mのアガリに比べたら二倍すくない
現象である偶然といえる

547 :実力派384:05/03/01 14:57:35 ID:???
>>536で運派は迷わないっていってますけど?

548 :実力派384:05/03/01 14:58:31 ID:???
もしかして二人いる?だから七誌はわかんねーってww


549 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 14:58:35 ID:???
>>544
お前上げ足トリも下手だなw
順を追いながら書いてるんだよ。
相手のレスに合わせて最小限の事を書いていかないと広がりすぎるだろ?

550 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 14:59:38 ID:???
>>543
本当に下手だと思うならその若いにーちゃんの平均順位でもとったらどうなんだ

551 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:00:01 ID:???
>>547
お前のレスに答えたんだが?

552 :310:05/03/01 15:00:37 ID:???
>>546
 偶然って言うけど、それが運じゃないの?
まー、14mの話だと場がトイツ場で持たれていたって言うことはあるけどね。
それくらいは実力派と言っている以上読みきって欲しい。

553 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:01:55 ID:???
おまえらID出せば?

554 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:02:25 ID:???
>>546
その程度の算数は俺でも分かる。
だから同じ手を何回か繰り返せればその計算は成り立つだろう。

麻雀は上がりが出たら再試行はない。評価点もない。

555 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:02:55 ID:???

運って何よ定義してくれ

556 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:03:58 ID:???
>>553
おまえこそIDだせ

557 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:04:08 ID:???
>>554
だからそう言う有利になる選択を毎回することが実力って
言ってんだろ

558 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:04:16 ID:???
>>544
また逃げか?
質問には答えないなw

価値が同程度の捨て牌選択の経験はないのか?
本当に麻雀経験あるのか?
それと麻雀は4人で打つんだぞ?
いつも画面に向かってるから一人打ちと勘違いしてないか?

559 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:04:56 ID:???
>>555
上で定義してるが?

560 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:05:42 ID:???
>>557
だからそんなことは不可能だってw

561 :310:05/03/01 15:05:43 ID:???
>>555
 お前最低。何様のつもり。>466

562 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:05:57 ID:???
>>554
無論あれ以外にももっと自分が有利になる選択はある
あくまで一例に過ぎないということだけは覚えておいてもらおう

563 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:06:36 ID:???
>>547
迷うの意味が違うだろ?
俺の310へのレスは二つの選択肢で〔迷った〕→分岐点に立ったときの決定の瞬間

運派は迷わない→実力派は迷って答えが瞬時に出せないと読みとれたが?

564 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:07:37 ID:???
1 物事の意味・内容を他と区別できるように、言葉で明確に限定すること。「敬語の用法を―する」

2 論理学で、概念の内包を明瞭にし、その外延を確定すること。通常、その概念が属する最も近い類と種差を挙げることによってできる。

定義の意味ねあれは物事の意味内容を言葉で明確に限定しているとはいえない

565 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:08:28 ID:???
要するに麻雀には運も実力も必要ってことだな

566 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:09:15 ID:???
>>565
定期的にくるあなた!!もっとも必要ない存在だとは思いませんか?

567 :310:05/03/01 15:09:41 ID:???
>>564
 バッカ。お前は誰に意見しているんだ。

568 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:09:44 ID:???
>>563
実力派は根拠のある打牌をするんだろ?
それなら必ず迷う局面はあるはず。
同価値の捨て牌選択を迫られる局面は多い。
そこで実力派だからなんがしらの根拠に基づこうとして迷うはず。
そうでなければ実力派の立つ根拠はなくなる。

運派はそこで迷う事は無い。


569 :実力派384:05/03/01 15:11:06 ID:???
>>558
価値が同程度ってことを効率や期待値だけで算出しようとしてるのが馬鹿すぎる。

状況や盤面を考慮して考えていけばオカルトに頼らずとも判断は出来る。

570 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:11:35 ID:???
>>568
そう言う局面はある
そんなときは滅多にないと言っておこう

571 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:11:56 ID:???
>>564
定義の定義は間違いないだろう。

では実力という見えるものの定義など簡単だと思う。


572 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:13:04 ID:???
>>564>>466にいったものだからよろしく

573 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:13:50 ID:???
>>569
お前頭が悪いなw
あれは実力派に向けた言葉だが?
運派には無縁ではないが最重要事項ではない。
他にあればお前が書けばよい。

あの文の意図はそこではないが?
なぜ肝要部分を避ける?
逃げなのか?

574 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:14:32 ID:???
>>571
レス読んでから書こうね 答えるけど
最善の一打を打ち続けることだ

575 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:15:34 ID:???
さ、運の定義をどうぞ

576 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:15:58 ID:???
>>570
あるわけだな?
では結果は運に任せるのか?
この先は結果論でしか判明しないわな?
それも二道は取れないから選択が間違ったのかどちらへ行っても上がれなかったのかは
永遠の闇の中だな?

577 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:17:35 ID:???
>>574
堂々巡りだなw
その最善手の定義を聞いているのだが?
麻雀の場合は囲碁将棋のような単純な定義は無理だと思うが?

578 :310:05/03/01 15:17:49 ID:???
>>572
 お前人にれすよめってんならお前が読め。

(ツモ)運とは、指定した牌を引ける確率を上げたりするもの。
長期統計の際の歪みに当るもを。ってのは駄目なのか?

579 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:18:55 ID:???
>>575
俺は日常生活でも普通に使われるものでよいと書いたが?

580 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:19:05 ID:???
あるよそう言うときも
結果は運任せだろう五分五分の状況ならナ
だがさっきも書いたがそんな状況は滅多に起こらない
少なくともいつもできる最良の一打が、滅多にしか起こらない
二択の選択に劣るわけがないと言っておく

581 :実力派384:05/03/01 15:19:16 ID:???
>運派は迷わない。
実力派は似たような選択肢が来た場合に迷う。

これのこと?ほかのこと?

これは310のレスを読み違えて横槍してレスしただけだろ?

違うんだったらナンバーだけいれろ!!!

読み返して反論してやるからよ!!

582 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:20:39 ID:???
1 物事の意味・内容を他と区別できるように、言葉で明確に限定すること。「敬語の用法を―する」

2 論理学で、概念の内包を明瞭にし、その外延を確定すること。通常、その概念が属する最も近い類と種差を挙げることによってできる。

>>578お前の定義はこれに当てはまっているかよく考えてみろ

583 :310:05/03/01 15:21:14 ID:???
>>580
 めったに起こらない?面子オーバーの時にどの面子を外すかは迷うでしょ。
確立を取るのか、手約の期待値をとるのか迷いませんか?

584 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:21:24 ID:???
>>580
嘘だなw
2択どころか3択も4択もあるのが麻雀。
一人で打ってるなら最善手も容易に割り出せる。

出来面子を落とすのが最良手という場合も多い。
麻雀は障害物競走。それも障害はあたるまで分からないもの。
単純な筋トレでの実力がそのまま反映されない。

585 :実力派384:05/03/01 15:22:25 ID:???
はやく俺が逃げてるっていう話の肝要部分が入ってるレスのナンバーだけ
いれろ!ごたくはいらねーからよ!

586 :310:05/03/01 15:22:46 ID:???
>>582

 1には当てはまっていると思いますが?
他の事由とは区別できているし、限定できていると思いますが?なにか。
どういう風に言えばあなたは納得してくれるんですかね?

587 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:23:15 ID:???
>>557
最善の一打の定義をききたいわけね納得
つまり牌効率ってことだよ

588 :310:05/03/01 15:24:59 ID:???
>>587
 牌効率だけで勝てたらみんなプロだね。

589 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:25:56 ID:???
>>588
いや大まかに書いたらデスよ
全部書けって言われても困るよ

590 :実力派384:05/03/01 15:25:59 ID:???
>>583
そのたとえで言うならば確率をとるのか手約の期待値のどちらかを選ぶ
は状況で判断する。
オカルトでは判断しない

591 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:26:00 ID:???
>>585
お前殆どが逃げだが?
こちらの質問には答えないで枝葉にばかり絡み付いてるが?
これを論旨の擦りかえっていうんだが?

レスで何を言いたいのかくらい分かるだろ?
そこに絡め
お前はその説明に使った部分部分ばかりにレスして本論を避けてるが?

592 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:27:23 ID:???
>>466
の定義で話をすすめるか

593 :実力派384:05/03/01 15:27:25 ID:???
だからナンバーいれろって?それぐらい出来るだろ?
そのレスを返す暇あるならさ?

594 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:27:45 ID:???
>>590
だからそれを迷う部分って言うんだよw
お前はそこを避けて期待値どうたらとどうでもいいことに話を逸らし過ぎるんだよ
それを逃げという。

595 :310:05/03/01 15:28:08 ID:???
>>590
 オカルトはオカルトの判断基準があるから、確立よりも判断はらくだと思うよ。

596 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:28:42 ID:???
>>310
えっとまず麻雀の確率の歪みってなんですか?

597 :310:05/03/01 15:29:06 ID:???
>>592
 それでいいの?
だったらケチ付けんな。

598 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:29:10 ID:???
>>593
もうお前のレス全部なw
これでよいか?

599 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:29:43 ID:???
ある特定の六万局からのデータ

       放銃した次の局  和了した次の局
        463回      803回
和了率     75.4%      75.1%
リーチ後放銃率  6.5% 6.6%
一発ツモチャンス 398回      679回
一発ツモ理論値 26.7回      46.3回
一発ツモ実測値  34回       36回

600 :310:05/03/01 15:29:51 ID:???
>>596
 確立の歪みと同じで取っていただいてよろしいが。

601 :実力派384:05/03/01 15:30:00 ID:???
まてわかった。
運派は迷う部分(分岐点)をオカルトで判断する。
実力派は迷う部分(分岐点)を理屈で判断する。

これは異論ないか?

602 :310:05/03/01 15:31:24 ID:???
>>601
 極論。事がある。

603 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:32:08 ID:???
確立の歪みってどう言う意味なんでしょうか?
教えてくれるとありがたい

604 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:32:35 ID:???
デジタルで打ってて迷うことなんかないぞ
判断が難しいのがあったら「わからないからどちらでもいい」
それだけ

605 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:33:07 ID:???
>>601
お前オカルトって言葉が好きだなw
経験則による自己基準とでも書いておいてくれ。
これも今考えたので適切ではないかもしれん。
以後変わるかもしれんが今はこれでな。

606 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:33:39 ID:???
>>604
同意ですな

607 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:34:41 ID:???
勢いがあるとかいうなら
>>599のデータに反論してからな  運派とやら

608 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:34:44 ID:???
>>604
個人の基準を聞いても意味無いだろ?
右にあったからと一緒だ。
それはカン打ちとなんら変わる事はない。
ホンモノのデジタルであれば僅かな差でも計測しようとするはず。

609 :実力派384:05/03/01 15:35:25 ID:???
実力派
理屈に沿って打つ→今の理屈で判断できない分岐点→理屈をつきつめる

運派
理屈に沿って打つ→今の理屈で判断できない分岐点→オカルトにたよる

これでいいか?

610 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:36:23 ID:???
だから第一打に白發中どれをきるべきだとか
そんなのは値の差が小さすぎて計測しても意味ねんだよ
デジタルを勘違いしてるぞ

611 :実力派384:05/03/01 15:36:33 ID:???
失礼!
オカルトに頼る→経験則による自己基準にたよる

でいいか?

612 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:36:34 ID:???
>>607
データーの出所も信憑性も分からない。
数からして実戦でなくネットだと思うが?

それにしても一発ツモに差がありすぎるな?
ネットってこんなのか?

613 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:37:22 ID:???
>>608
あんたがどっち派かはしらないが
それが全てとは誰も言ってないはずだよ

614 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:37:43 ID:???
>>610
運派はそこから決めるが?

615 :310:05/03/01 15:38:22 ID:???
>>603
 そういう表現を聞いた気がしたが気のせいか。
裏表あるコインを投げて表が出る確率は1/2では、裏が出た後に表が出る確率は?
1/2です。当り前。100回投げで100回裏でした次に表が出る確率は1/2.
 長期的に見れば(確率で言えば)ペン<カン<リャン<多ですよね。でも多にペンがまける
確立に反していますよね。そういうのを歪みといいませんか?
 長期的な実験の間に起こった100連続表って言うのは歪みでしょ。

616 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:38:25 ID:???
アホか  回数自体が違うんだから比率的にはかわらんぞ

617 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:38:43 ID:???
>>613
実力派がカン打ちみたいな事を言い出したら焦点がずれるだろ?

618 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:39:34 ID:???
>>616
アンカーをつけろ
レスが早いから紛れる。

619 :310:05/03/01 15:40:01 ID:???
>>604
 切る牌に理由を付けられない以上、あなたはデジタルでもオカルトでもない。
って何かに書いてあったよ。デジタルであれば多少の確立の違いも見逃して欲しくないね。

620 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:40:07 ID:???
歪みはあるよ当然。
でもお前らはそれを予測して操れると思ってんだろ?

621 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:41:25 ID:???
>>615
ペン=カンだと思うぞ。数量的には
全部あると仮定すれば同じ4枚づつだ。

622 :310:05/03/01 15:42:05 ID:???
>>620
 歪みに方向性があることに気が付けば操ることも可能ですよ。

623 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:42:09 ID:???
>>619
そのデジタル観は古いぞ。
だいたい理由はあるだろ。「どれでも変わらない」っていう理由が。

624 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:42:45 ID:???
>>620
だから常勝の難しい麻雀で勝ちつづけている。

625 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:43:06 ID:???
ペンちゃん かんちゃん リャンメンくん 多面ちゃんが100回つもり勝負した時
 15%   15%    30%     40%
の確率で勝ちましたもう一回100回勝負をやるそうです あなたは誰が一番勝つ確率が高いと思いますか?


626 :310:05/03/01 15:43:08 ID:???
>>621
失礼その通りです。
パイ効率の話じゃないんだよね。ごめんなさい。

627 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:43:20 ID:???
>>620
あやつるんでなく従うのだがな。

628 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:43:28 ID:???
>>622
あんたは自分のレスで
>1/2です。当り前。100回投げで100回裏でした次に表が出る確率は1/2.
っていってるじゃねえか。思いっきり矛盾してるぞ。

629 :310:05/03/01 15:44:53 ID:???
>>625
 バッカ。確立の話じゃねーだろ。
そこにある歪みの話。だったら多面かリャン面が必ず勝つのか?そこが歪みだろ。

630 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:45:00 ID:???
配牌は運

631 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:45:20 ID:???
>>625
そういう聞き方してもこいつら相手じゃ駄目だと思うぞ。
だいたい一回ツモり勝負でも確率の高いのは多だ

632 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:46:08 ID:???
でもいつかは多面ちゃんが勝つんだらか
結局歪みとかを意識する必要がないと思う

633 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:46:53 ID:???
>>625
麻雀はそういうことではないと思うぞ。

カンチャンテンパイにしかならない。
ペンちゃんテンパイにしかならない。
両面になった。高い手になった。
多面ちゃんになった。

多面ちゃんなのにペンちゃんに負けた。
隣が見え見えの喰いチンに差し込んだ。
差し込まなければ勝てていたはずw

こいうものの集合体だがな?

634 :310:05/03/01 15:46:55 ID:???
>>628
 歪みの方向が見えれば50%が100%になるって事。
70投目で歪みの方向が見えていれば「次は裏だな」って思うって事。

635 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:47:59 ID:???
一つ気になったんだけど
運派の人たちって平均順位の偏りをよんでそれを活かし
次に挑むってこと?

636 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:48:34 ID:???
>>632
だからいつかでは麻雀はだめなんだが?
今勝たないと再試行はないのだが?
次に同じ手が入ったら勝てる?
人生で100億くらい打つのか?

だから評価点はないって何度も書いてるが?
結果がでたら普通は終わるが?

637 :310:05/03/01 15:48:36 ID:???
>>632
 勝率を上げるためにそういうことを意識するって事。
前にも言いましたよね。「あなたには見えていないだけだって。」

638 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:49:46 ID:???
>>634
自分が言ってることわかってるか?
50%が100%に「なる」んだぞ?
これほど自己矛盾した表現はないぞ?

639 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:50:01 ID:???
>>631
だから勝負事でそれは意味がないの
何度も引きかえせないから確率をいっても負けたら点はもらえない。

640 :310:05/03/01 15:50:29 ID:???
>>635
 はっ?順位の歪みなんて何で読むの。その順位を取った結果の最小単位は1牌のツモからでしょ。
そこにある歪が大切だと思っていますが。

641 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:51:19 ID:???
>>636
百億回ってなんでそんなに打たないとだめだって思うの?

642 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:51:19 ID:???
運を活かす事は出来ないが、麻雀というゲームは運の要素が多い。

643 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:52:11 ID:???
どうも実力派は同じ手を何度も繰り返せる事を前提に論を進めすぎる。
どこまでいっても結果待ちだろ?
それが自分に有利に働くのは運ではないのか?

644 :310:05/03/01 15:52:26 ID:???
>>634
 100投全部表が出るって分かっていれば100%分かるでしょ。
これが歪を読んだって事にはなりませんか。出来るかどうかは別ですが。

645 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:53:01 ID:???
>>641
最善手を出すにはそんなものでは足りないだろ?

646 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:53:28 ID:???
>>639
あなたは期待値というものを否定するのですね。
100円で10分の1の確率で2000円当たる籤と
100円で20分の1の確率で2000円当たる籤
どちらを買っても勝負は運だからわからない
そうおっしゃるのですね?

647 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 15:54:02 ID:???
>>643
同じ手ってのは言いすぎだな似たような手だそこは
それなら当てはまるものも多い

648 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:56:11 ID:???
>>643
同じ手など繰り返せない
統計的に「同値である」という意味はわかりますか?
たとえばハイパイだけを何万局と抽出すると
平均シャンテン数、ドラ数、マンピンソー字牌の割合などは一つの値に収束します。
これは理論的にも「経験的」にもです。この点に疑いはありません。
おわかりか?

649 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 15:59:37 ID:???
>>641
コインでも均質なコインでなければデーターは取れないだろ?
それも放り出す力や方向。放り出し始めも裏表平等回数。
勿論風や空気抵抗も計算する必要があるだろ?

途中でコインを変えたり意図的に放り出す力を変えてもだめだろ?


サイコロだって均質が問われるだろ。
力や方向、放り出す目も交互に平等回数でなければサンプルは無意味だろ?

こんな単純なものでも莫大な試行回数と平等性が要求されるはず
悪いな算数弱いのでなw

136枚の牌の組み合わせの麻雀の最善手を決めるには同じ手を何回も繰り返して
上がりや放銃の可能性を考えないと出ないだろ?

似たような手なら人の恣意が加わる麻雀ではサンプル化できないと思うが?

650 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:01:42 ID:???
>>644
> 100投全部表が出るって分かっていれば100%分かるでしょ。
>これが歪を読んだって事にはなりませんか。出来るかどうかは別ですが。

「100投全部表がでることがわかっている」という事実が
「コインは二分の一の確率で表か裏を出す」という絶対前提と矛盾しますね。

651 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 16:03:10 ID:???
>>649
>136枚の牌の組み合わせの麻雀の最善手を決めるには同じ手を何回も繰り返して
>上がりや放銃の可能性を考えないと出ないだろ?
そのとうりだそうやって新たな打ち方が正しいかどうか決めていると、とつげき東北も言っている

>似たような手なら人の恣意が加わる麻雀ではサンプル化できないと思うが?
理由を希望



652 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:03:23 ID:???
短期勝負なら運>実力
長期勝負なら実力>運

653 :310:05/03/01 16:04:39 ID:???
>>650
 歪が読めてる人は次に表が出る確率を100%だと思っている
 歪が読めていない人は次に出る確率を50%だと思っている

654 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:05:42 ID:???
>>646
>100円で10分の1の確率で2000円当たる籤と
100円で20分の1の確率で2000円当たる籤

運とはそういうものだが?
上に書いたように実力派は再試行ができるものとして話を組みすぎ。

そのくじは試行回数を重ねれば1/10,1/20になるというだけ。
100円勝負でクビをかけたら1/10でクビをつることもある。

サイコロも同じ。
回数を重ねる事は現場では意味をなさない。
数学者の研究ではない。

例え、サイコロ10万回勝負でも一つの目の違いで殺されるならそれが運。

655 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:05:54 ID:???
>>649
それはあなたの言う通りです。ただし「そもそも二分の一で表か裏が出るかどうかがあやしい」
というのはまた別の問題です。試行の正確性に関する問題ですからね。
あくまで「50%の確率で出る」という前提は覆せないものとして考えなければなりません。
>似たような手なら人の恣意が加わる麻雀ではサンプル化できないと思うが?
だから麻雀の研究はなかなか進まないのです。その試みはまだまだ基礎段階でしょう。

656 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 16:07:07 ID:???
>>651
間違えた 最善手を決めるのにその手だけの最善手を決めるわけ無いじゃん
     大まかにこういう状況ではこの最善手があるってのを見極めるために
     その打ち方を何回も繰り返して決めていると とつげき東北が言っていた

657 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:09:31 ID:???
>>651
上でも触れたが同じヤマ、同じ配牌、同じツモで何人もが入れ替わって打っても結果が異なるだろ?
サイコロとの違いはここ。
麻雀は恣意的に捨て牌する。そこでイベントが発生する。

だから最良手が必ずしも同じ結果を呼ぶとは限らない。


658 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:10:34 ID:???
>>654
統計的に同値であるとみなせるなら
「再試行できる」のです。
試行回数が少ないと期待値は意味をなさないと言う意見には少々反論が難しいですね。
だってあなたは明らかに損な選択を「運だからわからない」という理由で選びかねないのですから。
宇宙人と会話するようなものです。

659 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:13:01 ID:???
>>657
あなたは今まさに「実力」を肯定しましたね?w
>同じヤマ、同じ配牌、同じツモで何人もが入れ替わって打っても結果が異なるだろ?
これこそまさに「実力差」が生み出すものじゃないですか。

660 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 16:14:53 ID:???
>>657
しかしその手が以前打っていたものより上がり率があがったりしたら
その手は最善手でありその打ち方を続ければ前より実力が上がったことに
なると思うんだが

661 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:15:44 ID:???
>>658
それは本論でなく前置きなんだが?
なぜかここでの議論は枝葉に絡みつく。

そうではなく一回の目の偏りが勝負を決すると書いてるのだが?
俺は計算は否定してないが?
ただ現場は実験室ではない。
再試行は出来ない。

確率の低い方が勝つことがある以上、確率論は無意味。
そこで麻雀は終わり。新しい回が始まる。

確率通りなら審査員が採点すればよい。
再試行したら勝てる手は点を高くすれば少しは物覚えの良いやつが勝つ。」
それも実力というほどのものでもないがな

662 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:16:08 ID:???
最善手を常に打てて運が良い奴が最強

663 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:16:50 ID:???
>>658
再試行はできない。
これが勝負事の鉄則。

研究室ではない。


664 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:17:22 ID:???
>>660さん
私は東風荘でも打っていてとつげき東北氏の本も読みましたが
運派の殆どの人たちは両方の経験がないと思われます。
「ネット麻雀のデータなど信用できない」などといわれますからね。
違った方面からアプローチしないと相手はなんのことだかわからないでしょう。

665 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:20:39 ID:???
>>658
サイコロ、コインの前置きをしたのはサンプルを取るのに平等な条件が必要であることを書いた。

なぜ麻雀だけ場合の違う例を一律に論じるのだ?
そこへ更に4人の恣意が入る。
統計かするなら同じ手から何度も同じ牌を切り出して結果を探り、
次に違う牌を何度も切り出してその結果を比較してはじめて成否がわかるものだろ?


666 :310:05/03/01 16:26:06 ID:???
って言うか、統計は無理。
同種のって、何回に1回同種のが発生するの。
手牌、捨て牌、ツモ切り、鳴き、点差これだけの要素が影響を及ぼす以上、起こりえないでしょ。
同じ状況は。

667 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:26:25 ID:???
>>664
ネット麻雀は分からない。
実際の麻雀と牌の出方の違いをデーター化したものには出会ったことがない。

ネットの乱数、アルゴリズム自体が分からない。
プログラムやプログラマーの癖も分からない。
ネット麻雀はそういう意味では実力がでると思う。
プログラムの癖などが分かるものは強いと思う。

実際の牌は湿度等の影響を受ける。
また機械の吸い込み方なども機械で変わってくる。

投げ込み方も大きくヤマに影響を与える。
前々回の捨て牌、手牌、ヤマの影響を受けない乱数でのネットとは牌の偏りが大きく異なる。
無意識に手牌だけで打ってる人間は勝てない。

668 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:27:09 ID:???
>>658
鉄則?誰が決めたんですか?それはあなたの思い込みですね。
>>661
何度もいいますがあなた方は自分の主張それ自体に矛盾をはらんでいます。
>確率の低い方が勝つことがある以上、確率論は無意味。
>そこで麻雀は終わり。新しい回が始まる。
「確率の低い」と「確率論は無意味」これが既に矛盾してるのがおわかりですか?
>そこで麻雀は終わり。新しい回が始まる。
あなたはどうもひとつひとつの事象が独立しているという事を根拠に述べられている
ようですが、統計や確率というものをよく理解しておられないようですね。
あなたの主張通りなら世の中の数学は殆ど意味をなさなくなってしまいますよ?


669 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:28:26 ID:???
俺の意見にレスが付かない件

670 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:31:50 ID:???
機械的に計算されて牌が組まれるネットと様々な外的要因が積みヤマに大きく影響する
リアルを比べる事自体がナンセンス。

動体視力や記憶力まで動員するリアルとプログラムが出してくる牌に合わせて効率第一に打つネットでは同じ競技ではない。
あーあ前々回の対面の捨て牌にひっかっかたなんて思考はネットでは不要。

671 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:33:04 ID:???
>>668
>>658は自己レスではないのか?

672 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:34:49 ID:???
>>665
いいですか?そもそも「結果としてこちらの方がよかった」
という選択を選ばなければならないという主張自体がおかしいのです。
マージャンは非常に不確定要素の多いゲームですよね?
相手三人の手牌もわからなければ山も見れません。
このような状況で「最善の結果を残す」選択をすることは不可能なのです。
「最善の結果を残すと思われる」選択をすることは可能です。
そしてその選択は統計や確率によってある程度導き出せるのです。
全く同じ状況はない等といわれますが、相手や山などは極論すれば「考慮しない」
のです。厳密にはしますよ?ただ殆どの情報が不確定な上どの程度その情報が
正確なのか分かっていないため、「殆ど考慮しない」だけです。

673 :668:05/03/01 16:38:09 ID:???
失礼しました
>>663 ですね

674 :310:05/03/01 16:38:19 ID:???
>>672
 違うよ。ある情報全てを生かして挑む情報戦だね。
相手の手が読めるなら読む。場の状況は必ず読む。そうして価値に結びつけるが正解。
その中に「運」とか付けられれば最強。これ間違いない。

675 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:39:46 ID:???
>>668
算数苦手の俺でもその程度の算数は分かるが?
だから純理論的に確率計算が成立してもそれを生かすには人間の一勝は短すぎるし打荘数は少なすぎると書いてる。

確率に収束させるには何回の試行が必要か誰も数字を出していない。
それに場合ごとの確率を出していかないと意味がない。
麻雀でそんなことを組み合わせたら途轍もない数字になる事くらいは分かる。

単にカンチャンより両面が2倍なんて計算は成り立たない。
麻雀は残りのヤマを一人でツモルのではない。

何枚残ってるか相手が持っているかとの要素も加わる。
それらも計算に加えればかなり天文学的数字になると思うが?


676 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:39:48 ID:???
>>674
もう少し論理的にレスして下さい。
根拠を述べないのなら相手が納得するはずがありません。
勝手に「正解」とか「最強」とか言われても萎えるだけですよ?

677 :310:05/03/01 16:43:17 ID:???
>>676
 失礼しました。一番大切なのは、場の読みです。これは自分が見えている唯一の情報です。
尚且つ各打ち手の考えも見えてきます。

678 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:44:24 ID:???
>>672
>「最善の結果を残すと思われる」選択をすることは可能です。
>そしてその選択は統計や確率によってある程度導き出せるのです。

だから統計も確率も確率されてないわけだが?
例の期待値ってやつはツモル順番が決められてる麻雀では意味をなさない。
期待値の高さは上がり牌が自分のツモヤマにあるかどうか。

それに麻雀は振込みがある。
これが統計の邪魔をしている。
4人の確率を同時に考えていく事を忘れた算数屋が多すぎる。

麻雀で3人、4人が同じ待ちになることなど幾らでもある。
その場合の確率は前に座ってるやつか?

679 :310:05/03/01 16:44:55 ID:???
>>677続き
 場がトイツ場かどうかも見えてくるし。山に生きていそうな牌も分かります。

680 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:50:34 ID:???
最善手、確率をいうなら
開始早々、4人の手の一打ごとの確率を出していく必要があるだろ?
純理論なら?

皆が最高の確率をコンピューターではじき出して打てばどうなる。
(コンピューターが完全として)
その入力データー自体が必ずしも万全でないだろ?
恣意的に打たれたものを結果からでもよいから最善手に修正するにはどれほどのサンプルが必要だ?

チェスがプログラムしやすいのは限られた盤面と限られた駒数だからだろ?
将棋なんかが遅れてるのは取った駒を使えたり成ったりするからだろ?
麻雀なんか本当に最善手が出せたら最強コンピューターが出来るが?

運悪くヘボ同士が打ち合ったりして。
コンピューターも運がなかったななんてなw

681 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:50:41 ID:???
>>675
あなたの主張はとてもよくわかります。
その通りです。麻雀の研究には膨大なデータが必要になります。
>確率に収束させるには何回の試行が必要か誰も数字を出していない。
>それに場合ごとの確率を出していかないと意味がない。
>麻雀でそんなことを組み合わせたら途轍もない数字になる事くらいは分かる。
明確に「何回の試行が必要」という言い方はできません。
「何回試行すれば、何%の確率で正しい結果がでる」という言い方はできます。
正確さは試行回数に相関します。漸近線をたどります。
>単にカンチャンより両面が2倍なんて計算は成り立たない。
>麻雀は残りのヤマを一人でツモルのではない。
それがひとつの麻雀のマジックですね。実際字牌と他の牌のシャンポン待ちは
47両面待ちと同程度に「あがりやすい」ことなどが統計からわかっています。
単純に枚数などでは比較できませんね。だから「データから統計をとる」
という作業が重要になってくるのです。
>何枚残ってるか相手が持っているかとの要素も加わる。
>それらも計算に加えればかなり天文学的数字になると思うが?
それらは「わからないもの」として定義します。フリーで相手がツモった
牌が横から見えたとか、相手が手牌の端の牌を間違えて数枚倒してしまったとか
、そういう情報はこの場合考えません。






682 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:55:23 ID:???
>>678
>例の期待値ってやつはツモル順番が決められてる麻雀では意味をなさない。

なぜ「意味をなさない」のですか?

>それに麻雀は振込みがある。
>これが統計の邪魔をしている。

なぜ「統計の邪魔をしている」のですか?
実際に統計を取ったときに相手の振込みが邪魔になったのですか?

683 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:56:48 ID:???
>>656
>大まかにこういう状況ではこの最善手があるってのを見極めるために
>その打ち方を何回も繰り返して決めていると とつげき東北が言っていた
これは経験則そのものじゃないのか? オカルト派?

684 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 16:59:47 ID:???
>>681
>牌が横から見えたとか、相手が手牌の端の牌を間違えて数枚倒してしまったとか

あと間違えて隣の牌を切ったとかなw
でもサンプルにはこんな不思議な打ち方も混じってくる。
到底打つはずのない牌が上のような理由でサンプルとして混じるのが麻雀。

意志のないサイコロ、コインとの違い。

情報は考えなくてもリアルの麻雀のデーターにはそういったものが多く混じり
単純な計算と合わないものが出てくる。
サンプルが増えればそういうデータも多く混じってくる。
ここが4人で打つ麻雀が簡単には行かないところ。
ネットならこの問題はかなり薄まるが抜き間違い等は意識しようがしまいがサンプルに加わる。

上に書いたようにリアルは外的要因で恣意が加わるので処理が難しいと思う。
それをも含んで数値化するなら別だが

685 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 17:03:32 ID:???
あー俺の上で書いてるのは感覚で書いてるからねw
俺、本当に算数は苦手
だからあまり数学的突っ込みはなしでな

できたら簡単な話で頼む

686 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 17:06:07 ID:???
>>684
確かにいわゆる「ミス」は混じってきますね。
それらはしかし誤差の範囲内ということになります。
ですから、データの母集団をどうするか、というのは現在の課題でもあります。
ルールを覚えただけの初心者から超上級者まで含めて「麻雀全体」のサンプルと
するのか、だとしたらそれぞれの割合はどうするのかなど・・・
初心者の方が当然考えられないミスは多いわけですし、絶対数でいえば
前者の方が圧倒的に多いわけですしね。難しいところです。



687 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 17:10:17 ID:???
>>682
>>例の期待値ってやつはツモル順番が決められてる麻雀では意味をなさない。
なぜ「意味をなさない」のですか?

算数嫌いの俺の中ではたまたま倒れた場所が芝生の上で無傷の奴と
石ころの角に当たって打ち所悪く死んだ奴の違いかな?

これも数学的には何回も生まれ変われば確率に収束して同じ数だけ助かったり死んだりするんだろうがな。
数学的計算てそういうものだろ?

でも俺は死んだ奴は生き返らないから再試行はない。死んだ奴は運が悪かった。
こうかな?

>それに麻雀は振込みがある。
>これが統計の邪魔をしている。
なぜ「統計の邪魔をしている」のですか?
実際に統計を取ったときに相手の振込みが邪魔になったのですか?
感覚ねw
横の二人が下手で変な牌が出たけど上がった奴はホントは悪手だったなんて
何度も似たような手から成否をとらないと邪魔になると考えただけだけど?
後先になったけどあまり算数的な突っ込みはなしでな
そちらが書く分には小学生感覚で疑問を書くがな

688 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 17:17:32 ID:???
>>686
実戦感覚からは誤差の範囲でおさまらないくらいミスが多いように思う。
一局ごとに4人の誰かがミスしてるような感覚。

それほど麻雀の打ち手にはバラツキがある。
ネットではなく実戦では昔は打てたろうが今はボケが入ってるというような打ち手が多い。

あと勝つために上がり易さを捨てるのも麻雀の特徴。
手牌の形に惚れるのも麻雀の特徴。
誤差で片付けるにはそれらが多すぎるのでは?

689 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 17:19:47 ID:???
>>687
算数的つっこみはなしっていわれても・・
たった一回の取り返しのつかないものと
麻雀を混同するのはおかしいですよ。確率が高くても負けたら
首つるだけだ、とか言われても、私だって負けたら死ぬ勝負なんて
勝率90%でもやりませんよ。
>横の二人が下手で変な牌が出たけど上がった奴はホントは悪手だったなんて
>何度も似たような手から成否をとらないと邪魔になると考えただけだけど?
>後先になったけどあまり算数的な突っ込みはなしでな
>そちらが書く分には小学生感覚で疑問を書くがな
相手の力量がわからないのだから、それはしょうがありませんよ。
昔から何度も何度も打っている相手で、相手の傾向とかをかなり正確に把握
しているのなら、打ち方等も変わるかもしれませんが、
基本的には相手はランダムとして考えなければ成り立ちませんよ。


690 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 17:20:14 ID:???
仕事が入ったので少し落ちる。
また時間があれば後で来るのでやさしく書いておいてくれw
難しいと頭が痛くなるw

麻雀の話なら何でも書くが算数はよく分からん。
できたら麻雀話にそっての展開希望

691 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 17:21:53 ID:???
>>688
勝つためにあがりやすさを捨てる、というのと
手牌の形に惚れる、というのがよくわかりません。
具体例をあげていただけませんか?

692 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 17:34:07 ID:???
産婦人科からここに書きこんでる
さっき新しい命がこの世に生を受けた、男の子だ
今日から父親だ、涙出てきた

693 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 17:34:56 ID:???
名前はどうしましょうかね

694 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 17:37:34 ID:???
名前はコピペ

695 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 17:40:20 ID:???
産婦人科で2ch麻雀板か、一生言われるぞ。
漏れは、まだ時間がかかるので家に帰ってほしいと言われ、夜遅かったので
家でゲームしながら起きていたら、生まれたのTELが来た。
事ある毎に、生まれるときゲームしてた!、といまだに言われる。

696 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 17:42:02 ID:???
産婦人科からここに書きこんでる
さっき新しい命がこの世に生を受けた、男の子だ
今日から父親だ、涙出てきた の検索結果 約 360 件中 1 - 10 件目 (0.08 秒)

697 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 19:42:44 ID:???
実力派 ◆ca9uY06QKw おる? 質問したいのだが。 ageてみる。

698 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 20:11:12 ID:???
きたよ 質問どうぞ

699 :697 ◆vzYI4tOabM :05/03/01 20:19:59 ID:???
一つづつ、いろいろ聞きたいからno付け

まず、最善手に付いてだが、未来の状況により最善手は複数ですか?それとも1つ?
簡単な事だが、一応確認のために。

700 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 20:24:05 ID:???
1つも1打だから1つですね

701 :697 ◆vzYI4tOabM :05/03/01 20:26:56 ID:???
質問が悪かった様です。複数の答えを待っていました。
例えるなら、2面つあってどちらの面子を崩すのが良いかは、未来のつも
によって変わるのが当然だと思いますが、結果複数ある、これで良いですか?

702 :697 ◆vzYI4tOabM :05/03/01 20:28:21 ID:???
面子じゃない、しゅんつです。

703 :697 ◆vzYI4tOabM :05/03/01 20:28:53 ID:???
りゃん面2個です。失礼。

704 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 20:29:49 ID:???
みんなさー、自分がアガることばかり考えてるけど、
他家にフラない・アガらせないってことも考慮しないと。
そういう意味では、677の言ってる場の読みって確かに重要だよね。
いくら自分がミスなくテンパイに向かっていても、
フリ込んだりツモられたりしたら意味ないしね。

フラない・アガらせない為には、読み=実力が必要だと思う。

705 :697 ◆vzYI4tOabM :05/03/01 20:34:34 ID:???
正確な用語は、搭子(トイツ)です、呆れないでください。 泣きたい。

706 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 20:36:50 ID:???
>>701
未来のつもがわかるわけじゃないし
それはどっちが有利になるか判断して決めます

707 :ニクキュウ:05/03/01 20:37:42 ID:???
704
振り込まないのは分かるけど、ツモられない様にするにはどうするの?読みは必要だけど考えすぎたら障害になる。

708 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 20:44:15 ID:???
嵐照子タンまだぁ〜!?

709 :697 ◆vzYI4tOabM :05/03/01 20:44:26 ID:???
>>706
はめようとは思ってないです。次のような定義は納得できますか?

実力派の実力=最善手は、過去の情報(データ)から、最善の手を割り出し
決める。その結果未来に何の影響を与えないし操作も出来ない。

運派も同じように。
運派の運によって最良うと思われる手を、過去の情報(データ)から割り出し決める。
その結果未来に起こる事に何の影響を与えないし操作も出来ない。
あとで少し追加しますが、まずはこれで。

この定義については納得できますか?

710 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 20:48:11 ID:???
>>707
ごめん、ツモられないじゃなくて、アガられないの間違い。
明らかに染めてる奴の上家だったらその牌種や字牌を絞るとか。
あるいはタンヤオに向かってそうだったら中張牌をなるべく鳴かせない。

麻雀は点取りゲームだから、自分の点を増やすことと相手に増やさせない
ことを考えなきゃいけない。だから面白いと思うよ。

711 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 20:49:28 ID:???
>>709
1つ質問運によって最良と思われる手っていうのはどう言うことでしょうか
具体的な例が付いているとありがたい

712 :ニクキュウ:05/03/01 20:52:07 ID:???
710
それってネットとか仲間内の麻雀での話?なら納得するけど…

713 :697 ◆vzYI4tOabM :05/03/01 20:53:28 ID:???
>>711
>1つ質問運によって最良と思われる手っていうのはどう言うことでしょうか
基本的に実力派と同じ最善手を決める方法と同じですが、
微妙な複数の手が有った場合、運(流れ)を意識して、手を決める事です。
最終判断の微妙な違いと思ってもらってもいい。
この説明でどうでしょう?

714 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 20:53:29 ID:???
>>705
搭子はターツと読みます。
大きく3種類に分けられます。

リャンメンターツ・・・たとえば、23s
カンチャンターツ・・・たとえば、13s
ペンチャンターツ・・・たとえば、12s

11sなんかは、対子(トイツ)と言います。

715 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 20:54:59 ID:???
>>713
なるほどわかりました
続きをどうぞ

716 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 20:55:03 ID:???
>>712
フリー、ネット、仲間内、全てにおいてです。

717 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 21:00:48 ID:???
自分がダントツトップでオーラスのダンラスの親リーがきました。
そのときあなたはマンガンの1シャンテンでした。
運派はこんなときも運にまかせてつっぱっていくのか・・・?

718 :ニクキュウ:05/03/01 21:01:52 ID:???
716
フリーでその考えは古臭い麻雀本みたいだよ!

719 :697 ◆vzYI4tOabM :05/03/01 21:02:18 ID:???
>>714 有難う(赤面。
>>715
次の質問です。

もしカンチャンターツが2つ有ったとして 24m24p どちらかを崩す必要があり。
2pを捨てました、次のつもで3pをつもりました。どう思いますか?
漏れなら、しまったと思います(多少精神的に後悔がある)。

720 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 21:02:30 ID:???
自分がダントツトップでオーラスのダンラスの親リーがきました。
そのときあなたはマンガンの1シャンテンでした。
運派はこんなときも運にまかせてつっぱっていくのか・・・?

721 :ニクキュウ:05/03/01 21:03:19 ID:???
717
運派の意味を間違えてる

722 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 21:07:06 ID:???
>>719
別に俺も裏目ったな〜と思いながら3pきるよ
でもあんまり気にしないよ

723 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/01 21:07:40 ID:???
>>709
俺的には
運派=最善手うんぬんというより、自分がこう打ちたいと思った様に打つ。打牌の根拠はとくにない。
こんなところだ。

こういった定義づけというかはあまり意味がないと思う。
人により実力、運の定義はかわるしそれによってスレタイへの答えも変わってくるだろうしね。
まぁ、答えなんて出るわけはないんだよ。
定義づけを曖昧にしながらもいかに説得力のある事を書けるか、
つーか、ある程度お話しになるような流れならそれで良いんじゃないの?

現在R:1591@28戦。ハンゲはR1400スタートだったよ・・・
しかも大会開催で今は全く打てない。R2000はイスカンダルなみに遠い(w

724 :697 ◆vzYI4tOabM :05/03/01 21:11:49 ID:???
>>772
もし、最善手を指しながら特にミスも無かったが連続でラスを2回しました。
この場合どう思いますか?
漏れは運がないな〜〜と多少へこみます。

725 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 21:15:26 ID:???
>>718
どの辺りが古臭いの?
北家が親にバンバン鳴かせると場が荒れて他家の迷惑になるし、
それはフリーでもネットでも同じでしょ?
フリーなんかだと他家にあからさまに「何やってんだコイツ」って
顔でにらまれることもあるぞ。

726 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 21:15:42 ID:???
>>723
ハンゲームはRによって部屋わけがないから
2000Rはむりだと思う。やるなら東風荘をおすすめする
>>724
そう言うことは全然考えません。いつもどうり
次を打つだけです

727 :697 ◆vzYI4tOabM :05/03/01 21:19:59 ID:???
>>726
鉄の心臓ですね。
>>722で裏めった事に対し「でもあんまり気にしないよ」と答えながら。
>>724のような事は、何も感じないのでしょうか?
別に運と考えなくても良いから。

728 :Table:05/03/01 21:20:09 ID:Ccg7iVMx
ガンダムSEEDの裏画像満載→http://gptwmda.net/tebonku/←激ヤバ画像満載だからアクセスしてみて(★'щ^★)

729 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 21:29:41 ID:???
>>727
だから実力派はまず最善手を打ち続けることで自分の成績を
あげることが出来ることを知っているから 一回や二回の
ラスぐらいじゃ動揺しません 最強の打ち手なら完全に動揺しないと思います

730 :697 ◆vzYI4tOabM :05/03/01 21:36:40 ID:???
>>729
麻雀をやる理由に、ゲーム中での喜怒哀楽や緊張・開放等の感覚が面白くて
やっているのだと思っています。事実、対戦した総ての人に感情があったと
思っています。
>最強の打ち手なら完全に動揺しないと思います
実力派の最強の打ち手は人間では有りません。
実力派 ◆ca9uY06QKw さんは、上記を言ったと言う事は自分はまだ最強ではない
事を理解しているわけですね。
実際、人間には不可能です。

私の質問はこれで終わります。あくまでも人間を対象にした話なので、
人間でない物を対象に議論は出来ません。すみませんでした。

731 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 21:44:03 ID:???
いやあくまで精神論の話でしょ最強は動揺しないことだって
言いたかったわけなんだけどね


732 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 21:46:10 ID:???
>>730
いや動揺するものだとしてなにが言いたかったの?


733 :697 ◆vzYI4tOabM :05/03/01 21:47:15 ID:???
>>731
しかし、あなたは、あなた自身でなく、理想の人間でない物を前提に話しをしている。
夢想である理想の実力派ではなく、あなた自身と話したいですね。
ただ、この姿勢は崩さないでしょ。

734 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 21:50:50 ID:???
>>733
まあ落ち着けってまだ完全に動揺しないわけでもないし
言いたいこと言った後にさっても良いんだよ
とりあえず自分の主張をしてくれ

735 :ニクキュウ:05/03/01 21:53:05 ID:???
実力派さんの揚げ足取ったりしたかったんじゃん?俺も軽く動揺するし後悔もするけど、下手に後悔とかするといつも通りの打牌が出来なくなるから、なるべく平常心を保つように心がけてる。

736 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 21:54:10 ID:???
>>725
ようするに「他人の迷惑」だとかそういうことを
古臭いといわれてるんですね。まあでもオレだって北家で親が染めやってりゃあ
しぼるよ。あくまで自分の有利になるように行動するべきだって言いたいんだと思うよ。

737 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 21:54:16 ID:???
まわりくどいなぁ。
いつものパターンだな。
最後は逃げるんだろ?

738 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 21:57:03 ID:???
>>697
はただ単に揚げ足取りたかっただけなのか
で無理だから逃げると?お前最悪だな

739 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/01 21:59:07 ID:???
>>730
こういうのはだなー、打ち手自身の精神力、感情といった要素と共に
その打ち手自身の置かれた状況も考えにゃいかんと思うぞ。

実力派 ◆ca9uY06QKw はおそらく一般的なネット麻雀を状況として考えているんで
>>729の様な答えになる。ただそれだけの事と思う。
俺的には連続ラスをツカンポとは思うが、それゆえ運派故にネット麻雀状況では特別な感情は持たん。
ただフリーだといきなり10k位の出費になることもあり動揺はともかく、かなり凹むよ(w

>>726
>ハンゲームはRによって部屋わけがないから 
>2000Rはむりだと思う。やるなら東風荘をおすすめする 

えっ、もう少し早く言ってくれよ(w せっかくここまで打ったし
東風の雰囲気(つーか画像その他)も好きになれん。
とりあえずハンゲ最高クラスRを目指し、その結果をもって俺の発言の説得力とかえさせてくれ。
それでも異議が多い場合は東風打ちも考えるけどね。

740 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 22:01:20 ID:???
まわりくど〜い質問をして、
その答えが自分の思い通りにならないということにして、
自分から消えていくんだろ?
いつもの運派のパターンじゃん。

741 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 22:02:15 ID:???
>>739
なるほどでもそう言うのって自分の財布と相談して
負けても困らないくらいのところでやるから
実際ネットもフリーも変わらないと思うんだけどね

742 :697 ◆vzYI4tOabM :05/03/01 22:03:33 ID:???
>>734
実力派 ◆ca9uY06QKw さんの姿勢が分っただけでも、私には収穫がありました。
運とは人と人の間で語られるべき物です。100年先の超コンピューターが
総てのパターン計算して、理想の最良牌を決める対象に。
人間の知能は対処できません。(きっと破壊するか無視するw)
どちらにしても、実力派 ◆ca9uY06QKw さんの頭の中にある理想には勝てません。
降参します。

743 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 22:06:49 ID:???
>>697
結論としては俺の論破ってことで良いかな
あなたの議論放棄で そういって俺を小ばかにしたような態度とったって
アンタが議論に負けたことのほうが悔しいと思うよ

744 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 22:07:44 ID:???
ほらほら、消えていくよ〜。
いつもご苦労さんだねぇ。

745 :697 ◆vzYI4tOabM :05/03/01 22:12:19 ID:???
>>743
それでいいよ、事実理想には勝てない。
私も、こんな序盤で終わってしまうとは思っても見なかったので、残念である。

746 :ニクキュウ:05/03/01 22:14:13 ID:???
743
自分だけ最善手を打っていれば勝てる?俺は他の人に最善手を打たせない事が実力になると思ってる。鳴きたくない手を鳴かせたり。

747 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 22:15:02 ID:???
議論したかったらいつでもかかってきなさい

748 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 22:17:47 ID:???
>>746
なるほど実力派どうし意見がわかれたということですか
相手の打ち筋を変えさせるかどうかは相手次第だと思う
それこそ精神面の弱い相手にしか効かないと思うよ

749 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 22:18:01 ID:???
「序盤で終わってしまうとは」
同じようなことを言っているやつをこのスレで過去みたなぁ。
さも自分にはたいそうな主張があるんだとちらつかせておいて、
おまえのそこが駄目だから序章でおわりだといって消えていく。
さっさと自分の主張をすればいいのに揚げ足取りで終わる。
まあ、最初から主張なんかないんだから仕方ないけどなw



750 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 22:18:37 ID:???
まあ実際どんなに議論しても流れだの牌勢だのがあるって考えてる奴は
腐るほどいるわけだからな。そういう奴を利用することを考えるのも
一興かもな。

751 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/01 22:20:16 ID:???
>>741
うむ。置かれる状況を自らコントロールすれば当然そうなる。
だが逆に言えばそれほど置かれる状況が重要ということだろう。

ただ、その置かれた状況を制御できる精神力他を実力とする
って話し以外はスレタイとほとんど関係ないと思う。

752 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 22:21:55 ID:???
>>751
まあそうですねあとハンゲームならレート1750もあれば
最強を言ってもいいと思います

753 :ニクキュウ:05/03/01 22:25:35 ID:???
748
そうだす…精神弱い人は実力ないから勝ちやすい。おれはそれを考えても麻雀は実力だと思ってる。てか実力派が話してもナアナアだ

754 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 22:30:31 ID:???
精神力は、基本的に実力派も運派も同じだろ。カモを除けば。

755 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 22:32:54 ID:???
>>754
つうことは697はかもってことになっちゃうな
あーおもしれー

756 :ニクキュウ:05/03/01 22:37:03 ID:???
鴨がいる時点で実力

757 :ハァハァ:05/03/01 22:38:06 ID:???
カモネギ!!カモネギ!!カモネギ!!

758 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 22:41:17 ID:???
生きのいい運派はROMってないのか〜

759 :697 ◆vzYI4tOabM :05/03/01 22:50:11 ID:???
>>739
漏れはネット麻雀少ししかやってないから。違いが分らなかったか?。

>>755
なんか、後引いてないか?
マジに理想には勝てないのは事実だし、漏れ自身は勝ち負けよりもより深く
分析したい気持ちが大きいよ。ただ、理論的に運の要素が入り込まない
相手を出されたから、困ってしまったんだよ。悪かったな。

760 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 22:52:16 ID:???
>>752
それって競技ルールのレートですか?
僕の勘違いかもしれませんが、打てば打つ程有利なような気が・・・

761 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 22:56:19 ID:???
>>760
1700出してから語れ。な?
競技で1000打ってもお前じゃ出ないだろうけど。

762 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 22:56:48 ID:???
>>760
そうだよ
だけどレートがあがるにつれてポイントが上がりにくくなってるから
一応1750くらいが目安かなと思ったまでです
実際よくわからないです

763 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 23:00:12 ID:???
実力派もさ〜もうちょっと甘くてもいいだろ。
ハンゲで安定R1650越えたら麻雀語るに十分と思うぞ。

764 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 23:00:14 ID:???
>>697
なんか自分の主張をまとめてからきてくれな


765 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 23:02:10 ID:???
759


降参とか言って又、出現して少しキモいよ?

766 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 23:02:30 ID:???
>>763
そうかもしれないな
二号機は1675超えたら主張してください
いや別に超えてなくても主張していいけどね

767 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 23:05:27 ID:???
>>761
今R1672だから、あと少しで1700です。

768 :697 ◆vzYI4tOabM :05/03/01 23:06:14 ID:???
>>764
人間相手だったらいいよ、理想じゃ無理。

769 :ニクキュウ:05/03/01 23:09:31 ID:???
768
何が言いたい?イジケテナイデ言ってみよ。

770 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 23:09:35 ID:???
>>768
あ、まだいたんですか?
帰っていいですよ

771 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/01 23:12:00 ID:???
うーん、意見がわかれているようだが
とりあずR1700越えを目指し、主張はそれまで控えるようにする。

772 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 23:17:17 ID:???
レートってどう決まるかわからんけど、
3勝2敗より3000勝2000敗の方が高いでしょ

773 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 23:19:54 ID:???
>>772
勝ち越している数だけ高いよなそりゃ

774 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 23:23:25 ID:???
>>772
同じ勝率でも数をこなせばレートは上がるってことやね。

775 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 23:29:15 ID:???
Rシステムはよくわからんね
数こなせばレートが無限にあがっていくならあんまり意味ないし

776 :ニクキュウ:05/03/01 23:33:06 ID:???
点5フリーで場代勝ち越し位は打てて欲しい。

777 :ハァハァ:05/03/01 23:42:41 ID:???
2回ラスひいたくらいで動揺する697っていったい。
別にコンピューターでなくとも長いこと麻雀打ってれば、
2回ラスひいたくらいでは動揺なんてしないと思うが。

めざす所は揺れない心。
こんなものはスポーツでもなんでもみんな目指す基本だろ。
運派だって強い人なら動揺なんてしないだろ。
ただその結果を踏まえて次からの選択を変えていくだろうけどな。
まったく意味不明なやつだ

778 :焼き鳥名無しさん:05/03/01 23:48:50 ID:???
実力派のやつはデータだ統計だいってるけどほんとにそんなことやってんの?

779 :ニクキュウ:05/03/01 23:55:56 ID:???
ネット以外にデータ取ってるやつは、まず居ないね!みんな大体。そんなもんだよ。運派もそれは同じ。
俺は大体ピンだと月に7、8万勝つくらいだね。

780 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/01 23:59:40 ID:???
>>778
俺の場合は統計をとった人のとこのデータと
その人の打ち方を参考に打ってる

781 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 00:13:27 ID:???
つまりは凸…と。

782 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 00:16:20 ID:???
>>781
まあそうだな
実際俺はあのHPにいって相当麻雀が強くなった

783 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 00:49:53 ID:???
あそこ行って相当強くなったってことは、前はかなり下手だったんだな。

784 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 01:06:07 ID:???
そもそもHPとか行って強くなる程度のレベルならいつか大敗するぞもっと未来考えな!

785 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 01:06:29 ID:???
700すぎから急にレベルダウンしてるな?

786 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 01:11:00 ID:???
実力って運と違ってなんか言葉で表現できんのかぁ?

787 :720:05/03/02 03:41:11 ID:???
運派の誰か返答してよ;;

788 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 03:45:30 ID:???
何故運に任せる=つっぱりなんだろうか。

789 :よく「しらないけど:05/03/02 03:50:01 ID:???
運派だったら前局からの経緯が重要なんじゃないの・・・、
つうかトップ目でオーラス、
ダンラスの親リーチなんかに運派も実力派も誰もつっぱらないだろうな。


790 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 06:24:30 ID:???
>>789
状況次第で突っ張るだろ?
特に運派は突っ張ることが多いのでは?
まあ細かい状況が見えないと断言できないがな

791 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 08:05:48 ID:???
突っ張る事によって先が見えてくる事だってあるはずだ!!

792 :310:05/03/02 08:51:56 ID:???
 >724と>727のやり取りを見ると。やっぱり勝つためには「運」が勝敗にかかわってみたいですね。
2ラスを引いても動揺しないのはどうでもいい事。動揺してもしょうがないからね。
最善手を行ってもラスを引いたのは何で?
それは、ツモが悪い等の要素があって勝てなかったわけですよね。それって運が無いってことでしょ。

793 :310:05/03/02 09:05:32 ID:???
>>720
 >791の言うとおり。
マンガンイーシャンテン、ダントツって事はハネマンくらい振っても順位が変わらないということだよね。
だったら、行くね。これは個人的意見&戦術。ただし、リーチ者が親で無い場合。
差込トップってのも方法の一つですから。
 自分が本流の時はついていない奴の当りパイは引いてこない&使いきれるってもん。
よって切りミス等により使えていた牌は注意が必要。突っ張っても当らないはず。
もし、当るようであれば(テンパイ後は特に)自分の流れが下降気味なので次回以降注意が必要。

794 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 09:25:46 ID:???
>>793
チョット桜井が入ってるな?
まあ桜井自体が麻雀打ちの言ってる事の寄せ集めだから入るのは仕方が無いが
入りすぎるとスレの趣旨からずれてくる。

795 :310:05/03/02 09:31:32 ID:???
>>794
 桜井氏の話も参考にしてる。実際に打っていてこれは経験したことなので掲載してます。
あの人の言っていることは実際納得できる(書いてあることが実際に経験できる)ことが多い。
他にも、牌流定石(これは難しい)なんかも面白い。
 この手の書籍を読むと、「やっぱり、運は関係してくるよね」って思う。

796 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 09:43:30 ID:???
>>795
桜井の主張はオリジナルではない。
古い麻雀打ちの理論の寄せ集め。
それを引いたらオリジナリティがさらになくなる。

参考程度ならよいがそのまま引くならスレ違い。
自分のオリジナル解釈を展開した方が良い。

797 :310:05/03/02 09:50:14 ID:???
>>796
 失礼。オリジナルといわれても難しいですね。
卓の中で起きていることは今も昔も変わらないと思うので先に言った者勝ちだと思いますが?

798 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 11:11:10 ID:44SygE8o
運のある奴、実力のある奴が必ず勝つとはかぎらない
逆に実力のない奴、覚えたてのど素人が必ず負けるともかぎらない
しかし運のない奴は必ず負けるだろうね。

799 :310:05/03/02 11:36:44 ID:???
>>719 に対する「運」ってなにについて。

>24m24pで2p捨ててかぶりました。
まー実力者であれば、2p切ったことに対して理由を持っているはずです。
「場に濃いから」「もたれているから」「牌流によっれば」「アヤがあるから」理由はなんでも結構。
それがかぶるって事はツカンポです。自分の考えが間違えている。思い(期待)と違う。
それは「運」が無いということでしょ。欲しいものが手に入る、「運」が良い。
来るべきものが来ない。「運」がないでいかが。

800 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 13:00:59 ID:???
>>799
わかった運派は結果論に何か理由をつけるが
実力派は切る牌に理由をつける そして実力派は結果論は無視する
つまり310の意見は最初から聞いているようで無視してたことになる

801 :310:05/03/02 13:12:19 ID:???
>>800
 やっと来ましたね。「運」が100%支配できれば>799の事由は「運」では無く「実力」になる。
所が、実力派選手は「運」と言うものを無視している以上、「それは偶然だ」という。
その偶然が「運」だと気が付きませんか?

802 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 13:16:49 ID:???
いやいや偶然を無視するって言っているじゃありませんか
俺の中だと運=偶然だから

803 :ニクキュウ:05/03/02 13:22:59 ID:???
運の存在を示してどうする?そんなん在るに決まってる。麻雀で大事なのは運か実力かってことで、実力だって言ってる。

804 :Table:05/03/02 13:23:42 ID:hP56NwJx
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805 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 13:26:29 ID:???
だから例えるとAと言うカードが1枚Bと言うカードが99枚入っている
束があったとするその中から自分が選んだほうのカードを引けたら
勝ちとする 
こんなの誰が選んでもBのカードを引くことを選択するよな
もしこれでAカード引いてもそれは偶然で運が悪かったとも言える
しかしだからと言って二回目の勝負でAを選択することはありえない
つまり偶然や運を意識しない無視すると言いたいわけです

806 :ニクキュウ:05/03/02 13:27:02 ID:???
偶然って=確率低いものっしょ。
俺が負けるのも5面チャンがカンチャンに負けるのもたまたま。

807 :310:05/03/02 13:29:47 ID:???
>>802
 だったら、実力で2ラスを引きました。(勝てませんでした)その理由は偶然ですよね。
>494
>平均順位が2.5の人が偶然にさまざまな順位をとる

偶然で様々な順位を取るんですよね。
偶然=運なんですよね。

808 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 13:31:15 ID:???
いやあれは十試合とかいてあるじゃないですか

809 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 13:32:32 ID:???
>>803
どっちも大事だ

810 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 13:33:12 ID:???
>>807
ニクキュウさんの意見できになったことがある
運の存在を示したかったのでしょうか

811 :310:05/03/02 13:37:44 ID:???
 ニクキュウ選手は「運」存在を認めた上でのお話で実力>運ということなのですね。
私は、実力が緊迫している状態であれば勝敗を分けるのは「運」だと思っています。
しかし、実力差のあるもの(仲間内麻雀レベル)の相手に対して浮き率は8割くらいです。
先ず負けませんね。経験も知識も圧倒的に上ですから。
 ただ、絶対勝てるわけではない。幾ら私のほうが強くても、盆暮れ正月が同時に来たような奴には
勝てない。それはなぜか「運」>実力だからだと私は理解しています。

812 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 13:42:06 ID:???
>>811
いや俺も認めてるよ
そしてあなたはしっかり実力差のあるものってわかっているじゃないか
だれも毎回絶対勝てるとは書いてないよ
それに盆暮れ正月が同時にきたような奴を俺は偶然と言っている

813 :310:05/03/02 13:42:53 ID:???
>>808
 10試合も100試合も一緒でしょ。何で平均2.5になるか?
それは様々な順位を取るから。その理由は偶然なんでしょ実力派選手は?
>>810
 そのとおりです。あなたに見えていなかったものの存在を示すことがあなたのためになればと思いました。
私は、某ネット麻雀で 
試合数 900程度 1位 280位 2位 300位です。あなたの言う勝率は6割5分くらいです。
この5分を埋めるのが運かもしれませんよ。

814 :ニクキュウ:05/03/02 13:43:49 ID:???
811
勝てない訳ないでしょ。ただ負ける二割に当たっただけ。

815 :310:05/03/02 13:45:28 ID:???
>>812
 ただ「運」ていいたくないから「偶然」て言ってるだけでしょ。
近所の駄々っ子のクソガキじゃないんだから、「私は運より実力のが麻雀に強い影響を及ぼすと思う。」
って言えばいいじゃん。人の揚げ足とって「論破した?」なんて聞くなよ。みんなあきれていなくなっただけだから。

816 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 13:46:18 ID:???
>>813
>10試合も100試合も一緒でしょ。何で平均2.5になるか?
>それは様々な順位を取るから。その理由は偶然なんでしょ実力派選手は?
説明が難しい数学の説明になるから俺には出来ない
>そのとおりです。あなたに見えていなかったものの存在を示すことがあなたのためになればと思いました。
だれも運の存在を否定してません
していた文があったら間違えです

817 :310:05/03/02 13:47:31 ID:???
>>814
 その負ける2割に当っただけですよ。大切なのは、その2割の内容、原因、敗因。
これを追求しない限り同じような状態の時に又負けます。
その原因が「運」であったと言っただけ。

818 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 13:51:44 ID:???
>>815
一つだけ訂正してもらっていいですか?揚げ足を取っていませんよ
あたなが揚げ足をとるの意味を間違えているかと思います

819 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 13:51:58 ID:???
学校のテストみたいに半荘何回かの牌山をたくさんの人が同じ席でうって
どれくらい実力が結果に影響を及ぼすかを測ればいいよ
これならほぼ運を排除できる

820 :ニクキュウ:05/03/02 13:52:13 ID:???
弱いやつに負けると運だって言うが、相手も二割くらいは勝てる実力を持ってるだけだから。

821 :310:05/03/02 13:52:20 ID:???
>>816
 前文
 これはあなたがたとえに出したことではないのでしょうか?
平均して順位を取るAくんが、トップを取った理由はラスを取った理由は偶然でしょ。「運」て事でしょ。
 後分
 無視していたものを意識してくださいということ。

822 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 13:53:49 ID:???
打つ人数と局の回数が多ければ多いほど運をほぼゼロにできるし
実力差がどれだけ結果に反映されるかがわかる

823 :310:05/03/02 13:54:57 ID:???
>>820
 その実力から「運」の要素を排除出来ていない以上、その2割の実力は「運任せ」だと思いますが?

824 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 13:55:43 ID:???
>>821
>無視していたものを意識してくださいということ
ここは意見を押し付ける場所じゃないよ

825 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 13:56:44 ID:???
配牌は100%運

826 :310:05/03/02 13:58:02 ID:???
>>824
 そこを意識してもらわないと上の段階の話が出来ないのだ。
説明しても「それは偶然」で話を片付けられても面白くないのだ。

827 :ニクキュウ:05/03/02 14:00:22 ID:???
823
運まかせって自分より格下を馬鹿にしすぎ。誰にでも間違えない手ってあるだろ?それが来たら強いやつも弱いやつも変わらなくトップを取るだろ?

828 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 14:01:20 ID:???
誰にでも間違えない手が来るかどうかは運

829 :ニクキュウ:05/03/02 14:02:03 ID:???
やや釣りって夜きたべ?降参とかなんとか言って消えたが。

830 :ニクキュウ:05/03/02 14:03:57 ID:???
828
運だからなんだってんだ?

831 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 14:05:12 ID:???
>>826
意識しろというが意識しない理由を書いた上で
意識してないんだよ あなたはその理由を超えるような意識
するべきと言う理由を書くべきだ話はそれからだよ

832 :ニクキュウ:05/03/02 14:09:02 ID:???
826
俺は根っからのギャンブル好きだから運も好きだが?その上の段階とやらを披露してくれ。

833 :310:05/03/02 14:09:07 ID:???
>>823
 格下を馬鹿にしているわけではないが、初心者ほど引きが強いもの。
手順のミスがミスにならないのは「運がよい」って事ではないでしょうか?
>>829
 私は昨日から書いています310ですが、夜間は2chやっているほど暇ではありませんので
夜間の書き込みはありませn、

834 :819:05/03/02 14:10:11 ID:???
俺の提案やろうと思わないの?
これをやって人によって総得点収支があまり違わないなら
ある程度の実力になると麻雀はほぼ運ってことだし
結構な差が出たら実力によって相当結果が変わってくるってことになるでしょ

835 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 14:11:10 ID:???
>>834
おまえがやれよ

836 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 14:11:22 ID:???
>>834
現実に出来ることなのか?

837 :実力派384:05/03/02 14:15:01 ID:???
すまん昨日仕事があって落ちたんだが

>実力派
理屈に沿って打つ→今の理屈で判断できない分岐点→理屈をつきつめる

運派
理屈に沿って打つ→今の理屈で判断できない分岐点→オカルトにたよる(経験則による自己基準に頼る)

これでいいか?

って言う俺の意見はどうなった?

もしこのとおりだとしたら運派は運→偶然を意識してることになるのか?
再現性のある経験則を頼りにうってるというだけで実力派とやってることは
そう変わらんと思うけど。


838 :ニクキュウ:05/03/02 14:15:44 ID:???
833
ビギナーズラックって錯覚だしょ?

839 :310:05/03/02 14:16:13 ID:???
>>831
 意識したくなければ良いのですが意識したほうが良いですよ。と言いたかったのだ。
意識したくないなら結構。
 麻雀は情報戦だ。これは私の自論。とはいえ周りの人も言っている。
情報戦とは、手牌・捨て牌に始まり、腰・表情・打牌の強さ、後は「運」・「流れ」といったもの。
要するに、情報が欠如(無視)していては勝てる勝負を落とすことになりますよ。って忠告。

840 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 14:18:45 ID:???
>>839
>意識したくなければ良いのですが意識したほうが良いですよ。と言いたかったのだ。
>意識したくないなら結構。

どうしてですか?なぜそう思うか理由の部分が知りたいんですけど

841 :310:05/03/02 14:19:38 ID:???
>>819
 面白い試みだがそれをやることは困難だ。実力差が出るかどうかは微妙だが。
384選手の>>837の書き込みを見て思ったのだが、運がいい人って運を感じているのか
その判断を下したことが運がいい証拠なのか分からないと思ったのさ。

842 :ニクキュウ:05/03/02 14:21:36 ID:???
839
ついてないとかマイナス思考の情報はいらないと思う。

843 :310:05/03/02 14:21:36 ID:???
>>840
 これはそういう質問ですか?理由は下に書きましたが?
何で無視してもいいって言ったかってこと?それお前さんが意地になるからだよ。

844 :819:05/03/02 14:21:38 ID:???
たしかに大会みたいなことをやらんとネットでは無理があるな・・・

>>310
初心者が運がいいというのは思い込み
情報はかなり大事だが、運や流れは結果論で言ってるだけなので無視していい
実際そういう主張をする奴らに局の途中で紙に書いて予言をやらせたら
確率以上に当たらなかった

845 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 14:23:27 ID:???
>>843
ここら辺にありますってのを教えてくれると
ありがたい 俺の独断で決めたら違うと言われそうなんでな

846 :310:05/03/02 14:26:02 ID:???
>>844
 意識が無いからツモが太いと私は思ってる。
初心者は来たものを集めてテンパイに持っていく。絵合わせみたいなもん。
そこに変に期待するから中級者のツモは細いくなる。
上級者はツモに対する自信があるからツモれる。
オカルトですけどね。

847 :310:05/03/02 14:26:47 ID:???
>>845
 だから、何に対する質問なのか先に答えを出してちょ。

848 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 14:28:09 ID:???
実力派と310と819とニクキュウの面子でネット麻雀で対戦してみれば?
牌譜みながら議論したら何か新しい発見があるかもしれないよ。

849 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 14:28:38 ID:???
>>847
あなたは運を意識することは大事なことだと言った
なぜそう思うのか理由を書いてください

850 :実力派384:05/03/02 14:30:37 ID:???
>>310
でもそれってやっぱり印象じゃないかな?
初心者は牌効率とか考えていないから一見めちゃくちゃな手順なわけじゃない?
でも確率低いのとかツモってきてあがっちゃったりなんかすると
あがる回数低くても運いいなって印象はつくよね?
でも別にあがる回数自体少ないし放縦も多いから決して勝てない。

851 :819:05/03/02 14:31:58 ID:???
>>310
初心者は(上級者から見て)不利な選択を多くしてるから
その中であがりきったときに運が太いと見えるだけじゃないの?
例えば両面にするところをシャボにして一発ツモとか(見たことないが・・・)

852 :819:05/03/02 14:33:47 ID:???
あと平行線をたどりそうな議論はあまり深く突き詰めていかない方がいいと思うよ
ただ思想の違いだけだったりするし、スレを無駄に使うので意味がない

853 :実力派384:05/03/02 14:34:14 ID:???
>>310
んで上級者は自信があるから(精神的な支柱があるのはかなり有効だけど)
ツキ…とかでなくて単純に理屈をつきつめてツモれる牌を模索してるからでは…

854 :310:05/03/02 14:35:35 ID:???
>>849
 それは下に書いてあるでしょ。「運」も情報の一つ。
運を頼った当りパイの読みとかもあるんですよ。
>>850
 印象ですね。「俺なら引けねー」って牌をパスパスと引いてくる。パイ効率とか出来てれば
相当強いぜ。って思うね。引きが強くても、牌効率が悪いから手にならない事が多い。
しかし、本当についているときにはミスがミスにならないツモをするから勝ち組になることがある。
それが負けの2割のうちの1割5分残りは自分のミスと運の無さ。
仏滅・三隣亡・13日の金曜日が同時に着たように付いてない時も実際にあります。

855 :実力派384:05/03/02 14:42:08 ID:???
>>310
運の情報って的中率あります?純粋な好奇心として聞いてみたい…
おれは正直強くなれればいい。

856 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 14:42:44 ID:???
>>854
下のどこら辺にかいてあるんでしょうか
俺が勝手に決めて話進めていいの?

857 :310:05/03/02 14:45:10 ID:???
>>856
 大事なことを忘れていました。あなたは麻雀を情報戦だと思っていますか?
思っていないのであれば、今までのことは気にしないでください。すみません。
価値観の違う人のに押し付けはいけませんね。

858 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 14:47:17 ID:???
>>839
みなたいなことを情報戦というならば
まったく麻雀を情報戦だとは思っていません

859 :310:05/03/02 14:47:23 ID:???
>>855
 例題があるのですが、現在仕事中でありここで書き込むことが出来ません。
しばしお待ちください。
 ちなみに、私は以前にも述べましたが「運」が「流れ」を作っていると思っていますので
「運」と言うよりも「流れ」の話のほうが多くなると思います。

860 :310:05/03/02 14:49:03 ID:???
>>858
 であれば話す意味がありませんが、本当に情報戦だとは思っていませんか?
人の捨て牌や手牌から待ちを読んだりするのは情報戦だと思いますがそれも否定するのですね。

861 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 14:52:23 ID:???
>>310
はさー理由がないのよ 何も考えてないんじゃないの
なんか漫画のパクリって感じアカギ読みすぎだよ
情報戦?どうして839に書いてあるような情報をむしすると勝てる勝負を落とすことに
なるんでしょうか?
さっぱりわかりません教えてください

862 :実力派384:05/03/02 14:53:31 ID:???
>>実力派
>>310
麻雀は情報戦ていうのには異論がない。
しかし情報収集の段階で信用できる情報と信用できない情報の選別の作業は大事。
信用できない情報に振り回されては勝てないし、その点で運的な情報は信用できないと
思い戦略から排除してる。



863 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 14:55:17 ID:???
>>860
相手の点差をしることは情報でそれは有効な物だ
相手が白中を鳴いているこれも情報
しかしそれだけで情報戦と言うには説得力がなさすぎる

864 :実力派384:05/03/02 14:55:41 ID:???
アカギよみすぎって…wwww
ワラタ

865 :310:05/03/02 15:04:03 ID:???
>>862
 分かります、運の情報は確かに現実に見えているものに比べると制度が落ちます。
しかし、それを意識しないで打っている(存在を認めていても無視をしていたら一緒)以上
そこで「運」(流れ)によって何が起こっていたのかわからないわけです。
きっと実力派 ◆はまた証明証明って騒ぐかもしれませが。4人の運を数値にすることなんて出来ません。
だから、私は経験論を基に話しをします。自分が感じたことを感覚として受け入れる。
人間が歩けるようになるのと一緒で経験によりそれが出来るようになる(と思う)
まずは、流れを意識すること。分かりづらいなら、流れ論者の本を読んでそれが実際に起こった時に
「これだ」と気付くことが大切だと思います。それによりこういう状況であればこれが当てはまるかもしれない。
見たいな事を思えれば、少しは「運」からの読みを行ったことになると思います。

866 :310:05/03/02 15:06:28 ID:???
>>863
 相手の捨て牌から読み取れる情報が一番大切だと思いますよ。
あなたは、待ちを読んだりしないのですか?ほんとに実力派なんですか?

867 :実力派384:05/03/02 15:08:50 ID:???
流れ論者の本て?
雀鬼とか安藤の本とか?すげー馬鹿にしてたからまったく読んでないけど。

868 :実力派384:05/03/02 15:09:39 ID:???
失礼!故安藤さんの本とか?

869 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 15:09:42 ID:???
>>866
捨て牌は見ますが待ちは読みません
ただ書かなかっただけです


870 :ニクキュウ:05/03/02 15:13:49 ID:???
流れは重要かもね。俺は次にどういう展開になるか考えながら打ってる。来そうにない奴の安パイは要らない↑

871 :実力派384:05/03/02 15:15:20 ID:???
おれも牌流は読んでるけど、運で読んでるわけじゃないからなぁ

872 :310:05/03/02 15:16:16 ID:???
>>867
 私は雀鬼流であるから宣伝をしているわけではありませんが、ゴールドの巻頭カラーが
本になったでしょ。名前忘れたけど。あれ結構面白いし為になる。今まで自分の気が付かなかった
所を気が付かせてくれる本だと思います。
 ちなみに、会長の麻雀以外の本は好き嫌いがはっきりするのでお勧めしません。私はあまり・・・
後は、牌流定石とかも面白い。必ずそうなるとは限らないが、自分の状態がいいときは言ってることが
分かるようなツモ山の流れになる。ツモ牌相理論も面白そう本あるのかな。
 安藤さんの亜空間は出来ません。あの人はすごいと思う。鳴くべき牌相でない牌の判別の鋭さ
こいつはすごいと思いました。だって、真似できないもん。

873 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 15:17:48 ID:???
流れと名のつく技術は一切持ち合わせていない

874 :310:05/03/02 15:18:17 ID:???
>>869
 問題外の回答です。

875 :実力派384:05/03/02 15:18:52 ID:???
>>310
へーなるほど、長文dクス

876 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 15:20:37 ID:???
話し合いすりゃ相手の実力わかるかもな
実感したよここで はっきりいってここにいるコテに
勝てる自信がある

877 :310:05/03/02 15:21:16 ID:???
>>873
 要するに来た牌に対応して不要牌を切って場を見て残り牌を数えて麻雀を打ってたわけですね。
リーチが来たらベタ下りかゼンツッパ。町は読んでないですから回るなんて事は出来ませんよね。
よく勝率6割弱までいけましたね。引きが太いと言うことなんですかね。

878 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 15:22:55 ID:???
>>877
だいたいあってんじゃねーか
そんな単純な打ち方でもあんたより麻雀強いと思うね

879 :ニクキュウ:05/03/02 15:23:08 ID:???
873
ただ牌効率や山の生きた牌を求めるだけ?
それでは初心者レベルの実力だよ。

880 :実力派384:05/03/02 15:24:20 ID:???
>>879
同意

881 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 15:25:04 ID:???
>>879
それだけのわけ無いじゃん

882 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 15:26:52 ID:???
ただ一ついえることは流れはない!!


883 :310:05/03/02 15:27:26 ID:???
>>876
 そのとおり、話をしているだけで相手の技術がどれだけのものか分かりますね。
さっきっから、嫌味を言っていたんですけど分かりませんでしたか。

884 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 15:28:26 ID:???
ヒキが太いから初心者とでもいいたそうだね310は

885 :310:05/03/02 15:30:08 ID:???
>>882
 あなたと同じ事を言おうか「ないのであれば証明してください。」
私も流れを感じていませんでしたが、「肯定する」事をしてみた結果あることに気が付きました。
これは経験論です。「ある」「なし」両方試した結果。答えは「ある」でした。

886 :310:05/03/02 15:37:15 ID:???
 そういえば、流れの話ですけど、守備的な話。
一般的に言われていることは「切り遅れた牌は当りパイになりやすい」って言うの、これは耳にしますよね。
これは、自分の状態が余りよくないときに起こります。外す時はさっさと外しましょう。気の迷いがある証拠です。
 あと、最近気が付いたのが「自分の切りミスによって外れるパイは当りパイになりやすい。」
根拠無いターツの外し(56など)付いてる奴からリーチがかかったツモ(4)、当るね。
8割がたあたります。罠ですよ罠。こういう流れはありますね。

887 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 15:39:45 ID:???
流れの定義
流れとは偶発的現象の傾向の一種である 例えばサイコロを振る場合
独立的に1〜6がランダムに出るのではなく 前回までの流れが悪ければ
次の出る目も悪い等のことの傾向例えば「今の流れではこのカンチャンは
引けないなど」
こんな感じでどうだろうか

888 :ニクキュウ:05/03/02 15:40:53 ID:???
流れってメンタル的なとこが入るから。俗にいうツイてるやつは強きにあがりに向かうし、ついてないやつは弱気に手を進めるよ。閃きもなくなるし。そんな感じに流れができると思うが?

889 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 15:41:22 ID:???
>>819
無駄だろう。
運で相当な結果が変わってくることが分かる。

890 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 15:41:29 ID:+FDsL1tk
囲碁 将棋

891 :310:05/03/02 15:44:37 ID:???
大局でみた流れとは、4人の運の高低によって起こる「トイツ場(?)」みたいなのも。
説明下手ですみません。良い牌が運のある奴に流れるし、ついてない奴は有効パイが引けない。
とか、ついてない奴は当り牌をつまみやすいがついてる奴は当り牌つままない使い切る。
ついてる奴の待ち牌は、浮きパイになりやすいとかそういうことにより流れが出来ると思います。

892 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 15:44:53 ID:???
>>888
流れ=メンタルは流れ否定論者の決め付け。
自分が理解できないもしくは理解したくないものほどこのように決め付ける。

UFOは幻想か?
証明できないから存在しないか?
俺も分からんが全否定する根拠も無い。

893 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 15:45:16 ID:???
>>888
まあそれは310の言っていることとは違うから後にするか

894 :819:05/03/02 15:45:30 ID:???
悪魔の証明って知ってる?
まあ要するにないことを証明するのは不可能
あの世、霊、流れ、悪魔、神などね

895 :実力派384:05/03/02 15:45:46 ID:???
俺は牌流はあると思う。
牌の流れに人の思考が交差すると結果につながるんじゃないかな?

次の局にあがりがつながるとかは全然意識してません。

>>886はどっちの事象も理屈で解明できる。

896 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 15:46:54 ID:???
>>310
定義は>>887でいいかと聞いている

897 :実力派384:05/03/02 15:49:57 ID:???
>>894付け加え
牌流は現実、事実として存在する。と思っている。

898 :819:05/03/02 15:50:02 ID:???
俺はミスったとき(結果論ではなく)は立直せず相手から立直かかったらおりる
これはオカルト?流れを意識してる?

899 :310:05/03/02 15:50:10 ID:???
>>887
 なんか、微妙にちがない?サイコロとかでたとえること自体が間違っている。
せめて、4人でサイコロ振ってとかそういうたとえにしてよ。G麻雀してるわけじゃないんだから。

900 :実力派384:05/03/02 15:51:06 ID:???
やっべ、アンカーまちがっちゃった。894→895ね

901 :ニクキュウ:05/03/02 15:51:45 ID:???
892
流れを肯定してるんだが?

902 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 15:52:09 ID:???
>>898
つっぱれないと判断したんだから
オカルトや流れを意識しているとは言えないだろう

903 :310:05/03/02 15:52:20 ID:???
>>898
 それはあるね、「アガリを逃した手をがんばると危険」しくじったったような手でリーチ者に突っ張ると当る。
これもよく言われてますね。上がれたらラッキーくらいで考えていたほうがよろしいかと。

904 :819:05/03/02 15:53:01 ID:???
>>901
精神的な面だけじゃなく超常現象(?)として運の偏りが生じるって事じゃないの?

905 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 15:53:36 ID:???
ここで話してる人達結構腕に自信あるみたいだし対戦してみてよ

906 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 15:53:52 ID:???
>>899
四人がサイコロの出目勝負してるとでも思えばいいよ
おk?

907 :310:05/03/02 15:56:14 ID:???
>>906
 であればいいのではないですか?チンチロはついている奴が勝つ。
理由は、いい目が出るから。

908 :ニクキュウ:05/03/02 15:58:54 ID:???
904
言ってる意味が掴めない…
バカ同士分かりやすく言ってくれ

909 :実力派384:05/03/02 15:59:51 ID:???
>>908ワロタww

910 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:04:15 ID:???
じゃあ続き
流れ現象が有るとする
この場合どのようなところにそれが働くだろうか?
「前回悪ければ次回にも影響がある」といった事が本質である
オカルト的な意味での流れならば、ある「流れのいい状況」の次の状況も
流れがいいはず
そこで流れは「前回の結果が次の結果に強くかかわる」とい現象だとしよう
そこで本当に存在するかデータを用いて検証する

911 :310:05/03/02 16:05:00 ID:???
 さっき、384選手から「牌流」話が出たので、「運」と絡めて話をします。
役満点数が高い手ですね。これは基本的に付いている時に上がれるといわれています。
テンホー、チーホーなんて運でしょ。
 ただ、一つだけ付いていない人間にも上がれる役満があります。それは・・・
「国士無双」どういうことかというと、この役はついている人は普通に考えて、ついていない人は
「牌流が有効牌を引かない」→「端牌バッカ」→「国士」って事があるとの事。
言われてみると、ツカンポで国士って結構あるなと思いました。

912 :819:05/03/02 16:05:24 ID:???
流れの説明の中に精神的に優位だから次の半荘も勝ちやすいってのもあるけど
それだけじゃねーよって上の人はいいたかったんじゃないかな
文章力がないのであんまりうまくかけない・・・

913 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:07:52 ID:???
続き
そこでリーチのデータを使った
      放銃した次の局  和了した次の局
        463回      803回
和了率     75.4%      75.1%
リーチ後放銃率  6.5% 6.6%
一発ツモチャンス 398回      679回
一発ツモ理論値 26.7回      46.3回
一発ツモ実測値  34回       36回

結果
放縦したあとも和了したあとも放縦率、和了率
ともにかわらないと言うデータが出てきた
結論
流れはない

914 :819:05/03/02 16:08:11 ID:???
>>310
漫画のことを出すが
哲也の近藤がわざと振り込んで運を悪くして国士をあがるみたいなのがあったんですが
それも現実にありえると考えてるんですか?

915 :310:05/03/02 16:08:26 ID:???
>>910
 はいはい。説明しよう。「流れがいい状態を継続できるならその流れでいけます。」
その流れを継続しているならね。前の局であせって高くなる手を安くしたとか、愚鳴きでツモを逃したとか
買った負けたではなく内容がしっかりしているかいないかが重要。それを守れていれば
「流れが次の局に影響を及ぼす」と思います。

916 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:09:20 ID:???
>>894
こういう場では悪魔の証明は不要な言葉。
論議を遮る意味しか持たない。
そんなことを言えば超常現象は語れない。
語らなければあるなしを論じる事も出来なくなる。

知ってる言葉をかしこぶって使いたいのだろうが話の流れをせき止めるだけ。
オカルト、超常現象OKのすれ。
それを元に話を進めればよい。話を題目だけで遮るはなし。

917 :ニクキュウ:05/03/02 16:09:56 ID:???
点や場が動けば気持ちも動く。そこに流れが生まれないと考える方がおかしいかと。

918 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:09:57 ID:???
てかむしろ放銃したあとのほうが流れがいい!!!!
って言うアホな結論になったんですけど
310さんどうでしょうか?

919 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:10:28 ID:???
310はいい奴そうだが街場の雀荘のオヤジののりだなw


920 :実力派384:05/03/02 16:10:46 ID:???
>>913
まあ前局がどうだったから次局がどうとかっていうのはおかしいかもな

921 :819:05/03/02 16:10:48 ID:???
凸も半荘勝った後の半荘は勝率に影響しないって証明してたな
若干3位の後が1位になりやすいとか誤差の範囲だが

922 :819:05/03/02 16:12:33 ID:???
>>917
いやそれもあるが、それだけじゃないって言いたいんじゃないの
って何回も書いてるんだが

923 :310:05/03/02 16:12:45 ID:???
>>913
 その振込みはどういう振込みでしたか?
いい振込みですか、悪い振込みですか?そういうことが大切なの。
結果だけで全てが分かるほど「運」が簡単に分かったらみんな使ってるよ。

924 :実力派384:05/03/02 16:12:53 ID:???
>>918
底辺にいったら上がるだけとかいうオカルトかもなwww

925 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:13:04 ID:???
>>913
昨日も同じデータが出ていたな?
出処と作りものでない証拠は?
昨日も同じ事を尋ねたが答えが無かった。

捏造と断定してよいかな?
それにしても一発ツモが違いすぎないか?w

926 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:14:06 ID:???
はいはいニクキュウさん点棒動いているけど
何も変わらないデータでてるよ

927 :310:05/03/02 16:14:09 ID:???
>>914
 わざと振り込みはしないけど、流れが悪い状態だとそれがありえるって事。
実際4/6はツカンポの時の上がりだったと思う。(3ラストかノーホーラーとか)

928 :819:05/03/02 16:14:23 ID:???
俺は精神面以外での流れはないと思ってる
理由は上に書いた紙に書かせる実験で俺の周りの流れ派がことごとくはずしたから

929 :ニクキュウ:05/03/02 16:14:34 ID:???
912
あなるほどね。
理解した。それだけじゃないね。たしかに。

930 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:15:07 ID:???
>>918
上がった方が流れがよいが?
一発ツモが倍だw
得点的には圧倒だろう?

というよりインチキくさいデーターだが?
譲っても参考にもならないネット麻雀だろう。
ネットのデータはプログラムが介在する以上参考にはならない。

931 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:16:37 ID:???
>>910
それが統計だろ?


932 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:16:47 ID:???
>>925
でどころはとつげき東北HPにいって聞けばいいじゃない
このデータが信用できなきゃ自分でやってみれば
違う結果がでたらおしえてくれよ

933 :310:05/03/02 16:18:29 ID:???
 場末の雀荘親父事310です。雀荘のバイトやってます。
会長の話だと、悪いことの結果はすぐに出ない。麻雀は「4」と言う数字がキーになっており
それが勝負にも影響を及ぼしているとの事。(これは疑問解決していない。)
確かに、悪いアガリの直後でも手はそこそこ良かったりする。そこで調子に乗るとグダグダが待っている。
これが、実際の経験です。

934 :819:05/03/02 16:19:04 ID:???
ネットのデータは信用できない
実力派の持ってくるデータは信用できないって
言ってたら話進まないよ

935 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:19:38 ID:???
一発つも実測値は2しか違わないじゃんどこ見てるの
アホじゃない

936 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:20:17 ID:???
ca9uY06QKw よ
なぜデーターの信憑性を聞くとはぐらかすのだ?
それなら幾らでも数字は書けるぞw

これはどこの雀荘で取ったデーターだ?
打った人間の構成も頼む。
データーから何かを語るなら最低限の参考はつけような

937 :310:05/03/02 16:20:33 ID:???
>>925
 出来たら、その振込みが良い振込みか悪い振込みか。
何順か前にそんなことがあったかどうかも統計とってくれると面白い。

938 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:20:38 ID:???
>>933
最初の流れの定義と違いますね〜
おかしいですよ

939 :819:05/03/02 16:21:27 ID:???
>>916
ないことを証明してくださいといってたから悪魔の証明を出しただけだが
別に頭から流れなどを否定してるわけじゃない

940 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:22:02 ID:???
>>932
また逃げか?
そんな打ちながら統計取れるか?
とっても数が取れないだろ?

分かってて書くなよw
お前が雀荘で打って取って見せてくれ
混ぜ返す話はなしにしようぜ

941 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:22:04 ID:???
東風荘のデータです
詳しくはとつげき東北HPへいって聞いて見るのが確実でしょう

942 :819:05/03/02 16:22:42 ID:???
名無しのデータ信用できないって言ってるやつは消えてくれ

943 :ニクキュウ:05/03/02 16:22:54 ID:???
データデータって、自分が気持ちが揺るがないっていうこと?後悔とかさ…有り得ないから!実力派さん


944 :310:05/03/02 16:23:09 ID:???
>>938
 >>933は流れの変わり目の話しでしょ。

945 :819:05/03/02 16:24:01 ID:???
人のデータが信用できないなら自分が雀荘で統計を取れ
それができないならいちいち文句を言うな
話が進まん

946 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:24:04 ID:???
でももし気持ちが揺らいでだとしても
データにはそんなに大きな変化はみれませんでしたよ

947 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:24:34 ID:???
>>933
雀荘のオヤジと書いたのは俺だが
アンタは桜井が入りすぎてる。
桜井は立場上、宗教色を出しすぎている。
そのままこのスレでは使えない。
少しは脱桜井での論を頼む。

同じ運派だが、どうも桜井の暴走は困りものだと思っているが?

948 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:25:38 ID:???
スレ消化しそうなので980を踏んだもの
次スレ立てをヨロシク

949 :819:05/03/02 16:25:54 ID:???
>>310
流れが悪くならない振込みと
流れが良くならない上がりをと簡単に説明できませんかね?

950 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:27:54 ID:???
310は流れのある証明はできますか?

951 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:27:58 ID:???
>>934
ネットのデーターを信頼しないと言ってるのではない。
ネットのデーターは「ネット麻雀」として信頼している。

ただ麻雀のデーターとは全く異なるので麻雀の話の参考にはならないと書いているが?

952 :310:05/03/02 16:28:59 ID:???
>>947
 私も会長の暴走はどうかと思う。
脱桜井と言いわれたので、私自身が納得したことしか論点として使わないようにしますすみません。

953 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:29:05 ID:???
>>951
簡単に言うとネット麻雀
とリアル麻雀は違うと言いたいのですか?

954 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:30:54 ID:???
アホでボケはお前だが?
>一発ツモチャンス 398回      679回
一発ツモ理論値 26.7回      46.3回
一発ツモ実測値  34回       36回

こんなもので何が分かる?
なぜチャンスや理論値が2倍になるのだ?
言ってる事と矛盾してるが?サンプルがあきらかにへんだろ?

955 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:31:57 ID:???
>>954
局の回数をあわてずよく見なさい

956 :310:05/03/02 16:32:13 ID:???
>>949
 流れが悪くなる振込み
下りて当る。暴牌。努力の無い為に当る。(リャン面になったのにカンチャンでリーチ)等

 悪くならないアガリ
自分の手を完成させたあたり。意思のある差込。努力をしていてのあたり等

957 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:32:25 ID:???
>>953
いつも問いかけを無視するから同じ繰り返しになる。
聞く方がへんだろ?
コンピューター将棋と実戦の将棋は同じか?

958 :310:05/03/02 16:33:13 ID:???
>>950
 流れの定義が出来ないため証明は出来ない。

959 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:33:24 ID:???
>>957
同じだろ・・・・・・
ルールとか違うのか?

960 :819:05/03/02 16:34:07 ID:???
>>951
竹牌とゴム牌、手積みと全自動(イカサマ抜きで)で違うとか昔論争が起こったらしいが
くだらないとは思わんか?
お前がそう思いたいんならいいけどそれを一般論みたいに話すな

961 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:35:09 ID:???
>>958
じゃああんたは証明できない何かを信じてがんばってくださいね

962 :310:05/03/02 16:35:16 ID:???
 実力派ダイヤは
出していただいた数値の振込みの種類を教えてください。

963 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:36:04 ID:???
>>955
見たから言ってるのだが?
なぜ違うものを比較している?

それと意図が入ってない証明は?
おれはその人物を知らないがこういったデーターが恣意的に用いられることは良くある事。

その人物が平等である証拠は?
麻雀を知らない研究者が多くの雀荘で多くのサンプルを取ったもの以外は参考にならないと思うが?
ネット麻雀はネットでの傾向が出るだけ。

964 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:37:04 ID:???
もし、実力派の強者が4人そろった、実力は同じだが必ず勝者と敗者ができる。
これは運で決定される。この場合麻雀は総て運だ。
実力者は実力で勝った負けたと言うと思うが。運を否定する要素は無いと思われ。

965 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:37:06 ID:???
>>959
全然違うゲームだが?
それすら分からないで議論に参加してるのか?

966 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:37:53 ID:???
>>310
そんなの知りませんよ

967 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:38:18 ID:???
>>960
一般論というより絶対普遍の真理だが?

968 :実力派384:05/03/02 16:39:01 ID:???
>>964
その想定はあまり意味ないでしょ?前レスでもいってるけど

969 :819:05/03/02 16:39:03 ID:???
>>963
だからそんなに信用できないならお前が取れ
意図とか平等とかどうやって証明するの?
回数が少なかったら統計の精度が低くなるだけ
だから多少誤差が生じてるんだろ
それくらいわかれよ

970 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:40:18 ID:???
>>963
そう思いたいならそう思っていれば
いちゃもんつけるのは誰にでもできるよ
>>965
どこが違うの?教えてくんね

971 :819:05/03/02 16:40:44 ID:???
>>968
そうなのはあなたの脳内だけです

972 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:40:53 ID:???
>>960
論争を起こしたのはお前みたいな奴等だけ。
きちんと打てる奴は自身で傾向を調べていた。
お前みたいな大事な要素を無視するほうがくだらん

973 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:41:47 ID:???
>>970
昨日、お前が来ているときに書いてるが?
皆、避けて通っているw

974 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:42:27 ID:???
>>967
勘違い

975 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:42:47 ID:???
>>968
書いた奴ではないがこの論争のキモだと思うが。
ここを避けたら話は進まない。

976 :310:05/03/02 16:42:50 ID:???
皆さんとりあえず、前の局の振込みは次の局に影響を及ぼさないそうです。
あと、振り込んだ次の局のほうが1発ツモの確立は上がるみたいです。
ただしこれは、「振込み」として大まかにくくっただけであって、内容等は考慮しないうえ、
その前後の流れ等も無視して考えていますので、その信憑性については各自判断の元
口にしたほうがいいと思います。

977 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:43:19 ID:???
>>968
前スレ見てない、何故と聞いてはいけない? 

978 :819:05/03/02 16:43:21 ID:???
>>972
あーはいはい
雨の日はトイツ場になりやすいとかね
そんなのどうでもいいよ
論争を起こしてたのはお前みたいな頭の固い古い人間だよ

979 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:44:23 ID:???
>>973
もう一回違いを説明して頂戴

980 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:44:34 ID:???
なんか文句言うだけの奴が増えて荒れてきたな

981 :819:05/03/02 16:45:38 ID:???
>>976
それは誤差の範囲内で結論的には変わりないって事で良いと思います

982 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:45:50 ID:???
>>974
いつでも実証して見せるが?
というより、ここで論争するなら自分でも少しは努力しろ。
相手の論をつぶすなら実地検証してみろ。
どれくらい違いがあるのかないのかくらい実地してから書くのが礼儀だろ?
想像だけで話し合うならなんとも言える。
実証が無理な事はやれとは言わない。できることくらいテストしてから何か書け。

983 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:46:19 ID:???
>>976
本気で苦しい いいわけだな

984 :310:05/03/02 16:46:48 ID:???
>>981
 もちろんそのとおり。それを盾に大手を振ってる奴がいたから書いてみたの。

985 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:47:20 ID:???
>>979
すぐ前にあるものは読むのが礼儀だが?


986 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:48:34 ID:???
>>978
俺達頭の古い連中は論争を起こしていた奴を笑っていたよ
自分で検証すれば済む事だからなw

987 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:49:21 ID:???
実力派 ◆ca9uY06QKw
人間の屑、他の人には過去スレ読めといいつつ自分は説明して頂戴だって。
人間性が欠如している模様。

988 :819:05/03/02 16:50:33 ID:???
とりあえず自分の意見が絶対的に正しいと考えてる奴が多すぎ
だから結果的に相手を批判(論理的〜揚げ足含め)することに必死な奴が多くなる
もうちょっと気楽に柔軟に考えてくれ


989 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:50:50 ID:???
>>985
いや間違ったものをこれだと思うのはやなんでね
すまないがもう一回かいてはもらえないだろうか

990 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:51:07 ID:???
>>978
そんなのどうでもいいならお前は何も書くなw
自分の書いたことだけがどうでもよいのか?
お前論議の意味を知っているか?
反論するなら書いたことの疑問点を書け。

子供の喧嘩じゃないんだから「おまえのカアチャン、デベソ」はないだろ?
お前、やりとりって分かってるのか?
気に入らない文に毒づくことじゃないぞ

991 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:51:49 ID:???
>>987
そうは言うが聞かれたらちゃんと答えたぞ

992 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:52:11 ID:???
>>989
だからどこが疑問か書いたもの答えてくれ

993 :実力派384:05/03/02 16:52:44 ID:???
>>819
正直わりかった、柔軟に考えるように努力する。

994 :330:05/03/02 16:53:22 ID:???
なんとなく実力派 ◆ca9uY06QKwって真似事改め指導者ライクにそっくり。
日本語とか、考え方とか・・・

995 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:53:40 ID:???
>>991
量が違いすぎるだろ?
関連を含めたら100くらい書いてるはず。
流れを見るためには相手のレスを引く必要もあるはず。
二度と書ける量ではない。

996 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:54:06 ID:???
>>994
面白いこというな

997 :819:05/03/02 16:54:11 ID:???
>>982
じゃ実証してくれ
でその結果を書いてくれ
そしてリアルとネットの違いを説明してくれ

998 :焼き鳥名無しさん:05/03/02 16:54:55 ID:???
980
次スレ、ヨロシク

999 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/02 16:55:37 ID:???
次になってしまうのか

1000 :330:05/03/02 16:56:05 ID:???
がんばって。

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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