5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

***何切る?統一スレッド39***

1 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 00:04:01 ID:wUOwbBsb
<このスレの約束>
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・書いていなければありありルールの東南戦、一発裏ドラ有りの赤各一枚づつ。祝儀(鳴きあり)2000点相当とします。
・ここはネタスレではありません。麻雀板の数少ない良スレの一つです。スレ汚しは極力控えましょう。
・初心者にも優しく。 叩きや煽りはやめましょう。
・一行叩きは無意味です。ご自分の意見を必ず添えて下さい。 → 最重要!!!
・廃墟化は悪です。寂れている時は積極的に盛り上げましょう。
・荒らしは放置。広告爆撃防止のため無用なカラageも避けましょう。
・sage推奨。
・スレの性質上、いろいろな意見が飛び交います。自分の意見を押し通すのではなく、様々な意見を受け容れましょう。

<何を切る問題リンク>
・近代麻雀オリジナル http://www.ne.jp/asahi/comix/mokichi/nanikiru/index.html
・たぬ http://member.nifty.ne.jp/tanu-goten/nanikiru.html
・Heart Land http://www.e-heartland.co.jp/nani_kiru/nani_kiru-top.htm
・オレンジハウス http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/asobi/nanikiru.htm

<関連スレ>
【暴牌】コテの実践譜【批評】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1108009910/
【雑談】何切るスレ住人ヲチ5【批評】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1112167069/

2 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 00:04:33 ID:???
part1 http://cocoa.2ch.net/mj/kako/981/981374810.html
part2 http://game.2ch.net/mj/kako/1001/10011/1001159434.html
part3 http://game.2ch.net/mj/kako/1011/10114/1011419602.html
part4 http://game.2ch.net/mj/kako/1014/10141/1014176537.html
part5 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1029/10294/1029412881.html
part6 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1030/10308/1030896397.html
part7 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1033/10333/1033398898.html
part8 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1034175670/
part9 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1036131690/
part10 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1038918392/
part11 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043330575/
part12 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1056900336/
part13 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061356753/
part14 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1062417186/
part15 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064796270/

3 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 00:04:56 ID:???
part16(17) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1067749707/
part17(16) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1066094780
part18 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1070343589/
part19 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1073094954/
part20 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1077862752/
part21 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1078391932/
part22 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1079484363/
part23 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1085318494/
part24 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1088354937/
part25 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1090539308/
part26 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1091396642/
part27 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1093914418/
part28 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1094782545/
part28(29) http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1096793887/
part29(30) http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1101087324/

4 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 00:06:42 ID:???
part31 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1101087324/
part32 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1102980561/
part33 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1103817547
part34 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1105143452/
part35 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1106693755/
part36 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1108269619
part37 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1110095792/

<前スレ>
***何切る?統一スレッド37*** (実質38)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1112278505/

5 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 00:11:44 ID:???
>>1
最高に乙

6 :牌鬼屋:2005/04/21(木) 00:41:03 ID:7F+mPTyb
>>1


7 :ゲスト:2005/04/21(木) 01:17:37 ID:???
>>1 乙カレイドスター

8 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 01:21:03 ID:???
・俺禁止

9 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 01:53:08 ID:???
南1 西家 32000点持ち 7巡目 ドラ(1)

357 (4567) 四五六七八八 ツモ八

10 :ゲスト:2005/04/21(木) 03:00:31 ID:???
>>9
(4)切り。
マンズの5面待ちには手を掛けたくないし、567の3色を残した(4)切りか
3切りかの2者択一。
単純な1発聴牌の枚数で言えば3切りの10枚に対して(4)切りの14枚が勝る。
マンズの枚数は除いておく。567が維持できるのはお互い(4)と3ツモのケースのみなので
これは同等。

3切りが若干優れているのは(2)や(8)を引いたケースでソウズを処理すれば
この部分が3面待ちになり、どの牌を引いても待ちとしては弱みはなくなる事。
ただこの7巡目という部分と4引きのあまりのデメリットを考慮すると、将来のピンズの
変化に期待して現在の受けを減らす事はマイナスであると考える。

さらに緊急事態には46のチーテンも可能。片アガリが4対1で九のみ不可なら
ドラポンやリーチが入れば鳴いて流す事もあり。この手は良さそうで意外と高い点数にはならなさそう
だしね。

11 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 06:21:34 ID:???
まだ赤が2000点のままなのかよ…。

1乙

12 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/21(木) 09:28:31 ID:???
>>1


>>9
(4)切り
特に問題ないかな、と。

13 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 10:09:53 ID:whv4xSfi
>>9
3切りかな。
ダイレクトで4引く前にマンズの五面待ち引くか、ピンズが伸びるかするでしょ。
何気に三色は難しい牌姿だしな。

14 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/21(木) 11:29:07 ID:???
>>例)一二三(34567)78西西北北 こういった平和系とかの形は言うに及ばず・・・
>2巡目でこの形。ないとは言わないけど、「一般的」「通常」極めてレアじゃないですか、
>ということです。だからゼロとは言ってないでしょ。極めてレアなの。
>一枚でもドラがあったら、自風は最終ドラ単を見るので切らないでしょ。
>君は良くX%とか書くのだから分るとと思うが。

1.自風の対子落としをするってのは当然それが一番いらない牌だから、ってのは理解できますね。
2.つまり相当形の整っている手であるってのは理解いただけますね。
3.故に自風の対子落としを2巡目にするってのはその時点で手が整っているってのは理解できますね。
4.3から2巡目だから「例のようなものはレアケースである」ということは言えないことは理解できますね。
5.4から「2巡目に自風の対子落としをしたらドラの対子はない」ということは言えないことは理解できますね。

理解できない番号をどうぞ。

15 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/21(木) 12:19:31 ID:???
>どごか基本的に放置だ粘着野郎がw
前スレ1000へレス。
別に
最強から意味のある突っ込みが返って来る可能性が極めて低い

書く事に意味が無い
とはならない。何故なら別に最強だけがこのスレを読んでるわけじゃないから。
自分の検証に十分検証に値する突っ込みが他の人から入る可能性はある訳で。

16 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 12:24:41 ID:???
柴原が言ってることには全面的に同意。更に言えば
例)一二三(34567)78西西北北 こういった平和系とかの形は言うに及ばず・・・
というのはあくまでも例だし、例示するなら分かりやすいものの方がいいし。
それに対し「これはレア」というのは反論としては戴けない。

ただし、そもそもの論点がずれてる気はする。
最強は「西のトイツ落しをすると字牌ドラを持っていない」と推察される、それは不利だから
そうはしたくない、と言っているんで、
「西のトイツ落しをする」という事実から「字牌ドラを持っていない」と
判断することが適当かどうかは別の話。

何が言いたいかといえば、最強の話も、それにかみつく柴原も嫌いじゃないが、
今回はちとずれすぎたんで矛を収めてくれよということ。


17 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 13:09:45 ID:???
ホントに芝原も五切りも麻雀がすきだwそれは良くわかったw
仕事にそれだけ打ち込め
五切りってほんとはプロなのかw前スレで牌譜取ってるとか書いてるし
そういえばコンビニバイト君のプロで、ぽんなり渡辺っていうのと高島っていうの
聞いたことわるwひょっとしてお前そうなのか

18 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 13:13:45 ID:???
w←最強

19 :◆n35DUn/qmY :2005/04/21(木) 13:30:11 ID:???
>>9
4月21日 木曜日
やや遅めの昼食。イーシャンテンの何切る問題。
ありがちな構成で目新しさはなかったが、空腹に負けて全部たいらげる。
背もたれに寄り掛かりタバコに火をつけながら空になった器の底をぼんやり眺めると
そこ(目欄)に控えめに書かれている (゚Д゚)ハァ? という文字が目にとまった。
こんなところにさりげなく殺伐をしのばせるとは・・・おぬし、できる!
俺はマスターの顔をしげしげと眺めた。
マスターはそれに気付くそぶりも見せず、熊のような腕をせわしなく動かしている。
お前なんか俺の相手じゃない。全身がそう主張しているように感じられた。
上等じゃないか。
殺伐のお返しとばかりに勘定(4筒)を荒っぽくカウンタに叩きつけて店を後にした。

20 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/21(木) 13:38:52 ID:???
前スレ>>1000
全レス全ツの私としては放置している方。
このスレの>>14の関連も元々最強に当てたレスではないし。

>>16
ずれてないと思いますよ。
>「2巡目に自風の対子落としをしたらドラの対子はない」
これの認識の違いが大元なんだし。

21 :この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/21(木) 14:00:18 ID:???
>>14
1.2.3.まさに正論です。
4.読解力ないな。そんなこと言ったか。2巡目にそれほどの好形が入っているのはレア。
ましてや自風を対子で落とし、字牌のドラを持っているのは極めてレアとは言ったが。
5.「100%ない」なんていつ言った?前述より、発生確率が極めて低いとは意図したが。
だから、「通常」「一般的」を後で付け加えた訳だが。
この回答でいいかい。
理解してると思うが、私は君の麻雀はそれなりに認めてるよ。
でも・・・だよ。明日飯でも食いながら話そうか。安藤さんと格下プロの
牌譜ならべて説明するよ。これは、嫌味じゃないから、わかってもらいたいからだ。
なぜなら、君が麻雀好きなことはものすごく伝わるからね。
そこで伸びが止まるのはもったいないよ。

>>16
あなたも、もう一度私の書いたものを読んでみてください。

あぁ、「南無」さんにレスするのがまた遅くなってしまった。

22 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 14:02:32 ID:???
>>18
確かにw←は最強
「柴原だぁに最強さんがレスしてるよ」と何故か必死に訴えるんだよな
かわいいよな

23 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/21(木) 14:04:26 ID:???
>柴さん
これ以上は不毛だと思いますけど、2巡目で、西西北北と持っていて西を切るケースの方が極めてレアだと思うんですけど。
あなたのおっしゃる通り、2巡目に西を対子落としした=北を持ってない という方程式は成り立ちませんが、かなりのレアケースを引っ張り出して否定するのはいかがなものかと思いますよ?
そういう意味で、最強氏は重箱の隅を・・とおっしゃってるのだと思いますし、私もそれ以上議論を広げる気にもなりませんでしたのでレスを控えました。
ここまで書かないとご理解頂けませんでしょうか?

もう良いじゃないですか。この部分はこれ以上議論を広げてもお互いの利益にならないと思いますよ。

24 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/21(木) 14:07:20 ID:???
あら、最強氏が書いてらっしゃいましたね。失礼しました。
ありがとうございます。

25 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/21(木) 14:15:41 ID:???
>>23
そもそも北がトイツである確率自体が低いという事を考えないと意味がないわな。

26 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 14:18:29 ID:???
>>22
自分が惨めになるだけの希ガス

27 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/21(木) 14:21:52 ID:???
ちと五切り君親切モード発動で。
例えばこれが(1)のトイツ落しだったり南のトイツ落しだったりの場合に比べて
西のトイツの落しが北がトイツ以上である確率が有意に高いかどうかを
検証しなければ何の意味も無いわけで。
更に言うと確率が低いものが全体に与える影響の小ささを考えれば現実的に
意味がある差と言う為には(打牌理由の根拠とするためには)かなりの差が
そこにないと意味が無いわけで。
かなりの差があるかどうか極めて疑わしいと言う事を論証するために
反例の一つをアゲテルだけでしょ。

28 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 14:32:59 ID:???

お前バカか
普通字牌のドラをトイツでもってたら、よっぽど手が整ってなければ
自分の風2枚落とさないだろ
お前腱鞘炎じゃなくて検証病だwそれか不毛な議論病
さみしいのか?

29 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/21(木) 14:38:37 ID:???
>>28
よっぽど手が整ってなくて字牌のトイツ落しをするケース自体がほとんどない訳で。

30 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 14:39:03 ID:???
字牌のドラをトイツで持ってない場合でも、
手が整ってなければ自風トイツを落とさないと思うが。

31 :◆n35DUn/qmY :2005/04/21(木) 14:39:18 ID:???
4月21日 木曜日
どうして世間にはこうも小さなことにこだわる人が多いのだろう。
例の「自風牌の対子落としは客風ドラ牌を抱えていない?」という議論。
どの程度の頻度で「例外」が発生するのか(レアケースか否か)
というこの部分だけに論点が集中してしまっているのはいかがなものか。
目先のことに囚われすぎて全体が見えなくなってしまっているのだろうけどね。
上記の議論はあくまで出発点にすぎず、本当に大事なポイントはその先にあるというのが俺の考え。
すなわちこの理論が成立するとした場合、それが実際のところどの程度のメリットを他家に、
またどの程度のデメリットを自分に、それぞれもたらすものであるかということだ。
この件については特に言い出しっぺであるところの最強君の意見を篤と伺いたい。
またできることなら柴君もそろそろ「重箱」から脱却してこういった部分にも目を向けた意見を表明してほしいものだ。

32 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 14:41:00 ID:???
18 名前:焼き鳥名無しさん 投稿日:2005/04/21(木) 13:13:45 ID:???
w←最強

33 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 15:00:45 ID:???
>>31
そのメリットデメリットが、
ドラを持ってないことが読める(バレる)ということだろ。
その上で、
柴原:それが信頼に値するのか?(メリットデメリットと言えるのか?)
ゴキ:デメリットを生むケースと生まないケースとの頻度の違い
    (デメリットと言えるほどの差があるのか?)
ということを言及してるんだろ。

34 :◆n35DUn/qmY :2005/04/21(木) 15:11:11 ID:???
>>33
4月21日 木曜日
このような、視野の狭い意見を目の当たりにする度、俺は悩む。
どう説得したものか。誠意を持って説明したところで理解してくれるだろうか。悩みは尽きない。

さて>>33君は「ドラを持っていないことが読める」をメリット・デメリットだと主張したいようだがもう一度>>31をよく読んで欲しい。
それはあくまでとっかかりの部分である。すなわち「この理論が成立する」という「理論」そのものに過ぎないのである。
俺は「自分がドラを持っていない」ことが他家の打ち方にどう作用し、その結果いかなるメリット・デメリットが生じうるか、
そのことを問うたつもりだったのだが、理解していただけたであろうか。

35 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 15:16:13 ID:???
34 名前:あぼ〜ん 投稿日:あぼ〜ん
あぼ〜ん

36 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 15:31:56 ID:???
>>34
その理論が成立することとしてメリットデメリットを議論しても、
実際には成立しないのであれば無意味。

そもそも他家の打ち方への作用の前に、他家の打ち方自体が画一ではなく、
表れた状況をどう感じどう打つのかはその個々人や手牌に依存することで、
答えを出すことができない非常にナンセンスな議論になると思うのだが。

37 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 15:41:44 ID:???
またゴキがカサカサ動いているな


38 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 15:42:25 ID:???
新スレになっても相変わらず絶妙の連係ですな(柴&五切り)

39 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/21(木) 16:00:58 ID:???
この問題を問わず、リーチのかかった家に対し、オタ風のドラが切りやすいか切りにくいかの判断材料を与える事は、大きなメリット・デメリットともなり得ると思いますが。
そもそも、問題の論点がズレているので少し修正。

東一局西家2巡目
六六七七八 23357 (6) 西西
ツモ六 ドラ北
ここから最強氏は西切り。その打牌理由と考え方は既出の通り。
そして、「2枚目の西は打たない」。
理由は述べられている通り。
西を対子落としするのであれば、2枚目は切らない←ここから始まったわけで。
西の2枚目を即切りするかしないか→ドラ有無の可能性→レアケースを持ち出し、絶対否定→一般論にまで広がり・・

他家の読みを否定するなら、そもそも広げるべき議論ではないと思います。

40 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 16:13:27 ID:???
南無氏に同意。何をどう弁明しようと相手に向ける目〜人間性が露わになるだけ。

41 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/21(木) 16:30:35 ID:???
お口直しに問題どうぞ

南二局北家5巡目
四四五六七 246 (23赤556)
ツモ六 ドラ(7)
東家:35900点
南家:18200点
西家:24500点
北家:21400点

関連牌は二三3(4)が1枚切れ、(1)が2枚切れ

42 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 16:47:46 ID:???
>>39
>2枚目は切らない←ここから始まったわけで
ここから始まったものを論点をずらして発展させたのではなく、
その時点での理由に納得できない、ということだろ。

他家の読みを否定というが、
西を続けて切ると他家が確実に「ドラを持ってない」と読むわけ?
違うだろ、ただの最強の読み筋、経験則、
考えてますよとアピるための自己満薀蓄ってとこ。

43 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/21(木) 17:41:35 ID:???
>>21
>「通常」「一般的」を後で付け加えた訳だが。
可能性は低くてもドラを持っているケースはあるというのが共通認識ですね。
故に、

>ここで昨日の回答の中で「西を一枚だけ切る」に触れよう。
>「南無」が理由の中で書いていることとダブルのだが、対子落としを見せると
>他家から見て「ドラ」をもっていないことが明らかになるから。

このように読む馬鹿はいないというのが共通の認識になりましたね。
また1つ誤認識している経験則が減りましたね、よかったよかった。

>>22
出現当時からかまって君だからなぁ、彼は。

44 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/21(木) 17:46:03 ID:???
>>23
2巡目で西西北北と持っているのはレアケースと考えるのではなく、2巡目に西を対子落とし
するのだからそれより有用な牌がある、と考えればいいのですよ。ご理解頂けませんか?



45 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 18:36:37 ID:???
>>44
空気嫁

46 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/21(木) 19:27:47 ID:???
>南二局北家5巡目
>四四五六七 246 (23赤556)
>ツモ六 ドラ(7)

2切り。
チェーイーメーン。

47 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 19:34:24 ID:???
(・∀・)ノィョ-ゥちぱん久し振りじゃないか!
2001スペシアるの更新はどうなってるのよ?

48 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 19:54:09 ID:???
>>45
不可。やり返して終わらせたいコドモ気質ゆえ。

49 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/21(木) 20:06:16 ID:???
>>23
分かり難そうなので>>44補足。
2巡目で西西北北って持ってるのは極めてレアなケースなんだけど、元々西を2巡目に
対子落としをするというレアケースの中の1つのケースを語っているわけ。
さらに自風の西を対子落としするんだから、それを切らないよりも有用な形が残っている。
それらを踏まえると極めてレアなケースを語って批判しているわけではない、ってことが
ご理解いただけるだろう。

>>41
四切り
受け入れ重視。
2対子の形は崩れるけどソーズやピンズの下に頭候補もあり何とかなる。

>>46
おおっ久しぶり・・・で、たけしマダー?

50 :焼き鳥名無しさん:2005/04/21(木) 20:51:15 ID:???
>>46
マニアックスレは今なお踏みとどまってます。
傑作の呼び声高いヲチスレも伸びまくそ

51 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/21(木) 21:52:42 ID:???
最近は大航海時代onlineっていうネトゲばっかりやてるので、
ここを見に来るのも久しぶりです。
麻雀はここ一週間で2回、仕事サボってフリー行って計5万
負け。確率の神はどこへ行ったとですか?

>>47 49
たけしは漫画化、映画化のオファーを待ってる状態。
携帯向け有料サイトのネタにするって話は密かに進行中。
新作はうちの娘の夜泣きが収まってから考えます。

>>50
マニアックスレはともかく、ヲチスレは「ちっぱん」は一度もカキコ
してないと思うが。最初のスレの1が誰なのか、文体から分析した
猛者でもいるのだろうか、とか言ってみるテスト。

52 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/21(木) 21:57:53 ID:???
ところで、>>41の牌姿で仮に親番だとすれば、

>四四五六七 246 (23赤556)
>ツモ六 ドラ(7)

私は(2)を切る。でも、なんか最近すっかり麻雀に自信が無いので、
何切っても間違いなような気がしてならない。

53 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/21(木) 22:06:12 ID:???
>>9
(4)切り。
3との比較になるが、俺はハリーとは逆にピンズが伸びた時に
ソーズを全部払う羽目になるのが嫌。
うまく三メンチャンになってくれたらいいが、(56)の方を持ってきたら
何のために三色を諦めたのか分からなくなる。

>>41
(2)切り。
(1)も残り少ない無い事だし、タンヤオを確定させておいて、
あわよくばの456三色まで追いかける。


54 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/21(木) 22:14:54 ID:???
>>49
単純な話ですみません。
西→西と自風対子落としをし、且つドラが対子である牌姿って、好形(3面聴含み等)平和一向聴以外に思いつかないんですよね。
柴さんの説明だと、私の手は早いですよorタンヤオは付きますよor待ちが手広いですよとバラしてる事の説明にはなるんですが、ドラを持ってるかどうかは解りませんよの説明にはなっていない気がしますが・・

いずれにしても、柴さんの理屈も理解している事を解って頂きたいです。

55 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/21(木) 22:15:47 ID:???
三四五(1345789)355 ツモ七 ドラ七
東1局0本場 4巡目の北家
場には(1)黒5が1枚ずつ切れている。

56 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/21(木) 22:34:15 ID:???
四五(345889)5666南 ツモ7 ドラ南
南3局0本場 9巡目の南家
東28400 南35400 西40200 北−2000
場には(9)が2枚、5が1枚切れている。(南は生牌)

57 :焼き鳥名無しさん:2005/04/22(金) 01:09:50 ID:???
>>55
(1)
>>56
(9)
(8)頭のタンピン目指す

58 :焼き鳥名無しさん:2005/04/22(金) 01:44:59 ID:???
>>54
逆に、ドラがなくてトイツ落としする牌姿の例を出してみろよ。
それは当然、ドラを持ってませんよ、という説明になるんだろうな?

そして、その牌姿とドラトイツありの牌姿とを比較した場合、
アタマ部分以外に極めて明確な差異が見られるわけだな?

59 :9:2005/04/22(金) 01:53:56 ID:???
これ3切りが正解だそうな

60 :焼き鳥名無しさん:2005/04/22(金) 01:57:32 ID:???
正解というのは何をもって正解としているのでしょうか

61 :9:2005/04/22(金) 02:06:08 ID:???
>>60
某連盟が監修している、何切る本の解答です

ちなみに上級問題です

62 :焼き鳥名無しさん:2005/04/22(金) 02:12:44 ID:???
現時点での受け入れ枚数と最終形の良さを天秤にかける問題なんだろうけど
3切りと(4)切りではテンパイ枚数に10枚もの差がある上に
ピンズの嬉しいツモはそれほど多くなく
またリャンカン残しの場合には28引きでもそれぞれリャンメンへの変化が見込めることを考えると
やはり(4)切りがいいと思うんだけどね。

63 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/22(金) 02:42:24 ID:???
>>62
差は4枚です。
好形変化の差は18枚。
好形変化後の最大枚数差は殆どなし。
18枚を3巡以内に持ってくる確率を考えると、変化よりストレート。
最終形が好形で待てるというメリット以外、殆どありません。
3切りは、結果的にスピードダウンになると思います。

64 :焼き鳥名無しさん:2005/04/22(金) 03:06:23 ID:???
最終形が好形で待てるというメリットが大きいんじゃないの?

357 (567) 四五六七八八八 ツモ九がけっこう痛くないですか?



65 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/22(金) 03:33:29 ID:???
>>64
ツモ九でテンパイ取らないなら良いですが、テンパイ取るなら最終形は同じ形になりますよね?

(4)切り→九ツモ=4/29(13%)
これを嫌って手を狭くし、変化後は好形になるものの、受け入れ枚数は同じ(逆に減るケースもある)ならば、私は遠回りする事に魅力を感じませんが・・

66 :焼き鳥名無しさん:2005/04/22(金) 03:36:53 ID:???
いや、その理屈はおかしい

67 :焼き鳥名無しさん:2005/04/22(金) 03:39:39 ID:???
      ,. -──- 、
    /   /⌒ i'⌒iヽ、
   /   ,.-'ゝ__,.・・_ノ-、ヽ
   i ‐'''ナ''ー-- ● =''''''リ      _,....:-‐‐‐-.、
  l -‐i''''~ニ-‐,.... !....、ー`ナ      `r'=、-、、:::::::ヽr_
   !. t´ r''"´、_,::、::::} ノ`     ,.i'・ ,!_`,!::::::::::::ヽ
   ゝゝ、,,ニ=====ニ/r'⌒;   rー`ー' ,! リ::::::::::::ノ
    i`''''y--- (,iテ‐,'i~´ゝ''´    ̄ ̄ヽ` :::::::::::ノ
    |  '、,............, i }'´       、ー_',,...`::::ィ'
 ●、_!,ヽ-r⌒i-、ノ-''‐、    ゝ`ーt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
    (  `ーイ  ゙i  丿   ;'-,' ,ノー''''{`'    !゙ヽノ ,ヽ,
    `ー--' --'` ̄       `ー't,´`ヽ;;;、,,,,,,___,) ヽ'-゙'"
                   (`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ノ

68 :焼き鳥名無しさん:2005/04/22(金) 03:50:18 ID:???
とりあえず南無は>>58にレスしろよw

69 :焼き鳥名無しさん:2005/04/22(金) 03:56:24 ID:???
つか62は4p切りがいいと言ってるのに、
3切りはスピードダウンになると思います!(>>63)アホか?

62も64も61に対するレスなのに、
なんで南無はそれらに4p切りのメリットを訴えてんの?w

70 :焼き鳥名無しさん:2005/04/22(金) 04:00:33 ID:???

    / ̄ ̄ ̄ ̄\,,
   /_____  ヽ
   | ─ 、 ─ 、 ヽ |  |
   |  ・|・  |─ |___/
   |` - c`─ ′  6 l
   ヽ (____  ,-′
     ヽ ___ /

71 :焼き鳥名無しさん:2005/04/22(金) 04:16:06 ID:???
結論

コテ名乗りたがる奴は大抵アフォ。

72 :焼き鳥名無しさん:2005/04/22(金) 05:40:37 ID:???
南無は最強には謙虚と評価されるがただのアホということか・・

73 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/22(金) 09:01:10 ID:???
おはようございます。
言葉足らずですみません。
>>62さんが10枚差と書かれていたので、4枚差ですと指摘させて頂いただけです。
2行目以降は>>62さんへのレスではありません。失礼しました。

74 :焼き鳥名無しさん:2005/04/22(金) 20:45:35 ID:???
>>73
上手く誤魔化したつもりか知らないが、
>>65は明らかに>>64へのレスなんだがなw

75 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/22(金) 22:47:28 ID:bEgDnyVF
六七(233赤5)22477東東 ツモ七 ドラ9
東3局0本場 4巡目の北家
東28000 南17600 西29400 北25000
関連牌としては、東(2)が1枚ずつ切れている。
(東は直前の西家からの切り出しを見送り)

76 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/22(金) 22:48:02 ID:???
すまん、ageちまった。

77 :64:2005/04/22(金) 23:12:25 ID:???
>>74
俺は63にレスしたんだがwww

57 (4567) 四五六七八八八 ツモ九
はテンパイはとらず5切りかな

>>75
(2)
(赤5)をどうにかして使いたいから

78 :焼き鳥名無しさん:2005/04/23(土) 00:36:39 ID:???
>>75


79 :焼き鳥名無しさん:2005/04/23(土) 01:32:11 ID:???
>>75
(2)切り。メンツ手にはなりづらいのでチートイツ本線で。
1枚切れというのもあるが、この巡目ではできるだけ外側から切ってにおいを消しておきたい。

80 :焼き鳥名無しさん:2005/04/23(土) 02:38:49 ID:???
>>75
4切り

81 :ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/04/23(土) 08:21:51 ID:???
>>9
打3
打(4)との優劣は微妙だがピンズの伸びに期待する
ツモ(8)ならソーズを払うがツモ(3)なら打四という選択肢も

>>41
打四
形だけなら打(6)だけどドラ(7)なのでパス
絶一門にはせずソーズにも面子や雀頭を求める
打(5)はピンズが不自由な感じ
リャンカンが残ってる段階で打六はもったいない

>>55
打(1)
本線はドラへのくっつき
ドラが重なれば三色
ツモ4は難しいがドラ単騎リーチまであり

>>56
打(9)
ピンフのみリーチでドラは切らない
ドラを切らずにノーテン流局もやむなし

>>75
打(2)
この時点では七対向聴を維持

82 :ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/04/23(土) 09:37:51 ID:???
あと自風トイツ落としと手の内のオタ風ドラの関係だけど、ぶっちゃけそんなん読む意味ないと思われ
自風をトイツで落とせば警戒されて然るべきであって、それ以上でも以下でもなく、最強氏の「自風をトイツで落とせばドラなしがばれる」という主張は的を射ていない

また、自風をトイツで落とすドラトイツの牌姿の例としてピンフ形を挙げるのは適切
自風をトイツで落とす時、という条件付きで考えれば決してレアケースではない
そういう意味では柴原氏は全く正しいわけだが、こんな意味の薄い議論を延々と繰り広げること自体は賢明ではない

83 :焼き鳥名無しさん:2005/04/23(土) 10:15:02 ID:qTZrEKZ9
>>82
やっとおさまってるのにふれなくてもいいだろ

84 :テン:2005/04/23(土) 11:59:52 ID:/naoOPBt
75
東は一番ダメ!意味がわからん( ̄□ ̄;)!!何を狙ってらっしゃるの!?
六切りですわ(* ̄▽ ̄)一枚切れのA切りもあるけど相手からのリーチにたいしてBトイツなんで比較的安全☆なおかつ相手がAトイツでないかぎりAは使いにくいので山にいる枚数が把握できやすいです。

85 :テン:2005/04/23(土) 12:03:08 ID:/naoOPBt
もちろんチートイだよ!

86 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/23(土) 17:37:43 ID:???
>>75
(2)切り
手拍子でこれを切ってしまうんだけど、4を残してツモ3でも(2)切ってしまうの
だから、面子手振り替えは(4)だけと割り切って4を切る方がいい気もする。

>>82
長引いたのは相手方に考える力がなかったため。

87 :焼き鳥名無しさん:2005/04/23(土) 17:39:19 ID:???
>>86
いつまで経っても大人になれない貴方に>>83と同じレスをしておく

88 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/23(土) 20:24:38 ID:???
>>54
見落としてた。

>柴さんの理屈も理解している
多分してないと思う。
今回のはヲチスレ>>70参照。

89 :焼き鳥名無しさん:2005/04/24(日) 13:19:15 ID:???
南3局5順目 南家20200点持ち

東家5800点 西家38000点 北家36000点

二三三(2356)234456 ツモ一 ドラ(6)

90 :焼き鳥名無しさん:2005/04/24(日) 14:48:40 ID:???
ツモ切りしかないだろ…
頭どうすんだよ

91 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/24(日) 15:43:57 ID:???
>>89

今後の方針は
(1)ツモ (5)ダマ
(2)(3) リーチ
(4) (2)リーチ
(5) リーチ
(6) ダマ
(7) (3)ダマ

92 :チョッパー ◆DEP4IVx7X6 :2005/04/24(日) 17:43:52 ID:???
>>91

打三もわからなくはないですが(6)ツモでダマにする理由が全く分からない。
(5)ツモのピンフのみはドラきりリーチにでるのになぜ(6)ツモの
ピンフドラ2をヤミにするのか??

ツモって裏乗せてハネマンになるとトビで終了になるから?
東家から直撃できなくなるから?けどこの局面ダマで3900を西とか北家から
当たってもそんなにうれしくないんじゃない?
また直できないのがイヤでダマを選択だとすると
(23)ツモでリーチでも直って裏1ならおわっちゃうし・・

その辺どう考えてるんでしょうかね?

93 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/24(日) 18:22:46 ID:???
>>92
貴方が今書いてある理由ですよ。
まったくわからないとはどういうことでしょうか。
理由はそんなもんかなとは思いつつ論外ということ?
ハネツモで終了になる局面でツモギリはどうなのだろうと私は思う。
最低でも2000点がほしい局面で平和のみダマはありえないだろう。
(2)(3)は確かに迷いましたが、積もった時を考え、リーチとしました。
ちなみに直でもあたりますよ。


94 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/24(日) 18:28:22 ID:???
>>89
三切りしかないだろ…
三色どうすんだよ

95 :焼き鳥名無しさん:2005/04/24(日) 18:35:31 ID:???
雑魚に限って「〜しかない」「ノータイム」という言葉が好き

96 :焼き鳥名無しさん:2005/04/24(日) 19:12:15 ID:???
>>90
なんで?

>>89
三を切るよ。
タンヤオが確定してるわけでもないから一を拒否してもスピードアップにならんし。
ダンラスの親を流すのがこの局の最優先事項。
上位二者との差が大きいから打点をというのも分からんではないが
親番が残っているのだから 局流し>打点 なのは間違いのないところだろう。

97 :焼き鳥名無しさん:2005/04/24(日) 19:52:52 ID:???
>>1

98 :焼き鳥名無しさん:2005/04/24(日) 19:54:09 ID:???
2

99 :焼き鳥名無しさん:2005/04/24(日) 19:54:38 ID:???
>>3

100 :焼き鳥名無しさん:2005/04/24(日) 19:55:20 ID:???
>>4

101 :チョッパー ◆DEP4IVx7X6 :2005/04/24(日) 20:02:44 ID:???
>>93

直でも当たるなら(6)ヘッドでもリーチでしょ?
絶対に飛ばさないでオーラス勝負っていうのなら分かるんだけどね
それこそピンフドラ1ヤミで2000点でいいんじゃない?直撃した場合でも
3900直って1900残すよしも2000点直って3800残したほうが
どれだけオーラスやりやすい?

スタンスとしてオーラス勝負するなら(23)ツモはヤミだと思う。
俺はオーラスにチャンス手入るとも限らないのでここでリーチ行くけどね


102 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/24(日) 21:37:16 ID:???
>>101
直で確実に相手が飛ぶかどうかと裏で飛ぶかは違うと思うんだけどなあ。
ハネツモで2位がまくれるならリーチでいいと思うけど着がかわないし。
はっきりとした数値がだせればいいんだけど、申し訳ないが感覚のお話になっている。


103 :焼き鳥名無しさん:2005/04/24(日) 21:44:33 ID:???
飛ばしには祝儀つかないの?
俺のところじゃ10,000点なんだが。

104 :焼き鳥名無しさん:2005/04/24(日) 21:46:55 ID:???
>>103
普通つかないんじゃないかなあ。
俺が知ってる雀荘は10件くらいだけどトビに祝儀がつくところはない。

105 :103:2005/04/24(日) 21:54:23 ID:???
>>104
そうなのか。じゃあ俺のところが例外ってことか。つうか、祝儀という言い方が悪かった?
順位ウマと同じで、飛んだ奴が飛ばした奴に10,000点払うという意味だったんだが。

106 :焼き鳥名無しさん:2005/04/24(日) 21:57:02 ID:???
ますますきいたことないぞ。
トビ賞(祝儀)ならきいたことあるけど。

107 :103:2005/04/24(日) 22:00:28 ID:???
>>106
因みに、俺のところは焼き鳥にもウマがつく。
トビと同じで10,000点。これはトップがもらう。

108 :焼き鳥名無しさん:2005/04/24(日) 23:00:05 ID:???
焼き鳥って・・・フリーで?(;・∀・)

109 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/25(月) 02:27:21 ID:???
>>91
(7)ツモで(3)切りより6切りの方が良くない?
あと(6)ツモは俺もリーチでいいと思う。

110 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/25(月) 02:32:59 ID:???
追記で
ツモ裏1のハネ満は12000点と祝儀の6000点分で3→2のウマの20000点差とほぼ同じだからよいのでは?

111 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 02:53:49 ID:???
久々に何切るスレに来たけど簡単な問題すぎてつまらんなあ。
もっと物議をかもす面白いのきぼん。
前スレでも見てくるか

112 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 03:01:37 ID:???
こういう人って自分では問題出さないんだよなw

113 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 03:07:49 ID:???
兵は分からない問題が少ないから、問題は出しにくい

まあ、糞問を出して雑魚の反応を見て楽しむ輩もいるようだが・・・w

114 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 03:15:38 ID:???
必死だね

115 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 03:25:07 ID:???
>>111-114
そういう話はヲチスレでやってくれ

116 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 06:38:47 ID:???
夢見匿名

117 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 07:41:45 ID:???
東1局1順目東家配牌 ドラ3

二三 3 (11278899) 東 白白

118 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 07:49:26 ID:???
>>117
二切り。ピンズは全部しかける。ドラは重なるかもしれんのでぎりぎりまでひっぱる。

119 :テン:2005/04/25(月) 10:12:45 ID:lEReeU8q
89
ツモ一でタンヤオも3色消えて、@CFの残りの枚数にもよるけどね!んなもんノータイムでツモ切りでしょ!
テンパイ枚数減るし、二度受けだけどドラを確実に使うほうを優先です♪

117
目標ホンイツ!赤受けもあるんで二切り♪

120 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 11:08:45 ID:9p7uRA1O
>>117

ダブ東ホンイツは惜しいが、チートイドラドラも捨てがたい。ホンイツに決め打ちしてしまうには早杉。
東1局ならハイの流れを読む必要がある。展開の可能性が一番高いように切る。
チャンタ三色を見据えながらチートイドラドラ本命かな。場合によってはホンイツを狙う。

121 :テン:2005/04/25(月) 11:20:19 ID:lEReeU8q
チートイドラドラみるなら二、三でいいじゃん!
てか一、四ツモなら3切りですか?ま、何を切ろうが最弱の1手ですね(* ̄▽ ̄)カッカッカ

122 :この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/25(月) 11:21:31 ID:???
いくつか興味をひかれたものにコメント
「ちっぱん」さんへ
お久しぶり。マジに書いているのか分からないが、>>41で絶一門を見るのは病んでる。
親で(2)切りも崩れてる。「ツモ牌相理論」に犯されている。
特に絶一門の方は、受け過ぎ-まとまらないと思ってソウズを全部払った上で
(他家を苦しめた上で)1、8あたりの七対子単騎待ちを意識してるのだろうが、
この手牌は素直でいい。

>>81
>形だけなら打(6)だけどドラ(7)なのでパス
前半部分にちょっと違和感があるが、まぁ理解できる。
ジョゼさんは打てる人だと思うが、回答たまに拝見すると
赤を意識しない打牌選択が多いことから、きっと競技麻雀が好きなのだろう。

この手牌は四切りで問題無し。
ダイレクトの(4)引きが楽だが、まとまりが良く(タンヤオ確定)
かつ高打点が望める(2・3)引きに期待したい。

>>86
>手拍子でこれを切ってしまうんだけど、4を残してツモ3でも(2)切ってしまうの
だから、面子手振り替えは(4)だけと割り切って4を切る方がいい気もする。

「柴」君のこのコメントは素晴らしい。参考になる。
4巡目であるし、盤面を見てもさすがの私も場の限定はできない。
(2)を切りつもりでいたが、今後この形は4を切ることにする。
ただこの問題の場合77と持ってるから、ややっこしいね。

123 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 11:45:31 ID:???
ヲチスレ見失いました。どなたかURLを貼っていただけると助かります。

124 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 12:35:01 ID:???
僕は釣られるないよ

125 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 13:13:17 ID:???
>>122
最強さん、全部は理解できないけどすごいなと思いましたw
やはり別格ですね

126 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 13:28:04 ID:WYAKJNKQ
>>117
東切るかな。しかし難しいな

127 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 13:48:33 ID:???
最強にツモ牌相理論を非難されるちっぱんwwwwwwwwハライタイwww

128 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 15:34:05 ID:???
wwwwハラタイラwwwwwwwwww

129 :120:2005/04/25(月) 15:59:59 ID:???
>>121
>>117について。うん。弱気。その日一番最初の半荘の東1と考えてね。とりあえずあがりの可能性が一番高いように切る。まずあがって自分のペースを掴む。これ肝要。
初めは処女のごとく、後には脱兎のごとし。

半荘10回目で、ボロ負けで、場が荒れてたら、もちろんあんたの言うとおりニ、三ぶち切って目指せ親倍やんか。

130 :テン:2005/04/25(月) 16:47:12 ID:lEReeU8q
自分のペースを掴む?何それ?自分で作ったオカルトですか?上がる=ペースを掴めるとでも?
東を切った瞬間ほぼ中のみか、中ドラ一ですね!
うちから言わしてもらったら、この手は面子オーバー!マンズはいらん!

131 :120:2005/04/25(月) 17:21:25 ID:???
>>130
うーん・・・基本的に麻雀に対する考え方が違うので、平行線でしょうが、漏れの場合、親の時はスピードを最優先させる。
実戦で金をかけて長くやっていると判ると思うが、振れば振るほど手は悪くなる。逆にあがればあがるほど手は良くなってくる。「上がる=ペースを掴める」は基本的に正解ですよ。

>>117の場合、東を引いてくる可能性よりも一ニ三四、1,2,3,4を引いてくる可能性のほうが遥かに高い。もちろん高い手を上がりたいのはやまやまだが、
最終的には、白も落としてリーチ、ピンフ、イーペーコー、ドライチあるいは、リーチ、イーペーコードライチあたりに落ち着く可能性が高いと考えながら打つ。
成り行きによっては、白ドライチあたりになるかもしれないけど。もちろん、東がかぶってアチャー??となる可能性もあるけどね。

東1の親の時は、まず、なるべく広い待ちで早いリーチをかけて子に下ろさせる。これを心掛ける。首尾よくあがれたときは、次はツモの流れを考えながら大きな手も狙う。


132 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/25(月) 17:36:52 ID:???
>>131
横レスだけど
アガルとペースを掴めるのは周りに点差と状況の制限が付くため。
早い手がいいと言うわりにはペン(7)イーペーとかピンフとか苦しいね
早い手より仕掛けによる他家のスピードダウンの方が効果的だと思う
俺は東がオタ風でも二を切るな
ホンイツへは(2〜6)一枚ツモれれば鳴きでなんとかなる

133 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 17:39:45 ID:???
>>131
平行線っつーか凄い時代遅れだと思うよ。それかフィクションに毒されすぎか。
こっからリーピンイーペイ見る人に強い人はいないと断言できる。
最悪白ドラ1、最良白混一色がらみの満貫、跳満を見るのが普通しょ。

134 :171:2005/04/25(月) 17:57:30 ID:???
実戦ではオレも二を切ったんだけど、後から考えてみたら…
(2)落としもアリかなーと思ったのです。

出親だし、まずあがり優先のスタンスで…
親の染め手はなかなかあがり切れないコト、
あと1牌だけ日よりたいコト、
(2)を落としておけば、染め手にいっても迷彩になるし、
ドラになにかくっついたら(89)落としで、重なったらチートイで、
まあ、最終的には鳴きチャンタ白でもいいかぁぐらいのイメージです。
これってナシですかねえ?

135 :120:2005/04/25(月) 18:08:59 ID:???
>>133
脇の甘いメンツならそれもよい。特に上家がホイホイピンズを切ってくれそうなら。
漏れが上家(北家)なら、親がニ、三、3と切り出して来たら上がりを捨ててでもピンズを押さえるがね。

136 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 18:24:28 ID:hRwNDTGI
どうでもいいけど二、三ってあったなら飛ばしていくのって普通三からじゃね?

137 :120:2005/04/25(月) 18:28:23 ID:???
>>136
ん?上のほうでニから切るって言ってるからそれに合わせただけ。確かに危険を避けるには普通は三からだね。

138 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/25(月) 18:31:34 ID:???
>>89

>二三三(2356)234456 ツモ一 ドラ(6)

一ツモ切り。
基本的にはこの形、
1・タンヤオのカリテン単騎に取れる
(例)二三三(3467)234456 ツモ四
2・連続形が残る
(例)二三三(2345)234456 ツモ一
場合には三切り。それ以外は一切りがセオリーと覚えるべし。
本問は手役とドラと二度受けが絡む応用編だが、アバウトな直感
的計算によればセオリーどおり一切りと出ました。

>>117

>二三 3 (11278899) 東 白白

(2)切り。
ホンイツ、チャンタ、ドラ使い、ダブ東、全ての可能性を残す。
他家の速さについての情報の無い配牌の段階で、自分の手の
値段を決めたくない。一、四ツモなら3切りも結構。東パツで1500
も2900も、戦略的価値は変わらない。


139 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/25(月) 18:37:29 ID:???
>>136

二から切るべき。赤引きに備える。
現代の麻雀では、2枚の牌を切る場合、残す牌の危険度で比較するよりも、
残す牌の「どちらが使い道があるか」で比較するのがより重要だ。

なんでこうなったか、を説明すると長いので、聞きたければ他スレででも。

140 :大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/25(月) 19:48:17 ID:???
>>9
(4)じゃね?

141 :大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/25(月) 19:54:11 ID:???
>>41
微妙だけど(2)

142 :大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/25(月) 19:57:24 ID:???
>>55
イッツーねらいで 3

143 :大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/25(月) 19:59:28 ID:???
>>8
南と迷いながら(8)切り

144 :大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/25(月) 20:03:56 ID:???
>>75
チートイで(2) 東は鳴いたほうがよかったと思う

145 :大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/25(月) 20:07:29 ID:???
>>89
微妙だけど三

146 :大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/25(月) 20:10:31 ID:???
>>117
東 チャンタ一直線

147 :ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/04/25(月) 20:52:57 ID:???
>>89
打三
残りの筒子が二度受けなので重なりに期待
ツモ(1)(7)は打6
ツモ(2)(3)(6)はダマ、ツモ(4)(5)はリーチ

>>117
打二
二三いらね
自分の場合ツモ赤五はしぶしぶ打東だけど、ツモ赤五でも打三だとすれば打三が先でもおかしかない罠

>>132
同意

>>138
名前はよく聞くが、実はこの人あんまうまくないんじゃないの

148 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 20:59:03 ID:???
お前が言うかw

149 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 21:23:59 ID:eMNHPu9l
ハリーおもろすぎ。
2chでの地位確立に猛烈に失敗しているところがステキ。


150 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 21:24:51 ID:eMNHPu9l
麻雀板での地位確立をめざすなら、もうちょっとまともに技術論を展開
するとか、方法を考えてほうがいいんじゃないか。
俺様マンセーな自画自賛レスばっかりじゃ、「コイツ、よほど恵まれない
実生活を送ってるんだろうな」としか思えんぞ。マジで。


151 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 21:25:28 ID:eMNHPu9l
今までのレスで、既に今後地位確立に成功する可能性はゼロだと
思うぞ。改名して一から出直せ。




152 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 21:26:15 ID:???
1行レス&連投が激しくウザい件

153 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 21:26:32 ID:eMNHPu9l
サラリーマンというのは基本的に自分で何も創り出す能力がないか、考える力の無い
若しくは考える事を放棄してしまった人間の総称。
普通に考えてみればどの分野でも、それなりに能力を発揮する舞台があれば、わざわざ
会社に搾取されて自分本来の取り分を損なう愚は犯さん。

それしきの能力しかないから、組織に属さないと金も稼げないし自分に自信すら持てない。
だが、その金も自信もまやかしさ。自己経営してる左官屋のほうがまだマシ。

麻雀とは人間の能力全てが試される競技なので「社畜」ごときに強い人間などはいない。
総合的は人間力という点で、格段に劣っているという事がはっきりしているからね。
別にそれが悪いワケじゃないが、たかがリーマンの分際でこの板、このスレ、さらに
俺に向かって知ったふうな口は利くな。それだけは忠告しておく。


154 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 21:27:16 ID:eMNHPu9l
トップレベルの野球選手   → プロになり飯を食う、リーマンにはならない

トップレベルの囲碁将棋プロ → 羽生や中原も現在、リーマンとは言わんだろう

ビルゲイツ         → 自分で会社を興して金儲けに乗り出す、搾取する側の人間

才能ある音楽家       → 日々練習と演奏で利益を得る、そして歴史に名を残す

トップレベルの麻雀打ち   → 人間として必要な能力の全てを持っているので、さらに利益の見込める
カジノか競馬に転向


リーマン麻雀打ち&市井のジャンゴロ = カスもしくは修行中の青二才



155 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 21:32:17 ID:2P+61g6g
ヘタクソのバカ回答マダ〜

156 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 21:34:10 ID:eMNHPu9l
ちっぱんてほんとに厨だなw

自演ばっかして恥かいてるなw

157 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 21:36:59 ID:eMNHPu9l
自演の鬼ちっぱんがひさびさにこてで書いてるなw

ばれてないと思ってるとこが馬鹿そのものw

158 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 21:38:46 ID:eMNHPu9l
2ちゃんで相手を説得するためだけの駄文を書くのが生きがいのちっぱんがw

ひさびさに書いてるなw

159 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 21:41:53 ID:eMNHPu9l
名前はよく聞くが、実はこの人あんまうまくないんじゃないの のちっぱんがw

こてつけてひさびさに書いてるなw

160 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 21:50:19 ID:???
1レスにまとめて書け

161 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 21:53:14 ID:eMNHPu9l
1レスにまとめて書けってw

自演ちっぱんがひさびさに書いてるなw

162 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 21:58:26 ID:???
東1局1順目東家配牌 ドラ3
二三 3 (11278899) 東 白白
この親の配牌で二三以外を切る香具師には10回やって7,8回は勝てる
ねえ。なんでこんな簡単な問題で答えが割れるんだか。
なんか柴原くらいしかまともなコテいないね。
フリーで勝ち越せるの柴原くらいじゃないの、コテでは。

163 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 22:02:42 ID:eMNHPu9l
なんか柴原くらいしかまともなコテいないってw

自演ちっぱんがひさびさに書いてるなw


164 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 22:04:28 ID:eMNHPu9l
フリーで勝ち越せるの柴原くらいじゃないの、コテではってw

自演ちっぱんがひさびさに書いてるなw

165 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 22:05:49 ID:rDRlCE+Q
>162
さっさと死ね

166 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 22:07:33 ID:eMNHPu9l
さっさと死ねってw

自演ちっぱんがひさびさに書いてるなw

167 :焼き鳥名無しさん:2005/04/25(月) 22:18:18 ID:???
>>75
この問題ってチートイ一本でいいんですか?

>>117
二切り

優先順位はホンイツ>>ドラ1≧チャンタじゃないの?


168 :テン:2005/04/25(月) 23:46:58 ID:lEReeU8q
167さんへ〉
この面子手とチートイを比べるとチートイのほうがはるかに爆発してくれそうなのでチートイを目指したいです☆ 面子手ならツモ切りか、A切りになるんですがAの居場所が把握しやすいので相手がトイツで持っているとわかってるとき以外は切りたくはないですね(* ̄▽ ̄)

169 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 00:37:35 ID:???
テンさんへ
丁寧なレスど うもです(;´Д`)ハァハァ

170 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/26(火) 00:52:52 ID:???
>>117
二切り。
流れによってはドラも容赦なく叩っ切る。


171 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 00:53:47 ID:???
>>152
はげどう。有害コテ(・∀・)カエレ!!

172 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 00:55:21 ID:???
カジノも競馬も長期的には絶対に勝てないよ。どんな優秀な人間でもね。
ハウスエッジを考えてみろってのw

173 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 03:50:55 ID:???
突然何を言い出してんだお前?池沼か?

174 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 04:49:20 ID:???
おい、おまえら!
ここで金儲かるぞ!
「激闘麻雀空間」

http://op005293-0.viv777.jp/

175 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 04:54:49 ID:???
プ 所詮は左官屋は左官屋

なにをどう偉そうにしたって左官屋という職業は替えることはできない プ

176 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 05:46:03 ID:???
>>172>>154宛てだわ。アンカー忘れ

177 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 10:53:10 ID:l7PJkF9O
139>たった一枚の赤に期待しすぎなんじゃ?確かに可能性を追うのは分かるけど二を飛ばすのは三も飛ばすこと前提でしょ?三の重なりなんて未練がましいような。重なったとこで赤じゃないと話にならないし。

178 :テン:2005/04/26(火) 11:07:36 ID:CYbOJI/w
177さんへ>
てか何順目だと思ってるんですか?1順目ですよ!誰に危険だから三から切るって、麻雀初めて日が浅いのですかね〜?ただのかっこつけ? 笑
二を切ったからには三も当たり前のように切ります!三が唯一使うのは次にツモる牌が赤五しか使いません!
三から切って赤五ツモのほうがかっこわるいですね〜 三打!ん〜実に寒いね(* ̄▽ ̄)


179 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/26(火) 11:13:05 ID:???
問題きぼんぬ。

180 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/26(火) 11:23:56 ID:???
三四五六七(356)23457 ツモ(2) ドラ6(表示牌は黒5)
即興で場況考えるの面倒くさいから、東1の6巡目ぐらいで。

6の牌をドラにする時は、表示牌の色も書くようにしてはどうだろう。

181 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 11:27:28 ID:l7PJkF9O
179>1順目てのを見落としておりました。ちなみに自分が打つとこは赤3のとこが多いので議論に多少食い違いが生じてしまいましたな。いや、失敬。

182 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/26(火) 12:02:22 ID:???
>>180
7切り
6ツモでも使えるし、とりあえずカンチャンを払う。

183 :テン:2005/04/26(火) 12:14:02 ID:CYbOJI/w
自分はこんな手にはならないのだが…面子オーバーでBを持ってるってことは三色を狙ってるからですかね?自分ならBより西や北の字牌のほうがよっぽどほしいと思うのですが…
ま、この問題はこうなので答えます☆ツモ切りです。Bを切るのも手なんですが次順Cをツモったときにややテンパイ枚数多くなります。
タンヤオ確定!上の三色狙える!ドラ受けOKです(* ̄▽ ̄)

182さんへ>
23457をカンチャンって言ってる時点で自分なら?になります(* ̄▽ ̄)ソーズはいくらでも変化できます。

184 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 12:17:03 ID:???

テンが柴原に挑戦状を叩きつけたぞ

185 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 12:19:06 ID:???
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。

186 :テン:2005/04/26(火) 12:24:08 ID:CYbOJI/w
185さん>
わかりました(* ̄▽ ̄)以後きおつけますm(__)m

187 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 12:29:28 ID:???
>>180
(2)切り

188 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/26(火) 12:34:44 ID:???
>>183
そりゃあ、実戦からの出題じゃないからね。
柴氏がリクエストしたから、即興で適当に並べてみた。
俺でも実戦じゃ(3)は残ってないと思う。
三色なら234・345よりドラ含みの567だし。


189 :まこ ◆PxAOHU.zVE :2005/04/26(火) 12:42:48 ID:???
>>41 (2) (1)はあきらめて食いタンに一番強い形にする。
>>55 (1)
>>56 (9)
>>75 (2) 赤を使った面子手、チートイを天秤にかける。
>>89 一ツモ切り
>>117 二 ホンイツを見た打牌。
>>180 (2)ツモ切り

190 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/26(火) 13:38:13 ID:???
>>182
とりあえず現状のカンターツを払う。これでいいかな。
ソーズはいくらでも変化がきくけど、それは7を切っても同じこと。
後、アンカーの使い方間違ってる。「182>」ではなく「>>182」ね。

191 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/26(火) 13:51:57 ID:???
>>180
パット見(2)ツモ切り
ソウズの変化に期待

192 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 14:00:47 ID:???
漏れも(2)だな。(1)イラネ
一応345を見て(3)は残しておく。
567にはならないだろうけど345はありうる。

193 :テン:2005/04/26(火) 14:02:42 ID:CYbOJI/w
柴原さんへ
(2)(3)(5)(6)って残すのがよくわかんないんですけど…何を求めてる?カンチャンのドラを直接使える形のほうが実戦的ですね〜
今ほしいのはアタマです!リャンメンターツはいらない…(1)ツモってどうするんでしょうねぇ(* ̄▽ ̄)ニヤニヤ


数字のやり方はよくわかりません。誰か教えてくださいm(__)m

194 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/26(火) 14:03:51 ID:???
こんにちは。ご休憩に問題どうぞ。

南三局西家 5巡目
三三四五五 246 (44578)
ツモ6 ドラ(3)
東家:41200点
南家:28900点
西家:24200点
北家:5700点

関連牌:(9)が1枚切れ 一が3枚切れ

195 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/26(火) 14:08:29 ID:???
>>194
2切り
理由:切るものが他にないから

196 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/26(火) 14:22:15 ID:???
>>193
よく分からんが、頭候補の枚数は変わらんよ。

ちなみにアンカー。
シフト押しながら「る」を押すと「>」となる。その後に直接数字を入れると「>>182」。
このままF8を押せば半角入力に切り替わり「>>182」となる。
アンカーの利点はその番号が専用ブラウザでは直接見れること(IEの場合は押せば新しい
タブで見られる)。読み手思いの機能と思えばいい。
稀にいるが、「182」←のようにされるとうざい。

>>194
2切り
七対子も見ながら盲目的に内へ寄せる。

197 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 14:26:07 ID:???
専ブラ使ってればそんなうざくもない

198 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/26(火) 14:35:14 ID:???
>>197
至る所に出没する私としては見に戻るのが面倒なのでこの上なくうざい。

199 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/26(火) 14:35:53 ID:???
最後まで(14)が残るかカン6が残るか
三色やタンヤオや二度受け等様々な要素を考えると
微妙な気がするなあ。

200 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 14:36:32 ID:???
ヲチスレのURL見失ったので貼っていただけませんでしょうか

201 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/26(火) 14:39:41 ID:???
【分析】何切るスレ住人ヲチ【批評】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1100080900/
【分析】何切るスレ住人ヲチ2【批評】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1104250582/
【分析】何切るスレ住人ヲチ3【批評】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1107306239/
【雑談】何切るスレ住人ヲチ4【批評】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1110176605/
【雑談】何切るスレ住人ヲチ5【批評】←前スレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1112167069/
【雑談】何切るスレ住人ヲチ6【批評】←今のスレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1114081821/

202 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 14:41:05 ID:+X+vqXZu
>>194
俺は(4)切り。

203 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 14:41:42 ID:???
>>200
【雑談】何切るスレ住人ヲチ6【批評】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1078924677/

204 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 14:42:30 ID:???
>>200
自分で検索しろよクズ

205 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 14:58:30 ID:???
>>204
死ね

206 :テン:2005/04/26(火) 15:07:16 ID:CYbOJI/w
柴原さんへ
うーん!自分は携帯なんでシフトボタンとかないのでできないかも…
アタマ候補になる枚数はかわらないかですが、ドラを直接使える分こっちのほうが有効です(* ̄▽ ̄)7切りはドラに対応できるだけです。

素人さん>
ドラのカン6 とか(1)(4)受けとか二度受けとか言ってる時点でかなり問題外なんですけど…( ̄□ ̄;)!!意味わからん…

207 :この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/26(火) 15:09:28 ID:???
>>194
南無さん、こんちは。関西出張お疲れ様。
ノータイムで(4)切り---後の先
マンズ雀頭+1面子、ソウズ1面子、ピンズ2面子(9は嬉しくないが456も視野)

「素人」さんの2切りは理解できるが、「柴」君のは解せぬ。
解説を聞きたいものだ。この前は参考にさせてもらったので、何かあるかもしれないが。
この手牌
三三四五六456(45678)リーチを見て、それを否定せずに広く打つのが手筋。

208 :この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/26(火) 15:13:27 ID:???
間違えた。6ツモなのね。(6)と勘違い。


209 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 15:29:37 ID:???
最狂の言葉使いうざ

210 :この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/26(火) 15:51:09 ID:???
>>194
改めて考えると、親番のない3着目としては、最低マンガン。出来ればトップに立つ跳ねツモを見たい。
盤面によるが、基本的には七対子は見ない。となるとドラ(3)を引くことを前提に
やはり、ここは2度受けが残るが(4)切りと致したい。
理想形は>>207の通り。 もう一つが三三四四五五66(45678)

因みに、その後のソウズへの対応は
2,3,4,6,7→(7)/5→2 かな。 

211 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/26(火) 15:51:46 ID:???
>>180
7切り
ソーズが少し弱くなってもピンズとマンズが強いからいい。
(1)は先に引くと最悪だけど他を引く方が確率高い。
>>194
(4)切り
取り合えず頭候補できたしドラ受けリャンメン作る。
実際は頭はマンズかソーズ、または(78)の重なりが理想。
ツモ7が嫌な切りになるけどね…

212 :テン:2005/04/26(火) 15:57:30 ID:CYbOJI/w
例えばなんですけど…
三三四五五246(44578)北
と牌パイがあったとき自分は(4)を先に切ります!! んで、その後ツモが6なんで北を切ります。普通に平和狙いですね(* ̄▽ ̄)

しかし…
三三四五五246(44578) ツモ6
けど問題こうなんで…答えます。
(4)を切っていないため難しいですよね〜。
形だけみると2切りが一番対応できるような感じですね…
個人的にはピンズの上を払うのも好きです(* ̄▽ ̄)

ニクキュウさんへ
そんな打ち方で本当に雀荘で働いてたのか不思議ですよ…(* ̄▽ ̄)

213 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 16:03:47 ID:???
顔文字ウザイ

214 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 16:03:52 ID:???
雀荘で働いてる奴がみんな上手いと思ってる奴がいるとは驚きだな

215 :テン:2005/04/26(火) 16:10:43 ID:CYbOJI/w
みんなうまいと思ってました( ̄□ ̄;)!!まじで!

216 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 16:14:02 ID:???
>>194
(87)落とし。(9)イラネ。カン3のロスが痛いし。

217 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/26(火) 16:36:18 ID:???
>最強氏
こんにちは。お久しぶりです。レスありがとうございます。
大阪へは出張ではなく家族サービスでした。
京都でのんびり→大阪で食べまくり という王道でしたw
運転手だったので疲れましたが。

さて、>>194にお答え頂いた皆さん、ありがとうございました。
この問題、私的には非常に難問でした。形が変化しやすい上に点棒状況が微妙でしたので、
皆さんなら何を理想として何を切るのか聞いてみたかったのです。
おそらく、東一局ならノータイムで2切り。
実戦では(8)を切りました。

218 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/26(火) 17:31:39 ID:???
>>212
横レスですが、北を残して(4)を切る根拠は何ですか?

219 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/26(火) 17:35:45 ID:???
>>212
俺に突っ込むの好きだな。
何巡目を想定して
三三四五五246(44578)北
から(4)を切り出すのかしらないけど
字牌=安牌の思考強すぎだね。
この形では北が安全でも残すべきではない牌

220 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/26(火) 17:51:15 ID:???
>ニクキュウさん
問題が5巡目ですから、4巡目以内という事になりますね。
遊び牌が無いのに受け入れを減らしてまで字牌を持つ打ち方は、流行りなのでしょうか?
理由がドラ(3)付近で余剰になる可能性があり、この先危険となりうるから←これならまだ何とか理解可能ですが。
私もニクキュウさんがおっしゃる通りだと思いますよ。

221 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 18:12:57 ID:???
久しぶりに来たけど柴原祭りやってないのか・・・ (((´・ω・`)カックン

>219
配牌だったとしてって書いてあるよ
まぁ北家ダンラスなのに北絞ってどうすんのかは知らんけどw

222 :テン:2005/04/26(火) 19:25:54 ID:CYbOJI/w
(4)のアンコになるのを拒否です。第1打(4)を打つことによってリーチしたときにピンズは通りそうな…みたいな 笑
北は安牌じゃないぞ( ̄□ ̄;)!!北よりいらない牌があるからきっただけなのに… 勝手な説明やめろや

223 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/26(火) 19:39:35 ID:???
>>194
(4)切り。
ドラ受けを固定させる。

224 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/26(火) 19:50:26 ID:???
>>221
私叩きで盛り上がってたのは10ヶ月以上も前ですよ。
傍らにはべっていた愛すべき人たちは散り散りになりました、とさ。

225 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 20:26:49 ID:???
>>194
四切り

226 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 20:48:45 ID:???
>>224
柴さん、この状況では(4)切りでしょう。
南無が書いてるように、2切りは開局時の打牌とオモタ

227 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/26(火) 21:09:16 ID:???
>>194

>三三四五五 246 (44578)
>ツモ6 ドラ(3)

2切り。
最終形は 三三五五八4466(4)(4)(8)(8) ツモ八
ってのは一部のチートイマニア向けとしても、
ここで(4)を切ってドラの二度受けを拒否することは
無いんじゃないか?
マンズ・ピンズ2メンツ&ソウズ頭としうれば2,4はイラネ


228 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/26(火) 21:34:01 ID:???
>>227
ドラの二度受け?
言ってる意味が良く分からないのだが。

229 :素人:2005/04/26(火) 21:37:35 ID:2LCSfnQH
ドラを二枚つもった時の話だよ。当然想定しなければならない。

230 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/26(火) 21:41:36 ID:???
二度受けってのは、その牌を2枚ツモったとき、2枚とも手牌の中で
使える形を指す。牌効率上のデメリットとして使う場合もあるが、この
問題での「ドラの二度受け」ってのは、(3)を2枚ツモったとき2枚とも
使えるという意味での打点的なメリットと考えていただきたい。

231 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/26(火) 21:44:24 ID:???
つまりは、

三三四四五五(3)(3)(4)(4)(5)66 ツモ(5)

こういう最終形を夢見ているわけだ。

232 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 21:47:20 ID:+X+vqXZu
>>229
ドラ2枚来たら雀頭にすればいいんでない?
むしろ3ツモるの想定した方が…

233 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/26(火) 21:57:39 ID:???
>>232

(4)切りの時点で、
三三四五五2466(4)(5)(7)(8)
この形は、メンツ1、頭1、ターツ4。ターツが一個余ってるんだ。
だから、次に何を引いたとしても、どれかのターツを切っていかな
ければならない。
もちろん、2切りだとダイレクトに3を引いた場合にはロスになる。
が、(4)切りでも次に3以外の何を引いても、2を切ることになるん
じゃなかろうか。

で、仮定の仮定の話になるが、ドラ(3)を2回続けて引いた場合、
三三四五五66(3)(3)(4)(4)(5)(7)(8)

三三四五五466(3)(3)(4)(5)(7)(8)
では、明らかに上の方が好形ではないか?

234 :テン:2005/04/26(火) 22:06:08 ID:CYbOJI/w
自分は第1打に(4)を切ってるってことは、あたりまえですが…その時点でドラの二度受けは拒否してます。
もちろん二枚目のドラがこようとツモ切りです。マンガンに届きますからね☆
打(4)はデメリットのほうが多いかもしれませんが、自分は十分メリットはあると思います(* ̄▽ ̄)

235 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/26(火) 22:09:50 ID:???
まあドラの話は仮定になるから
それだけ語っても比較にはならないわけだが。

236 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 22:11:40 ID:???
ちゅぱんやけに言い訳くせーなw

237 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/26(火) 22:19:00 ID:???
実際ドラ2枚ツモってくることは、まあ私のように私生活で運を使ってる
人間にはほとんど無いわけで。あ、いかん、今オカルト入ってた。失敬。

仮定を重ねて自説を補強しようとすると本質を見失いがち。
ドラ二枚使い云々は置いといて、>>233の前半だけ見てくれ。

238 :テン:2005/04/26(火) 22:26:14 ID:CYbOJI/w
たしかに
三三四五五2466(4578)
4、3ツモ以外は2を切ると思いますがたぶん自分と最終形が違うのかと…
ソーズはあくまでもリャンカンチャンとして見ています。アタマになるかもしれませんが…
マンズは四が入れば一番いいのですが、メンツ+アタマと考えてます。
ドラの二度受けを受け入れるより3または5を受け入れるほうが大切だと思います。

239 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 22:29:27 ID:???
>>237
どうみても3のダイレクト引き4枚の裏目の痛さが感じられるだけだな。
ドラ引きの時にその後の構成をやりやすくなるメリットだけでそれは消せないね。
(4)切って(4)引いたケースなんかはむしろドラの受けがなくなるイラネなツモだし。

240 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/26(火) 22:33:19 ID:???
>>230
>二度受けってのは、その牌を2枚ツモったとき、2枚とも手牌の中で
>使える形を指す。
そんな猿でも分かりきったような質問をしてるんじゃない。
(445)に(3)を引いたら、その時点では間違いなく(4)が1枚余剰になるだろ?
そこで更なる(3)引きを期待すれば、必然的に別のメンツとの差し替えになる。
その意味で24を嫌うのは理解できるが、「(4)切りは二度受け拒否」という理由は
ちょっと無理があるんじゃないか?

因みに(3)は残り3枚だが、3は4枚あるぞ。6が2と振り替われば456三色も
見えるし、ここで2を切る必然性を感じない。

241 :232:2005/04/26(火) 22:33:54 ID:+X+vqXZu
>>233
「ロスになる」ってわかってるんなら切らない方が良いんじゃない?
4切りにはロスがないんだからさ。

242 :ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/04/26(火) 22:39:49 ID:???
>>180
打(2)
打7のメリットは主に筒子で雀頭を作ることが想定しやすいことで、速さで言えばおそらく打7に軍配が上がる
が、(1)の受けを最後まで残すかもしれない選択は必ずしも得策ではなく、打点も加えて総合的に考えると打(2)のほうが少しよさそう
23457には一応25ノベタンの最終形が存在するし、あっさり両面に変化すれば問題ないわけだしね

>>194
打2
ナチュラルに
打(4)としたい気持ちもわかるけど、ちょっと手のまとまりに欠ける
トップを狙うのは手なりでマンガンができたときと割り切る


243 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 22:44:04 ID:CYbOJI/w
手のまとまりかけるってジョゼさんの頭のほうがまとまりに欠けますね

244 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 22:46:54 ID:???
まとまりに欠けるって某最強氏の吐くせりふとそっくりだなw

245 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/26(火) 22:49:06 ID:???
リャンシャンテンの時点で、
ターツオーバー状態を維持して2→1シャンテンの受け入れを重視
するか、
4メンツを想定して手牌をスリムに
するか
っていう問題なわけだが、だいたい、昔から後者のほうがいいぜ、
って言われてた。で、余剰の部分で安全牌を持ったり、手役への
手代わりを見たりしてたわけだ。
が、今回、前者を支持する人がこれだけ多いとなれば、このセオリー
も再検証する必要があるなと思った。

現代の麻雀では(4)切りのほうがいいのかもしんない、と最近自信
喪失気味の私は思ってきた。



246 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 22:52:45 ID:+X+vqXZu
>>245
なんかもうわけわかんないや

247 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/26(火) 22:55:39 ID:???
23467(3)(3)(5)(6)(6)三四七八 ドラ(7)
簡易化するとこの問題でしょう。
私はいまでも後者がいいぜと思うべ。

要はここで七八を切ってシャンテン時の受けを増やすか
(6)を切りリャンシャン時にめいいっぱいかにするわけだ
では検証よろしく

248 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 23:00:56 ID:+X+vqXZu
>>247
検証も何も(6)しかないんじゃない?

249 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/26(火) 23:01:34 ID:???
>>242でいうところの「まとまりに欠ける」ってのも、ターツオーバーの
ことを言ってるんだと思う。

以下、本問とは少し離れる
仮に、(3)がドラじゃなかったとして、この牌姿ではどう受けるべきだろうか。
三三四五五2466(4)(4)(5)(7)(8)
これは、2を切るべき。(4)切りでも受け入れ枚数は変わらないが、イーシャン
テン時点での聴牌枚数が違ってくる。
基本的に、2シャンテンの時点で4メンツを絞るのが、「手牌をまとめる」ための
セオリーなのだ。


250 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/26(火) 23:06:50 ID:???
>>247

いや、カンチャンターツとの比較じゃないと、受け入れ枚数が変わってくるから。
三三四五五2466(4)(4)(5)(7)(8)の場合だと、2切りでも(4)切りでもイーシャンテン
になる受け入れ枚数は同じだわな。
言わんとしていることはよくわかるんだが。

251 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 23:08:37 ID:+X+vqXZu
>>249
正直(3)がドラってのは関係ないと思う。
そこから(4)を切らないのは(4)がドラの時だけじゃない?

252 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 23:10:41 ID:???
受け入れ枚数は同じでも引いたあと考えると一目瞭然だわな

253 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/26(火) 23:11:02 ID:???
受け入れ違うのはわかるよ
ちっぱんは247では(6)を切ってきたの?
私はクイタンを考えなくても七八だったが
もしかしてかなーり間違っていたのではないか

254 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 23:11:56 ID:???
ちっぱん余計な論点ずらししてまた墓穴掘っちゃったw

255 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/26(火) 23:15:18 ID:???
>>253

>>247の条件なら(6)を切る。
が、仮にドラが(3)であったりすれば、七八を切るね。
ドラが関係無かったとしても、場況によって明らかに弱いリャンターが
あるとすれば、それを嫌っていくと思う。

256 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/26(火) 23:15:31 ID:???
>で、余剰の部分で安全牌を持ったり、手役への手代わりを見たりしてたわけだ。

仮にそれがセオリーだとしても、この問題ではドラそばのトイツ牌なんだから
少なくとも(4)が「余剰な安全牌」では無いと思うのだが。

257 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/26(火) 23:18:38 ID:???
>>251

三三四五五2466(4)(4)(5)(7)(8)

ここから、2切りの場合、(4)切りの場合で、次に
四、(6)、(9)を引いた場合の形を考え、受け入れ枚数を
比較してみて。

258 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/26(火) 23:20:59 ID:???
>>256

そう、本問では「余剰の部分の活用」=「ドラの二度受け」。
これはいささか弱いし、むしろ(4)を引っ張るのは将来的にデメリット
が大きい。
だから、私も(4)切りのほうがベターかも、と迷ってるわけだ。
(3)がドラという条件が無ければ、何の問題もなく2切りなんだが。

259 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/26(火) 23:21:44 ID:???
>>255 
リャンシャン時に受け入れが4枚多いことが
本当にシャンテン時の受け入れ4枚多いことより
価値あるのか?(ドラ表示牌は忘れてくれ)

260 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/26(火) 23:31:11 ID:???
>>259

>>247の条件だと、単純に
リャンシャン時に受け入れが4枚多いこと(A)と
シャンテン時の受け入れ4枚多いこと(B)の価値比較
にはならない。
手役(ピンフ・タンヤオ)、ドラの受け入れ、ドラ表示牌などの
条件があり、それを加味しての(6)切りだ。

ABの単純比較については念入りに検証していく必要がある
と思う。


261 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 23:37:41 ID:???
>>257
堂々巡りだからもう最後にするけど四、(6)、(9)を引くのと同じように3を引くのを考えるべきだと思うよ。
それじゃ麻雀しに行ってきますノシ

262 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/26(火) 23:38:42 ID:???
というわけで、今のテーマで何切るを一問出題してから寝る。

東1局西家 ドラ6

二三六七七(2)(2)(7)(8)45白白白

263 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/26(火) 23:40:06 ID:???
>>261
3との比較は6(4)とすべきであーる。

>>260
それ長年疑問に思っているのだが、
検証はしていないのであーる。
クイタンも考えなければならないと思うしどうだろう。

264 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/26(火) 23:41:39 ID:???
>>262
というわけで(8)

265 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/26(火) 23:42:48 ID:???
>>261

受け入れ枚数は同じ。
2切り 四、6、(3)、(4)、(6)、(9)
(4)切り 四、3、(3)、(6)、(9)
つまり、3引きの4枚は6、(4)引きで相殺される。
(3)引きの場合、双方の受け入れ枚数に差は出ない。
四、(6)、(9)引きの場合、2切り>(4)切り。
よって、2切りが有利。

麻雀ガンガッテください。

266 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/26(火) 23:43:12 ID:???
ごめん勘違いしてた
三でよろしく

267 :ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/04/26(火) 23:45:36 ID:???
>>260
その問題については九九にヒントがあると思うな
つーか雀力も理解力もないやつらのお相手ご苦労様

268 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/26(火) 23:46:13 ID:???
>>262は私は二を切るよ。
んじゃ、寝ますサラヴァ

269 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/26(火) 23:49:43 ID:???
>>267
九九にヒントとは?
解説よろしく。
検証も行えるならよろしく。

270 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/26(火) 23:50:05 ID:???
>これはいささか弱いし、
だよね。

三三四五五2466(4)(4)(5)(7)(8)

ここで(4)を残して(3)の二度受けにするためには、
24以外にもう一組メンツを落とさないといけない。
そうなると、イーペーコー確定のカンチャンと
タンヤオが消えるかもしれないリャンメンの比較になるが、
どちらも、ドラ2が約束されるとは限らない余剰牌よりは
重要だと思う。

271 :テン:2005/04/26(火) 23:50:52 ID:CYbOJI/w
ちっぱんさんへ〉
三三四五五246(44578) ツモ 6
で考えてるんですか?
もしそうなら自分も2切りです。チートイある分こっちが有効ですよね〜(* ̄▽ ̄)わかります。

自分は
三三四五五246(4578)北 ツモ 6
の形で考えてるんでチートイは無関係です。

272 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/26(火) 23:52:02 ID:???
九九にヒントってのは、「23が6」と「32が6」は一緒だ、ってことじゃないの。
ところが、麻雀はそんな単純でも無いと思うんだよね。
ダブリーのリャンメンと、10順目のリャンメンと、即ヅモ率は同じか、ってこと
なんだが。

今度こそ寝るぞ

273 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/26(火) 23:54:55 ID:???
久々に議論していい気持ち。
明日またレスするので、今日はこれまで。サラヴァ諸君

274 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/26(火) 23:55:02 ID:???
>>262
七切り。
鳴きがチー限定になってしまうが、いい形をたくさん残す方が得策と考える。
ちっぱん氏の挙げた2択だと前者になるが、俺の好みだとこっちになる。

275 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/26(火) 23:57:44 ID:???
たんなるそういう意味か。
シャンテンになってからテンパイする前にタテに引くこともあるし
鳴きもあるし、単純にはいかんだろう。

276 :焼き鳥名無しさん:2005/04/26(火) 23:57:51 ID:???
>3引きの4枚は6、(4)引きで相殺される。

相殺されるこたぁない。ピンフも消えドラ引きにも対応できなくなる6、(4)引きなど歓迎はできない。
ジョゼは本当のバカみたいだからもう書くなよ。

ちっぱんが予想以上に下手なのにはびっくり。

277 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/26(火) 23:59:51 ID:???
>>276
よくよむべし。ドラが(3)ではない場合と書いてある。


278 :ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/04/27(水) 00:03:53 ID:???
どっちかって言うと8×4と7×5なんじゃん?
まあこれもだいぶ簡略化されたモデルだけど

279 :テン:2005/04/27(水) 00:04:28 ID:EyzDOtcx
メンツオーバーで一番いらないリャンメンターツの三切り

280 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 00:05:20 ID:???
ちっぱんはなんとか論点のすりかえをしようと問題をずらして必死だなw

281 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 00:20:27 ID:???
ジョゼはコテ外したりつけたり大変だなw

282 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 00:21:20 ID:???
>>262
俺はどっちでもない(2)なんだけど。
リャンター見切ったのと同程度の受け入れが見込める上に
二三(7)(8)45すべて有効牌となり、それらを引くと余剰牌のないリャンシャンテンになる。

283 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/27(水) 00:56:23 ID:???
>>262
七切り
リャンシャンテンからテンパイへの有効牌は二三切りと大差はないが(少し七が上、鳴きを入れれば二三が上かな)

河には差が出ると思う。

284 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 01:16:08 ID:???
>>262
打(2)。
これもすべての有効牌丸生きならの話で、結局河や場況に対応せざるを得ない。

285 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 03:06:04 ID:???
ジョゼちっぱん素人の三馬鹿は仲がいいな
早く三人で成長しろよ
テンは雀荘にもろくに行ったことないようだしヘタレさがにじみでてる。ニクキュウの方が格上なのに気付け


286 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/27(水) 03:10:36 ID:???
>>194
>三三四五五 246 (44578)
>関連牌:(9)が1枚切れ 一が3枚切れ
今気付いたけど、何でこの形で一が関連牌なんだ?
3枚切れてようが純カラだろうが全く影響無いのだが。

287 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 03:24:57 ID:???
二ツモの時使うかもよ
距離が2つなら関連牌だよ

288 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 03:30:53 ID:???
>>286
しょーもないとこの突っ込みはキレがいいな

普段の解答は糞詰まりだけど

289 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/27(水) 04:06:35 ID:???
>>287
それなら、5巡目で一(9)だけというのが多少信憑性に欠けるのだが。
意図的にピックアップしたとしか思えん。
俺が出題する時は、同じ牌と1コ隣の牌までだが漏れなく挙げている。

>>288
そういや、少し前に「解答じゃない、回答を使え。」と突っ込み入れた
名無しがいたが、まさか、お前じゃないよなw
>普段の解答は糞詰まりだけど
その糞詰まりすらもできない奴が何を粋がっているんだろうね。
俺を糞呼ばわりするなら、お前の糞じゃない回答とやらを添えてくれ。

290 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 04:20:27 ID:???
気に喰わない意見はあぼーんしろって言ってるんだったら、せめて何切るの意見も書かずに
煽ってるだけのレスはスルーしなよ。

291 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 04:28:45 ID:???
また夢見の的外れな意見か
ヲチスレでやれやカス

292 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 05:57:35 ID:???
てゆっか>>194が気軽にって言ってんだから、つまんねーことでチャチャ入れんでいいじゃん。

293 :テン:2005/04/27(水) 06:18:00 ID:EyzDOtcx
285さんへ
雀荘はよく行くよ!てか俺はニクキュウさんよりヘタなのか?どういう考えからきてるのかさっぱりです!誰か教えてくださいm(__)m

294 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 06:21:42 ID:???
>>292
>>194のメール欄まで読んだけどどこにもそんな文句は見当たらないぞ?

295 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 06:33:43 ID:???
>>294
「ご休憩に」でいいじゃん。ダメ?

何切るとは違うんだけど、みんながどうするか聞きたい。
自分が5万点ぐらいあって、中と発をポンして威嚇気味に攻めた。
ホンイツに渡って、9巡目ぐらいで
@ABEEEF 発発発ポン 中中中ポン

これに対してツッパってくる親。
7巡目、赤567チー。見るとソーズのホンイツくさい。
なんと11巡目に打白! 白は初牌。 通し。
そして13巡目に打2。

次に自分がツモったのは4。ドラは3。
どうする?

296 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 06:40:58 ID:???
点数書くなら同時に局も書いてくれないと意味ないと思う。

297 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 06:56:32 ID:???
>>295
機種依存文字(・A・)イクナイ!!

298 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 07:47:50 ID:???
普通に考えて2が余剰牌になったのなら1−4か3−6を本命と読む
(スジ以外の)シャボはどうしようもないので除外するとして
そんだけ大トップ目?なら漏れなら普通にFを切る

296の指摘通り局がわからんのでアレだが、俺の↑の読みが正しいとすれば
最低でも親の混一ドラ2以上に振り込むようなマネはしない

299 :ゲスト:2005/04/27(水) 07:52:09 ID:???
とりあえずタンキにして廻るに決まってるだろ。
わざわざデバサイ打つなんて考えられん。
ソウズでテンパイ維持できないなら降り。

300 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 08:16:12 ID:???
↑コイツ下手だね

301 :テン:2005/04/27(水) 08:20:51 ID:EyzDOtcx
タンキにする意味あるの?オリか行くかの判断しょ

302 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 08:26:53 ID:???
>>297
前から思ってたんだが対応していない機種ってどんな機種なんだ?携帯か?

303 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 08:29:45 ID:???
テンとかいう中国人は日本語を話せ
意味もクソも7ピン切ればタンキになるだろうが
4ソウが出たりツモったりする可能性もゼロではないしな

304 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 08:36:07 ID:???
>>303
日本語で言っても理解できないだろうからスルー汁

305 :この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/27(水) 09:16:35 ID:???
「ちっぱん」の言ってるのは、完全2シャンテンの考え方。
コテのうち何人が分かっていたことやら。「素人」さん、これからだよ。
麻雀が分かってくるのは(好きだからアドバイス)まだよちよち歩きだ。

「ちっぱん」揺れてるね。それじゃ勝てないよ。理論は一流だけどね。
「麻雀」は自分の打牌に対する自信。打牌に揺れが見れる。
続く

306 :テン:2005/04/27(水) 09:17:51 ID:EyzDOtcx
(7)(6)も確実に他の二人に通るならいいけど!
(7)切るなら確実にどの相手にも刺さってはならないという意味でオリと言っただけ!
タンキになる!のちにリャンメンになる!んなもんわかるわ

307 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 09:19:55 ID:???
>>295書いたやつだけど、俺は4を捨てた。
結果、さっきの文章でロンされなきゃサギだよな。

66789東東東23 赤567チー ドラ3

ダブ東だからインパチになった。あっちなみに東4だったごめんね。

金もかかってない徹マーという謎い状況ということもあり、暴牌をしたが、振り込んだあとすっげー悔やんだ。

この問題クソだったな。どうぞ次へ行ってください。
喧嘩しないでね。

308 :この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/27(水) 09:26:12 ID:???
>>194
貴方が自信のある時だったら、対子場+「ツモ牌相」で(7)がノータイムで切れたはず
私は七対子(発展形の2ぺーこー)を見ないので(4)とした。
勿論ドラが字牌だったら、順子手を見るなら2切りだよ。(理由は貴方の通り)

自信を取り戻さないとずぶずぶだよ。(101の弊害が出るパターン)




309 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/04/27(水) 09:29:54 ID:???
>>295
普通に考えれば
1.カンツから白を一枚おとした
2.赤3枚か最低2枚であるので押してきた。
のどっちかの可能性が高いと思われる。
どっちにしても河がないと決め様が無いけどその4だけが特別危険な牌でないなら
押し返す。

310 :この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/27(水) 09:35:50 ID:???
>>262
この問題、盤面によると書いてもいいのだが、それじゃ大人気ないので
「理論」いや「理屈」に従って書くなら、答えは ニ
それ以外ない。
理由は簡単だが、この手のパズルは「柴」君、もう一人の子で対応可能なのでパス。

311 :この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/27(水) 09:44:03 ID:???
>>309
書いてることが、麻雀センスの無さを物語る。以上(レスいらないから)

312 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/04/27(水) 09:55:00 ID:???
>>311
元々論理的でない発言にはレスしてない訳だが。
たまに論理的な発言をしてるときに突っ込むがそれは君に書いてるというより
そこから論理的な考察に発展する可能性を考えての事だし。
レスクレと言われても論理的な考察に発展する要素のないものはスルーしてきたのは
見てればわかると思うが。

313 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 09:58:40 ID:???
>>312
ヲチスレでやれよ、オバカちゃん

314 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/04/27(水) 10:12:43 ID:???
>>313
それ正解、スマソ

315 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/04/27(水) 10:16:38 ID:???
>>272
>ダブリーのリャンメンと、10順目のリャンメンと、即ヅモ率は同じか、ってこと
>なんだが。

当然違うと思われ。
既に捨てられてる可能性もあるし捨てられていないという事にも意味がある。
更に言うと流局間際のツモ率の場合も王牌に受ける影響がでかくなるので
当然違ってくる。

316 :この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/27(水) 10:38:06 ID:???
>>315
ちっぱんが意図してる本質を理解してないねー。
後で勉強しなね。

317 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 10:56:18 ID:???
pageo乙!

318 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/27(水) 13:17:06 ID:???
>>262
(2)切り
他に何があるのだろう?

問題きぼんぬ。

319 :テン:2005/04/27(水) 13:43:20 ID:EyzDOtcx
(2)切りとか頭悪!次の問題行く前にもっと勉強しろよ!

320 :テン:2005/04/27(水) 13:45:22 ID:EyzDOtcx
262の問題
最強さんは何を求めて二切り?三でいいじゃん 笑

321 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 13:56:45 ID:???
柴昨日に続いて新参テンに馬鹿にされてるw
ワロタ

322 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 14:07:09 ID:???
(´,_ゝ`)プ

323 :テン ◆adhRKFl5jU :2005/04/27(水) 14:09:24 ID:No4VnjhL
あの、偽者が出たんでトリップつけます。僕は人を馬鹿にしたりはしませんから!

324 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/27(水) 14:10:11 ID:???
>>319
暇だから相手をしてあげよう。

>二三六七七(2)(2)(7)(8)45白白白

ここからの選択肢は3つ。両面ターツを一つはずす、(2)の対子落とし、後は七切り。
まず両面ターツを1枚はずすだが、向聴数があがる受け入れ枚数は8種28枚。
そして形が良くなるツモは三を除いて5種15枚となる。
次に(2)の対子落としだが、向聴数があがる受け入れ枚数は6種24枚と4枚さがるが、
注目すべきは形が良くなるツモは10種31枚と非常に高い。
七は省略して8種32枚と形がよくなるのは(2)ぐらい。

2対子の形を維持するってのが麻雀の面子を作る上での基本だけど、こういったターツオーバーで
対子候補が多い場合は先に対子を1種減らした方が速い典型なので覚えておくといいよ。

325 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 14:27:45 ID:mNQzfrzc
>>324
(2)切って、リーチ、白 2000点。

だったら白を落して行ってメンタンピン狙う。
手がずっと広くなるし、
出上がり3900。ツモって5200。




326 :テン:2005/04/27(水) 14:32:37 ID:EyzDOtcx
323
勝手に人の名前つかって書くなや!

327 :テン ◆adhRKFl5jU :2005/04/27(水) 14:40:15 ID:No4VnjhL
ここはひどいインターネットですね・・・

328 :テン ◆adhRKFl5jU :2005/04/27(水) 14:41:29 ID:???
>>325
23、78とあって役牌アンコを落としてまでメンタンピンを狙うのですか?

329 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/27(水) 14:48:29 ID:???
>>325
リーチ白は2600だよ。もっとがんがれ。

不親切かと思われるので>>324の補足。
例えば二三切りと(2)対子落としの有効牌は28枚と24枚と4枚劣るが、(2)切りにおける
ツモ五七八の10枚はほぼ向聴数うpと見ていいぐらい好形に振り変わり、その他の7種21枚は
2対子の十分形になる。それに比べ二三切りにおける形の良くなるツモは、(7)にしても何にしても
それほど好形には振り変わらない。

330 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 14:53:02 ID:???
リーチ白2000点ワロタ

331 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/27(水) 14:55:42 ID:???
こんにちは。時間がないので少しだけ。

>夢見さん
三三四五五←変化の過程で一が関連牌でなかったら何が関連牌になるのですか?

2シャンテンにおけるターツ選択は、
1.他に持っている牌と構成
2.河の状態
3.巡目
4.局
5.点数
これらの要因によって切り方が大きく変わると思いますが。

332 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 15:10:17 ID:4/YIEdLo
>>324
なぜ七切りには触れないの? 七とAの選択だと思うけど。

333 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/27(水) 15:23:15 ID:???
>>332
七切りが見当たらなかったのと面倒だったの2点。
七は1向聴までは速いんだけどねぇ。

ちなみに機種依存文字。
@やA、TUなど主にまか等の機種では文字化けして判別できなくなる。
故に>>1にあるように
>表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
この方が万人に親切ですので、以後はこちらでおながい。

334 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 15:32:21 ID:???
マックなんて使う奴が悪くね?お絵かきでもすんのか?

335 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 15:43:00 ID:4/YIEdLo
>>333
りょーかい。
結局、一番裏目が少ない、受け入れが広い受けにすればいいんだよね。
二とかは一、四がもろ裏目じゃん。

でもトータル的に見たら、(2)切りかもしんない。

336 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 15:44:21 ID:???
七切りしかないだろ、トータル的にもクソもない

337 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 15:45:26 ID:???
七だな

338 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 15:47:14 ID:???
牌が余ったらまず複合ターツを両面ターツに固定するのは牌効率の基本だろ

339 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 15:49:39 ID:???
>>336>>337
マジに書いてるとすればレベル低杉

340 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 15:50:41 ID:???
>>339
口だけ乙

341 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 16:06:51 ID:???
>>338
両面ぼうや
キタ━━━━━━\(゚∀゚)/━━━━━━ !!!!!
仕掛けとかもお勉強しましょうね

342 :336:2005/04/27(水) 16:20:25 ID:???
本気で七だと思うんだが…レベル低い奴にもわかるように説明して下さい、間違ってるなら直したい

343 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 16:21:56 ID:???
>>341
いや仕掛けは違うだろ

344 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/27(水) 16:47:46 ID:???
>>333
リャンターの順位で
赤含み→ドラ含み→ドラ受け→赤受け→その他
赤受けである六七七を七七の頭になる確率を上げる切りだよね。

七八八の形だったら(2)もいいけど今回はどうだろう?


345 :339:2005/04/27(水) 16:53:00 ID:???
>>336
(22)と六六七の比較では(2)切り優位
他の両面ターツと六七七を比較すると他両面ターツはずすのが優位

従って七だけはない。
(2)と両面ターツの比較優位は柴原さんと最強さんで意見が分かれている
最強さんの「理屈」というのが気になるが、それと何故(78)ではなくニ三なのかも気になるところ

346 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/27(水) 16:53:52 ID:???
>>342
>二三六七七(2)(2)(7)(8)45白白白

七切りと(2)切りの比較。
1.ツモ一四にしろ(69)にしろ36にしろ同様のことが言えるんだが、
A 二三六七(2)(2)(7)(8)456白白白  B 二三六七七(7)(8)456白白白
七切りであるAはここから1枚はずすので受け入れは共に4種16枚だが、Bは五七八の時に
受け入れが広くなる。その数は6種24枚。

2.次にツモ二三等の重なりの場合七切りはツモ切りになるけど、(2)切りは以下の形になる。
B1 二二三六七七(7)(8)45白白白
こうなると10種36枚と受け入れは上回り、かつこの場合の36や(69)はその後も受け入れが
上回り、一二四五七八でも上に書いてあることと同じことが言える。6種18枚。

3.ツモ五八での両者比較。
A2 二三五六七(2)(2)(7)(8)45白白白 B2 二三五六七七(7)(8)45白白白
同じようにA2は1枚切るので4種16枚の1向聴。B2は13種43枚の2向聴。
B2はA2に比べロスでなくなる牌が27枚あるが、これは七切りの方がいい。2種8枚。

(2)と七のケースをまんどうなので相殺してるが、3でのケース2種8枚が1・2のケース12種42枚を
上回るのなら別だが、総合すると(2)の方が得をするケースが多い、かと。

347 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 16:54:04 ID:???
六七七ですが何か?

348 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 16:55:15 ID:???
>>345
六七七だろ文盲
>>346
長文挟むなようぜーな

349 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 17:03:36 ID:???

おこちゃま出禁だよ
エラーであることが明白な場合触れないこと
教えてもらったら感謝すること
いい子になろうね

350 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 17:06:22 ID:???

名前欄消す必要は無いなw

351 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 17:07:19 ID:???
オレは柴原を応援してる。だってオレとすべての打牌が一緒だし。
何切る問題数十問やってすべて一緒てすごくね。ま、違うのもあった
かもしれんけどほぼ一緒。

352 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 17:07:24 ID:???
>>349
339乙w

353 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 17:14:59 ID:???
相変わらずレベル低いスレだなw

354 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 17:15:50 ID:???
俺もはじめ七と思ったけど、よくよく考えたら(2)よな。
二三六七七(2)(2)(7)(8)45白白白

ここで(2)切ったとき、ツモ(2)以外裏目がない。五八ツモでも雀頭はすぐにできるし。
対して七を切ると、>>346が言ったように、二だとか、(7)はツモ切らなきゃならない。

メンツオーバーだから、七を雀頭候補にして、五八にも対応できるのがもっとも柔軟。

355 :テン:2005/04/27(水) 17:45:44 ID:EyzDOtcx
(2)切れば一番広い!三を切ればテンパイしたときに必ずリャンメン待ちになる!
どっちにするかは好みの問題かな?
七切りは問題外ですね(* ̄▽ ̄)カッカッカ

356 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 17:49:28 ID:???
>>355
テンちょっと違くない?
俺は(2)>七>三の順だけど、みんなはどう?

357 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/27(水) 17:50:28 ID:???
>>355
つーかどれ切ってもわざわざシャンポン聴牌とか選ばなければ、両面聴牌にはなるよ。
だからそれが三切りのメリットではないよ。
もう少し考えてレスすることをお奨めします。

358 :テン:2005/04/27(水) 17:57:50 ID:EyzDOtcx
三切ったら何ツモってもリャンメンじゃないの?じゃあそうならないツモ教えてくださいよ(* ̄▽ ̄)ニヤニヤ

359 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 17:58:03 ID:???
319 テン 2005/04/27(水) 13:43:20 ID:EyzDOtcx
(2)切りとか頭悪!次の問題行く前にもっと勉強しろよ!
355 テン 2005/04/27(水) 17:45:44 ID:EyzDOtcx
(2)切れば一番広い!三を切ればテンパイしたときに必ずリャンメン待ちになる!
どっちにするかは好みの問題かな?
七切りは問題外ですね(* ̄▽ ̄)カッカッカ

360 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/27(水) 18:01:53 ID:???
>>356
特に影響なし→(2)切り
例えば(69)が6枚切れとか→両面ターツ外し
(2)七が各2枚切れ→七切り

こんな感じ。

>>358
日本語が通じてないみたいだけど、三切ろうが(2)切ろうが七切ろうが、わざわざ
シャンポンや単騎を選択しない限り、いずれも最終的に両面聴牌をとることは可能。

361 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 18:01:59 ID:???
>>358
消えろ

362 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 18:02:14 ID:???
テンって人のレスちゃんと読んでるのか?

363 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 18:12:07 ID:???
>>359
テン、見損なったぜ。ていうか、柴いい感じだな。

364 :テン ◆adhRKFl5jU :2005/04/27(水) 18:12:47 ID:No4VnjhL
だからそれは僕の偽者ですよ!

365 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 18:14:01 ID:???
柴氏って実戦でもやっぱ3秒ぐらいでそこまで考えてすぐ切れるわけすか?
俺みたいな下手からすると羨ましい。5切りじゃないが形とかセオリー覚えるのが近道なのかな。

366 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 18:21:12 ID:???
じゃあ>>358も偽者??

367 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 18:23:34 ID:???
>>302
携帯、Mac、etc.

368 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 18:26:02 ID:???
12344569二四四五七九 ドラ四
さっきネット麻雀見ててあった。

369 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 18:42:53 ID:II6Qqbhq
状況がわからん・・
とりあえず二切り

370 :テン ◆adhRKFl5jU :2005/04/27(水) 18:45:57 ID:No4VnjhL
>>366
IDでレスフィルタかけてみてよ。大体何着るスレで顔文字なんて使いませんよ。

371 :パゲオ:2005/04/27(水) 18:46:34 ID:???
9切りかな。一通はタンヤオが見れる手牌構成であえて狙う役でもないし。
タンヤオメンツが2つとドラ雀頭があるから次いで1と落としていくだろうね。

372 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 18:47:53 ID:???
>>370
つまんないからもういいよ

373 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 18:48:54 ID:???
>>368です。
大体中盤、得点は並ってことで。

374 :パゲオ:2005/04/27(水) 18:49:19 ID:???
雀頭とは言ったが将来的に三をチーして2メンツにして使うケースもある。
六でたらこの段階でも喜んでチー。

375 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/27(水) 18:50:04 ID:???
>>331
>三三四五五←変化の過程で一が関連牌でなかったら何が関連牌になるのですか?
ここで二を引いた時に二ツモ切り・三切り・五切りの3択になりますよね?
(七対子模様の手牌なら四も入れた4択になる?)
そこで、一が3枚切られているのを理由に二切りを選択する人もいると思います。
そう考えれば、確かに一も立派な関連牌と言えます。それは否定しませんよ。
ただ、それを言い出すときりがないので手牌との距離で線引きをしているだけであって、
あなたの判断そのものが間違っていると言ってるわけじゃないです。

三四五(345)[他の牌は全てソーズ以外]

因みに、あなたの理屈でいくと、↑の形では345が全て関連牌という事になるんですか?

376 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 18:52:46 ID:hNBX37jx
イーシャンテン時に六六七(2)(2)の形が残るのが理想だけど、
メンツオーバーのここでは一旦頭を外すのがいいよ
両面ターツは1/2で順子になるが1/2で頭になるからね
ということで、俺も(2)切りですね



377 :テン ◆adhRKFl5jU :2005/04/27(水) 18:53:14 ID:???
>>372
わかりました。このハンドルではもうきません。そのうち別のハンドルで出直そうと思うのでその時はまたよろしくお願いします。

378 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 18:55:29 ID:???
>>375
そんな昔のことぶり返さなくていいじゃん。そこまで状況を的確に考える必要ないし、捨て牌に多く切られてたら、その受けを避ければいい。
そろそろ切り替えて次いきませんか?

379 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 18:59:26 ID:II6Qqbhq
>>369でつ
勝ってるならタンヤオ行くけど、並なら一通狙いで二切り
後で三ツモっても切り飛ばす(気合い)

380 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 19:05:15 ID:???
376
簡潔にまとめてくれてサンクス
何種何枚とかよりよっぽど解りやすいな


381 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 19:10:14 ID:???
くだらねぇスレなのに相変わらず流れはやいなw
オサ〜ン読むのは苦手です

>柴みん
もう10ヶ月もたちますか
鳥バレ事件の時なんか外野としてはたまらなく(・∀・)ニヤニヤだったんですがw

>ちっぱん
不調時ってどうしてもネガティヴになるよね
考えてる事はただ一つ『裏目』みたいな
そういうときは自分のスタイルにあった決め事を作って打つといいアルよ


・・・と麻雀がとても巧い俺がアドヴァイスしてみるテスト

382 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 19:16:38 ID:???
柴は>>368何切る?

383 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/27(水) 19:23:07 ID:???
>>365
実践だと他家がいるわけで、割と長考するタイプだったりします。
あんまり自分の手牌だけで考えることはないかなぁ。

>形とかセオリー覚えるのが近道なのかな。
セオリーって言ってもほぼ確立されてないし、間違ってるものや応用の利かないものも多い。
やり方なんかで上達の速度は結構変わる・・・かな。

>>381
鳥を解析した人は半年ぐらい前に見かけたよ。

384 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/27(水) 19:24:41 ID:???
>>368
9切り
一通目指すよりはドラを使い切ろう。

385 :テン:2005/04/27(水) 19:24:42 ID:EyzDOtcx
テン◆さんへ

すみませんm(__)m自分の名前とかぶってましたか(^o^; もう自分はきませんので名前はそのままでいてくださいm(__)m

386 :ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/04/27(水) 19:36:02 ID:???
>>324
今までは打三としてきていたけど、せっかくだから検証してみよう
二三六七七(3378)45白白白にして打(3)と打三の優劣を比較してみる

打(3)
向聴数があがるのはツモ一四(69)36の6種24枚で、その場合は4種16枚の一向聴になる
ツモ二三(78)45の6種18枚で形がよくなり、その場合の向聴数があがるツモは10種36枚とかなり広がる
ツモ五七八の3種10枚の変化もあるが、こちらはそこまでよくならない
ツモ六の場合は二三六六七七(78)45白白白になる
食い仕掛けを考えると一時的にポンがしにくくなるので多少不利

打三
向聴数があがるツモは五八七(369)36の8種28枚で、ツモ五八七(3)なら4種16枚の一向聴、ツモ(69)36なら6種20枚の一向聴(完全一向聴)
ツモ(2478)45の6種20枚で好形変化、その場合の受け入れは10種36枚に
ツモ六の場合は六六七七(3378)45白白白になる
食い仕掛け的には七(3)ポンで向聴数があがるメリットが

こう考えると、

1.向聴数の変わらない好形変化を考えないとき、打(3)より打三のほうが受け入れが4枚広く、また打三なら一手で完全一向聴に変化するので、打三のほうがだいぶ優れている
2.向聴数は変わらないが明らかに受け入れが広がる(10種36枚になる)好形変化は打三のほうが2枚多い
3.打(3)の場合はツモ五七八の3種10枚である程度の好形に変化するメリットがある
4.ツモ六の場合は微差だが打(3)のほうが有利に見える
5.食い仕掛けを考えると多少打三が有利

以上のことがわかる
こうしてみるとやっぱり打三のほうが打(3)よりもいい気がするんだけど、柴原氏はどう思う?
めんどくさくても全部読んでね、柴原氏が一番まともな反応くれそうだと思ってるから

387 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 19:36:59 ID:???
>>384
9なのか。柴が言うなら正しいんだろう。
だれか、柴の牙城を崩す良問come

388 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 19:37:47 ID:???
なんでいきなり(3)が出てくるのか驚いたわけだが(2)のミスだと思えばいいんだよな?

389 :ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/04/27(水) 19:55:41 ID:???
>>368
打9
三ツモに備えてまだ二を切りたくはない
一通の食い仕掛けを視野に入れた打4もなくはないけど、4にくっつけばその時こそ打二で問題ないからなぁ
12334569二四四五七九なら明らかに9のがいいんだけど

>>388
(2)を(3)に変えたのはより普遍性のあるケースについて検証を行うため

390 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 19:57:36 ID:???
頭が(2)か(3)かでは問題が違うと思うぞ

391 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 20:06:46 ID:???
>>385
下手なのに無駄につっこんで自滅すりゃ来れんわな
何切るスレで自分切りか

392 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/27(水) 20:38:31 ID:???
>二三六七七(2)(2)(7)(8)45白白白
そう言えばツモ(3)を忘れてたか。となるとそれほど変わらんのかな。

>>386
4はどちらも変わらんし、5も積極的に仕掛けていく形ではないかと思うので、
重要なのは123。

>ツモ(2478)45の6種20枚で好形変化、その場合の受け入れは10種36枚に
これは(24)の場合で、(78)45は2枚upの30枚かと。
つまり(2)から(3)に変わって有効牌が4枚増えるけど、2や3に関する手変わりに関しては
まだ対子落としが有利。
ま、4枚有効牌が増える分、この場合は三や(7)切りが有利じゃないでしょうか。

393 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 20:56:35 ID:???
このスレで最も格下のジョゼに柴原が一本取られたな

394 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/27(水) 21:14:52 ID:???
一一(56778899)23赤5 ツモ(6) ドラ9
東2局0本場 5巡目の西家
東19800 南25000 西30200 北25000
河の状況提示は関連牌の解釈が違うのでやめた。

395 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/27(水) 21:14:53 ID:???
蛇足だが、(7)(8)じゃなくて二三を外すのは赤の受け入れね。

二切り シャンテン数UP牌 五七八(2)(6)(9)36 28枚
     好形への変化牌  (1)(4)の8枚→32枚へ (3)の4枚→36枚へ 
                  (7)(8)45の12枚→30枚へ

(2)切り シャンテン数UP牌 一四(6)(9)36 24枚
     好形への変化牌  二三(7)(8)45の18枚→36枚へ
                  五六七八→これらは好形と言えるか疑問

あと、>>386の指摘のとおり、1シャンテン→聴牌時の受け入れ枚数を
考慮すれば、やはり二切り>(2)切りだと思う。 



    

396 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/27(水) 21:22:01 ID:???
まあ、アレだ、柴原氏の華麗なレトリックに目がくらんではいけないよ、と。
現時点で28枚待ちか24枚待ちか、4枚差だ。

で、18枚を引けば(この18枚という枚数が、実は既にシャンテン数を上げる
牌の枚数よりも少ないのだ)、36枚待ちという「イーシャンテンも同然の好形」
に変わる、と。

28枚と36枚、差は8枚。
4枚差は無視できるが、8枚差はシャンテン数1つ分にも匹敵する、
なんてことはねーだろ、と私は思うわけさ。
何より、2ステップってのは近いようで遠いのさ。これは、任意の牌を引く確率を
pとでも置いて計算すればはっきりすると思う。

397 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/04/27(水) 21:36:08 ID:???
>>386
牌理上(3)に変えればリャンメンターツ落しが優位になるのは当たり前だろう。
それに五七八の形が対して良くならないというのも激しくダウト。
二三五六七七(78)45白白白
これと例えば貴方が良形に変わったとしてる
二二三六七七(78)45白白白
これの優劣なら面前限定で考えるならむしろ上の方が良形だと思われ。

>5.食い仕掛けを考えると多少打三が有利

一番の論点はここだと思うけど。

398 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/04/27(水) 21:41:23 ID:???
あ、ごめん。俺はこれ実戦なら三切るけどね。こんな手鳴いて1000点で十分だから。

399 :ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/04/27(水) 21:54:48 ID:???
>>392
>これは(24)の場合で、(78)45は2枚upの30枚かと。
あ、ごめん

確かに>>386の2についてはまだ(3)の対子落としのほうがいいんだね
まあ、いずれ(24)をツモれば36枚に、(15)でも32枚にはなるけど、そんなん言わずもがなやね
あと、自分もどっちかというと>>395と同じく打(3)からツモ五六七八はそこまで好形になるって感じじゃないとおも

てことはやっぱ>>262のような牌姿における両面塔子落としと対子落しの優劣は、対子の種類によって左右されるほど微妙な問題ってか
となると、2手先3手先の手がわりを想定してる以上、当然巡目というファクターも無視できなくなってくるわけで
これからは>>262の類型では打(2)も選択肢に加えるとしよう

ともあれ有意義なレスthx

400 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/27(水) 21:56:13 ID:???
計算してみた。
任意の1種4枚を引く確率を1/34とする。

A=28枚を引く確率
B=24枚を引く確率+18枚を引き、さらに36枚を引く確率

n順目以内の成功率(%)
1順目 A=20.5 B=17.6
2順目 A=36.9 B=35.6
3順目 A=49.9 B=49.7
4順目 A=60.2 B=61.0

なんだよ!大してかわんねーよ、チキショー
とりあえず、逆転するポイントは4順目で、つまりちょうど50%地点が
分岐点になる。ってことは、どっちでも一緒だよ、べらんめー。
序盤ならB、中盤以降はAってことだな。


401 :焼き鳥名無しさん:2005/04/27(水) 21:56:35 ID:???
ちっぱんさんは最強氏のことどう思いますか?
馬鹿でも阿呆でもいいです。本音を聞かせてください。

402 :ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/04/27(水) 22:08:06 ID:???
>>400
おつ
そういうことをやってくれるひとは好きだ
だが打(2)の後n巡で向聴数があがる確率は
n巡目に24枚を引く確率+n-1巡までに18枚を引いていて、かつn巡目に(36-24)枚を引く確率じゃないか
で、n巡までに向聴数があがる確率はこれの

403 :ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/04/27(水) 22:14:20 ID:???
× n巡目に24枚を引く確率+n-1巡までに18枚を引いていて、かつn巡目に(36-24)枚を引く確率
○ n巡目に初めて24枚を引く確率+n-1巡までに18枚を引いていて、かつn-1巡までに24枚を引いておらず、かつn巡目に初めて(36-24)枚を引く確率

いや、でもこれ五六七八の手代わりは無視してるな
まったく年取ると頭の回転が鈍くなって困る

よーするに、BがAに追いつくのは>>400の計算よりもう少しかかりそうだ

404 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/27(水) 22:15:09 ID:???
30歳を超えて死滅し続ける私の脳細胞にあまり負担のかかる計算は
できん。優しく突っ込んでください。

>>402 それでやってるよ。紙に書かずにエクセルでやったから、間違ってる
かもしれんが。

405 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/27(水) 22:19:20 ID:???
あ、いや、間違ってるな。>>403のとおりだ
誰か若くて生きのいい奴計算しなおせ。

406 :ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/04/27(水) 22:21:50 ID:???
>>404
まあ一連の議論のなかで、序盤ならBが有利で終盤ならAが有利だが、その差は数巡で入れ替わるほど微妙な問題だろうと認識できれば十分かと

407 :ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/04/27(水) 23:04:33 ID:???
巡目A  B
10.205882353 0.176470588
20.369377163 0.330568061
30.499211276 0.462547404
40.602314837 0.574064486
50.684191194 0.667385384
60.749210654 0.744934498
70.800843755 0.809049768
80.841846511 0.861862213
90.874407524 0.905248205
100.900264798 0.940822648

あーつかれた

408 :ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/04/27(水) 23:09:09 ID:???
あーずれた

巡目  A        B
1    0.205882353 0.176470588
2    0.369377163 0.330568061
3    0.499211276 0.462547404
4    0.602314837 0.574064486
5    0.684191194 0.667385384
6    0.749210654 0.744934498
7    0.800843755 0.809049768
8    0.841846511 0.861862213
9    0.874407524 0.905248205
10    0.900264798 0.940822648



409 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/04/27(水) 23:17:39 ID:???
>>400
Aの優位性を示すための論理としては意味があると思うが
AとBの優位性の変わる順目を探すという目的ならその理論には意味が無いと思われ。

410 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/27(水) 23:23:01 ID:???
うーん。算数はよくわからないが、Aの方の好形変化ぬけてない?

411 :ゲスト:2005/04/27(水) 23:44:01 ID:???
二三六七七(2)(2)(7)(8)45白白白

まだやってんのか?この問題。七切りだな。
基本的に河を見て残っている部分や、上家から出てきそうな部分、赤にかかる部分を残すのがセオリー。
まあ実戦では七切りのケースが多そう。そして処理する部分は45でイーシャンテンで赤5ツモに備えて
5を持ってるか2対子でポン可能な態勢を築ければそっち。緊急っぽいなら安牌らしき牌を引けば
換えるのもあり。

イーシャンテンまで一番速く、仕掛けのポイントが多数の七。
俺はこの手を面前で仕上げる事は考えない。結局一四が鳴きやすいか、(2)七をポンしやすいかの判断。
もちろんツモもそうだけどポン種はどこからでも鳴けるが4枚。しかも七は要牌。ツモの受けは4枚差。

(2)は切って変化した後にポンチーで有利になるとかは、どこが入るか運まかせにもなるし構想が練り難い。
七と他に重なりができたとしてもポンしやすそうな牌2種ではなさそうだ。

最速の32枚待ちイーシャンからチーして、残りの3つのターツのうちの1つをその盤面の判断で捨てるだけ。
手牌をさっさとイーシャンにしてスリムに、こんな手1000点の蹴り手なんだから。
赤五、赤5ツモや一四、(69)仕掛けに期待しつつ七切る局面が多いだろうな。


412 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/04/28(木) 00:07:50 ID:???
なんか397スルーされちゃってるからおぢさん向きにナッチャウゾ。
ちっぱん、ジョゼの2人が(2)切りで二三(78)45の18枚を好形変化と考えてるのに
五六七を好形じゃないと言ってるが。
例えば
A二二三六七七(78)45白白白
B二三五六七七(78)45白白白
Aはシャンテンの上がる牌
一二四五七八(69)36 計37枚
Bはシャンテンの上がる牌
一二三四七(6789)3456 計44枚
更に共通のリャンメンを一つ引いた形一四(69)36でも
Aは一四で16枚イーシャンテン、(69)36で20枚イーシャンテン
Bは一四で(69)36で28枚イーシャンテン
もう一つの共通シャンテン上昇牌二七について考えると
A二二二六七七(78)45白白白
B二二三五六七(78)45白白白
シャンテン上昇牌は一緒。先に一四引きがある分Bが有利かな。



413 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/04/28(木) 00:08:54 ID:???
A二二三七七七(78)45白白白
B三五六七七七(78)45白白白
シャンテン上昇牌を考えると一緒であるが縦引きの形に差があるのでBが有利
それぞれに固有のシャンテン上昇牌A五八(8枚)B三(78)45(15枚)
A二二三五六七(78)45白白白
B二三三五六七(78)45白白白
牌効率上等価。
七と八だとBの優位性は下がるけど基本的には一緒。
Aの一番優位な点はどのイーシャンテンでも仕掛けやすいって点で、
(2)切りの二三(78)36ツモと五七八ツモの優位性を語るときに
先で鳴く可能性や一役下がるという可能性を論じるならともかく形上
五七八が劣るという理論には相当無理があると思われ。
そもそも鳴きを考えるなら論じるまでも無く三切りが優位なわけで、
この時点で鳴かない、かつ先で無く可能性に言及した上でならともかく
五七八ツモが大して好形でないという理論には無理があると思われ。


414 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/04/28(木) 00:10:01 ID:???
>>412
三行目
五六七を好形じゃないと言ってるが。 ×

五七八を好形じゃないと言ってるが。

415 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/28(木) 00:23:50 ID:???
>>411
俺も七切り。
ポン仕掛けまで考えるなら、七より(2)の方が出やすい。
七切りで(2)を鳴いてしまうと一時的にアタマが無くなるが、
最悪タンキで待てばいいんだし。
先に(2)を切っても、七をアタマにしたら結局はチー専の食い仕掛け、
更に七までポンしてしまったら、最悪タンキになるのは七切りと同じ。
よって、リャンメンをより多く抱えられる七切りの方が勝る。

416 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/28(木) 00:26:18 ID:???
一二三四五五七八(3)(4)78北北
上がりトップの問題があったが
柴氏は八と答えているのに
今回はトイツ落としか。
何か基準があるのだろうか。

417 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/04/28(木) 00:39:31 ID:???
>>386
追加突っ込み。三切りに(1)(5)の8枚が入ってないよ。

>>416
二度受けになってるからじゃない?

418 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/28(木) 00:45:29 ID:???
>>416
ああ、なるほど。
二度受けがある場合は、
トイツ落としをしないというセオリーがあるのか。
うーん。ここらへんの些細な差でいつも判断決まっているのかなあ。

419 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/04/28(木) 01:03:26 ID:???
>>418
つかこれのほんとはどっちが有利なのかって物凄く興味があるのは
俺だけなのかなぁ。
こないだ自分が出題した形もすげー興味があるんだが
イマイチ食いつき悪かったしなぁ。
みんなあんまり微差の優劣を決めるようなオナニーには興味がないのかな。

420 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 01:08:09 ID:???
まず七切りは論外。
面前でいくなら頭落とし
鳴いてでもあがりにいくならリャンメンターツを外す

これ以外の結論はありません

独立した6ブロックのターツに対して○種○枚とか数える意味ってあるのかよ!


421 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 01:16:54 ID:???
てかここのスレのレベルの高さにびっくりしてしまった。
俺の中で、リャンメンターツ落としが牌効率で正着になるかもなんて考えられなかった。
目からうろこ。俺名前さらさらなくてよかった・・・

422 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 01:22:57 ID:???
いいえ。ちっとも高くありません
メンツオーバーで独立した6ブロック、これはポンジャンレベルの話ですよ


423 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 01:24:00 ID:???
>>420
まだ居たのか
名無しの時はsageるんだな

424 ::2005/04/28(木) 02:48:34 ID:???
よろしくです。このスレの中では1番格下ですけど勉強させてください。
序盤で、
四六六九九(2)(3)(3)(4)(7)(8)117
でドラは6だったら何を切りますか?

425 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 02:53:09 ID:???
>>424


426 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 02:59:37 ID:???
>>424
九切り



427 ::2005/04/28(木) 03:47:01 ID:???
>>425 >>426
即答なんすね。

さっき自分で打っていて、オーラス親で22000持ちの3着、トップが35000で、
二三四六八(2)(3)(4)(6)(6)(6)(7)(7) ドラ9
を4巡目でテンパイしました。
即リーチでしょうか?

428 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 03:53:42 ID:???
>>427
即リーチ

429 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 05:18:14 ID:???
>>424
横にのばしたいので端牌のトイツ落とし。
九か1だけど六九の筋で4枚抱えてるので九を切る。

>>427
即リー
宣言牌になる筈の余剰牌が何だか分からんけど
例えば三色に使えそうな4あたりだとしても曲げるよ。
ツモ+裏or即で条件満たすし、トップ目の足を止めたいし。

430 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 05:39:28 ID:???
>>427
むしろ2位やラスとの点差の方が気になるが、リーチやむなしといったところ。

431 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 09:16:44 ID:???
>>419
初心者に毛ですが結局>>262(のような形)はどう結論づければいいんスか。
14枚でここから何か1枚の牌姿だけど、例えば引いたのが三でもツモ切るわけですか。

432 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/28(木) 09:54:42 ID:???
で、結論はついた?

>>431
何をツモったかにより切る牌は変わらんよ。
特定の何かをツモったら、以後特定の何かをツモりやすくなったりはしないから。

>>427
リーチ
40オールで頭まで突き抜ける訳だし、手変わり待っても幸薄そう。

433 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/28(木) 10:10:19 ID:???
>>420
まあ、論外という単語を使う奴の存在自体論外なんだが。。。

六六七という形を残すのは、「リャンメンとトイツのどちらにも受けますよ」という意思表示だが、
(2)を切ることによって事実上七が頭になる。つまり次に七を切って五八に受ける選択肢は無い。
そのため、先に七を切ってればリャンメンターツの選択肢が4つあるが、(2)だと3つになる。
この差は大きいと思うけどな。
確かに、(2)切りはある意味残りのターツの役割を固定するから、紛れが少ないという利点はある。
ただ、俺はそこからテンパイまでに出て行く牌が固定されるのが嫌なだけ。



434 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 10:10:56 ID:???
422が結論。


435 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/28(木) 10:11:23 ID:???
>六六七という形を残すのは
すまん、六七七だった。

436 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/28(木) 10:17:04 ID:???
>>424
九切り。
理由は429と同じ。

>>427
俺は即リーは打たないな。
ダマでアガれるし、赤五ツモがあるし。
まだ4巡目でしょ。
数巡進めて変わらないようなら曲げる。

437 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 10:53:09 ID:???
ポン材を落とす負け組さんは面前派なのかな?
だとしたらやっぱり(2)切りがオススメ
五八引いた時の頭を心配してるようだけど、頭はすぐにできるよ
例えば(7)(8)のリャンターだけど、(6)(9)引けば1メンツだが、(7)(8)引けば頭になる
リャンターが3つあれば、テンパイまでに1つぐらいは頭になると思わない?


438 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/28(木) 11:12:38 ID:???
>>437
俺は七切るがこの形で鳴きなんて考えないし。
どこをツモろうと両面テンパイの手牌が来てるのに、鳴いて1000か2000はね。
ドラツモでマンガンあるべ。

まあ七切り→二三(78)ツモ→(2)切りだね

439 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 12:33:25 ID:???

へたくそ

440 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 12:48:32 ID:???
南二局北家4巡目 20000点の3着 トップは35000点の上家

四六八 26 (466679) 發發
ツモ發 ドラ六

441 :この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/28(木) 12:52:00 ID:???
4巡目だからね。(9)でも切っておこうかね。

442 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/28(木) 13:13:55 ID:???
>>437
>ポン材を落とす負け組さんは面前派なのかな?
ずっとナシナシでやってきた俺だから、傍から見たらそうなるのかな。
確かに、あまり鳴かない方だとは思う。ただ、面前派だからといってリーチは好まない。
こそっと張っておいて、静かに「ロン」と発生する快感がたまらないので。

>五八引いた時の頭を心配してるようだけど、頭はすぐにできるよ
心配はしてないよ。だから前のレスで「最悪タンキも辞さない」と書いてるかと思うけど。

>リャンターが3つあれば、テンパイまでに1つぐらいは頭になると思わない?
だったら、七を切ればリャンターが4つだから、(2)切りより可能性が高いと思わない?

六七七に五八を引くことが、手作りとして前進と考えるのは間違っていると思う。
つまり、(2)切りは次に六を切りますよって言ってるようなもの。俺はそこが不満なだけ。


443 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/28(木) 13:18:19 ID:???
>>440
2切り。
三色なら456だし、「効率」とやらを考えたら残す意味があるんだろうけど、
そんなのをあまり考えない(というか分からない)俺なら、実戦でも手拍子で
切ってしまうだろう。

444 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 14:21:56 ID:???
>>442
>>リャンターが3つあれば、テンパイまでに1つぐらいは頭になると思わない?
>だったら、七を切ればリャンターが4つだから、(2)切りより可能性が高いと思わない?

相変わらずかみ合ってないなあ。

445 ::2005/04/28(木) 15:34:25 ID:???
>>440
2切り、親が無い以上ドラのを使った手にしたいのでマンズは手をつけない
点を叩くためには立直か三色、三色なら456か678になるだろうから6は不可
2は最終的に多面待ちには成り難い、立直のときにアドバンテージがある(9)を残す

446 :437:2005/04/28(木) 16:50:47 ID:BUfI5QJ7
これで最後にしますね ^^;

二三六七七(2)(2)(7)(8)45白白白  ドラ6

この手はメンツオーバーです
ターツは1組余計な訳です
まず、この場面で複合ターツには手を付けられません
頭、シュンツ、アンコ全てに対応できるからです

では頭、リャンターのどちらに手を付けるのが良いのでしょうか?

面前で手を進める場合、
頭をアンコにするよりは、リャンターをシュンツにするほうが楽なので、
メンツオーバー、かつ複合ターツが存在するこの場面では、頭を1度外します
また、ターツが独立しているこの例では、
六七七(2)(2)(7)(8)のような、20枚待ちのイーシャンテンが理想ですが、
3つのリャンターのいずれかで、(2)(2)の代わりの役目ができることを期待します

鳴いて手を進める場合、
どこからでも鳴けるポン材を残すようにします
つまりリャンターを1つ外します

結論は420で、本音は422で書いた通りです。
暴言吐いてごめんなさい



447 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/28(木) 16:52:53 ID:???
>>444
すまん、思いっきり俺の勘違いだった。
七を切っても、重なる可能性があるのは実質7種で
これは(2)切りと全く同じだな。
だから、この点では七と(2)の優劣は無いと思う。

ただ、(2)を切った後で六六七に五八を加えて1メンツ
作ることを視野に入れてるとしたら、それはおかしい。
(2)切りは七を雀頭に固定した選択だからね。

448 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/28(木) 16:55:30 ID:???
>>440
(9)切り
リャンカンの渡りを残せ
古い言葉かもしれないけど、ターツが足りない状況なら2は切るべき牌ではないと思います。

449 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 16:58:20 ID:???
(2)切りでその後の変化に期待するとかは温い。
五八をチーしにくいし赤五も手放しでは喜べない。
七や(2)ポンなんて言うほど速くはないし七切って現在の受け入れを増やしておくほういい。

450 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 17:03:25 ID:???
他に対子があってこそ六七七のような形が生きてくる。
七が頭にならないならかなりの手順遅れ。頭になるなら五八の受けが減るだけ。
ロスがありすぎ・・・

451 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/28(木) 17:08:43 ID:???
>>448
>リャンカンの渡りを残せ
ああ、そういやあそんな格言もあったね。
たぶん何かあるとは思ってたけど、
実戦じゃ手拍子に2を切っちゃうなぁ。

>ターツが足りない状況なら
足りてると思うけど。

・發發發で確定の1面子。
・(79)と四六八でそれぞれ1面子を見込み、
・(4666)で1面子1雀頭が見込める。

どこか間違ってる?




452 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/28(木) 17:11:17 ID:???
>>449
私は二ですが、七切りのメリットは結構薄いと思いますよ?
状況によっては七切りもありますが、根本的に(2)と七のタテ引き&(3)ツモ時の良形変化&一向聴時の枚数を考えたら、自ずと答えが見つかると思いますが・・

453 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/28(木) 17:28:10 ID:???
>>452
下手糞の質問で恐縮だけど、二三と(78)の違いは?
どっちも受けの片方が端牌なんだけど、それなら(8)でもいい気がするのだが。
三色への変化とかを考えても、差があるとは思えない。

454 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 17:36:48 ID:???
>>452
七切りはこれといったメリットはないが大きなデメリットがないのがいい点。
二三落としとかは一四ツモが最悪のマイナス点であることを忘れているね。
有効牌が完全な無駄ツモになるというのは最も避けるべきことなのでね。
(2)や七を縦に引く倍の可能性。ポンとチーの比較もおんなじ。

455 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 18:11:33 ID:???
夢見ってほんと面白いよな。

>>433
>六六七という形を残すのは、「リャンメンとトイツのどちらにも受けますよ」という意思表示だが、
>(2)を切ることによって事実上七が頭になる。つまり次に七を切って五八に受ける選択肢は無い。

ってことは、夢見が選択したのは七切りだから、上と同じ理屈で(2)が頭になり、ここをメンツにする選択肢は無い筈だよな。
にも関わらず・・・

>>415
>ポン仕掛けまで考えるなら、七より(2)の方が出やすい。
>七切りで(2)を鳴いてしまうと一時的にアタマが無くなるが、
>最悪タンキで待てばいいんだし。

結論が何であれ、理論には一貫性を持たせてくださいよ。頼んますww

456 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/28(木) 18:18:43 ID:???
>>455
どこに一貫性が無いのか本気で分からんのだが。
もちろん、煽りじゃなくマジレス。
415は「もし(2)を鳴いたとしたら」という仮定の元に言ってるわけで
本意はあくまで(2)が頭候補。

457 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 18:25:20 ID:btwDi2ld
>>454
七切りも次のツモが入ったらターツを1つ落とさないといけないんだよ。

458 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 18:29:55 ID:???
>>457に同意。
この牌姿に限らず、メンツオーバーの牌姿においては
余剰ターツ処理が後の巡目になればなるほど不利になるのが普通。
これはもはや知識として憶えておいた方がいいレベルの事実である。

459 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/28(木) 18:37:13 ID:???
>>457
ターツ落としで何処を落とすか状況みて選べるよ
リャンシャンで1番価値の低いからといって二三落としは早すぎだし
(2)切りの好形変化も二三七(78)の14枚
(2)切りのメリットが出るのはリャンメン32枚の前に好形に変化した時だけ。

460 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/28(木) 18:40:12 ID:???
>>457
もちろん、そんなの「想定の範囲内」なんだけど。。。

七切りなら二三六七(78)45の4つから状況に応じて選択できるけど、
(2)切りは次に(2)と六しか切る事ができない。
二切りなら三七の他にシャンポンに受ける六切りが加わるけど、
その分一四という有利な受けを犠牲にしてるからね。

>>458
>余剰ターツ処理が後の巡目になればなるほど不利になるのが普通。
それって、もう1枚の(2)と六だと不利にならないということ?
切る牌が固定される方がよっぽど不利だと思うんだけど。

461 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 18:48:40 ID:???
夢見に論破されたら出禁

462 :457:2005/04/28(木) 19:10:40 ID:???
僕は二切りです

>>459
>>460
七切っても二切っても裏める確率はほとんど一緒じゃないのか?

463 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 19:27:31 ID:???
七切りは赤五の受けを無くす七ツモと2ピンツモが裏目。
2ピンはアンコになるからその後の選択の余地もありますね。
一四ツモの裏目のほうが大きく感じますね。

464 :458:2005/04/28(木) 19:34:32 ID:???
>>460
言ってる意味がよく分からないんだけど・・・
>もう1枚の(2)と六だと
ってのがどういう前後関係から生じたのか、具体的に何を意図しているのか、説明してくれ。

俺が言ったことはほんと常識だぞ。
七切ってからメンツ入れてターツ落とすと余剰牌が生じるわな。
先にターツ落としておけばメンツ完成で完全イーシャンテンになる。この差は大きい。

465 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/28(木) 19:46:27 ID:???
>>464
まずは、常識という単語を使うのはやめようね。話はそこから。

>二三六七七(2)(2)(7)(8)45白白白
ここで(2)を切るとたちまちは七が頭候補になるから、一四(69)36引きで出て行くのは(2)と六。
見ての通りだと思うんだけど、何が分からないの?

>先にターツ落としておけばメンツ完成で完全イーシャンテンになる。この差は大きい。
どんな差があるのか全然分からないんだけど。それも「牌理」とやらの一つなのかい?
余剰牌だろうがターツだろうが、いらないものを切るという手順に変わりは無い。
あなたはそれを固定するのが、俺はそれを柔軟にするのが最善と判断してるだけのこと。

466 :ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/04/28(木) 19:47:56 ID:???
帰ってみればまだやってんのな
しょうがないからより精緻なモデルで検証してあげよう

…何時間かかるかわからないがな

ちなみに自分の予想は>>262の牌姿なら
打三≧打(2)>打七
ってことを裏付ける結果になるとおも

467 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/28(木) 19:49:27 ID:???
>>463
>七切りは赤五の受けを無くす七ツモと2ピンツモが裏目。
(2)は分かるが、七はどうして裏目なの?
切った牌の引き直しが裏目というのはおかしいと思うが。


468 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/28(木) 19:49:39 ID:???
五七八を好形変化に入れなかったのは、特に五八の
は、2メンツ3ターツ頭無しのリャンシャンテンということで、
1シャンテンでの受け入れ及び聴牌形が悪くなる可能性
が大きいから。
でも、白アンコを1枚外してリーチするさ、ってのなら、形だけ
で言えば悪くはないんだよね。
AとBの比較だけど、Aは好形変化を加算していない。Bの
五七八引きとともに加算したとしても、計算結果はそんなに
変わらないと思う。さらに、1シャンテン時の受け入れ枚数は
A≧B。

つーことで、私の結論は
二三六七七(2278)45白白白
ここからは二(中盤以降は三)を切ることにする。

(78)じゃないのは赤引きを考えて。

469 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 20:07:45 ID:???
>>466
やるならば七や(2)がポンできる確率や、一四その他を上家の捨てる牌を推理した前提で、
ターツ選択をし、それがチーできる確率の統計が含まれていないと意味のない資料ができるだけ。
それと直前まで余剰牌、ターツを抱えていたケースでの危険度もね。


470 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/04/28(木) 20:11:04 ID:???
>>468
>でも、白アンコを1枚外してリーチするさ、ってのなら、形だけ
>で言えば悪くはないんだよね。

白アンコを外すのを嫌がるのはナンセンスだと思うが。
悪くないと言うかむしろ縦引きより好形。

>AとBの比較だけど、Aは好形変化を加算していない。Bの
>五七八引きとともに加算したとしても、計算結果はそんなに
>変わらないと思う。さらに、1シャンテン時の受け入れ枚数は
>A≧B。

全部加えて計算すると逆転にかかる順目はかなり先になると思われ。

>ここからは二(中盤以降は三)を切ることにする。

中盤以降は安全度を考えてってこと?ここから二を切って三を使う手順がない以上は
安全度云々を言うなら序盤なら二、中盤なら河次第だと思うけど。

で、繰り返し書くと俺は三切りですよ。

これ二からきって三

471 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 20:12:21 ID:???
それと巡目が後半に行くにしたがって序々に有効性が逆転していく理論は、現代的な
スピード重視の麻雀においては疑問ありだ。

472 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/04/28(木) 20:12:58 ID:???
>>469
鳴きを考えるなら検証してみるまでも無く三(二)切りが優位だと思われ。
動き始める時に優位になる形が残る可能性が違いすぎる上に
三切りの最大の泣き所である縦引きの3トイツ状態も大きなデメリットじゃなくなるし。

473 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/04/28(木) 20:13:59 ID:???
>>470
序盤なら三の間違いorz

474 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/04/28(木) 20:21:51 ID:???
>>466
三と(2)の面前のみの優劣を決めるなら
1.問題に順目設定がある
2.問題に出された順目からn順目が存在する確率
最低でもこの2つは無いと議論として意味のあるものにならない程度の話になるんじゃないかな
あくまでも直感的な感想だけどね。

475 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 20:49:31 ID:???
>>472
検証するまでもなく有利などという幼稚なレスは要らない。
上家に一のトイツ落としが見込めた際の最後のターツ選択、受けをどうするというのか?
現在の受け入れの枚数、ターツ選択の柔軟性、完全な裏目の少なさ。
七切りの優位な点はかなりあり素直な打牌選択をするならこれ。

七>三>>(2)

476 :ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/04/28(木) 20:50:44 ID:???
>>466
すまん、自分には無理だったw

477 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 21:09:10 ID:???
(2)→ 残り2枚  七 → 残り2枚  赤五 → 残り1枚

縦引きによって七が暗刻か頭として固定されてしまうと赤五はどうしても飛び出しますよね。
それに少しでも対応しようと三をぎりぎりまで引っぱるという感じなんでしょうけど。
五六七はできればメンツとして最後まで持っていたい部分ですね。
チーするのなら一四か(69)の部分がいいですね。最後まで赤の入れ替え可能なんで。

478 :457:2005/04/28(木) 21:19:31 ID:???
>>476
おいおいおいw

少なくとも(2)>>七は確定と思う
理由
七切りは次にツモが入った時に1つ両面待ちのターツを切らなきゃいけない。
(2)切りは両面待ちのターツを最後まで見ることが出来る。

>七切りは次にツモが入った時に1つ両面待ちのターツを切らなきゃいけない。
あと↑の時に生じるのはデメリットのみ。二切りの時はデメリットはあるが+αがかなりある。



479 :457:2005/04/28(木) 21:21:44 ID:???
まちがえた。ごめんなさい。。。
>>476>>475


480 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/28(木) 21:22:31 ID:???
>>472
三切りの最大の泣き所は3トイツになる事なんかじゃなく
ツモ一四だよ。
鳴いて行きたいならなぜ鳴きやすい一受けを消すの?
鳴けば1000も2000も変わらないし。いっそ45でも落とせば?

481 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/28(木) 21:30:17 ID:???
>>478
>(2)切りは両面待ちのターツを最後まで見ることが出来る。
その分、ターツが埋まる時に切られる牌が限られるでしょ。
牌の入りと出をある程度固定するか、最後までフレキシブルにするかの違い。
あなたが言うほどの差はないと思うよ。

482 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/28(木) 21:32:27 ID:???
>>478
(2)切りもトイツが増えない限り五八のリャンメンを外してるのとかわりはない。
リャンターを見切る行為を先伸ばししてるんだろ。
確かにバランスはいいけどシャンテンへの早さと白切りの可能性で打点が悪い。

七>(2)>三

483 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 21:32:42 ID:???
雀頭をこの時点で固定してしまう打ち方のどこがフレキシブルなんだよ。
シャンテン時の充分形を見ることにできる打ち方がフレキシブルだろうがw

484 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 21:33:28 ID:???
見ることに>見ることの

485 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/28(木) 21:38:35 ID:???
>>483
よく読め。「牌の入りと出」と書いてるだろ。
(2)切りは「入り」の方を固定するから、自由度で七>(2)。
そう言ってるんだけどな。

486 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/28(木) 21:43:14 ID:???
すまん、入りじゃなく出の方ね。
(2)を切ると、次に出て行くのは(2)と六しかない。
もちろん、入りの方も七より限定されるし。
それが「完全イーシャンテン」で効率的と言うなら
それはそれで否定しない。

487 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 21:43:55 ID:???
>>475
検証するまでもなく有利、はたしかに幼稚だが、
>上家に一のトイツ落としが見込めた際の最後のターツ選択、受けをどうするというのか?
これも十分幼稚だろw

488 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 21:44:16 ID:???
俺も七切りは無いと思うな
六七七の部分は五八引きで順子、七引きで暗刻、六切りで頭にできるのに、
六七の両面に固定してしまうのは損な気がする


489 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/28(木) 21:47:45 ID:???
七>(2)>三
これは書きすぎだな。(2)>七かもしれんし
まあ俺は赤受け重視だから七を切るけど上がる確率やバランスをみたら(2)に劣るね。

490 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 21:51:25 ID:???
(2)切りだと牌の出はたしかにそのまま進めば限定されるが、
二三(78)45引きの場合に七切りより受けがよくなるし、
結果的にフレキシブルな形になると思うが。

491 :457:2005/04/28(木) 21:59:07 ID:???
>>481
>その分、ターツが埋まる時に切られる牌が限られるでしょ。
これはわるいことなのか?

>>482
>(2)切りもトイツが増えない限り五八のリャンメンを外してるのとかわりはない。
そうなんだけど、六や七引いた時に変化が見込める。
七切りはこういう変化が少ない。

あと三切りで一四引きと、七切りで捨てたターツの両面引きの痛さは同じだよね。
だから三>七

492 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 22:02:57 ID:???
夢見のいう自由度ってのは手牌の変化を含めてないのなw

493 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 22:05:21 ID:???
>>492
うむ。ターツ選択の自由度限定らすぃw

494 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/28(木) 22:08:22 ID:???
>>491
>これはわるいことなのか?
悪くは無いが、俺の好みじゃない。ただそれだけのこと。

>>492
変化を考えるのは、
・ターツのグレードが上がる
・赤の受け、入りを考える
・手役ができる
といった感じの時。
単なるターツ選択で変化もクソも無いと思うのだが。

495 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 22:08:25 ID:???
>>467の意味がわからない。

496 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/28(木) 22:13:47 ID:???
>>491
七切りのシャンテンになってからの裏目と
三切りのリャンシャンテンでの裏目は違う

497 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 22:33:51 ID:???
>>494
ターツのグレードが上がるってのがよく分からんのだが、
二三が二二三になるのはグレードアップにならんのか?

498 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/28(木) 22:37:21 ID:???
>>495
どう分からないのか、それが分からない。

>>497
ターツ単体のという意味で使った。
具体的には、カンチャンやタンキ、シャンポンがリャンメンになる事。
表現が悪かったな。すまん。

499 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 22:48:32 ID:???
>>498
なんで七が裏目にならないのかがわからない。

500 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 22:49:10 ID:???
夢見さん、お願いだからそろそろ静かにしてください。
あなたがいると、最強も柴もちっぱんも来てくれないから。

501 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/28(木) 22:58:22 ID:???
>>499
じゃあ何で裏目なのか、具体的な説明きぼんぬ。
本気で分からんからマジで聞いてるんだしょうが。

>>500
あなたにそう言われる筋合いの問題じゃないでしょ。
別に荒らしてるわけじゃなく、真摯に問題と向き合ってるだけ。
排除される理由はどこにもない。

502 :ゲスト:2005/04/28(木) 23:10:22 ID:???
あのなー麻雀というのは聴牌やアガリの近付けば近付くほど手の自由度は下がるんだよ。
(2)切りの自由度が一見高目なのは「イーシャンテンを遠くしているから」
現在の速度を捨てて将来の変化でのカバーを見ているワケ。
赤五を受け入れられるかどうかも将来的に不明。

仮に七がアンコウになると、そのアンコウ手前の六、赤五と中盤以降に飛び出していく可能性も充分。
以前の2度引きを嫌ってドラの受けを失くす問題にも共通しているが、ディフェンシヴな打ち手はそういう
後々にドラを河に投じるような切りはしない。赤祝儀が付いてるならなおさらだ。

イーシャンテンで残り2つに選択したターツのグレードが、788や二二三とかに上がる可能性がなくなるワケでもない。

503 :ゲスト:2005/04/28(木) 23:16:54 ID:???
一見普通に何も考えないで切ると七切りで、面前での牌効率を少し検証すると(2)切り。
そして仕掛けを考慮した効率派は二(三)を切る。
実戦に照らし合わせて赤の重要度や、相手の切りに合せた対応を見ると七を切るケースが多い。
そんなとこかな。


504 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 23:21:29 ID:???
>あのなー麻雀というのは聴牌やアガリの近付けば近付くほど手の自由度は下がるんだよ。

これが既に間違い。手の自由度が狭まるのは、所謂「筋に入った」状態の時だけ。
くっつきのシャンテンとか考えてみ?

505 :ゲスト:2005/04/28(木) 23:28:57 ID:???
問題外の煽りレスにはレスは返さない。

>くっつきのシャンテン ← この問題の本質と関係ない

>「筋に入った」    ← 普遍的な認識とはいえないどうとも解釈できる言葉

議論する事が無用の低レベルなレスだね。

506 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 23:34:18 ID:???
>>505
「あのなー麻雀というのは」という言葉を使えば>>504みたいな勘違いもアリになる。
この問題限定の発言であることを分からせられなかったあんたにも否があるのでは。

507 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 23:34:39 ID:???
>>505
ハリヨンの中で最強 乙

508 :ゲスト:2005/04/28(木) 23:35:03 ID:???
問題の本質とはほど遠い言葉の解釈について、不毛なやり取りがなされているようにも感じる。
夢見にしても断片的なメリット、デメリットは実戦的な感覚で認識しているものの、有効なポイントを
絞って言葉では説明できていないために、無用の突っ込みが入ってしまっている。

言葉の表現の解釈の問題と「切る牌」が誤りである事は全く別物であるのだからね。

509 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/28(木) 23:36:47 ID:???
二三六七七(2)(2)(7)(8)45白白白
二三六七七七(7)(8)45白白白
433 443 443 34 4334

七と(2)を評価してみる

七切り
一四五八(69)36の8種32牌でシャンテンになる


(2)切り
一四(69)36の6種24牌でシャンテンになる
より好形になる牌
二三(78)45の6種17牌で
シャンテンに10種36牌(10種35牌)でなる変化になる
五八の2種8牌で
シャンテンに13種43牌でなる変化になる
七の1種2牌で
シャンテンに15種52牌でなる変化になる

シャンテン時からの変化は(2)切りが有利だが
どれほど有利かわからん

うーんこれ見ただけで確実に(2)>七といえるのか?

510 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/28(木) 23:37:50 ID:???
書きのこしがあった・・ ごめん。

511 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 23:45:57 ID:???
>>505
筋に入った、っての知らないかぁ?
よかろう。例えばリャンメン2つのピンシャンテンのことだ。

512 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 23:46:37 ID:???
ピンシャンテン>ピンフシャンテン

513 :焼き鳥名無しさん:2005/04/28(木) 23:55:18 ID:???
>>501
七残しとけば七引いたら向聴数下がるから。

514 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 00:00:13 ID:???
>>440
2?

515 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 00:02:41 ID:???
(2)切りだと赤含む五八ツモの場合でシャンテン数があがらないからなぁ

この部分から仕掛けるのもやめたくなるし

516 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 00:05:16 ID:???
>>515(訂正)
シャンテン数下がらないw

517 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 00:15:50 ID:???
>>509
それ見た限りだと七>(2)だね。(2)切り時の七が尽きてた場合の比較をするとすぐ分かる。

518 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 00:21:02 ID:???
いつまで同じ問題やっとんじゃ 雑魚ども
早く次の問題だせよ ばか

519 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 00:40:42 ID:???
122334567999赤五 ツモ六

東発起家2巡目

520 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/29(金) 00:45:10 ID:???
感覚的には三>(2)>七だと思うが
正直検証しないと言い切れない
(正確には正解が知りたい)

>>519
1ルールではツモギリかな。

521 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 00:45:28 ID:???
9切り即リー
メンチンとかチューレンとかいらん

522 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 00:46:59 ID:???
ツモ切りwwwwwwwwwwwwwwwww

せめて赤五切れよwwwwwwwwwww

523 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/29(金) 00:50:37 ID:???
>>519
9切って即リー。
染めたいとこだけど、東パツの親で2巡目。
赤もあるしリャンメンだし、まぁいいかなと。

524 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 01:15:35 ID:???
519の問題なんかだと18巡目までに四五ツモる確率とソウズを聴牌しツモる確率との比較か。
上段でメンチン張る確率は70%程度。
それを18巡目までにツモる確率は65−80%の範囲内か?

525 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/29(金) 01:22:11 ID:???
夢見の判断基準がいまだにわからない。

>>524
メンチンにくわえてカリテンメンホンもよろしく
148はしぶしぶチーかな。

526 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/04/29(金) 01:26:00 ID:???
>>503
面前の効率(2)と三でどちらがいいかも相当微妙な問題だと思われ。

>>509
イーシャンテンに上がる24枚と33枚にイーシャンテン時の形上、33%よりもかなり
小さい差しか無い以上は、直感的にはかなり早い順目に聴牌確率で(2)が上回るようにおもえるなぁ。


527 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/04/29(金) 01:28:37 ID:???
>>519
六切り。
どうでもいいけどこれチューレンになる手順は無い。

528 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/29(金) 01:45:03 ID:???
>>525
そもそも、千変万化の場況に「判断基準」があるのがおかしい。
ただ、ここでは皆「自論」と称する理由を以って回答してるから、
「どっちかというと」手役重視の俺は、それに沿った選択をする。
ただ、あくまで「重視」だからね。100%それに頼るとは言ってない。
それとも、俺だから六→赤五と切り飛ばさないといけないとでも
言いたいわけ?
他人に「今でのお前なら○切りだろ」と注文つけられる筋合いは
どこにも無いんでね。

529 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 01:47:02 ID:???
>>528
どっちかというと手役重視なのにメンチンシャンテンを無視するのに違和感持つのは普通だと思いますが。
これでメンチンいかないのに手役重視?え〜?って思われるのも当たり前ジャン。

530 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 01:48:20 ID:???
南二局北家6巡目 20000点の3着 トップは35000点の上家
四六八 26 (46667) 發發發
ツモ六 ドラ六

531 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 02:02:05 ID:???
雑魚は間違えてるのにエラそうなのが笑える(藁

532 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/29(金) 02:02:28 ID:???
判断基準があるのがおかしいといわれるとは思わなかった。
何の為に何切るやってるのだろう。

>>530
2いらね

533 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 02:12:02 ID:???
>>532
とりあえずお前はあれだろ

「これだけは捨ててはいけませんよ」
ってレスしてんだろ?w

534 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/29(金) 02:15:22 ID:???
>>533
申し訳ない
私の理解力不足なのか
意味がわからない

535 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 02:20:36 ID:???
お前らいい加減にしてくれないか?言い争いは↓でやってくれ。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1114081821/

536 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 02:25:01 ID:???
>>534
さすがアホの子

537 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 02:32:24 ID:???
>>530


538 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 04:23:46 ID:???
なんで夢見はこんなにアホなわけ?絶好のカモなこりゃ

539 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 04:31:56 ID:???
>>538
>>535

540 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/29(金) 04:41:37 ID:???
>>529
だから、「重視」という表現使ってるでしょ。100%じゃないの。

>>532
「俺なら○切る」を公表するため。他にどんな理由がある?
529にもレスしたけど、ある程度の方向はあっても、必ずそれに従わないといけないという理屈は無いわけで。
519の問題は、場況から即リーの方がいいと判断した。回答のレスにもそう書いてるだろ?

>>538
だから、ハンドルにわざわざ「@負け組」とつけてるわけだが。
ただ、俺はフリー逝かないから、ここの住人にカモられる事はまず無い。
ハンゲなら金取られないからな。

>>530
2切り。
過去にも似たような問題あったな。何だっけ、リャンカンの渡りがなんたらとかいう奴ね。


541 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/29(金) 06:52:50 ID:???
>>530
八切り
七持って来ても嬉しくないからいらね

542 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/29(金) 10:01:00 ID:???
二三六七七(2278)45白白白

ここから、二、七、(2)切りそれぞれのイーシャンテン時の受け入れ枚数
を考える。

二切り 五七八(2)の12枚→4種16枚 (6)(9)36の16枚→6種22枚

七切り 8種32枚→4種16枚

(2)切り 6種24枚→4種16枚 ただし好形変化すれば6種22枚になる場合もある

(2)切りの評価は難しいので、とりあえず二切りと七切りを比較する。
n順目における聴牌確率を計算すればいいんだが、今日は時間が無い。
乱暴だが乗じてポイント化
二切り 544
七切り 512
つーことで、聴牌するのは二切りが早い。
まあ、二切り>(2)切り>七切り と考えて間違いあるまい    

543 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 10:43:54 ID:???
>>530
(7)いらね

544 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 11:20:25 ID:???
>>541
たしかに八残して七持って来てもあんまり嬉しくないが、
2残して3持って来ても全然嬉しくないだろ。

545 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 11:30:45 ID:???
>>544
いや四六六七八で ドラ六は五か七ひかないと厳しいからだろ
23になったら普通に嬉しいよ。

546 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 11:41:45 ID:???
最終的に六六七八の六-九待ちになるかもしれんし、
四六六七八は残しておきたいところだが。

547 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 12:30:57 ID:???
>>546
四、2、6、(46667)から残り三メンツ求めればいいと思います。
それにピンポイント七引きより他の部分がターツになる方が早そうです。
九引きは悪形ドラそばで最悪の待ちになりますし。三を引いても二ではなく五でないとドラが使えませんし。それでは捨て牌にマンズが高くなってしまいます。
ドラを使い切って良形テンパイに持っていくには八は外すべきではないでしょうか。

548 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 12:34:37 ID:???
あ、四六六八ではなく、四六六七八になった場合ですね。失礼しました。

549 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 12:39:26 ID:???
定量的に話をしましょう
根拠を出さずに”早そうです”と言うのはよっぽど明らかでない限り避けるのが吉

550 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 12:47:15 ID:???
七が5枚以上あるわけでもあるまいしw

551 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 13:45:56 ID:???
>>542
すべての好形変化が含まれてないので計算間違ってるね

552 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/29(金) 14:46:07 ID:???
>>542
6種22枚ってなんだ?
6種20枚じゃなく?

553 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/29(金) 15:00:56 ID:???
>>546
アンコが既に二つあるんだしサンアンコウ、もしくはスーアンコウを狙いたい
七持ってきたら横に伸ばす以外なるなるから
最終的に六六七八の形になれば確かに悪くはないけど
ドラが六なだけに九が何枚生きているかね

現段階で鳴いても3900・5200あるし赤は全て受け入れがあるから
ドラをトイツの形にしておけば鳴いてもマンガンにはなりそう

554 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 15:14:10 ID:???
ドラが六だから、と九の枚数を問題にしながら、
赤や残り2枚の六はかなり鳴きにくいとは思わないんだなw

555 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 15:14:56 ID:???
つか赤五の場合、鳴いてドラ切るわけ?w

556 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/29(金) 15:33:03 ID:???
>>554 >>555
ドラや赤はまだ鳴けるとこすらないよ
赤五ないてドラを切るって、あくまでドラはトイツとして使うんだって
赤はツモの受け入れね

557 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/29(金) 15:34:25 ID:???
ドラは鳴けるね。ごめん

558 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 15:36:40 ID:???
>>540
重視というレベルなら普通マンズ外しだろ。
ソーズなら何持ってきても最低18000点の聴牌に対して
運良く一発か裏ドラ乗るかでやっと12000点の聴牌。
「普通」手役重視ならマンズ外しそうなのに今回は即リー。
他の局面だと4000点上げる為に三色とか言ってるのも珍しくないのに
6000点は確実に上がるのにそれをしないのはやはり謎。

559 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 16:00:40 ID:???
フリーに行かないのに負け組だからな
仲間内だと三味と様で勝ち組らしい
じゃあどこで負け組なんだ?

つか同じ答えを出すのが嫌なガキなんだよな
んでもってオレの切りに文句つけんなって言って逃げる

560 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/04/29(金) 16:02:30 ID:???
>>530
2でいんじゃねーの?
七が二枚くる事もあるし
四六外すハメになってもリーチ発ドラなら十分じゃねーか。

>>556
七ツモれば赤五鳴いてもマンガンじゃないの。
四六六七八6(6667)發發發
四六六236(46667)發發發
それに上と下どっちが良いかは見りゃ分かると思うが。
シャンテンリャンシャンテンの差がまずあるし
上は勝手に消しても文句がつかないほどすんなり(4)が出て
五をツモれば十分な形の聴牌でソーズにくっつけば普通に手が広がっていく。
一方下は何か勝手に消したら物言いが飛んで来そうな牌姿で
五をツモるとドラが出るか四五六六のままで固定しなくちゃならん。
ドラ二枚使いたいとか言ってたりドラが六だから九心配とかほざいてんのに
三は安心してツモれるぜ!とか言うわけねーよな。

561 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 16:08:34 ID:???
まず七はそう簡単につもれないしドラ六で赤五を切る奴なんていない

562 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 16:16:00 ID:???
>>560
四、2、6、4、7がターツ、トイツなる枚数は七4枚より圧倒的に多い。
それでどちらがいいかなどと言う発言は問題外。

563 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/04/29(金) 16:27:12 ID:???
>>562
は?
ニクキュウは七ツモっても嬉しくないという理由で八切ってるんだろ?
それにこれは今のとこ2と七の比較だろ?
んなら別に七ツモの時と3ツモの時を比較するのが何か間違ってるのか?
それに四、6、(47)は別に2切ってもターツトイツになる確率が変わるわけじゃねーんだから
2切りでも七切りでも変わらんから2切り七切りを比較するときには放置ってのが変か?
2を残したときには嬉しい3をツモった形と八を残したときに嬉しい七を比較する事がどう変なのか言ってみ。

564 :ゲスト:2005/04/29(金) 16:31:11 ID:???
>二三六七七(2278)45白白白

またちっぱんが計算ミスまでした上にこの問題をむしかえしてるなw
五切りもまだ仕掛けに関して三切りが「論じるまでもなく有利」とか思ってんのかな?

スピードという点に関しては上家の捨て牌を利用すれば速度は単純計算で2倍に上がる。
残り4枚でポンはそれほどしやすくなくても七(2)はさらにプラスα。
だが、単純に鳴く形が好形なので仕掛けに有利であがりやすいとは限らない。
イーシャンテンまでの枚数で現在差があるのは承知の通り。
しかし、1つ晒した際のその後の他家の切る牌がまるで違ってくる。

二三のターツを嫌うと9以外の「7種類の牌」を仕掛けたケースでは、ほぼタンヤオの仕掛けに
見られるワケ。(2)ポン以外ではリャンメンや六七七の十分形を鳴くワケで、しかも手出しで二三のターツが切り出されてくる。
9以外ではなかなか2つめ鳴くのも、いやアガリを取るのでさえ困難になってくるね。

ヤオチュウ牌を絞ると、出て来る可能性が高まるのは6種類の1と9。この受けを半分にし、タンヤオっぽく見せて
なおかつ9以外はヤオチュウ牌での受けになる二三落としは、実戦ではどう考えてもスピードダウンの上に
アガリにくくまでなる。
五八や36チーして一、(9)を誘い出す事も、一、(9)の鳴きで五八や36に受ける意図的な柔軟な対応によって
鳴く事がさらに聴牌もしくはアガリを加速させる事すら可能なのが七切り。
スピードや喰い仕掛け(まあほぼイコールだが)をテーマにしてる限り勝ち目はないよ。



565 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/29(金) 16:33:06 ID:???
>>560
ツモ五もあまり本意ではないツモだけど
カン七よりはいいかな。
四六六七八6(6667)発発発
この形が良いと思わないから八を切るんですけど?

566 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/04/29(金) 16:39:39 ID:???
>>565
んじゃあ聞くけどどこがその形が2を残して八を切ったときに2を残してるときだけに発生するメリットである
3ツモの時より悪いのか?
俺はそこを聞いてんだよ。
他が変わんねーなら有利な部分がある方が良いに決まってんだろうが。

そもそもこの形のどの辺が悪いの?具体的に説明が欲しい。
四六六七八6(6667)発発発

567 :ゲスト:2005/04/29(金) 16:39:43 ID:???
>>564
ヤオチュウ牌→中張牌

568 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 16:43:50 ID:???
>>563
頭おかしいんじゃねーの?

569 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 16:48:15 ID:???
ぐだぐだスレ

570 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/29(金) 16:50:15 ID:???
>>566
説明しろってドラ表示のカンチャンが嫌いなの。
七をツモればシャンテン上がるけど嫌いな形になる
2を残して3をツモればドラがトイツとして使い易くなる
俺は(6667)の(7)を切ってアンコとして使いたいの。
最初のレスに書いた通りアンコを増やしたいんだよ

571 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 16:50:33 ID:???
>>566
でカン五待ちになる枚数が一番多い。五はドラの隣で残り3枚。内赤1枚。
ホーラ可能性は薄い。その場合の有効な手変わりは七3枚のみ。

572 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 16:52:18 ID:???
>>571
ドラ引きも2枚あるだろ

573 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 16:53:49 ID:???
>>563
適当に出たような、「七ツモっても嬉しくない」発言に絡んでるだけなら消えろ

574 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/29(金) 17:17:33 ID:???
>>563
勝手に絡んできて説明欲しいとか言って、答えたら消えたか?
ヲチスレでも絡んでたよな?

また今日も糞問さがしに打ってくるか

575 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/04/29(金) 17:17:42 ID:???
>>570
こっから(7)も切ってアンコを増やすと言うくせにドラトイツが確定すれば横に伸びるのは良いという訳か?
それなら別に七ツモってもそのままにして運良く五が入るか赤が出るかして聴牌に取れる形にしつつ
トイツが増えたならシャンテンに戻すとかすりゃいいだけじゃねーか。
別に2の方が八よりもアンコになりやすい訳でもねーだろ。
アンコになる確率はどの牌も全く同じだろうが。
そんなら横に伸びたとき得になるのを考えたほうがいいだろ。
23となってドラトイツに使ったってあんま広くないリャンシャンテンじゃ
滅茶苦茶上がりにくいだろ。

>>572
九ツモればピンズの8をツモる事で良い待ちに。という変化も有り。

576 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/29(金) 17:22:21 ID:???
>>558
あんたに他人の答えを決める権利があるとでも?あんたはそこまで偉いのか?
何切ろうが勝ってじゃん・・・・・ってこんな事書くとまたツッコミ入るんだろうな。

>>559
>じゃあどこで負け組なんだ?
あんたいつから何切るにいるんだ?ちゃんと過去レス嫁。
ここの連中が「そんな打ち方じゃ負け組」とか言うから、それに合わせてるだけ。
「@勝ち組」とかつけたら嫌味とか妄言に聞こえるだろ?

>つか同じ答えを出すのが嫌なガキなんだよな
>>262の問題で七切りは他に同じ答えの人がいますが何か?
それでも、理由が違うとか、苦し紛れのいちゃもんでもつけるの?w
他人と違う事が多いからといって、何か問題があるのか?
似たような理由の答えがずらっと並ぶよりよっぽどマシだと思うけどね。
これだから数字至上主義は嫌なんだよ。大げさに言う割にはその差が少ない。


577 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/29(金) 17:29:07 ID:???
>>575
消えてなかったか。悪い。

七ツモった時の六は完全にトイツとして数えれないの分からない?23のリャンメンは重なればトイツになるけど
四六六七八で四ツモだとドラが出るし、六ツモでもアンコではないだろ?
ちなみに七ツモ→(8)ツモ→九ツモでいい町?
それは七八九でなくとも言えることでは?

578 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 17:31:49 ID:???
3切りはバカな煽りを繰り返すのに一行叩きをスルーできるのが不思議だ。
もっと丁寧な口調にすればマシになるのに。
まぁトリップ通りのうんこコテに何言っても無駄か。

579 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 17:36:19 ID:???
夢見そんなに真っ赤になるなって
同じ答えがズラッと並ぶのが面白みにかける?だから俺が変な事言って面白くさせてるみたいなことかよ
そんな大人じゃないだろ!
そんなこと心配しなくても問題によっては割れるから
割れないとこで独り割れてるんだよ→

580 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 17:38:38 ID:???
>>559
どこって、決まってるジャン。人s(sy

581 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 17:40:49 ID:???
>>579
まぁそういじめてやるな。
俺だって、やればできるんだぞ(もちろん妄想)と言い聞かせることによって
自分の精神を防衛してるんだからw

582 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/04/29(金) 17:44:45 ID:???
>>577
>七ツモった時の六は完全にトイツとして数えれないの分からない?

トイツ兼シュンツとして使えた方がいいだろ。
繰り返すがどの牌もトイツアンコになる可能性は変わらないんだから。

>七ツモった時の六は完全にトイツとして数えれないの分からない?23のリャンメンは重なればトイツになるけど
>四六六七八で四ツモだとドラが出るし、六ツモでもアンコではないだろ?

六六七八でも七八重なればトイツになるだろ。
それともお前のアンコを作りたいってレスはトイツ手以外は上がりたくない。って意味だったのか?

四四六六七八6(46667)發發發
お前こっからドラきんの?俺はとりあえず(4)切りそうなんだけど
四六六六七八6(46667)發發發
アンコが欲しいならこっから何切ってもいいだろ。
くどいがアンコになる確率はどの牌も変わらんのだから。
そういう意味じゃ>>570の(6667)の(7)切ってアンコ発言も意味不明。
(7)はアンコにならない確信でもあんの?

>ちなみに七ツモ→(8)ツモ→九ツモでいい町?
>それは七八九でなくとも言えることでは?

六六七八九(66678)發發發

これは良い待ちに見えるんだが俺だけか?
まぁ七八九じゃなくて六持ってきての
六六六七八(66678)發發發
こんなんのがいいな。

583 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 17:47:00 ID:???
糞問マダー??(チンチンコ

584 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/29(金) 17:55:51 ID:???
>>581
長々メンドイんだが

どれをアンコにしたいとかじゃない。
トイツやアンコを複合ターツとして使いたくないんだよ

585 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 18:04:43 ID:???
>>582
六六七八九(66678)發發發

これは良い待ちに見えるんだが俺だけか?
まぁ七八九じゃなくて六持ってきての
六六六七八(66678)發發發
こんなんのがいいな。

そう上手くは行かないから安心しろ

586 :581:2005/04/29(金) 18:06:12 ID:???
>>584
??

587 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/04/29(金) 18:08:44 ID:???
>>584
もっかい質問するが
お前のアンコを作りたいってレスはトイツ手以外は上がりたくない。って意味だったのか?
違うならトイツやアンコを複合ターツにしたくないって言葉の意味が分からないんだが。

588 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 18:08:52 ID:???
>>586
単にコテを変え忘れただけじゃねーの?w

589 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/04/29(金) 18:09:38 ID:???
>>586
どう見てもアンカーミスだからわざわざ気にすんなってw

590 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/29(金) 18:23:10 ID:???
>>587
トイツ手以外でもあがるよ。
トイツが崩れにくいから八切りなんだが?
七ツモの時点で六七八とカン五だし四ツモはドラが切れないからトイツには無理
四六六七八で七ツモでトイツ?
高めイーペーのリャンメンの方を見るだろ?


591 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/29(金) 18:23:17 ID:???
>>579
>同じ答えがズラッと並ぶのが面白みにかける?
誰が「同じ」と言ってる?「似たような」としか言ってないぞ。
確かに割れてるけど、元を辿って行くと必ず「数字」という要素に行き着く。
つまり、ほぼ同じ思考の持ち主が微々たる差をああだこうだ言い合ってるだけ。
だから、何度も言うが「数字至上主義」なんだよ。
>だから俺が変な事言って面白くさせてるみたいなことかよ
別に面白くするとかじゃなく、俺は俺の思った通りの牌を切るだけ。
根拠なんぞ、あってないようなもん。ぱっと見いらないと思ったらそれが答え。

後、スレ違い云々言うならヲチスレで思う存分叩いてくれ。
俺はあっちで宣言したように、コテではレスしないと決めているから。
もちろん、名無しでも俺叩きのレスには反応しない。「対象者の干渉不可」が
俺の中ではヲチスレのルールだから。

592 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/04/29(金) 18:39:59 ID:???
>>590
何で勝手に七ツモは六七八とカン五で固定してんの?
七ツモった後も最終的な待ちを六六七八にするとか先に九ツモれば六は頭で固定できるとか
また七ツモればトイツにしなくてもドラドラ使えるから良いな。とか考えれないの?
四をツモったら
四四六六七八6(6667)發發發
この形だぞ?トイツにするの無理か?

>四六六七八で七ツモでトイツ?
>高めイーペーのリャンメンの方を見るだろ?

そりゃそうだ、普通はそう見る。
けどアンコが欲しいって言うから七とか六ツモればアンコとしてそれを置いてもいいじゃんって話だ。
六六七七七八とかにして何か問題があるのか?


593 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/29(金) 18:55:37 ID:???
>>592
変化がなければ固定される。
さっきから九を持ってきたらとか言ってるが、七九と持ってきたら31と持ってきたらの仮定と変わりはない。
四が下に伸びる話をしないのはドラが出るからだろ?

おれはドラをトイツやアンコで使いたい、ドラの為にカン七とカン五の二度受けは嫌だ。ソーズやマンズの下に期待して八を切る。
終りね。

594 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 19:00:44 ID:???
3切りだぁって5切りとか柴原だぁの親戚?

595 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 19:03:35 ID:???
>>593
たぶんあの馬鹿も言い返せないと思うよ。

596 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/04/29(金) 19:30:41 ID:???
>>593
>変化がなければ固定される。

123のどれもツモらなければ2はただの孤立牌っていうのと同じに見えるが?
違うんならどこがどう違うのかハッキリ教えろ。

>さっきから九を持ってきたらとか言ってるが、七九と持ってきたら31と持ってきたらの仮定と変わりはない。

七九と持ってきたら〜というのが31と持ってきたらの仮定と変わりないって言うが
四六六七八6(6667)發發發
四六六236(6667)發發發
上と下なら上の方がいいだろ。ダイレクトに五をツモればお前も文句無い聴牌だよな。
けど下の形では文句無い聴牌になんかならないし特に打点が上がる素晴らしい2を残したときだけにあるメリットも無い。
見てのように七と3のツモでの価値が違う。
ドラだって離したくなければ離さずに済む。

六六七八九6(6667)發發發
六六1236(6667)發發發

続いて九ツモった時と1をツモった時の比較。
見れば分かるがこの二つは全く同じ。それならシャンテンのときに有利なほうが良い。
こういう結論が自然に出ないか?

>四が下に伸びる話をしないのはドラが出るからだろ?
三四六六七八(6667)發發發
6切ったおかげで無事ドラを守る事が出来ました。
こんなくだらんことわざわざ話す必要がある程度のレベルであることを見抜けなくてごめんね。

597 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/04/29(金) 19:34:25 ID:???
それともう一つ聞くがニクキュウなんでドラ二枚にこだわんの?
現段階で鳴いて5200も視野に入れてるならリーチ發ドラ1で問題ある訳じゃねぇだろ。

598 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 19:40:10 ID:???
>>596
四六六八に七、九をひくのと2に1、3を引くのを比べるんだろうが
12ペンの方がドラ六の四六六八九よりは優れるな
ドラそばとどちらが出にくいか、まるで違う。
近くの牌もなかなかでないので7が山生きかどうかもとても読みにくくなるだろう。

599 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 19:41:55 ID:???
>>597
リーチはホーラ率が大幅に下がるからかけたくないだろうな。

600 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/04/29(金) 19:49:41 ID:???
>>598
四六六八九6(6667)發發發
四六六126(6667)發發發
確かにこの形だと下のほうが有利だが下が有利になる。
しかし二牌シャンテンが上がる牌をツモる前に形が全く変化しなかった時のみ。
その差と先に七、3をツモった時の差じゃこっちの方がデカイ。

>近くの牌もなかなかでないので7が山生きかどうかもとても読みにくくなるだろう。
現状では壁読み以上に優れた山読みは無かったはずだが。
山生き考えたら六二枚ある分だけ七の方が多い可能性が若干高い。

601 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 20:04:58 ID:???
>>600
六2枚ある→七が山に多い、はドラが六なので通用しない。

602 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 20:07:32 ID:???
>>601
ドラが六だからって七が他に行き易くなったりするのかな?

603 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 20:10:25 ID:???
>>602
馬鹿発見

604 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 20:12:10 ID:???
>>602
他家からの出やすさについていってるんだけど。どちらにしろ簡単にツモってこれると思うなよ。

605 :素人:2005/04/29(金) 20:41:31 ID:/edZNk53
というかドラ二枚といつで使うって。ここから別のとこで二面子つくるのか?

606 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/29(金) 21:11:56 ID:???
四六六八26(46667)發發發
八きりと2きりを比較してみる

ツモ四
四四六六6(46667)發發發
四四六六八6(4666)發發發
ツモ五
四五六六6(46667)發發發
四五六六八6(6667)發發發
ツモ六
四六六六6(46667)發發發
四六六六6(46667)發發發
ツモ七
四六六26(46667)發發發
四六六七八6(6667)發發發
ツモ八
四六六26(46667)發發發
四六六八八6(4666)發發發
ツモ九
四六六26(46667)發發發
四六六八九6(4666)發發發


607 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/29(金) 21:13:11 ID:???
ツモ1
四六六126(4666)發發發
四六六八6(46667)發發發
ツモ2
六六226(46667)發發發
四六六八6(46667)發發發
ツモ3
六六236(46667)發發發
四六六八6(46667)發發發
ツモ(3)
四六六6(346667)發發發
四六六八(346667)發發發
ツモ(4)
四六六6(446667)發發發
四六六八6(44666)發發發
ツモ(5)
四六六6(456667)發發發
四六六6(456667)發發發
以下略 途中でめんどくさくなったが比べるまでもないと思われ

608 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/30(土) 00:29:55 ID:???
>>596
しつけーな
んじゃいつまで八を持ち続けるのか教えてくれ。
七をすぐにツモらなきゃ、いずれ切る牌じゃないのか?2もピンズ変化で次には切る
八切りはターツ外しと変わらないんだから裏目をみたらメンツをしくるし、シャンテン数だけで見たら2>八は当たり前
四六六七八の形が嫌なんだよ。何回目だ?
2切りの3や4をツモる方が俺の手順では裏目が大きいんだよ。

素人さんの検証
次に何ツモるかはいいが、その後の切りはまで決めちゃうの?

609 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 00:33:28 ID:???
>>608
モチつけ。夢見と同じような言い方してるぞ

610 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/30(土) 00:56:52 ID:???
>>609
俺も思った…
実は夢見=ニクキュウだったか?
まあ七ツモるんなら八残すよメンツになるしな。でも七は四枚でドラ表待ちが残るツモ
3と4は八枚でソウズが良形になる。
そこで八を選ぶだけだし、2切りを否定するきなんてさらさら無い。鬼ヅモで七→五と引いたら素晴らしいから

611 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/04/30(土) 00:58:49 ID:???
>>608
>しつけーな
>んじゃいつまで八を持ち続けるのか教えてくれ。
>七をすぐにツモらなきゃ、いずれ切る牌じゃないのか?2もピンズ変化で次には切る

お前バカだろ。
一六七八2233448(388)
こんな手牌で(3)にくっつかなければいずれ切る牌だからと言って
(3)切るのと同レベルの発想だぞそれ。

>四六六七八の形が嫌なんだよ。何回目だ?
>2切りの3や4をツモる方が俺の手順では裏目が大きいんだよ。

その理由が変だから聞いてるんだろうが。
しかも俺が聞くたびに八切りの理由をちょろちょろと足してな。
結局のところ四六六七八が嫌な理由ってお前の生理的な問題だけか?
一時的にでもドラ表示牌のカンチャンがあると不安で不安でしょうがなくなるのか?
もしツモれなかったらどうしよう、手代わり無かったらどうしようってまともにツモる事も出来なくなっちゃうのか?
ドラ表示牌のカンチャンに対して何か凄いトラウマでも持ってるのか?

612 :3切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/04/30(土) 01:02:13 ID:???
>>610
スマン。俺が悪かった。
まさか君が自分が誰なのかも分からない頭の持ち主だなんて思わなかったんだ。
それなのに無理に話ふっかけて悪かったな。
とりあえず2chは少し休んで外で体を動かしてスッキリさせてきな。

613 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/30(土) 01:12:02 ID:???
>>611
自分は答えず質問ばっかしてんなよ
いい加減そのデカイ態度を直したらどうだ?
カン五は仕方なく残るのは構わないが、他に良形になりそうな牌があるのに、ツモ七で前進するが愚形が残るというのがね。愚形は嫌うよ。

614 :4切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/04/30(土) 01:19:50 ID:???
>>613
だからその愚形とやも比較的すぐ解消されるとも言ってるだろうが
単純に数えて12枚の牌ですぐ解消可能だろうが。
お前の言う良形の一つのリャンカンでも8枚だぞ。

615 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/30(土) 01:26:44 ID:???
>>614
んじゃ俺も2切りにすんね。

616 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 01:27:57 ID:???
論破おめ^^

617 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 01:30:31 ID:???
おめ

618 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 01:35:38 ID:???
おい4切りwww
またどこかで名無し自演でもしたのか?www


619 :4切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/04/30(土) 01:36:12 ID:???
一段落したんで問題のようでそうでもないような物。

一三四八3589(247)白發

例えばこんな感じの牌配とかもらったら何切るのが良いと思う?
ドラについてもそれぞれ場合分けして。

一応俺の答えはドラが發以外の時は全部發切り。
他は数牌はなんだかんだいって受け入れがあるので。
ロスがほとんど無い一ですら二をツモれば一二三四という好形になるし。

620 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 01:38:15 ID:???
結局、芝とか最強が戻ってくるまで意味無しスレということが
よーーーーーく分かった
寂しいね

621 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/30(土) 01:39:53 ID:???
>>619
白発が残り三枚しかないのに
二五は8枚もあるからな。

私は一切るが正直どちらがよいかわからん。

622 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 01:40:20 ID:???
3切り=ニクキュウでFA
みなさん乙鰈

623 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 01:40:42 ID:???
>>619
配牌なら字牌は絞って行きたいから八切りかな。
ドラが萬子の上の方なら一切り。

624 :4切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/04/30(土) 01:48:44 ID:???
ごめん少牌になる。

一三四八3589(2479)白發

これでヨロ。状況とかは>>619と同じで。

625 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 01:53:32 ID:???
>>619 
一めんつも完成してない状態から役牌をきりたくない。
自分は競技中心でうつからそのルールだととくに。
最高位戦ルールだったら役牌なのかな〜
赤ありのフリールールなら役牌は切らないです。
ドラが一じゃない限り一を切ると思う

626 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/30(土) 01:58:52 ID:???
>>619
ドラが一じゃなきゃ一切り
メンツ無いし。
ドラが一なら八切り

627 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/30(土) 01:59:22 ID:???
明確に一ふぁいい理由を出せるかっていうとそうじゃないんだよね。
誰かだせるかな?

628 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 02:11:41 ID:???
>>619
直感的には一なんだが言われてみると他がバラバラなだけに二ツモの後のマンズの形は悪くない。
でも役牌も切りたくないし…
八切りとか言って見る。

629 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 02:15:30 ID:???
8だな

630 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 02:32:57 ID:???
>>629
釣れますか?

631 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 02:44:35 ID:???
まとまった手でない牌姿の問題でドラが書いてない何切るは論外。

632 :まこ ◆PxAOHU.zVE :2005/04/30(土) 02:52:37 ID:???
>>194 2
>>530 (4)
>>619 一 

633 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/30(土) 03:49:50 ID:???
>>627
一三四→一二三四になったとして、両面変化は2種7枚。
3〜7の孤立した中張牌より1枚少ない好形変化なので、そんなに良い形とは思えません。
つまり、一三四の一←中張牌1枚より不要。

2・8との比較。
一三四→好形(?)変化させるとしたら、二ツモ(1種4枚)→三or五ツモが必須。
2・8は1種4枚(3・7)で好形変化で、変化後は2種8枚。
つまり、一三四の一より、2・8の孤立牌の方が有利。

1・9との比較。
単独孤立牌としては全く比較にならない。

ここまで考えると、一三四→一を使って好形にする条件=1種4枚ツモ→2種7枚ツモなので、カン・ペンたぁより価値が低いと思います。

634 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 05:49:23 ID:FZSVXb5e
一三四八で一と八どっちを切るか?

一を残すのはツモ二のため→一二三四
八を残すのはツモ七のため→二三七八

僕は八を残します。

635 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 06:18:57 ID:FZSVXb5e
同様に>>530についても考えてみる。
四六六八(2)(6)46667発発発 ドラ六

八と(2)で割れているみたい。八を残すのはツモ七のため。
四六六七八46667発発発

(2)を残してツモ(3)。
四六六(2)(3)46667発発発

(両方打(6)とする)

俺は前者の牌姿がいいから(2)を切る。

636 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 06:38:47 ID:???
前者はドラ六を使ってメンツを作らねばならないためフットワークが重い気がする。

637 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 06:41:57 ID:???
>>615
その12枚のうち全てがドラを2枚つかえるわけじゃなからな。
よく考えてみろ。

638 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 07:04:57 ID:FZSVXb5e
>>636
俺もドラ対子固定に考える方だよ。でも、そこまで拒否してまで(2)を残すのはこだわりすぎだと思う。

(2)じゃなく(3)なら八かも。

639 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 08:46:17 ID:???
4引き246のリャンカン形は?

640 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/30(土) 09:56:23 ID:???
>>624
ドラじゃなけりゃ一切り。
白發の重なり、345or789三色、この辺が目標。
ドラが一なら・・・・・やっぱり孤立した八かな。

>四六六八(2)(6)46667発発発 ドラ六
これで八を切るとか言う人がいるのには驚いた。
既にメンツオーバーなのに、更にリャンカンを作るのでつかw

641 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/04/30(土) 10:47:39 ID:???
>>624

一切り。>>640と同じ。
二を引いての一二三四って、別に好形じゃないよ。単独の4と同程度。

642 :チョッパー ◆DEP4IVx7X6 :2005/04/30(土) 10:48:48 ID:???
>>633

一二三四になった時点で一四のノベタンのことも
考慮にいれないとね

一三四八3589(2479)白發

今のフリールールじゃぁ間違いなく字牌をきるほうが
有利だと思う。そう思いつつ一を切ってしまうことが多い俺ですがw
ドラが特に関係ないとした場合、この牌姿で役牌重ねてもさして
うれしくもない。こんな形で仕掛けて必死で1000点取りに行っても
ハイリスクローリターンでしょ?それならとっとと切るってのも
十分ありですね 祝儀麻雀ではドラがない場合、基本的にリーチを
打ったほうが得ですからね。

>>635
四六六八(2)(6)46667発発発 ドラ六

八切っちゃうと望外の五ツモでドラが出て行く手順もあるし
現段階でははるかに牌の有効度は八>>>(2)でしょ

ツモ七は打(6)?4の方がいいんじゃないかな?
その後(6)にくっついても八より先に4が普通だろうし
ソーズが下に伸びた時くらいじゃないかな八が打牌候補にあがるのは


643 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/30(土) 11:34:13 ID:???
>ツモ七は打(6)?4の方がいいんじゃないかな?
同意。
六七八(678)66678発発発
(6)を残しておけば、こういうのも見込めるし、
4を切っても5引きは裏目にならない。


644 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/30(土) 11:40:39 ID:???
>>642
そうですね。延べ単も考慮すべきですね。
ただ、配牌時ならそこまで考えなくとも・・とは思いますが。
ちなみにこの牌姿
一三四八 3589 (2479) 白發
でしたら、白から切ります。
ターツが不安定(好形不足)である事と、雀頭候補としてタテ引きした場合に他のターツが死ぬ可能性があるからです。
一二三四の他に
一三四八→一三四六八→一三四五六八
という変化もあり得るので。
一三四七だったり、他で強力なターツがあれば一から切りますけどね。

645 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/30(土) 12:33:56 ID:???
>>607
比較する枚数が足りないと思いますが。
ツモ二
二四六六八 (6) 46667 發發發
二四六六 (26) 46667 發發發
ツモ三
三四六六八 (6) 46667 發發發
三四六六 (26) 46667 發發發
ツモ(4)
四六六八 (46) 46667 發發發
四六六 (246) 46667 發發發
ツモ(5)
四六六八 (56) 46667 發發發
四六六 (256) 46667 發發發

>>642
7切りより4切りの方が良い気がしますが。

646 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/30(土) 12:35:59 ID:???
>>645
×7切りより4切りの方が→○4切りより7切りの方が

失礼しました

647 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 12:41:11 ID:???
もう少し落ち着いて書き込め。

648 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/30(土) 12:51:16 ID:???
>>645
途中でめんどくさくなったが
どう考えても(2)が有利でしょう
簡単にいうと八で(3)(4)つもってもシャンテン数はかわらないけど
(2)で五七つもるとイーシャンテンになる
これだけでもわかりそうなものだが。

>>646
4切りの方がいいでしょう。三面待ちを上回るメリットが
ある?


649 :二盃口 ◆sz2oFTuI8g :2005/04/30(土) 13:06:52 ID:???
皆さんこんにちは。
元気に麻雀してますか?

昨日の実戦譜からです。
皆さんだったら、どうしますか?

南1局  南家  一巡目  持ち点:16,000  ドラ:九

一三99(11)(9)東南西北北発  (1)
                     第一ツモ

※情報
 ・親(東家)の第一打は「北」。
 ・九種九牌有り。
 ・点棒状況は、東家:59,000 南家:16,000 西家:2,900 北家:22,100。
 ・6万点でコールドになるルール。

650 :バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/04/30(土) 13:17:11 ID:Ikqco4b4
何切る
南2親  4順目 持ち点:13000 

一 二 三 六 八 (1 3 3 5 7 7) 8 8  ツモ(5)

その他条件無し

651 :バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/04/30(土) 13:17:49 ID:Ikqco4b4
>>649


652 :チョッパー ◆DEP4IVx7X6 :2005/04/30(土) 13:27:35 ID:???
>>646

四六六八(5)(6)46667発発発 ドラ六

この状態。打7よりは4じゃない?
六ヘッド固定で考えるなら7だけどね
456とかは見ない。
五七引きからのドラきり出上がり5200リーチでも
OKですしマンズの下伸びればドラヘッドになりますし

>>649
ドラなしでチャンタあがったところでたかがしれてるし
流局ありなら流せばいいんじゃない?

>>650
(1)

653 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/30(土) 13:29:33 ID:???
>>648
ああ、ごめんなさい。何か勘違いしてましたw
>>646は全訂正で、すみませんでした。

654 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 13:30:12 ID:???
もう少し落ち着いて書き込め。

655 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/30(土) 13:32:31 ID:???
>>653
>>646じゃなくて>>645
失礼しました。頭冷やしてきますw

656 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 13:54:50 ID:???
つ旦~~

657 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/30(土) 14:01:35 ID:???
お詫びに問題置いて行きます。

東一局4巡目 北家
二四六 1124 (234557)
ツモ6 ドラ(1)
関連牌:七・3・(6)が1枚切れ、(4)が2枚切れ

658 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/30(土) 14:03:49 ID:???
あらためてニクキュウの回答見ていると
カン五が嫌いの一点ばり。
これはさすがにねーだろ。
もっと根拠に基づいてお話しましょうよ。

659 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/30(土) 14:06:17 ID:???
>>657
1 タンヤオにゴー

660 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/30(土) 14:24:51 ID:???
>>658
シャンテン数で考えて2切りの七ツモは前進してるし待ちも変化はすると思うよ。
ただ理想は七ツモなんかではなくドラを頭として三二(五)と持っていきたい。
八切りは早さ的に見て2切りに劣る。
それは最初から分かってる。
俺は序盤の2アンコはスーアンコウまで見るから八を切るの。
マンズの四から八はドラが六のために縦に動かしにくいから外す。

661 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/30(土) 14:29:01 ID:???
>>660
終わった問題やるのもなにか住人に申し訳ないが、
三ギリもいっているがトイツ確率はかわらないだろう?
何の不満があるのか。

662 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/30(土) 14:30:26 ID:???
>>658
昨日長々やってんだし論破で区切れたべ?
次の問でてるんだしもう次に進もうさ。

663 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/30(土) 14:32:26 ID:???
>>662
この問題はそれでいいんだけど
次からは好き嫌いで語らないで頂きたい。
夢見になっちゃうよ。

664 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/30(土) 14:40:40 ID:???
>>663
トイツる確率は変わらないのは誰でも分かるし。
ドラが六の時に
四四五の五を切るのと
223の3を切るのでは違うのは分からない?
マンズを伸ばす時はドラを意識しなけりゃいけない。

665 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 14:54:32 ID:???
好き嫌いで語るなじゃねーよ。何様だ?人の切りの理由聞いてお高くとまってんな。リャンシャン時の手作りの道筋をお前がで決めるな。

666 ::2005/04/30(土) 15:17:01 ID:???
四六六八(2)(6)46667発発発 ドラ六

この問題は(2)切りでいいってことで次に行きませんか。

六がドラじゃなかったら(2)を切りますよね。
五七ツモは六がドラじゃないより、ドラの方がハッピーですよね。
八六とあるところを見切って、(2)を残すのは、いくらなんでもドラ対子に固執しすぎだと思います。
七が埋まった形が不自由だとは思いませんし。

667 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 15:49:29 ID:???
次に行こうって言ってる奴が最後に自分の意見を書くな
それくらいわかれ

668 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/04/30(土) 16:33:46 ID:???
>>665
好き嫌いで語りたいなら議論の場にこなければインジャナイ?
一人で何切るの本でも読んでれば好き嫌いで決めれるし誰にも文句は言われないよ。

669 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 16:41:17 ID:???
向こうでやれよ豚>>668

670 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 16:58:13 ID:???
>>668
お前読解力ないのかアンカーミスったのかはっきりしろ

671 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/30(土) 17:05:12 ID:???
>>668
まぁまぁ五切りさん。
そこまではちょっと言い過ぎかな・・と。
相手の方の言い方も悪いけど、麻雀好きな方が集まって色々な意見が聞けると思えば良い事だと思いますし。
スレに対するアプローチの仕方は人それぞれで良いのでは?
雨が降れば何とやらで、煽りがいてもその分盛り上がると思えば良いじゃない。
自分が不快ならそこに突っ込まなければ良いだけの話ですよ。

672 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/30(土) 17:30:21 ID:???
>>649
コールドって、この場合親が1,000点上積みしたらゲームセットという意味?
なら無理に手を高める必要は無いね。コクシは無理。よって西切り。
東は親にエサを与えるだけだから絞る。

>>650
(1)切り。
六八落としは七引きの痛みしか残らないが(13)の(3)はトイツとしても
カン(4)としても使えるから、同じカンチャンでも重要度が全然違う。

>>657
1切り。
タンヤオ3色が目標。巡目も早いし、頭は後からでもできる。

>>663
相手しないのなら、例え比較対象であっても名指ししないで欲しいねえ。
それって間接的にレスしてるのと同じだよ。

673 :4切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/04/30(土) 17:41:59 ID:???
>>649
西切り。
この手だとよほどツモ良くないと高打点は見込めない。
とにかく上がって親でラスを飛ばして2着を目指す気持ちで。
どうしても満貫以上は欲しけりゃ北は一鳴きしてるしな。

>>650
(7)切り。牌効率マンセー

>>657
(5)切り。1アタマのワンズソーズ一面子ピンズ二面子で十分

674 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 17:47:44 ID:???
>>650
ツモ切り

675 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 17:47:48 ID:???
>>649


>>650

チートイ狙いつつピンズを伸ばす

>>657

1いらね

676 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/30(土) 19:30:36 ID:???
三五八九九(35779)112 ツモ(7) ドラ(9)
南1局1本場6巡目北家
東28500 南21500 西22000 北27000

677 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 19:38:32 ID:???
>>676
上がれる気がしない

俺なら3順目あたりからチートイ見つつホンイツブラフしてると思う。

678 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 19:39:10 ID:???
(9)

やめやめ

679 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 20:35:17 ID:???
こういう場合のドラは絞ろうよ。

680 :ばずそー ◆ZAgKuX9lgw :2005/04/30(土) 20:42:16 ID:???
>>676


681 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/30(土) 21:09:40 ID:???
四六(4478)1234467 ツモ八 ドラ6(表示牌は黒5)
東2局0本場4巡目北家
東26000 南24000 西25000 北25000

682 :ばずそー ◆ZAgKuX9lgw :2005/04/30(土) 21:23:34 ID:???
>>681
(4)

683 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 21:26:01 ID:???
>>681


684 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 21:30:06 ID:???
>>681
いち切り

685 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 21:34:10 ID:???
>>681
4切り
一応は678が本線。タンヤオ不確定なのでイッツーもみて1残し。
ていうかタンヤオになるにしても4は1枚でいい。
後の安全を考えても1切りより4切りが優る。

686 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/30(土) 22:00:52 ID:???
二三三四(1233赤5)2244 ツモ四 ドラ白
南1局1本場9巡目北家
東16700 南13100 西54800 北15400

687 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/30(土) 22:18:45 ID:???
二四四五五六七八(556)23 ツモ三 ドラ1
南4局1本場6巡目東家
東29500 南11400 西10000 北49100

688 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 22:59:16 ID:???
>>686
4。チートイツは見切る。

>>687
(6)。これしかない。

689 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 23:15:22 ID:???
>>681
4切り
>>686
1切り
>>687
(5)切り

690 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/30(土) 23:58:19 ID:???
四五(3467)1233467 ツモ(5) ドラ南
東3局0本場7巡目南家
東22600 南33100 西41900 北2400

691 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 00:17:14 ID:???
うはっ、問題がいっぱい
>>649

>>650
(1)
>>657

>>676

>>681
(4)
>>686
(1)
>>687
(6)
>>690
1 とりあえずタンヤオつける

692 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 02:13:10 ID:???
>>688 はへたくそだが
>>689 はもっとへたくそ
俺、普通
土日は柴原、最強とかこないからつまらん
例の問題も一言「理屈から言えば二しかない」その後コメントなし
最強すごいw他コテが枚数数えてるのが可愛い

牌効率は形で即答、その上での書き込みはすごいw格が違う希ガス
最強の問題and解説+柴原の反撃キボンヌ
ちっぱんの「中級者以下は参考にすべきでない」というのも格好いいw
二人は共通言語で会話。柴原はある程度分かった上の反発だw

ハリーの茶々入れも素敵でおもろいw
素人VSニクキュウは所詮格下同士の℃つきあい
後楽園ホールの4回線ボーイのけんかボクシング

693 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 02:15:23 ID:???
そういう話はヲチスレで好きなだけやってくれ

694 ::2005/05/01(日) 03:08:53 ID:???
>>692
熱狂的ですね。

僕も実は>>688と同じ解答なんだけど、どこが問題?

695 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/05/01(日) 03:28:04 ID:???
>>692
俺も>>688と変わらないが理由あるなら教えてほしい。
1問目のチートイの手は2のトイツ落としだけど。

696 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/05/01(日) 03:35:37 ID:???
>>687は五切りって事かい?受けが四枚減るから打てないけど。

697 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 04:25:08 ID:???
56: 2005/04/28 22:56:04 ??? [sage]
学1年の春、健康診断で尿検査があった。
看護婦さんに紙コップを渡され、尿を入れてきて下さいといわれた。
この時入学したばかりで緊張していたのかどうかは思い出せないが、
紙コップに尿を並々入れて提出してしまった。震度1で零れますよ、ぐらい。
零れないようにそーっと机の上に置いたら看護婦さんに
「(笑いながら)あんた! これ入れ過ぎよ!」
騒ぐな! このメス豚! などと罵りたかったがそうは行かず、とりあえず
愛想笑いと苦笑いが入り混じった笑いをクールにしようと思った。
「はは…、いや、間違っていっぱい入れちゃいました。すみません」
こんな風に落ち着いて言いたかったのだが、緊張やら恥ずかしいやらでもう舌が回らず
「フヒヒヒヒ! すいません!」
もろ変態みたいに言ってしまった。相当恥ずかしかったよ。
その後ロボットみたいな歩き方でどっか行った。

698 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 04:33:41 ID:???
>>686
5トイツあると(1)切ってタンヤオチートイ行きそう

>>687
イッツーも見つつで(6)

>>690
1

699 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 10:10:00 ID:???
ここは初心者の見当違いの解答にツッコミを入れるスレですよw
コテのみなさんも自分のレスに反応が無いときはまともな答えが導き出せたと思っていいよww


700 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 10:12:46 ID:???
>>686の問題のような、七対子と面子手の選択を、定量的に判断する基準ってある?

701 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 11:20:25 ID:???
>>692
>後楽園ホールの4回線ボーイのけんかボクシング
そんな例え出したらボクサーに失礼。

>>699
余計な心配しなくても、みんな自分の答えはマトモだと思ってるから。

>>700
この形に限らず、そもそも何切るに定量的な判断基準なんて無いよ。
少なくとも、大きく分けて速度と打点の二つに分かれるから。

702 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 11:22:36 ID:???
俺も688と同じ意見です
白つかんだらちょっと固まるけど素直にピンフイーペーコー狙いで
4切るのは赤引きを考えてですね


703 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 11:36:04 ID:???
これだけ>>688と意見が一致する人がいるんだから、やはり>>692の考えが聞きたいな。
まぁ、論理的な言葉が全くないところからも、頭が弱いだけのような気もするが。
>>692が一番へたくそってことで。

704 :チョッパー ◆DEP4IVx7X6 :2005/05/01(日) 11:50:11 ID:???
>>700
基準ってのはないでしょうね
特にチートイツはけっこう好き嫌いが激しい役ですしね
俺なんかチートイ大好きだけど>>686の手からはちょっと狙わないね
赤がトイツなのか1枚なのかってのもけっこうポイントにする。
まぁこの手は普通にピンフペコ絡みでいいんじゃない?

>>702
赤引きを考えて4きりってのも分からなくはないがもう9順目。
この段階で4の2枚きりってのはちょっと怖くない?まぁこのあたりは
場況にもよるんだろうけどね

705 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 11:58:32 ID:???
大抵の大手のジムは1,2年練習生やらないとプロ試験自体受けさせてもらえないぞ。

706 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 12:00:28 ID:???
>>704
何切るってあんまり何順目だからもう切るのが怖い、とかって考えないんだけど僕は。

僕もチートイを狙うときは、赤とドラがあるときの方が狙うと思う。
ヤミテンが利くし、高い手でヤミテンで十分なら、メンツ手で好形にするメリットが小さいから。

余談だけど、この前友達と打ったルールがチートイを1ファン役にされた。理由は「チートイは理不尽だから」。

707 :バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/05/01(日) 12:12:24 ID:gUbpV6Sr
>>684
この手で面子手にするには受けが狭い
七対子のほうが聴牌できそうだから七対子にするかな俺は
両面両面なら順子手にするけど
赤5を切らないように手を作るにはかなり聴牌に時間かかりそうなうえ3900になるしな4s引き込んでも
それにあがれそうにないからね、たいてい順子に行ったらカン4s待ちになるだろうね
リーチかけないでしょ、まぁかけてもいいけどかけたらまずあがれないことのほうが多い赤ルールだと特にね
1m切って断ヤオ七対子にして聴牌したらリーチだね
闇聴でも6400あるけどどうせ攻めるならリーチかけてツモりに行く
受けの七対子とは違うからね、受けの七対子ならリーチはせんけどさ
この手は攻めの七対子だからリーチ

708 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 12:16:40 ID:???
>>686
待ちの数はタンヤオチートイ狙いが3種9枚、ピンフイーペー狙いが3種11枚。

これは打点も高いドラ引きにも対応できるチートイ行ってもいいと思うが。
ピンフ狙いは(6)引きの良形変化もあるがドラ引きに対応できないからね。


709 :バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/05/01(日) 12:20:02 ID:gUbpV6Sr
3569が重なってるとその色では12478が重なるという我輩の独自の四暗刻理論があるので
二が重なって(2)単騎でリーチ即ツモ浦々が理想形ですな

710 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 12:31:10 ID:???
>>695
>二三三四(1233赤5)2244 ツモ四
>1問目のチートイの手は2のトイツ落としだけど。
1枚目の2を切った後で、3を引いてきたらどうする?

>>701
つうか4回線って何だよw

>>706
もともとファン数がどうこうじゃなく、点数が決められてるじゃん。
実際何点に数えられたのかが分からんと、何とも言えんなあ。
俺も「何でチートイドラドラが満貫じゃないの?」なんて文句言う奴に会ったことある。

>>709
お前の独自の理論なんてどうでもいいんだよ。土田浩翔じゃあるまいしw

711 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 12:49:54 ID:???
あ〜〜、でも俺>>707のバスターの言ってることちょっと納得。
カン(4)になることを想定したら、どうせなら薄くても高くて上がれる待ちにするって結構考えてる。
攻めのチートイ、受けのチートイって概念も好き。
ただ、メンツ手に対しては悪い想定をして、対子手にはプラス思考すぎるとは思う。

712 :バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/05/01(日) 12:54:42 ID:gUbpV6Sr
まぁ実際この手がきたら俺は四暗刻に行くけどね

713 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 12:59:16 ID:???
>>712
この手ってどの手?
手の内にアンコが無い問題ばかりなんだが。

714 :バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/05/01(日) 13:01:27 ID:gUbpV6Sr
七対子は嫌いだから四暗刻に行くというだけだな
七対子にするくらいならポンして対々和にすることが多い
まぁ七対子の和了も俺は多いけど基本的に四暗刻がよれて七対子になるパターンだな

715 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 13:07:59 ID:???
>>714
>七対子は嫌いだから
>まぁ七対子の和了も俺は多いけど
何とも一貫性の無いレスだなw

>四暗刻がよれて七対子になるパターン
それは攻め・受けどっちのチートイツ?
つうか>>681からスーアンコ見るのかwww

716 :バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/05/01(日) 13:13:47 ID:gUbpV6Sr
まぁ配牌みたら全部四暗刻を考えてるな

717 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/01(日) 13:23:51 ID:???
俺は逆に最近ほっとんど対々和は狙わないな。
ツモり三暗とかは大嫌いだ。
1つ聞きたいのが、>>709の四暗刻理論には、一応根拠はあるの?

718 :バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/05/01(日) 13:26:38 ID:gUbpV6Sr
あるね
2年前に麻雀はじめたわけだがそのときはリーチと四暗刻しか役知らない状態で打ってたからな
50戦ほどか
まぁだから経験だなただの
2年で四暗刻あがったのは10回くらいだが
聴牌は毎日してるな
聴牌回数多いけどあがれんけど、出たらあがるからなさすがに

719 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 13:28:34 ID:???
>>716
東南西北白發中一一九(199) ツモ1

これでもスーアンコを考えるのかwwwww

720 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 13:30:26 ID:???
>>719
考えるのといくのは違うと思うが

721 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 13:31:59 ID:???
>>720
バスターは考えると言ってるわけだが。

722 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/01(日) 13:32:51 ID:???
へぇ〜。俺は経験論は嫌いじゃないから、今度試してみようかな。
まずはチートイからでもいいし。

でもちょっと待て、3569が対子のとき、同じ色の12478が重なるんなら、その色は全部対子るじゃねーかw

723 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 13:33:24 ID:???
↑そういうの頭悪く見えるからやめた方がいいよ。

724 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 13:36:25 ID:???
>>716
スーアンコとは言わんが、どんな役満が狙えるかは考えるな。
統計的にスーアンコが一番近いから、結果的にそうなるけど。
そういう意味では、お前の言ってるのも一理ある。

725 :バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/05/01(日) 14:06:34 ID:gUbpV6Sr
基本的に対子手のときは同じ色で対子になりやすい

726 :バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/05/01(日) 14:07:19 ID:gUbpV6Sr
染めてるときに順子ばかりってことはほとんどないはず

727 :バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/05/01(日) 14:09:07 ID:gUbpV6Sr
ちなみにすでにもってる手牌でってことであって
ツモ筋に全部同じ対子があるってことではない
そんくらいわかれよ
鳴きが入ったら違ってくる

728 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 14:09:50 ID:???
そんなことはどーでもいいから
もんだいだせよかすが

729 :バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/05/01(日) 14:09:56 ID:gUbpV6Sr
鳴きが入ると逆になったり順子になったりとある
まぁ今までの経験上鳴きが入っての四暗刻が多い
逆になるということは暗刻になるということだからだな

730 :バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/05/01(日) 14:11:23 ID:gUbpV6Sr
鳴きが入って切った牌を持ってきたとき振聴でもおいとくと重なることもある
まぁ一概にはいえんから真似は出来んと思うけどな

731 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/01(日) 14:14:00 ID:???
あと四暗刻理論が3569っていう、非対称な形してることがすげー気になるけど、とにかく試してみるよ。

732 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 14:15:58 ID:???
あげるなカス

733 :バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/05/01(日) 14:16:38 ID:gUbpV6Sr
七対子はリーチですな

734 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 14:16:58 ID:???
>聴牌は毎日してるな
毎日打ってるのかよ。

735 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 14:17:34 ID:???
>>731
お前も相手するなよ。

736 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 14:20:38 ID:???
>>735
仕切る前に問題出せよ

737 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/05/01(日) 14:28:07 ID:???
>>710
3ツモで4切るよ。
その後二五ツモで(1)切りだけど、状況によるね。

738 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 14:45:19 ID:???
>>737
だったらリャンペーコーも見て最初に(1)の方がいいのでは?
二とか引いたら赤5切って勝負するとか。

739 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 15:09:09 ID:???
一一七八九(445688)78 ツモ(3) ドラ7
東3局8巡目の南家

740 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 15:09:34 ID:???
三四五六(13)1135白白白 ツモ(1) ドラ七
東4局3巡目の西家


741 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 15:10:09 ID:???
三五七七(567)23677 ツモ4 ドラ二
東1局7巡目の東家

742 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 15:15:21 ID:???
>>739


>>740


>>741
7

743 :4切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/05/01(日) 15:37:37 ID:???
>>686って普通に4切りでいんじゃねーの?
ツモり易い方が祝儀稼ぐのにも効率いいし。
さらにチートイの聴牌逃しした牌は手を広げるのに役に立ってくれるのも良い点。
今の段階では2枚差だけどちゃんと手が広がる牌は4切りだと17枚もある。
赤五の受け入れも容易なのも良いしな。

>>739
(8)
>>740
(3)
>>741
ベタオリ

744 :741:2005/05/01(日) 15:50:54 ID:???
http://www.hochi.co.jp/html/maajan/saiaku.htm

たぶんこれで三回目。呆痴いいかげんに汁。

745 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 16:12:15 ID:???
>>739
(8)
(7)の受け入れもあるので一より勝るかと。

746 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/05/01(日) 16:55:01 ID:???
>>738
いや赤を使うのが目的だからリャンペーとかいらない。
>>741
少牌だよ。

747 :741:2005/05/01(日) 17:29:13 ID:???
>>746
知ってるよ。呆痴はミス大杉。

748 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 19:25:09 ID:???
>>739
(8)。ピンフの基本手筋。

>>740
(3)。ワンズのばし本線だが先にカン4引きならバッタリーチ。

>>741=>>744
少牌ワロス
最悪の一打って、ここからもう一枚ツモらずに何か切ることなのかなww
井出&原・・・

749 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/01(日) 19:52:26 ID:???
>>740の問題が一番考えると思うが。

345まで考えるのだったら1切りになる。
この後(4)ツモのときに
三四五六(1)(1)(3)(4)135白白白 ドラ二
も1度1を切るのはこりすぎ?

余談だけど、今日観戦してると、
45(3)(4)(4)(4)(5)(6)二四 中中中ポン ツモ6 ドラ(4) 
でテンパイとらず打二としてるヤツがいた。5順目。
その後ツモ5、打四。上家の5をチーしてドラ(4)を切り、(2)(5)で上がってた。
打ち方はどう思う?

750 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 20:15:29 ID:???

たんなるへたくそじゃないの

751 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 20:16:22 ID:???
言い忘れてた。5つもは赤だった。だから満貫あった。

752 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/05/01(日) 20:19:06 ID:???
>>749
この時点のテンパイ取らずはいいとしても、
ドラが出て行くような鳴きはいただけないと思ふ。

753 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/01(日) 20:25:07 ID:???
つまり、
45(3)(4)(4)(4)(5)(6)二四 中中中ポン ツモ6 ドラ(4) 

打二。
ツモ赤5、打四。
5チー、打(4)。
(2)でロン満貫。 

754 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 20:41:50 ID:???
そもそも満貫確定でテンパイ崩しってのがいただけないだろ

755 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 20:42:22 ID:???
一応言っておくと、五の他に二や四引きでも待ちが広がる。

756 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/05/01(日) 20:50:13 ID:???
>>754
ピンズもソーズも好形に変わり得るし、五か六引けば三色もある。
実際赤5引いてるから、後者ならハネマンになる。(赤五でもよし)
マンガン確定とはいえ、カンチャンで勝負する気にはならないなぁ。

757 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/05/01(日) 20:57:55 ID:???
すまん、>>756は勘違いしていた。
赤5引いたら四切るから三色はなくなる。
ただ、問題の局面ではそれが分かってないから
先に赤五引いた場合にはハネマンまである。
456(44456)四赤五六 中中中

758 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 21:15:26 ID:???
満貫確定してるのを、遠回りしてハネマンにする必要があるのかね?

759 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 21:18:10 ID:???
>>757
先に赤五引くと考えるなら別に聴牌取っといて良いじゃん。
五引いて二を切ればいいだけなんだから。

760 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 21:41:39 ID:???
三が3枚以上出てたとか

761 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/05/01(日) 21:52:20 ID:???
>>758
そりゃあ、必要があるかと言われりゃ無いと思う。
ただ、狙えないわけじゃないからな。可能性は残す。

>>759
>先に赤五引くと考えるなら
それだけが目的ならな。でも、最初に書いたように
ピンズとソーズの好形変化も同時に視野に入れるなら
二切りしかない。

762 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/05/01(日) 22:23:57 ID:???
>>739
セオリーより(8)

>>740
(3) マンズを伸ばしたい

>>749
マンガンテンパイとらずはありえない


763 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/01(日) 22:26:51 ID:???
>>753
に関しては、例えば、
456(3)(4)(4)(4)(5)(6)一二
ならどうか?

もしくは、
4567(4)(4)(4)(5)(6)二四
なら。
テンパイはずしに対する考え方が出てくると思う。

764 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 22:32:04 ID:???
出てこない。隠れドラ暗刻だし、リーチ打つわけでもないし。
最終形がペンorカン3のままでも全く困らないし、
ターツ部分重なれば7枚待ちになるし。

765 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 22:33:37 ID:???
こういうのですらテンパイとれない人は考えすぎ。技に溺れてるとも言える。

766 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/01(日) 22:43:38 ID:???
テンパイはずしへの考え方は出てくるよ。どんな形でもテンパイとりってのはおかしい。
>>753の打ち方は俺も観てておいおいだけど。

4567(4)(4)(4)(5)(6)二四
なら、テンパイはずしてもいいと俺は思うよ。
二切っても、四と五の受け入れが残るから、実質三ロンか、手変わりの多さの比較になる。
プラス順目。今回は5順目。


767 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/05/01(日) 22:44:31 ID:???
>>762
相変わらず「あり得ない」しか単語を知らないようだな。
世の中には色んな考えの人がいる事をもうちょっと知っておいた方がいいよ。
それが良い悪いはあんたの判断だから何も言わないが、異論の存在だけは
認めるべき。でなきゃただの押し付け。
レスする気は無いようだが、これだけは忠告しておいてあげるね。

>>765
こういうのですらテンパイとってしまう人は視野狭すぎ。事を焦ってるとも言える。

768 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/05/01(日) 23:16:56 ID:???
>>749
テンパイ取った方がいいと思うけど、その後の五チーが良くないね。
俺は>>766のように他の手変わりが多ければテンパイは取らないな。

769 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 23:24:12 ID:???
>>739
こういうのって、(7)の受け入れもあるって、すぐに分かるものなの?

770 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 23:37:33 ID:???
>>768
五チー?カン5チーは想定の範囲だと思うよん。
(25)チーがツライが

771 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/05/01(日) 23:46:19 ID:???
>>770
五→5だったね。ありがと。
マンガンテンパイ取らず→ドラ切り3900でいいのかな?
鳴くのは3467と(47)でいいと思うけど。

772 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 00:01:29 ID:???
>>769
スグ分かるというより、基礎の基礎。
この形は全部覚えろ

773 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/05/02(月) 00:10:50 ID:???
>>769
井出洋介の解説より。
>こうするとピンズは〈3445・68筒〉となり、2―5筒のほかに7筒の受け入れも残る。
>この形は頻出するので、ピンフのセオリーとして覚えておこう。

774 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 00:14:58 ID:???
>>769
誰の入門書にも暗記事項として書いてあるよ。
ってかリャンカンなのに気づけ。

775 :まこ ◆PxAOHU.zVE :2005/05/02(月) 00:24:56 ID:???
>>649 九種九牌 順位、点差的に窮屈な形は避けたい。
>>650 六 チートイ決め打ち。良い待ちにもなり安牌にもなりそうな
     牌は残す。
>>657 1
>>676
>>681 4
>>686 (1)
>>687 (6)
>>690 1
>>739
>>740 5 出やすい(1)1を重視する。


776 :4切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/05/02(月) 00:33:24 ID:???
>>753
つーかここで聴牌外す意味がワカンネ。
赤があるから良かった物の赤無かったら(2)ツモの時ぐらいだろ
シャンテンにしてまで作り変える価値のあるツモって。

>>763
上はリーチ
シャンテンにする割に好形になる牌がスクネ。
ソーズの変化も考えると実質リャンシャンテン。
流石にペンチャンだろうがリーチだろ。

下なら二切り
上の例に比べると有効な牌は激多

>>767
異論の存在を認めず押し付けのような言動を取るのはいけないって言う奴が
異論の存在も認めるべきだって意見を相手に押し付ける言い方するのは良くないぞ。
それにありえないっていうのもありえないレベルのドヘタっていう意味だってのは普通に分かるだろ。

>>769
四面子候補と雀頭候補を一つ一つ分解して考えるといいよ。>>739の例で取ると
一一七八九(3445688)78
とりあえず七八九で一面子。78で一面子出来そうなのは確定。
次に雀頭候補が二つあるから比較しよう。ピンズはごちゃごちゃしてるので保留。
と考えて比較してみる。切った後の形をイメージすると楽。
具体的にはこうなる
一一(344568) 
一(3445688)
こうやって見ると上の方が受け入れが多いのは一目瞭然。
めんどくさいと思うかも知れないけど慣れると一瞬でどれが広いかわかるようになる。

777 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 00:37:05 ID:???
やべぇ・・・初心者に優しいよぉ・・・優しいよぉ・・・!
見直したよぉ・・・!

778 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/05/02(月) 00:44:48 ID:???
>>776
全然分かんないね。
思考の根拠が違うんだし、俺から見たらあんたらこそドヘタの極致。
これは俺の基準だから、無視しようが反論しようがどうぞご勝手に。
でも、そんなドヘタの意見でも、俺は一つの考え方として否定しない。
いわば「一寸の虫にも五分の魂」ってやつだ。

779 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/05/02(月) 00:46:43 ID:???
>>776
>下なら二切り
>上の例に比べると有効な牌は激多

有効牌が激多のはわかるが、分かれ目ってどこなんだろうね。
5順目を考えれば、テンパイはずしをするべきではないと私は思う。

確かにやさしい。感動した。



780 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 00:47:04 ID:???
>>753
> 赤があるから良かった物の赤無かったら(2)ツモの時ぐらいだろ
→いや、(7)ツモだろ。

> 上はリーチ
→いや、鳴いてるから。

> 異論の存在も認めるべきだって意見を相手に押し付ける言い方するのは良くないぞ。
→そういう屁理屈反論はやめよう。

>四面子候補と雀頭候補を一つ一つ分解して考えるといいよ。>>739の例で取ると
一一七八九(3445688)78
とりあえず七八九で一面子。78で一面子出来そうなのは確定。
次に雀頭候補が二つあるから比較しよう。ピンズはごちゃごちゃしてるので保留。
と考えて比較してみる。切った後の形をイメージすると楽。
具体的にはこうなる
一一(344568) 
一(3445688)
こうやって見ると上の方が受け入れが多いのは一目瞭然。
めんどくさいと思うかも知れないけど慣れると一瞬でどれが広いかわかるようになる。

→長い。34456+8や3+56778は形で覚える。

781 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/05/02(月) 00:51:58 ID:???
>>771
赤をツモってたんだ…>>776見てやっと気付いた。

初心者話をしてる中、まこさんは一でいいのかな?

782 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 00:53:05 ID:???
争いつつも初心者には優しい夢見と4切り

783 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/05/02(月) 01:00:47 ID:???
>>780
言ってる事は間違ってないかもしれないけど、いちいち言うことでもない。
特に、→長いよ
これはないだろ?

344568は形で覚える。これだけ言えばいい

784 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/05/02(月) 01:02:55 ID:???
くわえていうとどんなパターンでその形になるのを覚えておくこと
3445に8つもってうっかりツモギリしないように
(もちろん他に必要な牌がある場合は除く)

785 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 01:11:36 ID:???
>>783
いや、俺が言いたいのは、自信満々で間違ったことたくさん言うなってこと。

あと、無駄に文章が長いのはやっぱ問題だよ。逆に理解しづらくなる。
君も
>>344568は形で覚える。これだけ言えばいい

って駄文を俺に指摘してんじゃん。

俺は>>779の「分かれ目」を議論したい。

786 :4切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/05/02(月) 01:58:19 ID:???
>>780
>→いや、(7)ツモだろ。
ワリ、うっかりしてたわ。(2)と(7)だな。

>→いや、鳴いてるから。
言われてみりゃ言葉足らずだったな。スマン。
リーチで固定しても可みたいな意味で使ったつもりだった。

>>785
そりゃ344568は形で覚えりゃいいかもしれんが
>>769の人はこういうのって聞いてるんだからそういうの全般について対応できるようなやり方も覚えた方が便利じゃん。
「覚えると楽な牌姿大辞典」みたいな本やサイトがでーんとある訳でもないし
調べたらあるのかもしれないけど何キーワードに検索すればいいのか分からんし。

分かれ目については残す牌によって上がり牌以上に待ちが良くなる牌が4倍近くはあるかないか。がまず第一の目安。
そんでもって次に待ちがどれだけ良くなるか。ってのも見る。
今回の場合レッキとした3面チャンが8枚、一枚欠けてるリャンメンに変わるのが12枚だから条件満たしてると考える。
上だと(27)の8枚ぐらいしか残すことによっての手代わりが無いから聴牌取り。

つーても適当な感覚でやってるから間違ってる可能性も高い。

787 :4切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/05/02(月) 02:09:04 ID:???
そういや一応(3)も有効な手代わりか。6枚しかないが手代わりは手代わりだな。
どっちにしろ(237)の10枚で聴牌外しする価値が無いのには変わらんけど。

788 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 02:24:42 ID:???
初心者向けに教えといたる。
356778 だの 344568 だのをおぼえるだけじゃ駄目だ。
(最初の一歩は勿論それをおぼえるところから始まるけどね)
これらの形をいつでも導けるよう、その一歩手前の形にも気を配ろう。
具体的には・・・

4456+8
他との兼ね合いにもよるが、この8は安易に捨てないこと。
3を引けば 344568 となる。

4556+9
上同様9を持っておくこと。
7を引けば 455679 となる。

789 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 02:28:20 ID:???
上の補足。
例えば 344568 という形は 34+456+8 と見がちだが
別のばらし方をすると 345+468 というリャンカン含みであることが分かる。
また、一般には 59 或いは 48 などの4つ離れた牌は、リャンカンの一歩手前ということが知られている。

翻って 44568 または 45569 という形。
ばらすと 456+48 456+59 となり、リャンカンの一歩手前の形が含まれていることに気付く筈。

形でおぼえるのも悪くないが、こうした考え方を知っておけば色々対応し易いと思うよ。

790 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 02:45:11 ID:???
>>786
>分かれ目については残す牌によって上がり牌以上に待ちが良くなる牌が4倍近くはあるかないか。

4切り評価大幅アップ。
★★☆☆☆→★★★★☆

ただ、34456+8などについてはやはり暗記が一番。11355とか、3456777とか、麻雀やってて記憶する数少ない形の1つだから。

791 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/05/02(月) 02:58:58 ID:???
>>790
覚える形なんてたくさんあると思われ。
トイツのおとし方やカンチャンの落とし方にもロジックはある。


792 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/02(月) 03:38:00 ID:???
結局うまいヤツは「形」で麻雀を打ってるってことだな。
このスレも、ただ問題に答えるだけじゃなく、「形」として結論づけれれば、意味のある話になってくる。

793 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 04:23:25 ID:???
>>792
君は何もわかってないんだね

794 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 07:05:02 ID:???
>>787
(2)よりも(7)が嬉しいし、ラス(4)もある。これも4メンチャン。
あと>>788の理屈は知っていたが、>>784にてらして言うと3445に8よりも
3345に7の方が引っ張り度で上なのかな。

795 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 07:23:35 ID:???
タンヤオ含みで3445668の時は8切りなのかな。
けっこう迷わされる

796 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 07:38:56 ID:???
他にも雀頭候補がある時は基本的に8切った方が得だよ。
3445668(2256)二三四 みたいな場合な。
古いセオリーだとタンピン確定の6切りらしいけど。

8切りは6(2)引きで安くなってしまうが
5引きの確定満貫(リーチ)がその損失分を穴埋めして余りあるから
得点期待値は断然こっちが上。
例外はドラ1枚入りや3900条件、ドラが7か8の場合ぐらい。

以上はすべてメンゼンの話。鳴く場合には言うまでもなくポン材残しの8切り優位。

797 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 10:05:24 ID:???
初心者に優しい「何切る」萌え
連休中はこれでイイ

798 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 10:11:22 ID:???
>>794
3445+8の8が活きるのは、結局6→7を引いたときだから、3345+7の3や7の方がくっついて役に立つよね。

799 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/05/02(月) 13:36:56 ID:???
>>792
これまでに出てきた形は、確かに知って損のないもの。
確率嫌いの俺でもそれは認める。
ただ、それを「暗記する」のははっきり言って意味が無い。

344568を裏返せば245667、一つずらせば233457。

これだけで違う選択をする、応用の利かない奴も結構いる。
手牌は生き物の如く千変万化するもの。形に拘ってばかりでは
麻雀を打つのに一番大事な「個性」を殺してしまう。

・・・さてと、連休で体がなまったから、ちょっくら体動かしてくるか。

800 :まこ ◆PxAOHU.zVE :2005/05/02(月) 14:10:51 ID:???
>>739 (8)に訂正。

801 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 15:46:41 ID:???
本当にアホだな。こういうのが口ばっか達者で負ける雑魚の典型。
お前みたいな負け組の雑魚の意見など聞きたくもないし無駄。
さっさと消えうせろ夢見のカスは

802 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 16:53:52 ID:???
>>801
お前夢見になんの恨みがあんのかしらね〜けど、お前が一番見苦しいよ。

803 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/05/02(月) 19:06:52 ID:???
三四四六八八(5赤56)5678 ツモ六 ドラ(9)
東2局0本場7巡目の西家
東29000 南24000 西24000 北23000

804 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/02(月) 19:44:21 ID:???
>>803
ツモ切り。
マンズの形が不安定なので、ソーズの形を決めるのはまだ早い。
六を2枚使いきるのは暗刻になるときだけ。
五ツモを考えると六切り>八切り。

805 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/02(月) 20:30:03 ID:bXTBtTJP
ごめん訂正。やっぱ(5)切りで。

806 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/05/02(月) 20:33:48 ID:???
二七七九(1299)125南南 ツモ二 ドラ4
南3局1本場5巡目南家
東36800 南13800 西38000 北11400

807 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/05/02(月) 21:01:01 ID:???
>>803
8切り
ソーズのノビは見たいところだけど、7巡目なら悠長なことは言ってられない。
全速力で。

>>806
5切り
面子手は苦しそうだね。とりあえずの本線は七対子。
まぁ開局なら1を外すんだけど、点数もないし遠くのチャンタ三色も見つつ。

808 :4切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/05/02(月) 21:09:41 ID:???
>>803
8切り。
ワンズは二三五六七八のどれかツモれば悪くない形の二面子一雀頭ぐらいは見える。
だからソーズは気にせずストレートに。

>>806
二切り。
チートイのリャンシャンテンよりは面子手のサンシャンテン。
出来るだけ手を広げてダブ南チャンタとかダブ南ドラ1。あわよくばダブ南チャンタ三色とかダブ南赤ドラとか。
最悪ダブ南のみの2000点でもいいから上がれればラス回避はずいぶんと楽になる。

809 :4切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/05/02(月) 21:29:46 ID:???
>>807
いつも思うんだがチートイって滅茶苦茶効率悪い手のような気がするんだが。
シャンテンが進むごとに6枚ずつ有効牌が減って絶対手は広がらない。
しかも全部自力でツモらんといけない。
終盤近くてこれ以外やる事がないならともかく5順目の段階でチートイか端の牌しか使えないチャンタかに限定するのは早いと思うがな。
今回のもこのままの形だと確かに悪形だが何か一枚手が広がる牌をツモるだけでかなり変わる。
それにチートイはリーチかけてやっと3200。苦労の割りには報われない。
それよりもダブ南に何か一つを狙って3900の方が点数もいい。

810 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/05/02(月) 21:53:20 ID:???
>>803
8 7順目で余裕をみている状況ではない

>>805
2 ドラ表示牌待ちを嫌う

811 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/02(月) 22:57:17 ID:bXTBtTJP
>>803は赤(5)メンツを大切にして(5)より六切りと思った。
でも暗刻ったときに完全イーシャンテンになる(5)を切った方がいい。
8を選択している人は、次に七を引いてきたときはどうするの?

812 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/02(月) 23:10:51 ID:bXTBtTJP
>>809
チートイはアベレージで狙うんじゃないね。
入る可能性は低い、けど、運が良ければ一気にテンパイまで進む。
>>707の意見なんか、チートイをうまく表現できてると思う。

>>806
2切り。チャンタより赤5引きを優先したけど、この問題は人それぞれだと思う。

813 :4切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/05/02(月) 23:37:35 ID:???
>>811
三四四六六七八八(赤56)567

ワンズ次第でさらに広くなるし結構良いシャンテンだと思うが。


814 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 03:24:11 ID:???
レベル低杉だw

815 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 03:29:24 ID:???
>>814
レベルの高い見解をしめしてくれゆ(o^o^o)
はやくしてくれゆ(o^o^o)
逃げんなゆ(o^o^o)

816 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/03(火) 03:45:37 ID:vpp6K50b
>>813
リャンシャンの段階でめ一杯受けて、イーシャンで受けるのは支離滅裂じゃない?

>>803で(5)を離していれば、七ツモには八を離して
三四四六六七八赤(5)(6)5678
ソーズは4〜9でリャンメン手変わり。
好形テンパイはこっちの方が早い。


>>803で(5)を残すメリットは、ダイレクトに(5)を引いたとき。
三四四六六八八赤(5)(5)(5)567
は形が悪い。
これ以外>>803で(5)を残すメリットはない。


8を残すだけで、4〜9の受け入れをカバーしてる。
断然8の方が(5)より役に立つ。

817 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/03(火) 03:47:06 ID:vpp6K50b
×イーシャンで受ける
○イーシャンで受けない

818 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 04:34:41 ID:???
関係ないけど芋って切るの遅そう。
>>804-803見ると。

819 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 05:37:19 ID:???
>>814>>814>>814>>814>>814

820 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 06:13:55 ID:???
>>1>>2>>3(ry>>819 何を切る?

>>814>>819

821 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 06:20:04 ID:I0ZYeMHM
813の言ってる事はもっともだが、(6)切りでいいんじゃないか?確かにまだ東2だからどっしり構えてもいいだろうが、どーせ様子見なら受け入れが多いシャンテンの方が…序盤で自分の状態が分からない以上、敢えて遠ざかる打ち筋は俺的には避けたい

822 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/03(火) 06:43:26 ID:vpp6K50b
>>818
平均打牌2.7程度。一般人より若干遅いかも。

823 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 07:12:40 ID:???
2.7って、何のゲームの話?
俺達は実戦の話をしてるつもりだったんだけど…

824 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 11:08:51 ID:NhJcYVyN
>>813 >>821
(6)でいいでしょう。
あえてシャンテンをさげることもない。

825 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 14:57:36 ID:???
東2局南家6巡目
二四五五(2468)3467
ツモ5 ドラ(7)

826 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 15:00:39 ID:???
少牌

827 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/03(火) 15:13:37 ID:???
三四四六八八赤(5)(5)(6)5678 ツモ六 7順目
(5)切りと8切りを比較。

(5)を残したときのメリット
→(5)暗刻。

8を残したときのメリット
→ソーズ4〜9の受け入れ。

2枚の(5)暗刻悪形イーシャンテン(>>816)のために、ソーズの受け入れを全て拒否するの?
それが最速だとは、僕には思えないんだけど。

828 :ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/05/03(火) 15:15:48 ID:???
>>803
打(5)
7巡目とはいえまだこっちのほうが打8より早いと見る
打四じゃないのはツモ五があるから
索子が伸びたり筒子が埋まれば基本的に打六
六七八ツモなら打8で問題なし

ちなみに打8ツモ七で
三四四六六七八八(赤556)567
この形なら打(5)は十分あると思うよ
今回は巡目が深くなりそうだからアレだけど

>>806
打2
3ツモでも5でカバー
2000点上等

>>822
あ、それ麻雀大陸じゃね?
学生のころやったことある
自摸ってから切るまでの平均秒数でしょ?
自分は1.5秒くらいだったと思ったけど

829 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/03(火) 15:26:29 ID:???
僕も
三四四六六七八八赤(5)(5)(6)567
からなら(5)切り。
(6)切りとテンパイ枚数変わらないしね。

>>828
大陸ではなく東南荘。振込み率とかいろんなデータを見れるから好き。

830 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/05/03(火) 15:45:16 ID:NhJcYVyN
>>827
ソウズの5〜7はシャンテンになるから有効牌ですが
後(5)切って79ツモはうれしいツモだとは思えない。

>>829
(5)切って(6)とテンパイ枚数かわらないとはどういうことですか。

831 :チョッパー ◆DEP4IVx7X6 :2005/05/03(火) 16:57:29 ID:???
三四四六六八八赤(5)(5)(6)5678  7順目

この形から8を切るっていうのはソーズで2メンツは見ないってことでしょ?
実際ここからソーズで2メンツ見るとかなり遠いですからね
7順目なんでもうソーズでは1メンツで固定しても特に問題ないと思う。
当然六八とかの仕掛けも視野に入ってると思うしね
ここで打(5)ソーズが伸びたら八八と並べるような感じになるだろうけど
それも別に悪いとは思わん。実際に(5)を2枚使うアガリ系ってそんなに
ないだろうしね。ただ結局のところ打(5)としても最終的に8が出て行く
パターンの方が多いだろうから(5)の2枚を重視してもいいんじゃない?
まさかのチトイもあるかもしれんしね
なんで俺は8切るね

三四四六六七八八赤(5)(5)(6)567

打(6)の方が普通に多いでしょ
順目はさらに進んでるだろうしここからなら
打三か打(6)の2択じゃないのかい?
俺は打三としそうだ・・


832 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/05/03(火) 18:33:04 ID:???
>>803
(5)切り
ソーズ伸びたら六切り。
>>816
七ツモ八切りの好形変化多いって、リャンシャンになってるよ?
俺は七ツモ8切りでいいと思う。

833 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/05/03(火) 19:11:59 ID:???
(5)を残した時のメリットは
三四六七八(5)567とたくさんあると思われ

七つもった時は明らかに打(6)が有利だし

834 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 20:01:26 ID:???
連休であってもコテの皆さん何切る談義欠かさない
好きよの〜

835 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/03(火) 21:55:13 ID:???
>>830
> (5)切って(6)とテンパイ枚数かわらないとはどういうことですか。

ごめん、(5)と四の4枚の差は大きいよね。
>>813の言うような理由で、(5)切りを俺は選択する。

チートイに変化することはないでしょ。

>>832
> 七ツモ八切りの好形変化多いって、リャンシャンになってるよ?
俺は七ツモ8切りでいいと思う。

三四四六六八八(5)(5)(6)5678 ツモ七
さすがに8切りか。八切りは溺れてるかもしんない。
これも何切る問題だね。

836 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 21:57:25 ID:???
>>835
七ツモ八切りってのはお前が得意気に言ったんだろうがよ

>>816

837 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/03(火) 22:18:11 ID:???
>>836
訂正8切りで。

それより、>>835
三四四六六八八赤(5)(5)(6)5678 ツモ七
は多牌だ。

838 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 23:12:25 ID:???
        /  (___  ___) ヽ
           ./     ノ 人 ヽ    ヽ
    __    ./    //  ヽ ヽ    .ヽ   / ̄\
  ./ ○ ヽ、 /    (__)  (_)    ヽ/  ○  \
/      \,,,--―――''''''''''''''''''''――-/        ヽ
..⌒‐-,,,,_  /:/ヽー―――-、,,__,,,,-―――:||  _,,;-‐''"⌒~~~
     .ヽ/::||::::::::::   (●)    (●)   ||/ヽ
      く ::||:::::::::::::::::   \___/    ||:::::::::ヽ
       ヽヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ_/

839 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 00:45:10 ID:???
いつから芋の日記帳になったの?ここ

840 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 02:07:06 ID:???
早く、最強・柴原・ちっぱんが戻ってこないかな
へたくその書いたの読んでもこんがらがるだけだw

841 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 03:18:31 ID:???
424 名前:芋 投稿日:2005/04/28(木) 02:48:34 ID:???
よろしくです。このスレの中では1番格下ですけど勉強させてください。


このスレで一番格下だったのに、随分と語るようになったもんだな。

842 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 04:07:04 ID:???
それも一週間も経たないうちにな。きっと驚異の進化を遂げたのだろうww

843 :まこ ◆PxAOHU.zVE :2005/05/04(水) 06:51:37 ID:???
>>803 8 鳴きやすい形にする。
>>806 2 ダブ南とチートイ両天秤にする。


844 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 07:15:28 ID:???
>>841
今はシンプルだけどまこの登場時がこんなだった。
モチベーションもそのうち下がるし、状況も把握するっしょ。

845 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 08:32:18 ID:ursaXF/8
東ラスで自親
自分19600・下家15500・対面34500・上家30400
6巡目 ドラ五
手牌が
二四四六七(2356)2455
でツモ(4)

846 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 08:56:06 ID:???
2しか・・・234は有り得ないし

847 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 08:58:37 ID:???
>>839-842
お前ら来なくていい

848 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 09:06:12 ID:???
>>847モナー

849 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 09:09:31 ID:???
>>845
二→2→5

一度にマクろうとは考えず、手広く素直にメン(タン)ピン
234の三色は遠杉、ピンズの3メンチャンや
ドラ受けを外してしまうのは得策ではない

850 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 09:13:26 ID:???
>>849
オーラスじゃないよ、東ラスだよ。

まぁ、例えどっちでも漏れも同意だけどな。二か2どっちが先かは場を見て。

851 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/05/04(水) 09:17:17 ID:???
東1局3巡目南家
ドラ1、関連牌切れは一西が1枚ずつ、鳴き祝儀無し5000点分
一二(367889)345西西西


852 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 09:20:01 ID:???
>>849>>850
二からって・・・三のロスを出してどうしたいわけ?(;・∀・)

853 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/05/04(水) 09:22:49 ID:???
>>849
二より2の方が先だと思うけど?
二を切った時の2は利用価値無しだよ。

854 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/05/04(水) 10:19:35 ID:???
>>845
二切り。
2でもいいけど、頭にもメンツにもなりそうな方を残す。
本音は四を切りたいけんだどね・・・・・w

>>851
(8)切り。
くどいようだがペンカンは嫌い。他に理由は無い。

やっぱり、疑問に感じたところは問題として出してみるもんだね。
>>803で8切りは全然頭に無かったけど、理由をつけて回答をもらうと、
なるほどというものがある。

855 :ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/05/04(水) 11:26:05 ID:???
>>840
おれがいるだろ

>>845
打2
う〜ん、二を切る理由が思い当たらない

>>851
打(3)
一二を払ったところでどうせゴミ手
なら一二に手をつけるのは索子の連続形ができたときだけにする
先に筒子で一面子一雀頭ができたらペン三リーチ
(7)ツモはさすがに仮聴
三が先に入ればどっちかでリーチ

856 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/04(水) 12:42:11 ID:???
調子乗ってるとみんなが思ったらごめん。
でもまあ、俺はだやから、これからも自分の意見を素直に述べる。
>>847 Thanks。

>>845
2切り。3ツモがロスにならないから。
二を切ると、三が裏目になる。

>>851
一切り。
(3)切り基本だと思う。一二三(5)(8)(6)(9)(7)待ちのイーシャンテン。
けど、好形テンパイは三ツモの時だけ。
悪形テンパイに取らないのなら、この段階で一をはずす。
ピンズのペンチャンは(5)〜(9)ツモに対応するから、一二を払う。

857 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 13:19:10 ID:???
>>856
>でもまあ、俺はだやから、これからも自分の意見を素直に述べる。
それじゃまるで夢見じゃんw

858 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/04(水) 13:31:32 ID:???
×俺はだやから ○俺は俺だから

>>857
夢見のことをみんながどう思ってんのかは知らないけど、もしもお前が焼き鳥名無しじゃなかったら、1番ウザいのはお前だと思うよ。

859 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 13:43:19 ID:???
そもそも実力者じゃない香具師がコテでカキコする意味はあるの?

860 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/05/04(水) 14:27:07 ID:???
>>845
2 理由特になし

>>851
一 三順目を考えればぺん三をはずす
ソウズの伸びとマンズの五付近のツモを想定

余談であるが、(3)切って三ツモ時はよほど差が無い限り
(9)リーチしかありえない

861 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 17:38:29 ID:???
>>860
(8)切り(6)(9)待ちはないの?

862 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 17:42:08 ID:???
>>861
赤の受け入れじゃない

863 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/05/04(水) 19:32:18 ID:???
>>855
何処を切ろうとゴミ手なんですけど、その赤無しゴミ手をペン三待ちでリーチ?
他の赤は他家がもっていて攻められたり、親に攻められたり不利だと思うんですけど。

864 :4切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/05/04(水) 20:45:48 ID:???
>>851
(3)切り。
ダイレクトに三ツモれば問題無し。ペンチャンが嫌にしても崩すのはソーズの2467辺りをツモってからでいい。
(24)の8枚でリャンメンターツ作るためだけに悪くない形でリーチかけれるシャンテンを崩す必要は無い。
6順目以内ならペンチャンリーチも喜んでかける。

865 :かすみ二段:2005/05/04(水) 21:07:49 ID:HTHmbJdK
>>851
打西

866 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 21:11:45 ID:???
スルーってことで

867 :かすみ二段:2005/05/04(水) 21:23:54 ID:HTHmbJdK
>>845
打2

868 :かすみ二段:2005/05/04(水) 21:45:27 ID:HTHmbJdK
>>806
七対子、対々和、面子手、赤5引き
打2

869 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 22:17:24 ID:???
五六六223445赤5779 ツモ8 ドラ7
東1局1本場7巡目東家
東30800 南25000 西19200 北25000

870 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 22:21:20 ID:???
>>845
2。二を切る人は基本ができてない。

>>851
(3)。(67889)の好形にはまず手をかけない。
3巡目なので単純な一二(3)の比較ではペンチャン落としもあり得るが
こっちの方が早い上に(3)切りにおける裏目の一つ(5)もカバーできるので。

>>858
ウザイ 芋>>夢見>>>>>857>>他の焼き鳥名無し 普通

871 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 22:22:23 ID:???
>>869
7。ドラ2の好形テンパイが保証されているのでまっすぐ。

872 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 22:34:39 ID:???
>>870
いい加減にしてくれないか?
批判ならヲチスレにしてくれ

873 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/05/04(水) 23:14:15 ID:???
>>809
んー、七対子とチャンタに限定している訳ではないよ。
例えばペンターツが埋まったり、暗刻が出来れば面子手に行くわけだし。

>何か一枚手が広がる牌をツモるだけでかなり変わる。
例えば(3)や(9)など引けばまだ見れる手にはなるけど、それは5切りでも変わらないよ。
逆に5を残して4や6を引いてもカス手は変わらんけど。

>>869
7切り
ドラだけどいらね。

874 :江戸川太郎:2005/05/04(水) 23:20:48 ID:OESeS+Sy
     ____
    /∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴∴,(・)(・)∴|
  |∵∵/   ○ \|
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | <いい加減にしろ! 
   \|   \_/ /  \_____
      \____/    |      
   /⌒    ⌒ヽ     |||
  / _イ    /⌒\    ||||
  (___つ/     \   |||||
    / /   イ\   \  /\グシャッ
    |     /|   \  \∧ │ ☆   
    \_/  |     \<  >/   ●  ●
       │  |    ☆ \∨;:":; l;:;  ●● ●
       /  ノ       :;:;从:.,,从从*;+● ●
      /  /      Σ l,,;;l;l*゜;l::;,゚:;.。,.,:;;;;:;;+;,,;  
     丿 /         |     x x   |
    (  (__         |     )●(  |
     ヽ_ノ        . \     Α   ノ
                  \____/

875 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/05/04(水) 23:32:09 ID:???
>>869
六と(7)の二択というほどでもないか
さすがに6枚も少ないとドラきりになる

876 :4切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/05/04(水) 23:48:41 ID:???
>>873
面子手に行くって言ってもドラ側のど真ん中の牌を切っちまったらソーズはほとんどまともに使えないと見ていい訳で
かなりスピード落ちて結局チートイかチャンタかぐらいにしかならんと思うのだが。
さらに言うと同じ(39)ツモで手が良くなるが変わらないと言っても
二七七九(12399)125南南
二二七七九(12399)12南南
上と下じゃ上の方が上がりは早いだろ。

七七九(1299)1245南南
あとこの手でも結局チートイかチャンタかにならざるおえなさそうな手よりは早い。

877 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/05/04(水) 23:52:18 ID:???
二七七九(1299)125南南 ツモ二 ドラ4

これチャンタよりはまだトイトイの方がよくない?
それとドラや赤を考えたら断然12落としが優位に見えるけど
5や二はなあ。

878 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 00:01:51 ID:???
赤五(4488)244688中中 ツモ六 ドラ(8)
南1局0本場7巡目東家
東600 南33800 西30300 北35300
(注)ハコ割れは続行

879 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/05/05(木) 00:24:05 ID:???
>>878
とりあえずは2でいいけど
今後の方針がむずかしいなあ。
チートイでいったら親が流れそうな予感

880 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 00:24:15 ID:???
なぁ…親が何考えてるのか教えてくれOTL
それと、この引き離された状況で、まずとるべき手段もご教授願う。

ttp://jomini.s3.xrea.com/upload/jomini/Jomini0039.jpg

881 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/05/05(木) 00:33:23 ID:???
>>876
>上と下じゃ上の方が上がりは早いだろ。
>あとこの手でも結局チートイかチャンタかにならざるおえなさそうな手よりは早い。
次巡、次々巡辺りで(3)ないし(9)のような有効牌を引いたところでまだ和了
の可能性が残されているぐらいの手。
巡目が進むにつれ切れる牌というものの選択肢は狭まるし、比較して速いと言っても
この手が面子手で他家に先制できることはほぼないだろう。
そういう意味では別に差があるほど速いとは思わんね。
それなら受けついでに七対子の目を残すほうが優位と見るよ。

>>878
2切り
とりあえず。

882 :4切りだぁ ◆9Ce54OonTI :2005/05/05(木) 00:42:07 ID:???
>>877
トイトイは頭に無かったな横に伸びればやめればいいだけだし。
見るのもいいかもしれない。2切りにしとくは。

>>878
とりあえず2切り。
鳴ける牌は全部鳴く方針で行きます。


>>880
親はなんとなくポンしてなんとなくカンしてみただけか手の中に三色か白があるかのどれかだな。
とるべき手段は普通にリーチして普通にツモる事を目指せ。
東4局で20000点差程度なら無理にイジル必要は無い。

883 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 02:07:32 ID:???
二二四五七八九(4578)78 ツモ(5) ドラ(5)
東3局0本場3巡目南家
東21700 南31700 西20400 北26200

884 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 02:12:01 ID:oFv12vU+
(4)で、二を落とすかな…

885 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/05(木) 03:53:11 ID:???
五六六(2)(2)(3)(4)(4)(5) 赤5779 ツモ8 ドラ7
東家 7順目

886 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 03:59:49 ID:???
(4)

887 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 04:01:33 ID:???
>>885
>>869のまんまパクリだなw

888 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 04:30:17 ID:???
やっぱ東家7巡目は「何切る」の基本だよな

889 :ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/05/05(木) 09:06:05 ID:???
>>869
打7
これで十分

>>878
打2
まだチートイ向聴を崩す勇気はない
でも本線は中かタンヤオ

>>883
打(4)
打牌候補は二、五、(4)、(8)
ドラ対子を確定させ、二度受けを解消する打(4)
打(8)であえて三色を消すこともないし、打五は無駄がないがドラが出て行く可能性が高い
打二は悪くないが、すぐドラを自摸ったときやな感じ
打(4)で瞬間的なドラの受け入れを残すと、今後どう自摸ってきてもドラツモにナチュラルな対応ができる

>>885
打五
てなり
6ツモれとは言わんから(3)ツモれ、みたいな

890 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/05/05(木) 11:01:28 ID:???
>>883
二 ドラが出て行くツモも覚悟して
四五五七八九(45578)78
こんなリャンシャンテンを作りたい

>>885





891 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 00:29:20 ID:???
>>883

六積もっても三色で六使える
三積もれば当然(5)頭固定
>>885


892 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/05/06(金) 02:30:40 ID:???
こんばんは。

>>869
打五
開局なら打7ですが、ここはリードを一気に広げたいところ。
遠回りにはなってしまいますが、倍満まで見えるドラは最後まで残したいです。

>>878
打2

>>883
打二
ドラをギリギリまで引っ張れる最も柔軟な一打とすれば、打二が最良の選択と思います。

>>885
打五

893 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 12:40:36 ID:???
東1局南家9順目

五五六七(6677)赤55588 ツモ(2) ドラ5

親と西家がピンズの一色手っぽい捨て牌
親 東と(3)をポン
西家 西と(4)をポン

直前親が手出しで(1)

894 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/05/06(金) 13:02:41 ID:???
>>893
ツモ切り、としか答え様が無い。
てか前から思ってるんだが付帯状況(○○が何枚切れ、とかリーチがかかってる、とか)
をつけるなら総ての河を並べないとあんまり意味がないようなきがする。
例えばこの問題だと(3)を早めに鳴いてあるのか、今、もしくは近い順目に鳴いたかのじゃ
天地の差だし。

895 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 13:11:02 ID:???
>>889
ジョゼへ
なんで>>869>>885の回答が違うの?
柴原に引きずられた悪寒
まだまだだね

896 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/05/06(金) 13:12:36 ID:???
>>883
さすがの俺でもこれなら(8)は切れないなぁ。
二切りで。

897 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 13:14:17 ID:???
>>894
すったこ、乙
そういう時は自分で設定して回答分けろよ!
そうすれば少しは見直されるよ
最強さんならそうする希ガス

898 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 14:31:40 ID:???
>>895
ジョゼとは別人だけど、問題違うじゃん。
>>869はソーズだけで223445赤57789
>>885はピンズ223445+ソーズ赤57789だぞ?大丈夫か?

899 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 14:43:26 ID:???
>>897
ハリヨンの中で最強 乙

900 :バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/05/06(金) 18:27:45 ID:y06YdgYb
>>893

これ問題として適切かな?
(2)ツモきれよ
二人が同じ色で染めてるんだろ?
別々の色で染めてるなら切らないが、二人が同じ色もしくは字牌を26枚持ってるということになり
自分でも5枚持ってる捨て牌にもある程度あるんだろ
待ちくらい絞れるだろだったら
こんなんツモ切手もあたらねーよ
相手が聴牌してないんだから切ったってあたらん
こんなんブラフ染めだろ

901 :バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/05/06(金) 18:29:29 ID:y06YdgYb
もしくは西家は親にたいして絞ってるから染めてっぽくなるってこともある
手出しで出したほうが本手だろう
だとしてもこの(2)をツモ切れないやつは麻雀はむいてないだろう

902 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/06(金) 20:01:49 ID:???
>>883
>二二四五七八九(4578)78 ツモ(5) ドラ(5)
>東3局0本場3巡目南家
>東21700 南31700 西20400 北26200

(4)切り。ドラは2枚以上使うぜ。

>>885
>五六六(2)(2)(3)(4)(4)(5) 赤5779 ツモ8 ドラ7
>東家 7順目

六切り。子なら五切り。
赤5に3,4あたりがくっつけば89落としてクイタソ

>>893
>五五六七(6677)赤55588 ツモ(2) ドラ5

ツモ切り。



903 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 21:52:05 ID:???
>>902
ハア?
例えば子で五切って、次に3持ってきてクイタンで89落とし?
ヴァカですか?下手クソもたいがいにしろよ??
フツウニ(2)を切れよ。

904 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/07(土) 00:59:19 ID:???
ちょっと書き方がまずかったな。
赤にくっつけてクイタンってのは親の場合だけね。
(2)切りって>>893のことだよね?

905 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/05/07(土) 01:13:51 ID:???
>>893
(2)または七切り。

東家の(3)と西家の(4)、どっちが先に鳴いたのか分からないけど、(4)が先なら
(2)は切りにくい。
何故なら、(12233)と持ってるところに(4)を鳴かれて、仕方なく(3)ポン→(1)切り
と方針を変更した可能性がある。よってチートイORトイトイ狙いで七切り。
親がダブ東のみでドラマチック・レインの可能性もあるが、赤入りタンキでない限り
ホンイツよりは安い。

逆に(3)が先なら、単に(133)の形から(3)をポン→(1)切りという形が濃厚なので、
(2)が打ち込みになる可能性が前者よりは低い。よって強く(2)切りで勝負できる。

906 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 01:17:23 ID:???
>>893
親が(1)を切ってくるようなピンズの形は
1.(122)
2.(1222)
3.(1123)
4.(1)は孤立牌でノベタンか字牌に振り替えた
考えられるのはこれぐらいだろうか
(3)と(4)がポンされている状況から考えるとトイツ系はかなりある

>>五五六七(6677)赤55588 ツモ(2)
ここから(2)切って(5678)のどこ待ちで張ってもとんでもなく上がりにくい
まぁここで(2)が通るようなら何巡後でも通るので焦って切ることもないね
トップ目なら5切り、西家に当たっても安いだろう
それ以外なら六か七、神ツモなら4暗あるかもなw
終盤字牌も切りにくくなるのでチートイっぽく作っといた方がいい
とりあえず2つ鳴きが二人もいるのに真っ直ぐ行くのは無茶


907 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/05/07(土) 01:18:46 ID:???
>親がダブ東のみでドラマチック・レインの可能性もあるが、赤入りタンキでない限り
>ホンイツよりは安い。
ごめん、ここ間違ってた。自分で赤持ってるから赤入りの単騎待ちはあり得ないね。
「ドラ単騎でない限り」に訂正。

ついでに付け加えると、白發中の行方が分からないけど、そこまで考えたらキリが無い。

908 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 02:25:36 ID:???
今日の夢見はさえてるね
明らかに五切りより格上だw

909 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 02:32:04 ID:???
>>908
さっさと死ね

910 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 02:37:35 ID:???
五五六(2799)478899 ツモ4 ドラ(2)
南2局0本場6巡目東家
東21800 南19100 西23400 北35700

911 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 02:41:13 ID:???
>>909
小僧発言痛いぞ

912 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 02:47:20 ID:???
>>910
これは良く場を見てね六・(7)7のうち一番引きにくいパイを切るべし


913 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 03:08:25 ID:???
三五七八(57)12677發發 ツモ1 ドラ(9)
南2局0本場3巡目西家
東28800 南8800 西26200 北36200

914 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 06:39:31 ID:???
>>913
發を鳴かねば手にならないので1を雀頭固定するために2切り
遠くの567の3色も見えなくもないけど、2着目の親に点差を開かれるよりゃ
發のみで蹴ってしまいたい

915 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 08:23:00 ID:???
問題がへぼすぎ

916 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 09:02:40 ID:???
六六七八九(556689)79 ツモ(4) ドラ七
南3局1本場9巡目東家
東31900 南46400 西−6000 北27700

917 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 10:17:59 ID:???
>>916
(6)切り

918 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 10:22:49 ID:???
>>908
どこが???
染め模様での(133)で(3)ポンなら、(1)は切らないでしょ。
まだ五切りの方が的を得ているぞ。特に最後の2行。
もちろんどっちもヘボ、大した差は無いケドネ。。。

919 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 10:30:56 ID:???
>>918
そのとおりだが、夢見は自覚あり
五切りは自分が中級以上と思っているところが痛いな


920 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 10:42:15 ID:???
中級というより厨級だな。

921 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 11:13:41 ID:???
レスを読む限り、雀士としては中級のレベルにはあるのでは。
自分で実際に並べて研究するところなんかは、見習うべきものがある。
ただ、客のせいにしてカミングアウトするところは、社会人としては初(ry

というか、香具師は嫁がいるとか言ってるよな。
そのキモイ行動を見て何とも思わないのだろうか。俺ならさっさとリコ(ry

922 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 11:18:32 ID:???
>>913
とりあえず7。發はツモ次第で頭にする。7切っとけばスピードも打点も保てる気がする。
>>916
(9)。この後はツモ次第でソウズかピンズを整理する。せっかくの親なんだし、この手で789にこだわるのはあがりづらくて損だと思う。

923 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 11:36:27 ID:???
的は射るものです

924 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/05/07(土) 12:19:42 ID:???
>>913
メンツオーバ
普通に三切り

>>916
(8)
リャンペーコになったらいいなあ

925 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 12:36:47 ID:???
>>893
5切り。
染め手の数牌余りの親にノーテンでぶつける気はちょっとしない。
となるとベタオリか回しか。五切りからテンパイで(2)勝負もあるが
蜘蛛の糸のチートイ目だけ残し5切りとしておく。ほぼオリ。
この時点で(愚形でもいいから)はってるか親がピンズ余ってなければ(2)切りだが。
押し引きを決める際相手の面子構成は基本的に読まない。

>>910
(2)切り。連荘したい南の親。ドラが一番いらない。
子や東の親なら重なり易そうな牌を残してチートイツに決める。

>>913
三切り。メンツオーバーなのでターツを一つ処理しておくが、発を仕掛けたりはしない。
和了を強く意識するような手でもないので遠くに789のチャンタ三色や赤引きのチートイツをみてじっくり打つ。

>>916
(9)切り。789三色は必要ないので手広く。
次に(8)を落とす予定だが(7)からきたら97を払う。
ここでも6引き(場況次第だが(5)か(8)切り)をみて9から。
残す牌の安全度はさほど考慮しない。

926 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 12:37:16 ID:???
922と同じかな

927 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 13:18:58 ID:???
>>925
うおー、まともな人発見
特に>913>916の打ち方については全面同意だ

>>910に関しては場を見ないと(2)切りはできない
食い仕掛けのできない2シャンテンよりチートイの方が速い可能性あるし
ここでイーペーコーのみで連荘できても苦しいと思うのでドラ待ちになっても9600狙い
速ければ地獄タンキに振り替えてリーチしてもいい
他に情報なければここでは(7)を切り、一応メンツ手も残す


928 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/05/07(土) 13:33:01 ID:???
>>910
(2)切り
負けてる最後の親番なので必死に和了にいく。

>>913
三切り
他に切る牌といえば7ぐらいだけど、一瞬のカン四の受けを残すよりはこっち。

>>916
(8)切り
(8)引いてもタンヤオに振り変わるのは遠いしツモ(7)も聴牌とるので
内から。

929 :最強の弟子:2005/05/07(土) 13:49:35 ID:???
取り敢えず
925>>928ということが分かったw
明後日の最強師匠の書き込みが楽しみです

930 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/05/07(土) 13:49:44 ID:???
>>883
二切り
特にないような。

>>885
五切り
ドラが7でなければ六を切ってしまいそう。

>>893
(2)切り

931 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 13:51:31 ID:???
>>928
>ツモ(7)も聴牌とるので

・・・・・カン8で?

932 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/05/07(土) 14:06:17 ID:???
>>931
そうですよ。
ツモ(7)でピンズを置いた所で(4556678)にしかならず、
(369)で6枚受けの両面、(47)で9枚受けのフリ聴にしかなりません。
また次巡に(7)を引くという条件でも10巡目であるし、遅い巡目でロクな
手変わりがないのに待つという選択肢は考えられませんね。

933 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 14:09:15 ID:???
>>932
>手変わりがないのに待つという選択肢は考えられませんね。
あなたはね。リーチ打つの


934 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/05/07(土) 14:17:19 ID:???
六六七八九(445566)79 でも
六六七八九(455667)79 でも
リーチだろ なにいってるんだか

935 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 14:21:55 ID:???
>>934
へたであることが住人の共通認識であるあなたに聞いていないのだが仕方ないね
レスは自由だから
柴原レス頼むよ

936 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/05/07(土) 14:25:21 ID:???
>>935
下手なことは議論に関係ないだろう

10順目以降でシャンテンに落としてどうするのだよ

937 :935:2005/05/07(土) 14:28:15 ID:???
>>936
失礼しました
当然の権利ですね

938 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/05/07(土) 14:54:49 ID:???
>>935
親でしょ。フリーなら当然打ちますよ。
こういう時のためにリーチという役が存在するのですよ。

939 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/07(土) 15:10:38 ID:???
>>916は(9)も(8)も基本的には三色を見切るという主旨は一致してるからどっちでもいい。
手を伸ばす「可能性」という意味で、一応(9)切り。

940 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 15:48:24 ID:???
>>928
(8)引いたら結構タンヤオにふりかわる牌あるじゃん。

941 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/05/07(土) 16:50:08 ID:???
>>940
可能性としてはありますが、タンヤオに振り変わる手順を考えると9巡目では少し無理に近い気がします。
いずれにしても極微差だとは思いますが、河と相談してから決めて良いと思います。
他家の待ち牌として、8と9では大きな差がありますからね。
私はこの巡目なら、タンヤオ振り変わりより、少しでも危険度を下げておきたいので8を切りますが。

942 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/05/07(土) 16:55:53 ID:???
>>930
柴さん
素人さん・五切りさん
>>883の問題で、私も二切りと思いましたが、後からよく考えてみると微妙に(4)切りが勝る気がしてきました。
検証の価値はなさそうでしょうか?
無ければ長くなるのでヤメておきますが・・

943 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 17:10:10 ID:???
したければ勝手にしろ

944 :バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/05/07(土) 17:51:14 ID:OGZJw1gc
>>916
(9)切り

945 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 17:58:33 ID:???
>>944

946 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/05/07(土) 18:24:48 ID:???
>>942
あると思うよ。
最終的にドラが出て行く可能性のある形が二切りにはあるのと
瞬間的なドラアンコの対応の悪さ、この辺が二切りのデメリットかな。
それでも二切りの方がややいいと俺は思うけど確信ってほどじゃないかなぁ。

947 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/07(土) 18:43:35 ID:???
>>883
単純だけど、この好形でドラ2枚を使わない手順を考慮する必要はないんじゃない?
(4)を使えば、ドラは必ず出て行く。
ダイレクトな二、(5)引きのロスの方が大きいと思う。

948 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 19:26:37 ID:???
>>941
(8)引いても、って書いてるから突っ込んだのさ。
(8)引く可能性は少ないが(8)先に引いたら九切りで
タンヤオに変わる牌+変わる可能性のある牌は
四五七八(8)567、おまけで六。こんなにあるぜ。

まあ問題としては南無に同意で(8)からきるけど。

949 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/05/08(日) 00:32:37 ID:???
二三三四(123579)5北北 ツモ北 ドラ6
東1局1本場7巡目南家
東28900 南21100 西25000 北25000

950 :焼き鳥名無しさん:2005/05/08(日) 00:51:50 ID:???
>>949

リーチかけたくないし

951 :まこ ◆PxAOHU.zVE :2005/05/08(日) 04:23:16 ID:???
>>845 2
>>851
>>869 六 東一局で勝負をつけられたら最高。
     リーチドラ2は拒否で。
>>878 六 チートイ決め打ち。中以外がど真ん中ばかりなので
     鳴くとキツイかな。赤五待ちになったら図々しくリーチ
     打ちたいのにね。
>>883 五 面子オーバー。二はドラ暗刻に対応できないからやだ。
     (4)もいいけど将来的に捨てる可能性の高い五を処理。
     六はタンヤオに変化があるからまったく裏目でもないよ。

952 :まこ ◆PxAOHU.zVE :2005/05/08(日) 04:37:41 ID:???
>>885
>>893 (2)
>>910 (7)
>>913 三 一応三色も見ておくかって感じ。
>>916 (8) 張ったら即リーしますよ。
>>949 三 

953 :焼き鳥名無しさん:2005/05/08(日) 06:15:05 ID:???
>>949
(9)切り。ドラ使いとイーペーコをみる。
ピンズのリャンカンは全部捨ててしまうつもりで。
赤重なりや(4)引きなどをみて(9)の方から処理。

954 :バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/05/08(日) 06:19:18 ID:sMc6iTSa
>>949
5
無理してドラを使う必要もない

955 :焼き鳥名無しさん:2005/05/08(日) 07:39:03 ID:???
>>949
(9)切り。浮いてる5を切った後にドラ引いたら処理に困る。(8)引いても役ないし痛くない。リャンカンはいらないかな、と。

956 :焼き鳥名無しさん:2005/05/08(日) 11:18:11 ID:???
>949
北ツモ切り
北はアンコで使うつもりナッシング。頭にしてピンフ系を狙っていきたい。
ピンズのリャンカンが埋まっても一通は見ず、ドラ使いorイーペーコー路線で。

957 :焼き鳥名無しさん:2005/05/08(日) 11:21:20 ID:???
>>913
この問題
三切りが多いとは嘆かわしい

958 :焼き鳥名無しさん:2005/05/08(日) 11:51:17 ID:???
>>957
自分の打牌選択を記さないのはもっと嘆かわしい

959 :焼き鳥名無しさん:2005/05/08(日) 12:10:19 ID:???
>>949(5)

一応狙いはピンフいーぺードラ一かチャンタ
まぁこのままではドラも役も無いので勝負に行く手ではない。
こういう時は役を増やすことを第一に考える方がいいと思う。

960 :焼き鳥名無しさん:2005/05/08(日) 12:46:04 ID:???
>>949
北かな。イーペーコー、ドラ、あとピンフの可能性が残る。
次の有効牌がマンズならドラを、ソウズならイーペーコーを諦めると思う。ピンズなら、余ったピンズを切って両方の可能性を残すだろう。イッツーは狙わない。

961 :焼き鳥名無しさん:2005/05/08(日) 19:17:43 ID:???
>>949
(9)切り。マンズ2面子見て、ドラターツ出来ればいいかな、くらいで。

962 :最強オタク:2005/05/08(日) 19:45:49 ID:???
明日は師匠がコメントされることをひたすら祈っております!

963 :焼き鳥名無しさん:2005/05/09(月) 10:06:19 ID:???
>>958
2

一瞬で分からない奴も、少し考えれば分かると思うが

964 :この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/05/09(月) 11:27:36 ID:???
気になったものだけ
>>883
ノータイムで(4)切り
>>893
座ってないと回答不能
>>913
2切り
>>925
私と切る牌一部違うが、コメント非常にまっとう。参考になる人多いと思う。
これからも書き込みされることを願います。

965 :焼き鳥名無しさん:2005/05/09(月) 15:56:27 ID:???
tesu

966 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/05/09(月) 22:25:58 ID:???
>>963-964
私レベルじゃ2のメリットがまったくわかりませんが
何かあるの?

967 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/05/09(月) 23:16:03 ID:???
四五五(6777)455677 ツモ8 ドラ6(表示牌が赤)
東2局1本場5巡目東家
東25700 南31200 西22700 北19400

968 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/05/09(月) 23:35:57 ID:???
>>967
(6)でシャンテンにとる
6はチー

969 :最強の弟子:2005/05/10(火) 01:58:39 ID:???
>>964
参考にさせていただきます
本日はお疲れの中ありがとうございました

970 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/05/10(火) 02:17:27 ID:???
>>946
何だか考えれば考えるだけ(4)が良い気がしてきましたよ(笑)

二四五七八九 78 (45578)
二二四五七八九 78 (5578)

二切り時のメリット
・タテ引き(6種18枚)後、無駄が無くシャンテンup枚数が二切りより4枚多くなる

・(6)ツモ時(1種4枚)タテに引くと、ターツを選べる。7種23枚の一向聴にも可

・赤五ツモ時、(4)切りより使いやすい形が多い

この辺りが主力になりますよね。
これらと二(5)ツモ時の一手遅れを天秤にかけるのですが・・
これ、ダイレクト二(5)ツモで遅れ、さらにドラ・ドラ付近を中盤以降に出す手順を踏まえてまでも、スピードと打点に差がありますかね?
打点無視のスピードで勝るパターンとしては、
1.二三六69(569)の8種28枚より先に四五78(78)の6種18枚を先にツモる事
2.(6)をツモる事
以外、スピードにそんなに大差がないような。

もしドラを出すつもりが無いなら、そもそも(4)は必要ないですね。

柔軟(ターツ選択が可能)である事は大きなメリットだとは思いますが・・
難しいですね。私は訂正してやはり(4)切りかな。

971 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/05/10(火) 09:16:07 ID:???
>>970
なるべくドラを使いつつ(4)よりは速いがメリットだろうけど本当に二の方がいいのかは
びみょーな話に思える。
暇だったら並べてみればいんだろーけど今週はあんまり暇じゃないので
誰かやってみて

972 :焼き鳥名無しさん:2005/05/10(火) 09:21:39 ID:???
>>971
こんな糞問を考察する暇があったら
お前の他の問題の誤解答を見直せ

麻雀弱すぎ
頭悪すぎ

973 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/10(火) 10:31:38 ID:???
個人的に>>913がおもしろい。

素人 → 三
柴   → 三
最強 → 2
まこ  → 三

が主な意見で、あと名無しにも三、2、7の意見がある。

僕の第一感は7だけど、支持が少ないのは8ロスのため?

974 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/05/10(火) 10:57:51 ID:???
>>913
俺は2切り
理由は三切りはロスが二四とあるから切らない。
7切りは8がロスと言うより安い手、遅い手で序盤からチートイの目は消さない。
まあ考える間もなく2を切ってるし。
>>946
(4)切り
これも即切り。二切りの好形変化を見る手ではないと思う。

975 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/10(火) 11:51:02 ID:???
>>974
単純な裏目で言えば、2切りの3ロスと、7切りの7ロスなら、7切りの方が得。
対子3枚で、チートイの変化を理由にするのは弱いと思うけど。

976 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/05/10(火) 12:08:51 ID:???
>>975
受けの一番広い7切りを誰も取らず三を切る回答が多いのは
チートイも視野に入れてるからだと思うけど。
三巡目3トイツはチートイも考えるよ。
その理由が弱いと言うなら話にならないかな

977 :焼き鳥名無しさん:2005/05/10(火) 12:20:50 ID:???
>>975
打7 三五七八(57)11267發發 ツモ3

3なんかツモって嬉しいか?

978 :バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/05/10(火) 12:29:03 ID:o/y6DHDi
うれしいうれしい

979 :焼き鳥名無しさん:2005/05/10(火) 12:55:16 ID:???

愛媛の田舎くさい小僧はみかんでも食べてろ!

980 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/05/10(火) 14:26:23 ID:???
>>971
ごめんなさい、携帯からなので今は出来ません。
が、速さが違う可能性があるとすれば
・(3)(6)ツモ時(正確に言うと(3)のみ)
・早い段階で三六69(6)(9)のどれかが枯れた時(←これは微妙)
だけだと思いますが。
その他は結果的にほぼ同じ形(牌効率上等価な形)になるのではないかと思います。
その、ドラ切り覚悟で(3)の受け入れを残す比重と、二(5)ツモで一手遅れる比重の比較。
ではないでしょうか?

981 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/05/10(火) 14:35:40 ID:???
>>976
七対子の可能性もそうですね。
それと、發ポン時の形が(7)切りより良いですよね。
私ならそっちを見て(2)切りですね。

982 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/05/10(火) 14:46:49 ID:???
>>980
(36)ツモは明確に速さが違うと思うけど。
縦引きも厳密に言うと二切りの方が早いと思う。
変化してからの速さと二(5)引きのダイレクトでの優位性の比較じゃないかな。

983 :素人:2005/05/10(火) 22:52:34 ID:NQbKCOVc
発ポンで単純に2といつの三切りで何が悪い?真剣に2切りのメリットがわからない。受け入れも変わらないし。かん(6)からでもしかけるよ。

984 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/05/10(火) 23:18:34 ID:???
>>983
2切りのメリットはデメリットが少ないことだと思うよ。
三切りの五が浮く形を残すのはどうかと思う

あと仮にすぐに発が出たとして
五七八(57)112677

三五七八(57)11677

俺は下の方がいい。
ちなみに俺は発は2鳴きするし、(6)はもちろん四も鳴かないけど。
簡単に赤引きの重なりを否定はできないから

985 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/05/10(火) 23:26:48 ID:???
この勝負どころで発を一鳴きしないとは。
それはともかく上は五切るけど下は何きるんだい?
下の形がいいという人がいるとは思わなかった。

986 :焼き鳥名無しさん:2005/05/10(火) 23:28:01 ID:???
>>984
おいおい大丈夫か?そこから1枚切るんだぞ?

七八(57)112677

五七八(57)11677 or 三五七八(57)1167

前者がいいだろ

987 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/05/10(火) 23:41:21 ID:???
>>985>>986
発ポン7切りだけど。受け入れ変化共に前者の方が広いけど赤五ツモに対応出来るかが大きい。
あと愚形(カンチャン)だけ見れば好形に変化する牌は後者の方が広い。

988 :焼き鳥名無しさん:2005/05/10(火) 23:44:07 ID:???
三五七(57)11677
ならそんなに悪くなくね? まあ、俺は7切るし、基本的に二枚目の發も鳴かないけど。

989 :焼き鳥名無しさん:2005/05/10(火) 23:46:43 ID:???
>>913は積極的に上がる気があるかどうかで打ち方が変わる所だ
親番あるしここは勝負所ではないと考え、三きりから発は鳴かない
2枚目出ても鳴かない
3巡目でこの3シャンテンはちっとも速くない上に安すぎ


990 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/05/10(火) 23:48:51 ID:???
発なかなかったらほぼオリですね。
東家に上がられても、北家に上がられても
ほぼ終わりなのにドラもないこの手で何をめざすのか?

991 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/05/10(火) 23:53:38 ID:???
>>989
三切りの場合は発は1鳴きで攻めた方がいいと思う。
(6)を先に鳴くのもいい。
守りは薄いけど早い仕掛けで。

992 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/05/11(水) 00:07:53 ID:???
何か>>913の問題で盛り上がってるな。
あれは俺がコテ入れ忘れて出したんだけど、
(つうか>>869以降>>893以外の名無しは全部俺)
これだけ食いつきがいいなら、出題する時は
名無しになろうかな(笑)。
で、自分の選択はメル欄にでも書いておくとか。

因みに、実戦だと>>913は7を切った。

993 :焼き鳥名無しさん:2005/05/11(水) 00:15:32 ID:???
913は、らしくない問題だったな!
夢見問題でも変わらずレスは付くよ!
ってことで先生新スレお願いします!!

994 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/05/11(水) 00:16:00 ID:???
>>990
「發を鳴ける保証があれば」ですね。
持ち合い(特にラス家との)だったり絞られたり、山の後半に固まっていたら三切りは(2)切りより死にやすいですね。

995 :焼き鳥名無しさん:2005/05/11(水) 00:24:16 ID:???
>>985の素人は>>987に返答したらどうなんだ?

996 :南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/05/11(水) 00:24:36 ID:???
>>982
そうですね。
縦引きは、同じ牌を2連続でツモれば僅かに差が出ますね。
(6)の差は、テンパイ時に3枚の差。

時間が許されるなら続きは次スレでやりましょう。

997 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/05/11(水) 00:27:41 ID:???
>>995
なんか返答することあるのか?
正直発ないて三五七八(57)1167
こんな形にしてどうするのかと問い詰めたい

赤五積もったら普通に八でいいじゃん

998 :焼き鳥名無しさん:2005/05/11(水) 00:29:45 ID:???
相変わらず低レベルなスレだこと・・・w

999 :焼き鳥名無しさん:2005/05/11(水) 00:34:39 ID:???
>>997
普通に八切り?ヘタクソだろそれ
ツモ切れ

1000 :焼き鳥名無しさん:2005/05/11(水) 00:36:54 ID:???
>>997
三五七八(57)1167
ここからどうするかなんて自分で考えても分かるだろう

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

318 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)