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【予定】麻雀は運か実力か? 13順目【調和】

1 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 21:33:38 ID:wAkgIIbH
前スレ
【復活】麻雀は運か実力か? 12順目【禁忌】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1114767793/


非オカルト派
・麻雀に流れなんて無い 運に自分が介入できる部分は存在しない
オカルト派
・麻雀には流れがある あるいは流れに似たモノが存在する
そしてその流れに介入できる 或いはその流れを読んで他のプレイヤーより優位に立つことができる。


運派
・麻雀に実力の要素があったとしても、その実力差がプレイヤー間にほとんど存在しない
 あるいは実力の要素があったとしても、麻雀の大部分は運が占めている
 よってそれほど実力が勝敗を「明確に」分ける要素にはなり得ない
実力派
・麻雀は実力が勝敗を「明白に」分けるゲームである
長期的に見れば実力者のほうが勝率は高くなる
短期的に見てもその局を上がる確率が(目に見えて)高いのは実力者である

2 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 21:35:02 ID:F5o8ATEK
2

3 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 21:36:45 ID:???
>>1
氏ね

4 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 21:44:44 ID:???
1オツ。
さぁ、誰が仕掛けるんだ?

5 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 21:46:36 ID:???
ゲーム麻雀上級者>現実の麻雀上級者2
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1110409111/

ここで暇人君大暴れwww

6 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 22:04:02 ID:???
もうこのスレいい加減やめろ
全然進展してないだろ
無駄無駄無駄ぁあああああああああ!

7 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 07:43:29 ID:???
麻雀は実力か運か。 テンプレ

運派の種類
運派超能力組:運が操作できる。
運派努力組 :運によって起った現象をプラス方向に努力する。
運派自然組 :実力は頭打ち、残りは運で勝負が決まる。

実力派の種類
実力派機械組:感情や心が無いため動揺しない超コンピュータ雀士、実力派最強。
実力派勝組 :麻雀には運もあるが実力により勝組になる。
実力派努力組:麻雀には運の要素が強いが実力を上げる努力が必要。

運派、実力派共通事項
・麻雀の知識はどちらも等しく持つ。

既出質問。
Q.運派は麻雀の知識が無くても運で勝てるはずでしょ?
A.いいえ、知識が有る前提です、その先に実力か運かを議論している。

Q.実力派と運派の違いは?
A.実力派は最善手を求めそれに従います。
  運派も最善手を求めますが、運の影響を考えて実力派と違う手を指す。
(ほとんどの手は同じだと思われ)

運派と実力派の同じ性質。
運派の運は結果論である。
実力派の実力も結果論でしか検証不可。

8 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 08:03:08 ID:???
>>7
だからそれ間違ってるって

9 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 08:15:37 ID:???
926 名前:焼き鳥名無しさん 投稿日:2005/05/21(土) 21:27:24 ID:???
俺はこのスレがいつか1000に届かずdat落ちする日が来るまで次スレを立てつづけるよ

10 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 09:37:35 ID:???
>>8
テンプレに文句をつけても仕方がないだろ?
そこまでに出た議論が重複しないためのものだから、それを踏まえてやればよいだけのこと。
テンプレがなければ同じ繰り返しが延々と続くぞ。

11 :実力派(σ・∀・)σ)゜Д゜) ◆Xdlf.8fxp2 :2005/05/24(火) 10:37:28 ID:???
久しぶりに、記念パピコ。

12 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 11:09:53 ID:???
 麻雀の基本は実力。
牌効率を基本にして、手読み山読み等それが実力。
ただ、それには限界がある。そうすると次に考えるのは運や流れ。
(今の所)証明されていない未知の領域を意識する事により他より一歩ぬきんでる事を考える。
運(流れ)を基調とした攻守を行う事で確率を超えた打牌が行える。
最終的には、運を呼ぶ(逃がす)とか考えながらの打ちまわしを考えると思います。

13 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 12:30:22 ID:???
そんな君は運派超能力組。

14 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 12:31:53 ID:???
確率超えることは不可能。
世の中の出来事は全て確率の範囲内。

15 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 12:55:19 ID:???
想定の範囲内の出来事にあたふたしないのが実力
たとえd一局でスーアンコ単騎直撃食らっても平然と負けを認めるのが実力。それを食らうのは運。

16 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 13:04:08 ID:???
>>14
 3面チャンがカンチャンに負ける。確率の範囲内なんだ。

17 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 13:07:41 ID:???
>>16
そうですよ。
そもそも3面張が「絶対あがれる」保障なんてないんですから。

18 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 13:09:01 ID:???
>>17
 確率ってそんなものなの?結果論てこと?

19 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 13:09:34 ID:???
>>17
 やっぱり、ツモで切るかどうかは運じゃないのか?

20 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 14:12:06 ID:???
>>18
確率というのは
「ある事象が○回に×回の割合で起こることを保障する」ものです。
むしろ運の考え方が結果論。


21 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 14:27:03 ID:???
>>20
 でもそれは「長期的」に見ないといけないんでしょ。
「3回連続カンチャンに3面チャンが負けました。それは歪です。」って言うでしょ。
運は結果論だよ。ただ、その結果を自分で感じて運が良い時(現在進行形)にそれを利用して打てるかどうか。
運がいいから高め追求。逆流だからあえて愚形。そういうのが運や流れを利用したうち方。

22 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 14:48:14 ID:???
>>21
そういう意見は運の連続性が成り立つという大前提が無いとねぇ。
そもそもなんで
>運がいいから高め追求。逆流だからあえて愚形。
なの?
運がいいから速攻連荘、逆流だからあえて高め追求。じゃなんでいかんの?神様でも見てるの?
その辺の道理がさっぱりわからん。

23 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 15:56:51 ID:???
まだあったのか、ここ。
三面聴がカンチャンに負ける事が運ですか。

三面聴とカンチャンの残り枚数がどれだけあったか知らないが、仮に
カンチャン→4枚
三面聴→11枚
としよう。
数字だけで言うなら、単純に27%程度はカンチャンが先に勝つだろ。
4回に1回以上の割合だ。
3回連続カンチャンが三面聴に勝つ確率は2%。
ある特定の対子を暗刻にする確率より高いな。そんな程度だよ。
数字だけで割り切ってもそうなるし、麻雀は河や手牌の状況を見ながらやる、終始動きのあるゲームだろ。
たとえ三面聴だろうが出やすい牌と出にくい牌は存在し、それを読みながら進めるのも醍醐味。
運だの何だの語る前に、もっと麻雀を勉強・研究する必要があると思われ。

24 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 16:55:34 ID:???
>>23
 >>12

25 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 17:30:31 ID:???
>>10
ずっと前から「間違っている」と言われてるテンプレを貼るなよ馬鹿

26 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 17:35:33 ID:???
>>24
で。運が良い状態、流れ、のような因果関係が
確認されたことがいまだかつてあったかな?

27 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 17:57:08 ID:???
だから奴らの脳内ではあるんだよ。
どーせウヤムヤにしかならないことが分かってる質問すんなやw

28 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 20:39:18 ID:???
>>10
お前なんでそんな糞テンプレに誇りを持ってんだよwww
氏ねクズ

29 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 23:17:59 ID:li2KFG63
メンツオーバーになったときにカンチャンと
リャンメンの選択になって、カンチャン落としたら
カンチャンのメンツのほうが早くできたなんてこと
よくあることじゃん。
つまり、結果的にアガリ牌を引く確率はカンチャンよりも
リャンメンやサンメンチャンのほうが高いと考えられるけど、
どちらが先に引くかはわからないということでしょ。


30 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 23:25:52 ID:???
>>29
だから何?

31 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 23:32:51 ID:???
もうずっと前から頭の弱い運派を叩くスレだから
存在意義はあるね。今回も>>12 >>16 >>21 >>24等早くも香ばしいレスが
続出していますwww

32 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 23:49:05 ID:???
>運が良い状態、流れ、のような因果関係が確認

これもやろうと思えばやれるのにやらないからなぁ。
流れがある程度以上予測できるのならば、やればきちんと結果はでるのだが。
でもやろうとする人は現れないだろうね。
チキンばかりでハッタリがばれるのが怖い、もしくは自分がいままで
信じてきたものが失われるのが怖いんだろう。
宗教をやめる時にも相当な苦痛が伴うらしいからな。
さらに流れ論者はその人その人によって言ってることが全く違う。
昨日のモンド21でもプロで
「自分の親番の前で足を使うと、親番ではもう力が残っていないことが多い」
「いや、私は逆の考えで足を使ってでも勢いをつけないと
親番でどうにかなるわけはないと考えてます」だからなぁ。
全く逆のことを言ってる。これも調べようと思えば調べられるわけだが、
プロといわれる人でさえ、そんなことは怖くてできないだろうな。
本当のプロならやるべきなんだ。
オカルト同士でもどのオカルトが正しいか知りたいだろ。

33 :焼き鳥名無しさん:2005/05/24(火) 23:58:24 ID:???
>31
それ全部同じ奴。数学的知能が相当低い模様。

34 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 00:04:15 ID:???
>>33
数学的知能が低いんじゃない。
知能が低いんだ!!!

35 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 01:40:05 ID:???
低くたっていいじゃない。人間だもの。

36 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 08:12:09 ID:???
ニンゲンの
知能ひくけりゃ
ただのサル


あぁ〜コリャコリャ

37 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 08:48:21 ID:???
>>36
じゃあ、お前は、ただのサルだな

38 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 10:10:18 ID:???
>>25=>>28
何をムキになってるんだw
しょせんテンプレだろ?
お前の蛆虫なみの頭にはこのテンプレが具合悪いことでもあるのか

39 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 10:31:28 ID:???
>>38
プ

40 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 10:52:24 ID:???
そのテンプレはどうでもいいよ
最初から38とか暇人くらいしか見てないから
張りたきゃ張らせてやればいい

41 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 11:54:02 ID:???
 忙しい。お久しぶりです。
>>32のようにプロにもいろんな意見の人がいる。
個人的意見を言わせてもらうと、ついていない時(その半荘和りが無い時)は安和りをした方が良い。
逆についている時(和りが多い時)はじっくり行っても問題ない。
 確率論の方は経験則を一切無視しているのですか?
自分が運がよい、運が悪い時も同じ打ち方をするんですよね?
右手が痛いのに利き手だから右手を使うってのと似てませんか?

42 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 12:34:37 ID:???
確率論を重視している人は、そういう意味での経験則は大嘘だってことを知ってます。
>右手が痛いのに利き手だから右手を使うってのと似てませんか?
どこが似ているのか意味が分かりません。

43 :29:2005/05/25(水) 12:46:56 ID:TJvUc80U
>>30
つまり、サンメンチャンとカンチャンのリーチ勝負で
負けたからって、別に普通に十分ありえることで、
確率云々のことを言ってもしょうがないってこと。

それよりも、最終形や上がり点、上がり場所、リーチ
の必要性など、自分のアクションに意味があるかって
ことの方が重要じゃないかなーと思ってね。


44 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 13:24:41 ID:???
>>42
彼らの脳内についての理解が足りんようだな。

45 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 15:44:36 ID:???
>>38
具合が大いに悪いね

>運派も最善手を求めますが、運の影響を考えて実力派と違う手を指す。
これが意味不明
いつから運派が「運の影響を考える派」になったのよ

46 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 16:23:33 ID:???
>>45
確かに。
そこは運派にもいろいろ種類を分けてくれてた方がいい。

俺も運の影響を考えたりはしない。

結果として運っていう考え方と、過程を運が影響与えるという考え方の、2種類は最低あるね。

47 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 16:36:37 ID:???
俺は実力派だが、普通の運派はどうでもいいや。認識が違うだけだから。
そこにオカルト風味が混ざってこそスレが芳ばしくなってくるんじゃないのか?
そう思ってるやつは少なくないはずだ。

48 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 16:41:37 ID:???
ただ、限界説も出ているがな。
もう語るにはネタが限界なんだ。
分類どうこうよりも、個性的な意見が必要だ。

49 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 16:55:28 ID:???
>>42
 普段と同じことをやってどうにもならない。だったら普段と同じ事をしなければ良い。
普段使えるものが使えない時(確率で打っていてもどうにもならない時)にそれでも普段と同じ事をしますか?
右手が痛いのに右手を使い続けるとはそういう意味で言ったのですが。

50 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 16:56:48 ID:???
>>46
 運の影響を考えないとは、運によって良いツモをする事はないということですか?

51 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 16:58:39 ID:???
>>49>>50と、確率派にはよだれが出そうな意見が出ました。

52 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 17:06:36 ID:???
もうお腹いっぱい><

53 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 18:35:04 ID:???
クソの如きツモにはそれなりに対応した打ち方があるはず、実力とは運を超越するもので無ければならないはず。

54 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 18:54:11 ID:???
とりあえず運派はこのサイトをよ〜く嫁
そして理解しろ。
ttp://www.geocities.jp/pyutaro1973/top.htm

55 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 19:09:16 ID:???
実力派、しっかり質問に答えろ!
そうしないとせっかくのフリが台無しなんだyo

56 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 19:10:49 ID:???
もうウンザリだって言ってるだろ

57 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 19:58:50 ID:???
その主張を肯定するには
1.今までクソの如きツモなら未来もクソの如きツモである。
2.普段と違う悪手を打つと、普段以上のツモを要する。
そして1と2は矛盾する。



58 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 20:57:28 ID:???
>>49
え〜と意訳していい?

僕は中学生。数学のテストでどうしても百点が取れません
だから小学校のテストしてみました。百点が取れましたぁ!

59 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 21:37:10 ID:???
そいつはもう手遅れだろ

60 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 21:48:13 ID:???
>>57
バカか?
手づくりの過程での2択で選択@70%、選択A30%の枚数だとして、ツイてない時はAを選ぶって事だろ
@を打つと70%だが、ツイてないから裏目になるのを予想すんだよ
裏目になれば逆にAが正解になる場合だろ。
勿論通常は@を打つ
だが不調時は確率どおり@を打ってはいけないって事。別に通常以上のツモなどいらん。

61 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 22:02:29 ID:???
>>49
おまえの発想はみんなわかってるよ。

今日はツキがない。真面目に打ってるのにいつまでたってもジリ貧だ。
ここは一局捨ててわざと不合理な打ち方してみよう。きっと流れが変わるはずだ!

だろ?
意味ねーの!牌はおまえの都合なんか理解してねーんだから。
おまえにとっては上級者の発想らしいが、はっきり言って覚えたての高校生が考えてるようなレベル。

そろそろアホくささに気づいてくれ

62 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 22:06:21 ID:???
>>60
おまえもか…

63 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 22:12:15 ID:???
暇つぶしならこっちの方が面白いかもよ。
最近ここはマンネリ化が進んでるw
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1110409111/418n-

64 :57:2005/05/25(水) 22:26:26 ID:???
>>60
人がせっかく真面目に書いてやったのに。
裏目を予想できたら裏目っていわねーんだよ。別に言葉遊びじゃねーぞ。
まともな反論してミロやクズが。漫画やら自称上級者やらに感化されてんじゃねーよ。

って言ったらヒートアップするかなw

65 :焼き鳥名無しさん:2005/05/25(水) 22:56:51 ID:???
>>64
>って言ったらヒートアップするかなw
これ付けたら台無しだから!

66 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 01:04:16 ID:???
だから、その
「ついてない(と>>60が自分で判断できた)時には普段70%で起こる現象が50%以下になる」
が「ハァ?」なんだがなぁ。



67 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 03:44:01 ID:5ZWtwRCE
あのさ流れ派の人は次に裏目が入るのはわかるのに何で打つ前に調子良いか悪いかわかんないの?悪い時は打たなきゃいーじゃん
運をかえる努力するなら初めから運を良くする努力したら?したら無敵じゃん
俺には無理だから常に70%を選ぶけどね

68 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 03:53:09 ID:???
>>67
悪いときは打ちませんよ?当たり前じゃないですかww

朝食がごはんじゃなくてブレッドだったときや
電車に乗り過ごしてしまったとき
上司に怒られたとき等流れが悪いときは雀荘に行きません。

まあどうしても行きたいときはインドで採掘された幻の鉱石で作られた
「ジュ○ウペンダント」が私にはついていますからねw
ギャンブルは連戦連勝まけなしです。彼女も出来ました!
みなさんもぜひ!幸せを手にしてください!!!!!

69 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 05:00:01 ID:???
一局が終わってどうしてもテンパイすらできないときは流れが悪い。
河にジュンツやアンコができたってのは判断が悪い。


70 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 09:26:46 ID:???
運、実力の前に上の実力派と称する奴のレスを20ほど読んで分かることがある。
必ず文の中に煽りとか罵倒を含んでいる。

自身の論理に自身がないのだろう。
煽り罵倒を必ず入れることで自身を奮い立たせたり大きく見せようとしている。
論理的に説明できない部分を揶揄、煽り、罵倒で誤魔化している。

過去のやり取りを見なくても実力派と称する連中が劣勢であることは窺い知れる。
有利に論を展開しているならこういう姿勢はとらないだろう。

71 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 09:31:33 ID:???
>だから、その
「ついてない(と>>60が自分で判断できた)時には普段70%で起こる現象が50%以下になる」
が「ハァ?」なんだがなぁ。

>人がせっかく真面目に書いてやったのに。
裏目を予想できたら裏目っていわねーんだよ。別に言葉遊びじゃねーぞ。
まともな反論してミロやクズが。漫画やら自称上級者やらに感化されてんじゃねーよ。

>今日はツキがない。真面目に打ってるのにいつまでたってもジリ貧だ。
ここは一局捨ててわざと不合理な打ち方してみよう。きっと流れが変わるはずだ! だろ?
意味ねーの!牌はおまえの都合なんか理解してねーんだから。
おまえにとっては上級者の発想らしいが、はっきり言って覚えたての高校生が考えてるようなレベル。
そろそろアホくささに気づいてくれ

>え〜と意訳していい?
僕は中学生。数学のテストでどうしても百点が取れません
だから小学校のテストしてみました。百点が取れましたぁ!

>とりあえず運派はこのサイトをよ〜く嫁
そして理解しろ。

72 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 09:43:08 ID:???
>>57
 運が悪い時は嫌った愚形がかぶったり、切るとクールが起こったりする。
だったら、どれを逆に読む。普通以上のツモではなく普段ならありえないツモ。を予想する。
麻雀は確率も大切だが、読みも必要なゲームでしょ。山読み、手読みと同じように何を積もるか予想する。
それも実力だと思いますけど。
 実力派の人に話を聞くと、確立ばっかでツモの予想とかしてないよね。
「こっちのほうが来る確立が高い」それだけでしょ。「これは生きてるから愚形を残す」とかそういうのも
実力だと思うけどね。

73 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 09:46:21 ID:???
>>72
あんた運派なのか実力派なのか?
文の始まりは運派のように見えるけどまとめでは実力派のような締めをしてる。

どっちかに決めて主張してくれ。
ややこしくて仕方がない。

74 :72:2005/05/26(木) 11:07:11 ID:???
>>73
 どちらかと言うと運派。実力ではどうにもならない(なるのかも知ないけど)事がらが運だと思っている。
確率で話をしていても結果駄目なら意味がない。あがって何ぼの世界だからね。
少しでも勝率をあげるために何でも考える。デジタルだろうとオカルトだろうと勝つためなら何でも学ぶ。
後は自分にあったものを残していくだけでしょ。

75 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 11:30:33 ID:???
>>72
>山読み、手読みと同じように何を積もるか予想する。
>それも実力だと思いますけど。
問題は読みの根拠。

76 :72:2005/05/26(木) 11:49:41 ID:???
 牌流定石とか考えた事ありますか?
それ以外にも経験によってわかることはありますよ。
歪を読む。経験がなせる業。って、かっこよくね。

77 :72:2005/05/26(木) 11:51:16 ID:???
まー正確に言うと。その牌が山に生きているかを予想する。
これは手読みである程度わかるでしょ。

78 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 12:46:35 ID:???
山読みまでは実力だがツモ筋は読めない。そこは確率論によるアプローチしか出来ん部分

79 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 12:56:39 ID:???
>>73
文のはじまりも実力派だろ?
運派は流れみたいなオカルトは主張しないハズだ。
何故ならオカルトが存在したならば、そのオカルトを利用することで勝率を上げる事ができる。
つまりオカルトを信じる人間は実力派側にしか居ない。

まあオカルトや流れは存在するけど、勝率はたいして変わらない、という運派も居るだろうけど。

80 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 13:00:14 ID:AN0tCVTN
余談だがオレは立直中に「ここでツモる」と宣言し実際にツモることが出来る。

81 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 13:03:35 ID:???
>>78
お前は麻雀屋へパソを持ち込んで打つのか?

>>80
そういう話はオモシロイが擦違いだな。

82 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 13:04:49 ID:???
>>78
 それは腕が無いだけでは・・・

83 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 13:33:44 ID:???
>>70
確かに口は悪いけどその辺りのは実力派じゃなくてまともな運派も当然もつ疑問だと思うけど。
俺はもう答えてほしいなんて思ってないけど、残念ながら某氏が
唱えていることは論を有利に進めるとかの次元ではない。
実力派にうんざりな人が多いのは事実だと思う。他にもトンデモな意見を叩きたい人とまともな運派を待ってる人いろいろだろう
けど、常識的な運派の人はたまに訪れる程度だからね、、


84 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 13:37:15 ID:???
というかオカルトと純粋な偶然を「運」という同じ言葉で表現するのはもう限界だと思うんだけど

85 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 13:44:14 ID:???
前も書いたけど実力派の人が確率論ばかり言ってるのは運派に確率を
曲解してる人が多すぎるからだと思う。
根拠のある経験則なら実力派の人も多かれ少なかれもっているでしょう。

86 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 14:06:17 ID:???
>>85
曲解はしていない。
確率を出した実力派がいまだに現われないのに曲解のしようもない。

87 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 14:12:47 ID:???
十分曲解してるじゃないか

88 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 14:12:52 ID:???
>>60>>49を曲解と呼んだんだけどそこはOK?

89 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 14:18:17 ID:???
>>87
具体的に書け。
書けないならくだらん煽りを入れるな。

>>88
面倒なのでアンカーでなく自分の言葉でまとめてくれ。

90 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 14:19:27 ID:???
>>86
何に対していってんの?言ってみたもん勝ちの中身の無い意見はいらない。
>>88
曲解とかそれ以前に中学からやり直したほうがいいレベル。
罵倒とかではなく、素直な気持ち。

91 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 14:23:39 ID:???
>>90
お前こそ何言ってんの?
言ってみたもん勝ちの仲間意の無い意見ならいらない。

罵倒すりゃいいってもんでもない。
素直もくそもないだろ
自分の言葉で答えてみろや。

これも罵倒ではなく素直な気持ちなのでなw

92 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 14:29:38 ID:???
>>89
「70%の選択をしているとうまくいかないから、30%の選択をしてみる」ことを確率の曲解と呼んだの。
いいですか?

93 :90:2005/05/26(木) 14:34:14 ID:???
>>91
つまんね。
俺は客観的に物を言っているつもりだし、それは>>92と同意見だ。
読み取れないレベルなら、せいぜい赤面していてくれ。

94 :72:2005/05/26(木) 14:44:38 ID:???
自分の手形がグダグダの時、確率論者は普段と同じように打つのですか?
私はその状態から早く抜け出すために努力をする。いろいろな事をやってみる。
形を追ったり、捨てる局作ったり、破壊と構築って奴ですか。
そうする事で流れが良くなっている。(と思う)
結局結果論かもしれないけど、それで今まで何度も助けられている。

95 :72:2005/05/26(木) 14:45:59 ID:???
補足
 結果流れが良くなったのではなく、流れを良くするために色々やっているのだから結果論ではないか。

96 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 14:46:53 ID:???
>>94
>(と思う)
>結局結果論かもしれない

自分でよく分かってるじゃん。とっとと退場しろよハゲw

97 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 16:03:31 ID:???
チキンさんキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

暇人に負けず劣らず香ばしいですねwww


98 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 16:07:38 ID:???
>>70
>過去のやり取りを見なくても実力派と称する連中が劣勢であることは窺い知れる。

なんだこれ?wおまえが劣勢の元凶だろうが
どんなごり押しだよwww

99 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 17:06:33 ID:???
>>93
つまんね
俺も客観的にものを言ってる

100 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 17:07:56 ID:???
>>97
チキンはおめえだろうがw
香ばし過ぎるぞwww

101 :72:2005/05/26(木) 17:09:00 ID:???
>>96
 よく読め。結果論とはタラレバだろ。結果を推測して行動するのは結果論とは言わないだろ。
自分では流れが良くなっていると感じているので謙虚に(思う)をつけただけ。
はたから見れば何も変わっていないのかも知れないが自分が迎えるようになったことは良い事。

102 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 17:12:44 ID:???
面倒だから実力派の意見を集めとくわ

>なんだこれ?wおまえが劣勢の元凶だろうが
どんなごり押しだよwww
>チキンさんキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
暇人に負けず劣らず香ばしいですねwww
>自分でよく分かってるじゃん。とっとと退場しろよハゲw
>つまんね。
俺は客観的に物を言っているつもりだし、それは>>92と同意見だ。
読み取れないレベルなら、せいぜい赤面していてくれ。

なんで実力派ってのはまともに意見を書けないのかね
書けないというより意見がないんだろうな
結局、罵倒と意見無しの煽りばっかり
一人くらい実力派の劣勢を跳ね返すような意見がかけないものかね

103 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 17:17:14 ID:???
違うよ。そいつらはただの荒らし屋。
麻雀なんか大してわかっていない連中。
人の揚げ足取るのが楽しいおば加算。

104 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 17:28:48 ID:???
>>103
荒らし屋っていったってこいつ等決まって運派の書き込みだけに煽りを入れている。
そこから見ると実力派支持なんだろう。
両方が書き込むから面白いのにこのアホ達は運派の書き込みには過剰に反応する。
そのくせ煽りだけで意見は書かない。
単にスレつぶしか?


105 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 17:34:59 ID:???
と何一つまともな事を言えない運派?(違ったらゴメンネその他の運派さん)が申しております。
難しい話はスルーして、こういう程度の低い話題になると喜んで現われる。

どう見ても実力派のほうが論理的な観点から物を言っているにもかかわらず
それに対して意味不明の発言を繰り返す輩がいるから、それ相応の相手をしていると
今度はそこを突っつくおば加算が現れて、意見が無いと指摘する。
具体的な指摘なんてできないんだよねw

意見が無いのは君ですよ。m9(^Д^)プギャー


106 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 17:46:57 ID:???
105は>>102
>一人くらい実力派の劣勢を跳ね返すような意見がかけないものかね
相手を蔑んだ文章書いて自論を正当化しようとしてみても
自分の脳内でしか成り立ってないよ。

107 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 17:56:08 ID:???
>>101
バーカ。
それは「結果の推測」がちゃんとした根拠に基づいている場合だろ。
>自分では流れが良くなっていると感じている
こんなものを根拠に挙げてるようじゃお前の糞経験則は結果論の域を出ねーんだよ。

108 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 18:06:46 ID:???
>>102-104の中に例の通称チキン氏(失礼)がいるなら、悪いけどあなたは
逃げてると思う。
あなたが苦しくなると煽りにだけ反応して、肝心な質問をスルーするのも何度も
見てきたから。
それから、あなた方は「牌の偏り」とか「運の量」とか「流れ」とか、何でもいいから
運という結論に持っていきたいらしいが、実力派の多くの人は運か実力か絶対的な結論
なんて下せないと思っている人たちが多数だと思うよ。
ただし、こんな整合性のないあなた方の理屈では、常識的な運派の人でさえなかなか納得
してくれないと思う。

109 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 18:08:26 ID:SH5BoHYF
>常識的な運派の人
なんと的確な表現であろうか。

110 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 19:06:22 ID:???
>煽りにだけ反応して、肝心な質問をスルー

チキンさんの十八番だからなw
・オウム返し
・難癖つけて解答を渋る
・都合の悪い意見を主観で片付ける
・ひたすら沈黙する
のもチキンさんの得意技


111 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 19:14:36 ID:???
>>86
あなたのいう「確率」ってなんですか?
現在見えている牌から次のツモがなんであるかを
確率的に出すって作業なら誰でもできる。
数学の教科書片手に電卓で計算してください。


もしも「相手の待ちが○○である確率」などの話であったらまた別の話になる。
そこは人間の「読み」の範疇になるわけです。
確率論はそんなことにまでは言及してません。
せいぜい「相手が○○を持っている「確率」は低い。故に待ちが△△である「可能性」は低い」
とか読みの手助けになるくらいで厳密な数字で現す事はできません。


あと一つだけ言うなら「確率論」を語っているのは実力派じゃなくて「非オカルト派」です

112 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 19:24:38 ID:???
実力派が暴言・罵るのは、確率のことで相手を馬鹿にしたいだけ。
このスレ自体が確率をかじった人間が、相手を中傷する目的のスレになっている。

麻雀のゲーム性を持って運だと考える俺のような人に対しては、「認識の違いだけ」としてスルー。
運を読んで打ち方を変えるって発言の人にはどんどん罵声をあびせる。

「確率」という保険があるから言いたい放題、「長期的な結果に実力が反映する」のオオム返し。
正直、見ていてカッコ悪い。
実力派の方から問題提起するべき。

113 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 19:34:01 ID:???
>麻雀のゲーム性を持って運だと考える俺のような人に対しては、「認識の違いだけ」としてスルー。
違う ゲーム性云々で「認識の違い」と言ってるんじゃない
実力差があることで生じるわずかな勝率の差が
大きいと見るのが実力派 少ないと見るのが運派
感覚の差だから「認識の違い」なんだ

そもそも
>「確率」という保険があるから言いたい放題、「長期的な結果に実力が反映する」のオオム返し。
こんなこと言ってる時点で実力派、運派の現状を理解できてないじゃないか

114 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 19:35:43 ID:???
>>112
ネタレスですか?
>麻雀のゲーム性を持って運だと考える俺のような人に対しては、「認識の違いだけ」としてスルー。
>運を読んで打ち方を変えるって発言の人にはどんどん罵声をあびせる。

おめーらがまともな説明も満足に出来ないからそうなるんだろうが。

115 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 19:37:44 ID:???
>>113
俺の書いたことを否定するほどの意見ではない。
理由を補足しただけ。
「現状」の説明プリーズ。

116 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 19:39:03 ID:???
>>114
君はレスしかできないだろう。
何か自分で問題提起してみろよ。

117 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 19:44:58 ID:???
>>115
だってオウム返しも何も事実なんだからそれ以上のことは言いようが無い。
あとオカルト否定してるのは実力派だけじゃないぞ。

118 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 19:48:30 ID:???
はっきりさせておくと確率論の否定、肯定は
「麻雀は運か実力か」の議論とは無関係なんだよ、本来は。
確率論→実力派
オカルト→運派 と誤解してるヤツが居るから問題なんだ。

119 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 19:49:12 ID:???
>>115
「現状」ってのはそんだけ?

120 :119:2005/05/26(木) 19:50:07 ID:???
アンカー違い×>>115>>117

121 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 19:52:45 ID:???
>>116
ギャハハハハハハハハハ!!!
問題提起にレスしたら逃げたなお前w
ああ、例のチキン君ですかw

122 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 19:55:12 ID:???
>>121
クソなやつほどwを付ける。
頭悪いね。

123 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 19:56:10 ID:???
>>113
確かに実力派の理論も停滞気味で進歩が無いな。


まあ俺が麻雀を実力と考えてるのは
俺の勝率が0.25に及ばないからなんだけどな、0.22くらい。

124 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 19:57:17 ID:???
>>119
>>118

125 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 19:59:13 ID:???
>>118
じゃあ誤解を解いて、みんなに分かりやすく説明してくれ。
それが「自分の意見を述べる」ってことだ。

126 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 19:59:40 ID:???
>>122
ホラホラ、逃げてないで答えてみろよチキン君。

127 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 20:05:57 ID:???
>>126
いや、君はだから人の意見にケチしか付けれないあまのじゃくってことだよ。
自分で問題提起しろって。

できないんなら、もうレスしないね。

128 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 20:10:49 ID:???
ちょっとませた小学生の多いインターネッツはここですか?

129 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 20:17:09 ID:???
>>127
逃げんなよぉw
逃げんなってw
>>112のアホ書き込みの解説して下さいよw

130 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 20:20:23 ID:???
>>125
>>1を読んでくれ。>>1こそが俺の意見だ。

131 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 20:41:03 ID:???
>>127
顔真っ赤にしてパソコンの前にいるんだろー?w
さっさと説明しろよwww

132 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 21:02:34 ID:???
「1%の確率でも起こりうるじゃん」とか言われても
「うん、起こるよ。1%の確率でね」としか答えられない

133 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 21:20:18 ID:???
チキンさんは口調変えて何やってんの?

134 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 22:03:38 ID:???
結局、運派がいないと何一つ議論が進展しないのは事実だな。

135 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 22:09:35 ID:???
>>134
×運派→オカルト派

日和った運派はいらん

136 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 22:11:54 ID:???
>>134
こっちは一日2,3レスくらいのペースでのんびりやりたいんだよ

137 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 22:20:25 ID:???
勝手にしたらいい。

138 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 22:37:10 ID:???
無駄に盛り上がる必要はないわな

139 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 23:06:46 ID:???
どの程度勝率に差がでたら
実力の影響が大きいと思える?

140 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 23:13:04 ID:???
>>94
その君の「負けが込んでいるとき、いつもと反対のことをすると、
普段以上の確率であがれる、もしくは勝てる」
これを実験でもして示してみたら?
経験則っていうけど、それって統計だろ。
そういうことが普段以上の「確率」で起こったと、
たくさんの経験のなかで判断できたんだろ?

じゃあ、同じように統計でやってみようぜ。
以前に出てたけど「流れが悪いと判断できたときは普段A70%とB30%で起こるものが、
A40%とB60%になる。」
こんなの簡単に実験できるよな。

まあ、大方そのたびごとに結果を見たあとで自分のおもいどおりにならなかった場合は
「違う流れだったか・・。本当の悪い流れではなかったんだな」
思い通りになったら
「やっぱり悪い流れだったんだ!!」
とでも認識してるだろうけどね。


141 :焼き鳥名無しさん:2005/05/26(木) 23:27:58 ID:???
>>139
トップ率?

142 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 05:05:47 ID:???
>>139の質問が全てだ。
これに対して、運派・実力派という枠組みを超えて、個人的な発言をみんながしてほしい。

俺も考える。

143 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 07:26:26 ID:???
やけにアバウトな質問だが5%くらいからか
目に見えて感じるには最低でも10%くらいは必要かもしれん

144 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 08:37:58 ID:???
>>142
仕切り始めてんじゃねーよチキン野郎w
お前はお呼びでないんだよwww

145 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 09:06:52 ID:???
実力があるが欲しい牌が引けない人(運の無い人)と
実力はないけど欲しい牌が引ける人(運のある人)

 どちらが勝てると思いますか?

146 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 09:11:11 ID:???
>>145
どちらも有り得ない。終了

147 :72:2005/05/27(金) 09:17:13 ID:???
>>140
 そんな実験できるわけ無いでしょ。
同じような状態で同じような確率のものを何十回と統計を取り確率が下がるか上がるか調べるの?
 ちなみに、そんなタラレバ言うほど下手糞ではないつもりですが?
謙虚にちょっと低めに出ればそこに突っ込みいれられるしね。

 普通以上の確率で起こったのではなく、普通以上の確率で起こってしまう事を未然に防いだだけ。
ペンチャン外してかぶる。切るとクール。運が無い時(逆流の時)の典型ですね。
でも、これって、普通以上の確率で起こる事ですよね。
通常なら良形が先に入って愚形が残る。
リャン面よりもペンチャンが先に入る。切った牌を次順にツモる。確率低い話ですよね。
でもそれが起こってしまう、ならそれを未然に防ぐ(読む)事を普通するでしょ。

148 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 09:28:15 ID:???
>>147
上一行で既に負けを認めているお前は以降何言っても無駄。
馬鹿は氏ねw

149 :72:2005/05/27(金) 09:52:56 ID:???
馬鹿に馬鹿って言われてしまった。死ぬしかないのか?
>>140の中で負けが込んでするときと表現がありますが。
負けではなくてどれだけ行けるか(運があるか)って事が基準になるので誤解しないように。
運の状況がわからない時点で「負けがこんできたから逆に言ってみよう」では駄目。
状況によっての打ち方があるわけだ。何でもぶっ壊せばよいと言うものでもないし。

150 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 10:17:35 ID:???
>>149
>負けではなくてどれだけ行けるか(運があるか)って事
ふーん。こんなの見極められるんだ。お前神だね。氏ね。

151 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 11:12:13 ID:???
>>142
確率論を実力派の保険と思ってるやつが仕切るのは厳しい

152 :72:2005/05/27(金) 11:17:27 ID:???
>>150
 見極められない時点でそんなに強くないような気がしますが。
体調が良くないのに普段どおりの生活をしますか?
体調が悪いかどうかわからなければ別ですけど。

153 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 11:19:24 ID:???
>>152
えーと・・・?
運の話が何で体調の話に・・・?w
氏ね

154 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 11:22:16 ID:???
>>149
ちょっと厳しいなその考えは
コイントスで表裏が出るのをどっちが多くでるか考えるようなもんだよ
そんなん投げる前は物理的に同条件なら1/2の確率ってのは何回目でも裏が1000回連続で出た後でもかわらないんだから
たまたま予想が当たったからってこのコインは表がでやすいとか言ったってしゃーないよ
コインが立つとか屁理屈抜きで考えてみてよ
ようするに君の考えはただの結果論、思い込み、勘違い
30%の成功の裏で70%の失敗を見落としてるだけなんだな

155 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 11:25:32 ID:???
>>154
>>72(池沼・キチガイ)には正論が通じませんから。

156 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 11:30:24 ID:???
>>152
なら君は勝率100%でないとおかしいね
打つ前にわかるでしょ君位なら運があるかないか

わざわざ運が無い日には打たないよねまさか?

157 :72:2005/05/27(金) 11:31:35 ID:???
>>153
 自分の状態を知るって事のたとえだよ。
麻雀での調子(運)が良いか悪いかと言うこと。わかんねーかなー。

158 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 11:36:18 ID:???
>>157
それで分かると思ってるお前ってどれだけおめでたいんだよw

159 :72:2005/05/27(金) 11:41:56 ID:???
>>154
 コイントスと麻雀を同じレベルで考えるのは馬鹿げてる。と思う。
麻雀ってそんなに単純なものなのか?
30%の成功の裏で70%の失敗をと言いますが、この行為を行う原因として
「30%の失敗が繰り返された。」ということがある。70%の成功は無くてね。
>>147にも書いたような状況が起こるので(逆流状態)逆に行くわけ。
日本語変かもしれないけど読み取ってもらえるとありがたい。

160 :72:2005/05/27(金) 11:45:06 ID:???
>>156>>158
 麻雀を打つ前から運が良いか悪いかなんてわかりません。
パチンコで勝ったら麻雀負けるってのがあるくらいだから。
麻雀打ってばいつもより調子が良いか悪いかわかりませんか?

161 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 11:47:54 ID:???
>>157
朝から体調不良になる事がわかるなら誰も早退する人はいないって事だよ

162 :158:2005/05/27(金) 11:51:22 ID:???
>>160
俺は>>156じゃねーよwwwププププwwwww

>>161
お前スバラスィな。GJ。

163 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 11:54:18 ID:???
>>161
それはわかるよ
でも調子が悪いから打ち方をかえるのがおかしいって言ってるんだよね

164 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 12:45:17 ID:???
かわいそうだな72。
反論されるにしても、もっとマシな頭の実力派にされたいだろう。

165 :140:2005/05/27(金) 13:08:09 ID:???
>>72
君がそういう考えを持つようになったのはなぜだ?
統計のおかげだろう。神のお告げでもあるまいし。

運の状態とやらが判断できた場合、その状況下においては、
普段70%と30%であるものが、40%と60%ぐらいに変化するから、
打ち方を変えるんだろ?
いいか、通常でも30%の裏目はあるんだぞ?

君が自分の状態とやらを感じ取った状況下では、
その裏目が起こる確率は50%以上だったと経験則で把握したからこそ、
逆の選択をするんだろ?
もしくはそこで逆の選択をした場合には、将来勝てる確率が普段以上になるんだろ?
なんで実験は不可能なんだよ。十分可能だぞ。
君がいままでやってきたことをもっと正確にやればいいだけだ。
曖昧な人間の記憶装置ではなく、キチンとしたデータで出せばいい。
大丈夫安心していいよ、本当にそれが有効ならデータにもそのとおりになるし、
それが提示できれば、学術的にも相当な価値、発展性のある大発見になるから。
一躍有名人だよ。


166 :72:2005/05/27(金) 13:19:51 ID:???
>>165
 僕はネットがメイン会場ではないので牌符が取れないそれを考えると厳しい。
後は、そんな状況になるのは月2・3日(月20日打ってね)くらいなので集計を取るのに非常に時間がかかる事。
100や200では納得しないでしょ。他人の10000位のデータを努力もせづに使っている人たちは。
>>161
 自分の運が悪くなるなんてわかりませんよ。
朝起きて少しすれば具合が悪いかわかりますよね。麻雀初めて少しすればその日の状態はわかるでしょ。
それがわからなければ話になりません。
>>163
 調子が良くても悪くても同じことをするって事の方が理に反してますよ。
そのときの状態に合わせて打っていくのが普通でしょ。
見切るのか行けるのかの判断も必要だよね。
行けない状況で最高形求めたり、いける状況で見切ったりは間違っている。

167 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 13:31:51 ID:???
1万局単位でのトップ率1%はものすごい実力差なんだが

168 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 13:49:24 ID:???
>>166
体調が悪い時に仕事や勉強がはかどらないと予想するのは理がある。
でも麻雀のツキがきてない時に、その後もツイてないと予想することに理はない。
前に牌はランダムだって言ったよね?その意味ではコイントスの結果のパターン
から未来の裏表を予想することに意味がないのと一緒でしょ?
ただ麻雀は相手のある事だから確かに多少複雑ではある。
でもあがれるか振込むか等は確かに相手の対応に左右されるけど、
山に7枚いる牌と3枚いる牌のどちらが引きやすいかは、あくまでどちらが山に多いかで決まる。
ツイてないから山で3枚しかない牌がツモられるのを待っているなんて考えることに必然性はない。
理で考えるならこうならない?

169 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 14:02:25 ID:???
>>167
こいつは統計を履き違えてるな。
誤差が少なくなるだけで、実力差ははっきりあるかもしれないが、微差だよ。

170 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 15:56:00 ID:???
>>72
オマエは普通の生活してて体調の悪い日があるとその日はわざと不健康な行為を繰り返して体を治そうとすんのか?
下手すりゃ氏ぬぞw

171 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 17:38:38 ID:???
>>170
なぜ30%の確率の選択を不健康に例えるのかわからん。脳外科行ったほうがいーんじゃねーの?

172 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 18:04:20 ID:???
>>171
いるいるw
変な例えで余計分かりにくくする奴

173 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 18:48:52 ID:???
つかまともな運派ってきたことあるのか?

174 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 18:56:53 ID:???
こういう傲慢で無知蒙昧な自称実力派がいるから
良心的な実力派、運派がともに迷惑するんだ

175 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 19:20:25 ID:???
>ホラホラ、逃げてないで答えてみろよチキン君。
>逃げんなよぉw
逃げんなってw
>>112のアホ書き込みの解説して下さいよw
>顔真っ赤にしてパソコンの前にいるんだろー?w
さっさと説明しろよwww
>チキンさんは口調変えて何やってんの?
>仕切り始めてんじゃねーよチキン野郎w
お前はお呼びでないんだよwww
>(池沼・キチガイ)には正論が通じませんから。
>それで分かると思ってるお前ってどれだけおめでたいんだよw
>いるいるw
変な例えで余計分かりにくくする奴
>つかまともな運派ってきたことあるのか?

かわいそうなチキン野郎w
誤爆しながら罵倒するしか能がない。憐れな自称実力派チキン。

176 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 19:24:41 ID:???
>>175
おい。俺の発言じゃないものがいくつも混ざってるぞw
間違えんなやwww

177 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 19:26:22 ID:???
チキン君。
>>112を俺と勘違いしてるんだろ?
だから口調を変えてなんて罵ってるんだろ?
文体と論理くらい区別しろよ。
お前みたいに何でも上げ足を取ろうとするから区別もできない。
同じ運派でも俺と112には考えかたが違ってるだろw
誤爆で興奮するな。お前このスレには運派が一人しかこないとでも思ってるのか?

沈黙?お前バカか?お前みなが毎日のぞいているとでも思ってるのか?


178 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 19:28:27 ID:???
>>176
間違えてないぞ
同じ奴の発言とは書いてない。
実力派の中で意見を書かず罵倒だけをしている発現を集めた。
実力派の主張がわかりやすいだろ?


179 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 19:30:22 ID:???
>>176
書き忘れたが、第一お前が誰かも知らない。
匿名掲示板だコテやトリをつけてるやつ以外は誰が誰だか分からなくて当然。

同じやつだと思ったら=でつなぐ。
違うやつだと思うから=でつないでいない。わかったか?

180 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 19:32:07 ID:???
>>178
何の論理性も説得力も無い運派の発言は多すぎて集められませんなw

181 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 19:37:37 ID:???
>>166
確率が低いことでも何度も繰り返せばその内成功するんだよ
そしてたまたま成功したそれを「俺スゲー」と思っちゃうこともあるよな
たまたま印象に残ってることを自慢気に話すのもどうかと思うよ

182 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 19:37:38 ID:???
>>180
>>174

183 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 19:38:30 ID:???
>>182
ウザいよお前。
「意見を書け」wwwww

184 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 19:41:55 ID:???
>>180
俺のはすぐ上のを集めただけだ。
拾い集めたものではない。
それで、これだ。
いかに自称実力派が自分の意見を書かずに運派の書き込みの上げ足トリと
罵倒、煽りに終始しているかが分かる。

185 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 19:42:38 ID:???
>>183
また誤爆だなw
相手を間違ってるぞ

186 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 19:59:51 ID:???
>>184
お前もさっさと意見を書け。

>>185
さっきから誤爆誤爆って、お前誤爆の意味分かってんの?
俺はちゃんとアンカー付けてレスしてますが?相手も間違ってないし。
頭おかしいの?

187 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 20:18:32 ID:jiUWdJyq
まだ続いてたのかこのスレ
ageとこう

188 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 20:22:53 ID:???
流れがあるかどうかは俺は知らない。
ただ、人間の感覚では>>181のように
たまたま上手く行ったことが強く印象づけられるという作用があるとは知っている。
「流れが悪い時にこうすれば流れが良くなる」なんてのは
そういう錯覚が生み出したものだ、と説明することもできる。
真偽のほどは知らないがね。

189 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 20:52:13 ID:36dE+RuJ
実力派の私はリャンメン(面子化まで8枚)とカンチャン(面子かまで4枚)
を選択するときは必ずリャンメンを残す。
リャンメンが先に面子化する確率は66%だな。

仮に5回に1回カンチャンを残すという打ち方は、
(200/3)×0.8+(100/3)×0.2=60%
となる。よって常に確率の高いほうを選ぶ方が有利。

190 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 20:54:45 ID:???
>>189
運派の人とっては確率が無意味になるらしいですよ

191 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 22:17:19 ID:???
>>177
おまえが誤爆wしてるがな
おまえの特徴をまとめてやった方が俺だ
おまえは俺がまとめた質問から逃げ回ってたのを忘れたのか?
以前からいる実力派にはおまえのチキンっぷりを憶えてる奴がけっこういるようだぞ?
俺はおまえと議論する気はなくなってるし、有害無益だからおまえには煽りを入れている
他の実力派も同じか知らんが、おまえは罵倒されて当然じゃないか?

192 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 22:35:18 ID:???
>>191
俺もその頃からいるからあなたの言い分もわからなくはないが、最近はどっちもどっちな気がする。
叩くこと自体が目的化してる人もいるみたいだし…。
あと運派というだけで誰でも煽るような風潮もよろしくないと思う。

193 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 22:37:39 ID:???
既にネタスレ化してるんだからどうでもいいじゃないかw

194 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 22:45:38 ID:???
>>193
そう?
なかなかおもしろい意見もあると思ってたんだけど俺だけかな…

195 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 22:50:10 ID:???
>>194
俺だってしょっちゅう煽ってるわけじゃねぇぞ?
ちゃんとした意見が出れば俺だってちゃんと返す。
どうでもいいネタレスに対しては煽るけどな。

196 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 22:56:33 ID:???
>>195
ゴメン、ちょっと失言だった。
煽ってる人も違う場面では、実は真面目な議論してるんだろうと思う。

197 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 23:11:54 ID:???
>>192
いや俺も意見は書いてるんだがな、釣鐘とかw
まあ傍から見ればどっちもどっちかもしれんな



198 :焼き鳥名無しさん:2005/05/27(金) 23:34:43 ID:???
>>197
あれはいろいろ言葉を選んで苦労してるのはよくわかった笑
他の実力派がどうやって説明しようとしてるか見るのもおもしろいね。

199 :140:2005/05/27(金) 23:50:03 ID:???
>>166
そんなにサンプル数が少ないのに、
どうして流れはあると経験則で把握してるの?
別に100や200でもいいよ。
だって70%が50%以下になるのならそれくらいのサンプル数があれば
相当信憑性が高いデータになるから。

つうか別の方法でもいいよ。
ちょっと打てば自分の状態がわかるのなら、
少し打ってその日の状態を自分で5段階なり3段階なりに判断して、
一番いい状態と思ったその後の結果と、
一番悪いと思ったその後の結果でも比べてみればいい。
いくら自分の状態に応じて打ったとしても
自分の状態がいい日の結果>>>>>自分の状態が悪い日の結果
なんだからな。
方法など少し考えればいくらでもあるよ。
それにこれは他人のためだけでなく、自分の理論が本当に正しいのかの
確認にもなる。
直感で仮説をたて、それを実験で確かめてみる。
当たり前の流れだと思うが。


200 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 00:30:02 ID:zUtNmu8l
ツキを自分に呼び込むんだよ
そういうゲーム

201 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 03:04:05 ID:???
流石に釣れないのかw

202 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 07:02:08 ID:???
お前もさっさと意見を書け。
さっきから誤爆誤爆って、お前誤爆の意味分かってんの?
俺はちゃんとアンカー付けてレスしてますが?相手も間違ってないし。
頭おかしいの?

お前誤爆しまくりだよw
他人に意見を書けっていうならまずお前が書いたらどうだ
煽りや上げ足取ってるほうが楽しいか?

203 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 07:16:21 ID:???
>>191
>おまえが誤爆wしてるがな
※誤爆してるのはお前だよ。他の奴を何度も俺と間違えて罵倒してるぞw
>おまえの特徴をまとめてやった方が俺だ
※俺の特徴?全然つかめてないぞ
お前の特徴なら簡単にまとめることができるがなw
運派の書き込みには誰彼なく煽り罵倒だけを繰り返す。
反論も自分の意見も一切書かない。
>おまえは俺がまとめた質問から逃げ回ってたのを忘れたのか?
※俺はまともな質問には答えているが?過去レスを見れば分かること。
お前の方こそ俺の質問に答えたことない。
大体、一方が質問するものではない。相互だ。
お前は俺が質問すると返事も書かずに罵倒で返すだけだ。
>以前からいる実力派にはおまえのチキンっぷりを憶えてる奴がけっこういるようだぞ?
※また人頼みかwなさけない奴だな。
以前からいる実力派とは多くのやり取りをしてきた。
これも過去ログを見れば分かることだ。自分のチキンぶりを隠すために他の奴まで巻き込むな。
卑怯者。お前だけだ、卑怯な煽りと罵倒に終始する哀れな奴は。
>俺はおまえと議論する気はなくなってるし、有害無益だからおまえには煽りを入れている
※また卑怯な言い訳か。お前の目的は最初から煽りだけだろうが。
議論なら幾らでもつきあうぞ。お前は議論など目的にしてないだろ?
自分の意見は先に書き込まず、俺が他の投稿者と意見をやり取りしていたらいたずらに横から
煽るだけではないか。


204 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 07:25:35 ID:???
>>191
>他の実力派も同じか知らんが、おまえは罵倒されて当然じゃないか?
※まともな奴は罵倒はしない。運派も実力派も関係ない。
煽り罵倒を繰り返してるのはお前一人だけだ。
アラシ、煽り目的の奴はいるがそいつらは誰彼なしに煽りを入れる。
お前のように投稿者同士がまともなやり取りしているときに
悉く横から煽りのみを入れ続ける異常者は珍しい。

それと誤爆が多すぎる。
お前は運派の書き込みをみたら俺と決め付けて絡んでるぞ
お前の得意な言葉が入っているのですぐ分かる。
自分のチキンを隠すために真面目に書いてる運派に絡むな。
お前の誤爆で上でも何回かスレが進行しかけては止まっている。
運派でも考え方は一人一人違う。よく読んでから絡め。
まあ最初から読む気はないのだろうがな。運派の誰かが書けば罵倒すると決めてるようだがな
人の邪魔がそんなに面白いか?チキン君


205 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 09:42:02 ID:???
>>204
馬鹿だなぁ。まともな話が進んでるんだったら
俺の煽りなんか関係なく議論は進むんだよ。
俺の煽りごときで雲散霧消するような話など最初から下らなかったということだ。
そんなことも分からんのか。
それから、お前ももう自分自身を荒らし煽りの仲間だと認識したほうが良いよ。
傍から見りゃお前も十分にウザいからなw

206 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 10:34:12 ID:???
>>203-204
俺が煽りしかしてないだ?
俺は、最近だと釣鐘の話も書いたし、交通事故とパチ屋の話にもレスした。
後者が、挑発的だったのは事実だが、結果的な好運を先天的に運の
いい人間と見做す誤りを指摘したつもりだ。
ついでに、俺はオカルト運派と「自称」運派のおまえくらいにしか挑発的
なことは書いてない。
おまえの俺像も指摘も間違いだらけだ。

俺もたいした意見を書いてはいないが、おまえは、部分的な煽りを捉えて
どうでもいい反論をしかしていないように見える。
意見を書けというおまえは最近どんな意見をしてきた?レス番なり要旨なりを
挙げてみろ。

207 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 11:33:41 ID:???
俺には煽ってる方も煽られてるほうもどっちも自演に見えてきた

208 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 11:42:59 ID:???
>>204
俺も通称チキン氏なる人物にかなりきちんと書いた質問をスルーされたと感じたことは何度かあるけど、
もう過去のことだし、あなたと同一人物かなんてわからないからもういい。
で、それはいいとして、実力派が答えてない質問て何?
以前にも聞いたけど…

209 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 12:36:20 ID:???
はい、脱線は>>206まで。
ご協力ありがとうございます。

210 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 12:41:23 ID:???
>>209
プ

211 :焼き鳥名無しさん :2005/05/28(土) 12:49:05 ID:sL3EfOOt
なぜそんな撃ち方をしている奴に俺が負けるのかわからないので、運派になります。

212 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 13:09:18 ID:???
そんな打ち方とは?

213 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 14:39:07 ID:???
さいころ遊びと博打は実力より運が大きいから面白い。といっても実力もごくごくわずかに影響する。
というわけで10のうち7程度は確実に運であろうというのが判例通説になります。

214 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 15:36:58 ID:/cxqx61h
経験積んであるラインまで実力が達したら
結果のほとんどは運に依るだろうな

でも俺は物事セオリー通りにやれば結果は付いて来ると思ってる

215 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 15:47:14 ID:???
>>213
試合数無視して7割運って言ってるあたり笑えます。

216 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 17:17:16 ID:???
受け売りしているのも笑えるけどな。
そもそもさいころ遊びの勝率と試合数と何か関係あるのかw

217 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 17:47:36 ID:???
>>208
通称チキンはお前だよw
お前自身が自分の質問にスルーしてるって?
あたりまえだろw


218 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 17:51:47 ID:???
>>206
>俺はオカルト運派と「自称」運派のおまえくらいにしか挑発的
なことは書いてない。

やはりお前は挑発的なことを書いているのだなw
正当化するなよ
挑発的なことを書いてるじてんで立派なアラシだよ

>意見を書けというおまえは最近どんな意見をしてきた?レス番なり要旨なりを
挙げてみろ。

俺は最近はあまり来てないのでな
くればお前の煽りカキコが目につくので何か書きようも無い。
それに俺は随分色々と書いてきてるぞ。
それに対する答えもいまだに出てきていない。


219 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 17:55:38 ID:???
>>205
煽りが出たらスレは止まるんだよ。
マトモに進行し出したらお前が煽りを入れる。
お前の煽りがウザくて運はも実力派も議論が寸断されるので諦めて離れるというのが
ココ最近のパターンになっている。
アラシや煽りは強いんだよw効果絶大。だからお前はアラシてるんだろ?

220 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 18:01:32 ID:???
>>208
通称チキンはお前だろ?
話がややこしくなるから他人のふりするなよ。
きちんと書いた質問?煽り屋のお前が?
きちんと書かれた質問には答えれるものは答えられる範囲で答えてるが?
一度としてスルーしたことはないが?
お前が読み取れてないのをスルーだと勘違いして逆恨みしているのだろう。
俺も意味不明の質問には答えられない。
一度答えたものは何度も答える気も無い。それだけだ。

実力派が答えてない質問?
多いが?


221 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 18:25:07 ID:???
>>219
ハァ?
まともなスレなら荒らし煽りなんてスルーされて消えていきますが?

222 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 18:41:23 ID:???
住民が良識あるスレなら煽りスルーされる


でも別にスレで語る内容なんざ関係ないけどな
重要なのは話題の内容じゃなくて住民の質
ここの住民が腐ってるから煽りをスルーできないんだ

223 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 19:16:15 ID:???
>>220
もうチキンでも何でもいいけど>>92もスルーされてるんだよね、こっちは。
あなたにとってはどうでもいい質問かもしれないけど、いろいろな運派と話を
してる方としてはまず確認しておきたい点だから。
あと回答がほしい事があったらまず書いたらいいと思う。
煽りがあったって答えてくれる人はいると思うよ。

224 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 20:34:50 ID:???
おまいらここは2ちゃんですよ
煽りなんてどこ行ってもこんなもんじゃね?

225 :焼き鳥名無しさん:2005/05/28(土) 21:43:10 ID:???
とりあえず>>54を読んでみたら

226 :運派 ◆age/U99... :2005/05/28(土) 23:57:42 ID:???
>>54のサイト見たが何が言いたいのかと。
今更実力派が何言おうと麻雀は運だと言う事実は変わらんけどな。

227 :焼き鳥名無しさん:2005/05/29(日) 02:38:34 ID:???
>>223
もう相手するなって。
>>220はこのスレに昔からいる(本人の自覚があるかどうかはしらんが)煽りだよ。
「自分の意見は過去の何百ものレスで言ってる。まとめるのは無理。
指定するのも無理」とコテハンでもないのに言うようなやつだよw
ほら、文章にやたら「?」を多用し、意味のない長文をレスし続けるヤツだよw

228 :焼き鳥名無しさん:2005/05/29(日) 03:17:38 ID:???
運派と言うかオカルト派がまじってるから話がややこしくなる


229 :焼き鳥名無しさん:2005/05/29(日) 03:47:59 ID:???
>>216
何が受け売り?
具体的な数字で計算してみればわかる。
計算できないなら実験でもいい。

230 :焼き鳥名無しさん:2005/05/29(日) 12:30:56 ID:???
競技としては運、賭博としては実力

231 :焼き鳥名無しさん:2005/05/29(日) 14:54:04 ID:???
↑チラシの裏にでも書いとけ

232 :焼き鳥名無しさん:2005/05/29(日) 18:36:53 ID:???
>>229
俺は「受け売り」と書いた奴ではないが、>>213に対する>>215のレス
> 試合数無視して7割運って言ってるあたり笑えます。
また確率を生かじりした奴が、分かってもない確率論で大口叩いてるなと俺は思ったな。
運派を非難するときに、ヘボな確率論を出すのはやめて欲しい。

233 :焼き鳥名無しさん:2005/05/29(日) 18:41:59 ID:???
だいたい運派を確率で批難しよう、って時点で間違ってるからな
確率が批難できるのはオカルトだけ

234 :運派 ◆age/U99... :2005/05/29(日) 19:48:33 ID:???
ってか運次第なんだから確率なんて関係ないわけだが。

235 :焼き鳥名無しさん:2005/05/29(日) 21:52:01 ID:???
価値関数の感応度逓減を無理やり当てはめると
オカルトもありかもといってみるテスト

236 :焼き鳥名無しさん:2005/05/29(日) 22:08:20 ID:???
そんな難しい関数知らんがな。

237 :焼き鳥名無しさん:2005/05/29(日) 22:35:53 ID:???
価値関数 と 感応度逓減でググッてみたら
いろいろ面白いHPが、見つかったよ。
行動ファイナンス理論とか。

「サンクトペテルブルクのパラドックス」に近いことは、俺も考えていた。
(たとえば、競馬での連勝複式 一番人気は、当たった割合に比べに
配当が少なすぎる。でも人気になる。)

ttp://www.ice.nuie.nagoya-u.ac.jp/~h003149b/lang/StPetersburg.html

感謝 >235

238 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 07:38:55 ID:???
分からん。
難しい関数に無理矢理当てはめらず、自分の分かってる範囲で説明してほしい。

239 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 08:18:38 ID:???
オカルト否定の立場にある人間も
オカルトに則った戦術が有効である可能性を否定できない

240 :239:2005/05/30(月) 08:25:01 ID:???
なんか「幽霊が居ないと証明することはできない」理論と思われると嫌なので補足。
麻雀が心理戦の要素を含む以上、
常に最も確率的に優れた手を打つことが最上とは限らない。
今あるオカルト論に則った戦術のうち
いくつかは有効な戦術である可能性を否定はできない。
オカルト的なツキの善し悪しというのが存在しなくても。

241 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 09:20:26 ID:???
 麻雀なんてある程度実力がつけばどんぐりの背比べって感じでしょ。
勝率が4割になりました。残りの6割の負けを勝ちにするために運とか考えるんじゃないの。
運を掴むとか離すとかそういう打ち方も実力かもね。

242 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 09:22:55 ID:???
直感的に理解できん。
具体例を出してくれ。
プラス俺にはそれがよく言われる理論で、難しい関数が当てはまってるのかもよく分からないんだが。


243 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 09:24:45 ID:???
サンクト…のは、例えば一回のゲーム代100円、1/1000で100万円当たる
ゲームがあったときに、
1000円しかもってない人(10回しか参加できない人)にとっては、感覚的にはほぼ
損するゲームだけど、100万円持ってる人(10000回参加できる人)にとっては、
ほぼ必勝のゲームで、期待値だけでは語れないってことじゃないかな?
>>235のはもうちょっと詳しく聞きたい。

>>240
すべてを否定してるわけではなくて、相手が弱気になっているからオリ打ちが
高い可能性で狙えるというような状況なら、非オカルト派も単純な枚数を
超えてカンチャンを選択することはあると思う。


244 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 09:33:13 ID:???
>>243
まあでも、需要と供給曲線ですら、直線ではなく曲線だったような気がするからなぁ。

245 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 13:21:40 ID:???
 麻雀である程度実力(確率)がつくと、ドングリの背比べになる。
それ以上に勝率を上げたければ、確率以外の事(運とか流れとか)考えないといけない。
それが理解できていない時点で中級者止まり。

 何でも数学で答えが出ると思っている実力派は初心者。牌効率が理解できていなそう。
自分が出来ないから牌効率がそれは重要なものだと思っている。
 流れ否定をするのは自分がわからないからではないのですか?
付いていればワンチャンスが待ちになるし、付いていなければそれが使えない。
運がある人と無い人が同卓すればその牌の流れは起きて当然。
放銃して「良い待ちだ」ではなく、なぜ自分が振り込んだのか理由を考えてみれば流れが見えてくる。

246 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 13:27:39 ID:???
>>245
キミの言っていることは根拠0。
自分の経験だけで物を言うのはどうかと思うよ。

247 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 14:22:56 ID:???
>>245
のように牌効率を理解したつもり君ってオカルトには多いのかな?
牌効率なんて誰も完全に出来ないし、上級者全員が同じ牌を切るほど確立されたものじゃない。
もちろんそれが上級者、中級者を分ける重要な要素だとは言うつもりはないけど。

ただ、それら学ぶべき技術を追求することは苦労を伴う割に得られる恩恵が小さいから止めて
安易に自分を納得させたり、周りに語るために流れ論が登場する気がしてならない。

248 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 14:23:51 ID:???
>>246
 >>245の言ってる事は頭はあっている。確率には限界があるのは事実。
であればどこで差をつけるかと言ったら、確率以外のものでつけるしかない。
同じ実力(思考)の4人が麻雀を打つ、以前サンプルにあったように勝率2.5に近くはなるが
2.5には(まず)ならない。その理由は?確率の歪、運だ。
 運は存在する事が実証されたならそれを有効に使えるようにするべきだ。
運が良い時を悪い時で打ち方を変える事は変じゃない。
運が良いから確率以上の事が起こるのはわかるよね。運とはそういうものの事を言うから。
運が無いってのはその逆だよね。行ける物がいけないわけだ。
それでも同じうち方をしているのは変だ。

249 :245:2005/05/30(月) 14:33:00 ID:???
>>247
 だったら牌効率って意味無いでしょ。
牌効率が完全に出来るかどうかは別として、効率だけで考えるなら切る牌は誰でも一緒のはずだよ。
数学を出して語ってるいる奴らはそれすらもわかってなさそうだから嫌なんだよね。
>ただ、それら学ぶべき技術を追求することは苦労を伴う割に得られる恩恵が小さいから止めて
>安易に自分を納得させたり、周りに語るために流れ論が登場する気がしてならない。
 それは嫌だね。努力をしないであきらめてはいけない。
誤解しているので言うが、経験則から運や流れを語っていからには努力はしている。
自分が経験した6千〜7千半荘の中で自分が感じた事を今まで書いてきたつもりだが。
確率だけでごたごた言っているのは机上の空論にすぎない。
実際に打ってそれが正しいのかずれているのかわかってから話をして欲しいな。

250 :247:2005/05/30(月) 14:47:13 ID:???
>>247
貴方個人が上級者か、経験則があっているか、努力しているかどうかは知らない。
実際オカルトで強い人がいることも知っている。
ただ、漫画やプロの影響からか、247の下2行が当てはまる人が多いことも知っている。

251 :247:2005/05/30(月) 14:47:42 ID:???
アンカー違ったorz

252 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 15:05:40 ID:???
自演してるカスは氏ね。

>牌効率が完全に出来るかどうかは別として、効率だけで考えるなら切る牌は誰でも一緒のはずだよ。
理論上は同じ。実際は違う(何切るの答えはばらつく、実践なら尚更)。
さらに言えば、押し引きの判断も牌効率以上に重要な技術。
それでもなおドングリの背比べと言うなら、麻雀はそもそもそういうゲームだとしかいいようが無い。

>経験則から運や流れを語って
経験則に頼らざるを得ないのは麻雀の特質の一つだが、それを支えるロジックが「運」では、まるで児戯に等しい。

253 :245:2005/05/30(月) 16:29:01 ID:???
>>252
 運ってそんなに簡単なものじゃないでしょ。運がわかっていないのに児戯に等しいとは片腹痛い。
麻雀は4人がゲームを進める。それを考えると4人の持ちえる運量、状態が卓上で混戦する。だから流れが出来る。
流れは運以上に複雑だと思っている。それは誰しもうっすらとは感じていると思う。
ただそれをしっかり理解する事なく適当に打っているからそれが理解できないだけ。

254 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 16:31:37 ID:???
>>253
運をわかっているなどとは片腹痛いwww

255 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 16:55:58 ID:???
>253
んだそれレスになってねえよ。ずっと同じことしか言わない。
自演する時すら同じことしか言わない。脳味噌固まってんのか。

256 :245:2005/05/30(月) 17:04:09 ID:???
>>255
 自演ってなんだ?同じ事しかいえないでしょ同じ事の繰り返しなんだから。
深いこと言っても理解してくれる人がいないし。そんな状況になったことあるはずだよ。

257 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 17:05:36 ID:???
麻雀がむなしいのは百戦百勝してもなんら自分の自信につながらんことだな。
運が良けりゃ勝つし悪ければ負ける。

258 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 17:14:22 ID:???
>>256
理解してくれる人がいないだと?
お前が繰り返す理解不能な発言を理解できるわけがないじゃないかw

259 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 17:49:20 ID:???
>>258
俺は別人だが、>>256の考えは納得出来る部分が多い。
むしろ理解しようともせず訳のわからん事を言うお前の方が理不尽だろう。
>>258が経験不足で麻雀があまり上手くないのが実によく伝わってくる。
もっと経験を積み勉強することをおすすめする。
麻雀は机上論だけでは語れないですよ。

260 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 18:12:17 ID:???
>>258
否定するにしても肯定するにしても、全く理解不能ってことはないだろーが。
麻雀知らない人ですか?あんたは。

261 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 18:17:08 ID:???
うむ。理解は出来る。
なぜ「運」という説明しか出来ないか→馬鹿だから。

運なんてのは、物理的現象から乖離してるわけで、
そんなもんが説得力をもつ「議論の場」が有るとすれば、相当レベルが低い。

運がいいからなんなの?運が悪いからなんなの?
マージャンというゲームの、物理的性質に即して説明できないのは相手にされなくて当然。
それでも運としかいえないなら、
運の良し悪しが持続する、あるいは運の良し悪しが予見できるという点を客観的に示せよ。

262 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 18:27:49 ID:???
俺も>>261の煽り以外の部分については同意だな。

263 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 18:51:13 ID:???
日本語は難しい・・日本人の悪い癖
麻雀は難しい・・・オカルティの悪い癖
時に難しく考える事で無意味に手を曲げてしまう事もオカルティには多そうだ
今は運が無いからわざわざ薄い方に受けよう等
日本語は難しいこれは他国の言葉を知らない多くの日本人が口にしている事からなんの根拠も無い事が分かるそうただの言い訳である
さてさて麻雀をどえりゃー物だとお考えのオカルティの皆様あなた方の麻雀は難しい、運は簡単じゃ無いに根拠はありますか?

264 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 19:13:17 ID:???
>>259
アホか?バレバレの自演してんじゃねーよカスw

265 :239:2005/05/30(月) 19:41:53 ID:???
オカルトがあるかどうかは分からない
有ると立証されたことなど無いし
無いと立証することもできない
オカルトを信じる信じないもまた別の問題だ

ただ、心理学はオカルトが言う
「流れはある」と「感じる、思う」理由について一つの解釈を提供することはできる。

266 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 21:46:21 ID:ob++RE2w
kuso

267 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 21:48:59 ID:???
ながれなんてないよ

268 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 22:38:58 ID:???
>>267
なんで?

269 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 22:58:17 ID:???
そこにあるのは意思だけだ
伝説ばんざーい

270 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 23:02:53 ID:???
うはwwwwクソスレおkwwww

271 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 23:15:47 ID:???
俺もかじった程度だが>>235の説明。
価値関数は、主観的な価値と利益・損失の関係を関数で表したもの
で、利益・損失の増加に対して主観的な価値が逓減する関係を持つ。

パチスロをやる人ならわかると思うが、最初のボーナスと12回目の
ボーナスでは、同じボーナスにもかかわらず、最初の方が主観的
な価値が大きい。
逆に、負けている時、初期投資の千円とハマってちり紙のように
つっこんでいる千円では、同じ千円だが、主観的な価値が異なる。
 このように利益(または損失)の増加量に対するプラス(または
マイナス)の価値の増加量は、次第に小さくなっていくのが感応度
逓減。

272 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 23:19:37 ID:???
これを、麻雀に無理矢理当てはめ、「人間は勝っている場合では、点棒の増加
を過少評価することでリスク回避的になり、負けている場合では、点棒の減少
を過少評価することでリスク愛好的になる」と仮定する。
(麻雀は、半荘、局ごとの区切りがはっきりしていて、価値関数のような
なめらかな関係にはならない気もするし、勝っている時の方が強気になる
ような気もするが、とりあえずキニシナイ!)

この仮定に、オカルト派の「ツキがある場合は強気に、ツキがない場合は弱気に」
打法を加味すると、
ツキがある(勝っている)場合では、心理的バイアスの慎重(リスク回避)と打法的
強気が相殺され、ツキがない(負けている)場合では、大胆(リスク愛好)と弱気が
相殺され、結果的にリスクとリターンのバランスのとれた、つまり最適な一打が打てる。

と考えられなくもない、と思い>>235


273 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 23:22:16 ID:???
>>237
そうw行動ファイナンス
俺もその手のパラドックスは、ギャンブルでは無視できないとは思うが、
麻雀に関しては、フリー雀荘でうごく金なんてたかがしれてるし、多くの人が
反復してやるだろうから、あまり当てはまらない気がする。

274 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 23:24:41 ID:???
>>248
そん時の数字は精確には忘れたが、差ってあっても0.01とかそんなもんだろ?
雀荘で普通に0.5以上差がついてんのに、0.01が重要だっておかしくね?w


275 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 23:32:49 ID:???
>>248
確率が正確に1/4だとしても回数までが均等になるわけではない。
これはふつう誤差と表現されるだろうが何故麻雀に限って「運」と表現されなければならないのか。
ただ単に自分が運派なので「運」という表現を無意識(もしくは意識的)に使ったとしか思えない。

276 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 23:41:48 ID:???
>>275
パワプロをコンピューター同士で対戦させてもつく差だからなw

277 :焼き鳥名無しさん:2005/05/30(月) 23:54:48 ID:???
自分より弱い面子で、かつ運がよければ100%に近い勝率が上げられます

278 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 00:05:52 ID:???
>>277
だからさぁ、その強運はどこから持ってくるのよ?
現実的な話をしようぜ。

279 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 00:40:10 ID:???
>>277
そんなやついたら見てみてーよ。
もちろん半荘開始前に運がいい状態を自己申告してからスタートだよなwww

280 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 00:43:24 ID:???
ってか、運がいいかどうかなんて打ってみないとわからんのでは?

281 :◆0Zmys7bG2Y :2005/05/31(火) 00:47:59 ID:???
結局運を「過去」として捉えるか、「未来」にまで影響を与えるのかの問題。
過去にツイてるヤツがいた。そして勝った。それは事実。
問題は未来に影響するかどうか。
もっと言えば、未来には「物理」としてはつながってないが、「意識」としてつながっている。
運を信じない者は感情でなく(確率)理論から判断し、運を信じる者は実感・感覚を尊重する。
これは主観・客観問題。

282 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 02:50:42 ID:???
主観・客観問題(笑)

283 :245:2005/05/31(火) 09:16:06 ID:???
>>261
>あるいは運の良し悪しが予見できるという点を客観的に示せよ。
 予見とはゲームを始める前にと言う事ですか?それは無理です。
ゲームを始めれば1・2半荘すればわかります。配牌やツモは運で決まります。
数字で出せと言うなら、平均シャンテン数や、有効牌数、かぶり率とかで出せば良いのでは?
自分の平均がわかっていてそれより良いか悪いかでわかると思いますよ。
>運がいいからなんなの?運が悪いからなんなの?
>マージャンというゲームの、物理的性質に即して説明できないのは相手にされなくて当然。
 麻雀が物理的性質だけで話ができるの?であればこんなスレは立つはずがないよね。
数学・物理だけで話ができないから面白いんだけどね。

 運を否定している方々はもう少し麻雀の切り口を変えてみたらいかがですか?

284 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 09:51:56 ID:???
>>283
>麻雀が物理的性質だけで話ができるの?であればこんなスレは立つはずがないよね。

麻雀が物理的性質だけで語れる(語れない)こととこのスレが立つことは無関係

285 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 10:32:49 ID:???
>>283
良し具体的な例を上げてやろう
オカルト万歳大好きのシンボルであったネッシーあれが全くのでっちあげであった事はご存じかな?
それなのにあの人気ぶりであった訳だネッシーを信じていた者にとっては客観性、証拠、根拠といった者はどうでも良かったのである
またあの時代に2chがあったならば当然スレが立つ事も十分予想できるのである
運なんてあろうがなかろうがスレは立つって事ですよ
信じこんでしまっているオカルト信者がいる限りね
麻雀とネッシーを同列に(ryなどと言う思いあがり甚だしい反論はぬきでお願いします
実は俺も信じていたが若かったし

286 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 11:14:16 ID:???
>>283
>ゲームを始めれば1・2半荘すればわかります。配牌やツモは運で決まります。
>数字で出せと言うなら、平均シャンテン数や、有効牌数、かぶり率とかで出せば良いのでは?
>自分の平均がわかっていてそれより良いか悪いかでわかると思いますよ。
そういうことを実証する責任は当然オカルト派にありますよね。
デジタル派に「出せば良いのでは?」って聞いているの?

>>285
結構なおぢさんでつねw

287 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 12:56:11 ID:???
麻雀は運だな

288 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 13:10:04 ID:???
ちがうよ、神様の愛があるかないか

289 :245:2005/05/31(火) 13:13:00 ID:???
>>285
 と言うことは貴方は運を信じないと言うことですか?
運を感じた事がないということですか?どうしようもない時はなかったと言うことですか?
>>286
 別に実証する必要は無いでしょ。自分自身でわかる事だから。
そうやれば数値で出せると言うことを言っただけ。
普通についている時は愚形と手の内に良形があったら良形が残る。愚形が先に入る。
手役を取りに行く時、入り目が安目で無い時は高目を追求する。
みたいに個人的に自分を計る基準を結構持っている。平均シャンテン数はあまりあてにしない。
チートイ5シャンテンでも6順目に倍マン積もる事もある。

290 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 13:26:01 ID:???
>>289
> と言うことは貴方は運を信じないと言うことですか?
運を信じないなんていってる人は一人も(?)いない。それは散々聞き飽きた。
ちょっと脱線しているがすぐ上の281でも言ってるし、何度も出てきている。
>別に実証する必要は無いでしょ。自分自身でわかる事だから。
そのレベルはまさしくネッシー、幽霊、UFOと変わらない。
自分は分かるから、見えるから、信じているから。
客観的な視点で計っているオカルトは今だかつて見たことが無い。

291 :245:2005/05/31(火) 13:44:08 ID:???
>>290
>285で運を否定していたのではないのですか?
 >285では何が言いたいのですか?証明できないものは全て嘘(デマ)だって事?
>>289でも言ったように自分の状況(運ツキ)を計るのに配牌やツモを基準に使う。
それが良ければ早くテンパイするし悪ければテンパイチャンスが無い時もある。
それは勝敗に大きく結びつく。
 そういうの普通皆さんは見ないのですか?

292 :290:2005/05/31(火) 14:02:38 ID:???
おれは285じゃないです。
おそらくデジタルの共通認識としては
運が良いからツモがいいではなく、ツモが良かったから運がいいと感じているだけ。
運に連続性なんて物は無い。(漠然として入るが、これは麻雀には限らず一般人の共通認識だろう)
無いことを証明することは悪魔の証明であるから、証明は出来ない。
もしオカルトに「無いとは言えない、私は感じるし戦術に生かしている」と言われたところで、
客観性、証拠、根拠が不十分なのだから、あーそうとしか言い様が無い。

↑みたいなことは散々出てきていると思うよ。

293 :245:2005/05/31(火) 14:20:45 ID:???
>>292
290=285ではなかったのですか。失礼しました。

 運に連続性がないと思った理由は何ですか?
麻雀1回ごとのツモに運の良い悪いがあるとは思わないけど(そこまで最小で見ない)、連続性は有ると思う。
初心者の馬鹿ヅキタイフーンもいれば、上手い奴の超ツカンも目にしている。
理由は、運の有無とそれの連続性でしょ。
 運とツモとの関係をデジタルの人は結果論として捉えているのですか?
運がいい状態のときはわかりませんか?ツモが良い、思ったとおりに牌が動くとか。
結果論では非常にもったいないと思う。いけるところで行かないのはもったいないでしょ。
だから、自分の状態によって打ち方をかえるのは普通だと思う。

294 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 14:51:05 ID:???
まぁ245はこれだけを応えてくればいいんだ。

なぜそれまでにツモが良かったら、次のツモもよくなるのか?


295 :245:2005/05/31(火) 15:04:58 ID:???
>>294
 運が良いからって答えれば良いのか?
運が良いために連続した良いツモが有る。次のツモが良い理由は運が良いからと答える。
愚問だな。

 聞き返すが運をどのようなものだと思っていますか?

296 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 15:17:21 ID:???
>>295
お前は運の性質を結果論から語ってるだけじゃねーか
突っ込まれれば結局おかしな答えしか出来ない
それはお前自身運が分かっていないことの証明じゃないか

297 :294:2005/05/31(火) 15:33:14 ID:???
>>295
はっきり言って話にならないが。
例えばジャンケンで「運よく」勝った奴は、次に勝つ確率も高くなると思っているということか?

1度山を開いた状態で麻雀を打ってみてほしい。
それまでにペンチャンが埋まろうが、連続で有効牌が入ろうが、クソツモだろうが、次にツモる牌は決まっているから。

298 :245:2005/05/31(火) 15:41:12 ID:???
>>296
 >>294の質問は
なぜそれまでツモが良かったからと言って次のツモが良くなるのか?
もし良くなるのであればその理由を述べよ。ってことでしょ。
 運が良いから良いツモがツモれる。次のツモが良い理由は運が良いからで問題か?
運が良くなければ次のツモはそれなりのものでしかない。
 前にも言ったが結果で話をするのではなく、その中(運の良い状態)にいる時にそれを実感できるか。
それが運を利用できるかどうかの勝負でしょ。

299 :245:2005/05/31(火) 15:51:57 ID:???
>>297
 山を開いて麻雀を打ったことがありますか?面白いですよ。
運の良し悪しはわからないけど、偏りはありましたね。ずるさを感じました。
>連続で有効牌が入ろうが、クソツモだろうが、次にツモる牌は決まっているから。
そのとおり決まっているのだよ。最初から有効牌がそこにあるわけだ。
そういう流れが最初から山にあるわけだよね。一発ツモの流れとかさ。
それを捉えるのが腕なんじゃないの?
山を開いて麻雀を打つと、シャボなら一発とか愚形を残せばよかったとかそういう事前にわかる。
結果論で麻雀を打つのも面白いですよ。

300 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 16:09:42 ID:???
>>299
>そういう流れが最初から山にあるわけだよね。
>一発ツモの流れとかさ。
>それを捉えるのが腕なんじゃないの?

次のツモをお前は予測できると?

じゃあこんなゲームを考える。
136枚のうちランダム2枚だけを裏にして、残りを表にする。

この2枚をどっちがAでどっちがBかをお前は当てられるか?
それまでのツモ、流れ、運などを残りの134枚から読めば分かるはずなんだろ。

301 :245:2005/05/31(火) 16:15:04 ID:???
>>300
 馬鹿?次のツモが予想できるわけ無いでしょ。
ツモの良し悪しと次のツモがわかるのとどうすればつながるの?
良いツモは1枚だけなの?

302 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 16:27:25 ID:???
>>301
136枚の内、たった2枚の区別すら分からないのに、次のツモも、一発ツモの牌も分かる訳ないでしょ。

君はただ、「一発ツモだったのか〜、リーチしとけば良かったな〜」って言ってるだけなんだよ。「(流れを読んで)リーチしとけば良かったな〜」ってね。

出来もしないのに。

303 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 16:29:51 ID:???
運がいいからじゃ理屈になんねえっつの。どういう教育受けてんだ。

運がいい、という文言を論理たらしめるには、
運が客観的存在としてあることを理論なりデータなりで示すのが前提。
前提はしょってオナニーショー展開すんなって。

304 :245:2005/05/31(火) 16:41:34 ID:???
>>303
 前提てますよ。
ツモが良い時は運が良い。配牌が良い時は運が良い。それが連続するから運が良い。
そんなこと今まで何度となく言ってるでしょ。
>>302
 そんなタラレバ言うほど馬鹿じゃねーよ。
自分でツモを読んでリーチをかける時はあるよね。特にチートイツ。チートイなんてツモって何ぼでしょ。

305 :245:2005/05/31(火) 16:44:46 ID:???
>>300
 それはランダムな2枚を裏にするのは、山の中で伏せておくって事だよね。
136枚の中で2枚ランダムで裏がえして「さーどっち?」ってそんなのわかったら天才。
山の中にあるから山読みができるんでしょ。
 100%とはいえないけど50%以上にする事は可能だと思うよ。

306 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 16:47:15 ID:???
もう頭が痛いんだが、基本的にお前は次が読めると思うのか、思わないのか?

>馬鹿?次のツモが予想できるわけ無いでしょ。(>>301)
>自分でツモを読んでリーチをかける時はあるよね。(>>304)

307 :245:2005/05/31(火) 16:50:18 ID:???
>>306
 日本語をチャント理解してください。
次のツモ=ツモを読んだあとのツモだと思っているの?
次のツモは1枚、ツモを呼んだ後のツモは流局までそれは同じなの?

308 :245:2005/05/31(火) 16:51:12 ID:???
補足
 次のツモが何かわからないとは前にも書きました。

309 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 16:56:13 ID:???
>>307
ようするに、次に何がくるのかは全く分からないが、それらが集まれば何がくるのか分かるようになってくると?

310 :245:2005/05/31(火) 17:06:17 ID:???
>>309
 次の一枚はわからなくても残り4回のツモで何をツモりそうかわかりませんか?

311 :245:2005/05/31(火) 17:06:59 ID:???
それが山読み、生き牌を把握するって事でしょ。

312 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 17:15:15 ID:???
馬鹿馬鹿しい。放置しろよこんなアホは

313 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 17:18:16 ID:???
山読みは運関係ねえよあほ死ね

314 :焼き鳥名無しさん:2005/05/31(火) 17:26:02 ID:???
もう245にはホントうんざりしてるんだよ。

「次のツモが予想できるわけ無いでしょ」と言うのに、「一発ツモの流れ」は読めという。

山は読める、自分のツモ筋は読める。しかし136枚の2枚だけを裏にして、どっちがどっちかを読むことはできない。
しかし50%以上にすることはできる。

1枚は読めない、しかし4枚あればなんとなく何がきそうかは読める。




315 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 07:34:59 ID:???
>>245
ここまでの議論で客観的に分かる事が一つだけある
それはおまえが思い込みが激しい性格だと言う事だ
それはおまえが別人のレスを勝手に同一人物であると決め付けてレスを返している事から証明できる
おまえは少ない経験で物事を判断してしまう性格だと言う事ができるだろう
俺が何を言わんとしているかはもうわかったね?

おまえの運と麻雀の関係の話も思い込みである可能性の方が高いと言う事だ
もっと分かりやすくいってやればたまたま上手くいった事を思い込みにより自分の判断が正しかったと勘違いしているんだよ

316 :245:2005/06/01(水) 08:39:04 ID:???
>>314
 一発の話を俺したか?

317 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 09:20:36 ID:???
>馬鹿馬鹿しい。放置しろよこんなアホは
>山読みは運関係ねえよあほ死ね
>ここまでの議論で客観的に分かる事が一つだけある
それはおまえが思い込みが激しい性格だと言う事だ
それはおまえが別人のレスを勝手に同一人物であると決め付けてレスを返している事から証明できる
おまえは少ない経験で物事を判断してしまう性格だと言う事ができるだろう
俺が何を言わんとしているかはもうわかったね?
おまえの運と麻雀の関係の話も思い込みである可能性の方が高いと言う事だ
もっと分かりやすくいってやればたまたま上手くいった事を思い込みにより自分の判断が正しかったと勘違いしているんだよ

318 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 09:24:30 ID:???
サイドから見ても245の方が真面目に語っているように見える。
相手が真面目に語ってるのだからお前等も真面目に対応しろ。
くだらん罵倒や煽りをいれずに意見を戦わせろ
何でも噛み付きゃいいってもんでもないだろ。
運派と実力派が意見を交わすからスレが盛り上がるんだろ

319 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 09:37:37 ID:???
>>318
言論統制おめでてーな。氏ねw

>>245はもう何スレも前から同じことしか言ってねーし
細かく突っ込まれても同じことしか言わねーし
しかも自分の主張が理解されないのを他人のせいにする始末
そしていつの間にか姿を消している
こんなことを繰り返している奴に真面目に付き合う義理は無いね

320 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 09:54:33 ID:???
>>319
>言論統制おめでてーな。氏ねw
またくだらん罵倒かw能がねーな
どこに言論統制してる。日本語くらい理解しろや。日本、長いんだろ?

245はそれなりに自論を展開している。
長いと言っても新人だろ?まだ10,20程度しか書き込みして無いだろ?

姿なんか消さないで運派新人としては珍しく熱心に語っているぞ
お前は何か新しいことを言ってるのか?
お前も同じことしか繰り返してないんだろ?

最初から真面目に付き合う気なんかないんだろ?
こうして新しい奴が参加してくるからスレが伸びるんだよ
お前みたいに新人がくるたびスレ潰しして何か意味でもあるのか?
義理じゃないだろ、真面目に話してる奴には真面目に対応しろ
嫌ならスルーすればよいだろ?

321 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 09:59:01 ID:???
>>320
お前に何を言われようが関係ないね。以上w

322 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 10:04:40 ID:???
>320
真面目ではないぞ、口調が丁寧なだけで。上っ面しか見てないんだろうが。
245はオカルティに自己完結してる上に同じことしか言わん。
この手のオナニー野郎とまともに議論しろってのは無理難題だ。

しかしこのスレはその無理難題に果敢にチャレンジする暇人が集うのである。

323 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 10:10:13 ID:???
>>320
俺はネッシーの件と>>245の思い込み癖を指摘した物だが
俺は真面目に話してるぞ?つか煽りを煽って自治きどりか?嵐だと思う者になぜレスを付ける?
それとも匿名掲示板で嵐と思われる者にレスをするのが正解だと思う低能なのか?
それと中立なら出て来る必要は無いだろそれが一番無駄
横槍入れるのはやめなよそれこそ議論の邪魔だ

324 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 10:11:13 ID:???
>>321
関係なしにアラシを続けるってか?

まあどこかに書いてあったがアラシは病気のようなものらしいからな
ageてまで荒らさなくてもよいと思うが止まりそうにも無いな

325 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 10:15:57 ID:???
>>322
お前、間違ってるよ
掲示板なんてオナニー野郎「だけ」が集まる場所だ。
現にお前もオナニーしてるじゃないか
自己完結の意見る同じ意見を言ってる奴ばかりじゃないか

誰が相手でも罵倒、煽りが目的なんだろ?
掲示板はこういうところだ。
自分と違う意見がでるから意見交換する。
お前みたいに自分と違う意見はなんとしてでも排除しようというのでは話にもならん

どのスレも果敢なチャレンジャーが現われるから盛り上がる。
それが無いスレは死んでいる。

326 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 10:16:12 ID:???
なんか荒れてるが
俺の考えとしては要するに運がいいからつもるんじゃなくて、つもったから運がいいなんだよ
運の連続性に関しても偏りは多々見られるが過去を根拠にして未来を推測はしない
山読みに関しても捨て牌を根拠にして場に出てる、相手が使ってそうってことを考えて読むわけ
運がいいから悪いからを根拠には読まない
要するに俺は運なんてのは結果を表すのにしか使わない
その理由は客観的な証明がされないし、正直思い込みにしか聞こえないから

327 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 10:21:27 ID:???
>>323
議論してるなら横槍はいれん
お前等のは魔女狩りだよ
運派が意見をいうと猛烈な勢いで煽り罵倒する
それだけだ。
アラシにも一回二回はレスするさ
本人が気がつかないでアラシに回ってる場合もある。
結構多いらしいぞ。自分では正義感に燃えてるつもりで知らないうちに
上げ足取りを繰り返してるだけって奴が

お前は低能だとかなんか罵倒語を挟まないと意見を書けないのか?
お前のどこが真面目なんだ?
別に口調は丁寧でなくてもよいから真面目だというなら罵倒護を挟まずに書けるだろ?


328 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 10:24:25 ID:???
とりあえずなげーよ。>323の言うとおり。
デジオカスレは他に何ぼでもあって、俺も色々議論(≠オナニー)を見たが、245は相当レベル低いんだわ。

329 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 10:28:10 ID:???
>>326
だからその意見に真っ向から違った見方をするのが運派なんだろ?
そこで双方が意見を交えるのがスレの趣旨だろ?




330 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 10:29:08 ID:???
>>327
ちなみにあんたが読んだところでは、245の主張って何?
下らん流れを断ち切るためにもまとめてみてよ。

331 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 10:34:25 ID:???
>>328
長いのが嫌ならスルーしろ。
お前にはスルーする権利もある。
読むなら長さに文句はつけるな。そういうところがおかしいし煽りになるのだ。

デジオカスレ?
関係ないだろ。ここは麻雀で昔から言われる運、実力に関するスレだろ。
全部は読んでないが245はそうレベルが低いとは俺は思わない。
違うと思う部分も同感できる部分もある。

こういうことは分かっていても説明することは難しいものだ。
精一杯、説明しようとしている。

長いのが嫌ならスルーしろ。
読まない自由はある。



332 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 10:36:24 ID:???
読まないなんてそれこそ不真面目だろ。アホか。
ぐだぐだくだらねえ事書くなっての。

333 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 10:38:42 ID:???
>>330
他人の書いたものはまとめられんだろ?
こちらの読み違いもあるかもしれないしな。
本人に聞くのが筋だろ。それが掲示板の意味だろ?

クダラン流れと思うのは主観なのでみなが同じ考えではない。
俺は結構、面白いと思った。断ち切るより発展させてもらいたいものだ。

334 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 10:40:18 ID:???
読まないなんてそれこそ不真面目だろ。アホか。
ぐだぐだくだらねえ事書くなっての。

www


335 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 10:42:59 ID:???
328と332は同一人か?

336 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 11:29:42 ID:???
この流れ面白いな。318叩かれすぎw

337 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 11:52:16 ID:4T2V4VK7
245は釣りでしょ?もしくはこのスレを盛り上げるだけのために
がんばってるいい人だな
318はあほだが

338 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 12:10:02 ID:???
>>329
すまんが、違う。
>>1読んでくれ
このスレにおける運派の定義は「実力上げても勝率に大差がない」派だ。
まあ言葉だけの問題なんだけど、定義をはっきりさせておかないとややこしいから。

339 :245:2005/06/01(水) 13:30:51 ID:???
俺は釣りか?どちらかと言うとエンターテイナーだと思っている。
同じ事を言っていると言われるが、同じ事を言われるから同じ事を言うしかないのですけど。

340 :290:2005/06/01(水) 14:06:22 ID:???
うお伸びテルw
ところで貴方は運に連続性があると言いましたが、
コイン投げ等、一般的に考えて運に連続性はありませんし、あったら数学が成り立ちません。

もし麻雀に限ってはあると主張するなら、
連続性が端的に現われる事象をひとつ挙げてください。
そしてそれがコイン投げと根本的に違うという根拠を明確に述べてください。

341 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 14:09:24 ID:???
とりあえず245の勝率とラス回避率聞いたらいいじゃん
それでだいたいわかるだろ
245成績プリーズ。500戦ぐらいでいいから

342 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 15:59:42 ID:???
俺も245と議論した一人なんだが。
まず>>316と言ってるが、
>一発ツモの流れとかさ。それを捉えるのが腕なんじゃないの?(>>299)
>馬鹿?次のツモが予想できるわけ無いでしょ。(>>301)

とりあえず>>245は予想できる訳がない次のツモに対し、どうやって一発ツモを捉えるのか説明しろ。





343 :342:2005/06/01(水) 16:06:03 ID:???
あとお前は
>運が良いから良いツモがツモれる。(>>298)

と言ってるが、過去に運が良かった奴が、なぜその後も運がよくなるのか?
俺は、
>例えばジャンケンで「運よく」勝った奴は、次に勝つ確率も高くなると思っているということか?(>>297)

と聞いたんだがスルーされた。答えろ。
お前は、なんだが訳の分からん長い文章をやたら書いて、うやむやにするから端的に答えろ。



344 :245:2005/06/01(水) 16:22:51 ID:???
>>341
MFJでよければ調べてこようか?名前はカツフミ’です。勝率3割ちょっとの交流。
金がかかるのであまり打っていない。ちなみに、打ち方を変える前からやっているのでラス率高い。
ここ30戦1勝【><。】 エーン。やる気がなくなっている。
>>342
 次のツモが予想できるわけが無い。確実にこれをツモるとは予想できません。
>299で言ったのは、山を空けて麻雀を打つとそういう流れがあるって事。
要するに、このうち方をすれば一発でツモるって決まっていると言うこと。
>>340
 運の連続性が無いとはいえないと思いますよ。二人で賭けをしていたとしよう。
ついてる人間は勝つし、ついてなければ負ける。当たり前ですよね。
コイントスの確率に目が言っていますが、人をかいしていない時点で麻雀とは違う。
前にも言いましたが、運(ツキ・流れ)は人の運の大小によって起こると思っている。

345 :342:2005/06/01(水) 16:38:32 ID:???
要するに一発ツモは予想できないんだな。
だったら「出来もしないことを書きました」って、そう言えばいいだろ。
そう、お前みたいなのは、出来もしないことをさも出来るかのように書くんだよ。

>運の連続性が無いとはいえないと思いますよ。
「無いとはいえないと思います」?
なんだその自信のない発言は。自分の思い込みでなんの根拠もないからこんな書き方になるんだ。

>運(ツキ・流れ)は人の運の大小によって起こる
コイントスがダメなら、ジャンケンはいけるのか?

346 :245:2005/06/01(水) 16:49:28 ID:???
>>345
 人が下手に出ればシャーシャーとうるせーな。
運の連続性はあります。馬鹿ヅキの時は連続して運が良い。って何回書けばわかるの?
そういうこと経験するまで打ったこと無いからわからないのではないのか?
後、俺がどこで一発ツモできるって書いた?書いていない事をなぜ俺が公表しないといけないの?

 コイントスでもジャンケンでも同じ。ついている人間が勝つ。金かければわかるは。
AB2人で交互にコイントスをします。投げた人が表を出せば勝ちとしよう。
Aの方が勝ちが多かったその理由は?数学でそれが出せるのか?

347 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 16:53:47 ID:???
一発ツモの流れとかさ。それを捉えるのが腕なんじゃないの?
一発ツモの流れとかさ。それを捉えるのが腕なんじゃないの?
一発ツモの流れとかさ。それを捉えるのが腕なんじゃないの?

それ (一発ツモ) を捉えるのが腕なんじゃないの?

348 :245:2005/06/01(水) 16:57:41 ID:???
>>347
 それは山を空けて麻雀打つとそういう流れがあるって事でしょ。
それを読むのが腕、ただ必ずそれをツモできるとは一言も言っていない。
私のレベルでは以前に書いたように、残り4枚の中でツモれるかどうかレベルだよ。
 どうだい、週末にでも麻雀を打ちませんか?ネットは嫌だよ。会話ができないから。
俺なりの流れを説明しましょうか?

349 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 17:08:29 ID:???
245の意見。

コイントスでもジャンケンでも、前に勝った奴は次も勝つ確率が高い。

結論:お前アホ

お前が書くであろうレスの予想

「そんなことは言ってない。しかし勝負をすれば勝つ奴がいる。なぜか?運が良かったから」

結論:お前アホ

350 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 17:09:07 ID:???
アーユー科学者?
ttp://www.apg.jp/iBM/rGM/bb-pub/Kf-laplace_n.html

351 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 17:12:43 ID:???
>>349
>前に勝った奴が次に勝つ確率が高い。
そんなわけ無いでしょ。運が無いやつだって勝てることはある。
トータルすれば運が有る奴が勝つ。それがあほなのか?
ジャンケンに勝てる奴はなぜ勝てるのか?理由を教えて欲しい。

352 :247:2005/06/01(水) 17:13:18 ID:???
>>351は俺ね。

353 :245:2005/06/01(水) 17:13:42 ID:???
いけね。245だった。

354 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 17:18:59 ID:???
ジャンケンで勝てる奴はなぜ勝てるのか?

理由:Aが勝つ確率もBが勝つ確率も50%だから。

355 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 17:24:49 ID:???
ジャンケンで勝てるやつは心理戦が上手い

356 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 17:26:24 ID:???
例えば途中の実践譜出して次にどういう流れになるか、とか予測できるわけか?
そんなら客観的な議論が可能なわけだが。

357 :342:2005/06/01(水) 17:29:41 ID:???
245はさっき「運の連続性はある」と言いました。

運の連続性、これをもっと具体的に言えば、
「ジャンケンで勝った人は、次に勝つ確率が高い」
ということだろうと思います。

彼にそうなのかと聞けば、違うという答えが返ってきました。

ところで、彼の一番よくないところは、こちらが何を聞いたとしても、
「・・・・・・・・・ところで、結果としてAが勝つのはなぜなのか。それは運が良かったからだろう」
と言うことです。

この人が確率を一番勘違いしているのは、
「確率50%ということは、100回すればA50回、B50回になること」
と思っていることです。

結論:お前アホ

358 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 17:50:58 ID:???
さて。
本当は誰が誰に遊ばれてるんだろうね

359 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 17:55:25 ID:???
>>245が遊んでいるつもりでも
>>339で>どちらかと言うとエンターテイナーだと思っている
とゲロってる時点でもう駄目
本当にそう思うならそんなこと言うなよ

360 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 18:15:43 ID:???
たまに負けた奴が「本気になるなよ」とか言うね。

361 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 18:21:26 ID:???
電波が多いな

362 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 18:26:42 ID:???
>359
あえてそういう役回り(エンター…プププ)をしてると言いたいんかね。
しかし普通にヴァカだからタチ悪い罠。

363 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 18:27:18 ID:???
>>359
てゆうか>>358もどうせ>>245だと思う。
完全に負け犬の遠吠え。

364 :341:2005/06/01(水) 18:30:35 ID:???
>>344
打ち方を変えたって書いてるけど、どう変えたか簡単に教えて。
それでさらに勝率が上がったならすごいし。この際ラス率はどうでもいい



365 :245:2005/06/01(水) 18:38:50 ID:???
>>357
>ところで、彼の一番よくないところは、こちらが何を聞いたとしても、
>「・・・・・・・・・ところで、結果としてAが勝つのはなぜなのか。それは運が良かったからだろう」
>と言うことです。

どこがどう良くないのか指摘せずに「良くない」というのが良くないところです。
それでは「議論」になりません。


366 :245:2005/06/01(水) 18:46:07 ID:???
>>357
>「確率50%ということは、100回すればA50回、B50回になること」
そうならないことが運だと何度も言ったと思うのですが。

367 :290:2005/06/01(水) 18:50:30 ID:???
>>346
>コイントスでもジャンケンでも同じ。ついている人間が勝つ。金かければわかるは。
>AB2人で交互にコイントスをします。投げた人が表を出せば勝ちとしよう。
>Aの方が勝ちが多かったその理由は?数学でそれが出せるのか?
出せますよ。数学的に言えば、A,Bの勝ち数が同じである確率が最も高いだけであって、同じであることを保証するものでもなんでもありません。
二項分布(だっけ?)に従います。

>>351
>前に勝った奴が次に勝つ確率が高い。
>そんなわけ無いでしょ。運が無いやつだって勝てることはある。
>トータルすれば運が有る奴が勝つ。それがあほなのか?
これは矛盾しています。
勝敗が運の影響を受け、連続性があると仮定した以上、運がある人間の方が勝率が高いのです。
すなわち「前に勝った人間」というのは「運が無い人間」であるより、「運がある人間」である確率の方が高いのだから
次の半荘も勝つ確率が高いはずです。
もしそれが大差ないというなら端から運の影響を考慮する必要性は無いんじゃないでしょうか?

俺は真面目に書いてるから、実力派は馬鹿にしてばっかりとか言い出さないでね(はぁと

368 :245:2005/06/01(水) 18:58:02 ID:???
少し昔には、物質の最小単位は原子だと思われていましたが、実はその中にも
色々と詰まっていました。
太陽は地球のまわりを回っていて、月になど行ける筈が無い
と考えられていました。
「人が絶対に知ることの出来ない知識」として、遥か彼方の星の組成を唱えた
科学者もいました。
恐らく数百年前の科学者でもここにいる多くの人よりも科学的知識を
持っている事でしょう。

あなた方が「常識」としていることが絶対に間違っていない、となぜ言えます?




369 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 19:01:20 ID:???
245よ。
そのレスをそっくりそのまま返す。

370 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 19:03:06 ID:???
「Aが勝ったのは運が良かったから」ばかり言ってる人に言われたくない。

371 :245:2005/06/01(水) 19:13:41 ID:???
例えばサイコロを振り、1が出たとします。
これは一見すると偶然ですが、もし原子レベル(位置その動き)まで「完璧」にその状況
に再現し全く同じようにサイコロを振ったら何が出るでしょうか?
ビデオテープを巻き戻して再生するような物です。
そう考えると1が出ることはサイコロを振る前に決まっていた
必然である、と考えることも出来ます。
麻雀でも同じことが言えますよね。私はこの辺りに「運」が存在するのかも
しれない、と思います。

372 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 19:22:26 ID:???
エンターテイナーにしては、やたら食い下がるな。

373 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 19:24:53 ID:???
>>371
それは物理的問題
運とは無関系

374 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 19:26:18 ID:???
>>368
もうほんと馬鹿だなおまえは非オカルト派が間違っていないなんて言ってないよ誰も
おまえの考えが間違いだらけだって言ってるだけだろ
いいかげん分かれやだいたい誰かが月に到達するまでは月に人間は行けないこれが事実であった訳でありその考えは間違えとは言えない
おまえは実際に運と麻雀の関係を証明できた訳ではない
まだ誰も月に行った事が無いならそれが事実だろ?違うかい?
まだ誰も運と麻雀の関係を証明し利用して確たる結果を出した訳では無いならそれが事実だろ
違うかい?
もしかして雀鬼流の方?

375 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 19:38:13 ID:???
>>371
ニュートン力学で頭が止まっている方ですか

376 :245:2005/06/01(水) 19:49:09 ID:???
>>374
>非オカルト派が間違っていないなんて言ってないよ誰も
245の考えを間違いであるとする根拠が非オカルト派の考えなのだから
言っていますよ。
>いいかげん分かれやだいたい誰かが月に到達するまでは月に人間は行けないこれが事実であった訳でありその考えは間違えとは言えない
 おまえは実際に運と麻雀の関係を証明できた訳ではない
 まだ誰も月に行った事が無いならそれが事実だろ?違うかい?
 まだ誰も運と麻雀の関係を証明し利用して確たる結果を出した訳では無いならそれが事実だろ
 違うかい?

これは だからどうした 何ですけど。
原子が最小単位と思われていた時代で「そのときの人にとって」それが「事実」であるとしても
陽子は存在していた。もしその時に「原子が最小単位ではない」といった人がいても
その考え方で同様に否定できますね。
それとも何か哲学的なお話ですか?



377 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 20:11:19 ID:???
>>376
本当に陽子は存在していた、なんて言いきって良いのか?
存在を確認できていないものが存在していた、などと言い切れるのか?

378 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 20:20:07 ID:???
てゆっかお前真面目に聞いてる>>364>>367の質問に答えてやれって。


379 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 20:21:06 ID:???
>>245
いい加減ウザいよ。ゲロったやつがなに言ったってウザいだけなんだよ。


オカルトとは「未知なるもの」だ。
確かに我々はオカルト的なものの存在を完全に否定することはできない。
少なくとも自然が正確な再現性を持たない以上「流れ」的な現象が存在する可能性を完全に否定することはできない。
そしてそのオカルトを信じる、信じないも個人の自由だ。
あくまで「信じる、信じない」だけどな。

380 :245:2005/06/01(水) 20:21:38 ID:???
>>377
どっちがオカルトだか分からなくなってきましたね。
存在すること の定義から考えましょうか?

381 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 20:25:26 ID:???
>>376
じゃあもうおまえが運と麻雀の関係を証明するしかないね
それまでは無いかあるか分からないんだよ一般人には
おまえはまだだれも分からない運と麻雀の関係を発見したんだろ
なら原子なんたらの科学者と同じように証明しないと一般人には分からないよ
平たく言えばおまえが高い勝率なりなんなりの結果を残せないのであれば運と麻雀の関係もあるとは言えないぞもしくはあっても意味は無い

382 :379:2005/06/01(水) 20:26:14 ID:???
>>245
お前が主張しているのは「流れ」が存在する、というものだ
我々はその主張を否定することはできない。
その主張を否定できないのはここまでグダグダ進んだスレを見ていればよく分かる。

ただし「○○がこうなって××がこうなるから△△になる」というふうに
原因と結果がきちんと定義されている「流れ」になれば話は別だ。
それらに対しては数学的に、或いは物理学的に納得のいく否定をすることができる。

383 :379:2005/06/01(水) 20:37:18 ID:???
ああ、当然その理屈が合っていて反論できない可能性もあるけどね。

384 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 20:44:52 ID:???
>>376
で雀鬼流?

385 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 21:48:23 ID:???
ダカラ245が言ってるようなことが証明できれば、
学術的にもものすごい価値のある大発見なんだがな。

まあ、そんなのがわかればギャンブルで大もうけできるので、
数学者やら、心理学者やらがいろいろ実験してみた結果、
そのような法則は実際にはなく、人間の認知の「癖」による
よくおこる錯覚と示されたわけだがw

それが錯覚ではないと主張するなら実験データでも示せよ。

386 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 21:56:47 ID:???
特にアメリカなんてのは超能力を軍事利用しようと研究してた
ほどの徹底ぶりだし、
この運の流れとやらも本当にあれば軍事、経済利用できそうだろ?
徹底的に調べたんだよ。
その結論が人間の確率を捉えるときの「癖」によるものとされたんだよ。

387 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 22:03:46 ID:???
>>245のアホにそこまでレベルの高い話はしたらもったいないですよ。

388 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 22:04:53 ID:???
確率論を確立した数学者は



ギャンブラー

389 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 22:07:35 ID:???
トリビアっぽいな

390 :379:2005/06/01(水) 22:47:23 ID:???
>>385-386
実際に麻雀で実験したこともあるの?

391 :385:2005/06/01(水) 22:59:44 ID:???
>>390
あるよ。自分でも2連勝した後の平均順位、2連敗した後の平均順位とか。
ハイパイの平均シャンテン数もこのスレで出てたね。
そもそも、流れを定義しなければ意味がないだろうし、
定義できるのはオカルトしかいないし、
実験をするのもオカルトがしなければ意味ないけどね。
いちおう流れがいい状態を「連勝した後」悪い状態を「連敗した後」と定義
した結果は両者に差はでなかったけど。
サンプル数は3000半荘ぐらいだったけど。


392 :385:2005/06/01(水) 23:01:28 ID:???
ってゆうか、この世の中でそのような流れは麻雀にしかないと思ってるの!?
そうだとしたら、まさに宗教じみてるな・・・・。

393 :焼き鳥名無しさん:2005/06/01(水) 23:36:45 ID:???
てかついてる人間を流れなんかを信じてる人たちだけしか見極められないのが問題じゃないの
流れを引き寄せるあがりと引き寄せないあがりがあるらしいからね
それを信じてる人にしかわからない雀鬼流や創価学会やオウムは正しいとは思わないのが普通でしょ

394 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 01:40:54 ID:???
すげースレですね、或る意味感動しました
運派がイタいのは理屈抜きで因果を知ろうとするそのアプローチ

或る条件を判定し、現状運が良いと認識
1、結果よし→運が良いから当然
2、結果悪し→現状の認識に誤りがあり本当は運が悪かったので、
新規に判定条件追加

を永遠と繰り返す

使いモンになんねえだろ、こんな人間は

395 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 06:33:16 ID:???
>>394
>>1

396 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 07:09:56 ID:TIAvS93n
>>331
おいテメェ!この雑魚!
>>245が劣勢に立たされたからって尻尾巻いて逃げんのか?
>>245を援護してみたらどうなんだ?意見を書いてみたらどうなんだ?
それとも人を罵倒するばかりで自分の意見を持ち合わせていないんですかね(ワラ
お前みたいなクズがさっさと氏ね。チキン野郎がw

397 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 08:08:09 ID:???
>>394
このスレの運派は「実力」があっても勝率はそこまで
大きく変動しないって連中だぞ。
その「実力」ってのが人によってはデジタルであったりオカルトであったり。

398 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 08:53:31 ID:???
245の意見をまとめると、

麻雀は勝てば運がある。負ければ運がない。
科学の発展のように、まだ見ぬ運を求めて・・・

こんな感じでいいですか?

399 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 08:56:28 ID:???
麻雀には流れが存在しうる、ってだけだろ
それだけなら>>382が言うように否定はできない。

400 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 08:59:50 ID:???
たしかに現代の科学で解明できないことはたくさんある。
しかし運や流れが解明できるかどうかというのは
運や流れが「ある」という前提でだよ。
まずはあるかどうかでしょ?
何かしら流れや運が存在してるとういならそれを示してくれ。
陽子の発見や、地動説にしたって、客観的な実験を行って
データとって証明できたものなんだから。


401 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 09:12:15 ID:???
>>399
大体「存在しうる」ってのは、「存在を否定することを証明できない」って言ってるのだが。
そもそも存在を見ていないものが存在しないことを証明しろって方が無理。
ネッシーいるかもしれないね。宇宙人いるかもしれないね。そんなレベルで話すことは無為。

402 :245:2005/06/02(木) 09:59:29 ID:???
よくわかりませんが、俺?
 ジャンケンの話。
運が無くても勝てる。と書いたのはそれが事実だから。
運があっても勝率100%になる事は先ず無い。
運があるからトータルで勝ち越す。
麻雀は1局勝負ではないでしょ。半荘やって勝ち負けがきまる。

403 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 10:09:57 ID:???
俺は以前に「運」は「不確定要素」だと言ったことがあるんだが。

麻雀の成績が長期的に見なきゃ判断しにくいのは、運があるから。
言い換えると、不確定要素に左右されるから。

ペンチャンとリャンメンの選択できちんとリャンメンを残しても、3度に1度は裏目る。
それこそが不確定要素であって、よい選択が成績に結びつかない原因。

つまり、他の競技と比べて、潜在的にどの程度の不確定性を含んでいるのかが、運と実力との割合を比べるのに役立つと考えるんだが。

404 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 10:15:32 ID:???
>>402
ジャンケンの話って具体的に何が気に食わないんだ?
1回勝負だろうが、10回だろうが、勝った奴の運がいいって言ってるんじゃないのかお前さんは。
お前さんはいつまで経っても>>398だな。

405 :245:2005/06/02(木) 10:27:10 ID:???
>>398
 それで良いのではないでしょうか。
ただ、運だけで勝敗が決まるものではない。
前にも言いましたが技術がある程度になるとドングリの背比べになる。
有る程度の技術を要していなければただの運麻雀になってしまう。
自分は今まで麻雀を打ってきて技術が付いてきた。麻雀は段階的に強くなると思っている人。
その中で、どうしても運によって左右される部分が大きい事に気がついたので「運」を語っている。

406 :245:2005/06/02(木) 10:45:06 ID:???
>>364
 >>344でいった打ち方を変えたとは、
個人的にやってきた事なんですが麻雀強くなるために努力をしてきた。
攻撃→防御→受けみたいな順番でやってきた。
>>384の言うとおり雀鬼流で打っていた。
これは一番最初の「攻撃」を身に着けるため。ここでオカルトが入ってきた。
牌効率や手作りを学ぶには雀鬼流はいい「ギブス」ですね。
ただ、雀鬼流は「いける時は行け」の麻雀なのでトップかラスか見たいな形でしたね。
 現在は「受け」に重点を置いたうち方をしている。トップ数は減ったけどラス数は激減だね。
MFJだと玉が取られにくくなったって感じかな。

407 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 11:11:39 ID:???
>>374よく雀鬼流って分かったな。

408 :245:2005/06/02(木) 11:21:42 ID:???
あ、ちなみに>>402に書いたとおり。(わからなかったか・・・)
245≠245ですのでよろしく。

409 :245:2005/06/02(木) 11:34:31 ID:???
誰一人として気づかなかったがなw

410 :245:2005/06/02(木) 11:40:22 ID:???
どうも、昨晩は代弁ありがとうございました。
貴殿も雀鬼流の人なのですか?

411 :245:2005/06/02(木) 12:11:17 ID:???
違います。

>>363で「ああじゃあ俺245ねw」と思い立ちました



412 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 12:11:35 ID:???
何?、この展開。
なるほど。245がアホの方で、245が普通の方と。

413 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 12:20:01 ID:???
なんだかんだで良スレか?

414 :290:2005/06/02(木) 12:25:33 ID:AHGCxT4m
245の結論が>>398でいいのだとすると、もう議論は破綻してしまいますね。
それは何の証明にもなってないし、何の意味も無い。
それで物事が成り立つレベルなら、UFOもいるし、幽霊もいます。
そして他人を納得させることなど到底出来ないし、
そんな中途半端な説明をすることは逆に自論の価値を下げるものだと思います。
もう少し論理的に展開してくれるかと思ったんだけどなー。

415 :245:2005/06/02(木) 12:32:55 ID:???
>>412
 他になんていえば言いの?
最終的には>>398だよね。>>405にも書いたとおり。
>>398でちょっと違うと思ったのは、結果論で話をするなと。
勝ったから運があるのではなく。
運がある時にそれをいかに有効に使うかって事。だから勝てる訳だ。
運がどういうものかそこまでは俺にもわからないが、それを感じ取る事はできるでしょ。
誰でも、配牌もらったり、ツモをした時に「運が良いな。」って感じた事あるでしょ。

416 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 12:49:41 ID:???
ダメだ、アホの245とごっちゃになって何を話したらいいのかわからん。
自分の書いたスレ番号を示してくれ。

417 :245:2005/06/02(木) 12:51:30 ID:???
自分で調べましょう。俺は半角です。

418 :245:2005/06/02(木) 12:52:02 ID:???
私は適当にはぐらかしてただけですよ。

419 :245:2005/06/02(木) 12:53:33 ID:???
運の説明をするのは難しいですからね。形の無いものを説明するのは大変。
具体例(麻雀を解して)を出しているのに麻雀以外のことで反論されるからたちが悪い。
麻雀板なんですから、麻雀話をして欲しい。

420 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 14:10:41 ID:???
>>419
君だって自分の感覚の話でしか言えてない。
そんなもので納得させようとする方が無理。
一般論に結びつかないのは君の思い込みだから。

421 :245:2005/06/02(木) 14:30:08 ID:???
>>420
 一応ここで話している事は出版されている本のなかで自分が実感し得たものを抜粋しています。
自分が実感できないものを公の場(2chは公か?)でまことしやかに言うのはどうかと思っている。

422 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 14:36:06 ID:???
>>419は運を利用して麻雀を打っているのだろ?しかもわざわざ薄い選択をし何度も上手く行ったと言っていた
>>419の運は知らない者よりは有利だと思っているんだろ?
419は他の基本的な部分も習得していると言っていたな
基本ができていてなおかつほとんどの人が知らない戦術をもくみこんでいるなら勝率とかで結果は出せるはずだろ
早く運の証明をしなよあるのか無いのか、本当に有効なのかそうでないのか
それとも雀鬼流得意の選民意識かい?結果もださないで俺らは他より上だなんて誰でも言えるぜ?結果もださないで運はあるなんてなんの意味がある?

423 :342:2005/06/02(木) 14:45:32 ID:???
あのね、一般的な「運」って言葉の使い方としてね、自分の実力以上の結果で勝ったときにね、「運があった」とか「ツイてた」とか言うのね。
だから、バカヅキしたときに「運があった」っていうのは当たり前っていうか、ただの「悲しい」とかそういう表現と変わらないの。
けど「運を操作する」とか、「流れを読む」だとか、そういうことになると違ってくる。
今ツイてるってのはもういいの。問題はそのとき次にも「ツイてる」状態が続くかどうかなの。
それが「運を操作する」ってことで、一番納得できないことなの。
もう1度言うけど、「勝ったから運があった」はもういいの。

424 :245:2005/06/02(木) 14:48:56 ID:???
>>422
 結果を出せってどういう結果があれば納得するの?
とりあえず5月の結果は点5でトントンかやや負けくらい。大体150半荘くらいでね。
それで十分だと思っていますが。
 普通に雀荘に来ている強い人と話をすると面白いよ。
特に自分の手を解説しながら打ってくれる人だといろいろ説明してくれる。
強い人は読みが鋭いから面白よ。
 もし必要があれば週末にでも打ちますか。リアルでね。ネットは会話ができないからいや。

425 :342:2005/06/02(木) 14:49:53 ID:???
>>423は一応>>415へのレスね。

426 :245:2005/06/02(木) 15:23:17 ID:???
>>423
 勝ったから運が良いっていう結果論(後付)の考え方はしていません。>>415でも言いましたが。
ツイている時にはツモが良い。それは当たり前ですよね。それが続くか?
一回のツモごとに良いのを持ってきたら「運が良い」悪ければ「運が悪い」て考える人は小人
小さなことに一喜一憂してもしょうがない。
連続と言っても、三連続はあっても五連続はめったに無いでしょ。間にツモ切りとか入るし。
変な話かも知れないが、良いツモが連続しない時点でそんなについてないのは。
それよりも、手の進み方で状態を測ることのほうが多い。
例えば手牌の進み方で自分の状態を計る事ができます。
3色目の安手が入ったりとか、高め追求してたらツモしたりとか。状態は悪くないけど行けない。
テンパイするけど間に合わない状態とか、リーチ賭け負けたりとか。それの連続とか経験ありません?
逆に、高目が先に入ったりとか、愚形が先に埋まって最終形が多面チャンが残る。それは状態よい。
それが状態を計る時に考える事。自分の状態が悪い時にはそんなことは起こらない。
確率どうりに良形が埋まって愚形が残る。
 今の自分の実力だと「運を利用する」事はできても「流れを操作する」事は完全にはできない。
うだうだが続く事もあるしいまいち噴ききれない時もある。
ただ、それを打破する目にいろいろな事をやって見ますけど。

427 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 15:44:05 ID:TIAvS93n
>ただ、それを打破する目にいろいろな事をやって見ますけど。

お前自身運を捉え切れてない。終了

428 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 15:54:56 ID:???
どっちかっていうと245の考えは運派というより、確率に近い考え方のような気がしてきた。
誰かが運は確率の偏りと言ってたけど、その偏った瞬間がまさに「ツイてる」状態であって、そのときは攻め時であるって感じなら、俺は一応納得できる。

429 :245:2005/06/02(木) 15:56:56 ID:???
>>427
 そうなんだよ。
自分の状況を打破するためにいろいろな事をやるけど余計グダグダになったりする事もある。
間に合わないから動いてみたり、手役を追ったり(これは状態を計るか)、捨てる局作ったり。
どうも最近上手くいかないのよね。

430 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 15:59:28 ID:???
>>429
おかしくないか?
今までは状況を打破するために色々なことをやって成功してたんじゃないのか?
最近上手くいかないって・・・そりゃ結果的に確率どおりのことしか起こらないことを自身で証明してしまったんじゃないんですか(爆笑

431 :290:2005/06/02(木) 16:00:20 ID:AHGCxT4m
>一回のツモごとに良いのを持ってきたら「運が良い」悪ければ「運が悪い」て考える人は小人
>小さなことに一喜一憂してもしょうがない。

そんなの自分の都合で定義して、自分の都合で計ってるだけでしょ。
1.ツモがいいことは2.和了できることにはかなわない。
2.和了できることも3.1位取れることにはかなわない。
端的にいえば、運を考慮するなら3の運が最重要である。
なにが細かい、細かくない議論するまでも無く明白である。

また、3を達成することは少なからず2に依存することであるし
2を達成することは少なからず1に依存することである。
すなわち3を達成することは1に依存する。
運が連続することによって1が良くなるなら、3にも連続性が現れるのは当然である。

1を定量的に評価するのは難しいが、3を定量的に評価するのは容易である。
しかし3に連続性は無い。

よって1にも連続性は無い。

どう?

432 :245:2005/06/02(木) 16:21:53 ID:???
>>430
 昔はもっと効き目が良かったのに、壊しっぱなしの時が最近有る。
>>431
 違うそういう意味で言ったのではない。
毎回良いツモは来ないぞという意味で言ったのです。
前にも書きましたが、有効牌を引く確率がいつもより高いかどうかで運が良いか計る。
配牌3シャンテン四連続ツモで一発。ついていてもそんなことはめったに無い。
そこまで極論の話をしないでと言いたかったわけ。

ツモがよい事は和れる可能性が上がる事は1位を取る可能性が和る。
次局もツモがよければ1位を連続して取る可能性は高くなる。
ジャンケンと同じようについていない人間でも和れる可能性は有る。
和りに連続性が無くても1位を連続して取る事は可能ではないか。
良いツモが連続すれば和りの連続もあるし1位の連続も有る。それ以上に早い人がいなければね。

433 :245:2005/06/02(木) 16:26:50 ID:???
ちょっと雑談、前にも書いたが
「ついていない状態でも、たまに上がれる局があるその局を上がりきることで運が上がる」
これちょっと難しい事なんだけど、上がりチャンスが1本とか2本ある。
確率どうりに打てば良い時もあるが大抵は、逆に打った時や愚鳴きをする時など普通でない事のほうが多い。
普通に打っていてグダグダだからね。逆流って奴。
それを和りきることで風向きが少し良くなる事が多い。

434 :290:2005/06/02(木) 16:44:32 ID:AHGCxT4m
>>432
ずれてませんか?何を言っているのか分かりません。
典型的な三段論法として
ツモが良くなれば1位獲得率も上がる。
ということと、
ツモに連続性があれば1位獲得の連続性も上がる。
ということを述べたつもりでしたが。

>ジャンケンと同じようについていない人間でも和れる可能性は有る
可能性がある無いは全く関係ありませんし
3つ挙げた例以外の麻雀の要素が絡もうと、上の理屈を根本的に否定するものでは無いと思いますが。
追求したいので、別の話題に振らないでほしい。

435 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 16:50:27 ID:???
>>245
とりあえず「ツイてる」「ツイてない」ってのはなんだ。
確率論的にはそれは結果論でしか語れないものなんだが。

436 :245:2005/06/02(木) 16:52:48 ID:???
>>434
 うーん難しい。考え方の違いか?
運がいいときには連続性があると思いますけどね。ついてる奴の親連3本場とかあるでしょ。
それを説明したつもりですが。
ツモが良くて和れない事もある。それは運がよいといえるのか。状態良くないと思いますよ。
和っていてもオーラスでまくられるって事もある。状態良くないと思いますよ。
そういうのって流れに乗り切れていない状態です。
 1位が取れてもツモが良いとも限らない以上、その123の法則は成り立つのか?

437 :245:2005/06/02(木) 16:54:51 ID:???
>>435
 だから同じ事を何回も言いますけど、後で「あの時はツイていた」ってのは結果論
「今付いているから行け」ってのは結果論と言うのか?
それを判断する材料を持っているからそれが有効に利用できるのでしょ。

438 :245:2005/06/02(木) 16:58:19 ID:???
でもこんなところで自分の戦略をばらしてもいいのだろうか?

439 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 17:00:41 ID:???
>>437
だから、確率論をまともに捕らえると
「今ツイている」という状態は存在しないって言ってるんだよ。

440 :245:2005/06/02(木) 17:04:07 ID:???
>>439
 だったらその確率論で麻雀の全てがわかるのか?
運は確率以上の物だって何回言えばいいんだ。
牌効率が全然できていない奴がプロ3人に対して勝ちました理由を確率論をもって説明してください。

441 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 17:07:08 ID:???
>>437
そこなんだよ正にそこ、 「今付いているから行け」ってのが結果論だとか、流れだとか、勝負における選択でも、この議論でも最も重要なポイントなんだよ。

ちなみに>>434の気持ちも分かるから、290はしっかりともう1度要点を追求してほしい。
話が長くなると、焦点が読者には見えにくくなるから。

442 :290:2005/06/02(木) 17:07:52 ID:AHGCxT4m
>ツモが良くて和れない事もある。それは運がよいといえるのか。状態良くないと思いますよ。
>和っていてもオーラスでまくられるって事もある。状態良くないと思いますよ。
だから私はそれらの運ではなく、1位を取ることの運が重要だと述べました。
また、貴方がここで言っていることはツモから運の状態を知るということと矛盾していませんか?
結果が分かった時点で、やっぱり状態が悪かったではなんとでも言い様があるということで、実用性に欠けますよね。

>1位が取れてもツモが良いとも限らない以上
繰り返しますが、これは関係ありません。
私が言ったのはツモが良い方が1位をとり易いといっただけですから。異存ありますか?

443 :245:2005/06/02(木) 17:13:49 ID:???
>>442
>私が言ったのはツモが良い方が1位をとり易いといっただけですから。異存ありますか?
いえ、ありません。
>また、貴方がここで言っていることはツモから運の状態を知るということと矛盾していませんか?
ツモだけから状態を判断するとは言っていません。ツモは状態を計る物差しの一つ。
>ツモが良くて和れない事もある。それは運がよいといえるのか。状態良くないと思いますよ。
>和っていてもオーラスでまくられるって事もある。状態良くないと思いますよ。
このような状況が起こりました。自分の状態がわかってきます。

 一番重要なのは、そこで何をするかだと思います。

444 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 17:15:09 ID:???
>>245
431はツモがいい=1位が取れるとは言ってません。
「ツモがいいなら1位がとれる(1位が取れないならツモが悪い)」と言っているのです。
論理学の基礎もわかってないんですか。

445 :245:2005/06/02(木) 17:19:52 ID:???
>>444
 麻雀はそんなに単純なものなの?ツモ以外に重要な事はたくさんあると思います。
極論で言いましょうか。
連続して良いツモがツモれるなら連続して1位が取れる。これで良いんじゃないの。
ツモが良くても、1位を取れない事があるんだから「ツモがよければ1位が取れる」は成り立たないって事でしょ。

446 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 17:23:43 ID:???
>>440
おまえはあほか?
ど素人がプロに勝つことだって確率の範囲内だろ
麻雀はそういうゲーム性をもってるんだからな

447 :444:2005/06/02(木) 17:26:06 ID:???
>>245
ちょっと言葉が足りなかったところの揚げ足取りはうまいんですね。
「ツモが良いなら1位が取れる確率が上がる」とすればいいですか。
そこで
>1位が取れてもツモが良いとも限らない以上、その123の法則は成り立つのか?
という問いは論理的に愚問だと言いたかったんですが…。

448 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 17:32:07 ID:???
>>445
そんなことを言ってるんじゃないと思うよ。

ホントに「運がいい時はその後もツモがいいのか」を検証してる訳であって。



449 :Hエモン:2005/06/02(木) 17:36:26 ID:NcBWr7+W
プロにど素人が勝つ時もある。想定の範囲内ですよ。

450 :290:2005/06/02(木) 17:38:49 ID:AHGCxT4m
>>443
>>445
私は All or Nothingでは語っていません。

>ツモは状態を計る物差しの一つ。
である以上、ツモがいいということはそうでない時より運の状態が良い「可能性」が高いわけですよね。
ツモがよければ絶対運が良いかどうか等々
絶対かどうかというのは331の論理からは外れたところにあります。

451 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 17:44:18 ID:???
>>448
待て、それ以前に「運が良い」という状態とはなんなのか、から始めたいところだ

452 :確認マン:2005/06/02(木) 17:47:28 ID:???
>>450の言ってるのは、つまり
運がいい → ツモがいい
なら、トップを取る可能性が高くなるはず。
しかし実際にはトップを連続で取る確率は高くない。

よって運がいいときにその後ツモがよくなるとはいえないってことかな?

453 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 17:53:56 ID:???
>>451
「運がいい」ってのは俺が以前に書いた>>423じゃだめ?

454 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 18:02:00 ID:???
>>453
悪くないがもう少し詳しく欲しい。
つまり「運が良い」と呼べる状態の詳しい解説とその原因を、だ。

455 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 18:05:08 ID:???
オカルトを否定しようと思ったら本当に真面目にやらなくちゃ駄目だ
適当な理論で否定しようとするならオカルト信者と同レベルだぞ

456 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 18:06:59 ID:???
>>455
氏ね

457 :290:2005/06/02(木) 18:07:38 ID:AHGCxT4m
>>452
極力簡単な話にしようとすると確認マンさん(ダサwww)のようになりますね。

458 :確認マン:2005/06/02(木) 18:14:39 ID:???
>>454
例えばコインの表裏勝負で表を出したら自分が勝ちとする。
表→表
ときたら、単純に「運がいい」わな。
ここで245が議論しなきゃならんのは、運がいいときには麻雀でいういいツモ、コインで言えばさらに表になる確率が高いか、だ。

コインで考えられるように「 そんなわけ無い」(→>>351)と言ったんでは、運がいいときツモがよくなるとはいえない、となる。
もちろん、運が悪いときツモが悪くなることもない。
よって245が言うような、「あえて薄い目を引く」だとか、「運を考慮した打ち方」なんてのは意味がなく、牌効率の方を優先すべきである。

459 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 18:27:13 ID:QkUj0+Qm
我慢できないので横レスします。
>>440 あなたはなんどもその質問をしてるけど、確率ってのは「これから起こる事象」に対する、ある結果が起こる割合の事であって、
「もう結果の出た事象」に対して使うものじゃないよ。
確率論で三面チャンがカンチャンより有利と計算することはできても、
その二者のリーチ合戦でどちらが勝つかを「当てる」ことは出来ないんだ。
カンチャンが三面チャンに勝つこともある?そうだね。でも僕は確率論的に有利な方を選び続けるよ。
たまにカンチャンに負けても気にしない、全勝できるなんて思ってないからね。

460 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 18:31:30 ID:???
>>456
なにを言ってるんだ?
理路整然とした場に引きずり出せば
たいがいのオカルトなんてのは雲散霧消してしまうんだよ。
それを中途半端にレスしてるからここまでダラダラしてるんだ。

461 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 18:35:55 ID:???
>>460
俺もそう思ったけど、やってみると意外と手強いんだよw
特に長文レスで長々と持論を言われる内に、論旨をうやむやにされるケースが格段に多い。
長々書かれると、横で観戦してる人も思考が雑になってくる。

462 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 18:42:40 ID:???
そして245は雲散霧消になりにけり。
もう245でいいから代わりに答えろってw

463 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 18:59:31 ID:Fy854u33
例えばABCDという面子で100チャン打って出た結果(順位、ポイントなど)があるとする。
次に同じ面子ABCDでまた100チャン打って出た結果はどうなるか。
ある程度類似が認められれば麻雀は実力だと言えるし、全然別に結果になったとしたら
運であるといえる。

464 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 19:04:07 ID:???
>>463
それ、違うと思うのは俺だけだろうか・・・
それは運派が麻雀は「100%運だ」と主張したときにしか使えないと思う。
検証も難しいし。

465 :245:2005/06/02(木) 19:30:32 ID:jOFeA3JU
>>458
2回連続で勝った「運の良い」人が次も勝つ
のではなく、「運量」の多い人が勝つのです。
例えばコインを投げる前に既にその人にはその時の運量があり、それにより
勝率に差が出ます。
あなた方の言う 運の良い人=運量の多い人 とはならないので
245さんは違う といったのだと思います。

466 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 19:35:57 ID:???
>>465
分かりやすい説明GJ
麻雀打つときも自分の運量が多いのか少ないのか、相手はどうなのか、とかを考慮しながら打つってことか?
たとえ調子良いツモであっても運量が少ないなら調子に乗らない、とか。


問題は「運量」などというものが本当にあるのか?
あったとしたらそれに何故勝率やツモが左右されるのか。
そしてその運量を計る方法があるのか。この三つだな。

467 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 20:19:32 ID:???
正直俺は確率そこまで詳しく無いので誰か>>245に問題だしてやってよ
もしそれで答えられなければ>>245の確率以上は無根拠であると立証できるから

468 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 20:26:17 ID:???
>>467
>>245が確率について詳しいかどうかと>>245の理論が正しいかどうかは別問題だろ?
人の無知を嘲笑いたいなら勝手にしてくれ

469 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 20:29:14 ID:???
比べていないのに以上とは言えないないず
もしくは確率を誤解している為に以上と言っているかもしれないし
ともかく問題に答えられるか否かで彼の運の確率以上かどうかの信憑性は問える
頭のいい人おながいします

470 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 20:35:10 ID:???
>>469
問えないって。
もしも>>245の理論が>>465で解説されたようなものであるなら
既存の確率論に対する理解は関係ない。

だからな、とりあえず相手の無知をあげつらってどうこうしようってさもしい考えを捨てろよ。

471 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 20:41:24 ID:???
>>470
問えないなら確率以上と言い切った>>245が先にそれを撤回するべきだろ?

472 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 20:57:28 ID:sQdIljwn
>>465
運の量が一人一人ちがうってことは
例えばコイントス
@表が多いほうが勝ちの場合
運量が多い人→表が多くなる
運量が少ない人→表が少なくなる

A裏が多いほうが勝ちの場合
運量が多い人→裏が多くなる
運量が少ない人→裏が少なくなる

こうなるってことか?
なんかおかしくないか?
始めにルール変えただけで、表が多くなったり裏が多くなったするわけ?

473 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 21:01:16 ID:???
>>472
単純なものと複雑なものは違うとか言い出しそうだな
どう違うのかも説明せずに
で結局消えたの?何でいつもいつも立場が悪くなったら消えるんだ
その態度だけでもオカルトは信用できない

474 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 21:30:57 ID:???
>>440とかひどいな
あそこまで言い切れるからにはこの待ちだったら何%で積もるとか計算で出せるんだろうな
比較対象がどれ位か分からないのに運が上とは言えないはずだからな

475 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 21:47:18 ID:???
>>465
ついにオカルトには「運量」が出てきたか。
まぁ運がなんちゃらはぶっちゃけ阿佐田哲也が一番メジャーだからな。

こいつら思いつきで理屈つけるから、すぐ理論破綻する。
>>472の質問なんか答えられる訳がない。

476 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 21:49:53 ID:???
>>475
いや、答えられるだろ。
「思いつきで理屈つける」からw

477 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 21:52:33 ID:???
表も裏も表裏一体とか言い出しそうだなw

478 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 21:56:09 ID:???
>>245
どんな場合の確率と何回比べて運を上としているのか答えて
>>440の場合ならプロが勝つ場合もあるよ?
なのに何を根拠に運が上と言っているか答えて
俺はどちらが上とも思っていないし確率論で麻雀を語れるとも思って無いし麻雀を簡単だとも思っていない
その麻雀でなぜ運が上と言い切れる?回答よろしく

479 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 21:58:30 ID:???
ついでに「運量」って奴を使って、>>452の質問にも答えてほしいな。

480 :290:2005/06/02(木) 22:09:15 ID:???
なんかオカルト派の人たちどっかいっちゃったな。
>>479
ついでじゃ困るんだけどw

481 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 22:11:51 ID:???
大体コイントスなんてのは、もし何も賭けずに一人でやっても表が3回連続で出たりするんだ。
一人でやっても表の数と裏の数は違ってくる。

自分一人でやっても、人と金をかけてやっても同じ現象が起こる。
それを人とやるときだけ「運量」の大小が関係するとか言うのは正真正銘のアホだ。

482 :245:2005/06/02(木) 22:29:52 ID:???
>>452
運が良い(そこで言われている) と 運量が多い は別だから

眠いしやることあるからまた明日。
245 ≠ 245 (中の人は別人)
というのもおぼえておいてくれ。


483 :290:2005/06/02(木) 22:40:40 ID:???
運量って運に量的概念を加味しただけのものじゃないの?
新しい概念を持ち出すならちゃんと定義してほしいし、>>465の説明で納得できるはずが無い。

それなのに
>運が良い(そこで言われている) と 運量が多い は別だから
とか言ったら、逃げてると思われても仕方ないし、
オカルト叩き隊に罵倒されても文句が言えないよ。
むしろそういう展開に持っていこうとしているのか?

484 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 22:44:03 ID:???
>>482
てゆかわざとやる気ないフリしてる姿がみっともないな。
ホントにやる気ない奴は書き込まないからな。


485 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 22:52:21 ID:???
>>472>>481とかの言うように
「運量」という概念には無理がありそうだな・・・

と、柔らかく持っていけば良い。
馬鹿みたいに個人を叩かずにね。

486 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 23:46:11 ID:???
他人に言葉にして客観的に説明できない妄想オナニー理論なのに
それを理解してる俺らはレベルが高く感じ取れないやつらはレベルが低い
みたいなのが出てるとこが痛いな
散々でているが「結果がよかったから運がよかった」と「運がいいから結果がいい」は似てるようで全く違うぞ

487 :焼き鳥名無しさん:2005/06/02(木) 23:54:53 ID:???
>>486
そうなんだ、いつまで経っても「勝った→運(量w)がいい」ってことを繰り返してるんだ。
それで結果論でものを話すなと言うと、「そんなタラレバ麻雀じゃねぇ」って怒られるんだ。

488 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 00:02:39 ID:???
>>486
そーそー雀鬼流かじった奴ってそーいう奴が多いんだよね。
>>245の口調とか言ってる単語とかですぐ雀鬼流って分かったもん
選民意識って奴だよな
確率で麻雀分かるのかとか無茶くちゃな事言うしね
なら運で麻雀が分かるのかって聞きたいよ
簡単じゃ無いんだと言いつつ運は確率より上だとか言うし
ハア?だよまじで

489 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 01:23:47 ID:???
運が良いっていうのは、選択が裏目らなかったという結果を指すんでしょ。
もし運の良い状態ってのが存在するなら、
根拠に何使おうが選んだ結果は裏目らない。何故なら運が良いから。
運の良し悪しを判定して選択肢を操作するって話と矛盾してない?

運の状態を認知出来るとか運の状態を操作出来るってなら
もしかしたらそいつは神に近いのかも知れないので、まあ聞いてもいい。

運の状態を選択手段に用いるって話は相手にするだけムダだと思う。
次に何がつもれるだとか、一発の予感とかさ、誰があがるとか。
一万歩譲ってそれが事実なら運じゃないね。ただの予知だよ。
予知の説明に運とか流れとか言い出した時点で。。。

490 :ahahaha:2005/06/03(金) 02:10:46 ID:???
もう、かなり前からデジオカ論争を見てきてるけどさぁ、
結局は流れや運を予測できると主張する側の説得手段が主観の域を出ないんだよな。
それじゃあ、相手に納得してもらうのは難しいだろ。

実験したら客観的な結果がでるんだけどなぁ。
自分が今流れがいい、運がいいと感じたら次の半荘が始まる前に宣言してそのデータをとる。
自分が今流れが悪い、運が悪いと思ったら次の半荘が始まる前に宣言してそのデータをとる。
毎回宣言する必要はなく、本当に今流れがいい、悪いと感じた時だけでいい。
これらの平均順位を比べて、
牌譜ものこしてわざと変な打ち方していないか調べられるようにすれば結果は明白にでる。

ああ、打つのは別にデジタルでもいい。
オカルトの人が見てて「この人は今流れがいい、悪い」と宣言さえしてくれればね。
むしろオカルトの人が流れを判断するのは他の人の手も見えたほうがやりやすいんじゃない?
ラス牌だとか、相手のチャンス手を潰したとか、いい放銃だったとかがわかりやすくなるから。

491 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 02:26:16 ID:???
>>490
実験はできるかもしれないし、一番実践的な方法だと思う。
しかしそれでオカルトに「やっぱり運の流れはありました」と書き込まれても、俺含め大多数が反論するような気がする。
サンプル数が少ないとかイチャモンも出るに違いない。

やっぱり、読んでる人が納得できる客観的な意見が、現段階で一番いいと思う。

492 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 02:31:28 ID:???
流れ論者はこのページを読んだことがあるのだろうか?
「流れが存在しないことの証明」(とつHP内)
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/SLtotu11.htm

あ、読んでも納得しない(できない)か。

493 :490:2005/06/03(金) 02:43:44 ID:???
>>491
いやいや、もうその段階はとうに過ぎたよ。もはやどうどう巡りじゃんか。

オカルトが経験則で流れによってこうなることが普段よりも多かったと主張する。
それは思い込みだろとデジタルが指摘する。
そんなことはないとオカルトが主張する。
デジタルが人間はこういう認知の癖があるし、記憶は明白ではなく主観によって
いくらでも変化すると指摘する。
オカルトはそんなことはない、俺がこんなに日々感じてるんだ!!と主張する。
・・・・・・・・・・・・・・・

なら、実験でもすれば?お互いにとっていいことだろ。
流れが本当に予測できているのなら結果はでる!
流れが予測できないものなら、そのように結果はでる!
まあ、きちんとした両者立会いの元でやらなきゃいけないけどね。


494 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 06:38:07 ID:???
堂々巡りも糞も、はっきりさせるには実験するしかない。
最も実験をしなかったといっても流れの存在が「疑わしい」のは変わらないんだけどね。


とりあえず「流れが存在しない」と言うのではなく
「流れの存在はきわめて疑わしい」とでも言うようにお勧めする。

495 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 07:36:24 ID:???
>>494
しかしオカルト派は確率以上や運を利用し薄い選択をして上手くいったなどと明言した
まだ運が存在するか有効かどうか結論は出ていないのにである
オカルト派はつまり存在していると主張しているのになぜデジタル派だけが極めて疑わしいなどと中途半端な表現をしないといけない?
主観で語っているのもお互い同じそれでは公平ではないな

496 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 07:43:51 ID:???
>>495
向こうが間違った手法を取っているからと言ってこっちまで同レベルに落ちちゃ駄目だろ。

497 :245:2005/06/03(金) 09:13:21 ID:???
定義しましょう。麻雀で言われる運の良い状態とは
・ツモが良い。
 有効牌を引く確率が高い。(有効牌数/ツモ数)
・当たり牌を掴まない。
 使いきれる・回れるもふくむ。(当たり牌数/他家テンパイ後ツモ数)
等々の「自分に有利に働く状態」にある時運が良い状態といえます。
よって、ルールを変えても自分に有利に働く。(コイントスでもね)

これを考慮して、「運がいいときはその後のツモも良いのか?」の質問には
「そのとおり、後のツモが良くない時は運がいい状態ではない。」と答えればいいのかな。

498 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 09:21:58 ID:???
>>497
ちょっと待った
コイントスでもってとこは???なんだけど

499 :245:2005/06/03(金) 09:29:19 ID:???
>>466
 「運量」が多い人が勝つってのは問題が無いと思います。
以前にも言いましたが、自分の状態をしっかり把握する事が大切であります。
ツモが良くても和れない状態とか高目を追求できるだけ自分の状態がいいのかとか
「運がいい奴にワンチャンスは通じない」ってのは相手の運量を把握する事で可能になると思いますよ。
 では質問に答えます。
・運量はあるか?
あります。それで勝敗が決まると言っても過言ではない。
この前書きましたが、幾らついていない状態でも和れるときがあり、それをつかめば運(量)が上がる。
こういった現象は実際にあります。
・なぜ勝率を左右するのか?
 皆さん勝率を量るのに何を基準にしますか?その人の雀力(実力と勘違いしているもの)ですよね。
前にも書きましたが。雀力=実力+運(量)です。勝率左右しても問題ないでしょ。
・はかる方法
 前述でいい?自分の普通と比べてそれより良いか悪いか、流れが良いか悪いか(対面と相性が悪いとか)
そういう事で自分と相手の運量を量る。

500 :245:2005/06/03(金) 09:34:43 ID:???
>>498
 >>472

501 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 09:39:20 ID:???
>>500
は?ちゃんと答えろよ
麻雀の当たり牌に相当する裏、表が常に一つずつなんだからコイントスは別

502 :245:2005/06/03(金) 09:47:56 ID:???
>>478
 確率以上と言ったのは、運があるから確立以上の事が起こるて事ね。
運が確率に影響を及ぼすとも以前に書いた気がする。
運が良いから、高めを引く確率が高いだから引けた。って事じゃないの?
確率で麻雀打つ人はそれを(確率が高いから引けるんじゃないか)見越して打ってるんでしょ。
逆に運がよくなければ(悪くは無い)6面ちゃんイーシャンテンでテンパイできないとかあるでしょ。
 麻雀の基本で有る確率に影響を及ぼす以上、運が確率の上に来る。
>>479
>452の定義があっていないと思うので変更。
 運が良い(運量が他家よりもある) → 他家よりもツモが良い → 他家よりも上がる確率が高い → トップを取る確立が高い
トップを連続して取ると言うことは運量が高い状態が連続(局をまたいで)高い状態が続くって事。
連続トップを取る確立は高くなっている。それが続かないと言うことは運量は下がってるでしょ。
 どうして連続でトップを取る確立が高くないと言い切れるのか聞きたい。

503 :245:2005/06/03(金) 09:51:40 ID:???
>>501
 ごめん書き方間違えた。
 >>498>>472の話であり>>497をよんで。と書きたかった。
要するに、自分に有利に働くって事は>>472が変という事は無い。

504 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 10:01:24 ID:???
>>502
その理論ならば同様に確率が運に影響しているとも言えるので確率は運以上とも言える
確実に確率以上の事にならないならないならば以上とは言えない
コイントスであるならば運があるなら確実に1/2
無いならば確実に1/2にならないならば以上とは言えない
以上とは同じか上と言う意味である
以上と行ったからには〜の確率以上の結果が出せなければあなたの言う確率以上とは言えない事になるからである
確率は99.9%も含まれます参考までに

505 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 10:05:53 ID:???
あ間違った
1/2以上
1/2以下が抜けてたよ
_| ̄|○

506 :245:2005/06/03(金) 10:09:53 ID:???
>>488
 単語は雀鬼流生まれの単語は使っていませんけど、何かありましたかね?
後付で説明をするのは止めてくださいね。このしゃべり方は昔からですから。
>>489
 裏目にならないのもその1つ。
だけど、裏目になっても間に合えばいいと思っている。
高めにいくために切った牌が裏目ったそれはたいした問題ではないと思いますが。
それで間に合わないってのは問題になるの課も知れないけど。
それよりも、選択をする時(どっちを切っても良い状態)で裏目るのは運が悪いと判断できる。

507 :245:2005/06/03(金) 10:14:02 ID:???
>>504
 確率が運に影響してもそれに意味があるのだろうか?
麻雀基本は確率・効率ですよね。
>コイントスであるならば運があるなら確実に1/2以上
>無いならば確実に1/2以下にならないならば以上とは言えない
なるでしょ。「自分に有利に働くものが運」ですよ。それがあれば優位に働く=以上。ですよね。

508 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 10:18:29 ID:???
>>506
俺は2回ほどおまえが雀鬼流と発言する前に雀鬼流か?と聞いている
スレ検索されたしそれを後付けとは言わない
雀鬼流と思わなければそんな事聞かない

509 :245:2005/06/03(金) 10:19:00 ID:???
>>492
 前にもそんなのが出てきましたが。流れって単純ではないでしょ。
そのときの運量はどのくらいでしたか?トップの取り方は?ぶっち切り、まくり、ツモ専
そういう細かい運を把握しろと以前も言った。前はもっと対局数が多い奴だった気がする。
 この人の言うう流れは、「トップを取ったら流れがある」を否定しているんだよね。
トップを取る事=流れがある運がいいに直結しないのが麻雀でしょ。
一人で打っているわけではないから。4人の複雑な流れがあるでしょ。
ましてやネット。毎回対局者が変わるのであれば、毎局流れが変わる事はありえる。

510 :245:2005/06/03(金) 10:24:00 ID:???
>508
 貴方が聞いたのは245。俺は245。

511 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 10:24:16 ID:???
>>507
運があれば確率99.9%以上の結果を出せると同意でよろしいかな?
ならば実験するか?1000枚のクジを俺が用意するから
以上なら確実に以上になる結果を出しなよ
以上でも以下でもないだろ?まだ運の証明をおまえはしていないんだから

軽々しく以上と決め付けるんじゃない

512 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 10:27:16 ID:???
>>499
俺が「何故勝率を〜」と言ったのは
具体的にどういう原理で運量が多いほうが良いツモとかを引きやすくなるのか?という意味だったんだが・・・。

>こういった現象は実際にあります。
まず「ツイてる、ツイてない」状態は本当に存在するのか?
存在するとしたらどういう理論なのか。
何故ツイていると良いツモが来やすくなるなどするのか。

>前述でいい?自分の普通と比べてそれより良いか悪いか
普通というのがなにを指すか分からないが、少なくともコイントスの実験ではそんな現象は確認できない。
(4回連続で相手に勝った次の回の勝率を調べる、という方法では勝率に差は無かった。

513 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 10:27:48 ID:???
>>511
ちょっと黙ってろ。ややこしくなる。

514 :245:2005/06/03(金) 10:27:56 ID:???
>>511
 運とは自分に有利に働くものだと言ったよね。
確率が1/2以上になるから有利に働くって事だよね。運があるって事だよね。
くじ1000枚作って運が良い人と悪い人に引かせてください。運がいい人が勝つから。
言葉遊びだよ。そんなくじだと、勝ってる人が運がいい人なんだから。

515 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 10:40:35 ID:???
>>514
それは確率どうりだろ?

運は関係ねーよ

516 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 10:42:41 ID:???
>>514
運があるのは分かったから確率以上かどうか答えろや

517 :245:2005/06/03(金) 10:49:01 ID:???
>>512
 自分の普通とは、自分の配牌シャンテン数(本当は形とかまで含むんだけど)
ツモの有効牌比率とか平均的な自分の状態ってありますよね。それよりもいけてるかどうか。
「なんかツモが良いな。」って時あるでしょ。それは何と比べてツモが良いと感じますか?
自分の普通が基準になっているから比べる事ができるんですよね。
同じ配牌見ても良い悪いの判断は個々差があってもおかしくない。
 それを踏まえて、ツキの有る無しはそれの連続やその日の平均がどうかみたいな事。

 もっと別のものもありますが、とりあえず攻守での判断基準ということで。

518 :245:2005/06/03(金) 10:51:36 ID:???
>>515-516
 ばっかだねー。勝った人のほうが確率が高いに決まってんでしょ。
2人でコイントス。裏表で勝敗を決める。確立で言えば引き分けでしょ。
勝者が出るって事は確率以上の事が起こっているんでしょ。

519 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 11:07:31 ID:???
>>245
いくらなんでもこいつ釣りじゃね?
とりあえず492読んでみてよ245さん

520 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 11:16:11 ID:???
>>518
どっちが馬鹿なんだか…。
2人で100回コイントスして引き分けになる確率は
100C50/(2^100)≒7.96%ですよ。

521 :245:2005/06/03(金) 11:19:32 ID:???
>>519
 ハイ以前にも読みました。以前のものはもっと対局数が多かった。
トップを取る事=流れが良い(継続する)とは思っておりません。
4人の運量の大小で勝敗が決まる。この局は4人の中で一番運量があったが
次局ではそれが下がる事もある。
 そのトップはどんなのトップだったのか?
まくり・まくられ、ブッチ・ギリ、放銃・出場最それだけで運量の動きが見えますよね。
 運や流れはそんなに単純ではないと思いますよ。確立の歪だと思っているし。

522 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 11:24:08 ID:???
>>517
おまえの基準とみんなの基準は違う
おまえの基準と〜を比較する場合基準と〜を相手に伝えならなければ話にならないのは分かるね?

つまり基準=運量とし〜=確率とした場合
運量と確率の両方をどれ位として相手に伝えなければ伝わるはずがない

523 :245:2005/06/03(金) 11:31:14 ID:???
>>522
 確立については皆さんの方が自分よりもわかっているものと考えていますので説明する必要は無いと思います。
それではいけないのですか?

524 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 11:37:09 ID:???
>>523
おまが勝手に運は確率以上と思ってるならそれでいいよ
>>440で「運は確率以上と何度言ったら分かるんだ」と言ってるからみんなにそう言ってると思えるが?

525 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 11:44:21 ID:???
>>523
確率にあまり自身が無いなら軽々しく以上と言わないように
同様に俺は運は確率以下であるとは言っていない事もつけ加えておく
以上でも以下でも無いと言ったが

526 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 12:10:28 ID:???
さっきから確率以上だ以下だとごちゃごちゃ言ってるやつは少し落ち着け。
>>245の主張は
「運量」が多い人間は良いツモが来る確率が増える、ということなんだろ?
そこで>>511みたいなチンプンカンプンなツッコミ入れてもなおさら分かりづらくなるだけだ。

>>245に問うべきなのは、本当にそんな現象があるのか?
あったとしたらそれはきちんとデータに裏付けされたものなのか。
その二つであって意味のない揚げ足とりじゃないだろう。

527 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 12:28:40 ID:???
>>526
だから>>245はずっとその現象があるって言ってるじゃん
でなければ確率以上とも言わないないだろ
そう思ってて何が悪い?と>>245が言ってる以上否定しようがないだろ
だからみんなにそれじゃ伝わらないし確率以上と言うなら証明してよって言ってるんだよ

528 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 12:53:36 ID:???
245は基本的な数学でさえ理解してないでしょ
>>518で思いっきり馬鹿な発言してるし
過去に起こった現象によって確率が変動するってことも理解してないんじゃないかと思う
例:危険牌を1枚通したら他の牌の危険度が上がる
簡単な確率を理解していないやつがどうやって普通を判断できるの?
頭悪いおっさんに多いが自分の頭で処理できない事象に関して
論理的ではなく感覚的に理解してそれを周りのやつらに
あたかもそれが正しいような態度で話して悦になる
しかも的確に痛いところを突かれたらスルーしたり逆切れする(245は逆切れはしないが)
とにかく245の意見は他のおっさんたちが正しいと言ってようと
客観的に見て突っ込みどころ満載の妄想にしか聞こえない
245の主張は理解したから一般人にもわかる証明をしてくれ

529 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 13:12:54 ID:???
>>245
というか「統計上有為な差」という概念を調べて理解しろ

530 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 14:20:06 ID:???
>>502
>どうして連続でトップを取る確立が高くないと言い切れるのか聞きたい。
>>492氏が載せたリンク先にも載っているじゃない。トップ後の順位がどうなったか。
感覚的に捉えたものより余程信頼性があると思いますよ。

運ではなく運量というものを仮定したところで、
トップ後の半荘はそうでない時よりトップ率が高くならないというのはおかしいですよね。
これが何故理解してもらえないのか分からない。

運量と同様に連続して変化するものとして日々の最高気温を考えてみると
今日の最高気温が25度だったとしたら、明日の最高気温は10度であるより25度である方が確からしいですよね。
もちろん気温と運量ではスパンも変化量も異なるでしょうけど。
もし運量がスパンが短く、変化量も大きいものだとすれば>>431は成り立たないかもしれません。
しかしその場合、運量を十分精確に計れる手段が無ければそれは実用的ではないはずです。
また精確に計れるなら感覚ではなく、データとして明らかな差として示されたものがあって然るべきです。

>>526
私は運量のあるなし言っても話が進まないので、あると仮定した上で
それが成り立つか考えてみたつもりです。

531 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 14:24:19 ID:???
>>245

532 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 14:35:10 ID:???
おーお、少し空けたらスレが伸びてる

しかしいつ見ても自称実力派の書き込みはクダランし
質が低い。
少しもレベルアップしてないな

245のほうが説明は上手ではないが分かりやすいことを書いている。
実践で麻雀を打っているか麻雀以外の小理屈を無理やり麻雀にあてはめようとする奴の違いか

533 :245:2005/06/03(金) 14:45:23 ID:???
忙しいのでちょっと待っててね。
確率以上のものとの発言にツイて
 確率で麻雀を打つ方は「こっちよりこっちのほうが確率が良いから残す」って判断をしているんですよね。
でも、それが裏目になる。それが連続する。これは運が無い状態だといえますよね。
 確率以上の事が起こっているとはいえませんか?
運よい時、頭カンチャンペンチャン3面チャンの配牌。カンチャンペンチャンが先に入り3面チャンが残る。
普通で行けば、良形が入って愚形が残る。確立で言えばそうだよね。確率以上の事が起こっているのではないの?

 私はそうやって理解している。

ちなみに、>523は嫌味です。数学で計算できなくても牌効率はわかるつもりですが。

534 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 14:49:12 ID:???
>>533
理屈は良いんだ。データを出せ。
データを出せない間はお前の言うことは結局「きわめて疑わしい」理論でしかないんだ。


だから皆も>>245がデータを出すまで妙につっかからずに黙ってたほうが良い。
そんな枝葉な事柄に反応されるよりもまずきちんと裏付けされたデータが必要だ。

535 :245:2005/06/03(金) 14:53:11 ID:???
>>526
 データとして裏づけは取れていない。雀荘でそんなことをやったら気持ち悪がられる。←経験者
でも、テンパイチャンスが無いツモとか経験ありませんか?愚形を残したらテンパイチャンスはそこだけとか。
現象として一番最近は一昨日3ハンチャンノーホーラー。リーチ回数8回内良形7回(1回はチートイ)
8回中流局は1回後は追っかけ負け。リーチかけるとツモられる。苦しいかった。
悪くは無いけどいけていない。そういうのは大変。
 だから、間に合うように動いた。点数が安くなろうが、チップがなくなろうがとりあえず和りを取りに行く。
そうやって自分を「間に合う状態にする」結局その後3-1-2-1-3で終了。-7千くらい。チップは取替えしたけど。
 こういう事を経験しています。データは取っていないけど経験則って奴。

536 :245:2005/06/03(金) 15:04:12 ID:???
>>528
>例:危険牌を1枚通したら他の牌の危険度が上がる
 これってどういう事?分母が減るから確立が上がるって事。
それって麻雀打ちながら考えるか?かんがえるか。
要するに2点3点で読んで、それが通りましたならこっちだな。って事でしょ。
そんなに難しく考える必要は無いと思うよ。難しく言えばいいって門でもないし・

537 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 15:05:58 ID:???
>>535
経験則では「裏付けされたデータ」とは言えません。
人間の感覚ってのはアテにならないということは心理学とかでも言われていることですが。

そのように不安定な「経験則」だけから導かれる理論は「極めて疑わしい」としか言えません。
心理学的な立場からはそのような「経験」に対して
「確証バイアス」等の理論でそれが心の錯覚ではないか、という可能性を示すことができます。

538 :290:2005/06/03(金) 15:07:16 ID:???
>>532
間違い無く君みたいのが一番格好悪いよ。何派とか関係無くね。
何の根拠があるのか知らないが、名無しの自分は有能で周りはバカと決め付けることによって優越感に浸っている。
そうおもうなら書き込む必要性は無いでしょ。
成り立っているのは自分一人の脳内だけだって気付かないのかな?
周りはみんな笑っているよ。だから教えてあげてるつもりなんだけど。
はるかに245や、その他大勢の方がまともな人間性を持っているよ。
煽りに載っている自分もレベル低いけど。

539 :245:2005/06/03(金) 15:07:54 ID:???
>>530
 だから、トップの取り方とか関係してくるでしょ。
トップ後の半荘にその運が継続していればトップを取れると思いますよ。
>>534
 データってどういったものを出せば良いのですか?
自分に運がある時は自分に都合よく物事が動く時ですよ。
データを出す必要があるの、↑この言葉だけで十分でしょ。

540 :245:2005/06/03(金) 15:10:41 ID:???
>>537
 経験則は感覚でどうにでもなる事は承知ですよ。
だから、その感覚が排除できるぐらい麻雀を打ってきている。
たまたまのラッキーを実力と認識している実力派の人よりは全然まともだと自分では思っていますが?

541 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 15:12:30 ID:???
>>540
あなたがどう信じるかは勝手です。
だけどいくらあなたが「自分の経験則、感覚は正しい」と主張しても
それは認められるものではないんです。

だからあなたの理論は「極めて疑わしい」という結論になるんです。

542 :245:2005/06/03(金) 15:19:40 ID:???
>>540
 だったら、その経験則で勝っている俺はいったい何?
確率で打つよりも勝ちを取っているのでここで話をしていますが。それは駄目?
一番いいのは一緒に麻雀打ちましょうよ。週末で有れば東京ぐらいならいけますから。
どうですか?

543 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 15:21:11 ID:???
>>542
あなたが麻雀に強いことと、その理論が正しいかどうかは別物です。

544 :245:2005/06/03(金) 15:23:09 ID:???
>>543
 だったら話をする意味がなくなってしまうではないか。
麻雀強くなるためにここで情報を得ようとしている人間もいるわけだ。
その理論が正しいから勝ちに結びついているのではないのか?
間違った事を続けて麻雀勝てるほど甘くないだろ。

545 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 15:23:15 ID:???
経験則のせいで勝率を落している可能性もあるぞ?
その経験則に従わなかったらもっと勝ててるんだよw

546 :245:2005/06/03(金) 15:27:09 ID:???
>>545
 俺の打ち方を見たのか?すがーなお前。馬鹿らしい。
確率で打つのと、経験則で打つのと比べてどっちが勝っているか冷静に判断して経験則。間違いない。
麻雀で勝つことは以下に安く長時間麻雀が打てるか財布にダイレクトに影響してくる。
だから、少しでも勝てるように麻雀を打ってきた。お前にはわからないだろうけどね。

547 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 15:27:12 ID:???
>>544
理論を主張するならデータが必要です。
ことにいわゆる「常識」に反するような理論ならば。

あなたの理論に従うことで麻雀が強くなるかもしれない。
けれど、いくら実際に強かったとしても理論として立証できない間は
「疑わしい理論」でしかないんです。

あなたは本当にその理論だけで勝ってるんですか?
少なくともその理論が活躍するのは麻雀全体のほんのわずかな部分でしかありません。
単にあなたの他の部分の能力が優れていてそのために勝っているという可能性は無いのですか?

548 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 15:30:02 ID:???
>>245
>>533での発言について
>運よい時、頭カンチャンペンチャン3面チャンの配牌。カンチャンペンチャンが先に入り3面チャンが残る。
>普通で行けば、良形が入って愚形が残る。確立で言えばそうだよね。確率以上の事が起こっているのではないの?

例えば配牌一向聴で嵌張と3面張があったとしよう。(例:西西西一一六八34567)
このとき、手代わりを無視し、他家の捨て牌に有効牌が出ないとして、6巡以内に
嵌張を先に引く確率:15.46%
3面張を先に引く確率:42.50%

これを見ればわかると思うが、どっちが先に入ってもおかしくない罠。

549 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 15:32:52 ID:???
いずれにせよ明確なデータを出せない間は
>>245理論(正確には>>245予想か?)は「極めて疑わしい」理論でしかない。

550 :245:2005/06/03(金) 15:39:37 ID:???
>>547
 良いよ、疑わしい理論で。運がどういうものか証明できていない以上しょうがないでしょ。
>あなたは本当にその理論だけで勝ってるんですか?
私の理論をどれだけ知っているかわかりませんが、前にも書きましたが基本は牌効率重視ですよ。
はっきり言ってこの板でくだらない事を言っている奴より実力はあると思っています。
理論が活躍する場は麻雀の半分くらいじゃないですか?
普通のことを普通にできた上で運・ツキ・流れを考えています。

551 :245:2005/06/03(金) 15:44:03 ID:???
>>548
 確率が3倍違ってもおかしくないのか?ふーん。
だったら良形嫌って愚形を残しても確率3倍も違わない事の方が多い。
だったら別にそこにケチ付ける必要ないのでは?

552 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 15:46:58 ID:???
>550
お前には決定権もクソも無い
文句無く疑わしい理論だ

553 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 15:48:39 ID:???
勝率1割5分と4割2分大差ないん事wwwwwwww

554 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 15:52:16 ID:???
>>245
3倍程度の違いなんだから確率以上のことが起こってるとは言えない。
愚形を落としたときに先に愚形を引いてきても確率以上の出来事ではない。

555 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 15:53:36 ID:???
>>553
どっちも十分起こりうることだからだろ?
10中8,9一割五分が起こるんだったら別だけどな。

実際どの程度起きたのか明確なデータ無いし。

556 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 16:40:01 ID:???
なんで3対1で1のほうが起こったら確率以上になるの?
十分起こりうることでしょ、むしろ起こらないほうがおかしい
経験則の話が出ているが大局観を良くするためには経験が一番だと思う
そしてそれが麻雀で勝つ上で一番大切な部分だと思う
だからオカルトで勝ってるって言ってる大半のやつは大局観が優れてるから勝ってるのに
頭が弱いからオカルトとしか考えられないんだろ

557 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 16:52:08 ID:???
やっぱオナニー理論で優越感に浸ってるやつみたいだな
くだらない理論はどっちなんだよ
霊能力者とか超能力者と同じで、自分を否定できない状況にして他人より優れてると自称する
運がいいかどうか読めるなら麻雀以外のことで読めよ、人生とか
あと、別のギャンブルやったらかなり稼げるよ

558 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 16:57:57 ID:???
アメリカは超能力の活用に失敗してるみたいだけどね
で、逆に思い込みの可能性がかなり高いって言ってるし
↑245みたいな馬鹿が絶対にないとは言えないとか言いそうだからやわらかい否定だけど
もっと公の場で公表したほうがいいんじゃないの
雀荘とか仲間内とかの狭い世界でやってるから認める人間がたくさんいるんだろうけど
一般人なら頭おかしいんじゃないのってしか思われないよ

559 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 17:01:22 ID:???
本当にこの世の常識をひっくり返せるくらいのすごい発見だから
NASAに行ったり大学に行ったりしたほうがいいよ

560 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 17:03:17 ID:???
1つ質問です。
1割5分と4割2分大差ないって意見が多いのですが、それで良いんですか。
結局、結果論でしか話をしていないのであれば、実力派も運派も大差ないですよね。
1割5分よりも4割2分を選ぶから実力派確率派ではないのですか?
十分起こりうる事だから。って話を進めている時点で>553-557はたいした事なさそうですけど。
デジタルなら愚形を嫌って良形を残しますよね。
それは愚形の方が引く可能性が低いからではないのですか?
同じデジタルとして「お前らアホだろ。」と言いたいね。

561 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 17:07:37 ID:???
>>560
いや>>554以降はまともなこと言ってるだろ
ただ確率的に低いほうが出るのはおかしくないって言ってるだけ
普通に確率が高いと思うほうを選ぶだろ

562 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 17:08:35 ID:???
>>560
なんか勘違いしてる。
一割五分も四割二分も「十分起こりうる範囲」だから
一割五分が起こったとして別にたいしたことないよ、ってだけで。
誰もどっち選んでも成績に差がでない、なんて言ってない。


が、運派的にはどっち選んでもやっぱ結局大差無いんじゃないかと思ってしまう。

563 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 17:10:26 ID:???
>>560
ちゃんと文章を読んで発言したほうがいいですよ
それか読解力をつけたほうがいいですよ

564 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 17:11:17 ID:???
>>561
 出るって何?持ってくるって事。

565 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 17:16:59 ID:???
>>562
 十分起こりうるなら運派が言うように流れを読めたほうが勝率が上がる。
デジタルある以上流れではなく確率を重視するって事を言って欲しい。
十分ありえるからそれを読みきった方が勝つ。それじゃ運派と何も変わらない。
1.5割と4.2割で4.2割の方が3倍の確率があるから愚形が先に入る事もあるがそれはその時
ぐらいの事はいえないの?

566 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 17:20:15 ID:???
>>565
ちょっと待て。
だから運派って「流れ」云々とは関係ないんだって。
そこだけははっきり言っておく。



いや、その他の点ではまったく君の言うとおりだよ。

567 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 17:25:09 ID:???
>>565
>1.5割と4.2割で4.2割の方が3倍の確率があるから愚形が先に入る事もあるがそれはその時
だいたいの上のやつらはそういうことを書いてるだろ
言い方が微妙に違うだけじゃん、何が不満なの?

568 :確認マン:2005/06/03(金) 20:59:09 ID:???
「運量」は間違いであることを説明します。

245の言うように、
>有効牌を引く確率が高い。(有効牌数/ツモ数)
を「運量」とする。(>>497)

俺たちは昨日、「運(量)がいい → 次のツモがいい」のかを聞いた。

これに対し245は、「ツモが悪くなると、運量が下がるでしょ」と言っている。

・・・・をいをいちょっと待て。
お前が言ってるのは、
ツモが悪くなったら → 「運量」が下がる
「ツモ」が原因で、お前が定義した「運量」が結果だ。

俺たちが聞いてるのは、
運量が高い → ツモがよくなる
「運量」が原因で、結果「次のツモがよくなる」のかだ。

お前の「運量」はあくまで「過去ツイていたか」であって、「これからもいいツモがくるのか」は全く関係ない。





569 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 21:15:29 ID:???
>>568
運量が高いと次のツモが良くなる「確率」が上がる
そして実際にツモが良かったならさらに運量が上がり、
ツモが悪かったら運量が下がり、次のツモが良い確率は前回と比べ下がる

・・・と、したならば問題無いと思うんだが。

570 :確認マン:2005/06/03(金) 21:31:40 ID:???
「運量」の間違い、その2。

コイントスで言うと、運量は
   運量=勝った数/試合数
になるはず。
違うなら245、君が定義してくれてもいいんだぞ。

3連勝 → 「運量」上がる。
では、俺たちがさんざん聞いてる、

「運量」が上がる → 次のコイントスも勝つのか?

245はこれを「勝つ」と言っている。
少し脳みそがイッてしまっていると推測される。
いいか、オツムの弱い245、どんなに過去連勝していても、そのために「運量」が高くても、次のコイントスの勝つ確率は50%だ。

お前は小学校で、
 AくんとBくんがコイントスを勝負しました。Aくんが3連勝しました。
さて、次にAくんが勝つ確率はいくらでしょう?

と聞かれると、

 ええ〜っと、運量が3/3だから・・・

と答えるのか。
死ねっ

これを説明してから、絶対次にいけよ。


571 :確認マン:2005/06/03(金) 21:56:45 ID:???
>>569
あのね、
 運量=有効牌数/ツモ数
っていうのは、「過去に有効牌を引いた確率」なの。
例えば10枚ツモって3枚入れば3/10=0.3=30%。

でも決して、「次に有効牌をツモる確率」じゃない。
だって、例えば10枚ツモって1枚も入らなかった。
     0/10=0%
だったら、永久に有効牌が入らないことになるじゃない。
0%なのに有効牌が入るってことは、
   運量=次に有効牌をツモる確率
ではないってこと。

もちろん、
   運量が高い → 次のツモがいい確率が高い
なんてことはない。

OKですか?

572 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 21:57:44 ID:???
>>570
激しく同意。
245の発言で
運の量が多いやつはコイントスで表が多くなるとか、いままでツモがいいと次も良くなるとか。
まったく理論や数学が分かってない。むちゃくちゃだよ。
コイントスは誰が投げても表が出る確率は50%だし
ツモと次のツモになんの因果関係もない。
しかもコイントスの話なんか完全に直感のみで話してる。なんも根拠もナシ。
実際に投げたこともないでしょ?。


あと運派に多い意見で、麻雀はある程度までいくと実力は均衡して
あとは運を操るやつの勝ちとかいってるが、完全な間違いだな。
これこそ自称上級者の発言。麻雀は試合数を考慮すれば、100%実力の勝負です。


573 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 22:12:38 ID:???
>>570
のようなことは俺達がまともな教育受けているから、50%だと思うけど、
大昔でまともな教育受けてないやつだったら、Aくんが勝ちそうと答えるかもね。
人間はそうやって因果関係を勝手に作り出す傾向があるからね。
それが認知の「癖」なんだよ。
科学者どもが血眼になってその法則を見つけ出そうとしたが失敗したものだな。
まさに錬金術師を夢見たわけだ。
ギャンブルしてたら多くの人がそう感じるからな。
その中に数学者がいた。実際に調べてみた、するとそこに規則性はなかった。
心理学的アプローチをしてみた。そしたら人間の認知の癖がそこにあるとわかった。
まあ、オカルトも自分で調べてみることだな。
直感で仮説をたて、実験でそれが正しいかどうか確かめる。
古来から、こうやって人間は発展してきたんだからな。

574 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 22:27:00 ID:???
まだわからんがまた逃げそう

575 :572:2005/06/03(金) 22:29:46 ID:???
>>572訂正

×激しく同意
○氏ねっ以外は同意ね。
さすがにその台詞はいかん。

576 :290:2005/06/03(金) 23:18:40 ID:???
>>568
おそらく運量⇔ツモってことなんじゃないの。それがあってるかは別問題だが、言ってることはおかしくない。
運量という変数xがありその値によってツモり易さy、和了易さz、その他の変数が決まる。
xは変動するのでそれがいくつであるかは現在までのツモ、和了その他から判断する。
関数であらわしたら x=f(y,z,…) ,y=g(x) ,z=h(x)
何も問題ないと思うけど。
まあそんな複雑な計算できるとは思わないけどねw

>>570
そりゃそうだよなー。頑張ってもそれは反論できない。

>>571
y=0 でも x=f(y,x,…)=0 とは限らないから問題ないんじゃない?

245が帰って来ないから勝手に自分の解釈で擁護してみた。分かりづらくてごめん。

577 :570:2005/06/03(金) 23:24:04 ID:???
先ほど、「しね」と書いたことは訂正します。

578 :焼き鳥名無しさん:2005/06/03(金) 23:29:15 ID:???
>>576
> y=0 でも x=f(y,x,…)=0 とは限らないから問題ないんじゃない?
う〜ん、ちょっと分からないです。
まぁ245とは別に、個人的な勉強も兼ねて説明してもらえれば幸いです。

579 :290:2005/06/03(金) 23:56:04 ID:???
つまりツモが全く駄目でも、運量はツモ以外の変数の影響も受けるから運量=0とはならない。

逆に運量=0でも、ツモ=和了=…=0 とは限らない。
ツモ、和了その他の要素を総合した時にx=0なだけ。ツモは良いけど上がれない等。
そもそもx>0で定義した方が良いかもしれないし、ゲーム開始直後はサンプルが少なくて計れないという理屈でも反論できる。

以上勝手なこじ付けなので気にしないで下さい。

580 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 00:12:07 ID:???
245は一応戦跡を出してみてよ
金は別のことで使うものだからあんまり当てにならん
感覚だけでものを言って実際はしょぼいやつは麻雀には多いからな
ちゃんと1日1日紙か何かに記録してるなら金でもいいが
もし成績すらも感覚とか言い出すならそこらへんにごろごろいる
嘘をついている自覚がない嘘つきとしか思えない

581 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 00:22:56 ID:???
>>579
なるほどなるほど。
もしいろんな変数に作用されて、
   運量x=x(ツモ,配牌,・・・)
となっているのなら、ツモが悪くても運量は0にならないね。

ただ、それだと「ツモがいいことの原因には実は謎の関数「運量f」の作用を受けていたのだ」と言っているだけで、その関数fの定義が明らかにされてないから、定義したと言えるのか疑問だけどね。
で、結局
ツモがいい → 運量fがいい
という結果論しか得られない。


これは関数としての質問なんだけど、
   ツモf=f(運量x)
で、
   運量x=x(ツモf,配牌y,・・・)
だと、
   ツモf=f(運量x)=f(ツモf,配牌y,・・・)
という風になるけど、関数fがf自身の関数になるなんてことはあるのかな?



582 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 00:44:14 ID:???
>>581
290の代筆
簡単な式で考えてみるとわかりやすいよ。
例えば
y=f(x)=2x・・・(1)
x=g(y,z)=3y-z・・・(2)
としたとき、
(2)に(1)を代入して
x=g(f(x),z)=3*f(x)-z=3*2x-z=6x-z
ここから移項して整理すると、
x=z/5
こういう変換は出来る(はずだよね)。

で、これを運量の式に当てはめると
ツモf=f(運量x)=f(ツモf,配牌y,・・・)を整理して
ツモf=g(配牌y,・・・)とできますね。

あれま、ツモと配牌の関係式が運量抜きで表せましたねw

583 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 01:01:36 ID:???
>>582
爆笑w

まぁその・・・でもまぁツモが未だ発見されてない「運量f」に依存するっていう説明はずる賢い作戦ではあるね。
電子の存在確率がシュレディンガー方程式に依存していた、みたいな大発見があるかもしれないと言われると、完全否定できない。
しかし、所詮パチモン理論は運量を定義した時点で崩壊するから、「ツモがいいのは運がいいからだ」と言ってるのと変わらない。

584 :290:2005/06/04(土) 01:20:27 ID:???
>>290
m9(^Д^)プギャー
思いつき理論は破綻し易いということが実証されました。

元を正せば245がいないから悪いんだ!なんで俺が運派に回らないといけないんだ!
と人のせいにしてみる。

585 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 01:43:00 ID:???
というかね。
{x=f(y,z),y=g(x),z=h(x)}
⇔x=f(g(x),h(x))
⇔x=i(x)(i(x)≡f(g(x),h(x)))
⇔j(x)=0(j(x)≡i(x)-x)
1)j(x)=0の解が有限個の場合、運量は一定若しくは不連続な値をとる。
2)j(x)=0の解が無限個の場合、運量は全ての値をとる。
3)j(x)=0の解が無い場合、運量の値は無い。
で、2)や3)の場合は運量という概念は無意味または存在しない。
1)の場合は運量が上がり安さ、ツモりやすさとは関係なく定義される。
証明は終わり。

>>576の式を日本語に直すと「ツモり安さや上がり安さが高いとき、運量が高い」、つまり意味無し。

586 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 01:59:48 ID:???
>>585に追記すると、
「ツモが良いときあがりやすい」
という意味にもなる。(上にも書いてあるけど)
解がないと、「ツモも運量も上がり安さも関係ない」
って意味にもなるけど。

正しい式は、
{y=f(x),z=g(x),x=h(w)}
なんだけど、これだけじゃ何もわからん。
ツモと上がり安さは運量で決まるけど、
運量は他のなにかで決まる。
まあ、流れ論的に言えば、局毎に番号を振って、
{y[k]=f(x[k]),z=g(x[k]),x=h(y[k-1],z[k-1])}
これで前局の結果等によって次の結果が決まる事になる。

587 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 02:10:16 ID:???
>>586
局ごとに番号振っても
{y[k]=f(x[k]),z[k]=g(x[k]),x[k]=h(y[k-1],z[k-1])}
⇔x[k]=h(f(x[k-1]),g(x[k-1]))
となって、
ツモり易さや上がり易さとは無関係に、運量が変化することにならない?

588 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 02:33:00 ID:???
>>587
一応ならない。
前局に依存して変わるけど、初めの運量は別の定義が必要になるから。
ただ、この場合、選択の余地が考慮されてないんだけど。
でも、流れ論者はとりあえず正しいうちかたをわかってるはずだから
ある状況で一定の判断をするならおなじかな、と思った。
まあ、最初の運量がずっと最後まで影響することになるけど。

589 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 02:58:30 ID:???
>>588
いや、
x[k]=f(x[k-1]),x[0]=g(T) (Tは運量を決定する要素の集合)
となって、k=0のとき(開局前)の運量がわかれば、上の式は漸化式になるから、どうなるのかなと…。

ん?
漸化式ってことは、
x[k]=h(k,T)
ってなって…。

やべ、混乱してきた。

590 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 03:03:18 ID:???
解ってないねぇ
通常のツモと運量は全くもって無縁なのだよ
運量が与える影響はただ一つ
「絶対的な勝敗」のみなのだ
いいかな、ツモは悪くてもいい。ただ、勝敗を別ける何かがそこにあればよいのだよ
麻雀で勝つ事とはね、最後に点棒を多く持っていればいいのだよ
途中で仮にマイナスしていても最後に帳尻が合えば良い
運量が充実し維持できていればね、ツモが悪かろうが失点しようがね、関係なく最後には「勝敗を別ける何か」を必ず物にする事ができるのだよ
わかるかね、君達
私はこの板で為されている計算など全くの見当違いだと思うがねぇ

591 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 03:39:57 ID:???
>>590
これら計算はただの余興だから。
君こそそんなに長々と、「最終的に勝てばいい」しか言えてないよ。

592 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 10:39:21 ID:???
>>589
流れ論だと前局の結果を引きずるらしいから、漸化式になるんじゃない?

まあ、その他にもたしかに式に問題あるけど、どうせ反応無いし。

593 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 11:19:16 ID:???
あのさ、批判するなら相手の理論をきちんと理解しろよ
運量=有効牌数/ツモ数 なんて勝手に決めて批判して得意気になってるんじゃねえよ
運量が高いと有効牌を引く確率が「本来の確率よりも上がる」んだろ?
過去の有効牌数なんて関係無く。

そういう現象が起こったとたらどういう矛盾が生じるかを指摘しろよ。
実測値と矛盾するのはもう分かってるんだ。

594 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 12:00:00 ID:???
>>593
式がちがうんだからどうでもいいだろ。
単なる遊びであって。
つーか、最初から批判する気無いし。
式が違うんだから正しいのを提示してくださいよって事。

で、「運量∝有効牌数^k×総ツモ数^l」なんて言ったっけ?

しかも、「運量が高いと有効牌を引く確率が高い」ってのは実測値とは矛盾しないし。
全体集合Uと、ある一定の状況pに於いて、有効牌を引く確率をA(k)としたとき、
A(U)≠A(p)は定義に矛盾しない。
よって成り立つ。

中学の数学ぐらいわかってから文句言ってほしいもんだ。┐(´ー`)┌

595 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 12:22:51 ID:???
>>570

596 :290:2005/06/04(土) 12:24:05 ID:???
漸化式ね。久しぶりすぎて思いつかなかったけど、そう考えると面白いね。

でも>>590みたいなことを言われると、それは245の言ってることと違うわけで
運量の解釈なんて十人十色だってことになる。せめて定義ぐらい共通させてほしいもんだ。
つまり「疑わしい理論」が「この上無く疑わしい理論」になっちゃうよ。

597 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 12:26:55 ID:???
つーかもうやめてやれよ
>>245自身で「疑わしい理論で良いよ」って認めたんだから
これ以上死体に鞭打つのはやめてスレの本題に戻ったらどうだ

598 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 14:43:00 ID:???
>>597=>>593
なめてんのかお前。
>>245の発言がスレの本題と関係ないとでも言うのか?
論破されたら「本題に戻れ」か?
そうやっていい加減な理論をたれながさせるのが本題か?
同じ事を何度も繰り返すのが本題か?

599 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 15:30:28 ID:???
>>598
うるせーぞチキン野郎

600 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 15:55:11 ID:???
とりあえず罵倒合戦は止めようぜ。

601 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 15:56:56 ID:???
>>598=600
お前もう出てこなくていいから。とっとと消えてくれ。

602 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 15:59:23 ID:???
>>593
て・ゆ・か、実測値お前出せよ。
謎の理論に「データ出せ」しか言えないから、「別に信じてもらえなくていいよ」なんてたしなめられるんだよ。

603 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 17:21:08 ID:/H0eZ889
超能力者>>245がムチ打ち刑にあっているスレはここですか?

604 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 17:33:59 ID:???
ようするに社会の底辺のおっさんたちが自分は超能力者って自己満足してればいいんよ
なんでその理論を俺らが数値を出したり証明しないといけないの?
論破とかどうでもいいよ、この世の常識を覆す理論なんだからもっとちゃんと証明してよ

605 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 17:34:39 ID:???
だいいち論破されてるのはオカルトのほうじゃないか?

606 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 18:31:26 ID:???
>>602
馬鹿か?
いつ俺が>>245理論が合ってるなんて言ったよ。
実測値が出せないから>>245理論は極めて疑わしいと結論を出したんだ。
で、>>245も認めたんだ。そこで話はもう終わってるんだよ。

にも関わらず死人に鞭打つようにグダグダ話を続けてるから
だったらもっと論理的に正しく運量を否定してくれ、といったまでだ。

607 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 18:36:29 ID:???
で、俺は論理的に否定はできないと思っている。
何故なら>>245自身が自分の理論を明確に説明できていないから。

端から無い理論を否定なんてできないだろう。
だから実測値云々の方面から否定したんだ。

608 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 18:51:06 ID:???
実力派ってなぜこんなにバカ揃いなんだ?
大体論争相手に二言目にはバカだのアホだの死ねだと罵るしか能がない。

論争中に相手を罵倒する奴は決まって負け組み。
数多いから中身は確認できないが実力派と称する奴等の書き込みには必ず245を罵倒する言葉が含まれている。
それを見るだけで245に論争で負けていることが窺い知れる。

まともな奴なら論争相手には礼をつくす。
相手が何を言っても自分に自信があれば罵倒はせんだろ。
悔しいから罵倒を挟むしかない。負けてる証拠だ。
もっときれいに論争ができないか?

609 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 18:56:54 ID:???
こんな破綻した論理を大事そうに振り回す自称実力派相手に245もよくやるよ。
罵倒する奴には罵倒で返せばいいんだよ。

クソ丁寧に相手することはいらないんだよ。
罵倒するような奴は最初から聞く耳なんてもってないんだから。
大して説得力もないクソ理論を披瀝したいだけ。

知っていることから離れられないから少しの知識に固執してるだけ。
関係あろうが無関係だろうが麻雀と何の関係もない理論を強引に麻雀に結び付けようとしてるだけ。
知ってる単語2,3語で英会話を無理やりしているようなもの。


610 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 18:59:11 ID:???
>>606
「実験データを出せ」ってのが、一番意味のない発言だってことが分からんのか?
例えば何を出すんだ?
どうやって出すんだ?
裏付ける証拠はあるのか?
例えばお前の理論なんでもいいから、実験データ付きで出してみろよ。

少なくとも2chにおいては「理論には理論で」が基本だと俺は思う。

>>608
まぁ、245が戻ってこなかったらそれが論争に逃げた一番の証拠だと思う。

611 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:05:58 ID:???
>>610
別に戻らなくても逃げたことにはならんだろ?
上の間抜けな理論の大合唱と間に挟まるバカだのアホだの死ねだの罵倒語の連続。
話になんかならんだろ?

俺が少し読んだだけでもこいつ等に論争する気が無い事なんて分かる。
単に少ない知識、それも麻雀になじみもしていない知識を披瀝したいだけだろ?
論争を拒否してるのは上の連中だろ。
人数自体がバランスを欠いてるときには少しは空気を読んでかげんするものだ。
これだけ押し付けしてくる連中がワサワサ湧いて出たら誰でも相手などできない。
進行を見る限り誰も245の意見を聞こうともしていない。
一方的な否定と押し付けだけだ。
逆によく応対してるなって感じだ。

612 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:06:45 ID:???
>>608-609
オナニーは済みましたか?

毎度毎度アホ丸出しの書き込みお疲れ様ですw

613 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:07:08 ID:???
>608は前にも似たようなこと書いてた奴か。
何度書いたって変わらんのに長々とよう書くね。

>実力派ってなぜこんなにバカ揃いなんだ?
>大体論争相手に二言目にはバカだのアホだの死ねだと罵るしか能がない。

これなんか、「一言目」にバカと言うあたり、相当間抜けだ。
ついでに言うと論争ってのはレベルの高低に関わらず罵り合いになるぐらい普通じゃないの。
母校の大学教授は、若い頃に議論の場で相手とつかみ合いになることも何度かあったと言ってた。

614 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:07:45 ID:???
>>611
あなたうるさいです^^

615 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:09:32 ID:???
>>614
反論できないからうるさいときたかwwwwww

616 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:12:01 ID:???
>>615
意見を言う気が無いなら黙っててくれる?
>>245もかなりアレだがお前は全く存在価値が無い。

617 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:12:57 ID:???
>>616
意見言ってないのはお前だろwwwww
>>611に対して>>614はないだろwwwwwwww

618 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:15:30 ID:???
>>612
>オナニーは済みましたか?
毎度毎度アホ丸出しの書き込みお疲れ様ですw
>>613
>>608は前にも似たようなこと書いてた奴か。
何度書いたって変わらんのに長々とよう書くね。
これなんか、「一言目」にバカと言うあたり、相当間抜けだ。
ついでに言うと論争ってのはレベルの高低に関わらず罵り合いになるぐらい普通じゃないの。
母校の大学教授は、若い頃に議論の場で相手とつかみ合いになることも何度かあったと言ってた。
>>614
>あなたうるさいです^^
>>616
>意見を言う気が無いなら黙っててくれる?
>>245もかなりアレだがお前は全く存在価値が無い。

これだからなw

619 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:17:23 ID:???
あんたのぐだぐだレスがこのスレで一番無駄だ。荒らしに近い。
コピペも無駄。それのどこが意見だ。

例えば245に対する反論が不十分なら、それを具体的に指摘すりゃいいだろ。
つうか一部「実力派」がそれやってるぞ。

620 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:18:39 ID:???
>>619
あんたってのは誰の事だ?
俺か?それとも615,617か?

621 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:21:37 ID:???
618はぐだぐだ愚痴言ってる人じゃないのか。悪いな。
まあそのコピペに何の意味があるのか知らんが。

622 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:23:29 ID:???
245>>>>>>>>>608で
608が一番いらないってことでFA?

623 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:23:50 ID:???
>>619
あんたってのが615、617でなく俺の事だったら答えておいてやる。
611は610に対する意見だ。
それに対するに618に上げた罵倒の大合唱だ。
これが話し合う姿勢か?
一部実力派がやってる?やってるのは618に上げたような無意味な罵倒の大合唱だろう
俺が611に書いたのは意見を言う以前の姿勢だ。

これくらい最低限守れなければ意見など上げても無駄だろう。
反論を具体的にあげる事は簡単だが、聞くか?正しく対応するか?
618のようなことを繰り返すだけだろ?
まず論争する姿勢を作れ

624 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:26:10 ID:???
実力派ってなぜこんなにバカ揃いなんだ?
大体論争相手に二言目にはバカだのアホだの死ねだと罵るしか能がない。

論争中に相手を罵倒する奴は決まって負け組み。
数多いから中身は確認できないが実力派と称する奴等の書き込みには必ず245を罵倒する言葉が含まれている。
それを見るだけで245に論争で負けていることが窺い知れる。

まともな奴なら論争相手には礼をつくす。
相手が何を言っても自分に自信があれば罵倒はせんだろ。
悔しいから罵倒を挟むしかない。負けてる証拠だ。
もっときれいに論争ができないか?

625 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:27:00 ID:???
>>621
あんたはそうじゃないかも知れんがここで何かを書くとこいつ等が意味も無く噛み付いてくる
飢えたハイエナだな
こいつらはスレを進行させるより罵倒相手がくるのを待ってるだけ。
意見は言わず罵倒することだけを楽しみにしている。
まず自称実力派が運派と本当に論争する気があるなら
実力派自らがこいつ等のアラシを止める事が先決だろう。

626 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:27:45 ID:???
>>623
お前が出て来なければこんな流れにはならなかったんだが?
気づけよw

627 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:28:33 ID:???
>>625
最たるアラシが何を言っているんですか?
あなた氏んだほうがいいです^-^

628 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:30:01 ID:???
>>608からここまで運派も実力派もスレの無駄遣い

629 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:30:35 ID:???
============終了==============

630 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:30:55 ID:???
>>626
俺がいないときでも同じ進行じゃないかw
今上を見たら245が嫌がっていなくなってる。
当たり前だ。
これだけお前等がアホな罵倒を続ければ真面目に話していた245も馬鹿馬鹿しくなるわな。

気づけよw


631 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:32:44 ID:???
>>630
お前馬鹿じゃないの
自分に都合よく解釈しすぎw
>今上を見たら245が嫌がっていなくなってる。
>>245はちゃんとした説明も出来ずに逃げただけですがw

632 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:32:55 ID:???
>>626
>お前が出て来なければこんな流れにはならなかったんだが?
気づけよw
>>最たるアラシが何を言っているんですか?
あなた氏んだほうがいいです^-^
>>628
>>608からここまで運派も実力派もスレの無駄遣い
>>629
>============終了==============

これだからなw


633 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:35:39 ID:???
>>631
>お前馬鹿じゃないの
自分に都合よく解釈しすぎw
>今上を見たら245が嫌がっていなくなってる。
>>245はちゃんとした説明も出来ずに逃げただけですがw

馬鹿はお前。
自分に都合よく解釈してるのもお前。
631など馬鹿で勝手な解釈の最たるもの。
245は彼なりの論理を展開しているが。
全部は読んでいないが一貫して自分の論理を展開しているように見える。

それをお前は反論もできずに罵倒しているだけ
また力を入れて罵倒のみに出てきたのかな?w

634 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:35:41 ID:???
荒らし君の特徴

・オウム返し
・下らないコピペ
・多すぎる疑問符

635 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:37:45 ID:???
荒らし君の特徴

・643のように散々荒らしておきながら突如自治厨に転進する。
・勝手な決め付け
・くだらない罵倒

636 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:38:27 ID:???
>>608がアフォということでFA?

637 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:38:29 ID:???
この時間常駐のアラシしかいないようだな

じゃあまたな

638 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:39:23 ID:???
>実力派ってなぜこんなにバカ揃いなんだ?
>大体論争相手に二言目にはバカだのアホだの死ねだと罵るしか能がない。
> 相手が何を言っても自分に自信があれば罵倒はせんだろ。

この発言のアホさ加減に気付け馬鹿。
自分も「バカ」と言ってるだろ大バカ。

ちゃんと実力派の意見の間違いを指摘しろよ。
確かに実力派は反論に罵倒が混じってることもあるが、お前は罵倒しかしてない。
だから存在価値がないんだ。




639 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:40:33 ID:???
逃げました^^

640 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:41:55 ID:???
頭のレベルが245と酷似してる気がするんだが。
自演だろコレ。不毛ですよみなさん。

641 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:42:49 ID:???
少し書き込みがないだけで逃げたとか言う>>639ってアフォか?
お前みたいにずっとこんなとこ張り付いてないっての。

642 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:44:33 ID:???
>>641
もういいから。そういう書き込みを「粘着」っていって、一番はりついてるの。

643 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:44:43 ID:???
実力派ってなぜこんなにバカ揃いなんだ?
大体論争相手に二言目にはバカだのアホだの死ねだと罵るしか能がない。

論争中に相手を罵倒する奴は決まって負け組み。
数多いから中身は確認できないが実力派と称する奴等の書き込みには必ず245を罵倒する言葉が含まれている。
それを見るだけで245に論争で負けていることが窺い知れる。

まともな奴なら論争相手には礼をつくす。
相手が何を言っても自分に自信があれば罵倒はせんだろ。
悔しいから罵倒を挟むしかない。負けてる証拠だ。
もっときれいに論争ができないか?

644 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:45:45 ID:???
>>641
お前も十分張り付いているが?

645 :245:2005/06/04(土) 19:45:55 ID:???
ここで殺伐としたスレに俺が登場ですよ。

646 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:46:43 ID:???
>>643
その文章、連投するほど価値ないよ。
君の思い込み。

647 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:47:35 ID:???
>>645
俺はお前を散々罵倒したが、今回だけはちょっぴり嬉しかったw

648 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:48:02 ID:???
>>642>>644
釣られんなよw
やっぱお前ら粘着質だなwwwwww

649 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:48:06 ID:???
実力派ってなぜこんなにバカ揃いなんだ?
大体論争相手に二言目にはバカだのアホだの死ねだと罵るしか能がない。

論争中に相手を罵倒する奴は決まって負け組み。
数多いから中身は確認できないが実力派と称する奴等の書き込みには必ず245を罵倒する言葉が含まれている。
それを見るだけで245に論争で負けていることが窺い知れる。

まともな奴なら論争相手には礼をつくす。
相手が何を言っても自分に自信があれば罵倒はせんだろ。
悔しいから罵倒を挟むしかない。負けてる証拠だ。
もっときれいに論争ができないか?

650 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:48:55 ID:???
>>610
でもさ「俺はこうこうこうやったらこういう結果になりました」と言ってくれれば
こっちも同じ条件で実験することはできるだろ。
「理論には理論」ではあるがその理論にはデータ的裏付けが欲しいのは当然。
ましてそれが「一般的な常識」に反するような理論なら当然。

確かに2ch上じゃデータも糞も無いけどな。裏付け取るのはよっぽど大変だし。
誰でも簡単にすぐ試せる実験で確かめられるような理論だと有り難いんだけどな。

651 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:49:02 ID:???
>>648
>>648
>>648
>>648
>>648

652 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:50:04 ID:???
実力派ってなぜこんなにバカ揃いなんだ?
大体論争相手に二言目にはバカだのアホだの死ねだと罵るしか能がない。

論争中に相手を罵倒する奴は決まって負け組み。
数多いから中身は確認できないが実力派と称する奴等の書き込みには必ず245を罵倒する言葉が含まれている。
それを見るだけで245に論争で負けていることが窺い知れる。

まともな奴なら論争相手には礼をつくす。
相手が何を言っても自分に自信があれば罵倒はせんだろ。
悔しいから罵倒を挟むしかない。負けてる証拠だ。
もっときれいに論争ができないか?

653 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:50:28 ID:???
正義感ぶってた奴が、ついにただの荒らしになったな。

654 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:54:24 ID:???
============再開===============

655 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:55:16 ID:???
============終了==============

656 :290:2005/06/04(土) 19:55:18 ID:???
何この流れw

245の姿勢は素晴らしかったよ。608よりはるかにね。
608は>>532と同一人物、違っても同レベルの人物ですね。

罵倒が気になるっていうのは、自論に自身が無い証拠じゃないの?
俺は245に対してバカなんて言ってないし、間違ってると思ったところは真面目に突っ込んだつもりだよ。
前も言ったけど、君みたいのが一番カッコワルイよ。


657 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:56:09 ID:???
>>656
いや、はたから見たらお前の方がかっこ悪いよw

658 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:57:57 ID:???
>>657
正体バレバレ

659 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 19:58:43 ID:???
>>658
いや、オマエガナーw

660 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 20:01:08 ID:???
>>659
俺は290ではないぞ。
まぁよし分かった。俺が悪かった。


661 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 20:01:24 ID:???
実力派ってなぜこんなにバカ揃いなんだ?
大体論争相手に二言目にはバカだのアホだの死ねだと罵るしか能がない。

論争中に相手を罵倒する奴は決まって負け組み。
数多いから中身は確認できないが実力派と称する奴等の書き込みには必ず245を罵倒する言葉が含まれている。
それを見るだけで245に論争で負けていることが窺い知れる。

まともな奴なら論争相手には礼をつくす。
相手が何を言っても自分に自信があれば罵倒はせんだろ。
悔しいから罵倒を挟むしかない。負けてる証拠だ。
もっときれいに論争ができないか?

662 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 20:05:05 ID:???
>>403書いた人なんだけど、あんまりおもしろくないのか誰もレスしてくれないんだよね。
このままグダグダになるんだったら、俺の意見にでも感想寄せて欲しいです。

663 :245:2005/06/04(土) 20:08:34 ID:???
俺の登場で「流れ」が変わったか。
>>647
俺も「氏ね」覚悟で登場したからちょっと嬉しかった
俺の髪が肩まで伸びたら結婚しような

664 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 20:11:29 ID:???
>>662
お前に用はない
素人はすっこんでろ

665 :403:2005/06/04(土) 20:23:29 ID:???
結局、「次に何がくるのか分からないこと」が運であり、それは「不確定要素」そのものに起因していると思うんだが。

666 :608:2005/06/04(土) 20:25:12 ID:???
俺は諦めないからな。

667 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 20:54:17 ID:???
>>662
特に反論はないからだろ
それが一般人の運に対する認識のしかただと思う

オカルト派は違う考えらしいが・・・
運がいいほうが表って言ったら表が出やすくなって
裏って言ったら裏が出やすくなるらしいからな
とりあえず相手を批判するんなら論理的にしろよ
口調は論理の正しさとまったく関係ないぞ

668 :焼き鳥名無しさん:2005/06/04(土) 21:54:20 ID:???
>>667
くだらないからだよ

669 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 00:28:00 ID:???
麻雀である程度実力(確率)がつくと、ドングリの背比べになる。
  ↓ 
勝率を上げることを考え、確率以外の事(流れ)を考えだす。
  ↓
効率が悪くなり(確率=実力の低下)負けだす。

これが理解できていない時点で中級者止まり。

670 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 00:38:46 ID:???
>>668
どこがどうくだないのかを言わないと話が進まないよ
>>669
でも打てば打つほど大局観が身についてきて実力はつくと思うよ
ただ全てを計算できるって考えの似非デジタルや
超常現象としか捉えられないオカルトは下手なままが多いが

671 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 13:06:28 ID:???
>>670
>ただ全てを計算できるって考えの似非デジタルや
超常現象としか捉えられないオカルトは下手なままが多いが

お決まりの極論だなw
そんな奴はいないだろ?
話を発展させる気があるなら極論はやめとけ

672 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 13:14:55 ID:???
>>646
元文は俺だが連投するはずもないだろ?
過去から自分の文などコピペしたことなどない。
こんなもの悪質な煽りだということくらい分からないか?
俺は637のあと今まで現れていない。

673 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 13:16:19 ID:???
>>642
>>644
641は俺ではないが?

674 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 14:28:45 ID:???
さて勝ったはずの245がでて来ないわけだが
本当馬鹿だな中立厨は罵倒が無い2chなんてみた事無いよ

675 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 15:20:30 ID:???
>>672-673
おめぇアホか?釣られてんじゃねぇよw
そんなに自分のアイデンティティが大事ですか?w
氏んだほうがいいんじゃないの

676 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 15:32:56 ID:???
全スレ読んでるものだが。
定期的に言ってるんだが。
勝率3割以下は書き込まないでね。
荒れるから。

677 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 15:47:56 ID:???
>>676
自称勝率3割はすっこんでろボケナス

678 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 16:29:37 ID:???
>>671
結構いるよ
まず245と245は確実にアホオカルトだし
雀荘やゲーセンでも流れ云々言ってるやつは腐るほどいる
それになんで俺は効率がいいうち方なのに負けるんだとか思ってるやつもたくさんいる
てか>>657>>659>>664>>668>>671>>677みたいな中身がない批判だけのレスが増えてきてるな
自分が荒らしだと気づいてない荒らしか


679 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 16:31:52 ID:???
3割りはMFCがやっとだよ、、、、
実際の麻雀は3割りいかねーー

680 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 16:37:01 ID:???
勝率なんて相手が違ったら全然違うのは当たり前だよ。
勝率が高いって言うのは、自分が強いっていう絶対的評価じゃなくて
その集団内では強いって言う相対的評価にしかならないんじゃないかな。

681 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 16:57:42 ID:???
>>680
それでも高いに越したことはないでしょ
相手がうまいからって勝率そこそこじゃあまりうまいとは言えないと思うけどな

682 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 16:59:37 ID:???
私、ハンゲームで雑魚狩りを繰り返している者ですが、麻雀は勝率だとここで断言していいですか?

683 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 17:01:05 ID:UXolxqBH
あきらめて流れよう、流れはある
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1044628193/
おいオカルトどもは↑に逃げこんだぞおまいら総攻撃じゃー

684 :245:2005/06/05(日) 17:24:33 ID:???
>>683
(´・ω・) カワイソス

685 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 18:05:25 ID:???
もし、自分が4人いたらどうなる?

686 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 18:14:23 ID:???
>>685
対局数が増加するにつれて、
平均順位が2.5、トップ率が25%に収束する。


687 :245:2005/06/05(日) 18:15:05 ID:???
自称「245」は多いほど(´・ω・) ヨイス

本当に自分が4人に増えたら、まず精神科に行って(´・ω・) ミルス

688 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 18:17:54 ID:???
ドッペルゲンガーだよ。

689 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 18:20:45 ID:???
>>687-688
クローンがあるじゃないかw

690 :245:2005/06/05(日) 18:23:30 ID:???
自分と同じ遺伝子の持ち主=自分
では無いと思うス。


691 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 18:28:55 ID:???
>>686
収束するが、きっちり2.5の25%にはなりえない。

0.00000000000000000000000000000・・・・・・のわずかの差の勝ち負けは存在する。

692 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 18:33:35 ID:???
くだんね。

693 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 18:41:04 ID:???
>>690
冗談交じりでいったんですが(そのための「w」)
性格ですら幼少期の環境に依存するらしいから。

>>691
「収束」の意味わかってますか?
 lim (1/x)
x→+∞
この式は0に収束するが0にはならない。
高校レベルの数学ですよ。

694 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 18:41:07 ID:???
>>691
なりえない訳じゃないだろ
きっちり0.25にだってなりうる

まあどうでもいいことだけどさ

695 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 18:51:51 ID:???
収束云々の前に試合数が4の倍数じゃなきゃピッタリになるわけが無い。

696 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 18:52:56 ID:???
喜べ、0にならないらしいぞ!




ぷ。

697 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 18:54:02 ID:???
>>695
だから4の倍数ならなりうるんだろ?

698 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 19:07:21 ID:???
4の倍数ってことは、回数限定しちゃうってこと?

だめじゃん。

699 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 19:20:59 ID:???
確率だす時などは回数を仮定するもんだと思っていたが?
4の倍数じゃなくとも収束とは近似値だからな。

700 :焼き鳥名無しさん:2005/06/05(日) 20:48:46 ID:???
一人で4人分の麻雀をやったらどうなるの?
運がいい人が勝ちやすいんだよね
席に運があるの?

701 :245:2005/06/06(月) 09:35:00 ID:???
>>568-570-571
 ツモが悪くなると運量が下がる。ってどこかに書いてあったか?
運を計るのに有効牌ツモ数/ツモ数と書いたので有効牌数が減れば運量が少ないとわかる。
それをそう思ったのか?ツモが良いから運量が上がるのではなく。
運があるからツモが良い(良いツモの確率が上がる)だと思います。
 個人的意見として、以前より運は確率の上を行くものと言ってつっこまれてきた。
現在コインの確率=コインの確率×運量でいいのでは?
運量が上がれば次も勝てるのか?それはわかりませんが勝つ確率は上がります。
運は確率に影響を及ぼすって以前にも書いた気が・・・
運が良いから、コインで勝つ確率高いだからトータルで勝てるでしょ。
 ちなみに、自分の仮定を自分で説明してそこに矛盾点があるのを認識して
それで相手を叩くってのはちょっと変だと思いませんか?
要するに自分の仮定が誤りであるって事ではないのか?

702 :245:2005/06/06(月) 09:47:24 ID:???
>>580
 MJ2を昨日やって確か覚えてるのが上から
40-35-35-25位でした。ここん所トップを取った記憶が無い。

703 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 11:09:15 ID:???
>>678
>結構いるよ
まず245と245は確実にアホオカルトだし
雀荘やゲーセンでも流れ云々言ってるやつは腐るほどいる
それになんで俺は効率がいいうち方なのに負けるんだとか思ってるやつもたくさんいる
てか>>657>>659>>664>>668>>671>>677みたいな中身がない批判だけのレスが増えてきてるな
自分が荒らしだと気づいてない荒らしか

自分が荒らしだと気づいてない荒らし
245をアホオカルトと罵倒し自分の中身の無い批判だけのレスを棚に上げて
意見は書かずひたすら他者批判w

704 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 11:14:18 ID:???
要するに雀荘で卓上の話に乗れない奴>>678でよろし?

705 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 11:15:22 ID:???
>>703-704が最アホ

706 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 11:22:45 ID:???
>>705
最アホはお前だよ


707 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 11:25:34 ID:???
>>706
どうしてですか??

708 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 11:35:58 ID:???
売り言葉に買い言葉

709 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 11:40:23 ID:???
>>704=706
どう見てもお前がアホ(w

710 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 11:58:10 ID:???
ピンフをシャボにしてリーチするような奴がなぜ6連勝も。
必ずドラは3〜4乗ってるし。
「えっピンフってよくわかんないんだけど」
役牌とクイタンしか知らないような奴が…
ビギナーズラックって嫌だね

711 :710:2005/06/06(月) 11:59:52 ID:???
そいつテンパッてないのに親がリーチしてるのに役牌大明槓してきて
リーチしてる俺が放銃してしまいました。表3裏3モロ乗りで数え役満。
それ以降初心者と打つと無性に腹が立つ。

712 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 13:54:13 ID:???
超あほはおらんかー?

713 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 17:00:00 ID:???
>>703
一応答えるけど
俺の意見は流れや運量などのアホオカルトはまったく信じない
ただ、全てを頭で計算して最善手を打てるなんていうデジタルは馬鹿だと思う
基本は牌効率であと自分の中で正しいと思うセオリーをたくさんつくってそれを実戦で使って
ある程度の期間で結果に出なかったら修正または使わなくしていって
頭で考えながら経験を増やしていくってスタンス
で、お前の意見や反論は?
あと、なんで245に対してのレスにだけ噛み付いたの?
非現実的なデジタルに対しても批判したんだが

714 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 17:00:25 ID:???
>>709
アホはお前だよ。
人違いするような奴が賢いわけが無い。
自分が気に入らない意見はみな同じ人間が書いたように思い込むアホ。

706は俺だが704は違うよ

715 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 17:05:39 ID:???
>>713
誰へのレスかなんて関係無い。
>>結構いるよ
まず245と245は確実にアホオカルトだし
雀荘やゲーセンでも流れ云々言ってるやつは腐るほどいる
それになんで俺は効率がいいうち方なのに負けるんだとか思ってるやつもたくさんいる
てか>>657>>659>>664>>668>>671>>677みたいな中身がない批判だけのレスが増えてきてるな
自分が荒らしだと気づいてない荒らしか

自分が荒らしだと気づいてない荒らし
245をアホオカルトと罵倒し自分の中身の無い批判だけのレスを棚に上げて
意見は書かずひたすら他者批判w

不必要な部分が多すぎるだろ?
アホオカルトなんて罵倒語を挟む必要なんてあるのか?
罵倒語を挟まなければ不安でものも書けないのか?
下の方の部分も自分の意見を言えば良いだけなのに蛇足だろ。
何か他者批判を付け加えないとろくに意見も書けないようだな
不必要な部分を削って自分の見解のみを端的に書け。


716 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 17:07:42 ID:???
>>714
匿名掲示板のIDが出ないとこなら人違いをすることもあるでしょうに
お前はどのレスが同一人物のレスかわかるの?
だいたい人にアホって言って何が楽しいの


717 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 17:11:48 ID:???
>>715
おまえの長文が一番無駄

718 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 17:13:54 ID:???
>>715
アホっぽいって思うんだからしかたないじゃん
そういわれたくないならちゃんと証明みたいな誰が見ても正しいと思えるようなことをしてくれ
自分の考え方は>>713に書いたんだけど読めないの?
あと、中身のない批判だけのレスに対して事実を言ってるだけだから

719 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 17:16:10 ID:???
ただの議論スレはここですか?

720 :245:2005/06/06(月) 17:18:33 ID:???
良いんじゃないの、ただの罵倒板だから。個人的にそう思っています。
>>713
 運量はアホオカルトか?運の良し悪しに多少がある。それを運量というのでは?
あとそのセオリーが経験則ですよね。
確率で打っている人間がいちいち計算しながら打ってたら笑えるよね。
この板にいる。実力(完全デジタル)の人の打ち方を見てみたいよね。
だれか見せてくれませんか?

721 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 17:20:35 ID:???
>>719
もう>>245が負け認めちゃったからね
オカルト派は理論では敗戦確定だからつまらない罵倒とかあらを探してかみつていてるだけ
負け犬の遠吠えだね

722 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 17:28:03 ID:???
>>715
どこが長文だ?
ほとんど引用だが?

お前の715のほうが無駄だろw

723 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 17:29:32 ID:???
>>716
アンカーくらい見ろ
なぜアホと書いてる分かるだろ
俺が単独でアホなどと書く事は無い

724 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 17:30:36 ID:???
>>720
実際に会う気ならアドレスのせて人集めれば?
みっともねーからいいかげんにしろよ口だけ君
場所確保して日時を決めるなりしろや

725 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 17:32:15 ID:???
>>718
お前は自分の主観だけが正しいと思っているのか?
お前が罵倒されたのなら罵倒で返すのも良いだろう

意見を書いているものをアホと罵倒するのは間違いだ。
それがお前がどんなに気に入らない意見でもだ。

じゃあ俺もいってやろうお前の意見の方が245の何枚倍もアホっぽい。
いい気がするか?

726 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 17:34:53 ID:???
>>721
負けてるのは実力派のようにみえるぞ。
殆ど意見もいえずに罵倒と揶揄だけ。

普通論戦に勝っているものは罵倒はしないものだ。
書き込みを見る限り実力派の負けは明らか。
まあまともな理論を持った実力派がこないから当然だな

また罵倒のみの書き込みが返って来そうだなw

727 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 17:36:37 ID:???
>>720
721によるとアンタは負けたらしいぞ
俺はアンタはしっかり自分の見解を書いていると思う。

揶揄、罵倒のみの自称実力派よりは真剣に書いている。

728 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 17:38:20 ID:???
>>720
俺は経験則でも打ってる最中に思いつきで考え付いたようなのは使わない
運がよかった人はいるが運がいい人は存在しないってのが俺の考え
運に連続性や規則性はないし、ましてそれを元に予測するなんてのはありえない
なんでそう考えるかというと実験されつくされてるし
人間の思い込みや癖によるものだと考えるほうが現実的だから
てか、そうでないならノーベル賞ものだから

729 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 17:39:15 ID:???
>>727
どっちにも罵倒しか書いてないやつはいるんだが
で、お前の意見は?

730 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 17:43:13 ID:???
>>725
いやだから俺の考え方のどこら辺がアホっぽくて
245の意見のどこがいいとおもうの?
俺の意見は>>713でいいよ
口調がアホっぽいとか書くなよ意見に対してだから

731 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 17:49:52 ID:???
>>727
>>245は自分のオカルトに関する理論について「疑わしい理論である」と認めたんだよ
>>245のオカルトに関する理論は疑わしい事なんだから自分の意見を言おうがなんだろうが疑わしいだけ

732 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 17:50:22 ID:???
245が運量の定義を出してくれたね。
議論を進めましょう。

「運量とは運の良し悪しを数値化したもの」と解釈していいのかな?

上の定義でいいなら、
その「運の良し悪しの度合い」をどう測るかを明確にして下さい>>245

733 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 17:53:51 ID:???
>>732
よよでやれよ
オカルトスレじゃねーぞここ

734 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 17:54:06 ID:???
>>732
よそでやれよ
オカルトスレじゃねーぞここ

735 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 18:43:09 ID:???
今の>>245はさしずめ死後硬直によってあばれている死体といったところか
成仏して下さいナームーチーーーーーーン

736 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 18:44:55 ID:1nI+6+UI





737 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 18:46:05 ID:1nI+6+UI
>>726
負けてるのは実力派といってるが、245の言う運量は
ただの直感なので、その時点で負けでしょ(客観的なデータだしてないから)
ただデータとるのはここでは難しいから理論で運量が
あるかないかを議論している。そしてやっと運量の定義が明確になってきたかな?
てとこか。

>>733
732はおそらく実力派だと思うよ。

で245の>>701の書き込みはこれでいい?
@ツモ悪い≠運量が下がる(てことは逆の「運量悪い→ツモ悪い」はOKなのかな?)
A運量が高い→良いツモの確率が上がる(自分に有利なツモになる)
Bコインの確率×運量=現在コインの確率
C運量は確率に影響を及ぼす
D運量が高い→コイン良い確率高い→トータル勝てる




738 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 19:42:07 ID:???
この際、うんこの量で勝負したらどうだ?

739 :245:2005/06/06(月) 20:24:19 ID:???
>>721
 はいはい。あなたは現在の科学で証明できないことは信じない人なんですね。
お話になりません。
>>724
 あなたは来てくれますか?6月19・20日に旅打ちに東京方面に行くのでその時にでもいかが?
誰か打ってくれるならメアドとりますよ。
>>732
 あなたは人の話を読んでいますか?
私はツモや配牌で運を計るって書いて言いますが。
皆さんは麻雀を打っていて良いツモは何回に1回くらいの割合できますか?
格言だと3回に1回です。まーそんなもんでしょ。3シャンテン2段目リーチは普通ですよね。
それより良いか悪いかで計ります。納得?

740 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 20:30:22 ID:???
もういいよ。>>724にレポしてもらえば全ては解決する。
やる前から結果は見えてるわけだが・・・

741 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 20:38:05 ID:???
>>739
そういう事はメアド貼ってから言えや負け犬

742 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 20:43:40 ID:???
>>739
科学に証明できない事じゃ無くておまえの疑わしい理論が信用できないだけ
話になりません

743 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 20:48:29 ID:???
>>245

>>701
>ツモが悪くなると運量が下がる。ってどこかに書いてあったか?
と言い、
>>720
>運の良し悪しに多少がある。それを運量というのでは?
と言い、
そして、>>739
>私はツモや配牌で運を計るって書いて言いますが。
と言いました。

>>720の定義のもとで、>>701>>739は矛盾しませんか?

あと、俺が聞いたのは
「普通に比べて運が”どれくらい”良い(悪い)か測る方法」なんですが…。
「少し良い」と「かなり良い」では運量の値が変わるんでしょう?
運量の値を決定できないと
その運量によって決定する「ツモ」、「配牌」、「和了」、「放銃」などの確率が求められません。

744 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 20:52:51 ID:???
成仏成仏
ナムナムナムナム
くわばらくわばら


745 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 20:58:51 ID:1nI+6+UI
統計や確率といった客観的に正確なものを、なんのデータも取らずに
思いつきや直感の理論で否定するほうがどうかしてます。確率をどう思ってるのでしょうか?
コイントスだって実際データ取った人はいるでしょうし、コンピュータでシミュレーションもしたでしょう。
(コンピュータなら膨大なデータ処理が可能)その蓄積ですよ。
さらに数学的にも裏づけされているんですよ。


746 :290:2005/06/06(月) 21:07:16 ID:???
245帰ってきたね。

運量はツモ、その他に影響を与える。
運量はツモ、その他によって測定される。
運量は連続的である。

運量は測定できても操作することは出来ない。その変動は偶然に左右される。ってことなのかな?

747 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 21:09:38 ID:???
コイントスの実験では運量らしきものは確認できなかった。

運量とは最終的に帳尻が合うような結果をもたらすのか?

748 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 21:25:53 ID:???
>>245は実際にうんこの話してるんじゃないか?

うんこの量が多いと体調が良いうんこの量が少ないと体調が悪い
これなら納得できるぞ

749 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 22:01:42 ID:pB5Qsb/A
>>748
クソワロスwww男尻出せwwww

750 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 22:01:59 ID:MasF/01N
>>748
お前がうんこの話するな
うんこに失礼だwwwwwwwっうぇwwwwwwww

751 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 22:04:10 ID:KGVw5Mnj
>>748
「うんこの量が多いと体調が良いうんこの量が少ないと体調が悪い」
確かにそうかもしれん。だがお前は



../⌒  ヽ
(     ヽ
 ヽ   ノ ヽ
   ゞ 、   丶
     ヽ ノ  \          _ _,__ -' ─ ─ ,、  _
    |\_ ノ\      , '´/_ヽ_ヽv /: / ヽ`、
  /⌒\        丶   / /  ̄ヽ-、___ ,-r'  ̄ ̄  ヽ.
 │  \  人  |/⌒ヽ | !     ヽーーーーー |     :::::|
 /    \    /    | | !      ! r ひ 、. !     :::::::|
(  \   ヽ  /    / | !      !  ノ:::\. !     ::::::::|  プギャーーーーッ
(       |  /   )  |      ! (::::T::::: !    ::::::::::|
 ヽ \  ヾ 丿(( ̄)/   'i:;;;    `'ー--‐‐'   ::::::;;;:ノ
  \  ヾ丿  ヽソ      `''─ _      _. ─''´
    ヽ ノ _ __/             ̄ ̄ ̄


752 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 22:11:38 ID:wswWKrak
>>751
ちょwwwwwハロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

753 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 22:44:15 ID:???
どこかのスレのだれかを笑いに行こうぜwwwwwwww 4
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1118046516/


ここの企画で無理やり笑ってます。詰まらなくてすみません


754 :753:2005/06/06(月) 22:44:43 ID:???
誤爆しました
どうもすみませんm(__)m

755 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 22:45:10 ID:/oNznkL6
>>748
うんこ野郎ワロスwwwwwwwwwwwwwwwwwww

756 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 22:45:19 ID:???
>>754
誤爆wwwっうぇwwwwwwww

757 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 22:45:46 ID:PNvnvGb3
>>748
プゲラウフッ

758 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 22:46:29 ID:K9K4ZCln
>>748
  _      _  _  _ _  _
 (_ |  | /    |_ |_ |_ |_ ┃┃┃┃
  _) ヽ_ノ ヽ_T |_ |_ |_ |_  ・ ・ ・ ・

759 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 22:47:18 ID:SiPQAm1h
とりあえず全員m9(^Д^)プギャーwwwwwww

760 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 22:47:38 ID:???
おいおいまたラウンコの奴等がVIPPERに紛れて暴れてるよ
ラウンコってほんと迷惑ですね

761 :―━Pocky━一 ◆zGQ0MrrHTw :2005/06/06(月) 22:50:19 ID:e/vrAWlD ?###
>>748
   ___
 ,∠==、ヽ `i'ー- .
/    ヽ| 「`'ー、`ー、
l     ミ| /   `ー、ヽ
j     R|イ ー-、.  ノ7┐
`Vハハハ/ヽ.「~ ̄ `''ァf‐┘
    `、 }ー-`、__..._/::l    ご苦労様です
     `|:::::::|ヽ/:;:;|
       |::::::::l::::::::::::l
      l::::::::l::::::::::::l
      l:::::::::l:::::::::::l
      l;::::::::{:::::::::::l
     `iiiiiiiハiiiiiiiiij´
     ∠-、レ'ヽ〃〕
     `ー‐`ー―‐'

762 :―━Pocky━一 ◆zGQ0MrrHTw :2005/06/06(月) 22:50:39 ID:e/vrAWlD ?###
            _,,..,,,,_
           ./ ,' 3  `ヽーっ 
           l   ⊃ ⌒_つ
            `''  ̄ ̄ ̄ ヽ
     _,,,,,,,,..    /  ー:::::::::::ー |  ンゴォォォォォー!!
    / ,   `ヽ,, |  :::::::( _人_):::: |
    .l ,3 ∪  ヽ 、::::::::: \\\:::::、
    `'  .:.:;.;;;.:ノ/    ::::::::::\\\::)
 _,,..,,,,_ ).:.:;;.;;;.:.)(_/   ::::::::::ノ\\\    ズシーン
./ -ω-ノ. ..:;;.;.ノ  | ::::::::::::::::::::く  \\\
ヽ .:.:;( ,.‐''フワーリ | ::::/\:::::\ .  .\\\丿ヽノヾ/丶
(..::;ノ )ノ__.  _  | ::/  _ )::::: _)ゴー..ヽ\\_ノヽノヽノヽ )
 )ノ__ '|ロロ|/  \∪.___.|ロロ|/  \/ヽ ヽ./ ,' 3  `ヽーっ)ノ
_|田|_|ロロ|_| ロロ|_|田|.|ロロ|_| ロロ|_  (.:l   ⊃ ⌒_つ丿ソ

763 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 22:51:09 ID:???
どこかのスレのだれかを笑いに行こうぜwwwwwwww 4
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1118046516/

どこかのスレのだれかを笑いに行こうぜwwwwwwww 4
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1118046516/

どこかのスレのだれかを笑いに行こうぜwwwwwwww 4
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1118046516/

どこかのスレのだれかを笑いに行こうぜwwwwwwww 4
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1118046516/


このスレに集合だとさ。言われたとおり着ました

764 :245:2005/06/06(月) 23:02:10 ID:???
>>763
ちょwwwwおまwwwwwwwww


765 :焼き鳥名無しさん:2005/06/06(月) 23:52:06 ID:???
245の言ってることは科学で証明できないことじゃないからなぁ。
やろうと思えばいくらでもできる。
もし未来の運がある程度予測できて、
計算上の確率とは違う確率になる特定の状況が判断できるのであれば、
ちゃんとデータ取れば科学で証明できますからw

ノーベル賞級で、もしかしたらCIAにいきなり拉致されるかもしれないほど、
すさまじい世紀の大発見ですからw
でもそう言ってる人は過去何人もいて、実際実験してみたらそんなのなかった。
人間は(>−−<)
   (<−−>)
だと、上のほうを長く感じる。
それと似たようなもので、誤認識しがちなポイントがそこにあるということが、
認知心理学の実験ででてますから!

766 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 00:15:40 ID:???
運に左右される遊びだが、複雑系なので実力差は顕著に発現する。
期待値計算に入力する情報収集能力が実力の差そのもの。
又、期待結果の制限条件の設定能力が実力の差そのもの。
又、対戦相手の計算能を狂わせる能力が実力の差そのもの。

運を感じ取って成果に結ぶという実力派とは一線を画す。

767 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 00:59:43 ID:???
科学がどうのこうの、何をほざきやがる!
科学は絶対に万能にはなりえず。医療が良い例。

どんなに医療が発達しようが、人は必ず死ぬ。不老不死はありえない。
これは真理。

768 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 01:03:08 ID:???
>>767
誰も科学の万能性を主張してないんだが
誰も証明をしないからオカルトを否定してるだけ

769 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 01:04:16 ID:???
オカルトは文化だ!

770 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 01:04:53 ID:???
>>767
科学とは常に発展途上である。

そして結果を残してきている。
これは真理。

771 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 01:12:13 ID:???
科学は手法であって、成果ではない

772 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 01:17:57 ID:???
なんか、調べてみたらオカルトが言ってるような
誤認識を人間はしやすい。その仕組みの理論を発見した人が、
ノーベル経済学賞取ってる。

だからオカルトの人たちが流れを感じたり、運を予測できると感じてしまうのは、
人間として全く不自然ではない行為なんだね。

773 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 01:26:54 ID:oQjewHE2
なんだかんだ言ったって『運』。

774 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 01:35:21 ID:???
コイン投げで「表裏表表裏」と「表表表表表」が起こる確率は同じだが、
人間は後者のほうが確率的に稀だと誤解しがち。

人間は信じることでどんなストーリーも作り出せ、実感できる。
そのストーリーにそぐわないものは容易に無視できる。
占いが最たるもの。

775 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 01:41:08 ID:???
占い師と詐欺師の境界線はどこにあるんだろう。カネの差か?

776 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 01:44:01 ID:???
>775
相手が気が付くかどうか

777 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 01:50:47 ID:???
占いがあたらなくても、あまり騒ぎにならないよね。
まあ、全てがあたるとはかぎらない、あなたの行い、心構え次第とか、
予防線は張りまくってるけど。
そういえば、細木和子は大殺界とかでTV出演やめるんじゃなかったっけ?
あれも、視聴率が取れなかったときの予防線だったかw

778 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 01:55:25 ID:???
「占いは統計だから絶対は無い」みたいな事を吉本所属の占い師が言ってたな。

779 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 01:57:45 ID:???
占い師が万馬券で大もうけしたと言う話を聞かないのはなんでだろう。
風水師が金運なんたら幸運なんたらを独り占めしないでみんなに教えてくれるのはなんでだろう。

780 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 02:08:42 ID:???
とりあえずオカルトの人はこれだけ錯覚ってことが言われ続けてるけど
まだ自分の考えが間違ってるとは思わないの?

781 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 02:23:16 ID:???
アストラダムスだかノストラダムスだっけか?えらい騒がれてたよな
あんなの嘘ぱちだと言ったもののまじぎれする奴すらいたからな
まじぎれするくせになぜか1999年を平然と暮らしていた彼ら
プロレスとオカルトは危険だからまじめに相手するのは止めようと心に誓った当時小学正の俺

782 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 02:25:12 ID:???
そもそも風水が正しければ、
その風水をたくさんの人が実行している中国がなぜ世界一豊かになってないのかw
中国の統計よりも、ユダヤ人の部屋の間取りとかを統計とったほうがいいんじゃねえの

783 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 02:32:43 ID:???
ていうか、おまいら(俺もだけど)脱線しすぎw

784 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 02:37:45 ID:???
うっ、確かに脱線しすぎたな・・・w

785 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 02:39:28 ID:???
「認知心理学 ギャンブル 確率」
この辺でググってみればいいよ。


786 :245:2005/06/07(火) 07:20:22 ID:???
>>785
>この辺 の検索結果のうち 日本語のページ 約 591,000 件中 1 - 50 件目 (0.24 秒)

こうですか!よくわかりません!><


787 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 07:56:01 ID:???
話題そらしか?
麻雀に即した主張がなくなったのか?

麻雀が運だと認めたようだなw
上の一連の無関係な書き込みを見る限り自称実力派の完全敗北だな。

788 :245:2005/06/07(火) 08:18:36 ID:???

>>787
何を言ってるのかわかりません!><

789 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 08:42:42 ID:???
>>788
245の偽者か?w
何も分かりにくいことは書いてない。
書いたそのままだ。

790 :245:2005/06/07(火) 09:09:16 ID:???
>>780
>とりあえずオカルトの人はこれだけ錯覚ってことが言われ続けてるけど
>まだ自分の考えが間違ってるとは思わないの?
 麻雀の勝ち組(プロ・雀荘の親父等)が完全デジタルで打っているわけではない。
何千何万の打数の中で自分を認識してそれにそった打ち方をしている。
自分の状態はいつも同じではないのですよ。それなのに同じ打ち方をするのは変だと思いませんか?
って前にも書いたね。
 俺に言わせれば素人じゃないんだから基本だけを繰り返してもしょうがないと思いますよ。

791 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 09:50:39 ID:???
>>790
いやだからなんでデジタルかオカルトかの2択って考えてるの?
超常現象や超能力じゃなくて、経験をつむことで状況判断能力(大局観)がついてきたから
強くなってるとは考えられない?
状態ってのは運の状態を指してるの?手牌や点棒や捨て牌の事を指しているの?
俺は後者しか考慮しないが頭で完全に計算できるとは思ってないから経験をもとにもうつ
運を考慮してうつと成績が向上するってのは錯覚・勘違いの域を出ていないとおもうんだけど
で、それがそうでないならノーベル賞ものってことについてはどう思ってるの
あんたの周りの麻雀や麻雀界がすごいレベルが高いのか?
普通に考えたら狭い世界で検証もせずに自己陶酔してた勘違いって思うが

792 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 09:53:29 ID:???
>>787
どっちも勝ち負けとか競ってないから
君の意見を書いてみて

793 :245:2005/06/07(火) 10:01:43 ID:???
>>790
デジタルとオカルト以外に何があるの?
両方を駆使していても俺は「オカルト」らしいよ。ここでは。よって上記2者だけでしょ。
 自分の状態とは「運」の状態。錯覚・勘違いと言うがそれも経験則でしょ。
運を感じようと思わない人にはこの経験則は理解できるわけがない。
運・流れを意識するからわかる事でしょ。
 自己流で運・流れを意識していたわけではないので、自分と同じ事を感じている人はたくさんいる。
実際の麻雀で強者と思われる人の意見を参考にしている。狭い世界で検証もしていない訳ではないと思っている。

794 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 11:48:18 ID:???
>>793
リップサービスって知ってる?

795 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 13:24:06 ID:???
>>254
おまえの悪い癖は自分を客観的に判断できない所

あんたプロ?でなきゃ>>790のレスはおかしい
なぜなら感覚で打てるのはプロであっておまえではないからだ
口で俺はプロ並みだとかなら誰でも言えるよ
でかい口はプロになってからたたけよ雑魚
プロなら所属と名前よろしく

796 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 13:57:11 ID:???
>>793
運の流れみたいのは打ってりゃ誰でも感じるでしょ
ただしそれを戦術に組み込めるか、流れを読めるかと言ったら別
だからちょっと前に人間は勘違いしやすくてそんなような研究した学者がノーベル賞って話がでたんだろ
経験を元に頭や理論で考えてそれが正しいか判断しないと経験は錯覚となってしまう
理論無き経験則は無駄、間違った方向にきずかないまま経験をつんでも正解にはたどりつかない

797 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 14:11:47 ID:???
>>245
おまえはプロや雀荘の親父とちょっと打ったら自分まで強くなった気でいるだけだよ
早くきずけよおまえが強いわけじゃーないぞ
ジャイアンの影に隠れるスネオだな

798 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 14:23:05 ID:???
×きずかない
○きづかない

245はいいやつなんだけど、なんだか切ない気持ちになってきた。
787みたいな頭悪い子がナカマ?だから。
いくらなんでも多勢に無勢だよな。

799 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 14:27:31 ID:???
>>798
細かい
このスレ内に確率を確立と何回書かれていたか探してこい
話はそれからだ

800 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 14:40:29 ID:???
確率は変換ミスだけど、きずかないは根本的なミスだろ。
まー、どーでもいいことだった。スマソ。

801 :245:2005/06/07(火) 15:54:28 ID:???
>>795
>(プロ・雀荘の親父等)
俺はプロじゃないが雀荘の人間だ。多分お前らよりも打っている。
麻雀で飯を食っている以上プロだろ。
>>796
 運や流れを感じてどうしてそれが生かせないのか。
経験則ってそういうものだと思いますが。麻雀を打ちながらデータを取る事ができない以上
自分の記憶に頼るしかない。依然こんな状態の時はこうなったからそうなるのではないか?
それを繰り返す事でそれの精度が上がる。それは経験則でしょ。
>>797
 上記のとおり。

802 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 16:29:03 ID:???
>>245
>>54のサイト、ちゃんと読んだか?
ttp://www.geocities.jp/pyutaro1973/3-10.htm
ここのエピソード記憶ってところに
「”根拠の無い”経験則」がどれだけ当てにならないか書いてありますよ。

803 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 16:42:30 ID:???
>>795
プロじゃなきゃ感覚で打てないの??
意味解らず

804 :245:2005/06/07(火) 16:43:35 ID:???
>>802
 貴方の言っている意味がわからない。
記憶の中で統計を取り成功した数の多いものを経験則として利用する事は根拠が無いのか?

805 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 16:45:03 ID:???
>>803
感覚で打って勝てるのはって事でしょ

806 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 16:47:04 ID:???
その記憶が曖昧だがから根拠として不十分だと言ってるんですが…。
言葉足らずなのは申し訳ない。

807 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 16:55:25 ID:???
>>801
多く打っているのとおまえの理論が正しいかは全く別
ここで言うプロとは〜所属プロ平たく言えばテストに受かった者をさす
最低限は結果を残しているプロの実績ある理論とおまえの一般人のうんちくとの違い
誰も自称プロのうんちくなんざ聞きたかねぇよ
飯食うだけならサラリーマンもみんなプロ

808 :245:2005/06/07(火) 16:57:54 ID:???
>>806
 記憶が曖昧になるほど平凡に麻雀を打っていないつもりなんですけど・・・
麻雀のプロの言う経験則を否定できるほど麻雀を打っていますか?
麻雀のプロはその経験則を科学的に解明していませんがそれで勝っていますよね。
それは記憶をはっきりしているからでしょ。
よい事も悪い事も強い印象も平凡な事も同じように記憶するからそれがデータになると思いますよ。

809 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 17:01:11 ID:???
>>808
おめーはプロじゃねーだろアホ

810 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 17:02:47 ID:???
245
こっちの方があいそうだぞ
ここは殺伐としていてイカン

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1113198425/l50

811 :245:2005/06/07(火) 17:05:00 ID:???
>>807
 お笑いプロをプロと言う時点でアウトでしょ。
プロってそれで飯を食っている人のことを言うと思いますよ。
プロ団体に所属して団体からの給料で飯食ってる人なんて極わずか。
そこら辺のプロよりも雀荘で勝ち組の方が強い。
 ちなみに、そのプロの話を自分が納得できれば自分のものとして身に着ける。
俺のうんちくでは無いんですけどね。

812 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 17:07:00 ID:???
記憶が曖昧になるほどって…。
もともと人の記憶は曖昧なんですが…。
過去の全ての経験を覚えてるみたいな言い方ですね。

813 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 17:12:47 ID:???
>>811
お笑いでもただの資格や制度でのプロでもなんの実績も無いあんたよりまし
あんたはただの一般人自称強者

814 :245:2005/06/07(火) 17:14:40 ID:???
>>813
 それで良いですよ。名前だけのプロにはあこがれないし。

815 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 17:17:32 ID:???
>>814
良いなら初めからプロの話をするな

816 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 18:02:11 ID:???
>>245
デジタルが頭で全てを計算できないのと同じように
オカルトもあいまいな記憶に頼ってうってるって点で同じレベルだと思うんですけど
あと、オカルトかデジタル以外にないってどういうこと?
俺はオカルト的な経験則は否定するが経験は大事だと思うし
ある程度は頭で考えるが完全に計算できるとは思ってない俺はなんなの?

817 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 18:06:21 ID:???
あと、どこから記憶はあいまいじゃないって自信がくるの?
7日前の夕飯覚えてる?1日前の麻雀を全て再現できる?
できるなら文句は言わない
オカルトも馬鹿なデジタルと同じで空想論なんじゃないの

818 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 18:45:26 ID:???
今の>>245は死後硬直も終わったがキョンシーとなり歩き回る死体といった所だな
成敗成敗
輪・彪・討チェーーーー悪霊退散悪霊退散


819 :殺伐としてるな:2005/06/07(火) 18:53:45 ID:???
付き合って2ヶ月の彼女に「今日親いないから」って家に呼ばれた。
まだ交わりをかわしてなかった俺は今日がその日だと思った。
彼女の家のあるマンションに着いて、大事なものを用意していないのに気付いた。
運よくマンションの一階に薬局が入ってた。
店主がおっさんだったので気楽にゴムを買えた。
レジでそのおっさんがニヤニヤしながら「兄ちゃん、いまからか?」と聞いてきた。
俺もにやつきながら「今日初H」と答えた。
おっさんは「がんばれよ」とか言って送り出してくれた。
彼女の家に着くなり「ごめんもうすぐ親が帰ってくる」と言われた。
今日はダメか・・と思ったが「とりあえず挨拶だけしていって」ということだったので彼女の親の帰宅を待った。
5分ほどで彼女の父親が帰ってきた。
下の薬局のおやじだった。

820 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 22:40:54 ID:???
流れ論読んでていつも思うこと

確率を超えて幸せなことが起きるって言いますよね
・それを何事象観測して判断するのかな?
・っていうか、超えねえって

確率なんて計算出来ないって言いますよね
・だったら確率より幸せってどうやって判断するのかな?
・そもそも流れ説明すんのに確率混ぜんな

運は結果、状態ではない。状態であると主張するならば運ではない
概念で論じる努力をして欲しいです。もう偶然の世界ではないのですから。


821 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 23:26:59 ID:???
うんこの量が多いと体調が良いまたその逆もしかりですここまではわかりましたね?
私は飯食ったらうんこするからプロです
・ロングバナナ型
これについてはあまりにも長いと時々流れずに残ってしまいますね
・粒粒鹿糞型
これは便秘な時に多いうんこですね以外とキレが悪いのが特徴です
・シャーシャー型
これは言うまでもありませんただの下痢便ですね

上記の用にうんこの量だけでなくどのようなうんこが出たかによっても体調はわかります
うんこの全てが科学で解明できると思ったら大間違いです
どのようなうんこが出た時にどのような体調だったかは経験則で感じるのです

822 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 23:45:38 ID:???
人間の認識、記憶のシステムがいかに適当なものか、
どこに間違いがおきやすいかを知っておくのは人生において有意義だと思う。
例えば人は情報は覚えていても、情報の出所はあまり覚えていない。
週刊誌にかかれた情報か新聞に書かれた情報なのかは非常に大事なポイントだが、
そこは忘れやすく、時間がたてば週刊誌レベルの話を過大評価しやすい傾向にある。
だからあまり信頼できない記事は読まないほうが無難だ。

しかし、そういった間違いが起こるのもしょうがない部分がある。
なにしろ生きていれば膨大な量の情報を処理しなければいけないので、
認識の仕組みを簡略化する必要がある。
そこに人間の間違いやすいポイントができてしまう。


823 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 23:46:11 ID:ZOeeXaz1
確率論は所詮確率。それに頼って打ってる人は理論派。
勘が冴える人、流れをよびこめる人は感性派。

俺は感性派。確率とかスピードとか気にしない、手役重視。

824 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 23:46:58 ID:???
>>821のうんこを運、体調を流れとおきかえて読んでみてよ
245が言ってる事と大してかわらんから
よって私は245の説はうんこの話であると断定します!!

825 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 23:51:29 ID:???
新人823北ーーーー!
おせーておせーて感性でどうやって麻雀打つの?

826 :焼き鳥名無しさん:2005/06/07(火) 23:56:55 ID:ZOeeXaz1
>825

感性派と理論派の決定的な違い。
それは速度と打点。
例えば七対子。感性派の上手い人は場が順子場か対子場かを読んで対子なら綺麗に七対子を作る!
その反対の理論派。対子場でも自分の手に無理矢理伸ばそうとする!
こういう時は感性派が有利。逆に飜牌などは鳴かない…つまりスピード勝負では理論派有利。

最近ではオカルトも感性派の一種と言われている…。

827 :822:2005/06/07(火) 23:58:56 ID:???
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/6-6.htm
信じやすさの心理学

828 :822:2005/06/08(水) 00:03:28 ID:???
>メタ認知を持つようになると,自分の経験や記憶が絶対的なものではなくなる。
>ありありと感じられる経験も,ことによると幻想だったのかも知れないのだ。
>経験を大切にしながらも,場合によってはそれを疑ってみる謙虚さが肝要である。
>我々の認知や経験は,世界に生きるための手段である。
>それを疑うことは,不安を呼び戻すことになりかねない。
>時には,かなりの勇気を必要とすることなのだ。

さあ、勇気を出して確かめてみよう!
確かめようと思えば確かめられるのだから!!



829 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 00:19:37 ID:???
>>826
対子場はあるが予測できるかは別。予測できた気になってるだけかと
打点重視か速度重視かは点棒、手牌等の状況によって変えていくのが普通
絶対1鳴きしないとか逆に絶対1鳴きするとか柔軟性のない考えを持ってるやつは弱い

830 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 00:32:02 ID:xImLll3g
>829

確かに言い方が雑だったな…。ただ読みの面では感性派の方が鋭いと思う…。
あと柔軟性はあると見越しての意見だ…とはいいつつ俺は飜牌多かったりするのだが…(汗)

831 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 00:45:10 ID:???
>>830
その読みが予測できた気になってるって可能性は大きいと思うが
対子場じゃなくても山読みでも未来予測でもなんでも読みなら実験して検証して
それがどのくらいの正確性かを判断することはできる
ちなみに俺は才能と経験によって読みの判断は向上していくと思う
ただ、オカルト的な読みは妄想だと思ってる
ともかく何の証拠も検証もないのに勝手に感性でうってる自分たちは
レベルが高い的なことを言うのが信じられない
826はそこまではないけど。どれだけ自分を過大評価してるの

832 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 00:54:29 ID:???
>>793
ノーベル賞ものってことについてはどう考えてるの?
あと、狭い世界ってのは麻雀界自体が狭い世界だっていってるの
これだけオカルトは錯覚だっていう客観的な状況証拠が出てるのに認めない時点で
主観に頼りすぎた客観的な判断ができない人間にしか思えない

833 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 01:01:31 ID:xImLll3g
>831


まぁそれは事実だな…というか俺は自分で感性派だとは思うが上手いとは思ってないからな…。
ただオカルトの要素で席の波や流れ…これはプロ雀士も討論してるが俺は認める派だな…。
席によってはツモがかなり良い時はあるし、現にアヤ牌というのはやっぱり波が関係してる訳だし…。
どう思う…?

834 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 01:17:02 ID:???
で、うんこの話はどうした?

835 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 01:28:30 ID:???
>>801
お前ヤバいぞ、メンバは明らかにプロじゃねえだろ
お茶運んで、牌磨いて、ゲーム代集めて、席割れたら埋めて
その代わりに銭貰っているだけだから

半荘100万かかった勝負でお前の言う経験則に頼った電波な選択が
ホントに出来ると胸張って言えんのか?まあメンバならそんな局面ないか
遊びの時だけにしとけよな
バンスどんぐらいあるのか知らないけど、なめてっとマジしぬよ
郷に帰って真面目に働きなよ


836 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 01:34:45 ID:???
>>834
おおすまんすまん今歯が痛くてどうにもならんからまた明日な

837 :822:2005/06/08(水) 01:42:44 ID:???
>>833
>>827のリンク先に書いてることが当てはまる可能性大。
席によってツモが良くなると前知識があれば、
それがあるように感じられるのが人の認知の癖。

神を信じていれば、何かいいことがあったときに神を思い出す。
いい席と思っていたのに、ツモが悪かった時は記憶にあまり残らない。

だから、それが本当に席によって変化するかどうかは、
実験で調べてみたほうがよい。

アヤ牌というものは、もともとどのくらいの確率で同じ牌が
めぐりあわせになるのかを知っていなければ比較できない。

中学生の40人のクラスで、生年月日が同じ人が1組でもいる確率は
どのくらいだと思う?

838 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 02:13:02 ID:???
何ていうか…実験で実験で…っていう人多いね…。

確率はあくまで確率。
例えば30個の箱に当たりが1個あります。単純に30分の1。
でも当たりを連続で引ける人もいる。これが確率。所詮確率…。

感性派が連続で引けるという考えも間違いである訳でじゃあその確率を全部知ればプロ並になるかというのも間違い。

麻雀はそんな感じ。プロがアマと100戦やって全勝出来ないのもそういう事。
麻雀は奥が深いしそんな単純に強くなれる物でもない…。
やっぱり一番重要なのは経験かな…。

839 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 02:36:13 ID:???
>>838
その連続で引くのにも確率はあるよ
参考までに君答えてよ

840 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 02:38:43 ID:???
>>838
あと連続で引く人はいるが連続で引ける人はいない
きちんと言葉を使いわけてね意味違っちゃうから

841 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 02:44:11 ID:xImLll3g
>839-840

もちろん引ける人はいないが…というかそんなに理論派なのか…?
ましてその発言は自分が麻雀を分かり切った発言に取れるんだが…そんなに確率は重要か…?

842 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 02:54:08 ID:???
>>841
ちゃうちゃう30分の1を連続で引く確率が分から無い人にそれをどの程度引けたら感性と言えるのか分かるわけ無いでしょ?
麻雀関係無いよ

843 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 02:56:26 ID:???
てゆうか、オカルト派も今までの自分の経験で統計をとり、
その確率が高いほうを選択してるのだが。
つまり、オカルト派も確率が高い選択を繰り返しているにすぎない。
どちらにとっても確率は大事だね。

844 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 02:56:27 ID:xImLll3g
単純なら900分の1だろうな…。
麻雀に関係ないならこのスレで論議する意味はないと思うが…。

845 :843:2005/06/08(水) 02:59:39 ID:???
オカルト的には正しい選択をしても、
当然それが裏目になることはある。
しかし、オカルトはその選択をしたほうが勝てる「確率」が高いから
それを選ぶ。
問題はその確率の導き出し方の違いだけだね。

846 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:02:02 ID:???
極論を言う…。


確率だけでは勝てん…。
確率が重要でないと言えば嘘になるが全て確率で勝てると思っているならば実力的に大した事ないと俺は思う…。

以上だ…。疲れたから寝る…。

847 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:05:08 ID:???
>>838
麻雀が奥が深いとか経験が一番重要ってのは同意だが
麻雀の奥の深さはオカルト的な意味でなく
状況判断の難しさとその判断が正しいかをわからないとこ
正しかったかはわかるが正しいかはわからん
あと、何度もいわれ続けているが確率は万能でないことはわかってるから
(ただ確率は多くの場面で選択の基準にはなる)オカルトの有効性を証明してくれ
ともかく>>518>>520のやりとりをみて確率のことを誤解して錯覚を起こしている可能性がかなり高いと思った

848 :843:2005/06/08(水) 03:06:13 ID:???
ええええええ!!
どこが極論なんだろう・・・。
オカルトはいきなり「神の啓示」でも受けて打牌してるわけ?
今までの経験による統計で確率が高いほうの選択をしてるんだろ。
トッププロでもそう言うぜ。経験則ですってよお。


849 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:07:31 ID:???
>>864
うんそうだね。少なくとも俺はそんな考えはしない
だからといってオカルトが正しいかどうかとは別問題かと

850 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:09:06 ID:???
>>848
経験も確率に含めたらややこしくならないか

851 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:10:05 ID:???
>>848
あとオカルトの人は流れが悪いと感じたらわざと確率が低いって思うほうを選ぶらしいよ

852 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:13:11 ID:???
運量とかの話はいくら何でも高い確率を選択する為とは思えないな
錯覚と違うの?


853 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:22:00 ID:???
ね…寝れん…orz


オカルト=感性と勘違いしてないか…?
感性派=実力認めない派ではない訳で確率論的に低い確率でも狙うべきであれば狙う事。

例えば…
南南一二三@AB134567
これで1を切れば確率的には正解だな…ただ7を切れば三色がつく…理論派でも打つかもしれんが感性派なら迷いなく7切りだと思う…何が正解かは分からんがな…。

854 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:23:08 ID:???
>>852
人間の記憶は曖昧、証明もできない、簡単な確率もわかってない
実験で人間の脳の癖である可能性が高いってでた、もし本当ならノーベル賞もの
ってかんじで錯覚っていう要素がたくさんでて
オカルト以外の人を納得させる要素がひとつもでてないのに
いまだに運量だの流れだのが正しいと信じてるようです

855 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:24:34 ID:???
今さらだが例が悪い事に気付いたなw

856 :843:2005/06/08(水) 03:26:36 ID:???
>>851
オカルトが経験則で統計をとった結果、
ある特定の状況では計算上の確率とは異なった確率になる時があり、
それが事前に判断できるらしい。
理論値と実測値がかけ離れていたわけだね。

ただ、人間の記憶というものはとても曖昧で容易に変化し、恣意的に記憶できるもの、
ということが今までの研究でわかっている。
だから、その経験則や統計が本当に正しかったのかを研究追求する必要があるね。
まあ、実際に流れが読めてればちゃんと結果はでるわけだしね。
何も躊躇する必要もないし、ほんとに世紀の大発見だよ。

857 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:26:59 ID:???
>>853
2をつもれると感じて三色狙いにしてるんならオカルト
それ以外ならただのヘボ
点数状況などで狙わなきゃいけないときは除く

858 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:31:40 ID:???
まぁ例が悪かったんだが…。とりあえずオカルトを取り違えてると思うな…。
現に感性派=オカルトなら理論派のみになってしまう。
無論感性派なプロ(有名所なら土田)もいる訳でそのプロ達はオカルトで勝ってきた事になる…。

859 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:35:17 ID:???
>>856
理論値ってのをちゃんと計れるわけないのに(てかオカルトもそう主張していた)
なんでオカルトの人は理論よりもうまくいったってわかるんだろうね

860 :843:2005/06/08(水) 03:36:22 ID:???
よくわからんのだが、
感性派が7を切って三色を選ぶ理由は何?
そのほうが気持ちいいからか?
それともいろいろな要素を考えたらそっち方が有利と判断したからか?

後者なら勝てる確率の高いほうを選んだということなんだが。

861 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:39:18 ID:???
>>858
感性派と理論派って何?
勝手に造語をもってくるなら説明が必要でしょ

862 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:39:53 ID:???
>860

いや…あれは例が悪かった…1がドラとかなら別だが…。
理論派と感性派どっちが強いとか言いたい訳ではないからな…多分今の麻雀(スピード重視)なら理論派の方が強いだろう…。

俺は何て言われようが手役重視の感性派だがな…。

863 :843:2005/06/08(水) 03:41:15 ID:???
>>859
確かにそうだよね。
確率や統計を出したら拒絶反応を起こす人がいるんだが、
そのオカルトの根拠こそが統計なんだよね。

でもそういう矛盾というのは人間は気づきにくいらしいよ。

864 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:43:25 ID:???
>>862
1がドラだったらだいぶ違うよ
手役にどんな美学を持ってるかはわからんし強制するつもりもないが
ルールにあわせてうち方を変えないと勝てないよ

865 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:44:27 ID:???
>861

過去レス読んでくれ…一応簡単に説明はするが…。

理論派
・牌効率、山読みなど確率重視。手役より広さとスピード。

感性派
・ツモ、流れ(例えば萬子に伸びるなど)重視。
スピードより手役。

866 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:46:24 ID:???
>>865
流れを意識してるのはオカルトじゃないの?
それを除けば好みの違いぐらいでしかないね

867 :843:2005/06/08(水) 03:47:51 ID:???
>>862
なるほどね。
プロでいえば森山プロとかかな。

麻雀の楽しみ方は人それぞれだし、
穿った言い方をすれば
「その個人が一番楽しいと思える確率が高い選択」
とでもいえるかもしれん。

868 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:47:52 ID:???
>864

感性派が全局手役重視って訳ではないからな…。
ただどちらかというと理論派はもったいないアガリが多い…感性派はあがれたのに高め追究で流局が多い…これは思うな…。

869 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:50:01 ID:???
>867

極論だなw俺はそういうの嫌いじゃないがw

870 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:52:13 ID:???
>>868
そういうとこをバランスよく取れる人が強い人だと思ってる
まあ、それが難しいんだけどね
そういうタイプの違いは別に何の問題もないが
流れとか運量とかいう245みたいなオカルトがどうも納得できない

871 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:52:32 ID:???
>>853
ん?俺は三色ならどっからでてもトップまくれるって言う状況以外なら常に1切りソクリーだな
つか実力派も枚数のみの牌効率だけ考えて打ってる訳じゃ無いと思うな

872 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:54:49 ID:???
>866

順子場も対子場も充分流れだと思うが…。
波というのはオカルトだと思う…。ただ流れというのはオカルトではないと思うがな…。

亜空間殺法はオカルトか分からんが…。

873 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 03:59:21 ID:???
>>872
対子場も順子場も存在はするけどそれを読むことまたは予測ができるってのがオカルトでは
運や流れがいいから結果がよくなるってのがオカルトだと解釈してたが違うのか
ちなみに普通なら結果がよかったから運がよかったとしか考えない

874 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 04:00:57 ID:???
>871

人の個性だし何も言わんが…。
普通に三色闇で俺は良いと思う…。

オカルトって結局何なんだ…?確率以外はオカルト何だろうか…?

875 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 04:04:47 ID:???
>>874
普通は1切り即リーだよ。少なくとも三色闇は無い
三色闇=2600、4枚
三色リー=5200、4枚
リーピン=2000、11枚

876 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 04:06:16 ID:???
>>874
うん何切るスレじゃ無いしね
ともかくさっき引くと引けるに突っ込んだの俺なんだけど
引くを引けると思う人がオカルトなんじゃないかな?

877 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 04:06:57 ID:???
三色ドラ1 5200
立直三色1 8000
立直平和 2000

だな…。この点なら確かに微妙ではあるが…。

878 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 04:10:06 ID:???
>876


引けるという絶対意識…もしくは引くという信念はオカルトかも知れない…。
ただ引ける気がするから…というのは感性だと思う…。

実際言われると感性=オカルトではないけど境界線は凄い際どいと思う…。

879 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 04:16:01 ID:???
まあ、引けると思う理由が、
「山読みや手牌読み」であるのか、
「前局に親のリーチに1000点で突っ張ってあがりきったから、
今回は引ける気がする」
と思うのかの違いかな。

880 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 04:19:54 ID:???
後者ではまずないが…案外勘だったりする時もあるな…山読みの場合の方が高いが…。

そろそろ落ちるかもしれん…。

881 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 04:22:26 ID:???
>>878
引けそう引けるからって思うのは勝手だが
そう思ったときに実際引きやすくなるって考え方はオカルトだろ

882 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 04:24:08 ID:???
>881
いくら何でもそれはオカルトだな…。
引けそうっていうのにも何らかの根拠があるからな…確率ではないが…。

883 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 04:34:09 ID:???
山にたくさん残ってる確率が高いと思ってるんだろうよ。

884 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 07:53:54 ID:???
>>873
>対子場も順子場も存在はするけどそれを読むことまたは予測ができるってのがオカルトでは

読むことはオカルトでなく科学だろう。

885 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 11:08:30 ID:???
>>793 流れは経験則で読めるとか言ってますが

あのね、今自分は運が良いからといって
それで未来のツモが良いとか、次の局も上がりやすくなる
こととはまったく関係ないです。独立してますよ。
例えば普通にコインを投げた場合1/2ですが、3回表が出た後に
投げる場合はいくつになると思います?同じ1/2ですよ。

だからいくら流れを経験しても、まったく流れは読めませんよ。
経験則でよめる?感覚でわかる?
まさしく妄想、勘違い。笑わせますね。

886 :245:2005/06/08(水) 11:54:31 ID:???
>>885
 そうでしょうね。次の局運が良いかはわからない。
ただ、自分の経験で運は急に良くなったり悪くなったりと言うことは無い。
徐々に上がったり下がったりするもの。
 コインの話は前にも話しましたが、運が良ければ50%以上の確率でその個人に優位な方が出る。
そういう状態が運が良い状態といわれる。
 流れが読めない自分を棚に上げて人を馬鹿にするのは止めてください。

887 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 12:00:57 ID:???
>>運が良ければ50%以上の確率でその個人に優位な方が出る。

これを証明できたらノーベル賞もらえるんじゃない?

888 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 12:12:02 ID:???
つーか245に限らずオカルト言う奴は立証責任を果たせよ。
本当は運量がある!って言ったら誰が見ても問題無いデータを出す方法を掲示して
それに沿ってデータを取って主張する事が起こりえるのがどうかを試す。
これ本当は全部オカルトがある!って主張する奴らにやる義務があるんだぞ。
それを一部デジタルとかにやらせていまだに証明できないけどオカルトはあるんです。あるんです。
分からん奴はうんこです。って話にならんだろ。
例えば普通にやったらほぼ1:1で裏表が出るコインを用意して
麻雀打ちながら流れが良い!今なら勝てる!!って感じた瞬間にコイントスをして
表なら500円もらい、裏なら500円払いとかにして1000回ほど勝負して勝率7割とか出せばこれはすごい価値のある資料となる。
そして流れがある。って主張するなら本当はこういう事はオカルト派が自分で考えて自分で実行しなくちゃいけない。
そういう所を怠けてる癖に何で流れはある!って言えんの?

889 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 12:23:20 ID:???
とにかくオカルトの件に関してはおそらく成功=やっぱり予想通り、失敗=運がなかったあたりで解釈されるはずなのでアテにならないかと…。

例えばコインの話、実際流れに乗っている人はその70%を簡単に越えるだろう…。
回転率、角度など計算してる訳ではないが体が勝手に意識している…。
麻雀で例えるなら普段ならこの牌を切るのにこっちを切った方が良い気がした…。
第6感ですな…こういうのはあると思う…オカルトだと言われるかもしれんが…。

890 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 12:43:22 ID:???
>>889
釣りは245で間に合ってますんで・・・

891 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 13:08:55 ID:???
>>889
マジで?それが本当ならやってくれよ。
そんでその資料を出してくれよ。
マジメにちゃんとしたコインで作為せずに7割とか言ったらノーベル賞もんだぞ。
煽りとかじゃなくて普通に凄い事だ。
今までの確率論が根底から覆りかねないすさまじい発見。

892 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 14:15:10 ID:???
>>886
流れを読めるからといって人を見下すのはよくないですよ
それを信じている人しかわからないものを主張しても馬鹿にされるのは当然で
正しいと思うなら客観的な証拠か納得できる説明をしないと
しかもその流れ読みは真実でない可能性が極めて高い
一般的には運がいい状態なんかは無い。運がよかったときはあるけどね
流れ読みは錯覚っていう状況証拠がたくさんでてるのに何で認めないんですか?
年配の人で強い人がいるのは(どちらかというと弱い人のほうが多いが)
経験によって状況判断のレベルが高いからってので説明はつくし

893 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 15:01:42 ID:???
そろそろ、うんこの話を頼む。

894 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 15:03:25 ID:???
>>892
>一般的には運がいい状態なんかは無い。運がよかったときはあるけどね
矛盾してるなw
>流れ読みは錯覚っていう状況証拠がたくさんでてるのに何で認めないんですか?
状況証拠な?出てはいないだろうが出ても状況証拠じゃ弱いな
>年配の人で強い人がいるのは(どちらかというと弱い人のほうが多いが)
暴論だなw
やはり年寄りのほうが一般的には強いだろ。
そこまで生き残るのは大変だ。
多分お前は年取る前につぶれている。
若い奴の方が弱い奴が多いとはいわないが年寄りが弱いなどと根拠もなく
決め付ける奴の意見もおして知るべしだろう。

895 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 15:07:18 ID:???
>>891
俺は889とは全然違うやり方だがある程度コインの裏表は出せる。
もちろん練習したのだが8割以上は狙った目を出せる。
以前仕事場の客と勝負してかなりの金額を稼いだ。

それほど困難でもなかった。
まあこれは作為が入るので本題とは別の話だがな

896 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 15:09:27 ID:???
>>889
>とにかくオカルトの件に関してはおそらく成功=やっぱり予想通り、失敗=運がなかった
おかしいなw
失敗=運が無かったなら、成功=運があったでよいだろう。
なぜ使い分ける?

897 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 15:53:17 ID:???
そろそろ、うんこの話もしてくれ。

898 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 15:56:44 ID:???
バカ丸出しの人がいますね。

899 :245:2005/06/08(水) 16:26:12 ID:???
>>892
 一般的にプロ(高年齢の人)は流れがあることを認めている。
牌流定石とかツモ牌総理論とか駆使して勝率を増やしている。
それは実際に納得できる事が多い。
他人の経験則を実際に納得できるのであれば、その流れがあると思うが。
>運の良い状態はないが運が良かった時はある。
 運が良かったその瞬間は運が良い状態でしょ。なんか変な理屈をつけていませんか?
言いたいことは、結果運が良かったって事はあるけど自分が今運が良いかわからない。でしょ。
配牌、自分のツモ、その時の牌、幾らでも自分の状態が良いか悪いか計る材料はある。
経験による運の状況判断のレベルが高いって事で説明はつくでしょ。

900 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 17:02:34 ID:???
>>899
つか配牌、ツモその他状態がよければいくのは当たり前の話で運なんか関係ねーじゃん
手がいーっていうんだよそんなの
配牌が良い、受け入れが多い、打点が高い、待ちが良い、多いこれらを運が良いとするならそりゃ当たり前
当然駄目な時より有効牌を持ってくる事も多いに決まってんじゃん運関係無いし

901 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 17:15:43 ID:???
>>900
運の悪い時にも同じような来かたはする。
今持っている手牌の良し悪しと運とは別のもの。
運が悪い時にも良い手は入る。
ただ麻雀の良い手悪い手の最終判断は上がれるかどうか
幾ら受けが広く高い手でも振り込めば何の意味も無い。
そこが確立論者と運論者の判断の分かれ道。
ベテランに運論者が多く、勝ち組なのはそこをとらえているから。
運の状態を知っていればその手の帰結が予測できる。

902 :245:2005/06/08(水) 17:16:10 ID:???
>>900
 それは何で手が良いんだ?運が良いからに決まってんだろ。
ランダムに詰まれた山から取ったパイが良い配牌だった(自分に有利に働いた)
そういうのを運が良いって言うんだろ。
 お前は運はあると思っているのか?あると思っているなら、運はどんなものだと思っているんだ?

903 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 17:27:11 ID:???
>>902
機械が配って並べてんだから運じゃねーよ
誰がツモっても同じ
運なんてあっても無くても麻雀打てるからどっちでも良いよ
無いと思うけど

904 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 17:58:08 ID:???
>>903
誰がツモっても同じじゃねーだろ?
みな同じ牌をツモる麻雀なんて聞いた事ねーぞ
実力なんてなくても麻雀打てるからどちでもいいよ
無いと思うけど

905 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 18:17:49 ID:???
場風牌のないたったの1局麻雀。
はっきりいって、運のみ。

906 :885実力派:2005/06/08(水) 18:30:29 ID:DQ4YJ/va
どうやら運派は運に連続性があると言いたいようですね。

>>899
>言いたいことは、結果運が良かったって事はあるけど自分が今運が良いかわからない。でしょ。
>配牌、自分のツモ、その時の牌、幾らでも自分の状態が良いか悪いか計る材料はある。
>経験による運の状況判断のレベルが高いって事で説明はつくでしょ。
違いますね。896さんが言いたいことは、
「過去運が良かった」ことは「未来運が良い」こととは関係ない。
つまり「運に連続性はない」といっているのです。
だから「運が良い状態などない」といっているのです。
運が良い状態とは、「未来も運が良い」ことを意味しますからね。

つまり私も896さんも運に連続性はないといっているのです。

それをコイントスで示したでしょう?コインは独立に1/2の確率ですよ。
1回表のあとも1/2だし、3回表のあとも1/2ですよ。これは自明です。
それを「運が良ければ50%以上の確率でその個人に優位な方が出る」なんていってますからね。
こっちはちゃんと客観的に示しているのに、それを主観や思い込みで否定するなんて
そっちのほうがが馬鹿にしてますよ。
888さんが言ってるようにやってみたらどうです?
麻雀は複雑なゲームなので流れがあると間違えても仕方ない気がしますが、
コイントスのほうは勝手な思い込みで、あまり変なことは言わないほうがいいのでは?無能さが露呈しますよ。


907 :885実力派:2005/06/08(水) 18:35:37 ID:DQ4YJ/va
前レス訂正
×つまり私も896さんも運に...
○つまり私も892さんも運に...

908 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 18:38:02 ID:???
906はいったい何がいいたいの?

で、麻雀は運なの?実力なの?

909 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 18:45:15 ID:???
>>908
おめー痛いから消えろよ

今はそんな話してねーだろ


910 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 18:45:36 ID:???
>>901>>902って意見が食い違ってないか
オカルト派は古いプロが流れ説を唱えているからって理由で信じ込んでるみたいだけど
俺にはその人たちの意見は自分の論理をうまく説明できないから常識にそぐわない形でしか説明できないのだと思う
だいたい経験によって状況判断能力(運の判断ではない)が高まって成績がよくなるって理屈でも十分説明がつく
とにかく今までの常識を覆すような理論をなんですぐに信じれるのかがわからない
麻雀界だけノーベル賞をもらうくらい異常にレベルが高いの?←この質問に答えてくれ

911 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 18:47:35 ID:???
>>904
いや実力はある程度無いと困るよ
つまんねーだろそんなんで麻雀打っても

912 :885実力派:2005/06/08(水) 18:55:54 ID:DQ4YJ/va
>>908
運に連続性がないといってる以上
それを読むことも出来ないし、操作することも出来ない。運に介入することは
今の理論では誰も無理です。

つまり運(ツモ、配牌、リーチ時放縦、)というのは、ある程度試合数を
加味すれば、みんな差はなくなってくるんです。
よってそこには牌効率、攻め降りの判断、上がるスピードと打点のバランス
などが差となって出てきます。これらは実力です。

よって麻雀で最も重視するのは実力です。


913 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 19:01:11 ID:???
ようするに宗教や占いや似非超能力の域を出てないわけ
俺はシャクティーパットで幸せになるとは思ってないし
あんた死ぬわよっていわれても死ぬとは思わないし
流れを読み取ろうと努力したら麻雀がうまくなるとは思わない
常識にそぐわないことを信じるのは勝手だが
それが正しいとを声高に話すのは証拠や納得できるだけの説明がいるだろ
今までの偉大な人物たちはそうしてきた
もちろん偉大な人物たちと同じように常識を覆すような理論を唱えて
結局そいつの思い込み、妄想、勘違いだったって理論は腐るほどあるけどね
麻雀界の流れ信者たちがどっちになるのかは知らないが
今の段階では限りなく後者に近いと思う

914 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 19:22:50 ID:c96TTY1F
運です。
普段から実力だと言う香具師に限って
負けた時の言い訳に必ず「運が悪かった」「ついてなかった」とホザク
氏ねよ。おめーら!

915 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 19:24:12 ID:???
>>914
( ´,_ゝ`)フーン

916 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 19:33:13 ID:???
麻雀に実力差はあります。
しかしそれは見えづらい、評価しづらい、説明しづらいものです。
そういったことがオカルト理論が幅を利かせている原因でしょう。

オカルト打法の人でも、強い人はいます。
そういう人はオカルト部分を差し引いてもなお全体として強い人なのでしょう。
牌効率が麻雀の勝ち負けに及ぼす影響などたかが知れているからですね。

917 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 19:45:12 ID:???
そうやって一生オカルトをバカにしていればいいよ。

918 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 19:55:39 ID:???
>>917
劣等感抱いてんじゃねーよクズ

919 :245:2005/06/08(水) 19:56:37 ID:???
>>915
口元のホクロ(*´Д`*)ハァハァ

920 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 20:16:55 ID:???
カスにクズって言われたよ。

921 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 20:39:11 ID:???
だから、流れが予測できるならそれを証明しようと思えば簡単にできるし、
それをきちんと発表すればノーベル賞並みの大発見!
さあ、オカルトのみなさん大チャンスですよ!

俺は自分でやってみて流れなんてないなとわかったもの。
2連勝してようが、2連敗してようが次の半荘の結果は変わらなかったからなぁ。



922 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 20:43:52 ID:???
いい加減ウザいな
オカルトについては別スレでやってくれよ

923 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 20:51:37 ID:???
>さあ、オカルトのみなさん大チャンスですよ!


オカルトをバカにするな。

924 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 20:52:32 ID:???
まったくだ
オカルトスレでやりゃいー事だよな
245は個人的に好きだから別にいーけど
あーゆー馬鹿かまうとおもすれー

925 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 20:54:34 ID:???
>>906
「三回連続で表がでたら、次も表が出る確率が高くなるはず」と思うことは、
人間の認知の問題点としてあきらかになってますね。
ギャンブラーの錯誤です。
だから245がそう感じてしまうのは別におかしいことではないんです。
しかし、その感覚は現実とは合っていません。よくある間違いの典型例です。

つまり、ギャンブルをしていれば多くの人がそう感じるわけです。
その中に数学者なり心理学者なりいろんな人が当然いて、
そういう人たちはその理論が証明または、正しいと確かめられたら大金持ち
になれるので、血眼になって研究しまくったわけです。
しかし、実際に研究してみたらそんな予測はできないことに気がつきます。
そうやって進歩していくわけです。


926 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 20:56:31 ID:???
まったくだ。

927 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 21:00:35 ID:???
今の>>245はキョンシーとなり暴れていたがお札を貼られ直立不動となった死体といった所だな

日本がんばれーー残り24分だっっ!!

928 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 21:01:28 ID:???
まったくだ。

929 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 21:05:50 ID:8QHKGX6T
24ごーーーーーーる!!プ

930 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 21:49:22 ID:???
次スレは非オカルト運派vs非オカルト実力派にしてくれ


931 :885実力派:2005/06/08(水) 22:22:20 ID:???
>>925
そうなのか。
すこしきつく言い過ぎたね。大人気かった・・・

932 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 22:46:49 ID:???
確率、確率って言ってるけど、デジタルの拠り所は期待値だね

933 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 22:49:35 ID:???
オカルトも期待値だな。
その導き出し方が違うだけだ。

934 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 22:53:21 ID:???
オカルトが期待値だって。
オカルトが期待値だって。
オカルトが期待値だって。

935 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 22:59:32 ID:???
>>933
オカルトは予想値


936 :焼き鳥名無しさん:2005/06/08(水) 23:17:25 ID:???
オカルトって大別すると二通りの技を述べている。

確変が起きていることを認識出来る人。
予定された未来が見えちゃう時間軸に縛られない人。
運は状態だって主張する人は前者だし、
山開けて麻雀すれば流れがあるみたいな主張する人は後者。
確率はともかく予定された事実があることがその理由に聞こえる。
両者を混同してしゃべっている人はただの電波。

前者の人は経験則と論じても良いが、何故そうなるのかを追求して欲しい。
それが事実なら必ず因果があるはずだから。運とか言うなよ。
後者は経験則なんて持ち出してはダメ。むしろ議論の余地なし。
もう生き物としての能力が違うとしか言いようがない。

937 :245:2005/06/09(木) 00:03:49 ID:???
>>906
 だったら答えてくれ、2人でコイントスで勝負をしました。
Aさんが勝ちました。なぜAさんが勝てたのか?
その要素が運だってこと。
Aさんが確率50%以上で自分に優位になるほうを出したからではないの?
 ちなみに、運がよかったからといってそれが継続しないことはわかっています。
>>886に書いたように急激には変化しない。よって次も運が極端に悪くならないと言うこと。

 あと俺に反論するなら俺の書き込みを少しは読んでからにしてくれ。
同じ事を何度も書くのうざい。

938 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 00:07:20 ID:BWUOD3CX
>>937
>同じ事を何度も書くのうざい。

お前が他人を納得させることが出来ないからそういう結果になるんだよ。気づけハゲ

939 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 00:11:01 ID:???
>>937
前からだが答えにくい意見をスルーするのはやめような
>>910>>913>>916>>921ででてる質問や意見にはどう思ってるの

940 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 00:13:20 ID:???
>>938
煽り口調はよくないよ
ただ運が極端に変化しないってのに納得できないのは同意
倍満をあがった後に親っぱね食らったりしたのはどういうことなのって感じだし

941 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 00:14:57 ID:???
>>937
何度も指摘されているが、確率が50%であるということと
何が出るかはディメンジョンが違うんだよ

942 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 00:42:07 ID:???
>>245
ちょっと前だけど>>812>>822>>856>>859の意見にも答えてくれ
大事なことなのに見事にスルーしてるから。特に>>859
多いと思うかもしれないから、まとめると
・ノーベル賞もの
・古豪プロが強いのはオカルトのおかげでなかったとしても十分説明できる
・麻雀は不確定要素や正しいかどうかがはっきりしないから錯覚しやすい
・人間の脳はそんなにすごいものではないし錯覚しやすいもの
・理論値よりうまくいってるってなんで判断できるの?理論値をだせないのに
あと、回答が遅いけどそんなに考えるくらい無理やり理論を組み立ててる時点で
自分で間違ってるって気づかない?
回答しないんなら自分に都合の悪いことは答えないってことで
オカルトを貶めることになるからやめてね

943 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 00:45:13 ID:???
みなさんこんにちわ。ちょっといいかい?
狙い通りに入ってくる時は「運が良い」って言うよな?
そういう時はだいたい勝ち逃げできるわけだ。つまり運の持続性もあるんだろう。
ってのが運派なわけだ。たぶん。
確かに全部面前ツモなら運が良いって言えると思うが
ロンアガリがあるなら運じゃないんじゃないか。
振り込むってのは他家の「腕が悪い」って事だ。

944 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 00:54:08 ID:???
>>245
>>ちなみに、運がよかったからといってそれが継続しないことはわかっています。
>>>>886に書いたように急激には変化しない。よって次も運が極端に悪くならないと言うこと。

見事に矛盾しているんだが。

運はある程度継続するんだろ?
明らかにランダムとは違って、ある程度の規則性をもつものなんだろ?

何回もいうが、そういう風に感じてしまう人間の認識の欠点があることがわかっている。
君がそれに該当しないと言うのであれば、きちんと調べてみたらどう?
冗談で言っているわけでなくて、本気でノーベル賞狙えるような大発見だよ。


945 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 00:54:59 ID:???
理論値ってのはわかりやすく言うと
このメンバーなら流れ運量を読まないで?割のトップ率
この手牌なら流れ運量を読まないで?割であがれる
これを捨てると流れ運量を読まないで?割の確率で放縦みたいなやつ
当然わかるわけないが、流れ運量を読んだらこれより良くなるって主張してるんだから
わからないとおかしいわけ。わからないなら流れのおかげで勝ちやすくなってるとはいえない
理論値で3割で流れ運量を読んだら2割5分かもしれないし
理論値で2割で流れ運量をよんだら2割5分かもしれない

946 :943:2005/06/09(木) 00:57:22 ID:???
残り牌や他家の性格・腕を計算に入れれば勝てる。
場が読める。コントロールできるってのが実力派だ。たぶん。
確かにコントロール可能だろう。しかしすべてがわかる訳じゃない。
相手が定石どころか脳みそ動かしてないと麻雀を知り尽くした実力派も手が出ない。
そこを切り抜けるのは感性だとか「運」な訳だ。

何が言いたいのかって言うとうまく言えないけど
運がいいバカには勝てないってこと・・・じゃなくて、
ここまで麻雀わかってるみんながけんかしてちゃいけないって事だ!
運があるならそれは腕と切り離せる訳がない。腕があっての運で運があっての腕だから。
運がいいバカに勝つ方法をみんなで考えようじゃないかー!

947 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 01:31:33 ID:???
こんにちは。
ざっと見てみたんですけど、
良いツモというのは万人に等しく訪れるものだから(幅は大きいが)、
運派の人が言う「流れを掴む」というのは「手順が上手い」ために
結果として「流れを掴めた」という考えでは駄目ですか?
「手順が下手」な人は良いツモをモノにできなかったと。

打牌選択以外にも判断を迫られることはありますしね。

そう考えると、あとは運派の方の言う「流れ」が連続性を持つか
どうかということですが、完全にランダムでも結構クラスタはできますよ。

「流れが良くなる」というのは全自動卓であれば、上手く打った
次の次の局から自分のツモ筋が好牌になるということなのでしょうか



948 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 01:59:07 ID:???
>>947
運派というか245は運が悪いと感じたら手順と違う打ち方をするそうだよそれにより何度も良い結果が出たそうだ
245は手順がどうこよりも運そのものをどうにかできるって考えみたい

でみんながそれは錯覚や思い込みだと助言しても納得できないらしいよ

彼は自分をプロと言ったりするから少し人よりも自意識過剰なんじゃないかな?
そのためにたまたま上手くいった事に対して脳内で自分の手柄に変換してしまうと
こんなとこじゃないかな?

949 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 02:01:20 ID:???
>だったら答えてくれ、2人でコイントスで勝負をしました。
>Aさんが勝ちました。なぜAさんが勝てたのか?
>その要素が運だってこと。
ここまでは問題なし。
>Aさんが確率50%以上で自分に優位になるほうを出したからではないの?
Aさんが50%の確率で当たっただけ。起こった結果で確率を変化させる考え方はおかしい。
コインを5回投げて表が4回出たからって、表が出る確率は80%にはならない。

950 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 02:24:21 ID:???
>>948
占いと同じで、あたった時だけ思い出す。
あらかじめ流れがあるんだという知識があれば、
流れがあるように実感できる。それが人間。
血液型によって性格が分類できるという前知識があれば、
そういうふうに思えてくる。
血液型の性格分類も、実際に厳密に調べてみたら、
有意差はみられないのと同じ。

そういう類のものは厳密に調べてみないと、自分の感覚が正しいかどうか
わからない。
少年犯罪が増え、キレル少年が増えたとマスコミが騒ぐ。
では本当に増えたのかどうか、統計で調べてみれば必ずしも増えたとは言えないとかな。

自分が信じたいものに対してはバイアスがどうしてもかかる。
結婚詐欺にあった女性が、
あとから考えてみれば相手の行動や言動が怪しかったと気づくようなもの。

そういったバイアスを乗り越えるためにはやはり客観的なデータを分析する
しかない。



951 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 04:00:18 ID:???
運の事で結構もめてるらしいが…一つ言うが運の良い時、悪い時はある。
つまりこれを肯定すると麻雀に流れはある。

理由…そもそも運の良い時が無ければ今の時代に運という言葉すらないだろう…逆に言えば運という物が確率的に立証出来ても同様。
結論を言うと俺は実力>運だと思う。極端な例を考えるとね…ただ実力のみという訳ではなく時には運の要素も必要といえる。

もっと言えば運と実力の要素を兼ね備えた物が経験なのかもしれない…。

952 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 04:25:29 ID:+UmGuF0F
俺は「運」は存在しないと思う。まずツモの流れなんてもんはありえない。確率で残り枚数や他家の手を推測して手を進めていくのがベストだと思う。麻雀は運だと思ってたら上達しないと思う。実際俺そうだったし。

953 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 07:36:49 ID:???
何の進展も無く、今回も1000に達するそうですよ。
MVPは245に決定!

954 :245:2005/06/09(木) 08:51:56 ID:???
>>939
 以前の自分の書き込みを見ればわかると思います。
ノーベル賞が取れる?経験則を実験で証明しただけでノーベル賞がもらえるの?
>>942
 記憶が曖昧についても以前に答えた。冷静に判断できるだけ経験はつんでるよ。
>>859だって言われても、だったら麻雀での確率なんて意味がないでしょ。
自分の実力で読める生き牌の数で確率を出せば成功したか失敗したかわかるでしょ。

 馬鹿の1つ覚えみたいにノーベル賞と言いますが、私が読んだ書物を書いた人はノーベル賞が取れるのか?
経験を実験で証明してもそこに成り立つ理論式が無い限りノーベル賞は取れないでしょうね。
平和平和って叫び続けて平和賞をもらう。

955 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 09:22:12 ID:???
>>859だって言われても、だったら麻雀での確率なんて意味がないでしょ。
>自分の実力で読める生き牌の数で確率を出せば成功したか失敗したかわかるでしょ。

分からない部分を少しづつではあるが埋める行為には意味があるのです。
リャンメンとカンチャンと字牌とどれが面子になりやすいかわからない人よりは
字牌よりカンチャンよりリャンメンの方が面子になりやすいと分かってる人の方が強いでしょう。
それに自分の実力で確率を出した!と思ってもそれが勘違いである可能性がほぼ100%だとみんな言ってる訳です。
そもそもそういうオカルト現象は本来提唱する側に客観的な証拠を出す義務があるとも言ってる訳です。
そしてその客観的な証拠は繰り返しますが世紀の大発見とも言えるとてつもない物なのです。
これを客観的に証明したらその人は偉大な人物の一人として永遠に歴史に名前が刻まれて当然なほどの業績です。
しかし同じ事を思った人達が挑戦し、ことごとく失敗してきました。
つまりことごとく運の流れなど読めないという結果を出してしまったのです。
人間は経験をつめばある程度の運の流れを読める。
もしこれを客観的な形で証明したらその功績はニュートンやアインシュタインに勝ると言っても良い凄い発見なんです。
ノーベル賞ノーベル賞いいますがそんなレベルで語って良い発見じゃありません。
逆に言えばそれほどの事をしっかりとした形で証明もせずに
声高々に「流れはあるんだ!分からんのがバカだ!!」と主張するのはオカシイと思われて当然でしょう。

956 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 10:42:03 ID:???
>>245はとりあえず中学の数学の教科書で確率を勉強しよう。
"Aさんが確率50%以上で自分に優位になるほうを出したから"
なんて恥ずかしくて言えなくなるよ。
あ、もしかしてまだ小学生?

957 :245:2005/06/09(木) 11:15:29 ID:???
>>947
 それは一概には言えない。
入れるタイミング、入れ方によってその局の手牌が次次局に影響を表すかどうか決まる。
ただ、場(トイツ場、順子場)は結構継続する。
トイツ場が続くような場合は手牌や山を混ぜながら入れたりする。それは実力。
>>948
 プロとは、職業人の事。仕事が麻雀=マージャンのプロ。
>>950
 俺はそこまで馬鹿ではない。流れがが外れた時にはではその流れは何であったのか考える。
そこに又別の流れの認識ができる。ではその流れはどうして発生したのか考える。
根拠がわかればその根拠に基づいて流れが読めるようになる。
>>952
 では、ツモの良い時悪い時は感じないのか?なぜツモが良いのかそれは運だ。
自分に有利に働く力が運である以上ツモが良い(自分に優位に働く)運だ。

958 :245:2005/06/09(木) 11:17:23 ID:???
>>956
 結局そん賭けに勝った時はAさんは50%以上の確率で自分に優位になるほうを出したのでしょ・
俺はそういう意味で言ったのですけど。

959 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 12:15:38 ID:???
そういうのを結果論と言うのさ。
試行前に予想できるのは神様以外にいないのさ。
だから偉大な先人達が知恵を絞ってあみ出した技が確率というものなのさ。
それを簡単に超えるだの言うのは天才かバカにしか言えないってことなのさ。

960 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 12:48:58 ID:???
運が自分に有利に働く力なら、その存在をデータで示すのは簡単では?
要するに、技術の介入余地がまったくない完全に偶然が支配するゲームで確率を超えた勝率を出せることを示せばよい。
具体的には、コインやサイコロで運が味方していると245が感じた時に1/2や1/6を超えることを示せばよい。

961 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 13:11:55 ID:???
>>959
量子論的には神様も予測できないのさ

962 :245:2005/06/09(木) 13:12:51 ID:???
 サイコロやコイントスで運を感じ取る事ができれば証明はできるでしょうね。
目の出かたとか経験すればできる。
 って言うと思うのか?
まず、運を感じ取る事はできないでしょう。自分に優位に働く事が結果でしかわからないから。
100の内50回で運が見えるかもしれないがそれに絶対性は感じないでしょ。
麻雀は結果(半荘)の中に過程(ツモ)がありその過程を推測して結果を予想する事ができる。
同じ土俵で話をする事ではないと思いますが。

963 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 13:47:58 ID:???
>>962
要は245のいう運の概念は245が一番よくわかっているはずだから、
最も簡単に証明できる方法も245が一番よくわかるだろうってこと。
上級者が運量を増やすのがうまいと仮定すれば、最初の半荘と運量を貯えたラス半の成績を比較するだけでも検証できるし、
運はそういうものではないなら、別の簡便な方法だっていい。


964 :245:2005/06/09(木) 14:04:14 ID:???
ネット麻雀やっている人にやって欲しい。データが残るから。
配牌の平均シャンテン数、有効牌のツモ数、放銃牌の使用数(出る形の物は抜く)
これの平均と結果を表にすれば運による取得順位がわかるでしょ。

965 :885実力派:2005/06/09(木) 14:17:43 ID:0cipGYbE
>>958
Aさんの運量についてだね。
例えば「100回コイントスで、もしAさんが表55、裏45だった場合
Aさんは55%で表を出した。よってAさんは55%をだす運がある。」そういうこと?

966 :885実力派:2005/06/09(木) 14:22:20 ID:0cipGYbE
>>964
自分で主張するからには自分でネット麻雀して、データ集めてよ。
お門違いもいいとこですよ。

967 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 14:23:17 ID:???
>>964
自分でやれよ

968 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 14:27:05 ID:???
>>963
ツモは結果だろ?

969 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 14:27:21 ID:???
ネット上でハイフ公開してるところなんていっぱいあるよ。
自分で探すべし。

970 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 14:28:44 ID:???
962だった

971 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 14:30:07 ID:???
>>948
245は「運」の意味を誤認してるね。運てのは本来、人知・人力の及ばない物事の成り行き。
つまり245が意識的に打ち方を変えた時点で、既にその事象は245の意思に支配されたものであり、
出力される結果は、ここで言われている個人の「実力」に由来する。245は既に自ら「運」を否定しているように
見受けられる。だいたい、結果から推したのちに「運」論を展開するなんてナンセンス。知覚できねーから「運」なんだよ。

972 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 14:34:07 ID:???
「麻雀の結果が運に大きく左右される」
これはその通りだと思います。

では、運の差に基づく流れの良し悪しは読めるのかどうか。
読めても結果が変わらないのであれば戦術的な意味はありません。
それでは、流れを意図的に変えることができるのか。
これができるということを客観的に証明できたら麻雀のみの領域にとどまらぬ大発見です。
「流れ」というのは麻雀だけに存在するものではない様ですからね。
運派の方は具体的にどの様なことをなさっているのでしょうか。
亜空間のように、もしかしたら運どうこうに関係なく、
ゲーム理論等で説明できるものかもしれません。
とりあえずどのようなことをなさっているのか教えてください。
もしかしたら新たな発見があるかも!?

973 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 14:35:57 ID:???
>>972
運がないと感じたら止めれるだろ
コレだけでも大きい

974 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 14:39:30 ID:???
>>971
結果からおす運なんて意味無いだろ?
運のあるなしなんて進行中に感じるだろ
お前は麻雀を打っててついてないと感じた事はないのか?

まあ行きがかり上ないと答えるんだろうがw

975 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 14:44:13 ID:???
>>974
本当に麻雀打ってて「運」感じてるのなら、貴方は手に負えない妄想家ですね。
もしかして、みんなが論じてるのは「確率」についてか?
俺は結果から推せる運なんてものは存在しないって言ってるんですが?

976 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 14:49:54 ID:???
>>974
感じる事は勿論あるがそれはコイントスでもまったく同じ
複数回コイントスを行なえば誰だって運を感じるだろう
しかし確率はかわらないそれが答えだよ

977 :245:2005/06/09(木) 15:03:03 ID:???
>>966
 やってる暇が無いから言ってるんでしょ。
>>969
 探してみます。
>>971
 運の起こす事の結果は人知・人力の及ばない物事。確率以上の事が起こる。
普通に打っていてどうにもならない(運が悪い)から普段と違ううち方をして運が良くなった。
物事には原因と結果がある。これは普通にあること、運が上がったり下がったりする事には原因がある。
結果から運論は展開していませんが?運は知覚できます。
>>975
 ツモの良し悪しは運でしょ。
>>976
 確率は同じでも結果が確率どおりにはならない。

978 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 15:12:25 ID:???
>>976
もうどうどう巡りだな
確率が同じでも結果が同じにならないのは当たり前
だからと言ってそれが人の手による物なんて勘違い猫でもロボでも犬で同じ事ができる
早くネット麻でもなんでも自分の理論を証明しないと誰もおまえの言う事は信じないよ
今の結論は「おまえの理論は疑わしい」ここまでなんだからね

979 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 15:19:12 ID:???
一度、「運」って単語調べてみてください。245さんはきっと、個人の経験や知識などの情報を元に、無意識に
「有利」、「不利」と脳みそが出力した判断を「運」だと感じてるんですね?
例えば、245さんのハイパイがヤクマン手濃厚で、実際ヤクマンをテンパッタとする。少なくとも俺は、
その時点までは自分に運(この単語は適切だとは思えないが)があると思うだろう。しかし、
結局そのヤクマンはあがれず、しかも誰かに振り込んでしまったとしたら?245さんが言う「運」はどこまでも結果論に聞こえます。運なんてもの、
最初からトピックになれるわけが無いですね。あいまいなんだから、結局各個人のクライテリアを主張するだけで、水掛け論ですね。

と言うか、打ち方変えて「「運」」をあげるって言う説を主張され、正しいと認識されてるのなら
俺はこれ以上発言しても無意味みたいです。まぁ、俺とは意見が一致しませんが、一つの麻雀論として認識しておきます。

980 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 15:21:36 ID:???
>>973
確かにそうですねf^_^;

981 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 15:27:54 ID:???
>>245は神である
人の人知が及ばない運を変える事ができる
>>245は神である
でなければただの基地外もしくは記憶障害
自分の言った事を忘れちゃうんだろーな

982 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 15:42:31 ID:???
結局>>254は俺って超能力者だぜすげーだろ
これしか言えて無いよな

どうして超能力だと思ったんだい?と聞くと
「だって俺スプーン曲げられたもん」これしか言わない
どこにもスプーンが無いんだよな曲げたスプーンさえ見せてくれれば力で曲げたか超能力かこっちも判断できるんだが
自称プロ、自称強者、自称運を変えられる
どこにも他人が認められる客観性は無い

983 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 15:51:45 ID:???
>>977
何回も言ってるがコイントスを100回やったときに50回勝つのが確率どおりじゃないから
それを確率以上とか勘違いしてるんだよ
>物事には原因と結果がある
全ての物事に因果関係があるわけじゃない。頭の弱い人にありがちな悪い癖
確率を正確に出せないってだけで目安には使える
なぜ正確に出せない確率以上の成績を出してるってわかるのかが矛盾してる
ちゃんとしたデータを出して客観的な証明をして普遍的なものってわかれば
新しい常識を生み出したってことでノーベル賞もの
今の段階ではキチガイが自己満足のために間違った理論を言ってるだけだからダメ

984 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 16:06:36 ID:???
あと、記憶が曖昧にならない人間は存在しません
写真記憶ができる人でもずっと全てを覚えられるわけじゃないです
君は世の中にゴロゴロいる他人に認められない自意識過剰なただの平凡な人間で
君が感じていることは正しいとは限らないんだよ
むしろこれだけ間違ってるって言われて自分が正しいと思い続けられる君がうらやましい
馬鹿には悩みがないって理由がわかった気がする

985 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 16:20:22 ID:???
勘違いしてる人がいるみたいだけど、
確率ウェイトが60%、30%、10%のときに、60%の事が起こることも10%の事が
起こることもどっちも確率以内だし確率どおり。
確率っていうのは、どの程度の割合で起こるか予測はできるが、どれになるかは
偶然の成り行き次第って考え方だから、偶然の成り行きについても予測ができるなら
それはもう確率じゃない。

986 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 16:26:48 ID:obO1RcUv
理論派はビギナーズラックは認めないのか?理論が無いと勝てないが運も必要では?これだから頭が悪いくせに堅いやつは・・・

987 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 16:30:11 ID:???
>>986
運を利用できるつーのは間違いってみんな言ってんだよ

988 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 16:31:36 ID:???
おいおい、ビギナーズラックってのは
「初心者が勝てるはずが無い」という「思い込み」によって生まれた言葉なんだが…。

989 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 16:33:18 ID:???
>>986
とりあえずちょっと読んでから発言したほうがいいぞ。

990 :966:2005/06/09(木) 16:45:21 ID:???
>>977
時間がないならしょうがないな

それより>>965の内容はどう?

991 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 16:57:52 ID:???
運が利用できたら、そりゃ運っていわないよ。

992 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 17:20:24 ID:???
何を根拠に頭悪いと思ったかわからないがこれだけ突っ込まれてる>>986は頭悪いやつ
他人を批判するなら根拠が必要だよ。根拠のない批判は煽りか荒らし

993 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 17:32:13 ID:???
993

994 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 17:46:56 ID:???
確率=probabilityの訳語。
確かさの度合い。

例えばコインの話…確かに確率からいけば50%…つまり表が当たりとすれば50回は当たり。ただしこれは確率。

じゃあ100人がコインを投げた統計を取りました。
おそらく平均すると48〜52だと思う(やってないので分からんが…)

もちろん全員技術介入はなしでな…中には30回しか出なかった人もいれば70回近く出た人もいるだろう…これが運。

つまり確率という物を認めるのであればその確率を否定したものは運になる。
よって確率があるなら運もある訳だな。

995 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 18:11:27 ID:???
>>994
30回しか出なかった人も70回近く出た人もぴったり50回の人もすべて確率の範疇。
まあこれらの結果を運と呼ぶのは問題ない、というか誰も異論はないだろうけど、
運の正体がそれだと予測不能ってことになっちゃうよ?

996 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 18:53:35 ID:???
>995

運は基本的に予測不能な物だと思うが…。

予測不能な事で自分にとって良い事(コインの話なら70回近く出た方だな…)が起きた時に人はよく「運が良かった」と言う…言語の誤りがない限り運は予測不能な物だとは思う…。

で、本題の理論派と感性派。
理論派はもうこれ以上説明する必要はないので感性派を…。
さっきの運の話も用いてになるが感性派は基本的に経験がない人はなれんな…。正確に言うとなれるが勝てん…。
感性派は経験論からこっちの方が最終的に良い等のある程度根拠のある勘みたいな物を軸にしてやる人達だな。

997 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 19:14:42 ID:???
運派は予測または有利になるって言ってるんだが
根本的に運って言葉の使い方や認識に誤りがあるんだろう
理論派と感性派って前スレで出たかもしれないがテンプレにもなってないことを
いまさら出されても困る

998 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 19:36:36 ID:???
>>996
不純物の混じってない感性や経験論ならいいんじゃない。
普段からかなり慎重な喰い仕掛けをする人が2フーロしているから張っている可能性が高いとか。


999 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 19:39:23 ID:???
>>997
それはオカルト派

1000 :焼き鳥名無しさん:2005/06/09(木) 19:42:51 ID:0SFQ276M
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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