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ゲーム麻雀上級者>現実の麻雀上級者2

1 :ゲーム雀士1号 ◆Io2he8wLNs :05/03/10 07:58:31 ID:WeAjiHqp
熱く語れ!

2 :ゲーム雀士1号 ◆Io2he8wLNs :05/03/10 08:00:29 ID:WeAjiHqp
前スレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1106128793/l50

3 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 08:00:38 ID:???
>>1
死ね。

4 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 08:01:03 ID:???
俺が一番強い。これにかぎる

5 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 08:05:46 ID:7rG4H96c
>>1さん乙
ゲーム麻雀のヤシが強いのはもう決定事項だろ!

6 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 08:10:58 ID:???
>>1
おいコラ、糞スレ立てんじゃねーよカスが!乙カレ氏ね!
ボケ!ハゲ!前スレは結局わけわからん内に終わったじゃねーかクソッタレが!

7 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 08:46:21 ID:???
と、リアル麻雀の負け組で毎日カモにされている弱々の>>6が申しておりますw

8 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 09:09:32 ID:???
と、リアル麻雀の負け組で毎日カモにされている弱々の>>7が申しておりますw

9 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 09:15:32 ID:???
>>6必死すぎw

10 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 09:33:52 ID:???
前スレ見たけど運派は頭弱すぎ。
釣りなのか?

11 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 09:38:20 ID:???
>10
 頭が弱いとは?どこらへんが?

12 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 09:49:05 ID:???
運なんてのは結果であって予測できるものではない。
終わってから運がよかったとか悪かったとか後付けするだけ。

13 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 09:56:39 ID:???
>11
長く打てば運が平均化されるということすら理解できていないところ。
大数の法則ってやつだけど、こんなのは経験的に小学生でも理解してること。
前スレ945はあんなのにずっとつきあってえらいよ。
ゲームの麻雀は運のいい状態、悪い状態をわざわざ作ってるような気がしないでもないが。

14 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 10:00:41 ID:???
>>12
 打っている時に運がいいとか感じないの?
>>13
 運が平均化されることは知ってるでしょ。ついてる時ついてない時あるからね。

15 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 10:11:11 ID:???
自演乙

16 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 10:14:35 ID:???
ついていると感じているのに役満放銃するときもあれば、ついていないと感じているのに役満あがれるときだってある。
前者はついてなかった、後者はついていたとなるわけだからこんなのは結果論でしかない。
ただ、ついていると感じているときとついていないと感じているときでは同じ配牌でも印象が全然違うこともあるから精神的なものはあるかもしれない。


17 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 10:17:39 ID:???
今ついてる!と思った次の局の和了率でも調べてみろよ。
変わらねーから。

18 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 10:19:47 ID:???
役満を上がることが簡単についているかの判断基準だとは思わない。
ついてないときの方が国士は上がれる。
簡単な判断方法は、有効牌をツモる確立でしょ。配牌以上にツモが大事でしょ。

 って、板違いだね。

19 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 10:22:42 ID:???
>>17
 率が違わないとおもっているの?率は違います。
あなたはどうかわかりませんが私は違います。約6・7割の確立で流れ(運の状態)があたります。
運の要素が見えていないだけでしょ。場の流れとか。もっと精進して麻雀を打ちましょう。

20 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 10:27:25 ID:???
>>18
役満云々はただの例に決まってるだろ。
>>17も言ってるが、ついていると思った次の局とついていないと思った次の局を記録してみろよ。
絶対に大きな差は出ないから。
ついていると思った局とついていないと思った局じゃないぞ。

ついてないときの方が国士は上がれるなんて本気で思ってるわけじゃないよな?
俺はこんなネタにマジレスしてアホみたいだな。

21 :勝率3割安定:05/03/10 10:31:40 ID:???
1 9 の 勝 率 は 間 違 い な く 2 5 % 〜 2 6 %
文だけでわかる

22 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 10:34:23 ID:???
>>20
 また暴れん坊が来た。
 次の局ね。6・7割で当るよ。頭で馬鹿やらなければね。(自分のミス等)
お前には見えていないようだから話が通じるか微妙。
 国士の話は、普通に言われてることだけどね。

23 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 10:41:06 ID:???
>>19>>22はそんなに運派を陥れたいのか?
実力派が運派を騙って陥れようとしている様にしか見えないんだが。
もし本気なら記録を取って調べてみてくれ。
こんな程度のことは調べないでも理解できないとしょうがないけど。

24 :22:05/03/10 10:48:26 ID:???
とりあえず、板違いなのでこの話は止めませんか。
別板で「暇人」の名前で書いてます。

実力派の人は、運がいいと思った局の次の局の事をいいますが、それはどこかのHPの
「トップを取った次の局の順位」の集計を元に話をしているのですか?
実際のデータを取っているのですごいと思いますが、トップの取り方、打ち方、流れ等は関係ないですよね。
大切なのは結果ではなく、そこにいたるまでの過程の状況だと思いますけどね。

25 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 10:49:49 ID:???
sageが続く時点で自演決定。
ageてもIDが変わっている時点で自演決定。

26 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 12:45:15 ID:???
>>22
そうですね。確かに板違いです。
でも君の言ってることは突込みどころがいっぱいありすぎるから、変なレスが付くのは当然だと思うよ。


27 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 12:46:17 ID:???
>>24
板じゃなくてスレだろ

28 :22:05/03/10 14:19:07 ID:???
なら、突っ込んでみてください。周りから「拒否」が入ったら終了で。

29 :6:05/03/10 15:46:51 ID:???
>>22
またお前か・・・。
前スレで結局暴言吐いて逃走した腐れ野郎がよく言うぜ。
だからさ、お前の言ってることには何ら説得力がないってことが分からんのか?
データも出さない。印象とか感性に頼って話してるにすぎねーじゃん。

まあ、お前が来たほうが盛り上がるけどなタコ。
ネタ係乙ボケ。

30 :22:05/03/10 15:56:53 ID:???
>>29
 君ですか、馬鹿みたいに騒いでいたのは。夜勤の身なのでネットが出来ずにいたら逃走だって
君みたいに暇じゃないんだよ。
 データは6・7割ってのは駄目ですか?何回中何回って言わないといけないの?
別のスレにも書きましたが、統計を取っていました実際に雀荘で。
そうしたら店長に言われた。「気持ち悪いから止めてください」ってさ。
確かに、局が終わる時にメモし取り出して状況とか書き込んでるの、他から見れば同卓したくない客だよね。
だから、統計を止めた。その結果が6・7割だったので書いていますが。これはデータではないの。
総数100半荘弱ぐらいしかデータ取れてないけどね。

31 :6:05/03/10 16:07:00 ID:???
964 名前:焼き鳥名無しさん:05/03/09 16:56:13 ID:???
>>945
 板違いですが。
普通にやって勝てないなら普通じゃないことをする。
良形を嫌ったり、とことん形を追ったり、めちゃくちゃに動いたり。
そうすることで、流れが良くなることがある。そしたらその流れを離さないようにする。
おれは、それでグダグダ状態を脱してるよ。今度試してみたら。

979 名前:焼き鳥名無しさん:05/03/09 17:14:33 ID:???
>>945
 何を言っても納得する気がなければ、お前が黙れ。
>>964の説明で大体言っていることの意味がわからない下手糞はこれ以上口出ししないほうが良いよ。
はずかしい。


馬鹿騒ぎしてたのはお前も同じさ。>>964の説明で何を分かれってのかな?
お前は運派からも苦笑いされていることだろうよ。
「何を言っても納得する気がない」?
お前が人を納得させるようなことを言ったか?一度でも、だ。
紳士を装っていたお前も最後はついに感情論に走るしな。
夜勤だが何だか知らんが、午前中から夜にかけて2ちゃんとはご苦労なこった。お前も暇だな。

32 :22:05/03/10 16:10:57 ID:???
>>31
 君は具体的なことを言わないと何も出来ない子なのかな?
この文章を読んで言っていることが判らないレベルなら騒がずにおとなしくしておいてください。
必要なら、別スレへ言ってください。

33 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 16:15:16 ID:???
多分964の文章が理解できる子はかなりの少数派なので
君が別スレへいったらいいと思うと言ってみるテスト

34 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 16:17:29 ID:???
運 は 結 果 論

35 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 16:18:20 ID:???
>>32
ゲーム麻雀上級者>現実の麻雀上級者の話はいつになったら始まるんですか?

36 :22:05/03/10 16:23:02 ID:???
 そうだったのか、ジャー少し噛み砕いてみます。

普段やらないことをやるとは、不用牌を処理してアガリに向かいますよね。それをやらないって事。
自分の状況やツモ筋ツモ運(有効牌ツモ率)を計るために捨てる局を作るって事ね。
たとえば、手役をとことん追ってみる。3色なら3色、色物なら色物、ピンフならピンフみたいに。
そうすることで、自分のツモがよれているのか手役を追えるのかとか今の状況がわかる。
それにより、どっちに向かえばいいのか方向が見えてくるでしょ。

37 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 16:27:36 ID:???
スレ違いだから他でやってくれないかな

38 :22:05/03/10 16:28:48 ID:???
了解しました。さようなら。

39 :ニクキュウ:05/03/10 16:47:20 ID:???
ゲーム上級者ってのは相手の表情も見ずにに画面見て、何を考えて打ってるんだ?テンパイした時の牌わかんの?
分からないならリアル上級者の方が強いな↑

40 :6:05/03/10 17:22:28 ID:???
>>39
お前何言ってんの?
一行目と二行目に何の脈絡もないような気がするのは俺だけ?

41 :6:05/03/10 17:24:23 ID:???
>>39
お前何言ってんの?
一行目と二行目に何の脈絡もないような気がするのは俺だけ?

42 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 18:06:52 ID:???
>>39
は?お前馬鹿?

43 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 18:52:17 ID:???
ゲームではゲーム雀士のほうが強いが(一応実例有り)
実際に卓について牌握ったらリアル雀士の方が強いってのが一番まともな考え方だろ

44 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 19:26:52 ID:???
>>43
あ?考え方だあ?
誰が考えてんの?
その考えを実証せしめるソースあんのか?お?
つーかお前だけだろ低脳ヘボ雀士君w

45 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 19:31:20 ID:???
>>44
引きこもりゲーオタ必死だな(プ

46 :6:05/03/10 20:11:27 ID:???
>>45
おいアホタレ。>>43の言ってることには何の合理性もないだろうが。説明不足なんだよ。

47 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 20:53:38 ID:???
>>46
合理性も糞もゲーム厨が外に出ないのだから実際に卓についての対戦は実現不可能なのだから
予測でモノを話すしかないだろう?


48 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 20:56:56 ID:gpN+jKcf
麻雀の楽しさは
牌の感触と
相手の癖を読んだり 顔色見たり
ってところにあると思う。
駆け引きが 捨て牌と 間 だけってのはイマイチつまらん。
独り言でした。

49 :6:05/03/10 21:21:49 ID:???
>>47
何だよ。予測なら予測って書いておけよ。分かりにくいだろうが。

50 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 22:25:41 ID:???
ゲーム派リアル派問わず喧嘩腰な人が多いのは何故でしょうか?

51 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 22:32:15 ID:???
>>50
せっぱ詰まってるから

52 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 22:55:32 ID:???
>>50
2chだからに決まってんだろボケ!

53 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 23:02:40 ID:HqdcdxI9
>>52

54 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 23:04:03 ID:fZ/NF6PV
ゲームなんて金かけないのに強い奴なんていねーよ。
麻雀のレベルはレートに比例しますんで。
とつげきもこんなレベルの奴等の統計でいろいろかたっちゃってねぇ


55 :6:05/03/10 23:05:36 ID:???
>>54
で?その根拠は?

56 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 23:07:04 ID:PCdZkFYT
俺リアル派だけど会社の帰りにMFCやるだけで黄龍ランカーになってるけどもしかして上手いの?名前はヘ〇〇〇モです。
個人的な意見だけどリアルで普通に打てる奴はゲームなら普通に勝てると思う。


57 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 23:30:28 ID:???
リアルでやった事ある奴はゲームでもある程度は出来る。同じゲームだしさ。
近麻とかで漫画になってるような、ネット麻雀独特の打ち方みたいなのが本当にあるならそれを知ってればきっと勝てるのだろう。
ネット雀士はゲームなら強いのかもしれんが、リアルでやったらゲームの進め方がわかんなかったりとか(例えば対7とかさ)弊害があるんじゃないか?
リアルでも打てる上級ネット雀士?それリアルでも強いんじゃねーの?って話。
まぁ推測で話をしてるのは43と変わりませんが…。


58 :焼き鳥名無しさん:05/03/10 23:39:24 ID:???
現実の麻雀初級者>>>>>>>>ゲーム麻雀初級者
現実の麻雀中級者>ゲーム麻雀中級者
現実の麻雀上級者≧ゲーム麻雀上級者

59 :6:05/03/10 23:56:18 ID:???
>>57
お前らはさ、よくその話出すけど、ネットしかやったことない奴が牌のさばき方もゲームの進め方も知ってるわけないじゃん。
ある程度慣れてきてからの話じゃねーの?
と言うか、リアルでも打てる奴の話してるんだろ?
リアルで強い奴だってゲームの操作が分からなければゲームの進行に弊害があるじゃねーか。

60 :57:05/03/11 00:24:38 ID:???
>>59
その通りじゃ無いですか?
ゲームしかやって無い奴は、リアルではきっと打てないし、リアルしかやったこと無い人は操作がわからないだとか慣れない事にとまどうでしょ。
俺は、同じ麻雀というゲームの上級者と言っても別物って感じがしたので(極端に言ってしまえば囲碁の上級者と将棋の上級者みたいな)お互いは相容れないって結論に達したのでそう書きました。
例えばお互いが対戦出来る場所が仮にあったとするならば、
上級者の設定をスレ主がしてくれなければピンからキリまでいますし、何をもってどっちが強いと言うのか基準が無いですし。


61 :焼き鳥名無しさん:05/03/11 01:22:35 ID:???
どっちもどっち。
俺はここに書き込んでいる連中とは麻雀一緒にやりたくないな。
この文句は
↓↓↓

62 :焼き鳥名無しさん:05/03/11 01:50:29 ID:???
うんこ

63 :焼き鳥名無しさん:05/03/11 08:50:25 ID:???
 どっちが強いかはわからないけど、(リアル)フリーの方が上手い。
ネット雀士の大会に出たことあるけど、半荘1時間半だよ!遅すぎ。
もっと早く打てないの?って思いました。動きに無駄は多いし、マナー悪いし。

64 :焼き鳥名無しさん:05/03/11 11:22:28 ID:???
それは慣れだけちゃうんかと

65 :焼き鳥名無しさん:05/03/11 13:08:38 ID:???
 なれの一言で片付けられると困るけど。周りの人が待っているとか考えないのかな。
勝手にツモって来て考えて切るのとは違うのさ。牌持ってきて腕組んで2・3秒後に切る。
捨て牌の仕方(手切りしてからツモ牌入れる)とかはしょうがないにせよ、周りのこと考えて無すぎ。
長考の時に、「ごめんなさい」の一言ぐらい欲しいよね。リズムで崩れる。
伸ばした手を引っ込める時が一番リズムが崩れるよね。

66 :焼き鳥名無しさん:05/03/11 13:42:49 ID:???
おまえは初めて麻雀やった時から
完璧にできたのかと

67 :65:05/03/11 13:51:10 ID:???
 フリーにはじめていった時はすごく気をつかったよ。
ネットやってる人は周りに気とか使えないのかな?

68 :焼き鳥名無しさん:05/03/11 14:04:20 ID:???
>>65
それは、お前が参加した大会が上級者だけの大会じゃないからだw
それにマナーと上手いが関係あるのか? そりゃただの偏見だろ。

69 :65:05/03/11 14:11:30 ID:???
 一応、MFCの黄龍の人を集めた大会なんだけどね。
上手い人は、打牌も早い。そりゃ経験とか知識とかあるから不用牌の導き出しが早い。
所詮時間に追われたことが無い打ち手が早く打てるはずも無い。というよりも、早く打つ気がない。
所詮、G麻雀ですから周りの人のことなんか気にしないんじゃないの。文句言われることもないし。
マナーが上手さではなく、上手さがマナーだと思うよ。

70 :焼き鳥名無しさん:05/03/11 14:34:45 ID:???
MFCの黄龍って何だ?上手いの?

71 :焼き鳥名無しさん:05/03/11 15:27:39 ID:???
>>69
黄龍ってよく知らないんだけど、他のネト麻で黄龍を
名乗ってるやつの腕は千差万別だったよ。
それはいいとして、65さんの言ってることチグハグなってるよw
時間に追われて正確な打牌が出来なくなってたって言うのならともかく、
その人たちって早く打つ気が無かったんでしょ?
だったら本当に上手い人なら正確に打ててるはずじゃんw

というか、打牌速度なんてちょっと数こなせば誰でも早くなるじゃん。
そこらの変なオヤジでもかなり早いぞw
なんか君の言ってることはスレタイ(上級者の比較)に合ってないと思うから
ここらへんで止めにしない?w

72 :65:05/03/11 15:43:32 ID:???
>>71
 だから、なれの一言で片付けられると困るけど・・・
ネット麻雀を何千局と打っていても、それは回りに人がいないから何も言われることは無いよね。
ネット雀士はを待たせることに対して何か考えているのだろうか?
 そのままリアルで打ってるから人を待たせることに何の違和感も持っていないのだ。
時間かけて正確な打牌をする雀士を「上手い」とはいえないでしょ。強いかもしれないけど。
そんな、G麻雀(自慰麻雀)で自分だけが満足するだけの人より、リアル雀士が下手とは思えない。

73 :焼き鳥名無しさん:05/03/11 16:02:00 ID:???
3939厨ウゼー

74 :焼き鳥名無しさん:05/03/11 16:09:56 ID:???
雀鬼流で打ってる俺に言わせれば、フリーもネットも遅い奴多杉。

75 :焼き鳥名無しさん:05/03/11 16:10:34 ID:???
だからさー 君の言ってることは本当の上級者のこと言ってないんだってw

なれとか考えないんだったら、逆にリアル派がネト麻で操作ミスとか
人を待たせたりとかあるでしょ?
それにリアルしか打たない人でも、周りに言われなければ遅いやつなんて
いくらでもいるよ?

要するに、君が言ってるのはそれぞれの全体の平均レベルとか一部の話しであって
ここで議論されるようなものじゃないんだよ。


76 :65:05/03/11 16:24:32 ID:???
 僕が言いたいのは、意識の問題なんだけどね。
機械になれなんで遅いのと、早く打つ気が無くて遅いのと同じで図って欲しくないな。
幾ら、あおっても積もってきてから切るまで時間がかかるのね。

77 :焼き鳥名無しさん:05/03/11 17:17:49 ID:???
お前 ほんと聞く耳もたないなw

>早く打つ気が無くて遅い
こういう人がネットだと多いのは百も承知だってば。
単にネットにその割合が多いだけであって、リアルでも、幾らあおろうが
遅いヤツはいるっての知らないのか?

さっきから何度も言ってるように、そういうレベルの話しをするところじゃないんだってば!w
(パトラッシュ、ボクはもう疲れたよ・・・)

78 :焼き鳥名無しさん:05/03/11 22:13:46 ID:???
ゲーム麻雀上級者は打牌速度早いのあたりまえ。
捏造するな厨房。

79 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/03/12 01:59:53 ID:???
ちと個人的な興味なんだがネット麻雀の上級者と言われる人たちは
リアルでもそれなりに打ってる人が多いのかね?
俺が知ってるネット麻雀の上級者というとトツゲキ東北氏ぐらいしか
いないんだが、彼の書いてることを読む限りは彼はリアルでの
麻雀をほとんど知らないみたいだね。

で、先々週ぐらいからネット麻雀を始めてみたんだが
ハンゲームで丁度60戦ほど消化して連帯率66%で
上から2番目の部屋まで到達した。
そこで数戦観戦してみた感じだとその辺のフリー雀荘の標準レベル
あるか微妙に思えたね。
まぁあくまでも俺の主観だけど。
一番上の部屋まで到達できたらまたレポしてみる。

80 :焼き鳥名無しさん:05/03/12 02:28:49 ID:???
東風の超ランならすぐ見れるよ

81 :焼き鳥名無しさん:05/03/12 03:23:29 ID:???
>>79
ネタ乙w

82 :焼き鳥名無しさん:05/03/12 03:24:15 ID:???
>>81
自演乙w

83 :焼き鳥名無しさん:05/03/12 09:09:35 ID:???
リアル麻雀というと、ひびきがよすぎる。
小銭取り合い麻雀とよぶのはどうだろうか。

84 :焼き鳥名無しさん:05/03/12 09:31:19 ID:???
他の人はどうかはわからんけど
俺の強さは確実にゲーム>リアルになっちゃってるっぽい。
リアルだと気弱いんでノミ手であがるの気が引けてしまって
無理やり高め目指しちゃうし、鳴くのもなんか苦手。
ゲームだとそういうのあんま意識しないでやれるんだけど。
まぁアウェイよりホームのほうが有利ってことっしょ。

85 :焼き鳥名無しさん:05/03/12 09:35:19 ID:EtssAx4c
>>83
麻雀は博打だよ。それ以上でもそれ以下でもない。

86 :焼き鳥名無しさん:05/03/12 10:23:16 ID:???
84が面白いことを言ってる。

87 :焼き鳥名無しさん:05/03/12 12:35:27 ID:???
リアル麻雀やってるのは、オッサンばっかだから
オッサン麻雀でいいのでは?

88 :焼き鳥名無しさん:05/03/12 13:04:46 ID:???
>>84
>気弱いんでノミ手であがるの気が引けてしまって
気が引けるも何も置かれた状況っつーもんがあるだろ。
開局〜東場ならともかく周りに遠慮してどーする。言われ放題の
メンツと打ってんの?
安く蹴るのも局を進めるのも、立派な戦術。

89 :焼き鳥名無しさん:05/03/12 13:05:56 ID:???
WWW

90 :焼き鳥名無しさん:05/03/12 13:09:37 ID:???
それができないほど気が弱いってボヤいてるんだべよ

91 :焼き鳥名無しさん:05/03/12 13:13:30 ID:???
>>83
原始麻雀

92 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/03/12 13:16:48 ID:???
>>88
違うんじゃないの?
よくわからんけど開局で1000点ならすぐ上がれるような手でも
軽く流すのを悪いと思ってしまうとかそういう話じゃないの?
幾らなんでも南場の勝負どころで軽く流すのを悪くて出来ない人はいないだろう

93 :焼き鳥名無しさん:05/03/12 13:28:24 ID:???
ネット雀士TOP>>>>>プロ雀士TOP

94 :焼き鳥名無しさん:05/03/12 14:57:11 ID:???
2ちゃん以外雀士>>>>>>>>>やさしさ>>>>>>>>2ちゃん雀士

95 :焼き鳥名無しさん:05/03/12 17:49:52 ID:???
上級者の定義だが、上位10%を意味してるのか、上位50人を指してるのかどっちだ?

96 :焼き鳥名無しさん:05/03/13 22:27:04 ID:IdUHihdM
ゲーム麻雀最強

97 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/03/14 08:31:58 ID:???
先週は超暇でやること無かったので一気に100戦まで消化。
連帯率63%でポイント2000ちょい。
時々かなりポイントの高い人が入ってくるので後で牌譜チェックとか
してるんだが正直強そうな人はいないなぁ。。。。

98 :焼き鳥名無しさん:05/03/14 08:48:27 ID:???
>>97
ハッタリもいい加減にしやがれ
証拠としてお前のHN晒せよ

99 :焼き鳥名無しさん:05/03/14 09:31:10 ID:???
ゲーム上級者が強くてもリアル上級者が強くてもどっちでもいいが、

誰が一番強いか決めればいいんじゃね?
・リアル代表
フリー引きこもりの無職(借金無し)2人
・ネット代表
第2東風超ラン引きこもり2人

ネットで半荘10回
リアルで半荘10回

ルールは第2東風ルール&ノーマルフリールール

まぁ俺はどっちにも当てはまりはしないのだが、
東風はR1600前後
フリーは負け組
競技麻雀はそれなりに
てなかんじ

100 :焼き鳥名無しさん:05/03/14 09:39:26 ID:r7/ZDoCC
薄野でメンバーやってる26歳ですが、多少MJもやっています。MJ100勝した時点での成績は100ー45ー67ー29でした。プロの人でもこれくらいの人がいますし、やはりリアルでならしている人とゲームの人では実力に差があるのでは?(もちろん例外あり)

101 :焼き鳥名無しさん:05/03/14 09:40:21 ID:r7/ZDoCC
ゲームの人はオーラスにトップと4500点差で仕掛けて、関係ないところから3900とって終了したり、かなり上の段の人でもワケわかって無い人多すぎです。打牌遅いし、きっと点計算もできないレベル。ちゃんとした強い人と接したり、しっかり麻雀を勉強してほしいです。

102 :焼き鳥名無しさん:05/03/14 09:51:20 ID:???
どんな本書いても
実行できるものじゃないと無意味だし
書き手の実力がないと説得力がない

103 :ながれ者:05/03/14 09:58:01 ID:u0o7LZmA
麻雀が強いとかレベル低い発想。トータルでプラスになるように打てる人が上手いと言えるよな。

104 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/03/14 10:56:30 ID:???
>>99
面白そうなので大阪でするなら参加可。

105 :65:05/03/14 13:19:07 ID:???
東京で週末ならいいよ。

106 :焼き鳥名無しさん:05/03/14 13:39:34 ID:???
>>100-101
スレタイ読める?MJのシステムは知らんのだが、お前の対戦相手は初級者と呼ばれるような連中ばかりだったのではないか?
ネット雀荘にしろMFCにしろ、上のほうにいる連中は相当打てるレベルだ。

107 :65:05/03/14 13:45:20 ID:???
ネット雀士に質問。
 MFCやMJの上位は(ランキングとか全国順位とか)「お金をかけた結果」その位置にいられると思っています。
よって、ランカーとか言ってもあんまりすごいと思わない。だったら、勝率とかを見ますね。
他のネットゲーム麻雀は上級者を見分ける基準はどこにありますか?

108 :焼き鳥名無しさん:05/03/14 13:58:37 ID:???
>>100
MJ2は少しやったことあるけど、初期にあたる相手はやっぱりド下手揃いだよ。
俺は100さんほどの平均順位は取れなかった気がするけど、運さえよければ十分取れる範囲内の成績だと思う。
たしかMJ、MJ2は仕組まれてる疑惑があった気がしたが...

109 :焼き鳥名無しさん:05/03/14 14:50:10 ID:???
>>107
私は主に東風荘をやりますが、強さの指標でRってものがあります。
平均順位は当然試合数や周りの実力に大きく依存するのでそれらを加味したものがRです。
東風荘では、平均順位2.2以上を数百試合キープした人が超上級卓へ参加でき
そこで1000試合規模、平均順位2.4を取れれば超上級卓内の上位5%に入るらしいですね。
それは東風荘のプレイヤー数を考えると、かなり選抜された数字だと思います。
また東風荘のランク分けはハンゲ等の他のゲームよりは信頼できるらしいです。



110 :65:05/03/14 15:08:35 ID:???
>>109
 そのレートって奴は、試合数をこなしたほうが高く出るんですか?
勝率が低くても、試合数をこなせばポイントがたまるみたいな。

111 :109:05/03/14 15:59:00 ID:???
いえ試合数をこなすほど変動幅が小さくなります。
みんな最初は1500からスタートして試合数をこなすほど自分の実力の値に収束していきます。
勝率が低かったらそれなりの値しか出ませんし、1000試合もこなせばおおよそ実力通りの値になります。
ただ誤差が割と大きいので、たまたま100試合ついてたってだけで上下することはあります。

112 :65:05/03/14 16:13:00 ID:???
>>111
 ということは、自分がある程度の実力になったら初めたほうが言いということですね。
私は麻雀を強くなるために色々と勉強しています。実際に1年前よりも3倍くらい(どんな基準?)
強くなっています。まだ自分の中に足りないものがありそうなので今から始めると、試合数をこなした頃
強くなってもレートは上がりにくいのですね。

113 :109:05/03/14 16:23:12 ID:???
たしかにそういう考え方はあります。何個もハンドルネームを作ってたまたま高Rになったものを
記念に残して自分の実力と言いたがる人もいるくらいですから。
でも、仮にあなたが1年前より相当上手くなったならそれを目に見える指標で見たいでしょうし、試合数をこなしたとしても
上手くなったらなったでRはちゃんと上がります。
というか、東風荘はぶっちゃけ老舗で新しいのがいろいろ出てきているので、2年後3年後もあるという保証が無かったりしますw

114 :焼き鳥名無しさん:05/03/15 01:56:33 ID:???
喰いまくるヤシが下手でウザイとか聞くが、
絞らずに喰わせるヤシのほうがウザイし低レベル。

115 :焼き鳥名無しさん:05/03/15 03:32:39 ID:???
そうか?こいつ絞らないなと思ったら、
それに合わせて麻雀すれば良いだけじゃん。
おまい弱いなwww

116 :焼き鳥名無しさん:05/03/15 10:46:18 ID:Z0ZzC/SK
Rが高くなったのを記念に残すって
何の意味があるの?って質問多くない?
一種の自己満足や自慢にすぎないでしょ


117 :焼き鳥名無しさん:05/03/15 10:50:26 ID:???
てか東風のいけないところはRの下がり幅が以上にでかいことだろ…
何?軽いラスで−34って…

下ラン(R1400以上)
糞ラン(R1000以上)
藁ン(R999以下)
追加きぼんぬ

118 :焼き鳥名無しさん:05/03/15 11:00:04 ID:???
>>117
異常じゃないだろ。
偶然のバカヅキだけでも上がるレートの価値なんてそんなものってこと。
それを長期維持することに大きな価値がある。

119 :焼き鳥名無しさん:05/03/15 13:25:38 ID:???
-34て初期の話でしょ?だいいちそんな低Rとあたったこと無いし。

120 :焼き鳥名無しさん:05/03/16 01:36:38 ID:???
ダマテンする椰子は弱い
卓からおりている

121 :焼き鳥名無しさん:05/03/17 20:20:50 ID:lQGq+b0s
MFCで黄龍ランカーとかって相当金つぎ込んでるね。
その時点で負けてるな。
玉なんて24時間ゲーセンとか人がいないとき必死でやれば
たまりそう。
まあそんな玉いらんな。
その時点で強い人間を相手にしてないもんな。
強いといえるか?
一番強いのはMFCの毎大会で不正せずに
ポイントを安定的にたたき出して上位にいるひと。
これが最強だ。
ランカー、マスターは自己満足確定目。

122 :焼き鳥名無しさん:05/03/17 23:54:58 ID:???
もともと比べるものではないような・・・
それでもどっちが強いかといわれたら、リアル麻雀があったからこそゲーム麻雀ができたわけだから
「麻雀」という意味合いでは、リアル麻雀の上級者のほうが強いといえるんではないだろうか

123 :焼き鳥名無しさん:05/03/18 00:44:45 ID:???
ゲーム上級者≒リアル上級者だろ。だってどっちも上級者なんだから。
ゲーム>リアルがあるとすれば、リアル上級者に自称上級者が含まれる場合だと思うよ

124 :焼き鳥名無しさん:05/03/19 03:19:18 ID:???
ゲーム麻雀最強

125 :焼き鳥名無しさん:05/03/19 09:55:17 ID:???
ゲームだと長時間寝転んでやれるが、リアルは腰痛がな〜
まぁどっちにしても腕は当然リアルのほうが優れてると思うよ
いや、別に俺がじゃなくてね。リアルマンセー

126 :焼き鳥名無しさん:05/03/19 14:24:43 ID:???
と、ヒキコモリの>>125が申しておりますw

127 :焼き鳥名無しさん:05/03/19 14:53:14 ID:???














もうマジこのスレイラネー

128 :焼き鳥名無しさん:05/03/19 20:18:36 ID:qdGRnaeC
ネット麻雀は振り込んでも
失うものはないからな。
1打の重みがないね。

129 :焼き鳥名無しさん:05/03/19 20:21:15 ID:???
>>128
お前はネット麻雀やったことあるのかと。

130 :焼き鳥名無しさん:05/03/19 20:43:41 ID:???
フリーしか打たないけどネットの方が1打の重みあるだろ。
フリーは金が減るだけで働けば稼げる。ネットは働いても意味無いからな。
フリーで金の事で不安になるやつは負けるだろ

131 :焼き鳥名無しさん:05/03/19 21:20:18 ID:JohxiY9E
もともと友達とでリアル打ってたものですが、ネットやってみて、まあまあ上手くなって上のほうまで行きました。
で雀荘に行ってみると勝てました。あんまり行ってないけど。
俺はどっちにはいるんだ?でもネット麻雀で麻雀は強くなれるとおもいます。
某ネット麻雀でのランキングトップの方も、リアル打ってた人だそうです。
だからどっちが強いとかは決められないんじゃないですかねー

132 :焼き鳥名無しさん:05/03/19 21:26:15 ID:???
↑↑↑高校か大学くらいか?
ネットで強くなるなんて…

133 :焼き鳥名無しさん:05/03/19 22:34:05 ID:???
女の子と同卓するときの楽しさは、ネットでは味わえないべな。
時々ちょろっと手を触ったり。

134 :128:05/03/20 01:11:39 ID:RjEgYw7b
>>129
むしろネットしかやったことねぇな
負けても何とかなるような金ないし

135 :焼き鳥名無しさん:05/03/20 01:38:02 ID:bjN815wY
>>133
やなヤシだなあ












ちんこ立った

136 :焼き鳥名無しさん:05/03/20 04:27:04 ID:???
リアルで弱い奴が強そうに見せかけることはできる。
ついてた日の麻雀だけを強調したり、虚偽の成績の報告をしたり。

ゲームやネット麻雀は履歴にある成績や牌譜を見れば
そいつが強いかどうかは一目瞭然。

137 :焼き鳥名無しさん:05/03/20 19:03:30 ID:???
>>136
それもリアル厨がネット麻雀を嫌がる大きな理由のひとつ

本人は認めたがらないがなw

138 :焼き鳥名無しさん:2005/03/22(火) 11:01:49 ID:???
リアル麻雀厨は普段負けているのにネットでは戦歴を捏造する。
ゲーム麻雀の椰子は戦歴残るから言い逃れはできない。

よってリアル麻雀厨は最弱。

139 :焼き鳥名無しさん:2005/03/22(火) 11:07:12 ID:???
>>135
 根拠が貧弱。よってネット麻雀厨は激弱

140 :ニクキュウ:2005/03/22(火) 11:16:01 ID:???
138
リアル麻雀で負けてるやつの相手もリアル麻雀師なんだが

141 :焼き鳥名無しさん:2005/03/22(火) 14:09:24 ID:???
ある逸話を紹介しよう。
中国での麻雀大会がおこなわれたときのこと。
普通は順位点の記録はプラスマイナスゼロになるはず。
しかし、結果を見るとなぜかプラスになっていた。
申告が曖昧だと、みんな実際より良く考えるようだ。
リアルで強いと思ってる奴はこの種の間違いを冒しているのではないだろうか。

142 :焼き鳥名無しさん:2005/03/22(火) 14:27:23 ID:???
>>141
 ネットで上手いといわれる奴らのうち筋を見たけど上手いとはいえなかった。
結果はどう出るかわからないけど、上手くないと感じる以上上手くない。
ただし、すげーツモが太かった。ラス牌とか引きが強かった。

143 :ニクキュウ:2005/03/22(火) 14:43:59 ID:???
らす牌とかって必要牌だから注目されるだけでラス北とかいくらでも持って来るじゃん。

144 :焼き鳥名無しさん:2005/03/22(火) 14:52:04 ID:???
必要なラス牌が引けるから太いんだよ。

145 :焼き鳥名無しさん:2005/03/22(火) 14:55:20 ID:6m5f6oN6
>>99
元メンで東風R2000なうはwwwwwwwwwwな漏れはどっち派?

146 :焼き鳥名無しさん:2005/03/22(火) 15:29:18 ID:???
>>142
あなたの上を行く考えでの打牌だった可能性はありませんねそうですね。
和了率、放銃率、平均順位を見ないんですかそうですか。
上記の確率では自分のほうが劣っているのに、(あるいは調べたことすらない)
「あいつ下手だよ」
などど言う人をよく見かけますがあなたは違いますねそうですね。






147 :142:2005/03/22(火) 15:33:08 ID:???
>>146
 結果がよければ言いという事なんですか?
麻雀の打ち筋は下手、だけどツモが太いから失敗にならない。だから勝てる。
こういう奴を上級者とは呼びたくないでしょ。

148 :焼き鳥名無しさん:2005/03/22(火) 16:04:33 ID:???
運なんて1000試合もやれば誰でも平均化されるでしょ。
まあ半分でも十分だとは思うけど、とにかくその試合数の果てでも
良い結果を残せてるなら、あなたの判断如何に関わらずそいつは強いんだよ。

あなたは巷によくいる「強いけどツイてないから勝てない」人ですか?

149 :焼き鳥名無しさん:2005/03/22(火) 16:05:27 ID:???
146の言ってることは貴方の思っている上手い打ち筋が本当に上手いのかってことです。
あなたと違う打ち筋でもしあなたより結果が出ているなら、そっちの方が貴方より上ってことです。
結果がよければ良いのは当然です。
もちろんここで言う結果っていうのは一局単位の結果ではないですが。

150 :142:2005/03/22(火) 16:12:32 ID:???
>>149
 例題を出せればいいのだけどその時の状況を忘れてしまったのではっきりとはいえませんが。
3色目を嫌う形になってカン8を5切り即引っ掛けして1発で出上がり。
789の3色が見えていたのになぜかタンヤオに走って結局リーチ一発のみ。
また、この5がラス牌と来てるから太いと思ったね。

151 :146:2005/03/22(火) 16:14:36 ID:???
ツモ等が常にその人に対して有利に働くような人がいるのですか?

それにあなたの言う上手い下手は主観によるものでしょう?
私はそこを非難したつもりだったのですが。
あなたよりも高い平均順位をとる人は
多くの人があなたよりも上手いと判断するでしょう。
ですがあなたはその人のことを主観から「下手」と呼んでいるのではないか
と言っているのです。
例えばあなたの基準で「鳴きすぎだから下手」 「字牌をきるのが早いから下手」
「つっぱるから下手」 「自分ならリーチをかけるところでリーチしないから下手」
こういった判断をしていませんか?
まあ、あなたの判断が絶対に正しいと言うのならそれでも良いかもしれませんが。


152 :142:2005/03/22(火) 16:24:33 ID:???
>>151
 麻雀とは絶対なる一打は無いにしても、「何で?」って言う一打は存在する。
その一打を打った人間を上手いとは言えない。
 意味のある一打を打ったのを見て、上手い。とか思う事は有る。しかし、意味の無い一打を打っている
人間を上手いとは思わない。
「何であれ切ったの」「タンヤオ見てたから」「789を落とすの、3色見えてるのに?」
って会話が成り立つような奴を強いとは思わないでしょ。
良形鳴いて3色つけて愚形待ち?上手いとは思わないけどね。

153 :焼き鳥名無しさん:2005/03/22(火) 16:26:42 ID:???
例題を忘れたならば、私にはなんとも言えません。
ただ3色その他の見た目にかっこいい役を上がることが上手いことではないですよ。
役狙いでテンパイを遅らすより早いリーチのほうが有効な局面は多々あります。

154 :焼き鳥名無しさん:2005/03/22(火) 16:33:28 ID:???
そのケースは実際見ないとなんともいえないな。
点数状況や捨牌からあなたの見えない情報を得てたのかもしれないしね。

155 :146:2005/03/22(火) 16:34:24 ID:???
質問に答えて
ツキが太いひとは存在するの?
>>149
を読んだ後にもう一回>>146>>151を読んで。
本当に例えば私から見ても>>142のあなたが見た人は下手なの?


156 :142:2005/03/22(火) 17:06:56 ID:???
>>155
 普通に打っていれば、配牌から遠くに見えていた3色を変な形で断念しなければ親で120あがてたの。
それを39でしょ。それを上手いというのか?

157 :149:2005/03/22(火) 17:18:39 ID:???
>>156
だからその状況が曖昧ではわかりません。親マンが上がれたかは分からないし
逆に142の言う通りでその打ち手のミスだったかもしれません。
それとは別に通常1局2局見ただけではその人が上手いかド下手かぐらいは分かるとしても
それ以上に細かい判断は出来ないと思います。自分と打ち方が違うからといって批判ばかりするのは
自称上級者の自称上級者たる所以です。
結局上手いかどうかの客観的判断は成績からしか出来ないと思います。


158 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 16:05:11 ID:???
ゲーム麻雀最強

159 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 21:29:44 ID:U/UUIGI4
リーチかけないやつはヘタクソ

160 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 22:33:25 ID:???
私はネットゲーム麻雀を麻雀と認めない。
よってそのプレイヤー同士の比較は座標軸が違うので出来ない

161 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 23:22:50 ID:???
その調子でネット将棋やネット囲碁も否定してあげてください。

162 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 00:45:00 ID:???
>>160
そういう感じで否定する人の大半は
・ただの食わず嫌い
・ネトゲではフェアーな数字が出ることによって自分の麻雀レベルの低さを知る→認めたくない
のどちらかだな。
だいたいリアル上級者なら当然ネトゲでも好成績を残せるのでそういった否定は少ない。

163 :160:2005/03/28(月) 02:58:11 ID:???
>>162
否定なぞしていないさ。言い方を変えよう。
現実の麻雀とネットゲーム麻雀は異なるゲームである。
これでいいですか?。
私個人の分析ではなく、私の意見についてレスして欲しいものだが

164 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 10:56:27 ID:???
ネットもリアルもルール同じなんですけど……。
全自動卓と手積みも異なるゲームだから成績違って当然という派ですか?

165 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/03/28(月) 11:03:12 ID:???
面白そうなので横レス。

>>163
>現実の麻雀とネットゲーム麻雀は異なるゲームである。
どこがどう異なるのかの説明がないですよ。
よく言われる違いは

1.ラグがかかる
東風荘ではそうだけど、例えばハンゲームの時間が一番遅いモードであれば
一定のラグが常にかかっているので、鳴ける牌の周辺かどうかの判別が難しい。

2.表情が見えない・癖がどうの
リアルではほぼありえないが、何の表情も出さない3人と打ってると思えば問題なし。

3.プレイヤーの質が低い
質が低い=麻雀ではないのなら、リアルの麻雀にもあてはまることだし、逆に質が高い人だけを
揃えればネットでも問題なし、ということになる。

他にあればどうぞ。

166 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 11:18:32 ID:???
 ネット麻雀は麻雀だよ。偽物だけどね。
本来の麻雀は4人の人間が卓について打つのが麻雀。属に言うリアルって奴ね。
ネットは、麻雀風ゲームだと思っている。
2chが会議場風なのと同じ、実際には人と話せない人でも話をしている気になれる。
それと同じ感覚でいいんじゃないの。

 まー、実際の麻雀をリアルと言っている時点でネット偽物って事?

167 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/03/28(月) 11:34:27 ID:???
>>166
>本来の麻雀は4人の人間が卓について打つのが麻雀。

この一点のみでネット麻雀は偽者の麻雀であると言うなら、ネット碁などは本来の碁ではなく
偽者の碁である、と言ってるのと変わりませんよ?

168 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 11:48:04 ID:???
>>167
 偽物でしょ。

169 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 13:58:10 ID:???
偽物かどうかは言葉の定義の問題なので議論しても仕方が無い。

俺はフリーもネト麻も両方一応知ってる方だと思うが、打ち方自体は全く変わらない。
フリーで勝ってる奴で「腰」や「見せ牌」や「表情」や「癖」で「読む」奴なんかいないし、
ネットで勝ってる奴で「鳴きラグ」で「読む」奴なんかいない。
他にも「手牌からの牌の出場所・入場所」とか「ツモ切りかどうか」とかいろいろ言うアフォはいるが、全部関係ない。

プレイヤーの質を言うと、下を比べるとネットの方が低いが、上は変わらない。
ただ、ネットの上級者の麻雀は、フリーの上級者(がフリーで打つとき)の麻雀よりも堅いと思う。

>>165に付け加えるとすれば、この点。

4.ネット麻雀は金がかかってないからイケイケ
大嘘。
ネト麻には祝儀がないから期待値計算がシンプルだし、
金がかかると冷静な判断力はむしろ失われるのは麻雀に限ったことではない。


170 :162:2005/03/28(月) 14:08:30 ID:???
偽者でも本物でもどっちでもいいんですけどw
ただ160氏のネトゲとリアルの違いおよびそれらの上級者の違いについて聞きたいです。
座標軸が違うといえば、全く同質の物ではないためその通りですが
野球とソフトボール、サッカーとフットサル、将棋と挟み将棋、センター試験と2次試験、100M走と110Mハードル走
それぞれ度合いは違えど相関性はありますよね。それを違うの一言で片付けるのは芸が無いと思います。
例えは思いつきで書いたのでめちゃくちゃですがw

171 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 14:27:08 ID:???
>>169
 あなたはフリーで強い人と打ったことありますか?
口に出さないだけ(チェックしないだけ)で見られていることに気がつきませんか?
表情で読む奴は聞いたこと鳴けど、「テンパイ強打」や「失敗強打」は全然情報源だね。

172 :162:2005/03/28(月) 14:56:50 ID:???
>>169
全部関係ないって断言すると語弊があると思いますよ。
ただそれが重要なファクターとなり得るかは甚だ疑問ですが。
個人の打ちまわしの評価は簡単ではありませんが、そういった誰の目にも明らかな情報は得てして
指摘しやすい事柄である反面、重要性の検証が難しいと思うんですよね。語るは易しって感じですかね。

173 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 15:39:28 ID:???
>>171>>172
ん?
ま、がんがれや

174 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 18:50:19 ID:???
牌の冷たさ、牌の手触り、他者の摸打等の一連の仕草、築山の位置直し・・・等々、
挨拶から盲牌に至るまで、五感全てを使ってやるのが麻雀だ。
視覚と聴覚しかないゲームと同一視なぞ出来ないだろう。

175 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 18:57:49 ID:???
>>174
お前の「オレ流」なんて誰も聞いてないから。

176 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:06:38 ID:aiIrDKh6
てすと

177 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:20:28 ID:Z4T77bLI
>>174
>五感全てを使ってやるのが麻雀だ。
味覚と嗅覚をどうやって麻雀に活かすのか教えてください。


178 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:28:05 ID:???
はったりかます私としては、ネット麻雀で勝ち越すのは疲れる。
フリー昨日行ってきたけど安心してうてた。
6−1−0−0
麻雀は河と自分のテハイから読むのが基本じゃね?
ちなみに俺より174は確実に弱い

179 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:29:21 ID:???
フリーレベルの客なら仕草でかなり分かる。
点数とかシャンテンとか丸わかりですから。
でもそれを参考にしてるのは中級レベルだよ。

上級者=配牌とツモがいい奴です。



180 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:33:06 ID:???
電波にしか聞こえんだろうが、卓を支配できるか?

181 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:40:26 ID:???
>>180
武器があれば。

182 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:40:42 ID:???
>>177
味つき牌ガン牌使用、上家のお姉さんいい香り見逃しが暗黙の了解
とかじゃないか?

183 :160:2005/03/28(月) 21:50:45 ID:???
ああレスが沢山(←嬉しい)

>>165
>どこがどう異なるのかの説明がないですよ。
説明はありません。双方をやりこむにつれ、個人的に「異なる」との結論が出ています。
もちろん「同じだ」との結論を出す人もいるでしょう。
同じと思っている人を論破する事も出来ないし、違うと思っている私のような人間は論破されない自信もあります。
「同じ」と思っている人がいて、「異なる」と思っている人がいる。それではいけませんか?
・・・さて、貴方は「同じ派」ですか「異なる派」ですか。

>>170
 ネトゲとリアルの違いについては、ほとんどを他の方がすでに回答している様に思います。
貴方が違うと思っているなら今までの回答にない要素を貴方自身が掲げる事も出来るかもしれません。
追記するなら、先人五味康祐氏の言葉「麻雀とはついに牌の手触りを楽しむゲームである」を。
 上級者の違いについてはあまり有用な情報を回答できません。なぜならネトゲ上級者の知己がいないからです。
一つだけ知っている事は、「リアル上級者はほとんどネトゲをしない」ということですね

184 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 22:14:56 ID:???
>>182
そう言えばなんかの漫画で「匂いでガン牌」って技があったな。
このことを言ってたのかもw

185 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 00:00:35 ID:???
age

186 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 01:32:11 ID:???
>>183
はぁ?
今の35歳以下はフリーもネットも両方強い奴多いぞ。
確かにネットとリアルが別かどうかは言葉の問題だから議論してもしょうがいない。
ただ、手順そのものは全く変えずに両方勝てる。
単純に手順の知識が足りない馬鹿野郎に限って「感覚が違う」とか唄いだすから、
踏み潰したくなんだよなww

187 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/03/29(火) 09:12:55 ID:???
>>183
>個人的に「異なる」との結論が出ています。
だからその理由を書いてくださいと言っているのです。
説明はありませんでは会話になりませんよ。

>違うと思っている私のような人間は論破されない自信もあります。
会話をする気がないのなら、そりゃ論破出来ないです。

>・・・さて、貴方は「同じ派」ですか「異なる派」ですか。
どちらでも。私がいずれであるかは大きな問題ではないと思われ。

188 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 09:50:28 ID:???
何故、リアルなら勝てるけどネットでは勝てない、だから
ネットとリアルはきっと別物、という人が多いのか考えてみた。

例えば東風荘でいう上ランLV(中の上)の実力の人がいたとする。
当然下ラン(中の中以下)の人と打ち続ければ余裕で勝ち組ですよね。
でもネットだと上ランLVの人が下ランで打ち続けることは基本的にしないし、無理なわけです。
そこがリアルだと上ランの人が下ランで打ち続けること、しますよね。

まあ誰かの言葉を借りれば、要するに「選別」されてないわけですが、
そこら辺が「勘違い」を生む原因ではないかなあと。

189 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 13:45:24 ID:???
>>188
いやあ、違うね
リアルでも負けてる奴が言い訳してるか、
フリーの経験ほとんど無い田舎者が
ネット麻雀はレベルが低いとか言ってるだけだと思うね、俺は
何回も言うけど同じ手順でどっちも勝てるから

190 :162:2005/03/29(火) 13:46:28 ID:???
>>183
私は五味氏のことは名前ぐらいしか存じませんが、そこから推測するに183さんはいわゆるおじさんですよね。
ネトゲやる人の大半は二十歳そこらの時間がある若者ですから貴方の周りにいないのは当然だと思われます。
そこから「リアル上級者はほとんどネトゲをしない」とするのは強引かと。つまり食わず嫌い?

>>188
その理由は無きにしも非ずだと思います。
雀荘によりレベルも違うでしょうし、客数も限られていますから。そこで勝てると言うことは
あくまでもその雀荘の中で強いってことですからね。
ただ下ランレベルの雀荘があるかっていうと無いでしょうねw

191 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 15:02:17 ID:???
つうか183て今の水準のリアル上級者ほとんど知らないと思うぜ

192 :160:2005/03/29(火) 16:58:58 ID:???
>>187
本音を書きましょう。
1.スレ違いであると思う
2.同じか異なるかの論争については、
別スレの「運か実力か」のような論争と同様にエンドレスになってしまう
のが嫌でやりたくない。
3.同じだと思っている人の判断を覆すつもりがない。
4.論争自体をしたくない。そしてこのことについて会話も。

>>190
>いわゆるおじさんですよね。
残念ながらyes。四十代後半です。
>食わず嫌い?
・・・そうかも知れません。
知人のリアルの上級者はみなリアル麻雀に没頭していてネトゲ自体を
あまりやったことがない人が多いです。また言い換えて見ましょう。
「私の知っているリアル上級者」はほとんどネトゲをしない。

>>191
今の水準のリアル上級者ってどういう人のこと?名前を何人かあげてみてくれますか?
顔見知り(リアル対局も)だったらその人の名前を返答しますよ。

193 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 17:02:35 ID:???
モンド21で萩原聖人が優勝した件について

194 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 17:13:59 ID:???
>>160
あんたさ、どういう環境で「リアル麻雀」やってんの?
俺は都心の50円〜2000円ぐらいの麻雀今でも現役で一通り遊んでるし、
いわゆる競技プロの人間も普通に何十人も知ってるけど、
35才以下でネット麻雀(東風荘とかMFCな、分かる?)
一度もやったことない人間なんていないぜ
いつの時代のどこの地方の「リアル上級者」語ってんの?

195 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 17:37:56 ID:???
>>192
もうおっさんの時代は終わったのだよ。

196 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 21:02:08 ID:???
ゲームとリアル両方の麻雀の上級者  >  リアルだけしかやらない上級者

結局、こういうことか?
今の麻雀てリアルだけしかやらない奴って結局馬鹿にされるし、
ゲーム麻雀だけしかやらない奴でゲーム麻雀の上級者は存在しないからな


197 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 21:48:47 ID:???
ヘタクソリアル麻雀のヤシがデカイ顔するスレはここでつか?w

198 :160:2005/03/29(火) 23:23:09 ID:???
>>194
>あんたさ、どういう環境で「リアル麻雀」やってんの?
お答えしません。
>いつの時代のどこの地方の「リアル上級者」語ってんの?
ここ三十年ほど。東京地方ですが。

>>195
そうかも知れませんね。(笑)
ただ、自分たちの世代の時代だと思った事などありません

>>197
私の事?。デカイ顔した憶えはありませんが

199 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 23:28:44 ID:???
>>198
オサーンはリアルで打ち続けて萎れてろよw
ここでは食わず嫌いの、頭の固くなったジジイに用は無いんだよ。

200 :160:2005/03/29(火) 23:40:17 ID:???
>>199
「嫌い」といった憶えもないのですがね。私の知己と私自身を混同していませんか?
ネトゲについて発言できると思うほどネトゲをやったから「異なるね」と発言しただけです
用なしとおっしゃるならもうレスしませんよ

201 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 23:46:56 ID:???
>>200
ワロタ
子供みたいに拗ねるなよオッサンw

202 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/03/29(火) 23:55:38 ID:???
>>200
麻雀ってちょっとルールが違えばそのルールにほぼ完全に適応するのって
かなりの時間がかかるゲームだと思うけどな。
ネット麻雀とリアルの麻雀の違いって赤6枚の麻雀と競技ルールぐらいは
違うと個人的には思う。
最強が本気でネット麻雀で対局するつもりなら事前に相当練習したほうが
いいとおもうよ

203 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:29:24 ID:???
おまいら昔は全自動卓なんてなかったんだぞ
手積みが当たり前のところに自動で牌が積まれる機械が登場して
今それがフリー雀荘の主流だからといってよくそれを「リアル麻雀」等と呼べるな。
おまいらは手積みでつみこみされたら「イカサマだ」と騒ぐだろ。
でも昔はイカサマでもなんでもなく「技術」だったんだぞ。
じゃあ何故手積み→自動卓→ネットが全て成立してきたのか考えろ
「ランダムに伏せた牌山」という麻雀のルールの本質故だろ
ネットは別のゲームとか言ってる香具師は今正に自分達が古い人間に
なりつつある事を自覚しろ  かつてのバイニンのように


204 :162:2005/03/30(水) 02:51:19 ID:???
>>202
ネットに適応するのがそこまで大変だとは思いませんよ。普通に打てる腕があれば普通に勝てます。
マウスって何?レベルの人には大変かもしれませんが。

>>203
ネットの普及と牌山のランダム性に因果関係を求めるのはちと苦しいかと。
ネットができない=古い人間 はそのとおりだと思いますが。

205 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:59:44 ID:???
いや全然苦しくないから。
「ランダムだと思われる」ことが重要なんだから。
ランダム性を追求した結果ネットが出来た、なんて一言も主張してないですよ。

206 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/03/30(水) 03:39:06 ID:???
>>204
普通にそこそこ勝ってるけどそれでもリアルで自分が打ってるのと
同じレベルで打ててるとは思わないなぁ。
リズムの作り方、情報が頭に入ってくる過程、の違いって
凄い大きい差だと思った。
麻雀って相手と隔絶した力の差が無い限りは集中力の勝負なゲームだと
俺は思うからリアルと同レベルで集中出来ないうちはネットの麻雀に適応
できたとは言えないと思う。

207 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 06:10:40 ID:???
>>204
で、ネットとリアル、何がどう違うんだ?
ネタ晒す気もない、会話もする気ないんだったら
2chなんかのこのこ出てくんなよ、オッサン

208 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 06:12:42 ID:???
>>207
おい間違えるな。おっさんは>>160だぞ。
今おっさんは拗ねている最中だw

209 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 06:30:09 ID:???
中年の悲哀だな。
煽り抜きで何しにこのスレに来たのかわからん。

210 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 06:57:19 ID:???
>>208
ああ、わりい

だいたいな、

リアル上級者ほとんど知らないと思うぜ(俺、>>191)
   ↓
リアル上級者の名前を何人かあげてみてくれますか(オッサン、>>192
   ↓
俺は一通り知ってるけど、
あんたどういう環境で「リアル麻雀」やってんの?(俺、>>194)
   ↓
お答えしません(オッサン、>>198)

なんなんだっつーの?
リアル経験もたいして無いし、
理論的にも語るべきもの何も持ってないだろ、このオッサン
(今時五味康祐って言われてもなあ・・・)
凸でも読んで街でちっと揉まれてから来いっつーんだよな

悪い奴じゃないんだけどな
また来世な、オッサン

211 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/03/30(水) 08:49:15 ID:???
>>192
1.比較すべき対象自体が間違いであるってスレの根本的な間違いを指摘したレスがあるのに、
それを議論することがスレ違いであるとは思えない。

2.どんな論争もエンドレスにはならんよ。

4.「したくない」のではなく「出来ない」んじゃないの?
「しない」というのは出来る人があえてそういう手段を用いる時に使う言葉だよ。

ま、期待はずれのようだからもういいや。ばいなーら。

212 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 10:30:55 ID:???
ネット麻雀にしても2chにしても第一世代はもう40前後だろ
(近代麻雀読んで育った世代もほぼ重なるが)
現役の強い奴ってのは、ほぼ

  リアル麻雀上級者  かつ  ネット麻雀上級者

なんだけどな
ネットで強い奴とチャットしてみると
例外なくリアルでも相当遊んでるからな

213 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 12:08:18 ID:???
例外なくってのは言い過ぎだがリアルでも相当鳴らしてるヤツが多いのは確か。


214 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 13:11:37 ID:???
212タンとチャットしたかも・・・
おぼえてます?

215 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 13:22:25 ID:???
214は大丈夫か

216 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 22:01:38 ID:???
>ネット麻雀にしても2chにしても第一世代はもう40前後だろ

2ちゃん第一世代はまだ30前後じゃないの?


217 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 07:39:50 ID:???
>>216
るん(pafe)とかハリーとか、
あのへんて38とかだろ?

218 :焼き鳥名無しさん:2005/04/02(土) 20:30:54 ID:uz4rkK/X
ネット麻雀強いぜ

219 :焼き鳥名無しさん:2005/04/04(月) 22:22:27 ID:???
ネットとリアルでは客層が違うんじゃないか?

リアル:(有る地域限定の)ある程度打ちなれたヤシ〜自称上級者
ネット:(全国の)初心者〜上級者

220 :焼き鳥名無しさん:2005/04/05(火) 00:04:24 ID:???
おれはおまえらより強いぜ

221 :焼き鳥名無しさん:2005/04/06(水) 16:00:16 ID:???
>>219
 それは違うぜ。俺みたいに旅打ち(遠方のギャルじゃんへ)に行って日夜心身鍛錬に励んでいる奴もいるぜ。
知らない奴との麻雀はあの緊張感が楽しいね。もちろんリアルだから楽しいんだけどね。

222 :219:2005/04/06(水) 18:19:22 ID:???
>それは違うぜ。俺みたいに旅打ち(遠方のギャルじゃんへ)に行って
>日夜心身鍛錬に励んでいる奴もいるぜ。

「励んでいる奴"も"」だろ?
基本的にみんな仕事してるからそんな遠くに行ってる暇無いだろ。

223 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 08:47:30 ID:???
>>222
 そいつは違うぜ、俺みたいに麻雀を愛している。(愛されたいと思っている)奴は
そのギャル雀がどこにあろうと暇があれば飛んでいくぜ。

224 :219:2005/04/07(木) 22:46:42 ID:???
>>223
俺は「仕事をしてれば暇が無い」って言ってるんだが、
「暇があれば」って…。

別に、「遠方からの客が全くいない」って言ってるわけではないんだが…。

マジレスするのが疲れてきた…

225 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 23:14:30 ID:4jLAXqLa
ゲーム麻雀最強

226 :焼き鳥名無しさん:2005/04/07(木) 23:59:22 ID:YMik8Gpg
実際に賭けて戦えるの見つけちゃったよ!!
まだ出来たばっかりであまり人いないみたいだけど・・・

http://op005293-0.viv777.jp/

227 :焼き鳥名無しさん:2005/04/08(金) 08:49:26 ID:???
>>224
 お前には休日がないのか?休む時間は暇な時間だろ。
暇がないくらい仕事してると倒れちゃうよ。

228 :焼き鳥名無しさん:2005/04/11(月) 17:03:11 ID:GZPvs5w9
リアル麻雀のヤシは鳴きまくってとにかく汚い打ち方が多いな。

229 :焼き鳥名無しさん:2005/04/11(月) 17:04:29 ID:???
>>228
 クソ鳴きはネットの方が多いよ。

230 :焼き鳥名無しさん:2005/04/12(火) 17:38:12 ID:???
>>229
そんなことはない。
麻雀おぼえたて底辺のごく一部のヤシらはそうかもしれないが。

231 :焼き鳥名無しさん:2005/04/12(火) 17:57:56 ID:???
>>230は自分で言ってて、その底辺がネットのほうが広い事が分かってないのか?
ネットのてっぺんとリアルのてっぺん
どっちが強いか?よりはハッキリした事実だ

232 :焼き鳥名無しさん:2005/04/12(火) 18:24:18 ID:???
>>231
東風だと超卓いけばレベルの低い奴と打たなくて済むじゃん。

233 :焼き鳥名無しさん:2005/04/12(火) 18:37:41 ID:???
>>232
超ランだど底辺と打たなくて済む、のは
ネットの方が底辺が広い、に対して何も話が通じてない

234 :焼き鳥名無しさん:2005/04/12(火) 18:40:15 ID:???
底辺はネットの方が低いよ。平均も。
でもそれはプレイ人口が多く敷居が低いことの証拠でもあるのでなんら卑下することではない。


235 :焼き鳥名無しさん:2005/04/12(火) 18:55:58 ID:???
ハンゲや東風だと時々一つも晒してない状態からの大明槓とか見られるよ。



236 :焼き鳥名無しさん:2005/04/12(火) 19:16:56 ID:???
一見クソ鳴きでも、そいつが自分より勝ってる奴だったらそれは自分には理解できないだけで
戦略上必要な鳴きなのかもしれない。
ということは考えないのでしょうか?
戦略上必要であるにもかかわらず、格好悪いから、恥ずかしいからという理由で手を曲げるのはヘタクソな証拠。

237 :焼き鳥名無しさん:2005/04/12(火) 20:37:08 ID:7GADx4A1
>>235
面前から大明カンをしてはいけない理由は?


238 :焼き鳥名無しさん:2005/04/12(火) 20:53:24 ID:???
参考
ttp://www.ix3.jp/hiii/02mahken/2-07fuurohandan.htm

239 :焼き鳥名無しさん:2005/04/12(火) 21:06:19 ID:???
>>238
こいつカン嫌いすぎ。
あと、読みの要素を過大評価しすぎてる感あり。

240 :焼き鳥名無しさん:2005/04/12(火) 21:43:56 ID:???
>基本的に槓をする人は下手である。下手な人ほどよく槓をする。

ちゃんと統計とったのだろうか?
直感で書いたならアホだ

241 :焼き鳥名無しさん:2005/04/12(火) 22:31:33 ID:???
>基本的に槓をする人は下手である。
は怪しいけど
>下手な人ほどよく槓をする。
は正しい。

242 :焼き鳥名無しさん:2005/04/12(火) 22:39:22 ID:???
まあ何のメリットもない面前での大明槓をする人は統計とるまでもなく問題外だろ。

ヤオチュウ牌の暗槓はほぼ一飜分の価値があるから状況次第ではするけど。

243 :焼き鳥名無しさん:2005/04/12(火) 22:41:51 ID:???
大明槓に何のメリットもないってのは違うだろ。
ハイリスクではあるが。

244 :焼き鳥名無しさん:2005/04/13(水) 03:01:34 ID:???
面前からだと大明槓のメリットは限りなくゼロに近いだろ。
面前ならつくはずの役をことごとく捨てたあげく、裏ドラがなくなるからドラも実質的にはほとんど増えてないし、符も減るんだからな。

245 :焼き鳥名無しさん:2005/04/13(水) 05:42:45 ID:???
メリットといえばドラがそっくりそのまま4枚のったときだけ。

相手に槓ドラ槓裏の権利をあたえ、手の内を晒すから守備力も低下。
かつ面前も放棄しその牌が使用不可に。
リーチを誘発する可能性も・・・

面前で大明槓したほうが得なケースってあるのかね。

246 :焼き鳥名無しさん:2005/04/13(水) 06:00:11 ID:???
打ち手の牌効率平均レベル

東風超ラン>リアル

リアル>>>>東風下ラン

超ランは誰もが打てるわけではないのでそれなりに牌効率は洗練されてる。
リアルは金さえ持っていれば誰でも打てるからな。かなりばらつきがある。
もっともある程度自信がないと店に来られないのである程度のレベルは保っている。

東風下ランは酷いものだよ。平均レベルの著しい低下と金がかかっていないので適当に
打っているレベルの人が多い。



247 :243:2005/04/13(水) 12:57:19 ID:???
そもそも大明槓て面前でいけない手だからするんじゃないの?そりゃリーチ行けるならしませんよ。
ドラとか、染め手とかに持っていくのが前提だと思うんですが。

248 :焼き鳥名無しさん:2005/04/13(水) 14:14:16 ID:???
>>247
 ミンカンをするということは、手の内にアンコがあるという事。面前でいけない理由がわかりません。
アンコであれば引き次第で順子+対子の形にもなるので手が広くなります。
 普通に考えれば「手が安いからドラを増やしたい」って言うのが理由だよね。
77をカンしてドラ1個乗せてマンガンにするのはリスクが多すぎるからね。

249 :焼き鳥名無しさん:2005/04/13(水) 15:37:01 ID:???
どうせ鳴く手で、どうしても点数が欲しいのに中のみぐらいしか役がみあたらんならいく

250 :焼き鳥名無しさん:2005/04/13(水) 16:04:35 ID:???
 まー、通の俺になると役ホン39を点パネさせて64にするために大ミンカンするね。

251 :焼き鳥名無しさん:2005/04/13(水) 17:01:39 ID:???
例えばオーラス、4位、面前では遅い且つ役が無くて点数が足りない。
カンしてドラに寄せる、鳴いて無理に染める。別に相手にドラが乗ってもいたしかたなし。
という戦術は普通に用いますが。無しなの?

252 :焼き鳥名無しさん:2005/04/13(水) 17:35:12 ID:???
4位でなら一向に構わない。
むしろ、しなければならないくらい。(言いすぎ)

それ以外では確実にデメリットのほうが大きいからしないほうがいい。

253 :焼き鳥名無しさん:2005/04/13(水) 17:47:05 ID:???
上記に書かれている通り
基本的に槓をする人は下手である。

は正しくないけど。

下手な人ほどよく槓をする

はただしい。

得点状況を踏まえた上での効果的な槓が出来る人は強いと思う。

たとえば

リーチがかかっているときに暗槓  下手
オーラストップでの暗槓  下手
役牌のみを暗槓してのリーチ いい
役がなく待ちがよい手牌での暗槓  いい



254 :焼き鳥名無しさん:2005/04/13(水) 18:03:49 ID:???
オーラストップで大明槓する馬鹿もいる。

255 :焼き鳥名無しさん:2005/04/13(水) 19:34:26 ID:???
オーラストップでも誰が上がってもトップの団子で少しでも早くテンぱりたい時はアンカン、カカンするけど。その状況は割とある。ヘタレ?
んーヘタレかなw

256 :焼き鳥名無しさん:2005/04/13(水) 21:55:50 ID:???
>>251
基本的に駄目。特にチップ1枚5000点相当の祝儀麻雀なら論外。
点棒状況にもよるが失点やチップ増加のリスクと面前テンパイ→和了を逃すリスクに比して大明槓のリターンはあまりに小さい。

257 :焼き鳥名無しさん:2005/04/13(水) 22:17:40 ID:???
>>255
誰が上がってもトップってオーラスで1位と4位が千点差以内ってことかよ。
そんな状況、割とあるとか大嘘だろ。滅多にすらねーよ。
100歩譲って1位と3位までとしても稀にも無いね。

>>256
裏を返せば順位戦ならOKってことだね。

258 :焼き鳥名無しさん:2005/04/13(水) 22:19:10 ID:???
>>255
なおさら暗槓すべきではない。暗槓さえしなければ対子としても暗刻としてもつかえる。
点数アップをしたいのではないならメンツを固定すべきではない。

下ランは槓が大好き。自分のメリットしか考えていないから、無神経な大明槓なども多い。

上ラン(なくなってしまったが)でもある程度槓は見かける。それでも下ランに較べればまだマシ。

超ランは無意味な槓はほとんどみかけない。というか槓自体が非常に少ない。

最近ハンゲで打ったのだが、上家が大明槓?してこちらのリーチのみがリーチドラ3になった。
あとで牌譜みてみるとリャンシャンテンだった。
上家がなにをかんがえていたかはいまだにわからない。
親のおさえつけリーチが親満に化けてラッキーだったけど。

259 :255:2005/04/13(水) 23:50:14 ID:???
>>257
いや、1000点とは言わず4,5000点差ね。普通に手作りして曲げる事を考えると平均的リーチでも
充分マクル差でしょ?和了1位、方銃4位みたいな。
そして誰かに曲げられたら降りて2位狙いw
>>258
もちろん字牌とかじゃないと、しませんけど。あと自分R2000オーバーですよ。
ただ他の人の意見を聞き、カンすべきじゃないことに気付きつつあるヘタレですw

260 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/15(金) 07:37:11 ID:???
微差のトップ目ならアンカンでツモ増やした方がいいケースもあるわな。
切れない中張牌をカンするケースもあるし。

261 :焼き鳥名無しさん:2005/04/15(金) 15:01:59 ID:???
>>260
 アンカンは普通でしょ。もちろんアンコの延長でしかないけどね。

262 :焼き鳥名無しさん:2005/04/15(金) 20:37:05 ID:???
>>アンカンは普通でしょ。もちろんアンコの延長でしかないけどね。

ここは上級者を語るスレじゃないのかw

あ、いいのか。上級者が語るスレじゃないのか。

263 :焼き鳥名無しさん:2005/04/16(土) 06:14:29 ID:???
自分ダンラスで嫌がらせのミンカン最高w

264 :焼き鳥名無しさん:2005/04/16(土) 10:16:52 ID:???
「うはwwwwカン」とかしてるからおめーら弱いんだよ。

ちょっとは我慢しろ。

すくなくともカンが原因で追いつかれたり酷い目にあっても
運じゃねえ。自業自得だ

265 :焼き鳥名無しさん:2005/04/16(土) 13:43:17 ID:???
カンしていい場面でも「うはwww俺は上手いから我慢」とかしてるからおめーら弱いんだよ。

ちょっとは冒険しろ。

すくなくともカンが原因で追いついたり恩恵にあずかっても
運じゃねえ。善因善果だ。

266 :焼き鳥名無しさん:2005/04/16(土) 14:15:13 ID:???
カンしていい場面ってどんな場面だ?

「カンすべき局面」か「カンしてはいけない局面」しかないと思う。

麻雀に「○○してもいい局面」なんて存在しないと俺は思うんだが…。

267 :焼き鳥名無しさん:2005/04/16(土) 14:26:26 ID:???
>>266
判断が難しい局面はいくらでもあるでしょ。
それは言い方を変えればしてもしてなくても大差ない局面ってこと。

268 :266:2005/04/16(土) 14:41:02 ID:???
>>267
現在では判断が難しくても
技術の発展でどの判断が正しいか明確にわかる時が来ると思ってるから、
上のような発言をしたんだが…。

「その時」がいつになったら来るのか…。

269 :焼き鳥名無しさん:2005/04/16(土) 17:17:24 ID:???
>>265
意味わかんねー馬鹿かw

270 :焼き鳥名無しさん:2005/04/17(日) 16:26:30 ID:???
>>269
意味分からないのは自分が馬鹿だという可能性もある

271 :焼き鳥名無しさん:2005/04/18(月) 19:56:19 ID:???
どうやら釣りっぽいなw

272 :焼き鳥名無しさん:2005/04/18(月) 21:48:11 ID:???
とりあえずカンはもういいんじゃね?

273 :焼き鳥名無しさん:2005/04/20(水) 18:31:33 ID:zaEFjHgU
あがれるかどうかなんて運のみ。
だからカンして他家をアシストしても
自分に有利に働いても
それは運。
つまりどんどんカンしようぜってこった。

274 :焼き鳥名無しさん:2005/04/22(金) 06:02:08 ID:e9bb5Cps
>>273
運って本気でいってるのか?

275 :焼き鳥名無しさん:2005/04/22(金) 06:56:34 ID:r1IJ9Pj5
あれだ 1日リアルうって もう1日東風を
同じ上級者で打つ さあみんなでやってみよー                                  

276 :焼き鳥名無しさん:2005/04/22(金) 08:00:10 ID:QKKm3cV8
>>273
そのレベルだとフリーで勝つのは難しそうですね。

フリーだと想像以上に腕の部分が大きく影響するのです。
でももしかしたらオンライン麻雀ではいい勝負ができるかもしれない。

ただ何をもって強いとするのか?で
全自動卓で勝つ人
対戦麻雀プログラムで勝つ人
それによって最善の打ち筋が変わるのかもしれない。

ただ自分が思うに
ゲーム上級者2人VSフリー上級者2人
の構図と
273レベル2人VSフリー上級者2人
の構図だと
後者の方がフリー上級者2人に勝てる確率は高いと思うYO!
がんがれ273

277 :焼き鳥名無しさん:2005/04/22(金) 09:37:04 ID:???
ていうか
平均順位のみを考えればカンしていい局面なんて山ほどある
平均順位<お金 だからリアルではカンできる局面が少ないってだけでしょ

278 :焼き鳥名無しさん:2005/04/22(金) 13:44:09 ID:???
おまえら釣られすぎ

279 :焼き鳥名無しさん:2005/04/22(金) 16:51:29 ID:QKKm3cV8
もう、まんどくせーから東風荘できめようよ

280 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 01:58:12 ID:56s+OTPa
決めるまでもなくゲーム麻雀>リアル麻雀

281 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 17:47:29 ID:???
俺はフリー雀荘に行ってるけど、ネットで打つ人らより全然フリーの客は強いよ。
ネットの方が強いって言ってる人らはフリーで打ったりする?

282 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 17:53:56 ID:???
俺の印象だと東風の超ランはフリーよりは平均レベル高いよ。ヘボ比率がほぼゼロに等しいからな。
全体の平均で言えばフリーの方がネットより圧倒的にレベルが高いだろう。
何らかの選抜を行わないネット麻雀のヘボ比率は半端じゃないからな。

283 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 18:08:12 ID:???
>>282
東風の超ラン知らないけど、すごい精鋭たちなんだろうね。
でもネットは選抜で、フリーはただの客で比較するのは対等じゃないぞ。

284 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 18:18:52 ID:???
>>283です。
ごめん、スレのタイトルきちんと読んでなかった。上級者同士の話ね。

でも全国のリアル麻雀打ち代表のレベルをどうやって計るの?

285 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 23:18:57 ID:???
リアル上級者って結局誰が強いか分からないわけで、
結構上手いとかなり上手いの違いがあんまりよく分からない。
つまり強さの定義がかなり不明瞭である。
また、上級者の定義を仮に成績上位10%と決めたとしても
自分が上級者だと思ってる人が50%いたりするw
比較する以前の問題だったりする。

286 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 23:23:27 ID:???
>>283
言っとくが、フリーは既に選抜されてるんだが
リアル=フリーじゃないんだぞ

287 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/28(木) 16:55:26 ID:???
>>286
それを言い出すとどこから麻雀人口かという問題になるんじゃないかな。
1年に一回ぐらい付き合いでセットで打つ人も麻雀人口に含まれる?


288 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 17:03:29 ID:???
>>287
 違うよ、フリーで打つ人間はそれなりの実力がないと勝てない。
負けがかさんでもフリーを打ちはしないだろうし高い授業料払えば上達も早い(と思う)
そう考えるとキャリアの差はあるだろうがフリーはリアル全体の中での選抜と言える。

289 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 18:54:28 ID:???
>>288
だから、最底クラスはネットが下で、最上クラスはネットが上ってことでしょ?
フリーは下を切る選抜は行ってるが、上同士での選抜は無い。
ネットは負け続けでもやれるが、上に行くには勝ち続けないとダメ。

290 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 13:00:40 ID:FTwtH1JR
最底なんかどうだっていんだよ。
最上の領域にネット雀士がいる。
それだけだ。

291 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 14:24:28 ID:???
>>288
それはどうかなぁ。
ピンでも時々打牌が甘い人達はいる。
そういう人達って基本的に金たくさん持ってるっぽいからなのか良く負けてるのに良くいる。
要するに金さえ余ってればピンクラスまでなら変なのも大勢いるわけ。
あと「フリー」でくくってるけど点2とかなら場代のおかげで勝てる奴なんてほとんどいないじゃん。
けど普通にフリーで打ってる。

292 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 15:28:13 ID:???
>>287
フリーで打ってる奴とそれ以外のリアルで打ってる奴のどっちが人数多いか想像つくだろ
つかんのか?


293 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 16:32:59 ID:???
超ランって全国にどれだけいるの?

294 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 00:27:21 ID:???
のべ数千かな?
ユーザーはのべ300万かな?

295 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 10:20:45 ID:???
実際打つのとネットで打つのでは勝手が違う。
手出しツモ切りだって、ゲームみたいに印がつく訳でもない。
画面だって、実際は自分の手牌と捨て牌を同時に眺めたりできず、視界の広さが必要になる。
ルールも違う。金がかかっているかどうかなど、勝ちの定義も違う。
ネットゲーはすごく薄まっている。トップは取れなくても、2着で平均的でいいという考えになる。
実際はもっとシビアだから、そのプレッシャーに慣れない人はバランスを崩してしまう。


296 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 10:31:48 ID:???
と、赤・祝儀全盛の運麻雀に染まりきった人がいうております。

297 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 11:45:46 ID:???
運麻雀といえば、競技麻雀は本当に運のファクターが小さくなるのか。
ツモと配牌の運がむしろ大きくなって、1度大きい手をラッキーで上がられたら、取り返すにはさらに幸運な牌を貰わなければいけなくなると思うが。

298 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 19:23:48 ID:???
>>295
プ

299 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 21:18:21 ID:???
>>297
確かにその辺は曖昧な気がしますね。
仮に同一メンバーでフリールール、競技麻雀を打った場合に、勝率の標準偏差はどの程度異なるのかね?
ただラッキーで大きい手をあがられると逆転が難しいのと同じ理由で
ラッキーで大きい手をあがること自体も難しいと思いますが。

300 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 22:20:18 ID:???
>>297
ある程度意識しないとなかなか作れない手役かドラで手を高くするしかない競技ルールと比べれば、一発赤裏が有るフリールールは偶発性が高くなるだろ。
つまり、一発赤裏が加わったことで逆に勝つ為に考えるべきことの量が減ってるということだな。
フリールール最強の戦術は競技ルール最強の戦術に比べてより棒テン即リー全ツに近い。


301 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 01:27:53 ID:???
>>297
じゃ、全部の字牌がドラ扱いで一発裏ドラがそれぞれ3翻のマージャンを想像してみ
あるいは、全部のパイがドラのマージャンを考えてみ

302 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 04:18:13 ID:4idiy/40
?<ネット雀士1<リアル雀士1<ネット雀士2<リアル雀士2<・・・・・・・・・ネット雀士∞<リアル雀士∞<?

もともと腕と結果が長いスパンで見ないと分かりにくい上に、どこをどう比べてよいものやら・・・。
その上リアルになるといろんな要素が入ってくるので、ネット麻雀とは別物の気がするんだが・・。

303 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 10:04:34 ID:???
ネット麻雀なんて所詮ただの絵合わせゲームに過ぎないよ
雰囲気全然違うじゃん
プレッシャーがどうのこうの言ってるゲーム雀士は精神的に弱いだけだ


304 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 10:08:18 ID:???
>>303
いや、雰囲気とか言ってる時点でお前の精神的な弱さを露呈してるじゃないですかw

305 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 16:39:52 ID:???
>>303
精神的な要素はともかくとして、絵合わせかどうかはルールによるな
例えば赤やご祝儀が多いほど、より絵合わせに近くなるだろうな

さて、リアルとネットとどちらが絵合わせに近い?

306 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 20:52:15 ID:???
 麻雀は博打だよ、絵合わせでもなんでもいいから、金賭けてやれよ。
というのが、私の忌憚無き意見です。

307 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/05/04(水) 02:05:30 ID:???
>>305
単純な絵合わせがわかってる人って少ないと思うよ。
リアルでもネットでも単純な牌効率すら分ってない人がほとんどだ。

308 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 03:11:56 ID:???
>>307
全く流れに沿ってないレス乙。

309 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 11:34:43 ID:???
>>307
牌効率は単純ではないよ。

牌効率が確立されれば技術は格段に進歩するはず…。
ネットの到来は麻雀界の発展に大きな影響を与えると思う。
データを集めやすいからどんな打ち方が強いのかがリアルよりもはっきりする。

310 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/05/05(木) 07:16:12 ID:???
単純に面前だけでの最速手筋はそう難しい話じゃないと思うよ。

311 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 12:54:52 ID:???
最速手筋って単にシャンテン数だけのことじゃないよね?
それになんでプロですら何切るのコメントが違うの?

312 :309:2005/05/05(木) 17:10:53 ID:???
>>310
(役を無視して)聴牌に向かうだけの最速手筋ですら解明されてないのでは?
たとえコンピュータに計算させるとしても
摸:34種、打:最大14種もあるんだから、
2、3巡の変化ですら計算するのは困難だと思う。
まぁ、明らかに不要な牌を除外し、出来面子を優先的に残すようにすれば、
多少計算速度は上がるけど、それでも大変なことには変わりは無い。
このことから、牌効率が単純だとは言い切れないよ。


スレ違いスマソ

313 :焼き鳥名無しさん:2005/05/09(月) 05:00:28 ID:Ou3DF6GG
そこで勘ですよ
来そうな面子や色を残していく。
あるプロ雀士も『勘に勝るテクニックはない』と著書で公言しているし。

314 :リアルー業界7年生:2005/05/09(月) 05:47:32 ID:+ozGTQAF
結局…勘(経験)でしょうか…?偶発的要素が多いけど、マイナス要素は、場代(しょば代)の感はいなめない…っす。
残り枚数なんて、読んで勝負に行っても(和がり枚数)後先だったりしますから…(爆)

315 :焼き鳥名無しさん:2005/05/09(月) 18:05:29 ID:???
>>313
自称プロの言うことを信じるんですか?

316 :焼き鳥名無しさん:2005/05/09(月) 19:01:04 ID:???
カンが無意味だとは思わないが
>『勘に勝るテクニックはない』と著書で公言しているし。
すなわちいくら真面目に麻雀を考え、研究したところで意味ねえよ
って聞こえるけど。
少なくともまともな競技のプロが言うこととは思えない。


317 :焼き鳥名無しさん:2005/05/09(月) 19:05:14 ID:???
カンに頼ることはあるが、勘に頼ることはない

318 :焼き鳥名無しさん:2005/05/09(月) 22:58:33 ID:???
つまんね

319 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/05/11(水) 08:29:38 ID:???
ハンゲーで300ゲーム近くこなした。
ここ200戦ほどだけどほぼ富豪部屋、大富豪部屋だけで打ってて
トップ率29%前後をいったりっきたり。
リアルで強いと言われる人たちと囲んでこんな勝率にはならんから
少なくともリアル上級者>ハンゲー上位は言えると思う。
東風とかの上位はもっと強いのかな?

320 :焼き鳥名無しさん:2005/05/11(水) 13:40:42 ID:???
リアル上級者とネット上級者を比べたいのになんでハンゲなのw
頭悪くナーい?色々な意味で。

321 :焼き鳥名無しさん:2005/05/11(水) 18:57:13 ID:???
29%で200回だと95%の信頼区間が23%〜35%だから
まだ試行回数が足りないですよ

322 :焼き鳥名無しさん:2005/05/11(水) 22:45:05 ID:???
>>319
東風の超上級の中での最上位クラスの勝率は29〜30%ぐらい。
ハンゲとの相関関係は知らん。実際お前が打ってみろよ。超上級に逝くまで300戦かかるがなw

323 :焼き鳥名無しさん:2005/05/12(木) 01:33:42 ID:???
ハンゲはよく知らんのだけど、
仮に東風荘でトップ率29%なら、超ラン上位1%に余裕で入ると思う。すなわち東風荘最強になれる。

それと、残念ながら200戦の平均順位があてにならないのは>321のとおり

324 :焼き鳥名無しさん:2005/05/12(木) 02:18:53 ID:???
>>323
全然無理だろ。通常の卓で勝率29%程度じゃ超ランに辿り着くこともできないと思う。
超ラン内でトップ率29%なら超ラン上位1%くらいかもしれんが。


325 :323:2005/05/12(木) 03:19:11 ID:???
当然超ラン内でのつもりだったのだが。

326 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/05/12(木) 05:20:51 ID:???
>>320
ハンゲはやっぱりレベルが低いのかね?

>>321
計算式上はそうなるだろうけど麻雀の勝率って正規分布するわけじゃないから
もうちょっと範囲が狭くなるんじゃない?

>>322
東風はクイタンが無いので打つ気がしないかも。


327 :焼き鳥名無しさん:2005/05/12(木) 07:32:16 ID:hJrZv8sG
ハンゲはゴミカス

328 :焼き鳥名無しさん:2005/05/12(木) 07:40:31 ID:???
>>326
全体の平均レベルはハンゲも東風も大差ないと思うが、ハンゲ大富豪部屋と東風超ランの間には圧倒的なレベル格差がある。
超ランは少なくとも300戦して一定以上の成績をあげ続けなければ辿り着けないけど、
フリーで普通に打てるくらいの実力ならハンゲの大富豪部屋に行くのに100戦もいらないし、実力のない奴でも一時のツキで十分辿り着ける。
最低限場代勝ちできる程度の実力があれば局数をこなしていくうちにいつかは大富豪部屋に辿り着けるしな。

329 :焼き鳥名無しさん:2005/05/12(木) 07:42:07 ID:???
>>326
ハンゲは選別ないから強さごちゃまぜ。というか弱い人大目。
あと東風はクイタンないのは第一の東風戦。
第二の東南戦はクイタンあるよ。赤はないけど。

330 :焼き鳥名無しさん:2005/05/12(木) 08:00:48 ID:WR9yAEe3
ハンゲーで長くやってると東風に戻れなくなる。
システムや使い勝手が
もう少し打ちやすい画面構成にして欲しいな東風は
なんかイライラするんだよね東風

331 :焼き鳥名無しさん:2005/05/12(木) 08:08:39 ID:???
同意。
ハンゲにも超ランみたいな選抜卓を作ってくれれば東風なんて用無しなんだが。

332 :焼き鳥名無しさん:2005/05/12(木) 08:35:12 ID:???
>>326
麻雀の勝率が正規分布しないことの根拠はどこにあるの?

333 :焼き鳥名無しさん:2005/05/12(木) 19:10:32 ID:???
麻雀の勝率(トップ率)は二項分布なわけで
29%の200回試行なら正規分布に近似できるでしょう

334 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 21:33:40 ID:xYPrRJTV
麻雀は運
グジャグジャ言うな

335 :焼き鳥名無しさん:2005/05/17(火) 19:32:18 ID:???
>>334
お前麻雀やったことのない素人だろ。
ドンジャラでもやってろ(プ

336 :焼き鳥名無しさん:2005/05/17(火) 23:09:34 ID:???
むしろドンジャラやったことのある奴の方が少ないw

337 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 09:14:32 ID:eq3/yVC0
>>336=ドンジャラのプロ

338 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 09:39:25 ID:???
何気にドンジャラも捨て牌気にすれば手が読める
しかし「このタケコプターは通すか?」なんて考えるほどのゲームじゃないが‥‥

339 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 10:18:39 ID:???
俺はネットの方がリアルより成績いいんだよなあ。
なんかリアルだと感情に支配されることない?
ネットだと気ままに打てるっつうか、冷静になれる。

340 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 12:34:40 ID:???
ネットの方が平均レベルが低いだけ。超ランとかならまた別だけど。

341 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 13:43:53 ID:???
ちょっと打てる人なら、ネトゲの普通卓ならバカ勝ちできるもんだよ。
できなければ下手なだけ。

342 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 09:29:54 ID:???
>>341
 それは一概には言えない。
3フーロの四喜和に4種類目の風牌切る馬鹿とかいるし、「あるんだ・・・」じゃねーだろ生牌だぞ。
自分が何も出来ずに終わる事も多い。必ずしも馬鹿勝ちできるとは限らない。

343 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 12:41:48 ID:???
>>342
3副露の四喜和に4種類目の風牌を切って
「鳴かれる」or「振り込む」確率を計算したことありますか?

344 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 13:20:17 ID:???
>>343
 お前みたいなのがいるからネット雀士は下手糞だって言われるんだよ。
確率なんか糞食らえ。切って良いものと悪いものの区別が出来ない時点で下手糞。
それで同卓している人間に迷惑がかかる事に気がつかない。幸せだよね。

345 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 14:47:01 ID:???
一概に言えないといったら、ほとんど全ての物事が一概に言えませんw
並みの牌効率ができればテンパイ速度、和了率でかなり差ができます。
何を持ってバカ勝ちというかは微妙ですけど、点数のことではなく勝率のことを言ったつもりでした。
私は343じゃありませんけど、確率なんか糞食らえなんていったら、とても怖くて飛行機になんか乗れませんよw

346 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 14:47:11 ID:???
俺は別に「常に切る」なんて言ってないんだが…。
序盤は「鳴かれる」or「振り込む」確率が低いから切るが、
中盤は「鳴かれる」確率が、終盤は「振り込む」確率が高いから切らない。
序盤で怖がって4種類目の風牌を切らないなんて…。
他人に迷惑をかけて自分が前に出るのは当たり前。
自分のアガリが他の3人にとって、一般的に迷惑になることもわからないんですか?

347 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 15:37:24 ID:???
>>346
> 序盤は「鳴かれる」or「振り込む」確率が低いから切る
んなこと言ってる奴がいるとは。
確率が低くても大きなリスクがあるだろ。
3フーロして、単騎になる確率は、とんでもなく低いというのか。
お前こそ、確率計算したことあるのかよ。

348 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 15:44:36 ID:???
>>346
 >自分のアガリが他の3人にとって、一般的に迷惑になることもわからないんですか?
そう思っている時点で小人な打ち手。麻雀自分が和って他家が和ってこそ麻雀。
他家が和っても迷惑だと思わない。(普通のケースなら)他の3人が迷惑に迷惑をかけたとは思わない。
和りラスとか、着順変わらないのに他家の着順を変えるような和りはしない。
 他家に迷惑をかけたから自分が前に出るのは考え方としてとても良いが、それが他家に迷惑をかける事もある。
今回のケースや2フーロの大三元に最後の牌を切ることで大抵はその半荘が終了する。(トビ)
だったら、その牌単騎とかに変えられないのか?
序盤であっても切らない。手牌4センチである以上単騎はありえる。

349 :344:2005/05/23(月) 15:48:18 ID:???
>>345
 麻雀を打つときの確立(牌効率)は大切にしますよ。もちろん。
今回は、最後の種類の生牌が切るかどうかは確率ではなく、切りません。
それが当りパイであろうと無かろうとそんな牌を平気で切るような麻雀打ちにはなりたくない。

350 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 15:50:11 ID:???
雀鬼流総合スレには行かないのか?→>>348

351 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 15:52:39 ID:???
>>350
 >>348のカキを見てその反論が出来るとはネット君ですね。
フリーでそんな和りしてると打ってくれる人がいなくなるよ。

352 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 16:18:09 ID:???
>>351
そうか?
アガラスなんてフリーだって普通にあるぞ。
ラスになって損をするのは自分なんだから。
アガラスを非難するやつは、自分が和了りたかったのに邪魔されたことを八つ当たりしてるだけ。
あんたみたいに、他の奴の言いなりになってたら、いいお客さんだぞ。
自分でポリシーを持つのはいいが、他人にまでそれを強要するな。
他家がどんな行為を迷惑に思うかを決め付けるな。


353 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 16:23:39 ID:???
6巡目に4種類目の風牌をつかんだ時、
風牌3副露した人が4種類目の風牌を1枚以上持っている確率は
11.99%
これで満足か?

354 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 16:25:25 ID:???
3副露の四喜和と2副露の大三元ではだいぶ違うと思いますよ。
状況によっては切ってもよいと思います。当然切るか迷うくらいなら自分もマンガン等のいい手でしょうし
絞って意味があるのは相手が鳴ける状態、且つ他家も鳴かせ無い時だけですよね。
前者の確率が低いのは誰かが言ってましたが、後者も>342の状況では難しいですよね。
それらが自分のマンガンを崩すほどのかというとそうでもないと思います。

もし絞るなら、「自分の状態とは無関係に他家リーチには常にベタオリ」くらいしてないとしていることが矛盾するんじゃないでしょうか?
また、自分がその牌単騎に受けるとか言うのは有り得ません。なんで相手のトイツは気にしてアンコは気にしないんでしょうか?
自分を和了づらくして単騎に受けるくらいならベタオリしたほうが100倍マシだと思います。

355 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 16:25:53 ID:???
>>352
 そうだね、自分がトップ取るのを邪魔されたら怒るね。
だから、他の人の和りは邪魔しない。赤あればリーチツモ専でチップを稼ぎに行く。
自分がされて嫌な事を人にはしない。

356 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 16:26:57 ID:???
計算方法が分からんが。
その数値は高すぎじゃないか?
大体、それだと失点期待値がかなり高くなって、序盤だから切るどころの話じゃないぞ。

357 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 16:34:03 ID:???
>>355
そういう信念を持っているならいいんだが実際和了ラスに極度に文句いう奴はわがままな奴が多いよ。
自分がトップだったときには文句いわないから。結局自分の都合で考えているだけ。

ネット麻雀(完全順位制)なら和了ラスは絶対しないが(意味がないし)リアルで満貫以上なら喜んで
上がるよ。もちろん最大限に得点を引き上げる努力をしたうえでね。

358 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 16:34:44 ID:???
>>354
 その考え方がネットだよね。
自分が何をしようと他家から何も言われない。だから自分も気にしない。
そうやって、知っておくべき事をわからずに麻雀を打っている。
自分がむかつく事を他の人にやっていませんか?そういうのを2重人格って言いませんか?

359 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 16:36:03 ID:???
>>355
他人の迷惑を考える、俺にはそれが分からない。
相手に気を使っていたら、自分だけどんどんフラストレーションが溜まっていく。
対戦者同士、金をかけて自己責任で戦っている以上、他人に干渉する必要も、される理由もない。
点棒を投げるだとか、そういった社会マナーでは別だが。
俺の場合、それすら干渉するつもりはない。
マナーを悪くして、嫌味を言われるのはそいつ自身だから。
結局、自分の都合でいいってこと。


360 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 16:40:01 ID:???
>>359
 だから最近の若い者はなっとらん。

361 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 16:45:19 ID:???
>>354
確かに、白・発ポンぐらいで中を絶対に切れないんじゃ、どうしようもないわな。
鳴いてる奴以外は中を切れない。だから中を鳴いてる奴が切るまでほぼ和了り放棄。
そんな馬鹿な話はない。



362 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 16:46:11 ID:???
娯楽としてなら相手に迷惑をかけるのはいけない。
競技としてなら自分の都合を最優先させる。

当たり前のことだが考え方の違い棚。

363 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 16:47:35 ID:???
>>361
 そういう状況なら、普通にリーチが入っている時と同じに打ちます。
手が出来ている可能性もありますからね。

364 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 16:48:47 ID:???
>>362
 競技って何?あんたプロ?

365 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 16:54:11 ID:???
>>356
あくまで「1枚以上持っている」確率だから。
ここに聴牌している確率をかけて振り込む確率になる。

計算方法
自家の捨てた風牌が下家に鳴かれたとして(求める確率が最も高くなるように)
牌山の枚数+他家の手牌の枚数
=全体の枚数−(他家の捨て牌+自家の捨て牌+副露された枚数+自家の手牌+ドラ表示牌)
=136-(6*3+3+3*3+14+1)
=97
3副露した他家が4種類目の風牌を
a.1枚持っている確率
3C1*94C3/97C4=11.61%
b.2枚持っている確率
3C2*94C2/97C4=0.379%
c.3枚持っている確率
3C3*94C1/97C4=0.0027%
∴1枚以上持っている確率は
a+b+c=11.99%

366 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 16:58:13 ID:???
ってことは大三元でトイツ以上なのはかなり確率が低いだろうな。
計算するの面倒だけど。

367 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 17:04:13 ID:???
見えてない牌が97枚ってとこまでは分かった。
できればそこからaの部分だけでいいから、説明して欲しい。
ちなみに、Cについては知ってる。

368 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 17:05:50 ID:???
>>366
三元牌を2副露した他家がいるときに自家が3種類目の三元牌をつかんだ時
その他家が3種類目の三元牌を対子で持っている確率は
1.232%
とでました。

369 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 17:11:04 ID:???
>>367
4種類目の風牌残り3枚のうちから1枚取る総数
×4種類目の風牌を除いた見えていない牌94枚のうちから任意の3枚を取る総数
÷見えていない牌97枚のうちから任意の4枚を取る総数
これでいい?
俺もなんか勘違いしている可能性があるから要注意。

370 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 17:11:08 ID:???
>>368
順目によるだろ。

371 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 17:12:10 ID:???
>>370
巡目は>>353と同じ

372 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 17:12:36 ID:???
>>364
何を重視するか言いたかっただけ。
楽しくやりたいなら迷惑をかけたらいけないけど、勝ちを最優先に考えるなら他家はシラネーよってこと。
麻雀を娯楽ではなく競技として捉えるなら各々が自分の利益を最優先に考えるのは当然でしょ。
それを迷惑がいけないだのの価値観が幅を利かせている麻雀界は何を目的にしているのか?
たとえばプロスポーツのリーグ戦で下位チームは優勝争いの邪魔をしたらいけないのか?
そんなこと言う奴は間違っている。

373 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 17:32:00 ID:???
>>369
なるほど。確かに計算できる。
勉強になった。
ただ、予想以上に高いのは、風牌3枚を鳴くって前提条件がかなり低いために感じたんだな。
期待値から、満貫シャンテンぐらいだったら切ってもいいって計算になるのか?


374 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 17:39:44 ID:???
>>373
その時に4種類目の風牌を切って振り込む確率は
大四喜:0.0156%
小四喜:0.1268%
です。(少しいい加減な計算ですが)

375 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 18:22:31 ID:???
>>374
本気かよ。そこまで計算できるもんなのか?
これに関しては鳴く順目とかも関係しそうだから、計算できる気がしないんだが。

376 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 18:27:42 ID:???
自分の牌が全て下家に鳴かれるなら鳴かれる巡目は関係ないと思われ。
ただ、この確率は実際はもう少し低く、見えている牌の種類によって減少度が変動する。
(だから、いい加減な計算と書いた)

377 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 18:33:38 ID:???
>>376
例えば、東東南南西西北三四677
とあれば、1順目で鳴くか、2,3回ツモったあとに鳴くかはかなり異なる気がするんだが。
また暇なときにできたら説明を書いておいて欲しい。
まだまだ勉強が足りない。

378 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 18:39:26 ID:???
あくまで組み合わせだから、プレーヤーの意志とは無関係。

379 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 09:33:32 ID:???
>>372
話がずれてきているな、俺が言いたいのはこういうこと。
 そこがネットとリアルの違い。
その1打で幾ら動くのか?温い打牌で幾ら動くのか考えて打っているリアルの方がネットより強い。
だから、リアルのほうが上達が早いと思う。
 その4種類目の打牌でピンなら1万は動く。それでもその1打が打てますか?
それを打つ打ち手にはなりたくない。

380 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 10:30:37 ID:???
>>379
悪いがおまえにはリアル上級者名乗ってほしくない
状況次第で大三元の三枚目や四喜和の四枚目切ることはいくらでもある
役満でも3900でも自他の比較で押し引きを決めるだけのこと


381 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/05/24(火) 10:39:18 ID:???
>>379
一万動くから冷静に考えたら行ってもいい牌を打てないならそのレートは君にとって
高すぎだと思う。
動くお金を考えて打てる牌が打てなくなるレートはその人にとって高すぎるレート。
まぁ一打で1万はイタイと思える精神構造の方がそうじゃない人よりずっとまともだけどな。

382 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 10:45:19 ID:???
オーラスで順位の変わらないあがりをしないとか他人の邪魔しないって
昭和か?昭和の雀士なのか?
オーラス。逆転に倍満が必要で倍満がかなり難しくて満貫なら簡単にあがれる状況なら余裕で満貫あがる。

383 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 11:17:51 ID:???
>>380
 その考え方がわがままなんだよね。自分勝手に麻雀打って場を荒らすような奴とは同卓したくない。
そういう奴に限って、場をあらされると「温い打牌してんじゃねー」とか言っちゃうんだよね。
>>382
 自分の損得勘定でしょ。着順が変わらずに数百円稼ぐより着順変えて数千円稼ぐでしょ。
どうにもならない場合はあるが。そういう時は飛びチップを稼ぎに行く。

384 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 12:18:42 ID:???
>>383
いわねーよ
おまえの店は役満で大騒ぎしちゃうど田舎の点5ですか?

どうにもならない場合の損得勘定をいっている。
着順変わるチャンスが十分にあるなら誰だってそっちに照準合わせる。
ほとんど実現不可能な倍満+逆転を狙うなら、毎回確実な満貫を狙った方が
得って話。
まあ381の言うように周りの目が気になって損得計算利かないならレート落とした
方がいい。


385 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 12:24:40 ID:???
レートによって打ち方を変える打ち手が上級者であるわけ無い。

386 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 12:53:52 ID:???
他家の行いに迷惑とか言っているが、自分の考えを人に強要してる人の方がよっぽど迷惑だ。

ラス上がりが禁止されていない以上それをやるのはそいつの勝手だろう。

三元牌の三枚目を鳴かすことについては、さすがに鳴かせたあとに降りるなどはさすがに困るので
ルールで規制されただけ。

387 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/05/24(火) 12:55:42 ID:???
>>386
さすがにラス目が1000点とかで速攻蹴ったら白けるけどな。
まぁそれも別に怒る事じゃないけどな。

388 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 12:59:14 ID:???
>>385
そんなことはない。
生活費切り詰めるリスクを背負って打つのは、それが正着打でも頭いいとは言えない。
人によって身の丈にあったレートはある。

389 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 13:03:07 ID:???
>>384
 その反応、絶対ケチ付けそうな気がするな。

390 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 13:06:55 ID:???
>>384・386
 が聞くせー麻雀打ってんなよな。

391 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 13:39:26 ID:???
>>389=390
もちつけ。
ある程度のレベルで卓を囲んでいれば、四枚目や三枚目を切ってもその人が妥当な判断をしている
という推測が成り立つから誰も騒がない。まいったなって笑うくらい。
役満だから無条件で止めるとかただ暴牌で切っちゃうレベルなら悪いがおまえの周りがぬるいだけ。

392 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 13:45:29 ID:???
>>391
 それならば良いけど、この話の元ネタを見るとただの暴牌。>>342

393 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 16:00:56 ID:???
だから別にいいんだって。
他人がすることに干渉する権利はない。

自分が大三元和了る方だったら「ヌルい打牌打ってんじゃねーよ」なんて言わないだろ。
「ラッキー」だろ。
3枚目を鳴けなかった奴がもっと警戒して欲しかったときや、他家が損したときに、「お前もっと場を冷静に見ろや」ってイチャモンつけただけ。

ヌルい打牌を咎められなかったんなら、素直に諦めろ。

割り切りが出来ないやつは、いつまで経っても他人に文句を言う。
自分の考えを、他人に強要する。

394 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 16:22:00 ID:???
>>393
まあおおむね同意だな。

麻雀は4人でするゲームでいろいろルール上の不備もあるからむずかしいけどな。
かといって雀鬼流みたいルールでにがんじがらめにしてしまうのもどうかと思う。


395 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 16:57:27 ID:???
 要するに、ネットはそういうレベルの人間が多いわけだ。
そういうのの相手をするのが嫌だからネットはよう打たん。

396 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 17:59:19 ID:???
どこからそういう結論になんだよw
見た目はおっさん、脳内は頭悪い子ちゃんだな。

397 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 20:28:22 ID:???
ハンゲやったけどタンヤオ+ドラ 役牌+ドラであがる奴ばっか。運麻雀。
そういう奴に限って手がものすごく早いしシャボでもカンチャンでもあっさりツモる。
それと、いちいちあがった時におめでとうっていう奴まじうざい
そういう奴に限って自分振り込んだ時何も言わないし

398 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 21:05:20 ID:???
どのネトゲでも初期の相手は弱い。当たり前のことだがちょっと考えてみれば分かるはずだ。
そして君がクイタンが下手ならクイタン無しをやればいい。

399 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 23:36:38 ID:???
>>395
結局お前はネットで全く勝てないのを「リアルじゃないから」と言い訳したいだけなんだろ?
そうじゃなくてお前はリアルでも雑魚なんだよw
いい加減気づけよカスがw

400 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 02:00:12 ID:???
くだんね〜レスする奴がいるな。
レスするやつの実力が低すぎる。

401 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 09:13:30 ID:???
と、弱々へっぽこ雀士の>>400が息巻いておりますw

402 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 11:45:51 ID:???
というか麻雀は
ばらばらに混ぜた牌から引いて14枚の組み合わせを作るゲーム(適当
だろ。実際に牌を触るか、相手の姿が見えるかどうかは関係無いと思う。

403 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 11:57:05 ID:???
>>402
 自分の部屋で独り言を言うのと、みんなの前で話をするのが一緒だと思っているのかい?
麻雀の進行はそのとおりかもしれないが、すぐ横に人がいて打つのと画面に向かって打つのと
一緒だと思っているのかい?

404 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 12:45:27 ID:???
ゲーム批判する人に見られる特徴
「低成績しか残せない人。すなわちへっぽこ。当然リアルでも勝てない。脳内でのみ勝っている。
またはそもそも経験が無く、旧態依然たる考え方しか出来ない原始人。」

上級者はどちらでも勝っている。どちらの良さも知っている。

405 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 13:07:52 ID:???
>>403
リアルとの差はある。
そんなことは分かっているが「麻雀」であることに
牌を触るなどの条件は無いんじゃないか(頭脳ゲームは須らくネット化しても本質は変わらないと思う
ネットではラグなど、リアルでは相手を観察する、ことによる読みは「麻雀」の技術では無い。
卓上の情報のみで読み、打牌することが麻雀の技術であり、その点でリアルとネットの区別は無い)
よって「ゲーム麻雀上級者」「リアル麻雀上級者」と区別すること自体がおかしい。

「麻雀」という競技の定義ってなんだ?
頭脳ゲームに実際に相手と向かい合うことは必要では無いと思う。

406 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 16:10:56 ID:???
頭脳だけでは勝てないが

407 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 16:51:24 ID:???
>>406
よく意味が分からないが

408 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 17:23:07 ID:???
ネット上級=リアル上級も往々にありえる。

409 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 17:32:14 ID:???
俺の知る限りだと、
ネット上級→リアル上級
より、
リアル上級→ネット上級
の方がありうる。
ネットで強いからといって、リアルで強くない人もいる。

410 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 17:34:56 ID:???
リアル上級の基準って曖昧じゃね?

411 :405:2005/05/25(水) 17:38:45 ID:???
>>409
だからそれは麻雀の強さがどうこうではなく、状況に慣れていないだけで
たとえ山を崩しまくっても、クリックミスをしまくってもその人は【「麻雀」が上手い】
というのが私の主張なんだけど。

412 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 18:44:55 ID:???
>>410
ネットの上級者は成績を見れば一目瞭然なんだが
リアルの上級者は自称上級者が多数だからな…。

413 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 19:15:53 ID:???
>>411
なるほど。
一理あるけど、俺の感覚ではまず、ネットとリアルじゃあ、視界の広さが違うね。
ネットの方が自分の手牌と盤面を同時に眺めやすい。

将棋と違って、麻雀はある種、「動くものを追う」的な要素があって、だから展開がタイムリーでもある。
ネットやってる人が、例えばリアルで環境に慣れていなくて、視界が狭くなったとして、それはそいつの実力ってことにはならないの?
デジタルな部分だけを抽出することが、麻雀の実力だと思うのはどうして?


414 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 20:01:01 ID:???
言いようによってはゲームの方が見づらい、操作しづらい。
つまり本質ではない。

415 :405:2005/05/25(水) 20:20:02 ID:???
>>413
>>414さんが言うように
麻雀というゲームの本質の問題。
「麻雀」の定義ってなんでしょか?









416 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 20:33:23 ID:???
定義って言われてもなぁ。
どういうことを求めているのかわかんないよ。

417 :405:2005/05/25(水) 20:39:22 ID:???
定義に「人と向かい合い、卓につき、実際に牌を触る」
ことを含める必要はありますかね。
人と向かい合わなくても、卓につかなくても、実際に牌を触らなくても
捨て牌を見て相手の手や山を推測しハイ効率、期待値等を考慮しつつ
どの牌を切るか、リーチすべきか、鳴くべきか判断できます。
麻雀をパズル的なものと見るならその定義は必要無いと思うのですが。



418 :405:2005/05/25(水) 20:58:09 ID:???
そして>>417のような定義を含まず
麻雀を
「4人であるルールに従い適当に混ぜられた牌から1枚引き、1枚捨て
14枚の組み合わせを作る」(だいぶ簡略化)
ゲーム とするなら 捨て牌を見て相手の手や山を推測しハイ効率、期待値等を考慮しつつ
どの牌を切るか、リーチすべきか、鳴くべきか判断するのが上手い人が「実力者」
ですからその人を慣れていない環境に連れて行って、捨て牌すら確りと見ることの出来ない
状態で「リアルでは(ネットでは)実力者ではない」と言うのは無意味でないですか。



419 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 22:37:41 ID:???
そうですね。私も麻雀の本質は>>418だと思います。
ただ>>417の考え方に固執した人も少なくないと思うし、今はその過渡期と言えるかもしれません。

それとは違いますが、私が感じるリアル麻雀の一つの大きな問題は
自称上級者があふれ返っているってことですね。

420 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 22:51:35 ID:???
どこにあふれ返っているの?

421 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 00:04:27 ID:???
>>420
>>403の脳内

422 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 01:44:02 ID:???
要するにリアルは具体的な指標がないから自己申告なわけでしょ。
だから勘違い君が多い。

423 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 01:47:34 ID:???
それぞれに存在する上級者・中級者・初心者の割合
ネット:上級者<中級者<初心者
リアル:中級者<初心者<上級者(自己申告)

424 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 02:42:27 ID:???
的を得ているじゃんwwww

425 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 03:04:34 ID:???
ようするにリアルで勝ってるつもりのやつがネットで惨敗して
いいわけするのをよく見かける。

426 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 15:02:46 ID:???
俺はリアルで勝っているが
東風のレートは1600ぐらい。どうしても適当になっちゃうんだよね。


以前こんな書き込みを見かけた。思わず吹いたがw

427 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 17:11:34 ID:???
>>426
 それはある。何切っても金取られるわけじゃないから結構突っ張るよね。
別にそのレートを上げる事に懸命になる必要無いしね。金になるわけじゃないし。

428 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 17:36:56 ID:SH5BoHYF
>>427
一見納得できるような理由を「付けた」としてもだ
それを信用して
「ああ彼はリアルでは(本当は)強いが、ネットでは真剣さが足りないために
成績が振るわないんだな」
と思う奴がどれだけいるかね。

429 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 17:42:02 ID:???
負けていらいらした奴が書いてる事が多い気がする。
ネト麻のスレでリアル>ネットって書けば荒れるからね。

430 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 17:51:20 ID:???
>>427
はっきり言ってお前が何言ったところで説得力ゼロですから
ネットの負け組み君w

431 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 17:51:38 ID:???
>>427のような言い訳
「何もかかってないから」「本気じゃないから」
って一番恥ずかしいって事には本人だけが気付いてないんだよな。

432 ::2005/05/26(木) 19:14:32 ID:???
このスレで一番恥ずかしい香具師

433 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 19:36:43 ID:???
>>432
お前が一番恥ずかしいと思うのは俺だけ?

434 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 19:41:35 ID:???
満場一致です。

435 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 22:02:08 ID:???
別にネットで負けたからって言い訳しないが、ネット麻雀にそこまで本気になろうとも思わない。
金をかけてもかけなくても同じとか言ってる奴は、大概ネットばかりしてたりする。
実際問題、ネットよりもリアルの方がレベルは高い。
俺はネットでは勝てる、友達の中でも勝てる、ただフリーでは勝てていない。
君らはネット麻雀を画面に食いついて、真面目も真面目にやってるのか?
フリーとネットを、同じ心構えでやってるのか?


436 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 22:43:08 ID:???
さすがに同じ心構えと言うわけにはいかないが、ネットは長期的な評価が楽しみなので
それなりに真剣に打っているな。

麻雀格闘倶楽部やMJみたいな料金がかかるものはなおさらだ。

ネット麻雀の特徴は勝てば強豪と卓を囲めるようになるし段位があったり全国○○位とか
表示されたりしてやる気をそそる。

雀荘の方がレベルが高いとは感じない。ばらつきがあるし相手を選べないし全員強いと
いうわけではないから。

判断基準でちがうのは包があるから三元牌の三枚目はよっぽどのことがないと切り出さないぐらいか。
あとは実際に顔を合わせるので心理戦になるといえるな。
たとえば一発消しとかネットじゃ全くと言っていいほどしないが、流れ派の奴だったら心理的ダメージを
あたえられるので積極的にしたりするとか。



437 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 22:53:59 ID:???
>>435
いい加減現実から目を背けるのをやめようぜ。
君はレベルの低いネットですら勝てないほど弱いんだよ。
それにフリーで勝てる奴ってのは平均レベルの低いネットなら適当にやっても勝てるの。
適当に打ってるつもりでも大部分の打牌は普段通りだからね。

438 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 02:09:06 ID:???
>>437
だからネットでは勝ってるって。
どんな文章に対しても
    リアルの方が強いと考える→ネットの負け組
って書くのやめなよ。
頭悪いと思われるよ。

>>436
俺が思うに、やはり「真剣さ→強さ」になる。
君も言ってるけど。
> 麻雀格闘倶楽部やMJみたいな料金がかかるものはなおさらだ。
本格的に金のやりとりをするフリーの方が、ネットよりも強くなる。

439 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 03:03:46 ID:???
>>435
成績が残るから十分真剣になれる。


440 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 03:08:06 ID:???
とりあえず内容は兎も角
438が2ちゃんでは珍しく素直な奴だということは分かった。

441 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 03:27:35 ID:???


   ノノハヽ
   从*‘ー‘从 <ジャンピングうんこアタックぎゃ〜!!
    (⊃⌒*⌒⊂)
     /__ノψヽ__)ブブー♪
    ブリブリ 人  ∬ もわ〜
      ∬ (;;:::.:.__.;) ∬   もわ〜
    ∬ (;;:_:.__〃⌒.),,   
     (;;;:::.:.. .:;/::::::...::::)

442 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 06:54:36 ID:ZSPO4o+e
417の山を推測云々にツレと爆笑した。悪気はなかったんで、怒らない様に

443 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 08:40:40 ID:???
>本格的に金のやりとりをするフリーの方が、ネットよりも強くなる。

決め付けんなよアホ。こんなことを言う奴はこのスレに居る資格は無い。

444 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 09:00:25 ID:???
>>443
 言い方を変えよう。金のやり取りがあるほうが上達が早い。
真剣さが違うから。

445 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 09:08:51 ID:???
>>438=444
おめーネット麻雀はやらないんじゃなかったのかよ?
適当なことばかり抜かしてんじゃねーぞボケ

446 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 09:26:25 ID:???
>>445
 俺は444だが、ネットは遊びでやるぞ。>>438とは別人だぞ。
何息巻いてんだ?

447 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 09:30:23 ID:???
>>446
ハァ?
じゃあ>>444の書き込みは何だよw

448 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 09:59:59 ID:???
>>447
 どこにネットをやらないなんてあるんだ。
ネットだけでいい気になってる場括弧増がフリーで打ってみればどっちが真剣になるかわかる。
ネットしかやっていない奴がわかった口を叩くな。
フリーと同じ真剣さでネットを打っている奴は麻雀を何だと思っているのかな?

449 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 10:11:01 ID:???
金がかかっている方ネットの時よりも「負けたくない」
から真剣に打つ。これはその通りだが
負けたくないから真剣に打つ だけで成績がどれだけ変わる?
実際ほとんどの打牌に変化は無いだろうな。(よっぽどふざけてやら無い限りだが
多少上手ければ良い戦績を残すことにもそれなりに真面目に打つだろう、それで充分だ)




450 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 10:15:38 ID:???
またそもそも「金がかかっている」→「ネットよりも良い判断ができる」
の前提も必ずしも正しくない。

451 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 10:16:06 ID:???
>>448
知った口利くなよw
どっちも数多くこなした上で発言していますが?
ここにはフリーが全て、金がかかった麻雀が全ての人間は必要ないね。

452 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 11:11:15 ID:???
>>451
 とりあえず話が進まないのでお前は黙ってろ。

 ネットとフリーでは打ち方変わる。
ネットでも普通に打つけど、温い打牌になるし突っ張る事が増える。
それは勝率に影響してくると思いますよ。

453 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 11:17:41 ID:???
>>452
誰もお前の話なんて聞きたくありませんからwww

454 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 11:24:38 ID:???
>>452
100局(半荘ではなく)あったら、どれだけの割合で「致命的な」温い打牌
が出ます?
また突っ張ることが増える=悪い判断ではないです。
お金がかかっている方が振り込みを警戒するのは当然で、正しいかどうかは別問題。

あと温い打牌、突っ張りすぎ、などは例えば切った牌が鳴かれて「あ、これは温かったかな」
振り込んで「あ、突っ張りすぎたかな」のような判断をしていませんか?
何か結果が出た後「あ、〜だったかな」と思うような事は、例え真剣にやっていても
してしまうと思いますよ。

455 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 12:00:39 ID:???
>>454
 452ですが10から20局はあるんじゃないの、下家に絞らなかったりとかキー牌食わせたりとか。
ヌルヌルなことはします。
 下記のタラレバ行為はフリーで打っている時は無いですね。温いと思った牌は切らない。
切るのであれば自分の状況を加味して外せるなら外す。
結果が出た後「だったかな」では無く「だったのか」だね。
フリーなら自分の打牌には納得して打つ。ネットだと、「ま、良いか」で打つ。

456 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 12:11:15 ID:???
10〜20ってむちゃくちゃ多いですね。そんな打ち方をするなら私の言ってい
ることは当てはまらないでしょう。
>結果が出た後「だったかな」では無く「だったのか」だね。
これはよく意味がわかりません
>フリーなら自分の打牌には納得して打つ。ネットだと、「ま、良いか」で打つ。
これも抽象的すぎていまいち。納得して打つだけで上手くなれますかね。


457 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 12:13:59 ID:???
ちなみに
>10から20局はあるんじゃないの、下家に絞らなかったりとかキー牌食わせたりとか。
>ヌルヌルなことはします。
これはフリーでは絶対にしない且つ確りとした根拠に基づき「間違いである」と
言えることでしょーか。

458 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 12:52:54 ID:???
フリーの方が真剣に打ってるってのは反論ないんだよね。
じゃあ逆に真剣じゃない方が、真剣な方よりも強くなるものってある?
ネット>リアルってことはそういうことでしょ。

459 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 13:09:51 ID:???
>>456
 多いかな?絞ろうと思った牌を手を広げるためにこぼす。10局に1回か2回はあるね。
それが温い打牌じゃないのかな?
「だったのか」は変ですね。「だな」くらいでいいのかな。自分の打牌に後悔はしないが反省はする。
であれば、「だな」で良いんじゃないの。「かなー」ってあいまいすぎるでしょ。
 納得して打つのではなく、納得できない打牌はしない。
「これかな?」で打牌するから「だったかな」になるんでしょ。
だったら「これだ!」を切る。失敗したら反省する。そうやって強くなっていくと思います。
 ネットだとレートが動くだけでそれほど痛くない、フリーだと金動くから痛みがダイレクトなのよね財布に。
そう考えるとやっぱりフリーの方が強くなるのは早いと思うよ。

460 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 13:16:31 ID:???
ネットだとありえないツモ切り、鳴きが多い。
自分でツモんないでいきなりくるから、つい、連打しちゃうw
鳴きもペカーってくると、つい、反応しておしちゃうw
いつまでもなれないわw

461 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/05/27(金) 13:19:04 ID:???
>>459
フリーだと脳内で自分が勝手に勝ってることにして
俺は強いと満足して終わる人もいるし微妙。
その点では成績が数字で残るネットの方が脳内自己完結がしづらい分
成長するって要素もあるね。
結局の所はその人じゃないかな。

462 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 14:45:27 ID:???
>>459
>「だったのか」は変ですね。「だな」くらいでいいのかな。自分の打牌に後悔はしないが反省はする。
>であれば、「だな」で良いんじゃないの。「かなー」ってあいまいすぎるでしょ。
> 納得して打つのではなく、納得できない打牌はしない。
>これかな?」で打牌するから「だったかな」になるんでしょ。
>だったら「これだ!」を切る。失敗したら反省する。そうやって強くなっていくと思います

結局モチベーションの差ということでしょうか。
それは リアル>ネット である人が多いと思いますけど
お金がかかっていないと「真剣になれない」ことはありませんよね。
(もし違うならば、囲碁将棋などはほぼ全員真剣では無いことになる)
あなたはいつも金を賭けてしているから(通報とか気になるならここはスルーでw
ネットでは真面目になれないかもしれませんが。

「ネットで上達したいと思っている人」は真剣に打ちます。
またネットの利点もあります
・ハイフが残る(これにより他の上級者の意見も聞きやすい)
・放縦率・和了率・など色々なデータを知ることが出来る
・いつでも打てる・多く打てる
この辺りは「真剣さ」ではカバーできませんね。

どちらが上達するのに優れているか、を論じるなら
「ネットでは真剣になれない人」の前提で話を進めてはいけません。
(真剣さに差があるとしてもだ)





463 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 15:38:54 ID:???
>>462
> どちらが上達するのに優れているか、を論じるなら「ネットでは真剣になれない人」の前提で話を進めてはいけません。

別に進めてないよ。リアルとネットの比較の問題。
リアルに比べるとネットの人たちには真剣さが足りていない。
・失うものがない。
・匿名性
など、甘さが出る要素はネットにある。
だから真剣さに差が出てくる。
何事も真剣にやらなければ上達はないよ。
牌譜を検証してる人たちは真剣に考えるから強くなるかもしれない。
しかし真剣さをトータル的に比較すればリアル>ネットとなる。

464 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 15:50:55 ID:???
囲碁将棋と麻雀は別物だし通報って何?

465 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 15:57:27 ID:???
>>463
ネットで打っても真剣な奴もいれば、リアルで打っても真剣なのかもしれんがいつまで経っても
上達しない奴もいる。結局人によるでしょ。

466 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 16:25:27 ID:???
金がかかってると真剣になる一方で、客観的な判断ができなくなる奴もいる。
特になんちゃって自称上級者はネットでドライな数字を見せられた方が上達も早い。


467 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 17:01:56 ID:???
>>463
真剣さに出る差の影響とネットのメリットどちらが大きいか
比較できるような物でもないですからね。
>>465
確かにそうだがネットとリアルの比較だから、「人による」じゃ意味が無い。
>>464
通報どうのは本当にどうでも良かったかもなw今更この板でw
一応、「私は賭け麻雀しています」とは肯定しにくいだろ?


468 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 17:08:24 ID:???
 確かに真剣さによって上達はちがうね。ネットオンリーで真剣に打っている人はいるでしょ。
比率で行ったら少なそうだけど。フリーで上達を望まない人はフリーを止めていく。
だって、ただの鴨。人に寄付するほどお金を持っていれば別ですけどね。
>>462の言うとおりお金がかかっていないと真剣になれないとは言わないけど、だれる部分は出てくる。
逆にネットで真剣に打っている人がどれだけいるのか?
少なくとも3フーロの四喜和に4枚目を切る奴やそれを指示する奴が「真剣」だとは思わない。

 上級者に指示を仰ぐと言いましたがその上級者にどうやって聞くの?
ネット君のイメージが悪いのかな?
リアルだとその局が終わった後に指導を受けられるから自分の感覚との差異がわかってよい。
時間が経つとそのだ牌の理由を忘れる事があるしね。

469 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 17:09:55 ID:???
>>467
 別に公に認められているところで麻雀を打っていれば良いでしょ。賭けてても。
違和感があるほどレート高くないし。

470 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 17:10:10 ID:???
指導なんてセットじゃないと無理じゃん

471 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 17:16:18 ID:???
店員に頼むとやってくれるところもあるよ。
ただし、自分の切りとかチャント覚えていられる雀力ないといけないけど。

472 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 17:19:17 ID:???
>>468
ネト麻人口が多いから適当に打ってる奴はかなり目に付くけど、真剣にやってる人も沢山いるよ。

473 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 17:26:05 ID:???
>>468
>逆にネットで真剣に打っている人がどれだけいるのか?
>少なくとも3フーロの四喜和に4枚目を切る奴やそれを指示する奴が「真剣」だとは思わない。
特に理由も無く切るのなら、それは単に遊びに来た初心者でしょうから
上達どうのには関係ありません。無論真剣でも無いですが。
「切るべきだ」と言う人がいたとしても、確りと理由があってそう言うのなら
それは「真剣」なのでは?


>上級者に指示を仰ぐと言いましたがその上級者にどうやって聞くの?


ネットでは上級者は一目瞭然なので、教えてくれる人を探せば良いでしょう。
その後は観戦もありますし、
ハイフを渡せば(ネットなら楽でしょう)上級者もハイフ再生ソフトなどで
その局自体を見れるので、色々指摘できるでしょう。
まあ私の頭の中にあったのはハンゲームのハイフ再生広場です。分かりますか?


474 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 17:32:36 ID:???
>フリーで上達を望まない人はフリーを止めていく。

これは違うだろ。大して上手く無い奴だって運が良ければ馬鹿勝ちする時もある。
トータルで負けててもたまにいい思いするもんだから上達する気なくてもフリー通ってる奴はいっぱいいる。

475 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 17:42:18 ID:???
>>168
ハンゲームは知らないけど、東風荘は順位戦だからオーラス間際だと
役満相手に突っ張ることはたまにあるよ。
フリーでも
1順目が早い
2役満ツモられると親かぶり&自分のラスがほぼ確定
3赤の多い好形リーチを張っている
4それをあがればトップの可能性が高くなる
ぐらいの条件がそろえばツッパがありの局面もあると思う。
かなりレアケースだろうけど。



476 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 17:44:30 ID:???
↑は>>468の間違いでした。

477 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 17:49:05 ID:???
>>468
リアルでそんな「指導」する奴はちゃんとした根拠持ってるわけじゃないよ。
四枚目を切られることで不利益を被る立場の人間の「指導」なんて説得力ないし、場況や切った奴の手格好をきちんと把握できてるとも限らない。
ただ、役満の可能性があるからってだけでそれ以上何も考えずに「そんな牌切るなよ」とケチつけてるのがほとんど。

478 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 19:20:44 ID:???
関係無い話。
効用曲線という物がある。これは例えばある人が
「ある確率で100万円が当たるのクジにはどれだけの価値があると思うか」
を調べ、y軸に「どれだけの価値があると思うか」
    x軸に「そのクジの期待値」
を示したもので人の価値観の一面を表す。
【ある確率xで当たるクジの隣に現金が置いてあり、どちらか
一方を貰えることができる。現金が幾らより下になったらクジを選ぶか?
と考えていただければよい】
さて。期待値=「人がどれだけの価値を見るか」が等しければ
そのグラフは直線になるはずだ。
ところがグラフは直線にはならない。なぜなら
期待値的には現金80万円と80%で当たるクジは同価値で、現金が79万円になったら
クジを選ぶべきである。が。
多くの人はそれでも現金79万円を選ぶ。それどころか70万円の現金
と80%で当たるクジでも70万円を選ぶ人も多いだろう。
また現金60万円と80%であたるクジが置いてあったら、どうであろうか。



479 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 19:21:07 ID:???
このようにグラフが右端に近くなると、「人のグラフ」は「期待値的なグラフ」
より下に有ることが多くなる。
(逆に左端に近づくと上に位置することが多くなるが説明は省く
暇なら自分で考えてみてくれ)
(またこれを利用した物が「保険」や「宝クジ」である
0、1%の確率で1000万円が失われる時(即ち99、9%の1000万円)
人は3万円払っても確率を100%にしようとする。(即ち現金997万円を選ぶ)
保険業者の期待値は−1万だが3万を客から貰えるので儲かる。多く契約を結べば
損になることはまず無い。
これが「保険」。期待値で考えるならば契約するのは損である)


金は人の期待値的判断を狂わせるのだ。

何が言いたかったかというと。雀荘でも金が絡むことにより「真剣」になる
かもしれないが、判断を狂わされている可能性も充分にある、という事。

以上ほぼ関係ない話でした。ちょっとトリビア?




480 :焼き鳥名無しさん:2005/05/29(日) 02:03:47 ID:???
ネットってひとことで言ってるが、少なくとも東風荘でいうところのR2000以上の話してるんだよな?
上級者っていうからには、その辺が最低ラインだぞ(個人的にはR2000なんて中級の下だが)

いや、みんなわかって話してるんなら良いんだが

481 :焼き鳥名無しさん:2005/05/29(日) 02:19:35 ID:???
あたりまえの事言うなよ雑魚

482 :焼き鳥名無しさん:2005/05/29(日) 09:26:59 ID:sQ4sSPXu
じゃあリアルでの「上級者」って何だろ?

483 :焼き鳥名無しさん:2005/05/29(日) 09:28:33 ID:???
フリーで場代負けしてない奴あたりを上級者としたいけど、自己申告以外で確認する術がほとんどないのが難しいところだな。

484 :焼き鳥名無しさん:2005/05/29(日) 11:14:32 ID:???
点5で場代負けしてない奴なんてほぼいないと思うけどね。

485 :焼き鳥名無しさん:2005/05/29(日) 17:08:00 ID:???
>>484
まぁピンでの話だよな。
点5で場代負けしてない奴はネ申

486 :焼き鳥名無しさん:2005/05/29(日) 19:10:47 ID:???
もう超ランクラスがどうこうとかはどうでもいいと思うんだけど。


487 :焼き鳥名無しさん:2005/05/29(日) 19:55:33 ID:???
となると、話題が、、、、

無い。

488 :焼き鳥名無しさん:2005/05/29(日) 20:17:54 ID:???
だいたい語り尽くされた感があるな。

489 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 09:34:45 ID:???
ゲーム麻雀の勝ち組がフリーにデビューして果たして勝てるのか?





490 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 09:44:19 ID:???
>>489
 勝てるかどうかはわかりませんが勝てないとはいえない。
この間負けた。ビギナーズラックは侮れない。

491 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 11:44:51 ID:???
>>489
逆もまた然り

>>490
ビギナーズラックと言い切れるお前って・・・w
これだから池沼はw

492 :490:2005/05/30(月) 11:53:24 ID:???
>>491
 そいつの捨て牌、切り順、手出しを見ればそいつのツモは予想がつく。
上手いか下手かはそれでわかるでしょ。

493 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 11:55:11 ID:???
>>492
アホは氏ねw

494 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 13:08:26 ID:???
 下手糞は黙ってろ。リアルなら勝手にりー牌しないからわかるだろ。
ネット君がリー牌しないで打てるとも思わないし。

495 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 13:30:09 ID:???
>>494
プギャーーーーーー
お前にとっては自分の世界が全てなんですねw
まぁ妄想に生きるのも悪くないんじゃないですか?(爆笑

496 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 14:25:06 ID:???
とりあえず罵倒でスレが伸びるのはどうかと思う。
m9(^Д^)プギャー

497 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 14:34:59 ID:???
>>495
 罵倒することは出来ても、何を罵倒するのかわからない。馬鹿?だね。

498 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 14:57:04 ID:???
>>497
お前が馬鹿だというのは既にこのスレでも周知の事実。

499 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 15:29:12 ID:???
それにしてもリアル派ってネット派の上位にリアルで勝たれたら
まずいわけでもあるのか?

なんか必死すぎ。

500 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 15:57:48 ID:???
どっちでもいいが、もしも決着をつけるならリアルで勝負するだろう。
牌さばき、打牌速度、体力、視界、それらはすべてリアルに合わせなきゃならない。
前に麻雀の定義は「13枚の手牌を・・・」と言っている奴がいたが、あれも勝手な定義だからな。


501 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 16:22:32 ID:???
 実際にネットの上級者とリアルで打つた事があるけど、やっぱり上手いよ。
うち回しとか基本的な技量はね。
 ただ、リアルで打つ以上ネットには無いものがある。
麻雀は上手いかもしれないけど、リアルの上手さは持ちえていない。

502 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 16:28:06 ID:???
>>501
そりゃそうだ
だがネット上級者の中でネットしかやらない奴が多いかというとそうでもない
大抵はリアルでも打つ人が多いよ

503 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 16:30:24 ID:???
ネット上級者の親父は元リアルでブイブイ言わせてたのが多いらしい。

504 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 16:32:13 ID:???
上級者なら両方打った事ある人は多いだろうね。

505 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 19:29:40 ID:???
>>501
ネットばかりで上手くなった人が初めてのリアル麻雀をやるなんてことになったら多少は萎縮するだろうが、ちょっとやったら場慣れしてそれまで。


506 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 20:59:49 ID:???
>>500
じゃあ麻雀の定義って何だ?

507 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 01:27:24 ID:???
>>506
君が麻雀を
「4人であるルールに従い適当に混ぜられた牌から1枚引き、1枚捨て14枚の組み合わせを作る」(>>418)
と定義したのは、単に麻雀を「ネット」の中に取り込んだだけ。
デジタル(→ネットに取り入れられる)部分を抽出したに過ぎない。

パチンコを「釘に玉を入れて、当たりを引くゲーム」とすれば、パソコンでも十分。
しかしは釘の位置だとか、デジタルではない部分が存在する。

君はデジタルでない「身体的な」部分は、認めない。
しかし「釘を見る」ことが勝負において重要になる。

重要度は違うかもしれないけど、麻雀でも「敵の仕草を読む」ことも実力。
パソコンに取り入れられないものを、「定義に必要ない」として実力に認めないのはおかしい。

508 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 02:30:29 ID:???
>>507
「定義」と「性質」の違いを理解しているのか?
なぜ「定義」の話に「実力」を持ち出したのか?

509 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 02:42:30 ID:???
>>508
それは定義をまず持ち出した人(>>418)が、「麻雀の定義にないもの(ネットに取り入れられないもの)は実力ではない」という論調だから。
それぐらい分かってくれ。

510 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 13:17:44 ID:???
>>505
 ちょっとって言うけど、ちょっとじゃないでしょ。
本式に場慣れするには2・300は打たないとだめでしょ。
チェックや腰は場馴れするには時間がかかると思いますよ。
自動で鳴きボタンが付くわけではないですから。

511 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 13:46:59 ID:???
>>509
 麻雀とは4人の人間が136個の牌を使い。14枚の絵をあわせルールの下に勝敗を競うもの。
ネット、ゲームの麻雀はそれに欠けている所があるので「麻雀ライク」とする。って事?

512 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 13:54:49 ID:???
>>511
基本的に一緒だし麻雀ライクっていうか麻雀。
ネット麻雀に限らず、ネットブラックジャック、ネット大富豪、なにがゲームの本質で、何が定義からはずれてるなんてのはどうでもいいんだよ。
俺が>>507で言いたいのは、結局ネットで再現できないところにも実力はあるでしょってこと。

513 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 14:05:29 ID:???
ネット麻雀に細工(特に有料なもの)があることは明白だ。
それを考えると麻雀ライクと言わざるを得ない。
ちなみに、無料ネット麻雀はランダムに牌を並べて、さいころ振って取り出しをしているのだろうか?
そこら辺詳しい人よろしく。

514 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 14:20:38 ID:???
>>513
明白だと思うネット麻雀について詳しく

515 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 14:24:39 ID:???
よく言われているのが、MFCの5枚目ね。

516 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 14:31:12 ID:???
めいはく 0 【明白】
(名・形動)[文]ナリ

(1)はっきりしていて疑う余地の全くない・こと(さま)。
「―な事実」「―に物語る」

(2)〔哲〕「明晰(めいせき)(2)」に同じ。
[派生] ――さ(名)

517 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 14:44:34 ID:???
ホントに5枚目があったの??
だとしたらひでーな。

518 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 14:49:28 ID:???
5枚目って細工というよりバグじゃないの?

519 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 14:54:13 ID:???
言われてみれば。
そんなリスクの高いシステムにする必要全くねぇもんな。
一発ツモの確率を少し上げるだけでもエキサイトするし。

520 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 14:57:45 ID:???
細工を加えることによってゲーム製作者が得られる利益について、被る不利益について考えてみほ。

521 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 15:07:24 ID:???
>>520
利益についてはないといえるな。プレイヤーの勝ち負けなんか儲けに影響しないだろ。

損害はばれたら洒落にならないことだろ。インチキが判明したゲームはだれもやってくれないだろう。

金をかけているならともかくそうじゃないのにそれだけのリスクをおかしてインチキを入れる意味がねーよ。

あるとすればプログラムのバグとかだな。

たいていはプレイヤーの方が腕のなさを棚に上げてインチキってわめいているからな。

522 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 15:08:34 ID:???
よく言われてるのが、(MFCでね)金を使ってくれた人には利益があるとか、
ランカー等の肩書きが有る人は運が良いとかね。
強さをいじれるわけだよ。有効牌をいつもより1枚でも2枚でもツモれるようにすればよい。
計算してこの牌は山にいてもおかしくないからってツモさせるとか、可能でしょ。


523 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 15:09:36 ID:???
ランカーの友達が言ってけど、ランカーじゃなくなるとツモが悪くなる(こっちが普通)らしい。

524 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 15:12:12 ID:???
良く言われてる話じゃなくて明白な根拠は無いの?

525 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 15:21:02 ID:???
根拠っていうか、システムの証拠を見せるのは難しい。
大多数の人間がおかしいと感じたのなら、イカサマがあると考えても悪くない。

526 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 15:24:38 ID:???
まあ考えるだけならいいんじゃない。
本気でそう考えているなら馬鹿だけど。

527 :520:2005/05/31(火) 15:27:55 ID:???
利益がないのに何故わざわざ細工を加えるの?
故意にランカー有利にするということはその他大勢のプレイヤーを不利にすることであり、結果ユーザー全体のゲームに対する評価は落ちる。
牌山をランダムにはせず、不自然すぎない程度に牌山を操作する言うことは、ランダムにすることよりずっと面倒である。
可能であると言うこととそれに見合う対価が無いのに面倒な改変をするということは違うと思う。
結局どんなシステムにしたところでオカルトチックな文句は出るんだろう。

528 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 15:33:38 ID:???
MFC以外にも有料ネット麻雀はあるわけだが、それらについてはどんな事を
大多数の人間がおかしいと言ってるんだい?

529 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 15:37:13 ID:???
>>528
東風荘

高レートの人の配牌ツモがいい。一発ツモが多いなど

MJ

同配牌バグがあったが、その後もカードによって違うとか回収期とか言われている。
やはり上級および高段者の方が配牌ツモがいいなど。

結局負け犬の遠吠えだと思うけどな。

530 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 15:38:42 ID:???
>>527
ギャンブルだから興奮する出来事が多い方がハマりやすい。
わざと一発ツモの確率を高くしたり、ペンチャンを入りやすくする可能性はないのか。
つまりゲーセンの脱衣麻雀的な要素が加わっているということ。

531 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 16:04:49 ID:???
普通に考えて店が金をもうけるかどうかじゃないの?

532 :520:2005/05/31(火) 16:07:08 ID:???
>>530
MFCって一発率とかのデータ出るのかな?
でるならそんなことは無いということがすぐわかるだろう。
そもそも一般的なリーチの一発率がどの程度かなんて知らない人のほうが多いでしょ。
おそらく10%弱程度だと思うけど、例えばそれを13%にしたところで人間の感覚的に正しく判別できるだろうか?
人間の感覚や記憶ってそんなに正確なものじゃないよね。
つまりプログラムを操作しても、プレイヤーが認識できなければ意味が無いし、逆にはっきり認識できたら大問題である。
すなわちそんなところに開発の力を注いでも優位性が無い。そう思いませんか?

人間って言うのは都合が悪い場合に本能的にここがおかしい、あそこがおかしいってどこかに原因を求めようとするものだと思います。

533 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 16:16:20 ID:???
逆を言えばそれに気付くと言うことは確立がかなり変わっていると言うことではないのか?

534 :530:2005/05/31(火) 16:22:53 ID:???
>>532
きちんとした返事ができないけど、最後の2行は同意。
システム開発する優位性についてはなんとも言えない。
プレイヤーが意識できなければ、システムの意味がないかは疑問って感じ。

確かに、変に操作するよりも、赤を多めに入れてインフレめにしたり、上がったときの演出を派手にする方が効果があるかもしれないね。

535 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 16:48:31 ID:???
俺に言わせれば、そんな感覚にとらわれている時点で初中級者。
現実をしっかり見極められるだけ麻雀を打っていない証拠。
現実をしっかり見極めて言おう。有料ネットに罠は存在する。5枚目は別として。
ふかした方が良いとか、フリテンは止めろとかね。

536 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 16:53:45 ID:???
>>535
な・ぜ・に?
誰が何の目的でそんな罠を作ったのか?

537 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 17:29:31 ID:???
>>510
200や300ってちょっとじゃないの?その気になったら一ヶ月もいらないよな。
ネットで上手い人がリアルの上手さを手に入れるのに200や300で済むのだとすれば、
ネットとリアルの差異は麻雀の本質とは程遠い枝葉の差異にすぎないってことなのでは(俺はそうだと思ってるけど)。

538 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 17:31:45 ID:???
廃人じゃないと1ヶ月で200〜300打つのは無理だろ。

539 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 17:35:50 ID:???
>>537
まぁ、それをいわゆるネット病っていうんだよ。

ネットでは1ヶ月でできても、リアルではそう簡単には行かない。
300試合もすれば、フリーに行けば点5でゲーム代10万。
友達と? メンツは集まるのか?
1日半チャン5回なら、60日。
毎週日曜にしても1年以上かかる。


540 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 17:49:11 ID:???
>>539
ガキじゃあるまいし、いい大人が本気出した遊びに一ヶ月10万くらい大したことないだろ。
毎月10万を一生続けるってんならともかく一回きりのことなんだし。

541 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 18:42:30 ID:???
300打つのに1年もかかるなんて上手くなるための効率が悪すぎるな

542 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 21:49:41 ID:???
>>507
パチンコの釘と麻雀での「仕草」は違うものだと思う。
例えばプロ対局なんかで、仕草から読み取れる情報あるか?



543 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 22:09:58 ID:???
ちなみに定義に入れなくても良い としたのはそれらの読みの
重要度が非常に低いと思うから。それこそ無くても良いほどに。


544 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 22:10:53 ID:6XsEf2QZ
盛りageよう。

545 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 22:22:47 ID:???
>>543
その読みの重要度が高くても定義には必要ないでしょう。

546 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 22:30:48 ID:???
重要度が高ければ、その競技の根幹となるのだから必要でしょう。


547 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 22:51:22 ID:???
「読み」というのは技術の一部。
技術を定義に含めるのはどうかと思いますが…。

548 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 23:14:10 ID:???
技術を競うゲームである以上、
「仕草読み」が「技術」であるならそれらを含めない定義には意味がないでしょう

何の技術を競うゲームとするかが問題ですが、
14枚の組み合わせを競うゲームとだけ定義しておけば、
それに付随して相手の手牌読みの技術とかも含まれていくでしょう
ただし仕草読みの技術の場合を含めたい場合は、
相手は視覚的に認識できる位置にいると定義しなければ仕草読みは含まれないでしょうね

549 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 23:22:33 ID:???
>>540
収入のある仕事してる大人が月に300以上なんて、普通は打てねーよ
そんなに打つのは、そこそこ強い学生崩れとか

550 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 23:43:52 ID:???
>>548
>>418の定義
「4人であるルールに従い適当に混ぜられた牌から1枚引き、1枚捨て14枚の組み合わせを作る」
で十分でしょう。
この目的を達成するために「技術」があるのではないのかと思います。

551 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 01:23:10 ID:???
>>548
「定義」の概念を勉強してきてください。
>>550
「4人」でなく「4者」でいいんじゃないですか?
対戦者が必ずしも人間である必要はないでしょう。

552 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 01:57:59 ID:???
>>551
そうですね。
「人」としか対戦しないと言う一種の固定観念にとらわれていましたね。

553 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 02:12:29 ID:???
>>552
しかし「牌山と言わないで「適当に混ぜられた」と言ったあたりはお見事でしたよ。

554 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 02:30:06 ID:???
>>549
本気でやるなら一ヶ月で300も可能でしょ。休みの日なら一日に20とかだってできるわけだし。
ただ、別に一ヶ月でこなすことそれ自体は大して重要じゃないのよ。
一ヶ月が短すぎるなら二ヶ月、三ヶ月かけたって構わない。
ともかく、その程度の期間で埋められる差異なんてものはどうでも良い瑣末なものに過ぎないって言いたいのよ。

555 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 02:33:12 ID:???
強い奴はリアルでもネットでも強いって事で終了

556 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 02:46:29 ID:???
>>553
552≠418です。
「"読み"が重要なら定義に入れる必要がある」と書かれていたので、ついレスしてしまっただけです。

557 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 03:15:51 ID:???
ネットで弱くてリアルで強い、などということはありえない。

最近ハンゲームをはじめた元メンバーだが、酒飲みながら打って、
500戦ほどで大富豪になれた。

正直、ネットのレベルはあまり高くないと思う。
ネットで勝てない人はフリーなら最弱レベルだね。

558 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 03:21:52 ID:???
500戦だったら目瞑って打っても大富豪になれるだろwww

559 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 04:24:32 ID:???
東風しながら打っても200戦で大富豪になれるな

560 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 08:36:39 ID:???
月300打つのはメンバーか雀鬼流ぐらいなもんじゃね。

561 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 09:36:33 ID:???
>>556
紛らわしくてごめんなさい。
>「"読み"が重要なら定義に入れる必要がある」
「読み」を定義に入れると言いたかったのではなく
その 実際に人と向かい合わないと出来ない読み が重要なのならば
「人と向かい合い、卓につき、実際に牌を触る」 を定義に入れる必要がある
ということです。
>>417


562 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 11:06:47 ID:???
「人と向かい合い、卓につき、実際に牌を触る」。
これは麻雀の定義に必要ないですね。方法論、手段の一つですね。

563 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 11:28:29 ID:???
>>559
レート10000 
平均結果 +5.0 (平均順位2.39)
で200戦やって、所持金1000万
よほど運が良くないと200戦で大富豪は無理だね

始めはレート400だし

564 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 11:42:29 ID:???
あがりやすく落ちやすいからな。
少し運が良ければ1日で上流までいけるが、少し運が悪ければ1日で上流から
庶民まで落ちる。

565 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 12:38:15 ID:???
>>563
平均順位2.39が最強水準ではないと思うけど、大富豪へ到達する試合数っていうのはあんまり意味ないよね。
たまたま運が良い(悪い)200戦があるのは何も不思議ではない。
しかし200戦で大富豪行くのによほど運が必要ってことも無い。

566 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 19:01:59 ID:???
麻雀の実力の定義は?

567 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 20:54:47 ID:???
>>565
たしかに200戦ぐらいなら少し運がいいくらいで達成できる可能性はある。
とはいえ、平均結果 +8.0 (平均順位2.35)←ほぼ最強(雑魚狩り除く)
でいきなり富豪からはじめても レート5000で175試合で700万
何回か挑戦しないとキビシイね。

568 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/06/03(金) 13:10:53 ID:???
>>567
100戦以内に富豪部屋まで辿り着くのはそう難しくないと思う。
正直言ってリアルでフリーで強いと言われるような人なら
上流や中流のレベルなら無限回トップ率40%近い数字は出せるんじゃないかな。
打ってて感覚的にはレベル差が
大富豪部屋>富豪部屋>>>上流>中流>庶民
ぐらいに思えるな。
200戦で大富豪になれるかどうかのラインは100戦以内で富豪→大富豪になれるか
どうかだと思う。
データとしてどの程度意味があるかわからんがリアルの麻雀友達4人で
ほぼ同時にはじめて全員500戦以内で大富豪になってるから
(レベル的には全員がフリー標準以上ぐらい)
リアルで上級といわれる奴なら200戦で大富豪はそう難しい話とも思えないな。

569 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 15:15:18 ID:???
また雑魚が吠えていますw

570 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 15:21:21 ID:???
>>568
 面子しだいじゃないの。幾ら上手くても周りが下手すぎると卓がどうにもならなくなるし。

571 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 18:05:03 ID:???
周りが下手過ぎる方が勝てるのは当然ですが...

572 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 19:06:43 ID:???
>>568
五切りの戦績はどうなのよ?


573 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 20:53:25 ID:???
>>568
100戦で富豪から大富豪に上がるには、平均結果+12.0が必要。
+12.0なんてよほど馬鹿ヅキじゃないと無理。


574 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 22:02:19 ID:???
母平均+20くらいあれば95%の確率で達成できるね

575 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 22:19:46 ID:???
+20ってなーに?

576 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 10:13:36 ID:???
ttp://pukapuka.s1.x-beat.com/img-box/img20050603183631.jpg
ネット上級者ってこんなレベルなの?最悪

577 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 10:31:45 ID:???
>>576
ハンゲで雑魚狩りしてる奴だろ。

578 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 11:52:56 ID:o/MTifxW
ハンゲで上流というのは間違っても上級者とは言いませんから。
ちょっとやったらすぐなれます。

579 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 22:21:26 ID:???
それにしてもひどい牌譜だなw
永遠に上達の見込みなさそう。

580 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 22:23:54 ID:???
対面も上家もイミフ

581 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 22:36:42 ID:???
対面も上家も白きたら切ってそうw
かなりアフォそうだから。

こういう奴らがプログラムが仕組まれてるとかほざいてるんだろうな。

582 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 21:56:08 ID:???
まさかこのスレの2がたつとは・・・
比較なんて出来ねーだろ
一般的に考えれば
ゲーム→着順、ポイントなどを獲得した奴の勝ち
リアル→ご祝儀だろうがサシ馬だろうがチップだろうが
とにかくいっぱい金集めた奴の勝ち

目的が一緒じゃねーじゃねーかよ

583 :焼き鳥名無しさん:2005/06/11(土) 01:00:24 ID:???
そうか。金集めた奴の勝ちかw
胴が勝ち頭だなぁ

584 :焼き鳥名無しさん:2005/06/11(土) 18:23:42 ID:9e3pA2n/
弱そうなヤシばかりでつね

585 :582:2005/06/11(土) 19:35:05 ID:???
>>583
おっしゃる通り
麻雀に限らず博打は全部そうだけどね


586 :関係無いけど・・:2005/06/11(土) 19:45:11 ID:???
今日の昼にBSで放送してた将棋の番組で
アマ対プロ棋士対抗、朝日オープンの結果やってたが
プロに勝ったアマ強豪が、ネット将棋を週400局指すと言ってた!


587 :焼き鳥名無しさん:2005/06/11(土) 23:27:38 ID:???
プロ棋士 スゲー
プロ雀士 スゴクネー
はいつの日か覆るのだろうか。

588 :焼き鳥名無しさん:2005/06/11(土) 23:30:03 ID:???
586
週では無く月400局だろうな!

589 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 01:37:31 ID:???
話が戻るが、ネット麻雀は麻雀じゃねーよ。
何で機会が鳴きを教えてくれるんだ?そんなの麻雀ではありえないだろ。
鳴く牌決めておけとか鳴き方考えろとかなきの効率とか考える必要ないじゃん。
それこそ素人向きだよね。

590 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 08:28:27 ID:???
>>589
またお前みたいなアホが現れたかw
下手糞は黙ってろよw

591 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 09:58:05 ID:???
>>589
本質的に同意。だが
「ネット麻雀と現実の麻雀を同じということにしたい人」がこのスレに
(何人かわからないけど)貼りついているので、>>590のような「アホ」とか「下手糞」とかの
反論とは到底言えない単なる罵倒がレスされ、その話題はあまり盛り上がらないのだ。
このスレだけでも遡って読めば良く判る。
まあ盲に光景をいくら説明しても理解出来ないのと同じだからね。仕方が無いんだ

592 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 10:26:05 ID:???
>>591
全く同じルールなら同じじゃないの?
なんつーかアナログ時計と電子時計は違うけど時を刻む物としては用途も目的も同じ
麻雀がリアルでもネットでも点棒を多く集めた者を勝ちとするゲームには変わりないんじゃない?まあ金かけるかかけないかこの点は確かに別物だが
目的も用途も一緒ただリアルかネットかの違いだけ
それと盲と言ったのは君の失言だねアホだのヘタ糞以下の差別用語だよ
君が>>591で言ってる事と激しく矛盾するよ

593 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 10:27:44 ID:???
電子時計じゃねーなデジタル時計だなw

594 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 12:00:03 ID:???
>>592
 であれば、自動で鳴きの表示をしない形にすればよい。
クリックでツモってクリックで捨てる。その間に鳴きたい牌が出たら鳴きボタンを押す。
それなら文句は言わないよ。

595 :591:2005/06/14(火) 12:01:29 ID:3IObZDni
>>592
貴方が同じだと思うなら別にそれには反対しない。
しかしながら私は違うと思う。
違うという見解がこのスレで何人もの人がレスしたが
このことについてまともに議論になった例は無いではないか
これは事実だよ。だからもう「私は違うと思う」というレスはしないことにしたのだ。

盲は確かに差別用語だが、本当にそう思っているのだからそのまま表現したに過ぎません
私が見えているものが、同じだと思っている人には見えないのだ
という意味で盲だと思っているのですよ。
まさか差別用語を使うなと言いたいのですか?。言い換えましょうか
「色盲に色を説明するようなもの」とか「馬鹿の壁」とか。
>>590のような反論にもならない罵倒のための罵倒とは違うつもりですが

596 :590:2005/06/14(火) 12:11:39 ID:???
>>595
何で俺が煽ったか分かりますか?
お前らは「ネットとリアルは違う」といつもいつも言い捨てるが
こっちに言わせれば「だから何?」となるわけだ。
お前らは一体何を言いたいわけ?
リアルとネットは違う、その主張は分かったからその先にあるものを示せよ。
また前提となる「リアルとネットの著しい相違」についてももっと具体的に論じろ。
「ネット麻雀は麻雀じゃない」と言い切れるほどの本質的な差がリアルとネットの間にあると俺は思ってないんでね。
>>591みたいに勝手に諦める奴は要らない。もっとまともな意見があれば取り合いますよ。
>>589は論外。

597 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 12:17:33 ID:/w8J7Xsk
頭悪いなこいつは
もっと日本語を上手に使えるようになってから発言しなさい

598 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 12:30:33 ID:???
>「だから何?」
スレタイそのものがおかしい。「将棋上級者>囲碁上級者」みたいに意味が無い。
ゲーム麻雀を充分やって、「ああ現実の麻雀ほうが良い」と結論を出した人間にとって見れば
スレタイそのものが噴飯もの。
スレタイが成立すると思うなら、ネットの仮想の世界に没頭していないで
現実の麻雀の世界に来ればよい

599 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 12:35:48 ID:???
>>596
最初(>>590)からそういう風に書けば良かったのに

600 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 12:41:53 ID:???
>>595
何と言い換えようが>>591は矛盾してるよ
煽り文句が入ったレスがあるから議論では無いと言う主張でしょ?>>591
その主張に煽り文句を使用するのは明らかに矛盾だよ
盲(ry さえ言わなければ矛盾は無いけどねだから失言と言ったんだよ
馬鹿に馬鹿と言ってなぜ否定される?
思った事をそのままみんなも言ったんじゃ無いのかい?
盲に(ryと馬鹿に馬鹿この違いは何?同じ煽りだよね?
議論なのかな?

601 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 12:50:39 ID:???
>>594
細けーYO!!そん位本質には何の影響も無いと言っても良い位だよ
リアルだって手がツモ牌に触れてから鳴きが入る事はままある事だよね
それの救済処置だよどう鳴く等は結局自分で判断するしか無いし鳴けるかどうかの為の救済処置じゃ無い
まあ微少な差がリアルとネットにある事は永遠に解消されないけどね
だってそりゃ別物だもんでも本質は一緒
同じ麻雀

602 :591:2005/06/14(火) 12:52:49 ID:???
>>600
>煽り文句が入ったレスがあるから議論では無いと言う主張でしょ?>>591
違うってば。
>>590みたいな煽りだけで主張が無いレスがくるから議論にならないよ
だよ

603 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 12:58:54 ID:???
>>598
んじゃ逆の立場の人はどーすんのさ?
俺は今でも両方するけど(点5月2MFC週2)違いは金かける以外に感じ無いけどな
どっちもオモスレー

604 :590:2005/06/14(火) 13:00:15 ID:???
>>599
>>589みたいに最初から議論する気の無い奴に付き合う必要は無い

>>602
お前のレスには全く主張が無いわけだがw

605 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 13:00:39 ID:???
>>602
じゃあ相手しなけりゃいーじゃん
そんだけでしょ?

606 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 13:04:36 ID:0Eafit0m
596
現実とゲームじゃホントに違うよ。俺フリーでもそれなりに勝てるけどファイトクラブ勝てないからやめたし。二着八連ちゃんくらいとかあったしね。ゲームだと親でもないのに中巡にカンチャン五萬待ちとかしてくるやついるしね

607 :589:2005/06/14(火) 13:06:20 ID:???
>>596
 はいはいはいはい。
同じではありません。>>589にも書きましたが。「初心者設定」なわけだ。
それなのに、ゲーム麻雀>リアル麻雀みたいな事が言われてる時点で馬鹿じゃねーの。
初心者設定で打っている人間が本当の設定で果たして同じに打てるのか?
初心者=本物が成り立つのか?俺は無理だと思うけどね。

608 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 13:09:51 ID:???
>>601
 鳴くまでの時間の話ではなくてそれ以前に鳴くか鳴かないかの判断の話。
鳴けるから無いたほうがよさそうだから鳴こう。はアウト。そういう奴多いんじゃないの?
それが本質に影響ないと言っている時点でたいした打ち手ではなさそう。

609 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 13:13:43 ID:???
>ゲームだと親でもないのに中巡にカンチャン五萬待ちとかしてくるやついるしね

610 :590:2005/06/14(火) 13:14:33 ID:???
>>606
それはただルールや面子に対応できなかっただけじゃ・・・

>>607-608
スレタイを100回読め。ここは上級者の話をするところだ。
上級者だったらネットだろうがリアルだろうが鳴きの判断は一瞬で下す。
そんなところに麻雀の本質は無い。

611 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 13:17:16 ID:???
>>607
両方打つ奴はごまんといるつーの
まあ俺はスレタイには興味無いからまあいいや
俺が言いたいのはネト麻もリアルも麻雀の本質は変わらない
せっかく麻雀普及、発展に大変有効なネト麻をくだらない偏見や微少な差でリアルと無理矢理別物として考えるなって事

612 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 13:27:36 ID:???
>>608
だからわからん奴だなーネットの鳴き憂慮タイムは鳴けるかどうかの為に存在するんじゃ無いの
物理的に鳴くか鳴かないかの救済処置なの
リアルでの手に牌が触れてから鳴きが入ったから牌から手を離す行為なのわかった?
だから本質的には変わらないの
大した事無いはどっちでもいーやおまえも大した事無いだろーし

613 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 13:27:55 ID:???
>>610
 上級者の話?話してる事が幼すぎなこのスレでか?
>>611
 だったらリアルで打ってみれば。同じかどうかわかるから。

614 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 13:34:11 ID:???
>>613
くだらねえ事言うなって

615 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 13:35:24 ID:???
しつけーな
両方打ってるつってんだろ
そんでも本質に違い無いつってんだろ
もう10年位S県KK惑星(バレバレかw)の点5か点3で打ってるわい
MFCはまだ3ヵ月位だけどな

616 :590:2005/06/14(火) 13:35:54 ID:???
>>613
おいおい論点を摩り替えるなよw

617 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 13:55:28 ID:???
鳴ける打牌が出る度にタイムラグが生じるため、
鳴けない手牌である対局者に、鳴ける手牌が存在するということが分かってしまうよね

618 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 14:01:47 ID:???
スルーできる機能が付いてる所もあるけどね

619 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 14:02:29 ID:???
>>617
残念ながらMFCは全く関係無いとこでもタイムラグが多くあるんだよねー

だから戦術には組み込めない組込む意味が無い
他のネト麻はした事無いからわかんないけど

620 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 14:03:17 ID:???
>>612
先ズモを決してしない俺は、自分の手が触れてからのポンを認めない

621 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 14:05:59 ID:???
>>617
それからきちんとそのタイムラグを無くす為に鳴無ボタンがある
これを押せば鳴き優良タイムは全く発生しない
ネト麻もそんな低レベルでは無いよ?もっとやってから言いなよ

622 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 14:09:51 ID:???
>>620
いーよあんたの勝手な意見は
さくさくモードなら捨てると同時位に牌に触る奴なんかフリーにいくらでもいるだろーが
あんたフリーで打った事あんの?セットじゃねーぞ

623 :617:2005/06/14(火) 14:15:05 ID:???
>>619
んー。そうか。でも仮に
東が打牌されてタイムラグ無しで、南が打牌されたときタイムラグがあったとき、
七トイツなんかで待ち牌の選択のとき、山に残っているのは東の方だって
分かるようなものでは無いの?

624 :617:2005/06/14(火) 14:21:37 ID:???
>>621
知っていますよ。そしてそれは機能的に不充分さ。
この牌からならしかけるという状況のときだよ。
仕掛が可能な牌個別に鳴き/鳴かずを設定出来るならいいんだけどね

625 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 14:26:45 ID:???
鳴無にしてて鳴きたい時だけ鳴く事が出来るネト麻はあるだろ

626 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 14:35:14 ID:???
>>623
いやー全員切ってるアン牌だろーが3人リーチしてようがタイムラグが入るんだよねあのゲーム
俺も何回もタイムラグに最初はだまされたからさw
もちろん鳴き憂慮タイムでのタイムラグもあるけど
上記の理由で戦術に組み込むとむしろ損しちゃう・・・と思うなw
正直ラグから山の牌とかそこまでめんどくて検証した事無いけどさあんま変わらないんじゃ無いの?
リアルでも当然麻雀の本質とは無関係な不具合は存在するし(表情とかね)
どちらが駄目だと言う事は無いねみんなに同じ不具合が発生する点では両方平等だとも言えるし

627 :590:2005/06/14(火) 14:36:24 ID:???
>>623
そりゃ確かにそうだが、全員がその条件下で戦ってるんだから大勢には影響しない罠。
そこだけに固執して「ネット麻雀は麻雀じゃない!」と言われてもねぇ。

628 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 15:51:46 ID:???
>>627
どうも本質そのものの認識が違う様ですね。
(ネットゆえだから仕方が無いとはいえ)勝手に状況を捻じ曲げておきながら
全員が同一条件下だからといって「同じだ」と言われてもねぇ

あなたのいう「大勢」とか「本質」が「どこまで現実の麻雀と違えば影響するのか」が良く分からないのですよ


629 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 16:08:22 ID:???
鳴無にしてて鳴きたい時だけ鳴く事が出来るネト麻もあるよ

630 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 16:18:51 ID:???
>>629
詳細を教えて下さい

631 :590:2005/06/14(火) 16:19:44 ID:???
>>628
だからさぁ
何でラグが発生するだけで「ネット麻雀は麻雀じゃない」と言い切れるわけ?
牌をツモる、捨てる、鳴く、これら麻雀の基本要素を持っているネット麻雀が麻雀ではない、ってのは乱暴じゃないか?

632 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 16:25:36 ID:???
>>629
 それはMJ2ですね。鳴きあり無しをターツで設定できる。
>>631
 ラグがあるから麻雀では無いとは言っていないと思うよ。
自動で無く牌を教えてくれる事が麻雀では無いと言っている。

633 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 16:28:45 ID:???
自動で無く牌を教えてくれる事なんて大した事じゃ無いと思うけど。

634 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 16:33:13 ID:???
>>628
ん?本質にこだわってるのは俺だがネト麻とリアルは別物だと認めているぞ
リアルの表情とかだって麻雀の本質とは関係無いでしょ?どっちも一長一短の麻雀の本質とは無関係なまたは戦績に影響を与えるほどではない不具合があるんだよ
=って言ってんじゃ無くて麻雀を楽しむ分にはどちらが優れるとかは無いって言う事
しかも差は微少にしか感じ無いよって言ってるんだよ
別にリアルが上でもいーけどさ俺リアルも打つからw

635 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 16:36:04 ID:???
少ない知識と勝手な思い込みでリアルやネットの批判をする奴はアホ

636 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 16:46:44 ID:???
麻雀の基本はリアル。派生したネット。
>>633はたいした事。次の人がツモる前に鳴く。切る動作に入る前には鳴かないといけない。
それ以上は遅すぎ。その判断をするために局面に集中する。
チーは多少遅くなることもあるが。ポンで長考するな。鳴くか否かは決めておけ。

637 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 16:50:05 ID:???
>>636
何言ってんのおまえそんな事あたり前だろ?
なんで勝手にリアル打た無いって決め付けてんの?

638 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 16:51:26 ID:???
>>637
 被害妄想?リアルで打ってるならポンで長考なんてしないでしょ。

639 :590:2005/06/14(火) 16:51:34 ID:???
>>633,635に激しく同意。
ネット麻雀食わず嫌いのオッサン共は消えろ。

640 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 16:52:19 ID:???
上級者の話をするのならたいした事ないんじゃないか?
リアルだって初心者なら長考したり腰使う奴はいるんだし

641 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 16:53:14 ID:???
>>636
わかったからリアルが上でいーからどっか行ってくれよ議論の邪魔
リアル麻雀を語るスレとか初心者スレとかいってくれる?

642 :628:2005/06/14(火) 16:54:04 ID:???
>>631
私は「麻雀じゃない」派ではなく「違う」派です。
そして乱暴なつもりはありませんよ。
貴方の論理なら、「テレビゲームの麻雀も現実の麻雀と同じ」
と言う事になりますがこれについてはどうですか?

>>634
了解です。失礼しました。
(みんな無名だから混乱するなぁ)

643 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 16:56:34 ID:0L1Mxmsi
>>638
おい!いつ俺がポンで長考したんだー勘弁してくれw
俺はキラキラ入ってる奴だむしろネト麻は初心者だ
面倒だからID出しで上げるぞ

644 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 17:16:52 ID:0L1Mxmsi
>>638
すまんちょっと言いすぎた
赤とかドラとかチンイツホンイツで悩んでちょっとすいません!とか言っちゃう事はたまにあるw日が2回しずんだ時とかはwチョンボもした
つかどっちが本物とか先とかまじめに無意味だからさ止めようよ
打ってて麻雀と思えればそんでいーじゃん
まあスレタイが馬鹿げてるのは同意だけど

645 :590:2005/06/14(火) 17:18:15 ID:???
>>642
卑怯な言い方すんなよ。
表面的な違いなんて世の中いくらでもあるだろうが。
俺が言ってんのは本質の話。
ネット麻雀とリアル麻雀は比べられないほど違うのか?(=ネット麻雀は麻雀ではない)

646 :628:2005/06/14(火) 18:01:01 ID:???
#私は>>589では無いのだが。
本質の話なら>>628の内容をそのままレスしたい。
揚げ足をとるつもりはないが「比べる」という単語を使うこと自体が違う事を認めているような・・・
「細部は違うが本質は同じ」と思っているのなら、「じゃあその本質とは何か」という疑問が当然のように発生します。
で、テレビゲームの麻雀も本質は変わらないのですか?と質問しました。卑怯な質問でしたか?

私の主張は
ネット麻雀とリアル麻雀は(どちらも麻雀には違いはないが)、違うゲームである。

647 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 00:01:02 ID:???
>>646
一応聞いておくが、あんたの主張に沿った場合、ブーと長マンは違うゲームだよな?
完先とアリアリは違うゲームだよな?
東南回しと東風戦は違うゲームだよな?
赤ありと赤なしは違うゲームだよな?

それならば筋は通っていると思うが

648 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/06/15(水) 05:23:36 ID:???
>>647
ブーは完全に違うゲームだとおもうかなぁ。


649 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 09:47:26 ID:???
>>646
麻雀の本質は自分の手牌を効率よく進め相手の手を捨て牌から読み
もっとも自分に都合の良い打牌をしていくゲームだと思いますが。

これがネットやゲームとリアルでどう変わるんですか?
ついでにあなたの本質とやらも聞かせてください。

650 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 10:44:17 ID:mVPsmyq9
麻雀は運

651 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 11:30:37 ID:???
>>650
うん

652 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 13:03:14 ID:???
うん?

653 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 18:06:47 ID:umss7g9H
>>646
麻雀ではテレビゲーム(ツモ牌操作のようなものは無い)も牌を触るのも本質は同じですよ。
「4者であるルールに従い適当に混ぜられた牌から1枚引き、1枚捨て14枚の組み合わせを作る」
ゲームが麻雀じゃないでしょうか?

「人と向かい合い、卓につき、実際に牌を触る」 を定義に入れる必要が無いと
思うのは、仕草読みなどの実際向かい合わないと不可能な技術が結果に与える
影響が無視してよいほど小さいから。(例えばプロ対局で仕草から読み取れる情報などほとんど無い)

ラグについては例えばハンゲームで速度設定を遅くした場合、誰も鳴ける人がいなくても
わざとラグを発生させる仕組みなどもありますよ。
そうすれば鳴きのキャンセルが遅くなければ強制的なラグなのか、鳴ける場合のラグ
なのか区別はできません。

654 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 01:32:14 ID:???
なんでそんなにラグにこだわるのかサッパリわからん
そんなの入手する情報の一種に過ぎんだろうに
向かいあって打った時に得る情報と、性格はなんら変わらんよ

このスレ見てると、全自動卓が出始めたときに、あれは麻雀じゃない、みたいな話が出てたのを思い出すよw

655 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 02:19:58 ID:???
>>654
おまえ年いくつだよw

656 :628:2005/06/16(木) 12:07:15 ID:???
>>647
質問に違和感がありますね。
「ルールが同じだが細部が異なるゲームの比較」と「ルール自体が違うゲームの比較」を
並べる事にどんな意味があるのかが分かりません。回答は全てyesです

>>649
私に本質の説明責任が発生しているとは思えませんが

>>653
>「人と向かい合い、卓につき、実際に牌を触る」 を定義に入れる必要が無いと
>思うのは、仕草読みなどの実際向かい合わないと不可能な技術が結果に与える
>影響が無視してよいほど小さいから。(例えばプロ対局で仕草から読み取れる情報などほとんど無い)
貴方がそう思い、それを記述するのは自由です。だけれどもそれを既定事実の様に断じるのは不適切でしょう。
>ラグについては例えば・・・
「リアルタイムでないから」という理由が、「違う」という主張の根拠/理由の一例なのですが

>>654
ラグに拘っている訳ではありません。「違う」ということを主張しているだけです。ラグは単に一例です。
「あれは麻雀じゃない」という見解については歴史的にみても沢山ありました。
イーハン縛り、半荘化、ドラ、リーチ、ノーテンバップ(、一風化、赤、割れ目、ブットビ...etc)
ですがそれが主流になれば「そのルールが麻雀である」ということになります。
「麻雀」がネット麻雀を意味し、現実の麻雀が「昔風の麻雀」を意味するようになるとは思わないのですが、
どのようにお考えですか?

誤解されている方がいる様に思いますので、主張を換言しておきましょう。
ネット麻雀は現実の麻雀をシミュレートすることを目的としているが
シミュレートの完全な成功にはほど遠いというレベルにとどまっている。
したがってネット麻雀と現実の麻雀を同列に論じる事は不適切である。


657 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 12:18:18 ID:???
>>656
リアルとネットの麻雀をどの位打ったことがあるか教えて下さい。
またネット麻雀は何種類位やった事がありますか?

658 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 13:05:19 ID:???
>>656
今の所同列に語れない理由が鳴く行為の前にタイムラグが存在するこれしか出てないけどいくつか例を挙げてもらえますか?
それと勘違いしている所があるが完全シュミレートするだけならなにもネットでやる必要無いでしょ
ネットならではの部分も多くあるよ例えば牌譜であったりデータ分析であったり
リアルもネットも一長一短なんだよ少し違うだけで同列に語れないなんて考えが古すぎるとしか言い様が無いよ

659 :628:2005/06/16(木) 14:01:45 ID:???
>>658
一つだけでも充分だと判断していますが。
他に掲げても個々に突っ込みが入るので不愉快なのです。#××ならそんな事は無い とかね
すこしでもネット麻雀をやった事があるなら幾つも発見できると思いますよ。

>ネットならではの部分も多くあるよ例えば牌譜であったりデータ分析であったり
>リアルもネットも一長一短なんだよ少し違うだけで同列に語れないなんて考えが古すぎるとしか言い様が無いよ
ネットにおける「牌譜であったりデータ分析」は長所ですよ。ですから一長一短なのは確かです。
「総体的にどちらが上」とは言っていない事に注意してください。
私はネット麻雀のシミュレート機能としての側面への言及しかしていません。
#「一長一短」ということは「違う」ということですか?
「古すぎる」については、なぜ古いのかが理解できません。もうすこし詳しくお願いします
「古すぎる」という批評を行うのはご自由です。そして私が
「違う」とか「同列に語れない」という意見を言うのも自由でしょう。

660 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 15:58:45 ID:???
ネット麻雀とリアル麻雀を並べた場合、
ところどころに細かな差異は見られるものの、麻雀のゲーム性を根底から覆すほどのものではない。
本質的にはどちらも同じ。

661 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 16:28:04 ID:???
>>660
 そのとおり、ゲーム(2人うち)とかは別にして本質は同じ。
ただネットの方が親切設定(初心者向き)になっているだけ。
鳴きのラグ(どうするか迷っている様な場合)なんて普通「腰」だぜ。
待ちとか出てきちゃったりする物もあるでしょ。

662 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 19:01:31 ID:???
ネット嫌いの年寄りが死ぬまでは耐えろおめーら
いずれそんなことを言う奴はいなくなるさ

663 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 21:00:57 ID:???
>>661
初心者はな。
だがこのスレタイを見ろ。上級者の話だ。
ネットでも上級者になればあらかじめ鳴くかどうか決めてる。
ラグ読みなんかは鳴き無し設定にする事が可能だったり
ラグ無関係に止まることがあるから読むのは無理だし。

664 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 21:11:06 ID:???
>>662
そうだな。あと30年ほど待ってくれ

665 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 22:38:13 ID:???
>>656
違和感ねえw
あんたの主張をベースにしているから、キーワードは「どちらも麻雀には違いはないが」なんだが

あと細かい話なんで俺はどっちでもいいが
「ルールが同じだが細部が異なるゲームの比較」と「ルール自体が違うゲームの比較」の差は難しいもんがあるぞ
あんたは赤ありと赤なしはルールが同じだと思っているようだが、そりゃ線引きの違いに過ぎんのだよ


ラグに関しては特にあんたがこだわっているというつもりではない
一般的にネット麻雀とリアル麻雀を比較するときにこだわる人間が多いと言っているに過ぎない
将来的にはあんたの言うような、「麻雀と昔風の麻雀」になるかもしれないし、ならないかもしれない
俺にはわからんw


ネット麻雀はリアル麻雀をシミュレートしようとするのが目的とは思わない(限らないというべきかも)
麻雀の本質をどこに見るかによると思う
俺は麻雀は牌の数を思考で探るゲームだと思っており
手牌のどこに入ってどこを切ったから何色だとか、起家マークをどう見たからどうだとか
そういった話を排除するためにネット麻雀が普及するのはそれはそれで問題ないと考える
ただ、そういった観点を麻雀の本質に含むのも別に否定はしない


あんたの問いに答えているうちにスレとずれてしまったよw

666 :628:2005/06/16(木) 23:52:08 ID:???
>>665
すばらしいレスを有難う御座いました。
正面からの反論ではなく側面からの攻撃と受け取ってしまったレスが多かったため、
微妙にスレからずれた問いをしてしまったかもしれません。先ず、これをお詫びします。
最後の段落が本論だと判断したのでこの部分にレスします。

>麻雀の本質をどこに見るかによると思う
同意します。麻雀の本質という言葉を使い出したのは私ではありませんが。
>俺は麻雀は牌の数を思考で探るゲームだと思っており
>手牌のどこに入ってどこを切ったから何色だとか、起家マークをどう見たからどうだとか
>そういった話を排除するためにネット麻雀が普及するのはそれはそれで問題ないと考える
>ただ、そういった観点を麻雀の本質に含むのも別に否定はしない
yes。私は後者なのでしょう。
細部(本質以外の部分)は存在せず、全てが本質なのです。
そして「同じだ」と主張する人達の思考も少し理解できました。
貴方の様に麻雀を認識しているのなら同じだと思う事に不思議はありません。

結局、この話題は麻雀というゲームに対する認識の違いに起因していると考えます。
ただ認識論に話題がシフトすると論点が拡散してしまうことを恐れます。
貴方と同様にスレからずれてしまう事を危惧しますw

この話題については貴方の見解が結論だと思います。

667 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 13:23:15 ID:???
>>663
 大丈夫ここにいるのは初心者ばかりだから。
鳴きたい牌があるのに鳴き無しに設定するのか?その牌以外でも反応するんでしょ?
ラグに関係なく止まる事はしょうがないけど、ラグなんて腰だぜ。鳴く気が無くてもね。
ラグ読みなんかしない。意味がないことだから。逆に罠はる奴もいるでしょ。
リアルでやったら、友達なくすよ。

668 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:12:49 ID:4+YUKVS+
ラグは察知されるのではなく、逆に利用するものだろ。

ダマテンしてても喰いナシをオフにしてるし、
全く喰う気がないときにも喰いナシをオフ。
自分は平和手でアタマがオタ風牌で
それを他家が捨てて喰うかどうかの画面で止まったらわざと時間をかけて喰うかどうか迷ってるふりをする。
自分が七対子狙いで三元牌2枚あって、その牌を他家が捨てたときも同様。
4枚目を握った奴を揺さぶれるし。

無論リアル麻雀ではマナー違反だが、
ラグのあるネットではむしろ当然のように腰を使うべき。

669 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 21:38:13 ID:???
>>667
お前がネットを受け入れられない原始人であることは十分に分かったからw

670 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 23:30:10 ID:0h98aw4/
やはりゲーム麻雀最強か。

671 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 11:42:09 ID:???

まだこんな馬鹿いるんだ

672 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 11:54:56 ID:???
>>671
釣られてんなよw

673 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 14:01:04 ID:???
ネットなんて糞。下手糞の溜まり場。その中で勝率が良いって言っても
所詮糞から普通になったくらい。
ネット上級=リアル上級でしょ。ネットオンリーの上級者っているの?
でもネット糞はネット上級者って崇める。元リアルとかリアルでしっかり打てる人なのに。
その人たちから見たらやっぱり糞だと思うよ。

674 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 14:40:45 ID:???

禿同

675 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 14:46:43 ID:XCy9HKrK
↑雑魚

676 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 17:34:44 ID:???
↑雑魚

677 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 19:28:27 ID:???
↑ちんこ

678 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 20:38:03 ID:GQpMLUoI
俺は神

679 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 22:42:40 ID:jMEQurXf
上級者ならどっちでも勝てる

680 :焼き鳥名無しさん:2005/06/24(金) 03:17:13 ID:qY38ioyi
いくらゲームでヤリ込んでても、リアルで通用しないのはよくある話し。
仕草や表情でバレバレやっちゅうねん!
マンズ切りにいちいちピクッとするな!マンズ待ちかよ!
西に反応するな!鳴きたいのは初牌で自風の北だろうが!
まさか、フリテンロンはしないだろうな!


681 :焼き鳥名無しさん:2005/06/24(金) 12:06:08 ID:???
m9(^Д^)プギャー

682 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 01:37:30 ID:???
>>680
お前らは何遍言えばわかるんだ
ここは上級者の比較をするとこなんだと言うに

683 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 13:38:07 ID:???
リアル・・・
実数の話か

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