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【予定】麻雀は運か実力か? 14順目【調和】

1 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 09:23:05 ID:DOgc+/bR
前スレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1116851618/

非オカルト派
・麻雀に流れは有っても人が予測・介入できる部分は存在しない
最終的には確率の範囲内に収まる
オカルト派
・麻雀には流れがある あるいは流れに似たモノが存在する
そしてその流れに介入できる 或いはその流れを読んで他のプレイヤーより優位に立つことができる。


運派
・麻雀に実力の要素があったとしても、その実力差がプレイヤー間にほとんど存在しない
 あるいは実力の要素があったとしても、麻雀の大部分は運が占めている
 よってそれほど実力が勝敗を「明確に」分ける要素にはなり得ない
実力派
・麻雀は実力が勝敗を「明白に」分けるゲームである
長期的に見れば実力者のほうが勝率は高くなる
短期的に見てもその局を上がる確率が(目に見えて)高いのは実力者である

2 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/06/10(金) 09:41:05 ID:???
おいそれと2をげっと

3 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 09:44:04 ID:???
2ゲト
>>1
【登場人物紹介】
・前スレ245
オカルト派代表格。時おり自らを上級者やプロと言ってみたりする。普段は丁寧な口調だがきつくなることも多い。他人を同一人物扱いしたりと被害妄想的な考えや自意識過剰な面を覗かせる。
しかしきちんと話そうという姿勢は評価に値する。
ガンガレ245!麻雀界の陽子発見者たる運利用術発見者245真実を世にしらしめるのだぁぁぁっ。

4 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 09:46:59 ID:qBLoi+Cf
あ・・悪乗りし過ぎて3になっちった格闘倶楽部行ってこよーっと

5 :885実力派:2005/06/10(金) 11:45:36 ID:SqYPgdJD
>>3
いつの時代も新理論を発見してきたのは、実験、検証という努力を行ってきた
科学者だよ。はたして彼はデータをとったのか?証明しようと努力したのか?

6 :前245:2005/06/10(金) 11:56:21 ID:???
 俺のデータを取る努力については前(前の前?)に書いてある。
店長に「ゲームの進行が遅くなるから」と言われ取れなくなった。

 定義をしておきましょう。
運とは「その人に優位に働く力。」
10%の確率が運が良いからそのときは50%の確率であった。こういったもの。
ツモや配牌に影響が現れるもの。


7 :実力派:2005/06/10(金) 12:17:01 ID:SqYPgdJD
>>6
>俺のデータを取る努力については前(前の前?)に書いてある。
>店長に「ゲームの進行が遅くなるから」と言われ取れなくなった。
では前のスレであったようにネットで牌譜を探して、そして検証してね。それが努力。

>10%の確率が運が良いからそのときは50%の確率であった。
どうやって50%と決めたの?
例えばサイコロで1が出るのは1/6だよね。
Aが10回振ったら1が5回でた。だから50%ということ?

8 :実力派:2005/06/10(金) 12:25:18 ID:SqYPgdJD
>俺のデータを取る努力については前(前の前?)に書いてある。
>店長に「ゲームの進行が遅くなるから」と言われ取れなくなった。
「データが取れないから、示せません。」なんて本気で自分の主張を
みんなに納得できるよう示そうと思ったら、口が裂けてもいえないよ。


9 :前245:2005/06/10(金) 13:13:38 ID:???
>>7
 ネットで牌符を探して検証するほど暇ではないの。
自分で打ちながら検証するのが言い訳さ。
確率50%についてはそこに書いてあるとおりです。
運の良い状態の時(期間中)にその事由が起こった回数分のツモ数で良いでしょ。
確率の偏りって言っているのだから。
>>8
 そこまで一生懸命やっている暇は無いのだよ。
どうせ、500や1000くらいのデータ出しても「回数が少ない」て言うでしょ。
その50回取るのに2ヶ月以上かかる作業をやる気にはなれない。
ノーベル賞取る気はないから。

10 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 13:40:33 ID:wOJfMY7a
245に質問させてくれ。245さんの考えでは運は生れつき強いやつと弱いやつに別れると思いますか?

11 :前245:2005/06/10(金) 14:53:18 ID:???
>>10
 私は運の強弱(大小)はあると思います。

12 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 15:06:18 ID:???
麻雀は実力か運か。 テンプレ

運派の種類
運派超能力組:運が操作できる。
運派努力組 :運によって起った現象をプラス方向に努力する。
運派自然組 :実力は頭打ち、残りは運で勝負が決まる。

実力派の種類
実力派機械組:感情や心が無いため動揺しない超コンピュータ雀士、実力派最強。
実力派勝組 :麻雀には運もあるが実力により勝組になる。
実力派努力組:麻雀には運の要素が強いが実力を上げる努力が必要。

運派、実力派共通事項
・麻雀の知識はどちらも等しく持つ。

既出質問。
Q.運派は麻雀の知識が無くても運で勝てるはずでしょ?
A.いいえ、知識が有る前提です、その先に実力か運かを議論している。

Q.実力派と運派の違いは?
A.実力派は最善手を求めそれに従います。
  運派も最善手を求めますが、運の影響を考えて実力派と違う手を指す。
(ほとんどの手は同じだと思われ)

運派と実力派の同じ性質。
運派の運は結果論である。
実力派の実力も結果論でしか検証不可。

13 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 15:09:08 ID:???
>>5
違う違う

理論派と実験派は異なる。
理論派が理論を立て実験派が証明していく。
今証明されてないものが全てないとは言いいれない。
これから証明されていくものもある。

14 :前245:2005/06/10(金) 15:18:25 ID:???
>>12の中で1つだけ気になるのが、
>運派と実力派の同じ性質。
>運派の運は結果論である。
>実力派の実力も結果論でしか検証不可。
これです。
 運も実力も結果論で話をしている時点で麻雀論争にならない。
実力派は失敗してもそれが確率上最善手であればそれで良いんでしょ。
 完全デジタルの4人が打って勝敗を分けるのは「運」
他家よりちょっとツモが良いからちょっと上がれる可能性が増える。
そのちょっとが勝率に影響するのではないでしょうか?

 昨日の1局でちょっと話題になった何切る問題
二三2367(1235677)ツモ四
場の状況は考えなくて実力派の人は何を切るのか?

15 :ふおふおふお:2005/06/10(金) 15:34:11 ID:ZE+UNhav
(7)切りなせ 4来たら(1)切りなせ
6or7来たらダマテンしなせ 2or3来たら
即リ−チしなせ


16 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 15:35:48 ID:???
>>14
>実力派は失敗してもそれが確率上最善手であればそれで良いんでしょ。

ここなんだよなw
自己満足だわな
俺は最善手を打って負けたからそれでいい。
数繰り返せば勝てる・・・・・・・・・・はず・・・・・・・・なんだがな・・・・
全然勝負の現場では役に立ってない。
自分の理論を押し通すためにスレも何も無視して強弁してるだけ。
コインが同じ目が70出るのも確率の範囲なんて使えねえ勘違い論理に酔うw
こいつら何の話か忘れてる

勝負の現場なんて一つの目の違いで決着するものなのに。
そんな確率、使えねえよ


17 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 15:38:49 ID:???
>>15
7p切りのあと、5・8sが来たら?

18 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 16:04:03 ID:???
>>16
そんな人いるの?
普通はあるセオリーを実践してみてあまりに結果に結びつかなかったら
結果から原因を考えて修正するか破棄するでしょ
存在しない実力派を叩いて自己満足するのは良くないと思うよ

19 :ふおふおふお:2005/06/10(金) 16:04:18 ID:ZE+UNhav
場の出枚数と必要点数にもよるけど
打点を求めるなら厚いほうの三色を追求して四か(1)を切ると思う
平たいなら3切って平凡に平和かな


20 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 16:15:45 ID:???
>>9
ノーベル賞を取るより狭い世界で自己満足してるほうが良いんだね
薄々気づいてるんでしょ客観的なデータを取ったら勘違いだってわかるって
てか、お前らみたいなのがそういう下らん主張をするからわざわざ科学者が実験してデータ取ったんだよ
で、脳の癖や勘違いってことが証明されたわけ
この時点でお前の主張は完全に間違ってるってわかる?
結局ねお前は俺が感じるまたはそう思うからあるとしか言ってないわけ
霊もいないし、天国地獄もないし、神もいないし、流れもないわけ

21 :前245:2005/06/10(金) 16:16:46 ID:???
>>18
 今まで>>16の言っている事を平気で確率派の人は言っていました。
確率で打つ以上、それが失敗しても後悔はしない、長村プロはそんなこと言ってたよ。
デジタル風が一番たち悪いよね。


22 :前245:2005/06/10(金) 16:19:34 ID:???
>>20
 霊も天国も地獄も神もいないと思う。俺は見た事が無いから。
流れは見た事あるし、それに同意して書物まで出版している人がいる。
天国と一緒にされるのはどうかと思う。
 前にも書きましたが、データを取っていた時の予想率は70%くらいでしたよ。50回くらいですけど。

23 :ミラクル弟子:2005/06/10(金) 16:21:06 ID:mnL9ZosD
まぁ何ていうかだな…このスレ自体がおかしいな…。
麻雀は運か実力か…正解はどっちもだな…。
確率とかは牌効率位だし大して麻雀には使わん…。
むしろ確率だけで打ってる雀士は弱い…これは経験論だ…。

ただ麻雀に一番大切な物は何か…と言われると経験と閃きだな…。
プロ雀士は大概この二つの値が大きい。

24 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 16:25:36 ID:???
>>22
霊も神も本を出版したりいると主張したりしてるやつはいるんだが
オカルト派とそういうやつらとどこがどう違うの?
あとそのデータを取ったってのはどういう方法?

25 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 16:29:45 ID:???
まあ自分が強いことを理由にして検証をせずに主張だけ繰り返してきた
プロが一番の悪の根源だとふと思った

26 :前245:2005/06/10(金) 16:32:48 ID:???
>>24
 東発でいけそうなときを予想。その半荘でトップが取れるか?

27 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 16:41:41 ID:???
>>26
どうも
それだったら70%は驚異的な数字だな
もちろん頭の中でじゃなく紙に書いてで、対局者には言ってないよね
本当に公共の機関に行って実験証明したがいいよ
今までの常識が覆される理論だから
何でプロたちはそういうことをしなかったんだろ
俺は否定的な人間が立ち合ったらできないからかと思ってた
お前らが信じてないから流れが生まれないんだって話があったし。麻雀じゃないけど

28 :POM:2005/06/10(金) 16:45:13 ID:wOJfMY7a
>10
でもそれは結果論だと思うのですが。僕も麻雀してて流れを感じる事はありますが、それは単なる偶然、結果論、思い込みだと思っています。では、負けた日に今日は運が悪かったと思いますか?

29 :前245:2005/06/10(金) 16:51:34 ID:???
>>28
 >10に対する返答は間違えた。強い奴と弱い奴に別れるのではなく、強い奴や弱い奴がいるです。
負けたときに今日は運が悪かったって思う時もあるよ。月1日くらいはあるかな。
どうにもならない状況を打破しようと思っても打破できない日はそう思う。
打破できない自分が下手糞なだけなんだけどね。
それ以外は、運だけじゃなくて自分のミス(読み違いとか)で負ける(逃す)ので運のだけではない。
自分がやりきっても結果が出ないときだけ運のせいにします。

30 :ミラクル弟子:2005/06/10(金) 17:05:53 ID:mnL9ZosD
これは流石に低レベルというのが分かる気がするな…。
運の立証がこの板のメインか…?確率のイレギュラーの立証がこの板のメインか…?
あまりにもそれてると思うが…。
あと今日は運がなかったから負けたという人間は伸びないな…勝った時は良いが負けた時は甘かった…など自分の反省点を見つけるべきだ…。

31 :前245:2005/06/10(金) 17:11:03 ID:???
あと、勝った時は運があったと思います。
ツモが良い、思い通りに事が運ぶ。それは運でしょ。

32 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 17:24:37 ID:???
>>18
>そんな人いるの?

って?読んでる限りそんな奴しかしない。

33 :ふおふおふお:2005/06/10(金) 17:26:28 ID:ZE+UNhav
運?簡単に割り切ろうとするから結論に行き着かない
自分に運というものがあったとしても 他の3の動きや
レベルによっても勝ち負けは変わって来るでしょ?
4人皆んなそれぞれの運を持って勝負に臨んで一番運の強かった人
が勝つの?流れを技術で引き込んで勝つ場合(鳴き.絞り等)は
運とは違いますよねん


34 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 17:26:50 ID:???
読解力が無いんだろうなw

35 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 17:29:45 ID:???
>>33
>他の3の動きや
レベルによっても勝ち負けは変わって来るでしょ?

それも麻雀の運の要素を高める要因だな

36 :ふおふおふお:2005/06/10(金) 17:37:07 ID:ZE+UNhav
運は持ってるもので、運を引き込むのは
技術でしょん?


37 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 17:39:55 ID:???
運を引き込む?

38 :ふおふおふお:2005/06/10(金) 17:51:22 ID:ZE+UNhav
さっき書いたよ-に鳴きや絞りで本来アガレルべき人をあがれなくしたり
ツモを故意に流し他者に当たり牌を流し振り込ませたりロ−リング
させたりして場の流れを支配したりケンしたりする
かなり流れが変わりますよん 運を引きこむということは
不運者を作るということでもある


39 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 17:53:44 ID:???
そりゃ運じゃなくて必然

40 :実力派:2005/06/10(金) 17:55:36 ID:SqYPgdJD
>>9
確率の偏りで50%になった。それが運てこと?
なら同意だが、確率の偏りは読めないよ?

>どうせ、500や1000くらいのデータ出しても「回数が少ない」て言うでしょ。
いや統計的に信頼度の高いデータなら信頼するよ。

>>16
>数繰り返せば勝てる・・・・・・・・・・はず・・・・・・・・なんだがな・・・・
>全然勝負の現場では役に立ってない。
全然役に立ってますよ。平均順位結構いいですよ。

実力派は確率だけでなく統計も使うよ。1000試合固定した打ち方をして
和了率 打点 放縦率 放縦点 局ごとの収入と支出の差 いろんなデータがとれるからね。
そこから、強者といわれる人の成績と比較してもっと先制リーチを高めようとか
自分は染め手に放縦が多いとか、親に振りが多いとか、りーちはもっとスピードを上げるべきとか
そういったものが見えてくる。そしたらまた打ち方を修正して1000試合打ってみる。
そうやって修正して強くなる。これが統計学に裏づけされた打ち方だね。
運派はこんなこと考えたことないでしょ?和了率と放縦率のバランスとか
一試合一試合打ち方を変えてるからね。どれが勝てる打ち方なのかわかってないだろうね。



41 :ふおふおふお:2005/06/10(金) 18:08:44 ID:ZE+UNhav
自分のフォ−ムはある程度
固まってなければならないと思うヨン 1000回打っても相手が変われば
戦術も変わるし面前.鳴き思考によっても合わせなければ常勝は難しい
常に同じフォ−ムで勝ち続けられるのが理想だよね
強い打ち手はそれが出来ると思うよん


42 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 18:19:28 ID:???
最速で聴牌にもっていくのにはどういう切り方をしていけばいいのか?
それだけ頭に叩き込んでおけばいいんだよ。
あとはその切り方をもとにした応用なんだから。

43 :実力派:2005/06/10(金) 18:28:25 ID:SqYPgdJD
>>41
相手って何?
リーチされたら自分の手のスピードと打点を比べて降りるかどうか決めるし。
それは誰に対しても同じでしょ?相手の打ち方を1試合で決めて打つのはあまりにも雑な打ち方だよ。
それよりも私は統計で子のリーチの平均点や、親リーの平均点などだいたいわかるから
それをもとに自分の手と比較して攻め降りを決める。相手の打ち方で攻め降りは決めないね。
親が東ポンして染め手ぽかったら相手が誰であれ、降り気味に打つでしょ。

44 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 18:36:52 ID:Z0v2bxLS
借金を返したい!もっと融資を受けたい!必見です!!必ずお役にたてます。
http://www.zenqren.com/i/m/g.cgi?pg=1&id=y3692


45 :実力派:2005/06/10(金) 18:39:58 ID:SqYPgdJD
>>42
>最速で聴牌にもっていくのにはどういう切り方をしていけばいいのか?
そこが難しいところなんだよ。最速でいくなら愚形リーが多くなるしかも
打点も低くなる。
かといってリャンメン重視でいくと最速ではなくなる。
あっちが立てばこっちが立たずだね。
リーチに対して良形と悪形のバランスは一体どの程度がベストか?
実際には何:何か?これは研究の余地ありだね。

46 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 18:40:24 ID:KJDhvCk1
>>44
こいつは何派だ?

47 :ふおふおふお:2005/06/10(金) 18:40:43 ID:ZE+UNhav
いややっぱり相手は考えますよ 統計だけでは...
極端な話し対戦相手がプロか覚えたてかによっても
駆け引きの押し引き度合いが変わって来るんじゃないかなあ
統計でtotal的に勝てても人選的な駆け引きも含めた
絶対的な強さも魅力ではあると思う..
勝ち負けに拘らなければ後者の方が強い打ち手じゃないかなあ?
実力派とはただ勝てばいいだけのものなのかな?

48 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 18:47:59 ID:???
このスレって中学生が多そうだね

49 :実力派:2005/06/10(金) 18:52:39 ID:SqYPgdJD
>>47
初心者だったら、まあ打ち方は変えるね。あと友達とかね。打ち方の
判ってるやつならいいが、そうでない時は、やっぱり雑になってしまうよ。

>実力派とはただ勝てばいいだけのものなのかな?
勝率を如何に伸ばすかは、魅力であると思うよ。負けると悔しいしね。
たしかに哲也のようなドラマ的なものは少ないけどね。

50 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 18:56:01 ID:???
よい理論家かつ実践家でありたいものだ

51 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 18:56:45 ID:???
極論するけどさ
役満はっててみえみえの役牌ホンイツドラ1あたりに打ったとするよ?
これをオカルトの人や運派の人はいちいち止められなかったとか反省したりするわけ?
俺は明らかに正着だと思った事に対しては反省しないけどな
例え結果が悪くても

52 :ふおふおふお:2005/06/10(金) 19:03:49 ID:ZE+UNhav
同レベル4人なら面白いよね*勝っても負けても納得がいく
後で振り返って話で又盛り上がれる.
ドラマ的なアガリなんて偶然&結果ok!だあ
ダンラスからトップ直で国士..ドラマ的だけど
凄くはないよね..点数無くて狙っただけなんだから


53 :ミラクルの弟子:2005/06/10(金) 19:38:14 ID:mnL9ZosD
>51

51の意見なんだが…ちょっと違うがあがれない役満テンパイ、あがれる3900これは今プロ界でも賛否両論になっている…。
もちろん役満テンパイ(あと一回ツモがあるとして)でどう考えても危険牌をひいてきた時の対処もだな…。

俺は役満張って振ったら「なんで降りない…」と反省はする。でも恐らくあがる可能性が1%でもあればつっぱるだろうな…。

54 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 21:03:28 ID:???
運4割、実力6割だと思っている俺はこのスレに来てはイケナイのだろうか?



55 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 21:15:19 ID:hOeVDXe7
今、ちょっとした大会だが、ここまで2半荘でノー和了。
今頭を冷やしてます。
応援してくれ。頼む...

56 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 22:13:35 ID:???
>定義をしておきましょう。
>運とは「その人に優位に働く力。」
>10%の確率が運が良いからそのときは50%の確率であった。こういったもの。
>ツモや配牌に影響が現れるもの。

成功確率10%のことを10回中5回成功(確率50%)したから運がいい。
つまり運がいいかどうかは、結果からしかわからないってことか。

57 :焼き鳥名無しさん:2005/06/10(金) 22:56:25 ID:???
数学の補習はもういい

58 :5・3:2005/06/10(金) 23:17:34 ID:tKxy8+LI
ある程度のレベル超えたら運でしょ


59 :焼き鳥名無しさん:2005/06/11(土) 00:07:01 ID:???
人間の認知がいかにでたらめなのかの例をまたひとつ。
アメリカのプロバスケットリーグのNBAで、一人の天才3ポイントシューターがいた。
彼の名はミラー。彼は日頃から3ポイントをずばずば決める。
試合の残り時間が少なくなった時に、ものすごい集中力を発揮しシュートを決めるので、
その時間帯を「ミラータイム」と呼ぶようになった。
観客やバスケット関係者はみんなミラーは残り時間の少ない時には、
いつも以上の確率で3ポイントを成功させると思っていた。

そこで実際のデータを調べてみたところ、彼の終盤のシュート成功率は、
それ以外の時間帯の成功率と変わらないことがわかった。

終盤の試合が決まるクライマックスに劇的なシュートを決めるイメージが
強く残りすぎて、人は正確に確率を把握していなかったのだ。

流れ論者さんも思い当たる節はありませんか?
印象に残ることを人は強く記憶してしまうのです。
勝ち続けたり、負け続けたり、裏目が連続した時には、
人はそれを強く記憶してしまうでしょう。
それをさけるためには、客観的なデータを分析してみるといいですYO!

60 :POM:2005/06/11(土) 00:24:47 ID:8q5ik/ix
29
前245さんけっこう話わかりますね。しかし、やりきってもダメだった時も運のせいではなく、自分への甘さが原因だと思います。実際僕もそうです。それでも負けてムシャクシャしたときは全自動卓のせいにしてます笑

61 :焼き鳥名無しさん:2005/06/11(土) 00:29:04 ID:???
期待値が判らない人はデジタルの振りしちゃダメだよ

62 :焼き鳥名無しさん:2005/06/11(土) 00:33:50 ID:???
統計を科学って思っている人もデシタルの振りしない方がいいよ

63 :焼き鳥名無しさん:2005/06/11(土) 00:38:20 ID:???
>>25
ほんとそうだよな。
これが将棋のプロ並の人材だったら絶対検証してるもの。

ポーカーで自分の持ってるカードいらないもの捨てて、
もってくる行為は麻雀に似てるな。
もちろんポーカーは心理戦がメインなわけだけど、
ポーカーにも麻雀の流れみたいなものがあってもおかしくなさそうだな。
負け続けてるときはあえて不利な選択を・・・・・ってそんなやついねーかw

64 :焼き鳥名無しさん:2005/06/11(土) 00:54:53 ID:???
何が耐え難いかって
運が何だかも理解出来ない奴が運を読めると騒いでいること

65 :焼き鳥名無しさん:2005/06/11(土) 01:12:56 ID:???
>>59
同意

66 :焼き鳥名無しさん:2005/06/11(土) 01:14:31 ID:???
>>1
まあジャンは7割実力、3割サイコロ。。だと思う。

67 :焼き鳥名無しさん:2005/06/11(土) 01:24:04 ID:???
運がどうのこうのと考える前に自分の雀力あげろ。
運なんか語ってもしょーがないべ。

68 :焼き鳥名無しさん:2005/06/11(土) 01:36:55 ID:KezMtN++
かわいい女の子と…
  ↓
http://www.chat.2-d.jp/

69 :焼き鳥名無しさん:2005/06/11(土) 13:57:03 ID:???
(1)人知でははかり知れない身の上の成り行き。めぐりあわせ。
「―が悪い」「―を試す」
(2)幸せなめぐりあわせ。幸運。
「―がなかった」

麻雀で言うところの運ってのは(1)のほうかね
・・・そうすると人には計れない代物になっちゃうんだがな

70 :焼き鳥名無しさん:2005/06/12(日) 03:08:28 ID:???
宇宙人は存在するか、しないか。
これをどう答えるかによってその人の思考性がわかるような気がする。

71 :焼き鳥名無しさん:2005/06/12(日) 03:59:19 ID:???
>>70
頭ワルソ

72 :焼き鳥名無しさん:2005/06/12(日) 08:19:54 ID:???
>>71
そっとしといてやれ。それが思いやりというもの。
この手合いは定期的に出没する。このスレの風物詩だ。

73 :焼き鳥名無しさん:2005/06/12(日) 08:28:48 ID:???
>>40
>実力派は確率だけでなく統計も使うよ。1000試合固定した打ち方をして
麻雀で固定した打ち方なんて不可能。
一回一回自分の手も対応する三人の手も変わる。

第一膨大な組み合わせのある麻雀で1000試合程度の少ないサンプル数では大した資料にはならない。

>運派はこんなこと考えたことないでしょ?和了率と放縦率のバランスとか
一試合一試合打ち方を変えてるからね。どれが勝てる打ち方なのかわかってないだろうね。

運派が考えない?運派の方がよく考えてるだろ。
運派は自分の置かれた運の状態を知ろうとする。上がりを増やし振込みを減らすため。
一試合一試合打ち方を変えるのも勝てる打ち方を把握しているから。
状況により柔軟に対応してるだけ。定型で打って勝てるなら誰でも勝者になれる。

74 :焼き鳥名無しさん:2005/06/12(日) 09:20:23 ID:???
>>70
どの範囲でだ?人間が感知しうる範囲という意味か?
宇宙人の定義はなんだ?どの程度の知性を持つ必要があるのだ?
そもそもそれは我々が考えるところの生物でなくてはならないのか?


・・・などと定義にこだわる俺はどうなるんだ

75 :焼き鳥名無しさん:2005/06/12(日) 10:29:02 ID:???
>>70
宇宙人はいるじゃん。
地球上に50億人以上も…。

76 :焼き鳥名無しさん:2005/06/12(日) 10:36:49 ID:???
>>73
え?1000試合って1000半荘の事でしょ?参考にしてもいんでないの?

運をはかるのはオカルト派独特の考え方だから実力派にとってはただの無駄
同様にオカルト派の人はこれを引ける!と思ったら枚数とか考えないんでしょ?
つーわけで頭の使い所が違うだけだと思われ

77 :焼き鳥名無しさん:2005/06/12(日) 10:56:57 ID:???
つか1000半荘ってメンバーでも半年かかるんじゃないか?もっとか?
結構な試合数だと思うけど

78 :焼き鳥名無しさん:2005/06/12(日) 11:33:33 ID:???
宇宙人は絶対にいない!と言い切れないところがミソだろう。

79 :焼き鳥名無しさん:2005/06/12(日) 12:36:46 ID:???
>>76
むしろ枚数のあるなしを考えるのが運派。
計算上の枚数があるのものと思い込むのが実力派。

1000試合が全く参考にならないというのではないが40の書いてるような意味だったら
大した参考にはならんだろう。


80 :焼き鳥名無しさん:2005/06/12(日) 12:38:10 ID:???
>>77
個人にとっては結構な数だが麻雀の統計や確率どうこういうには少なすぎる。

81 :焼き鳥名無しさん:2005/06/12(日) 13:06:29 ID:???
>>80
視聴率は500くらいでけっこう信頼できるらしいけど
麻雀はどのくらい必要なの?

82 :実力派:2005/06/12(日) 14:25:55 ID:???
>>73
固定した打ち方ってのは、ちょっと分かりにくかったかもね。要するに、自分の打ち方のマニュアルを
あらかじめ作るようなもの。もちろん全ては固定されてないよ。
状況が複雑でマニュアルに載ってない場合は、その場の状況で適当に決めて打つ。でもある程度細かくは
設定されている。

あなたは1000試合(半荘)が少ないというが、1000試合はどの程度実力が反映されるか知ってるの?
たとえばAさんは長期で平均順位2.5取れる実力を持っている。さてAさんが1000試合行ったとき
95%の確率である範囲の成績をとる、それがいくつか知ってる?

>一試合一試合打ち方を変えるのも勝てる打ち方を把握しているから。
>状況により柔軟に対応してるだけ。
いまいち分からないのは、なぜそれが勝てる打ち方だと分かるかだよ。
1000試合はたいした資料にならないなら3000試合ぐらいデータを取ってみたのだろうか。
そこからこのうち方は勝てると踏んだのだろうか。それなら納得だけど。

>状況により柔軟に対応してるだけ。
その柔軟もなぜそれが柔軟と分かる?
例えば、@親が12000点はってます、自分は平和、ドラ2で聴牌しました。
Aオーラスで1位で役なし聴牌しました。
B子のリーきてます。親でリャンメンリーのみ聴牌しました。
リーする?降りる?
どっちがより多く勝てると思う?





83 :焼き鳥名無しさん:2005/06/12(日) 19:50:26 ID:9AyzPQts
>>78
地球が宇宙にある事から宇宙人はいると言える。
地球外生命体がいる事も地球人が確認できた範囲を考えると可能性は高いと考えても問題ない。
また、ufoが来てるかどうかも現代の科学で説明できないufoの写真がある事から
可能性はあると言っても問題は無い。
しかし流れがある事は立証されていない。
立証しようとした奴らの実験結果は流れは無いというのが答え。
この段階から宇宙人と同列に語るのは完全に間違いと言える。
これを覆したければ現代の科学では立証不可能で
流れが読めるとしか思えない実験結果を持ってくるしかない。
その例として運が良い状態になったと思ったらサイコロを転がして123なら負け456なら勝ち。とかにして
それを1000回ほどして勝率が90%以上とかになれば読めると言える。
(もちろんイカサマが入る余地の無い様に全自動の卓にある真ん中のサイコロの赤い方とか決めて
最初に適当に1000回ほどやって比率が1:1になる事を確認した上での話し
そういうのをやらなかったりコイントスとかだとテクニックの入る余地があるので。)
しかしそういう実証を流れ論者はやっていない。
本当に宇宙人がいるかどうかについてはマジメに研究されている。
これを見ても宇宙人の話と同列に語るのは間違っているし科学者に失礼。

84 :焼き鳥名無しさん:2005/06/12(日) 20:02:03 ID:???
>>83
地球人を宇宙人と読んで良いのかの定義付けをまずすべきだ。
そしてUFOは確実に存在する。
何故ならUFOの定義は「未確認飛行物体」だからだ
たとえそれの正体が飛行機だとか気球であったとしても
それがなんであるか確認できなかい間は全て「UFO」だからだ。

議論において個々の単語の定義は極めて重要なものだ。
つまりさっさと運だとか実力だとか流れをどういうものか定義すべきだ。

85 :焼き鳥名無しさん:2005/06/12(日) 20:11:18 ID:???
>>79
枚数が多いと決め付けって当たり前でしょ数えてるんだから決め付けじゃなくてそれは判断ね
枚数を運派的に数えるとはどういう意味か解説お願いします
ただ運派の方が上と言う主張はただの煽りだよ
>>80
じゃあ何試合位必要なの?
週末しか打てない一般人は一年は余裕でかかるよ1000は
個人で新しい戦術をくみこんで勝率がどうなったか?とかを知るのに1000は目安にできる数字だよ

86 :焼き鳥名無しさん:2005/06/12(日) 21:25:08 ID:???
>>79
運派と実力派は結果の差、ゲーム性のとらえ方で対立しているのであって、
打ち筋で対立しているわけではないので誤解のないように。

87 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 03:08:24 ID:???
どうした245うぬの力はそんなものか?
俺はおまえが大量の基地外の中から生まれるごく一部の天才だと信じているぞ
ガンガレガンガレ245
フレーフレー245

88 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 10:14:05 ID:???
>>85
79のどこに運派の方が上って書いてある?
今、読み返したがどこにも書いていない。
もしかして煽りか?

89 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 10:28:36 ID:???
>>86
むしろ逆だろ?
結果の差からは対立しないだろ。
結果に至るプロセスでの策の立て方での対立だろう。

運派は置かれた運から表面上の効率を捨てる場合がある。
実力派はそれまでの経過を無視して計算上の効率でおしていくのだろう。
打ち筋が対立してくるものだと思う。

ゲーム性の捉え方は量陣営内個々でも考え方は違うだろう。

90 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 11:48:10 ID:???
>>89
違うだろ?
少なくとも>>1のテンプレにおける定義には
運派が効率を捨てるなんてことは読み取れないぞ?
君の言う「運派」ってのはオカルト派のことだろう。
オカルト派は運派にも実力派にもどちらにも存在する。
(むしろその定義から考えると実力派だと言える)

91 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 12:50:40 ID:???
>>88
何試合必要なの?

92 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 13:27:33 ID:???
>>90
違ってない。
運派が効率を捨てるということ自体が運派のつかみとしておかしい。
あえて表面上の効率と書いたのは実力派の言うところの効率という意味で書いた。
運派は置かれた運から最良と思われる一手を選択していく。
そもそも打法自体が異なる。

限られた状況に限定すれば結果的には同じ打法を選択することも多いというだけ。
オカルト派に関しては理解していないのでコメントできない。

93 :前245:2005/06/13(月) 13:39:43 ID:???
>>40
 それはすでに通ってきた家庭だと思います。
まず牌効率を元に打ち出す。そこで場の流れや読みの技術より打ち方を変えていく。
それが統計学に裏打ちされている事なんでしょ。そこで得た経験によって打ち方を変える。
2・3000打てば見えてくるでしょ運とか流れとか。そこでそれを利用したうち方に変える。
貴方が言っていることは過程だと思いますよ。

94 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 15:02:18 ID:509GgbNf
>>93
もし流れ論者がちゃんとデータを取り勘違いや思い込みでは無い事を確認した上で
運や流れの存在を思わせるような法則を見つけそれに介入して
自分の有利なように運べるように打った結果成績が向上した。となれば誰も文句いいません。
しかし現実はただの勘違いなのか思い込みなのか分からないレベルで打ち
流れを利用した打ち方と利用しない打ち方ではどれだけ成績が変わるのかも確認せず
ただ存在すると主張するだけ。
そんなの平均レベルの知能を持ってたら認められる訳ないでしょうが。
どうしても流れがあって人が介入する事が可能だと言うなら1000試合やれば充分なので
流れを考慮するかしないかという一点のみを変えた打ち方で成績が向上する事を証明してください。

95 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 15:47:45 ID:???
「他家の仕掛けで張ったときは愚形でもリーチを打て」というオカルトを
運、理論、オカルトの各方面から考察せよ。

96 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 15:48:33 ID:???
>>92
その発想はオカルト派
>>1参照

97 :前245:2005/06/13(月) 16:13:00 ID:???
>>95
 勘違いしている人が多いのですが、オカルト=運・流れではありません。
運・流れがオカルトに含まれるだけであって、オカルトって言うのは「東發相方」とか「南カンに上がり目なし」
みたいな非科学的なものを言います。
 オカルトも経験則から派生して今までいい伝わってきたものなので一概に誤りとは言えないのでは。
>95にあるオカルトは「降りる人が1人減れば出る確率が上がる。」って言うことでしょ。
運はこの際余り関係がありませんが、ついていない人のリーチなら上がれるかもって思うし、
自分がついていない状態なら絶対にリーチはしない。相手の上がり牌を掴む事が多い。

98 :前245:2005/06/13(月) 16:41:34 ID:???
>>82
 実力派である以上は適当に切って欲しくないな。
麻雀「適当・どっちでも」でパイ選択をする奴にたいした奴はいないと思っている。
オカルト無しなら、不用字パイの外しは自分に遠い風からとか決まりは無いの?鳴かれると自分のツモが増えるから。
デジタルの申し子が言っていました「いつでも同じ牌が選択できるように運は意識しない。」
いつでも同じ牌が選択できなくてどこが実力派なのか?
 普通なら運派は同じ選択をしますよ。同じ手牌同じ運状態ならね。
要するに、実力(牌効率)+運(流れ)を状況判断の材料にしているだけだよ。
 @〜Bの例題について実力派にはそこに柔軟性が感じられないんでしょ。
行けると思えば行くし、無理だと思えば行かない。判断基準に運とか流れとか考えるけど。
勝てる状態で勝ちを逃がすのはもったいないし、無理な状態で無謀な事をしない。
それがどれだけ勝率に影響を与えると思いますか?

99 :前245:2005/06/13(月) 17:02:42 ID:???
>>56
 だから、それを計っていかにその最中にそれを利用できるようにするかが運を利用するための実力。
ちょっと思ったのが、実力派氏の話を聞いて俺も実力派?って思った。
運を考慮に入れるこれってある意味実力だよね。
昔書きましたが、状況を判断する材料に運が入っている。
この時点で運を無視している人より材料が多い分勝率を上げられると思うけど。

100 :実力派:2005/06/13(月) 17:50:57 ID:546F482Y
>>97
いやいや適当に切るってのは、どっちが期待値の高い打牌かわからない時だよ。
(つまり複雑な要素が絡んでどっちが得か計算できないとき)
そういうときはその場の状況で(経験則で)こっちが得かな?てな感じで打つ。

245さんの強さはわからないが、運や流れ以外の技術はある程度習得済みらしいね。
実力派は誰一人、麻雀の技術をほとんど習得したなんて思ってないよ。まだみんな発展途上
だと思っているよ。研究の余地がある所は沢山あるし。

あとデジタルの申し子は運は考えてないだけで、あまり強くないと思う。
何切る問題みたけど意味わからん打牌だったし。

101 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 18:07:21 ID:sZhxwpUk
運状態ってアホかよ。
運ってのは

いい結果が出たら運が良かった、
悪い結果が出たら運が悪かった
ってあとから振り返って決めることじゃないのか。

102 :前245:2005/06/13(月) 18:50:48 ID:???
>>100
 研究の余地の行き着く先が運だった話は前もしている。
技術以上に運が麻雀では大きく意味を持つので俺は運(流れ)を重要視するようになった。
技術があれば勝てるか?技術だけでは勝てない。それが俺の結論。
>>101
 だから自分の状態を計るんでしょ。後でわかっても何の意味も無いからね。

103 :実力派:2005/06/13(月) 18:54:18 ID:546F482Y
> @〜Bの例題について実力派にはそこに柔軟性が感じられないんでしょ。
>行けると思えば行くし、無理だと思えば行かない。判断基準に運とか流れとか考えるけど。
>勝てる状態で勝ちを逃がすのはもったいないし、無理な状態で無謀な事をしない。
>それがどれだけ勝率に影響を与えると思いますか?
うーむ普通に考えたら、
期待値1000と3000を選択する場合、3000を選択し続ける場合が最も有利。
5回に1回1000を選択すると、(3000×0.8)+(1000×0.2)=2600で
つまり2600を選択し続けることになる。これが実力派の見解。
運派は流れを読んでこれ以上の期待値を獲得するって言うけど、
それじゃあ、未来予知能力があるってことになるじゃん。

104 :前245:2005/06/13(月) 19:10:26 ID:???
>>103
 あるんじゃないの?運の方向が急に変わることはまず無い。これは経験則。
ある程度の方向をもって上下している。経験則。
経験によってある程度の予想ができる。経験則。台風みたいなもん。
外れることもある。当たる確立が高くなれば負けを減らしたり勝ちを増やせたりする。
それが経験則でしょ。

105 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 19:32:12 ID:???
>>1-1000
駄スレに駄レス付けてんじゃねーよハゲ

106 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 20:09:32 ID:509GgbNf
>>104
点5すら満足に勝てない段階で牌効率・押し引きの判断力が低いと言える訳だが。
にもかかわらず運の流れが読める気がするとか言ってるのは単純に自分のヘタさを隠したいだけでは?

107 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 20:37:37 ID:???
運の方向が急に変わることはまず無いのなら、和了した次の局の和了率はあがるってこと?

108 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 20:53:48 ID:???
>>107
そうなるな。
それだと
上がった次局の和了率・放縦率
放縦した次局の和了率・放縦率
ツモあがられた次局の和了率・放縦率
なんかを調べれば出そうなもんだが。
それをやらないのは心の中ではもう無理だって分かってんだろうな。

109 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 20:55:29 ID:???
和了率は関係ないだろう

ただ有利に働くのは間違いないな

単純な点棒の増減ではなくな

110 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 21:16:16 ID:???
>>109
詳しく

111 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 21:19:56 ID:???
測りえないものは存在しないのと同じですよ、議論では

112 :前245:2005/06/13(月) 21:50:17 ID:???
>>107
 あがれる=運がよい。あがれない=運が悪い。とかそういう簡単なものではない。
運があれば全局あがれる?そんなことはまず無い。東風4局連続位はあるが。
一番良いのは親のときに痛い目を見ずに局が進むこと。
そういうのが運なんじゃないの?

113 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 22:03:32 ID:???
>245
オカルト派は透視能力身につければいいじゃん
相手の牌全部見えたらまず負け無いよ
運、実力両方でどうにもならない時はどーすんだよ?
運なんか考えてる暇あったら透視の方が身につけた時のリターンは、はるかにでかいぞ
証明も実に簡単にできるし麻雀以外にも使える
ほんとオカルト派って馬鹿だよな

114 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 22:05:55 ID:???
そういうのが運なんじゃないの?って聞かれても運を定義した(>>6で)のは245さん
なので自分にはわかりません。

115 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 22:12:45 ID:???
(1)人知でははかり知れない身の上の成り行き。めぐりあわせ。

これが運なんだよ。
つまり>>112のケースで言えば
>親のときに痛い目を見ずに局が進む
という巡り合わせが「運」


だからなんなの?それがどうかしたの?

116 :114:2005/06/13(月) 22:21:37 ID:???
>>115って俺に言ってるの?

117 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 22:21:56 ID:???
>>113-115
 馬鹿は寝ろ。

118 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 22:23:03 ID:???
>>116
良くわからんが意見があるならレスしてみたら?

119 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 22:26:09 ID:???
>>117
糞は氏ね

120 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 22:35:00 ID:???
さあみなさん激論お願いしますよ
ワクワクo(^-^)o

121 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 22:37:52 ID:???
過去事象を反芻すると未来が見えると主張するのはまだ許すが、
何故その因果に流れなどとアパラパーな概念を持ち出して喜んで
いるのか全く判らん。
まずはちゃんと考えて下さいよ、予知能力が事実なら。

122 :114:2005/06/13(月) 22:38:01 ID:???
意見と言うほどではないですが、一応。
114で言いたかったのは、運を定義して、運の方向を予測できる245が
疑問符つけてあいまいにしないで115みたいに"これが運なんだよ"と
はっきり言えってこと。

で、115が俺に対してのレスなら
"人知でははかり知れない身の上の成り行き。めぐりあわせ。"
ってのは運が予測できるものではないという自分の意見と同じなので、
"だからなんなの?それがどうかしたの?"と言われても困るということです。

123 :運も実力のうち:2005/06/13(月) 22:42:47 ID:/NCAA7xW
自分が勝ったのは運がいいからだけど負けたのは実力がないからだと思ってる。
というより運なんて考えないかな.自分なりの最善を尽くすよ。無謀なことはしないし
毎回あがりに行くものでもない。俺ははじめ覚えたてはとんでもなく負けてたけど今はほとんど勝つ。
まあへぼ相手だから自慢にならんけど

124 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 22:52:20 ID:q9f5W0k6
テスト

125 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 22:53:25 ID:???
偶然事象の個々の結果は確率で表現出来ない。確率0以外の何らかの
事象が発現する。ただし、全事象の平均は確率に収束する。
逆に言えば個々の結果は他の結果に複写出来ない。
偶然事象を経験則で評価しようとしていることは致命的な誤りである。
判った?オカルトさん

126 :週間500打:2005/06/13(月) 23:02:18 ID:q9f5W0k6
麻雀は実力だと思います。
但し、その実力を出すためには、他の対局者に自分と同等
レベルの力量(牌効率、ステハイ読み、手組みetc)が求め
られます。このことは、皆さんよくご存知というか、体験
しておられるとは思いますが。
運の議論は、牌の後先であるべきで裏が何枚乗ったとか
一発でツモったとかそういう類ではないと思います。なぜならば、
裏や一発といったものは、対局している者全員が平等な条件で
恩恵を受けることが可能だからです。
よって、引きが強いだの、裏がよく乗るというのは、手組みを
していった中での偶然の産物であり、平等であると思います。
話が途中ですがもう対局時間なので失礼します。


127 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 23:13:19 ID:???
宇宙人がいるかいないかぐらいの話なら可愛げがあるんだけど
宇宙人と友達だとか宣言されるとちょっとひくよね

128 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 23:27:38 ID:???
>>245
運は急に変わらないと君はいうが、
俺が3000半荘のデータで調べたなかで、
2連勝したあとの半荘の平均順位と、
2連敗したあとの半荘の平均順位は変わらなかったのだが。
凸のデータでも1位をとったあとの半荘と
4位をとった後の半荘での差はみられない。

運なんてものに規則性や持続性はねえよ。
何回も言ってるだろう、
人間はそれがあると誤認しやすい癖があるんだって。
それが人間の認知の癖による誤認ではないと主張するなら、
とっとと自分で調べてみろよ。
そうか、科学者の前で実験してみろ。
正直君が言ってることは今の世の中では「超能力」の次元だ。
本当にそれができるのならものすごいことだ。
まあ、チキンには無理か。
怖いものな。自分がいままで信じていたものがまやかしだとわかることは。

129 :焼き鳥名無しさん:2005/06/13(月) 23:40:39 ID:???
>245
自称プロの鼻糞メンバーの経験則で物を語られてもねぇ、、、
フーンとしか言い様が無いよ
良く〜プロがと言うがなら一時一句同じ言葉でそのまま引用してくれないかな?
あんたの考え入るとあてにならんからさ
〜プロの話は参考になるけどさ

130 :245:2005/06/13(月) 23:57:49 ID:???
>>128
 お前は馬鹿か?同じ事何回言わせれば気が済むんだよ。同じ質問を何回もするな。
トップを取れば運が継続するととは限らない。トップの取り方運の流れそういうことを考慮に入れろ。

131 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 00:08:18 ID:???
>>130
ほらほら落ち着いてまた>>3みたいな事書かれちゃうよ?
運の流れなんて無いと思う人に考慮してなんて言っても理解不能だよ
どのようなトップの取り方なら次回に運を持ち越せるのか
どのような運の流れなら次回に運を持ち越せるのか
または運は持ち越せ無いのかまずそこから話してみ?
まあまた経験則しか言えないだろーけど

132 :128:2005/06/14(火) 00:12:19 ID:???
>>130
じゃあ、君がやってみて。
まあチキンには無理だろうけど。
チキンは逃げ回ってばかり。

何回も言うけど、人間には君がいってるような誤認をしやすい癖があると、
さまざまな研究結果で出ているのだが。

連続トップを取れば運が継続するとはかぎらないが、
全体的に見て運がいい状態のほうが多いんだろ?
2ラスを取れば運が悪いとはかぎらないが、
全体的に見て運が悪い状態のほうが多いんだろ?
どうやって運がいい状態だの悪い状態だの言ってるの?
具体的に言ってね。

まあ、どうせ他人の受け売りで言ってるだけなんだろうけどw
そうそう、他人に「こういう流れがある」と言われた場合、
実際にそういう流れがあるように見えてくるというのは、
これまた人間の癖の一つだよ。
そこに20年間無敗とかの「権威」があれば人はすぐ信じて、
そしてそれを実感できる生き物。


133 :114:2005/06/14(火) 00:16:33 ID:???
>>135
どんな状態だったら運がいいといえるんだ?
どういうトップのとり方だと運が継続するんだ?
運がいい悪いを判断できる材料を具体的にを示してくれ。
まさか経験によってなんとなくとか言うんじゃないだろうな。

134 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 00:17:54 ID:???
>>131-132
そいつニセモノだろ?
ホンモノは店でコーヒーありあり、ツメシボ

135 :114:2005/06/14(火) 00:22:38 ID:???
>>135>>130
間違えたうえに内容が131とかぶってしまった。


136 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 00:31:08 ID:???
>>245
データが出せないのは判ったから、君がその素晴らしい法則を
発見した経緯を説明してみそ

君の言うとおり、ある条件が揃うと偶然の確率分布が変わるという
事実を発見した時に、何故流れだって思うのかな?まともじゃないぞ
明らかにはじめに受け売りの流れありきで自分に起きた出来事を
照らしただけに見えるね
それは一般には経験則とは言わないよ



137 :前245:2005/06/14(火) 01:31:04 ID:???
トップをとった後の局トップを取れる確率はどうか?
きちんとトップをとっていれば高いよ。変にベタとかしてると手が落ちる。ツキを逃がす。
これは経験則。お客さんから言われるのが「○○さんに上がらせるな噴出したら止まらない」
個人的に噴出したら突っ張っても当たらないので勝ちをさらいに行く。
ここであたり牌をつまむようになったらちょっと冷静に打つ。波に乗ったらまた噴出す。
 これが、運や流れの事。>>136は勘違いをしているが。噴出してあがり牌をつかまないのが運
そこで当たりパイをつかむのが流れ。言い方難しいけど、そこで注意しないと連続で当たりパイを
つかんでしまう。これが流れって事ね。
>>128が言っている運に連続線が無いとはどういうことなのか?なぜそれが言えるのか?
運がいいことが継続したことは無いのか?それ以前にお前の運って何?
科学者とか馬鹿みたいなこと言ってそんな事俺がするわけ無いのにそれをしないと変だとか
どうして思考が幼稚なのか。はっきり言って俺より流れとかきちっとしている人を知っている。
普通に雀荘に行って強い人と仲良くなると色々教えてくれるよ。普通は教えてくれないけど。

138 :前245:2005/06/14(火) 01:34:24 ID:???
>>136
 ある条件(運がよい)で確率の分布が変わる。これは運がよいことをあらわすこと。
流れって言うのは振り込み流れ、間に合わない流れ等々の出来事の事ね。
流れは局数を重ねればわかることだと思うよ。自分が体験した事だから。

139 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 02:11:54 ID:???
>>137
つーことはだあんたの主張だとついてる者とそうで無い者がつもる牌は別な物になるって言う主張なわけだ
すでに積まれてある牌が変わるって事だね?
ついてると当たり牌をつかまずついて無いと当たり牌をつかむ
これはそういう事だよね?

140 :128:2005/06/14(火) 02:23:50 ID:???
まず、運に連続性がないなんて書いてない。
規則性や持続性がないと書いている。よく読め。

結果を見て連勝、連敗はある。
ただ過去の結果からこれから未来の運を予測することはできない。

なぜならそこに因果関係はないから。
因果関係がないことはデータで出した。
それに現代科学では当然できないことになっている。
ただ、現代科学ではそこに人は因果関係を誤って知覚しやすいという結果はでてる。

それができると言うのであれば、どうぞデータで出してください。
経験則や、周りの人がそう言ってるからというのは信用できない。
その理由は人の記憶は簡単に操作でき、自分勝手に記憶することができから。
しかも言ってることは人間の認知の失敗の典型例と酷似している。
強い人は、運の流れとやらに対応して打つが、
その運の流れに関係ない部分で優れているから勝てているとも説明できる。
現にデジタルでも二人最強位もとってるし最高位戦のAリーグにもいる。
デジタルでも勝てる。タイトルを取れる。


141 :前245:2005/06/14(火) 02:24:51 ID:???
>>139
 最初から積まれている山が変わると本当に思っていますか?
そこにある山が局の結果を導き出すようにつまれているんでしょ。
だからふかしたり、愚鳴きしたりしてその結果が起こらないようにしたりするのではないですか?

142 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 02:28:15 ID:???
>>141
思わないよ
だから聞いてるんじゃん

んじゃ
運が良いと当たり牌をつかまない様に積まれて
運が悪いと当たり牌をつかむ様に積まれる
これでいいかな?

143 :前245:2005/06/14(火) 02:31:06 ID:???
>>140
 データしかあてにならない場かはこれだからいやだよ。
お前はデータがなければ何にもできないのか?
今度一緒に麻雀打とう。おれが横で流れを説明しながら打ってやるよ。
デジタルでながれは関係なくても運は関係してくるだろ。
最強位戦でのあのフリテンリーチ一発ツモはデジタルが普通にやるのか?
あの時申し子がなんていったか知っいぇる「なんとなく積もれると思った」
それがデジタルだけで最強位とは思えないんですけどね。

144 :前245:2005/06/14(火) 02:32:45 ID:???
>>142
 そのとおり。ジャンパイ開けて麻雀やった話まえ書かなかったけ?
そこにあるものはある以上、決められたルートを通っていくと思いますが?

145 :128:2005/06/14(火) 02:39:47 ID:???
>>143
だから、君も自分の頭の中でのデータで統計とって、
その結果、君が考える状況下では確率の変動が起きると統計ででたんだろ?

それを実際にちゃんとやってみろって。
やったらその理論が正しければ結果はちゃんとでるって。

何回も言うが、そこは人間が誤認しやすいウイークポイントなんだよ。
だからよけいにそこは自分の感覚を疑ってかからなきゃいけない。


146 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 02:39:52 ID:???
>>144
では聞こう
運が悪かったから当たり牌をつかんだ運が良いから当たり牌をつかまなかった
これとの違いはどこにある?
もうわかってくれた?
あんたに結果論と言うと怒るけど言ってる事が結果論と全く変わらないんだからしょうが無いよね?
あんたの言う事は結果論

147 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 02:40:25 ID:???
データしかあてにならないっていうより
経験則で流れがあるとしてるのが当てにならないって言ってるんじゃないの
流れがあるって言ってるやつにも強いやつはいるし
ないって言ってるやつにも強いやつはいる
プロが言ってるから強いやつが言ってるからは全く流れがある根拠にはならないよ

148 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 02:44:37 ID:???
ていうか何でそこまで自分の記憶や感覚を盲目に信じれるのかが理解できない
何で常識に外れたことをそこまで信じているんですか?
感覚的に、強いプロが言ってるから、経験でなどは理由にならないと思うんですけど
俺が流れはない!
理由は感覚的に、強いプロが言ってるから、経験でなどと言って納得できますか?

149 :前245:2005/06/14(火) 02:48:36 ID:???
>>145
 その話は以前にも書いたがやっている暇が無い。
以前のデータ(少ないが)は乗せてあるので参照されたし。
>>146
 結果論とは結果を基にして話をすることでしょ。
>146で書いているのは運流れの計り方の話をしているんでしょ?違うの?
つかんでしまったから流れが悪い、だからこのように打とう。これは結果論か?
俺が言いたいのはそういうこと。つかんだつかまなかったはあくまでも状況を知るための手段。
後はそれを生かせるかどうかでしょ。そこに気がつけるかどうかでしょ。

150 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 02:54:37 ID:???
うんこは流れる!!データしか言えない場かはこれだから困る。
おまらうんこ流さねーのか?臭いからうんこ流れてねーって言ってるだろーが!
それをデータデータ言われても困るぞ。 うんこは流れる!水洗便所でうんこしてればわかるよ。

151 :前245:2005/06/14(火) 02:55:02 ID:???
>>148
 俺に言わせれば、データだけで何が打てるの?そのデータはあなたに当てはまるの?
技術力、キャリア、勘ぜんぜん違う人が打ったデータを自分が出したかのように話をして
そのデータがあるからあなたの話は間違っていますですか?
そいつは結構。
 自分で打って、人から情報を得て自分の経験とその情報が合致すればそれは導入決定。
会わなければ保留にする。
確かに記憶は曖昧だ、印象があることは記憶に残りやすいだろう。
それを差し引いても記憶の中でその局面が多いから俺は信じている。
データ取れたらとるよ。気長に待っていてくれ。

152 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 03:09:13 ID:???
>>148
宗教と似たようなもの。
それと生きるうえでの「姿勢」の違いかな。

153 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 03:16:14 ID:???
>>149
結果をもとにしていないならなぜあんたは
「運が悪いと当たり牌をつかむ」と思うようになったの?
ちと理解に苦しむな

154 :前245:2005/06/14(火) 03:22:26 ID:???
>>153
 最初は結果論だね。
それを、結果を予想するになる。これは結果論とは言わないでしょ。

155 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 03:25:25 ID:???
>>151
君の経験がいかにすばらしいと自分で思ってるかはわかったから
俺らが流れはないっていくら客観的な証拠や説明をしても納得しないんでしょ
で、君の主観的な意見だけで納得できるわけないじゃん
君以外の人間には客観>主観であるから

156 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 03:32:59 ID:???
データってものは客観的に示したものだから信用できるわけ
主観的なことってのは君が思ってる以上に変形されてるの
流れってのは超常現象としなくても
脳の思い込みや勘違いや癖ってのが現れてるのだと説明できるわけ
なんで普通に説明できることを超常現象として考える必要がある?
あと、客観的な証拠をとるつもりがないならその方法だけを教えてくれ

157 :前245:2005/06/14(火) 03:39:26 ID:???
>>156
 客観的な証拠の取り方。
「運がよいときと悪いときの上がり率は変わってくるのか?」
こんなんでいいの?

158 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 03:39:58 ID:???
今まで流れがあると主張してるものの中で
否定派を立ち会いにして証明しようとしたやつがいたか?
いない時点で客観的に判断されたら困る理論=本人の思い込み理論
って考えるのが普通でしょ

159 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 03:44:29 ID:???
>>157
運がいいときと悪いときをオカルト派しかわからないのが問題
後でいいときじゃなかった、流れを読む力が弱い等の言い訳ができる
何かを主張するときは言い訳のできない状況に自分を追い詰めてくれ

160 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 03:45:32 ID:???
暇がないと言う割には2ちゃんは頻繁にしてるようだが。

161 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 03:48:25 ID:???
>>160
そこはみんながつっこみたいがつっこまなかった暗黙の了解のとこだから言うな
こないほうが困る

162 :前245:2005/06/14(火) 03:50:07 ID:???
>>157
 俺の運の計り方を基準に使って。
俺が運がよいと思って打つ時、
ツモがよい、配牌がよい、高目がくる、振り込まない。
これで良いんじゃないの?
 半荘で平均シャンテン数、有効牌/ツモ数で比率出して、それに対する上がり数でいい名じゃないの?
結果は見えてるけどね。

163 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 03:51:10 ID:???
>>自分で打って、人から情報を得て自分の経験とその情報が合致すればそれは導入決定

http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/6-6.htm
信じるものは見える
信じるものは思い出す
ギャンブラーの錯誤

読んでミソ。
周りの人の多くがそういってるということは、
それ自体が誤認しやすい対象であるということも当然考えられる。


164 :前245:2005/06/14(火) 03:51:53 ID:???
>>160
 こんな時間に書き込んでると明日の仕事に支障が出るんだが・・・
二束のわらじを履いているので基本的には日中しか2chに書き込みはできない。
今日はたまたま。

165 :前245:2005/06/14(火) 03:57:38 ID:???
>>163
 俺の場合とはちょっと違うね。
まずは実践、そのときに信念はない。ここで、自分の形を作る。
こんなことあんなことがあるのではないか?
情報収集、それが↑と合致すれば導入。
情報が先に入ってきたものについてはその可能性はあるんじゃないの?

166 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 03:57:47 ID:???
>>154
おいおいもとが結果論ならそれをいくら繰り返しても予想できてるとは言えないぞ
予想つーよりそれこそ思い込み勘違いでしか無いだろ

167 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 04:03:01 ID:???
>>165
でも君の考え方(客観より主観)やプロが言ってるからって理由を見ると
それができてないように思えるよ
自分では客観的に実践してるって思ってることでも
実際は主観が入りまくってることなんてのは多々ある
特に君みたいな人には

168 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 04:07:21 ID:???
自分はちゃんと判断できてる、周りの情報には惑わされてない
そんな誤認するようなレベルじゃない
確かに記憶は曖昧だ、印象があることは記憶に残りやすいだろう。
それを差し引いても記憶の中でその局面が多いから俺は信じている。
みたいなことを言ってるor思ってる人は客観的な正しい判断から最も遠い存在なわけ

169 :前245:2005/06/14(火) 04:07:52 ID:???
>>166
 それが経験でしょ。
丸太の上を走ったら落ちました。それを繰り返しました。
丸太の上を走るときに落ちることを警戒する。(予想する)何か違う?
 天気予報と同じでしょ。こういうう気圧配置のときは雨が降った。
だから次に同じような気圧配置があれば雨が降る確率が高い。
こういううものが運にもあると思われる。完全に当てることができないので思われる。
世の中の出来事には原因と結果がある。原因がなく結果だけが起こることおかしい。
結果だけしか見ていないからそう持ってしまうのではないのか?

170 :前245:2005/06/14(火) 04:12:49 ID:???
大丈夫、あんたらよりもまっとうにもの考えられるから。
あんたらは自分がその主観に惑わされるから俺も荘だといいたいんでしょ?
あんたらよりも麻雀集中して打っているし、より多くの局数をこなしている。
主観を差し引いてもありあまる事柄だよ。俺が行っているのは。
もっとカルティーな話をしようか?自分の経験の中でも自身が無いレベルでよければ。

171 :POM:2005/06/14(火) 04:13:27 ID:uHVkU4Pb
その原因があるって事は245さんは自分で運は存在しないって言っているように思えるのだが違うか?

172 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 04:17:12 ID:???
>それでは,健全な信念を持つにはどうしたらよいか。それはメタ認知を持つこと,
>すなわち,以上に示したような「認知のメカニズムについての認知」を持つことである。
>我々は普段の生活には支障が無いほどの優れた認知メカニズムを持っているが,例外的場合には系統的な誤りを起こす傾向がある。
>誤った信念は,新たな誤った認識や記憶をもたらすのである。
> メタ認知を持つようになると,自分の経験や記憶が絶対的なものではなくなる。
>ありありと感じられる経験も,ことによると幻想だったのかも知れないのだ。経験を大切にしながらも,
>場合によってはそれを疑ってみる謙虚さが肝要である。
>我々の認知や経験は,世界に生きるための手段である。
>それを疑うことは,不安を呼び戻すことになりかねない。
>時には,かなりの勇気を必要とすることなのだ。


173 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 04:22:38 ID:???
>>170
いや俺らだけじゃなくて全ての人間はそうなんだが
だから、バスケのシューターの話とかが出てくるんだし
君は自分を過大評価しすぎだしそんな人間が自慢げに流れ論を語るのは何人も見てきた
自分の主観が正しいと思ってる人間にろくな人間はいないよ

174 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 04:22:50 ID:???
>>169
警戒する事はできてもいつ丸太が落ちるかはわからないでしょ?いくら丸太事故wにあったとしても
健全な丸太でも丸太事故をおこした人なら危険な丸太に見えるよね?
それがあんたの思い込み勘違い
丸太事故を何回おこそうが丸太が健全かまたいつ落ちるかそれを予想できる様になるとは全く言えないと思うぞ
どのような丸太がどのタイミングで落ちるか
これを語るにはデータを取り検証した経験則で無ければ経験則である意味が無い
事故に何度も合ってるからこの丸太もいついつ落ちるこれは思い込みだーね

175 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 04:23:07 ID:???
> 天気予報と同じでしょ。こういうう気圧配置のときは雨が降った。
>だから次に同じような気圧配置があれば雨が降る確率が高い。
>こういううものが運にもあると思われる

ありません。よくある間違いです。
つまり、そういう過去と未来が結びつく事象が世の中におおいので、
認知のメカニズムがそれになれてしまい、
運もそうではないかと自然に勘違いしてしまうという仕組みです。


176 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 04:25:55 ID:???
172にも書いてあるけど自分の主観を疑うのは勇気が必要だけど
本当に正しいことを知る大きな手段になるからしたほうがいいよ
てか、なんでおっさんみたいなのにこのくらいのこともしてないの
子どものうちならわかるが
主観を差し引いてもってよく書いてあるが実は差し引いてないだけだよ

177 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 04:29:27 ID:???
自分が他者より優れてる自分が正しいって盲目的に考えるのは
普通何もわかってない子ども時代だけだよな
まだ高校生なのか?

178 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 04:37:19 ID:???
みんな245にもわかる様に話してあげて
丸太の話にしてきたら丸太の話で答えてあげて

179 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 04:38:40 ID:???
むしろ年を取ると自分の考えに固執するようになるんじゃないか?

180 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 04:40:05 ID:???
このネタスレがなんでここまで人気なのかが一番分からんw


181 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 04:45:17 ID:???
いや実際245の感性つーか天然つーか発想はすばらしい
まさかあの展開で丸太が出てくるとはw
息できねーよ腹いてー
ガンガレ245少年の様な245あんた良い物もってるガンガレガンガレ

182 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 04:50:31 ID:???
自分の主観が正しいと思うのは別にいいんだ。
科学者だって最初の思いつきは主観によるものが大きい。
しかし、その段階で止まってしまっているから駄目だ。
直感でいいから仮説をたて、それを実際に主観が入らない方法で調べてみる。
そこが一番大事だ。
それがぽっかり抜けてるからオカルトは進歩しない。
オカルトといっても人によって言ってることは全く違うわけで、
どのオカルトが正しいのかを確かめるのは主観が入らない方法で調べるしかないしな。

つうかプロが真っ先にやれよ!!

183 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 08:40:49 ID:???
128
毎度毎度ネットのサンプルを持ち出すなや
それともネットもリアルも同じだと強弁するか?
根拠は?


184 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 08:46:35 ID:???
>>183
ここはそういう主張をする場ではないが?
そんなことを言うならお前がリアルのデータを取ってくるべきではないか?
そもそもネットとリアルが違うと言っているが、その根拠は何だ?

185 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 08:46:40 ID:???
>>158
否定派を立会いにすると言った奴はいるよ。
打ちながら説明するから見にこいといっていた。
百聞は一見にしかずだからな

186 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 08:55:34 ID:???
>>184
先にこちらの質問に答えろや
先に振ったのはこちらだ。
リアルとネットが同じだという根拠は?
先に出された質問をスルーして質問に質問で答えるのはアンフェアだろうが

ここはそういう主張をする場だが?
リアルのデーターをどうして取るのだ?
お前が良い案を出せ


187 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 09:07:02 ID:???
>>186
スレ違いだから消えてね☆

188 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 09:08:36 ID:???
>>187
それはお前だろ?
スレに即して書いてる
まずくなったらスレ違いかw

189 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 09:09:03 ID:???
>>186
スレ違いだが答えてやるよ。
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/SLtotu16.htm
これ見れば東風のツモはランダムだと分かるね。


190 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 09:26:13 ID:???
>>189
スレ違いなのは突撃のネットでの資料。
悪いがアンタの持っているリアルでの資料と言葉でネットとリアルが同じだという証明を聞きたい。
そこではじめてネットの資料を使う正当性が認められる。

スレ違いではない。
それらが同一の資料として扱えるという根拠が出てから使用するのがフェアーな姿勢。
それまではネットの資料だけを何度も登場させても意味が無い。
これはこのスレを進めていく上の大前提。



191 :前245:2005/06/14(火) 09:33:40 ID:???
>>174
 イメージとして同じ丸太の橋をイメージしていたのだが・・・いつもの丸太の橋みたいな。
例えば一歩目を深く踏むと落ちる。右に体重をかけないと落ちる。そうやって、丸太の橋を渡れるようになる。
それは、データを取って検証してわたれるようになったわけではない。をれが意味の無いことなのか?
>>175
 見えていないのにそれは存在しないなんていえるのはすごいですね。
>>176
 主観を疑いましたよ。それでも運の存在が大きいと思ったからそれを意識している。
運を考慮に入れず普通にパイ効率や打ち筋を持って打っても、それ以上に運が大きなウエイトを占める。
それに気がついたらから、運を利用して勝率を上げようと思うようになった。って前にも書いた。
>>186
 横槍ですが、リアルとネットは別物だと考えている。
麻雀の技術の中に「鳴き」がある。いかに有効に鳴くかが技術。
それを考慮しながら場を見て捨てられたら発声、鳴きが成立する。
その点ネットは機械が勝手にやってくれる「この牌鳴きますか?」新設設計だね。
鳴きは非常に大切な技術だ。それにサポート機能がついている時点で同じものだとは思えない。

192 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 10:01:18 ID:???
>>191
丸太から落ちるという結果は全てバランスが悪かった。となる。
そうなると落ちたらバランスが悪いという事なのでそれを二度とやらないように気をつける。
そういう風に考えるとこんな感じになる。
一回目「一歩目を深く歩いたら落ちた」←このデータを元に次からは浅く歩いてみる。
二回目「右に体重かけすぎたら右に落ちた」←このデータを元に次からは左に体重をかける。
三回目「左にかける体重増やしてもかけても右に落ちた」←このデータを元にさらに左に体重をかける。
四回目「左にかけすぎて左に落ちた。」←このデータを元に二回目、三回目よりは軽く右に体重かける。
こうやって繰り返す内に理想的なバランスを発見して何度もやってる間に
確実に理想的なバランスで進む事を覚える訳です。
その根本は「ある程度バランスを取りながら進めば落ちない」。という力学の上での理論が有り。
それを立証するにはバランス取りながら歩いて丸太を渡り切れれば落ちないと言えます。
子供がみんなが渡れないこの丸太を渡れた〜と言って、みんなが渡るの見せて〜と言ってそこで
渡るのを拒否したらその子供は間違いなくうそつきと呼ばれますね?

ところが運の流れを読める。という発言についてはどうか?

俺は運の流れを読めるしそこに介入して自分の有利に進めれるぜ!と言います。
じゃあ見せてよ。と別の人が言うと拒否します。
そしてその人の麻雀みると確かに流れを読んでるらしき行動を取るのですが裏目に出る事も少なくないです。
それについて尋ねると。
「失敗する事もあるが成功する事の方が多いんだ」と言います。
じゃあそのデータか何か無いの?失敗率と成功率の差がないと分からないじゃない。と聞き返します。
そこで流れ論者はこう答えました。
「いや経験則であることは間違いないんだがデータは取っていない。」

丸太を渡れると言うのに渡るとこを見せて。というと拒否した子供とどこが違うのでしょうか?

193 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 10:08:45 ID:???
>>190
あるか無いかの議論するときにはあると主張する側にその根拠を説明する責任がある訳ですが。
裁判でも訴えた方にその証拠を提示する責任がある。
科学の世界でも理論を提唱した物にはその証拠を提示する責任がある。
誰かを褒める時でも中傷する時にでもその理由を提示する責任がある。
ネットとリアルの差があるというならあなたがその根拠を説明する責任はあなたにあります。

194 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 10:51:35 ID:???
245と190のリアルの成績は?


195 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 10:54:44 ID:???
おまいら今ネットリアルスレからここに来た俺はびっくりしましたよ?

196 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 11:11:12 ID:???
>>185
それが>245の事なら
うだうだ言うなら場所確保して捨てアド晒して人集めればと言ってる奴もいたぞつか俺w
すまんが俺は行く気ないがなぶっちゃけ2chで煽りあってる奴とリアルで会うなんて正気と思えないからな
それでも捨てアドすら晒さないなら言わずもがなだね
なんなら今から集めてやってもらっても結構だよ

つか口で言ってる暇あったら人集めろやいや俺は無理だよwびびりだし

197 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 11:38:02 ID:???
俺は立証責任って言葉は嫌いだ。
なんか上から見下したような言葉に思えるから。


しかしね、十分なデータに裏打ちされていない理論は理論として成り立たない。
と、するとそれはまだ「予想」の段階なのか?
将来的に証明されるだろう、という>>245予想なのか?
しかし現在でも>>245予想なんかを用いなくても
多々ある「流れ」を感じる現象は、戦術的な問題として、
あるいは人間の心理の働きとして合理的な説明をなすことができる。

データに裏打ちされてもおらず、世界がその存在を望んでもいない理論をどう信じろと言うのだ。

198 :前245:2005/06/14(火) 11:56:10 ID:???
>>192
 そうだね。もうちょっと待っててね。データ出すから。
>>194
 成績は前書いた気がした。0.5-5・10で場代420チップ100一発赤×3裏飛び
4月は場代とトントンかやや浮き。5月は計算していないのでわからないがトントンかやや負け。
>>196
 本当に打つ気がある奴がいるなら打ちたい。東京ね。
来月行く予定。打ってくれる人は打っても良いよってここに書いて。
2人で行くので最低2人集まればOK?

199 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 11:57:46 ID:x3OxB4/1
色々言い合ってるけど、結局はっきりとした答がでる事は無いと思う。
でもオレは麻雀は実力だと思いたい!
じゃなきゃ今まで積み重ねてきた事も意味無いし、これから更に上を目指す意味も無い。
しかぁし、目には見えない何かがあるから皆麻雀に惹かれるんじゃないかな。


200 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 12:17:20 ID:???
>>190
「ネットの資料には正当性が無い」という証明をあなたが出来ない限り
ネットの資料には正当性が存在します

201 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 12:24:04 ID:???
245は実力やデジタルな技術としていつも牌効率のみを挙げているから、
245の「運の技術」には、一般的な意味での状況判断や山読みなんか
も入ってるんだろう。
つまり、245にとって「運の技術」にはオカルトでなくても根拠のあることも
含まれているから、全否定すると多分話がおかしくなる。
逆に根拠のない部分(純粋に運の部分)は、「・・・でしょ」とか「・・・じゃない?」と
語っているから、本人も根拠として弱いのはわかっているように見える。

202 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 12:25:37 ID:???
>>201
状況判断や山読みは実力の範疇だろ

203 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 12:34:00 ID:???
運量って人によって違うの?

204 :実力派:2005/06/14(火) 12:39:22 ID:???
和了した次の局の 一発ツモ率と一発ロン牌つかませ率と実際にロンできた率
放縦した次の局の 一発ツモ率と一発ロン牌つかませ率と実際にロンできた率
ならデータもってるよ。
まあこれを示しても、いろいろ言われると思うけど。

205 :前245:2005/06/14(火) 13:24:11 ID:???
>>204
 面白そう。情報を希望します。

 山読みは実力。運は状況判断に使うって前から言ってないかな?
高め追求するか?ドラを使い切るか?そういう判断の材料として運を使う。
 昨日は不用牌(孤立牌)が当りパイになる日だった。ではそういう時はどう打つのか?
それは簡単。不用牌を残さずに打つ。簡単に言えば決め打ちだね。
和了率は下がるが放銃率は減る。後は間に合う状態になったら手広目でもOK

206 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 13:32:23 ID:???
がんばれ245
カコイイよ245

207 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 14:18:22 ID:???
>>198
計算してトントンか浮きってどゆこと?
つか順位ぐらいつけた方がいいよ

208 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 15:37:47 ID:???
>>207
まあそういうやつなんだよ
全てを曖昧で済ませてる

209 :前245:2005/06/14(火) 15:38:03 ID:???
>>198
 収支計算して、場代負けかそれよりもプラスってこと。
 順位とかあまり気にした事が無い。
2位を3回取るよりトップを1回取ったほうが良いし2着でも場代も出ない2着では面白くない。


210 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 15:42:52 ID:???
>>209
で、トントンかやや浮きって何?
収支計算したらハッキリと出るはずなのに

211 :前245:2005/06/14(火) 16:01:23 ID:???
メンバーとして場代が安くなる事を考慮するときっちり計算はしていない。
2万弱浮きで200弱半荘、場代は半額端数切り上げ、浮いている時は場大サービス無し。
トータルプラスだった時の半荘数が70半荘くらい。大体場代負けくらい

212 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 20:50:31 ID:???
100円/半荘の浮きか。運が悪いみたいだね。
経験によると運が急に良くなることはないから、
一年くらい麻雀は休んだほうがいいよ。
ちなみにあなたのラッキーアイテムは小学生用の算数ドリル。
毎日こつこつやれば新たな発見があるかも。




213 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 21:34:17 ID:???
>>211
場代抜きで200半荘二万浮きってこと?
計算あわなくない?

214 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 22:09:04 ID:???
流れってのを考慮して打ってもたいして勝てないんだな。

215 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 22:43:04 ID:???
運なんて予測できないし、自分の状態なんて計れないよ。
計れるとしたら点棒状態からだね。
これは長年の経験則によるものだから間違いないよ。
周りにも同じこと言ってる強い人いるし。

216 :焼き鳥名無しさん:2005/06/14(火) 23:16:04 ID:???
理論値2,5割の確率のことを7割で当てることができるのに
ほとんど勝率は上がらないみたいだね

217 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 00:17:11 ID:???
流れを考慮するというとなぜかエスパーだと思うんだよな
麻雀はそんな簡単に勝てないっつうの
他の細かい要素と同じようなものが少し上積みされるだけなの


218 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 00:19:32 ID:???
245よー、お前カコイイけど、鼻水レートの従業員やってるぐらいで
思い上がっちゃダメだよ。ありえねえぐらい底辺のスペックじゃん。

>流れは局数を重ねればわかることだと思うよ。
>普通に雀荘に行って強い人と仲良くなると色々教えてくれるよ。
>あんたらよりも麻雀集中して打っているし、より多くの局数をこなしている。

ちんぱんじ相手にサイコロころがして、
運だ流れだ経験則だ成績はddだって言われてもなあ。
ネット雀と変わんないじゃんw まずはリアルで勉強してこいよ。
論理を話すなら実力はいらないが、経験や主観でモノ言いたきゃ
実力がないと話になんねえって。

219 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 00:22:18 ID:???
そうそう、もうひとつ
245さん 反対意見が多い中よく頑張ってると思うが、

>>その点ネットは機械が勝手にやってくれる「この牌鳴きますか?」新設設計だね。
>>鳴きは非常に大切な技術だ。それにサポート機能がついている時点で同じものだとは思えない。

あんた、そんなのがサポートになるようなクラスなのかw

220 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 00:26:37 ID:???
>>217
だったら、麻雀は運とは到底言えないわけか。
もちろん運派でオカルトで運を読むことが麻雀の中心だと
ほざいてる人に対して当てはまるだけだけどね。

221 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 00:32:41 ID:???
そうそう245さん
反対意見をよく見てみ
お前と同じレベルの人とお前よりずっと上のレベルの人がレスつけてる
お前の悪い癖は低い方を重点的に相手にすることだ、そういう流れなのか?
まあカコイイから許すけど

222 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 01:33:55 ID:???
>>217
次にあがる人や半荘で勝つ人を当てる確率が7割なのに
そんなに成績が変わらないってどういうこと?
いつでも当てれるわけじゃないとか言い訳しそうだけど
2,5割が7割になるくらいの差があるならほとんど変わってないのがおかしい

223 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 01:53:41 ID:Flagycph
テスト

224 :前245:2005/06/15(水) 09:36:49 ID:???
場代負けってすごい事だと思っていたのに。たいした事無いのか・・・

225 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 10:13:37 ID:???
>>200
「ネットの資料には正当性がある」という証明をあなたが出来ない限り
ネットの資料には正当性が存在しません

226 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 10:21:14 ID:???
>>225
何も出さないないよりまし

227 :前245:2005/06/15(水) 10:22:01 ID:???
いや違う。場代負けはたいした事あるぞ。
ウマを考えなければ平均点は39000点。結構すごくね。

228 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 10:25:27 ID:???
>>193
>無いかの議論するときにはあると主張する側にその根拠を説明する責任がある訳ですが。
※間違ってるよ。同等の証拠能力があると主張する側に検証責任はある。
それが証明されない以上同等の証拠としては採用されない。
>裁判でも訴えた方にその証拠を提示する責任がある。
※それならなおのこと同等の証拠能力を証明すべきだろ?
ネット資料を持ち出したのはこちらではないからな。
持ち出したものが証明すべき。
>科学の世界でも理論を提唱した物にはその証拠を提示する責任がある。
※これも違う。理論を先に立て誰かの実験での立証を待つ場合もある。
>誰かを褒める時でも中傷する時にでもその理由を提示する責任がある。
※これは少し本題とはズレてるのでコメントなし。
>ネットとリアルの差があるというならあなたがその根拠を説明する責任はあなたにあります。
※違うだろ。証拠として出してきた人間が根拠の正当性を説明する必要がある。
そんな正当性も検証しないで証拠として出すのか?
こちらは、分からないから同等性を説明してくれといっている。
それができないのならリアルの説明にネットの資料を用いるべきではないだろう。


229 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 10:31:54 ID:???
>>205
面白くもない資料。
ネットのやつ。過去に何回も同じのが出てきている。

数が違うので比較にはならないが昔雑誌で同じような企画が出ていたが、かなり数字が
異なる。どちらに信憑性があるのか、それともリアルとネットでは違うのかさえ分からない


230 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 12:49:58 ID:Flagycph
平均点は39000点はどうやって出したの?
計算式教えて。

231 :前245:2005/06/15(水) 13:04:33 ID:???
計算間違えた。
30000〜39000だね。
場代が420円それを出すには450円勝たなければいけない。
ウマを考えれば2着でも29000無いと場代はでない。

232 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 13:23:10 ID:Flagycph
平均点が30000〜39000ってますます意味がわかんねー。
計算式だしてよ。

233 :前245:2005/06/15(水) 13:30:02 ID:???
>>232
 私の店は0.5-5-10で返し30000点ですので、ウマを抜くと39000無いと場代が出ませんし
30000無いと場代以上に負けてしまいます。よって30000〜39000と言うことで。


234 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 15:01:21 ID:Flagycph
ウマ 1位1000円 2位 500円  3位-500円 4位-1000円
オカ 1位 750円 2位-250円  3位-250円 4位 -250円
合計 1位1750円 2位 250円  3位-750円 4位-1250円

30000点返し(オカ)はトップを有利にするためのシステムで
1〜4位を同じ数だけとったとき、その効果はありません。
39000無いと場代が出ないと言うのは間違えで34000で場代がでます。
一度もトップをとってないならいいけど。そんなこともわからないの?
間違った数字を出して「結構すごくね」とかよく言えるね。
誤った解釈をしてすごいと思い込む。そんな経験をつんでも役に立たないよ。

235 :前245:2005/06/15(水) 15:09:23 ID:???
変な事書いたら食いつきが悪くなった。暇つぶしに私の考え方。
運>実力これを昔から言ってきた。
理由。自分が麻雀で強くなる過程でどうにもならないことが運だった。
攻め方を学び、効率を学び、守りを学び、受けを学び、読みを学んだ。
ある程度の実力がついた時に気がついた。「ツモには逆らえない」
幾ら自分が強く(実力)なっても、引いてく牌を変えることはできない。
ツモには運が大きく影響している。いままで考えてきた実力ではどうにもならない事に気がついた。
実力をつける事を怠っているわけでもないし、常に自分で強くなるためのことは考えている。

236 :前245:2005/06/15(水) 15:16:10 ID:???
>>234
 あれ、答えが出てしまいました。ウマ無しでって話だったのに・・・
34000で2着以上なら場代は出ます。2着以上であれば29000でまでは場代負け。
平均したら、上記以上の成績を残したわけだ。俺はすごいと思うけどね。

237 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 15:33:53 ID:Flagycph
>>236すいません。意味がよくわかりません。
ウマなんて考えてませんよ。
30000〜39000ではなくて25000〜34000だって言ってるんで。
負組みからみればすごい成績だとは思いますが、勝ち組からすれば
ふつうの成績だと思います。

238 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 15:49:00 ID:???
>>228
同ルールでツモの偏りも完全なランダムで
鳴きについては鳴ける鳴けないに関係なくラグが出たり
鳴き無しボタンを押したりするとラグが出なくなったりと
ネット特有の現象が影響を与えるとは思えませんが。

239 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 16:02:04 ID:???
チップで稼げ!

240 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 16:09:03 ID:Flagycph
>負組みからみればすごい成績だとは思いますが、勝ち組からすれば
>ふつうの成績だと思います。
これじゃあ客観的な答えになってないな。
25000〜34000という数字で評価はできないに訂正します。

241 :前245:2005/06/15(水) 16:49:12 ID:???
56-47-41-36 チップ+68 トータル+294600
普通か?普通と言えば普通なのか。ピンなら場代も食えるね。
>>237
 勝ち組って何の勝ち組なの?ちなみに29000〜34000ね。

242 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 17:31:53 ID:???
論点が違うよ
50円は麻雀じゃないって言ってんの

243 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 18:13:55 ID:???
>>241
順位に関心のない人がどこから数字もってきたの?
29万4600ってなに?

244 :前245:2005/06/15(水) 18:33:53 ID:???
>243
すまん、29600の間違いであります。
>242
 ならネットなんて論外って事?0.5が麻雀で無いと言うのであれば今度一緒に打ちませんか?
人のうち筋見てから文句言うようにね。レートと打ち手は比例しないよ。

245 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 18:57:42 ID:???
おまへらまだやってたのw
麻雀は実力出るって。とりあえず勝率33%ラス率19%のおれのテク伝授。
 
ほとんどの局面で字牌は必要無い。かたっぱしからぶったぎる。クソ配牌
でも場風牌→三元牌→オタ→自風の順で切る。
字牌置いとく(1,9牌や場合によっては2,8牌よりためる)のは
トップ目で自分が子の時、配牌でドラが3以上だが普通にあがれなさそうな時、
その他字牌を使って高い手が狙える時(連風、ドラ字牌、染め等)ぐらい。

だまされたと思ってやってみてね。


246 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 19:09:57 ID:???
>>244
それって本当の数字なの?
場代=420×180半荘=75600だけど
どこからトントンかやや浮きって言葉がでてきたの?

247 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 19:18:38 ID:???
>>245
あんたみたいなヘボたれが入ると場がぐちゃぐちゃになりそうだな
技術でも何でもないだろ

248 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 19:21:04 ID:Flagycph
ウマ 1位 500円 2位 250円  3位-250円 4位-500円 (訂正)
オカ 1位 750円 2位-250円  3位-250円 4位-250円
合計 1位1250円 2位 0円  3位-500円 4位-750円

合計半壮数=56+47+41+36=180
場代=420*180=75600円
順位による収入=56*1250+47*0-41*500-36*750=22500円
チップによる収入=68*100=6800円
場代とトントンになるために必要な金額=75600-22500-6800=46300円
必要な得点=46300*1000/50=926000点
場代とトントンになる半壮の平均点=25000+926000/180=30144点

はじめから正確な数字だせばすぐわかったのに。

249 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 19:46:30 ID:M3abg5nE
運は誰にでもある。技術は訓練でどうにかなる。
実力は運+技術と思う。
よって運か実力かではなく運か技術で話したほうがよいのでは?

250 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 20:04:22 ID:???
>>247
ヘボだとか場がどうのこうのはいいから
245の打ち方のどこが悪いか言ってみ。
やったこともないのに文句は言うなよ?
ていうか場が乱れるとか言ってる時点であんたのレベルが知れてるわけだが。
文句ばっかいってないでやってみろよ

251 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 21:11:50 ID:???
>>245の打ち方が悪いんじゃなくて
>>245の言ってることって麻雀ではほとんど基本的なことなのに
わざわざそんなことを「テク」なんて言われてもねえ、ということじゃないのか

252 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 21:12:11 ID:???
二万弱はなんだったんだ

253 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 21:46:49 ID:???
つうか、デジタルでも245と同じくらい勝てるやついるし。
もし、そいつが流れとか考慮して打ったら、
信じられないくらい勝てるのかね。
最高位戦でAリーグ、前は最高位決定戦まで残ったデジタルは、
流れを意識して打ったら最高位10連覇くらいできるのかねぇ。

254 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 21:55:46 ID:???
>>245は初心者の打ち方だろうが
字牌は周囲の様子をみながら打ち進めるのが常道。
自分の手牌が勝負できる段階になるまで他家の手を極力進めさせないのが巧者の思考だよ
覚えとけ。

255 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 22:03:04 ID:???
>>245みたいな奴でも勝てんだから麻雀は運でいいんじゃね?

256 :焼き鳥名無しさん:2005/06/15(水) 22:16:32 ID:???
>>245は麻雀は初心者でも釣り師としてはとりあえず上出来だな

257 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 03:15:56 ID:???
>>254
あのなあ。だからその字牌に対する考えが素人だって言ってんだ・・・。
他家の手を極力進めさせない?なら重ねられる前にさっさと切ればいい。
もとからトイツられてたらしぼっても無意味。何回もいうが、やってみろ。
そして反論があるなら反論してね。





258 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 03:21:03 ID:???
わかってると思うけど字牌が配牌トイツでも切れって
言ってるんじゃないよ。念のため

259 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 03:33:58 ID:???
>>257
やってみたけど自分の手が愚形のときは絞った方が良い成績でたよ。
愚形だと最後の最後まで切らないっていう選択肢も普通にあるし
安全度も数牌よりも高いからオリやすいし。

260 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 04:06:02 ID:???
>>259
字牌を絞り殺しに行くほどのクズ配牌ってほとんどこないと思うんだが・・・。
字牌絞りながらチートイぐらいしかやることね〜みたいな配牌の時かな?
 自分が字牌を絞るメリット
重なってあがりにつながるかもしれない、他家の進行阻止(以外になにかあるかな?)
 デメリット 
自分が重ねようとしてる間に他家に重ねられるかもしれない、
(しかも自分が重ねるよりもそちらのほうが確率が上)
たとえ重なっても安手に終わることが多い。
手がせまくなる。

まあ中途半端な絞りはやめたほうがいいとういうことだけど。
 

261 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 08:19:02 ID:???
なんだ前スレ>245は結局場代をメンバー割引かなんかで計算して
収支とんとんかやや浮きな俺すげーとか言ってたのか?
やっぱ前245はただ頭弱くて論理的思考や小学生でもできる簿記や算数ができないからしょうがなく経験則でかたずけてるだけか
駄目だこりゃw
「確率以上」の確率が計算できる人間じゃー無いな間違いなくw
これにて運は確率以上であると言う前245の理論の極めて疑わしい事、思い込みである確率が高いであろう事の証明は終了する
名無しの参加者の皆様お疲れ様でした

262 :前245:2005/06/16(木) 08:50:28 ID:???
>>248
 すごいね。
ちなみにとんとんになるには30000+926000/180=35144点ですね。
場代負けなら、30000+926000/180-420×1000/50=26744点。
こう見ると意外と普通だね。

263 :前245:2005/06/16(木) 11:11:59 ID:???
>>235についての意見は無いの?

264 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 12:22:26 ID:???
>>263
どうにもならないから運に頼るなら麻雀止めれば?
運が有効で利用できるから結果が出ていてると思ってるなら(君の場合ちと結果が怪しいが)そのままでいんでないの?
ただ運が確率以上と言う事は間違いなくない
君の確率以上の根拠は薄い方を選択して何度も上手くいった事だがそれは当前の事
薄い方を選択して上手くいく確率も当然存在するからねそれを君が誤解して違う確率を見てるだけ

確率の範囲内なのに確率を誤解しているから確率以上に上手くいったと思っているだけ

265 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 12:29:45 ID:???
>>263
流れを考慮しないで打ってもピンクラスの勝ち組にはなれる。
けどあんたは点5でも充分に勝てないクラス。
それが読みや牌効率は完全にできた。と思うのがおかしい。
これ以上いうことがある?

266 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 12:37:21 ID:???
>>245
典型的な負け組麻雀。

267 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 12:39:04 ID:???
>>263
どうしても勝てないときはあるけど
それがあるからっていって運を読もうとか予測しようとかいう考えにはならない
運ってのは偶然に過ぎないのに
人間が勝手に因果関係を考えて読めた気になってるだけ
だいたい君の説明や成績を見ても効果があるとも思えない
それに>>170のような君の幼稚な考え方も誤認の原因として十分だし

268 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 12:45:35 ID:???
>>260
字牌を絞り殺さなければならない配牌なんて麻雀では幾らでもある。
進行阻止だけでなく上がりを阻止する場合も多い。

終局してからどこが字牌を絞っていたか聞いてくる相手も多い。
白を切れば向かいが上がり赤を切れば下手が上がってたなんてケースもある。

それがなけたらマンガン、ハネマンなんて幾らでもある。
自分の手が安いときは引き算だから相手にドラが固まっている場合も多い。
高い手だが役牌以外に上がり手がないような相手には絞りは有効。

269 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 12:55:16 ID:???
>>264
ミイラとりがミイラになるってやつだなw
>君の確率以上の根拠は薄い方を選択して何度も上手くいった事だがそれは当前の事
薄い方を選択して上手くいく確率も当然存在するからねそれを君が誤解して違う確率を見てるだけ

こんなもの麻雀の確率を語っていない。
運の否定ではなく漠然と確率論を振り回しているだけ。
これなら245の打ち方が正しい証明になるw

もっと確率の具体的な線引きをしてくれよ。
自分の頭のなかから出ずにあれも確率の範囲、これも確率の範囲と繰り返しても説得力がないだろ?
そんなくくり方をした実力派のいう有効打も運派の選択も同じ事になってしまう。

論点自体がずれてる。

270 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 13:04:48 ID:???
>>269
あー、一つ言っていいか?
いい加減運派とオカルト派を混同するのはやめてくれ
運派と実力派は打牌そのものには差は無いんだ

271 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 13:14:41 ID:???
>>269
ずれてないよ俺の主張は確率以上は間違いこれだから
だれも確率でなんでも分かるとか言って無いからさ
事実を言っただけ
それとなんで前245が正しいと言えるの?解説きぼん

272 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 13:35:02 ID:???
>>269
おまえのミイラ鳥が(ryが一番ずれてるけどなw確率って言葉が嫌いなのは良くわかるがなw

273 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 13:43:25 ID:???
なんでも因果関係を求めたがる古代人は独立試行ってやつを勉強してくれ。
過去の知恵も知らないくせに超越している、まだ証明されてない、ではつきあいきれない。

274 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 13:44:05 ID:???
確率の範囲ってのは確率が少ないほうが時々出て
それを山勘でたまたまあてても(本人の中だけでは論理があるんだろうけど)
いちいち騒ぐなってことでしょ
それを高確率で当てれるなら証拠を持って来いって言ってるんだが
しかも場の状況とかがあるはずだから確率計算できるはずがないのに
確率以上とか言ってるのがおかしいんだが
枚数だけ、頭で計算できるだけが確率っていうんなら間違ってるから
経験則で自然と真の確率の高いほうを選び出してるからって言うならわかるが
運や流れを読んでこれから起こることを当てられるって言うのなら否定する


275 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 14:28:47 ID:???
>>245
そんなあたりまえのこと言われても困る

276 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 14:36:05 ID:???
>>268
絞るって決めた時点でほぼ自分のあがりはなくなる。
しかも相手が配牌字牌トイツでそれを自分が配牌に1枚もってる確率
なんてクソ低い。絞るべき局面はいくらでもあるってのは言い過ぎ。
あんた負けてても絞るのか?


277 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 14:37:48 ID:???
>>275
す・・・すまん。でも結構役牌ためるやつっていまだに多い
と思って書いてみた

278 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 15:48:48 ID:???
なんでも絞るのがうまいと思ってるやつにはいいんじゃないか

279 :前245:2005/06/16(木) 16:16:36 ID:???
>>270
 運派とオカルト派は別物であるが、運派と実力派のパイ選択は同じではない。前述参照

 確率の話が出ていますが、運状態が悪い時(普通のことしてもだめなとき)はあえて愚形に
受けたりします。理由は普通が駄目なら普通じゃない事すれば良いかも知れない。
以前、「病気の時に水風呂に入るのか?」って書き込みがありましたが、何をやっても駄目なら
やるかもしれない。もしかしたら何とかなるかも知れない。
 話がそれましたが、よく言われているのが「駄目な時は愚形でもリーチ」そうすると、ついている奴から
こぼれる事がある。なぜか?普通に打っていれば多分そこからは出ない。使い切られて逆に追われて
負けるパターン。であれば、あえて普通じゃない事をする事によって普通じゃない事が起こる。事がある。
そういうのでも拾っていかないと状況は変わらない。


280 :前245:2005/06/16(木) 16:24:51 ID:???
 絞りについて自論。
>>278の言うとおり、何でも絞るのが上手いと思っているのは違うでしょって思う。
ただ、他に不用牌があるのに字牌を安易に扱うのは下手だなー。って思う。
人を楽にさせる=自分が苦しくなる。って事がわかっていないのか?
自分の手格好がいけていないのに、字牌を不用意にきって自分が苦しくなるよりも
いける形になるまで絞って打つことはできないのか。
 安牌1枚抱えて打てるくらいの腕は持ち合わせているでしょ。

281 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 16:52:45 ID:???
配牌バラバラのときとか、ドラがあって役牌に頼りたいときとかはとっとくよ字牌
けど字牌を鳴かれたくないから絞ろうとは思わんな。

282 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 16:54:37 ID:???
>>279
これマジでいってるの?頭大丈夫?

283 :前245:2005/06/16(木) 16:55:54 ID:???
>>282
 貴方が色々知らないだけ。普通に言われていること。

284 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 17:09:08 ID:???
>>279
だから、
運派は運のことなんか考えないんだよ。
愚形に受けても結果にはそこまで大きな差は無いと考えるのが運派
愚形に受けて状況を〜云々って考えるのは実力派だ

285 :前245:2005/06/16(木) 17:14:09 ID:???
>>284
 俺は実力派なのか?知らなかった(゜ロ゜) ガーン!

286 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 17:14:36 ID:???
>>283
雀荘を世間一般の普通にしたらいかんよw

287 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 17:18:14 ID:???
>>276
負けないために絞るんだよw
絞らないで自分が上がれる保証はあるのか?
手を見たらある程度は伸びの予想はつく。
慌てて切って他家を助ける必要もなかろう。

役牌さえ出たら簡単にテンパル展開など幾らでもある。
逆に出なかったためテンパラないケースも多い。

288 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 17:19:07 ID:???
>>285
どっちでもいいよ
オカルト派はまずオカルトを証明する方が先だ

289 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 17:19:19 ID:???
>>278
なんでも絞る奴も論外だが何でも切る奴も論外。

290 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 17:21:46 ID:???
>>288
運派とオカルト派別物だろ
それをいうなら実力派もまず麻雀での実力を証明すべきだろう。

291 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 17:25:11 ID:???
>>271
事実じゃないだろ?
お前の主観だろ
事実なら裏づけが必要だぞ

292 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 17:30:43 ID:???
>>290
だから別だって。それとオカルト派と実力派は対立概念じゃない
非オカルト⇔オカルト派  運派⇔実力派
よ〜〜〜く>>1よんで

293 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 17:36:03 ID:???
>>285
少なくともテンプレの定義においては君は実力派だよ
自分の技量で勝率を大きく向上させられる、と考えてるんだから

294 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 17:48:37 ID:???
>>291
271ではないけど、確率って言葉を使うなら、正しく使ってねってことだよ。
裏づけは、ある事象E の起こる確率は0 ≦ P(E) ≦ 1
確率ってそういうもんだから事実ですw


295 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 18:35:57 ID:???
>>287
違う違う。親かぶりやら振込みやらで自分が例えば南1で3,4位の
場合もアンタは絞る麻雀を打つのかってきいたの。
それなら弱い麻雀だとおもって。
絞らないで自分があがれる保障があるのかっていうけど、
絞ったがゆえに他家を助けることになるケースも多々あるから。
あと、アンタ配牌からのびの予想がつくの?そんな考えだと失敗するよ


296 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 18:38:54 ID:???
>>287>>295
絞るべき場合も絞る必要ない場合もある、で良いじゃないか

297 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 18:45:30 ID:???
>>296
じゃあどっちの局面が多いかにしようw
当然絞らない局面のほうが多い。リードしてる時だけじゃん絞るのは

298 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 18:46:32 ID:???
>>296
禿同。鳴いてくれた方がありがたいときだってあるし


299 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 18:48:13 ID:???
>>297
そこまでやりたいなら他スレ行ってくれ

300 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 19:12:27 ID:???
>>299
麻雀は運と実力両方だけど運はどうしようもないから
実力のほうを語っているんだがスレちがいなのか。
スレタイこそもういいじゃん運と実力両方でw

301 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 19:34:19 ID:???
絞るも絞らないも自然体が一番。
自然に手牌の進行に合わせて押し出される形がいい。

何も考えずにいきなり手当たり次第に切るのは暴牌になる場合が多いだろう。
自分の牌姿が悪いのに相手をサポートする可能性がある打牌は弱者の打牌と思う。

序盤から字牌が全く必要ないケース=他者よりも圧倒的に自分の牌姿がよいと思われる場合以外にはない。
そのような場合にのみ自分から打ち出していくだろう。
それが解らない者は他家との駆け引きがまだ未熟といわざるを得ない。

302 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 19:44:40 ID:???
>>300みたいな奴でも勝てるんだから麻雀は運でいいんじゃね?

303 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 19:46:11 ID:VgNRR3U0
>ちなみにとんとんになるには30000+926000/180=35144点ですね。
だからなんで30000にプラスするんだよ。
順位による収入のところで30000点返しを考慮して計算してんだから、
初期点数の25000点に足さないとダメなの。いいかげん分かってくれ。
てか平均が35000点だったら56-47-41-36よりもっといい成績でるから。

304 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 19:55:31 ID:???
>>301
自然に押し出されるのはいいんだけどその順番について俺は言ってるのね。
よかったら245読んでほしいんだけど
 
イマサラだが運よく字牌を重ねても安手に終わることが多いじゃん、
だから字牌要らないっていうのもあるから。

305 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 20:14:42 ID:???
>>304のようなアホウでも勝てんだから麻雀は運でいいんじゃね?

306 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 20:23:24 ID:???
どんなクソ配牌でも場風から三元牌〜の順に片っ端からぶった切る

この戦術に関しては馬鹿馬鹿しくて筆舌しがたいが、少なくとも初心者クラスなのは間違いなさそうだな

307 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 20:41:23 ID:???
>>245みたいな奴と普通に上手い奴3人とで麻雀したらどうなるか。検証してみよう。

パターンT
@>>245字を切りまくる。
A他者が鳴く
B鳴いた奴が楽に上がる

パターンU
@>>245字を切りまくる。
A全員が切りずらい字牌が切れるようになり楽になる
B単純に手の早い配牌、ツモがいい奴のみが上がる完全運ゲームになる


>>245に振り回されるだけの詰まらない麻雀になりそうだな…かといって>>245が有利になることもなさそう

308 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 20:55:56 ID:???
>>308
他は字牌を絞るために一手遅れるがガンガン切る>>245は遅れない。


309 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 21:03:42 ID:???
実際どうなるかは分からない
字牌を絞ることによる抑止力がどの程度なのかが分からないからな

310 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 21:20:42 ID:???
今日友達がダブルリーチ一発ツモチートイツドラ2オーラスであがったやつがいた。(マジ)この瞬間完全に運と判断力だと悟った。マジビビった

311 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 22:47:56 ID:???
>>308
最初のうちはなぜかそう考えるんだよな
誰かが鳴かせるより自分が鳴かせた方が自分の順番が増えるから得だとか

今にして思うとあの思考はなんだったんだろうなw

312 :焼き鳥名無しさん:2005/06/16(木) 23:26:43 ID:???
実際問題1打目にション牌の役牌切るのと、
6巡目で切るのでは鳴かれる確率は2倍以上になるので、
自分の手がよければ|彡サッ! っと切ったほうがいいけどね。
手が悪い場合や自分が重ねたいなら残すけど。

313 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 00:02:24 ID:???
つかピンフ手なのに役牌後から切ってる奴は駄目だな

314 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 00:25:26 ID:???
みんなごめんね、ちょっとスレ汚すから

>>244
本当に頭弱いな。お前程度の実力を根拠に公衆に向かってモノしゃべんな。
1、レートは実力と相関する
2、なんでお前の天真爛漫な打牌なんか見なきゃなんねえんだよハゲ
  お前の主張は自分の経験や成績だけが拠りどころなんだから、
  それだけ見せれば終わりだろ
3、で、お前の客はサンプリングに値すると思ってんのか?
  ただ下手なだけだったらどーすんだ
4、確率どころか場合の数も判んねえくせに必然も偶然も混ぜて
  運を評価すんな
5、つーか、店晒せ
  給料上がるよマジで
6、レートが無いことはレートが安いことの極値だけではない
  確かにネットは麻雀ではないけど、お前の運論なら示せんだろ

315 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 00:32:39 ID:???
いつも同じ論理で字扱ってたら自分の状況や進行モロ出し

316 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 01:12:44 ID:???
>>308
別に手は遅れない。
普通の人は字牌の一枚や二枚持っていてもアガリに向かうプロセスの中で、そこまでのロスはほとんどないだろう。
仮にそれ以上ぶ厚く構えたところで和了が多くなるとは思えない。

>>245の思い込みもそこまでくるともう何を言ってもムダかもしれんが。

317 :前245:2005/06/17(金) 02:10:26 ID:???
>>314
 はいはい。長野県の茅野市やすらぎ橋の下の雀荘でメンバーやってます。
よかったら遊びに着てね。
 なんかあんたむかつくね。俺はあんたの実力を知らないから一緒に打とうと言った。
下手な奴(わかっていない奴)にわかった風に言われるのは腹が立つ。まあ良いけど。

 確率の話がまたでてるけど、確率派は確率が高いほうを選択していくんだよね?
確率の低い方が完成して裏目になるような結果が出ても、それは仕方が無いって言えるんでしょ?
それは、たまたまだって。

318 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 03:15:08 ID:???
>>316
245ですがw
自分の手のロスとかじゃなくて自分が字牌ためてる間に他家に重ねられる
のを防ぐためにさっさと切るということなんですが。
字牌を絞るよりもさっさと切るほうが他家のあがり阻止の効果が高いということ。
メリットもそちらのほうがいろいろ多いし。

あともし勘違いしてる人がいたら嫌だからいうけど煮詰まった状態で
危険な生牌ひいてきても絞らないっていってるんじゃないよ。
とりあえず配牌に字が一個あったらさっさと切り倒すといってるだけ。
だから他家を助けてるとかそういうことではない。一巡目から「この字牌
はうちづらい・・く」なんてないでしょwドラじゃあるまいし

319 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 03:23:57 ID:???
あと、245の「どんなクズ配牌でも」ってのは言い過ぎた。
具体的に言うのが難しいからそういう表現にしたんだけど。
う〜ん・・・例えば東1南家でドラ2
一ニ六八 257 @DEG 東白中
とあったとしよう。親が白切りました、9ツモりました。
俺なら東切るよって感じ。普通@じゃん(普通という表現は微妙だが)

320 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 03:29:23 ID:???
で、東鳴かれて降りるのか?

321 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 03:44:07 ID:???
>>320の続き
仮に親が東を鳴いて、次に中切ったらまた親が鳴いたとしても、自分は降りたらいいだけの話。
数順後に他家が親に12000振込んだとしても振込んだ奴が悪いだろ?
アタリ牌になる前に切るって事。
放銃回避のメリット、他にもメリットの方が大きいからな。
ラスが確定し、俺は楽に2着をねらうさ。

322 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 03:53:07 ID:???
>>319
切らなきゃ100%鳴かれない。

切れば鳴かれる可能性がある。
また、それが局面を決定づけるようなアガリの急所かも知れない。

加えて自分はアガリには程遠い。

普通の人間なら深く考えなくてもどちらがいいか解るはず。

323 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 04:48:33 ID:???
くず牌だったら絞るいけそうだったらすぐ捨てるで良くないか
ちなみに鳴かせて降りるのは下手とか言うやつがいるかもしれないけど
結構ありな戦略だとおもうよ
ただ>>319みたいな鳴かせ方は下手だとは思う

324 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 05:32:32 ID:???
321はなにを勝手に語っておるのかw当たり牌になる前に切るってことっていうのは割りとあってるけどw
245ですが
>>322
一巡目に切れば鳴かれる可能性は1,2%。その可能性より巡目が増すこと
による他家の重なりのほうがよっぽどこわい。つうかこのスレの人たち
字牌どんだけ鳴かれると思ってんだwそんなに鳴かれないよ、中途半端に
5巡目以降とかに捨てるから鳴かれるんだよ。
もういい加減しつこいか。ごめんね。でも覚えておいてほしい、実践してみてほしい。


325 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 05:48:12 ID:???
>>318
しょうがないじゃ無くて必然なんだよそれは
確率って言うが俺らも経験則でもあるんだよ
例えばリャン面、カンチャンを比べた時8枚と4枚の差が確かにあるだからリャン面を残すこれだけなんだよ
当然カンチャンが先に入る時もあるそんだけ
少ない物よりは多いものを選択した方が明らかに有利だろ
もちろん打点や状況とか色々考えてカンチャン有利ならそちらを選択するよ
で差があるのが分かってるのに運が悪いからカンチャンを残すと言われたらハァ?となるでしょ
別に確率は裏付けの理論であって多いか少ないかなら多い方を選択するだけの話
どうにもならないからいつもと反対の事をすれば良いなら差し込みでもすれば?牌を山に戻すとかw

326 :325:2005/06/17(金) 05:50:57 ID:???
ごめん空気読まない上にアンカーミスった
>>317に訂正

327 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 09:12:06 ID:???
>>318
>自分の手のロスとかじゃなくて自分が字牌ためてる間に他家に重ねられる
のを防ぐためにさっさと切るということなんですが。

他家が重なるかどうかなんて分からないだろ?
最初からトイツの場合なんか幾らでもある。

>字牌を絞るよりもさっさと切るほうが他家のあがり阻止の効果が高いということ。

絞ったほうが他家の上がり阻止の効果は高いだろ。
切ったほうが鳴けた他家が上がる確率はあがるだろう。

>一巡目から「この字牌
はうちづらい・・く」なんてないでしょwドラじゃあるまいし

ドラより打ちづらい場合も多いよ。
ドラは鳴けてもイーファン縛りを満たさないので鳴けない場合もある。
役牌は鳴ければイーファン縛りを満たすからな。

328 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 09:18:09 ID:???
>>324
勘違いしてるな
一巡目に切ったら鳴かれるのは100か0だ。

論点は鳴かれる確率ではなく鳴かせてよい局面かどうか
鳴かせても良い手なら何順目でも鳴かせればよい。
自分の手が鳴かせてもどうにもならない手で鳴かせる必要はない。

ポンテンドラ3の手が役牌が鳴けないためテンパラなかったてのは多い。
麻雀は全曲上がれるわけではない。
相手3人。むしろ守る局面の方が多い。
単純計算なら攻め25、守り75だ。

まあ数字通りでなくとも全局上がることは不可能。
役牌を何がなんでも切り飛ばしたからいって手になるものでもない。

329 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 09:29:35 ID:???
どっちにしろスレ違い。
続けるならこっちでやれ

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1060177472/l50

330 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 11:03:25 ID:???
いいとこに住んでるな>暇人

331 :前245:2005/06/17(金) 12:00:16 ID:???
>>325
 必然って言ったら話にならないよ。必然ならそっちを残しなって話でしょ。
確立の多いほうを取るから確立の低いほうが来てしまったらしょうがないでしょ。
俺は確率派(デジタル)はもしそうなってもしょうがない(運がないと言うはわかりませんが)って言える人間が
本当のデジタルだと思っている。
 必然的に俺はデジタルではないので状況によって良形・愚形を使い分ける。
それによって少しでも選択の正解率が上がればそれが勝率につながってくる。
 差込とかするよでしょ普通に。それで状況が変わる可能性があればね。

332 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 12:11:37 ID:???
>>前245
君の言う戦術が有効かどうかは分からない
わざと愚形に持っていく戦術も、総合的に見たら有効であるのかもしれない
ただ、俺が君の理屈で一つだけ否定するのは
流れをかえたら有効牌を「引いてくる」確率が変わる、という点だけだ。

333 :前245:2005/06/17(金) 13:19:18 ID:???
>>332
 それについては前からも言っていますが、運(流れ)は自分に優位に働く力の事。
それがよいということは有効牌を引く確率が高いとかあたり牌を持ってこないとか言うこと。
よく言われるのが「ツモは3回に1回有効牌」こんな格言があった。
この格言のできた理由はわかりませんが3回に1回なら間違わなければ誰でもテンパイできるって事?
配牌のシャンテン数と手の高さ、裏ドラの乗る率これは運だよね。

 確率論の皆さんの言う、偏りがそこにあると思いますよ。
自分に優位に働く事が連続する事もその逆もありえる。一時的に確率が上がった下がったりして
トータルトントンなんでしょ。「その偏りが運だ。」って前から言っていますけど。
 先に書いておきますが、「次も確率が良いとは限らないだろ。」って事言われますがそのとおり。貴方は正しい。
ただ運が良い流れだったら次以降も良い事がおこる。悪くなったら良いことが起こらない。
そこで状況を判断する。その材料は今までにも何度か挙げてきていますの前述。
結果「その期間は運が良かった(確率が上がった)」をその期間中に意識して打てるかどうか。
それが運を利用するって事でしょ。

334 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 14:30:58 ID:???
>>333
君の言う偏りは、ノーレートでも、プレーヤーが人でなくても発生する偏りで、
運(自分に有利に働く力)などという概念を出さなくても説明できてしまう。
しかも君は、運(自分に有利に働く力)を否定派よりも有効活用しているはず
なのに、平凡な成績(勝ち組といわれるにはあの成績をピンで出さないといけない)
しか残していない。

君の限りなく思い込みに近い理屈と平凡に毛がはえた実績で、世の中の常識を
覆すような意見の同意が得られるはずないでしょ。

335 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 14:38:11 ID:???
さんざんいわれてることだがそうそう字牌は鳴かれない

336 :前245:2005/06/17(金) 14:41:18 ID:???
>>333
 その偏りを意識するから運なんでしょ。レートは関係ないでしょ。プレイヤーが人でなくても俺に運は存在する。
偏りの発生なんて説明できるの?だったら説明してみて。
勝率3割以上は平凡なの?ネットで上手い下手関係なくごちゃ混ぜの中での3割とは訳が違うからね。
ちなみにピンでの成績は俺浮いてるよ。50半荘くらいしか打っていないけど1万くらい(場台引いて)
ピンのほうが勝ちに回るのは楽。チップで開始レートに対して場代が安い。というかうちの店場代高い。

337 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 14:54:35 ID:???
>>前245
だから何度も言ってるが、運の偏りは人間には感知しえない部分なんだよ
感知しえるとするならばそれを立証するデータが必要なんだ
そのデータってのは別に君の成績なんかじゃないぞ
成績なんかなんの参考にもならないんだからな

338 :前245:2005/06/17(金) 15:00:16 ID:???
>>337
 運の偏りは人間には計算できないでしょうね。その偏りがわかったら見てみたい。
私が話していたのは確率の偏りの話ですが。そのことですか?

339 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 15:04:39 ID:???
>>335
くどすぎるぞ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1060177472/l50

そのためのスレだ
邪魔だ、あっちへ行け

340 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 15:07:31 ID:???
>>337
あとから証明されることもある。
今証明されないものが全部ないこととはいえない。
地球も長く平らで動いてないと思われてきた。
その当時証明できるものはいなかった。それだけだ。

341 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 15:10:43 ID:???
>>338
運は計算できないが体感はできる。
確立の偏りなど論じる意味も無い。
偏りをどう麻雀の実力の証明に生かすのだ?
むしろ大きな偏りがあるなら麻雀という狭い部分で生かせないことになる。
実力の無意味さを証明するだけだ。

342 :前245:2005/06/17(金) 15:17:36 ID:???
>>338
 確率の偏り(運)を麻雀に生かせないというのは変ではないか?
体感できた時点でそれを生かせば良いでしょ。
実力が無意味だとは言わないが、麻雀では実力以上に運が影響してくると思う。
俗に言う「運7腕3」だね。

343 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 15:27:34 ID:???
>>340
証明できないものは存在しないのと同じだ
語りえないことには沈黙しろ

344 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 15:30:28 ID:???
>>336
平均からの乖離が偏り。好きな実験して確認してくらさい。

運を意識できなくてもピンで>>241くらいの成績だせるっていってるの。
おわかり?

>>341
たしかに麻雀の偏りなんてちっさい方だ。
結果に至る過程は複雑だが、先物や株なんかに比べたら遥かに理不尽が少なく、
安定して実力が反映される。

345 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 15:30:59 ID:???
>>338
同じことだろうが
確率だろうが運だろうがその偏りを予測することはできない

346 :前245:2005/06/17(金) 15:47:49 ID:???
>>344
 もし実力だけであの成績が出せるのであれば、誰でもがんばればピン勝ち組おめでとう。ですね。
俺なんか本格的に打ってまだ2年くらいだし。皆さんさぞお強いんですね。
>>345
 その偏りを予想する事はできない。未来がどうなるかはわからない。さっき書いたね。
今がどうなのかって事でしょ。それなら計れるよね。いつもに比べて今の状態は良いの悪いの?
そのくらいわかるでしょ。

347 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 15:50:22 ID:???
>>346
「今の状態」の意味が分からん。
今ツモってきた牌の状態が良いとかそういうことか?

いずれにせよそれを体感できてもなんの役にも立たないよ。

348 :前245:2005/06/17(金) 15:52:43 ID:???
>>347
 運の状態の話をしてきている。

349 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 15:54:42 ID:???
>>346
>俺なんか本格的に打ってまだ2年
散々前スレで自分の「経験」を誇ってたわりには経験が浅いんですね

350 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 15:56:06 ID:???
>>348
だから「運」の状態なんてのは体感しようがないんだよ
今までの結果がどうだったか、ということしか分からないんだ
体感できていると主張するなら根拠を
そしてその状態の差によって何が生じるのかを具体的に

351 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 16:01:39 ID:???
>>348
おまえが感じてるのは「運の状態」なんかじゃない
経験則から来る勝負全体の流れ
俺はそういう流れの存在は否定しない
そういう流れに合わせて打つことが優れた戦略である可能性も否定しない

が、その流れに合わせて打とうが何をしようが
「ツモ」の確率は一切変動しない。それだけを納得してくれれば良いんだよ
相手からの振り込みとかは別問題としてな

352 :前245:2005/06/17(金) 16:06:54 ID:???
>>350-351
 ツモの確率や配牌で測るって同じ事を何度も言わせないで。
ツモの確率は一定ではありません。偏りがあります。
ツモの良い半荘やツモの悪い半荘はある。半荘単位で見たら確率は変動してる。
それを後で見れば「あの半荘は運が良かった」とか言うでしょ。
だったらその半荘で何が起こっていたの?それと同じ事が起こっているときは運がいいんでしょ。

353 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 16:11:22 ID:???
>>352
ひとつ提案いいっすか?

354 :前245:2005/06/17(金) 16:28:58 ID:???
>>353
 何を?

355 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 16:41:58 ID:???
>>前245
ツモが偏ることはあるが(むしろ偏ることのほうが多いが)
ツモの確率は一定。

356 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 16:52:40 ID:???
>>354
今日出勤だったら一晩でいいから運を意識しないで打ってみてよ

357 :前245:2005/06/17(金) 17:08:53 ID:???
>>356
 本日より名古屋に行くの今週末は無理です。
運を意識しないって言うのは、あるものをあるように打つ。確率だけで打つって事?
壁、ワンチャンス、アンコ筋、ラス牌みたいな事を考えながら打つって事だね。
それは可能だと思うが、体が勝手に反応する事もあるので完全とは言えないがやってみましょう。
>>355
 単位期間内ツモの確率は一定ではないと思いますが?
確率以上に来るか来ないかで考える事の方が最近多いかな。
幾ら確率が高くても死に面子は死に面子だしね。

358 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 17:09:44 ID:???
>>352
分からんヤツだな。
お前は運を測れていると「錯覚」しているだけなんだよ
その錯覚を元に打って上手く行くのはお前さんの戦術が優れているからであって
お前さんの言う「運がどうこう」は理論としては間違ってるんだよ


359 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 17:13:47 ID:???
>>352
仮に以前自分が国士をツモ上がったときと
同じ場で同じ局で同じ席で同じ相手で同じ牌譜で全ての牌が来たとしよう。(よっぽど低い確率だけど)
そして前回ツモ上がった順目の君のツモが何であるか
それは結局通常の確率通りでしか現せないし、君が再びツモ上がれる確率も通常の計算通りの確率でしかない

360 :前245:2005/06/17(金) 17:22:27 ID:???
>>358
 話している事がわかりません。
「運を計る事」錯覚?運が良いか悪いかはわかるだろ。
どういう状態のことを運が悪いと言うの?自分がその状態にいるかどうかわかるでしょ。
俺の定義が違うなら別の定義を出してくれ。
>>359
 そんな事はわかっている。例えがおば加算ですよ。

361 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 17:24:06 ID:???
>>357
ツモの確率が依存するのは「見えている牌」だけ。
おまいさんの言う「確率」は結果から求めたものだろ。



「コイントスで『全部表が出た』なら『このコインの表が出る“確率”は100%』」

↑この主張がおかしいことくらいわかるよね?

362 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 17:27:05 ID:???
>>357
どうも。半分は俺の持論になるけど
山に対しては、245のいうように確率で(もちろん点数状況とか残り局数とかも含めて)
相手に対しては、心理とか打ち筋の癖を考慮するのはありかと。
相手の心理とか打ち筋に連続する傾向があるのは確かだから

打ったらレポおねがいします。

363 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 17:44:58 ID:lsVfaT5/
運が良い方、悪い方に偏っていると予想(あくまで予想)して
打つのは戦略的にありだと思う。

ただし、運の状態を事前に把握できるというなら、それには賛同しかねる。
牌パイ取る前に、次の局は誰の牌パイが良くなるかわかるとでもいうのかい?
経験則でわかるというなら、それは科学的に説明できないだけで、もはや技術(実力)
と考えてよいのでは。


364 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 17:58:26 ID:cxFUUpW0
解禁:パチスロ攻略法!!
★100G連荘、誘発セット打法入手★【北斗・吉宗・銭形・鬼武者】
★BIG誘発セット打法★【北斗・吉宗・鬼浜】
★ストック判別打法★【吉宗・大ヤマト・キンパル】
管理人の実戦結果87%
100%だったら内緒にしようと思いましたが、
まあまあの結果だったので知りたい人に教えます。
注)100%ではないので、連荘しなかったらごめんなさい。
http://www.geocities.jp/thirteen_tokyo/index.html


365 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 18:15:40 ID:???
オカルト派の245は7割の確率でわかるらしいよ
昔の結果から似たような今の状況を探し出してうつらしいが
今の運のよさと過去の運のよさで同じようなのがあったとしても
その後の運が同じになるわけがない(たまたまなるときもある)
運って言葉を根本的に勘違いしてるのかな
運には規則性も習慣性も因果関係もないんだよ
あるのは全くのランダムってことだけ(均等ではない)
次にどのようになるかわかるのは神だけ

366 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 19:12:53 ID:???
>>360
運が「良い」「悪い」という状態は存在しない
運が「良かった」「悪かった」というものしか存在しない

367 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 19:14:52 ID:???
>>365
神様も次にどうなるのか分からないのは本当の「運」

368 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:23:57 ID:???
運が良い状態が存在したから結果、良かったといえる。


369 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:25:51 ID:???
>>343
今は証明されていないだけ。
そんな理論を振り回せば今でも天動説を唱えるしかない。
語りつづける事で誰かが証明することもある。

370 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:28:02 ID:???
>>369
今では天動説は唱えられない
何故なら観測結果が著しく天動説のモデルからズレているからだ

371 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:31:05 ID:???
>>363
>牌パイ取る前に、次の局は誰の牌パイが良くなるかわかるとでもいうのかい?

そんなもの普通に分かるが?
実戦では結構指摘しながらやる。
最初は驚く奴も多いが長い間、打ってくるると理解してくる奴も多い。


372 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:33:36 ID:???
>>370
話がずれてる
そんな話をしてないだろ?
その時代に証明できなかった事の全てを否定できない例えとして書いた。
別に中性子やニュートロンの例えでも良い。


373 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:34:06 ID:???
>>369
そもそも天動説も地動説も正確に言えばどっちも間違ってるんだよ
宇宙空間に不動の点は存在しないのだし

だからと言って太陽が存在しないことにはならない
また、太陽が地球から見て回転しているように見えるということも事実だ
物体同士に重力がはたいていることも事実だ
その重力を利用して近似的にではあるが太陽と惑星の位置関係を推測できるのは事実だ

374 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:35:01 ID:???
>>373
だから例えだってw
そっちへ展開してどうする?

375 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:35:08 ID:???
>>372
そんなことは分かってる
証明されていないものが存在する可能性は否定しない
が、証明されてないものは存在しないのと同じなんだよ

376 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:37:55 ID:???
というかね、「今証明されてないものが存在するかもしれない」なんてのは
極めて常識的なことであってことさら言うことじゃないだろ?
そんなことを賢しげに語られても困るんだ。
なんだかんだ言っても存在は立証される必要があるんだよ。

377 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:39:10 ID:???
>>375
そんばことは分かっている
証明の難しいものや遅れるものもある。
それを除外していては運の話なんかできないし
まして仮説を立てての論議などできない。
今は証明できなくても存在するものはある。
そのことを語ることが証明へ結びつく場合もある。


378 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:39:46 ID:???
>>374
たとえるなら上手く例えてくれ

そもそも中性子やらニュートロンだって「本当に存在するのかどうか」は分からないんだからw

379 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:41:33 ID:???
>>376
誰が賢げだw
思ったままを書いただけだ。
賢げに語ってるのはお前。
存在が立証される時はくるだろう。
そのためにも語っていく必要がある。

目に見えるものだけしか語れないような狭い範囲のやりとりではなかろう?

380 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:41:46 ID:???
数学板からきたけど読むのが面倒なのでまとめて

381 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:42:21 ID:???
>>378
だから例えだってw
なぜ方向違いへ話をずらしていく?

382 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:43:09 ID:???
>>377
分かったけどさ
とりあえず俺達は現実にあると分かってるもので話を組み立てるしかないだろうが
まともにデータを取って説明しようともしないヤツの言葉にいつまでもかまってられんのだ

383 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:43:19 ID:???
>>380
ここは麻雀板だが?

384 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:44:17 ID:???
>>382
じゃあ運スレでなく数学的ナンタラスレへ行ったほうが良いと思うぞ。


385 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:44:39 ID:???
ああ、もう概念的な話はもういいよ
そもそもここはオカルトの存在云々を議論するスレじゃないんだし

386 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:45:52 ID:???
>>384
だからさ、本来このスレではオカルトの存在の是非は関係ないんだよ
オカルトであれなんであれ技術を磨くことで麻雀の勝率をどこまで上げれるか、というのが主題なんだ。

387 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:46:58 ID:???
>>382
過去に麻雀雑誌の企画で数字は取っている。
ただ俺から見ても十分なサンプル数とはいえない。
実戦のサンプルを取るにはいろいろ難しい問題がある。

今後、何らかの方法でサンプルを取る奴も出てくるかもしれないが今はそんなものだ。


388 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:48:00 ID:???
>>386
違う違うw
スレタイを見ろ

ここは麻雀が運か実力かを論議するスレだ。

389 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:48:36 ID:???
>>388
テンプレをみろ
このスレにおける「運」はオカルトとは何も関係ありません

390 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:49:43 ID:???
>>385
運が存在するか、存在したら運を生かせるかってスレだろ?
それに沿った意見を書いているが?
自分の意見にそぐわないのを排除したらスレが成立しないだろ?

391 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:50:29 ID:???
>>389
俺はオカルトと関係無い部分で語っているつもりだが?

392 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:51:15 ID:???
麻雀は実力か運か。 テンプレ

運派の種類
運派超能力組:運が操作できる。
運派努力組 :運によって起った現象をプラス方向に努力する。
運派自然組 :実力は頭打ち、残りは運で勝負が決まる。

実力派の種類
実力派機械組:感情や心が無いため動揺しない超コンピュータ雀士、実力派最強。
実力派勝組 :麻雀には運もあるが実力により勝組になる。
実力派努力組:麻雀には運の要素が強いが実力を上げる努力が必要。

運派、実力派共通事項
・麻雀の知識はどちらも等しく持つ。

既出質問。
Q.運派は麻雀の知識が無くても運で勝てるはずでしょ?
A.いいえ、知識が有る前提です、その先に実力か運かを議論している。

Q.実力派と運派の違いは?
A.実力派は最善手を求めそれに従います。
  運派も最善手を求めますが、運の影響を考えて実力派と違う手を指す。
(ほとんどの手は同じだと思われ)

運派と実力派の同じ性質。
運派の運は結果論である。
実力派の実力も結果論でしか検証不可。

テンプレってこれだな?

393 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:51:39 ID:???
>>390
違うって

394 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 20:52:01 ID:???
>>392
それじゃない
それは間違ってるって叩かれたヤツだ

395 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 21:03:08 ID:???
ずっと運とオカルトがゴチャゴチャになってたのを
整理したのが>>1の文面
>>392も最初の分類は合ってると思うんだけどね

396 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 21:06:31 ID:???
お前ら落ち着け
喧嘩腰になってるぞ

397 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 21:16:52 ID:???
オカルトを認めるか否か
   と
偶然と技術のどちらの要素が強いか
の二つの対立軸があれば良いわけで>>492は蛇足が多い
>>1の方がシンプルでわかりやすい

398 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 21:34:48 ID:???
オカルトスレは他にあるからそっちでやってくれれば有り難いんだが
何故かここが好きなんだよな彼らはw

399 :焼き鳥名無しさん:2005/06/17(金) 22:02:08 ID:???
だから、とっくの昔にそういう運を予測できると感じてしまうのは、
人間の認知システムの欠点による錯覚という結論がでてるのだが?
馬鹿じゃねえの。

人ならそういう錯覚を知らず知らずのうちにおかしてしまうものなんだよ。
それが自分の錯覚ではないというなら実験でもしてみろよw
たいして難しい実験でもないのに、
ノーベル昇級の発見を生かさない手はないぜw

400 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 01:45:01 ID:???
>>397
>偶然と技術のどちらの要素が強いか
偶然と技術は同列で比較するのはおかしくないか?
・偶然の領域を狭くしていくこと
・影響度を管理して偶然を有利にすること
が技術と言える。つまり、偶然のハンドリングが技術。既出かね?
この論法に立てば、命題そのもののおかしさはともかく技術>運。

それとも、偶然は万人にチャンスは平等だが結果は不平等であることを
指して、その影響が技術を凌駕するかどうかを検証することが目的?
これは程度問題。実力差を定義しないと解は特定出来ないよ。

>>317
>なんかあんたむかつくね。
当たり前だよ、挑発したんだから。
>下手な奴(わかっていない奴)にわかった風に言われるのは腹が立つ
お前の論法と表現がまさにそれだから釘刺したw

>確率の話・・・以下 
うんざりなんですけど。少しは皆が何を言ってくれてるのか考えてみ。
>確率が高いほうを選択していくんだよね?
いいえ
>裏目になるような結果が出ても、それは仕方が無いって言えるんでしょ?
局面の裏表なんて評価しないよ。その意味でははいだな。
>俺はあんたの実力を知らないから
知る必要ないからな。某雑誌で日本一と称された東京の表雀荘の代表で
違う雑誌の雀荘対抗戦に出て優勝したことならある。レートは半荘10万まで。
運が読めるお前茅野くんだっけ?よりはちょっと下ぐらいか。
つまり、自分が強いなんて人前で言えないぐらい俺は弱いよ。

401 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 07:41:01 ID:???
>>379
>存在が立証される時はくるだろう。
>そのためにも語っていく必要がある。
今までに新しい常識を作り出した偉人の裏に間違った理論を唱えてた馬鹿は何倍いたと思う?
希望的観測を求めるだけなら将来デジタルが完璧になるだろうと変わらん

402 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 07:50:07 ID:???
>>401
>今までに新しい常識を作り出した偉人の裏に間違った理論を唱えてた馬鹿は何倍いたと思う?

何千倍、何万倍いようが関係ないだろ?
希望的観測大いに結構。
将来デジタルが完璧になるならそれもよいが?

何が問題だ?
それと煽る気が無く意見を言いいたいならすぐにバカとかを入れるな。
そんなことで意見を優位に立たせようとでも考えてるのか?


403 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 07:55:18 ID:???
>>399
>馬鹿じゃねえの

真面目に意見を交換する気なら罵倒は入れるな

こんな奴相手にまともに書き込む気になるか?

返す言葉はこれしかなくなるだろ

バカはお前だ

404 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 08:05:25 ID:???
>>397
1はシンプルだが分かりにくい。
>>392も合っているとは思わないが多くを網羅しようとしている点が買える。

まあどちらもテンプレとしては不満足なでき。
テンプレに文句をつけても仕方がないので今後とも両方を取り入れたり無視していく。


405 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 08:07:34 ID:???
>>403
大変頭が良い方ですね
まだあなたのレスみたいのが一番無駄なのがわかりませんか?
気に入らないならスルーすれば良いんですよ?
普段と同じ事してもあなたを説得する事は無理だけから逆に誉めてみましたよw
はなから議論する気が無い奴もいるからそんな奴に煽るなって言っても無駄だってことだよw
わかったか?低能チンポザル氏ね糞

406 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 09:07:21 ID:???
>>402
何を言いたいのかわからんが(口調を直したいだけ?)
そんな証拠もないようなむしろ反対意見が多い意見を正しいこととするわけにはいかんの
希望的観測は大いに結構だけどそれができるか正しいかは全く別問題
しかも偉人と対比して馬鹿って出しただけ

407 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 12:30:50 ID:???
>>405
お前のが一番無駄だろ?
分からないか?


まあお前のカキコを見る限り理解はできそうにないな
なんだその最後の意味不明な罵倒のつもりの意味なし言葉の羅列は?
なんかお前そのものだなw


408 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 12:36:05 ID:???
>>406
反対意見の多いのは当たり前だろ
どんな心理でも認められるまでは反対意見のほうが多いものだ。
君が正しいこととしなくても後世が正しさを証明するやもしれん。
希望的観測は俺が書いたのではない。
君が書いたままを借用した。
俺自身は希望的観測など露ほども思っていない。
純然たる真理だと思っている。
俺は打ち手で理論家ではない。
必ずしも優秀な打ち手が優秀な理論家であるとは限らない。
いずれ優秀な理論家が証明するだろう。

409 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 12:58:24 ID:???
>>407
だから俺の様に議論する気は無いが無知なオカルトをからかいたいが為にここにいる者にレスを付ける事の無意味さがまだわからないのか?
おまえがレスを返す限り俺もおまえにレスするぞw
この低脳チンポざるが氏ねカスプー

410 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 13:12:11 ID:???
>>409
やめとけやめとけ。>>407は真性の馬鹿だから(w

411 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 13:15:04 ID:???
>>408
だからさ、そういう話は
「ひょっとしたらあるかもしれないよねー」程度でやめといてくれ
それ以上に何も語ることは無い

412 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 13:18:10 ID:???
>後世が正しさを証明するやもしれん。
>いずれ優秀な理論家が証明するだろう。
これが希望的観測って言ってるの
>純然たる真理だと思っている。
君が正しいと思ってることが正しいわけではないんだよ
流れ論が偉人か馬鹿のどっちになるかは誰にもわからんが
今の段階そしてこの先も限りなく馬鹿になる可能性が高いよ
>反対意見の多いのは当たり前だろ
>どんな心理でも認められるまでは反対意見のほうが多いものだ。
目に見えるのを計算した確率だけしかわからないで
真の確率を計算できない人間がなぜ確率よりいい値を出していると言ってるの?
こういう矛盾があり他にもオカルトと考えなくても説明がつく事なのに
(オカルトプロが強いのは状況判断力が優れているから等←運の判断ではない)
なぜ常識を外れた理論を正しいと思えるの?

413 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 13:25:47 ID:???
オカルト派って宗教なの?
教祖様やその教えは今に全世界に認められる真理となるみたいな感じで怖い

414 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 13:47:56 ID:???
非オカルト派
・麻雀にオカルト的な流れなどは無い あるいは人が予測・介入できる部分は存在しない
最終的には確率の範囲内に収まる
オカルト派
・麻雀には流れがある あるいは流れに似たモノが存在する
そしてその流れに介入できる 或いはその流れを読んで他のプレイヤーより優位に立つことができる。


運派
・麻雀に実力の要素は無い。またはその実力差がプレイヤー間にほとんど存在しない
あるいは実力の要素がプレイヤー間で大きく差があっても、麻雀の大部分は運が占めている
よって実力はそれほど勝敗を「明確に」分ける要素にはなり得ない

実力派
・麻雀は実力が勝敗を「明白に」分けるゲームである
長期的に見れば実力者のほうが勝率は高くなる
短期的に見てもその局を上がる確率が(目に見えて)高いのは実力者である

415 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 13:48:30 ID:???
Q:で、結局このスレは何を話し合うの?
A:麻雀が運任せのゲームなのか、実力を磨けばその分の見返りが来るかどうかを話し合うスレです。
  その過程でオカルトの有無なのも話し合えたら良いと思ってます。

Q:オカルトって何?
A:俗に言う「流れ」や「ツキ、不ヅキ」などのことを指します。
  それを信用している人間には申し訳ありませんが
  それらのことを「オカルト」と呼ばせていただきます。
  本来オカルトとは「未知なるもの」というような意味だそうです。

Q:運とオカルトって一緒じゃないの?
A:他の場所では知りませんが、このスレ内では別のものだとしてください。
  運とは人間が感知しえない巡り合わせ、成り行きだそうです。
  オカルトにはその運を感知しえる、操作できると主張する部分があります。

Q:じゃあ結局運派って何?
A:正しくは「非実力派」と言うべきでしょうか。
  実力があっても結局勝てない、麻雀は運次第のゲームだ、という人々です。
  全く実力の要素を否定するわけでも無く、多少は実力要素の存在を認める人も居ます。

Q:実力って何?デジタル?
A:人によります。デジタル打ちが至高と考えている人も居ますし
  オカルト的な打ち方が正しいと考えている人も居ます。
  様々な打ち方があるでしょうが、
  何にしろそれら様々な「戦術」によって勝ちを得ることができると考えるのが実力派です。

Q:でも負けるときは負けますよね?
A:それに対する回答としては
  1:長期的に見たら実力者のほうが浮く
  2:一回限りの勝負でも実力者のほうが確実に勝率が高い
  などが出ています。
  が、どれだけ実力者でも負けることが多々あり得るゲームが実力のゲームと呼べるのか、という反論もあります。

416 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 13:49:15 ID:???
>>1を修正してみたが異論、反論あるならどうぞ

417 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 14:00:51 ID:???
テンプレなんか無意味www
このスレ自体無意味www

418 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 17:32:10 ID:???
おまえらが麻雀弱いのにこんな議論をしているなら
 
それは無意味なことである。


419 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 18:32:40 ID:???
>>418
そこなんだよな。
理論的に成熟してない奴らが多すぎる。

昔このスレでこんな問題があった。

無条件、ドラ北
134556二三三四EEFG

回答時間一秒

こういう初歩的な問題も満足に答えられない。
運か実力か語る前にもっと麻雀を勉強しろ、と。

420 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 18:45:58 ID:???
>>419
回答をどうぞ

421 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 18:48:07 ID:???
>>419
即三切り

422 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 18:51:32 ID:???
1切りじゃ駄目なの?

423 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 18:54:49 ID:???
三以外答えるやついんの?w

424 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 18:57:24 ID:???
なんかスレちがいの字牌の話見てるとここのレベルの低さが
わかったね。麻雀プロwレベルの奴が多いわ。

425 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 18:57:41 ID:???
無条件って何だよ
頭おかしいんじゃねえの

426 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 19:00:36 ID:???
おい、異論反論無いなら>>414-415をテンプレにするぞ

427 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 19:14:43 ID:???
>>426
いいんじゃね

428 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 19:27:41 ID:???
運派
・麻雀に実力の要素があったとしても、その実力差がプレイヤー間にほとんど存在しない
 あるいは実力の要素があったとしても、麻雀の大部分は運が占めている
 よってそれほど実力が勝敗を「明確に」分ける要素にはなり得ない
実力派
・麻雀は実力が勝敗を「明白に」分けるゲームである
長期的に見れば実力者のほうが勝率は高くなる
短期的に見てもその局を上がる確率が(目に見えて)高いのは実力者である

Q:オカルトスレですか?
A:違います。オカルト論者はこちらへ
 あきらめて流れよう、流れはあるhttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1044628193/l50

これでいいだろ

429 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 19:50:40 ID:???
>>419
何切る問題って河ないから微妙なんだよな。
無条件とか言われても困るんだよね。
それで実力云々言われてもねぇ

つーかおまえが答えてみろよ。

430 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 20:09:03 ID:???
>>429
あの問題で条件もクソもないだろバカかおまえ?釣り?
レベル低ッッ!!!!!!

431 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 20:21:54 ID:???
でも無条件って書く奴は麻雀の事を何もわかってないと思う。
言いたい事はわかるし、三切りなのもわかるけどね。

432 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 20:53:52 ID:???
>>431
何がいいたいのかサパーリ解らんぞ??

433 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 21:14:02 ID:3cGdrb2l
>>430
例えばその時点でDが空だったらE切りだし
千点でいい場面だったら1切りだし
麻雀は状況でやるものだと思うんだけどねぇ

牌効率だけのデジタルバカならいいだろうけど。

つーか早く答えろよ。


434 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 21:29:53 ID:???
良くわからんがさすがに何切るはスレ違いじゃ無いのかい?おまいら
雀力が〜とかなら何切るスレでやったら?

435 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 21:34:04 ID:???
良くわからんならレスすんなよ

436 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 22:22:56 ID:???
>>433
例えばその時点でDが空だったらE切りだし
千点でいい場面だったら1切りだし

お・・・おまえ・・つ・・釣りだよ・・な?
釣りじゃないなら・・・・おまえ・・・へ・・下手すぎ・・・・。
おれは419じゃないが三切りしかないお・・。


437 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 22:32:44 ID:???
三切りしかないが無条件なんて設定の問題作るやつは雑魚。

438 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 22:47:33 ID:???
9割以上の状況で正解が同じ問題に条件なんて必要あるのか?

439 :焼き鳥名無しさん:2005/06/18(土) 22:52:21 ID:???
何も分かって無い奴が多いな

440 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 00:01:51 ID:???
どんな状況でも三切りってのは
ありえないだろ。



441 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 00:30:40 ID:???
条件なしなら打牌候補は三以外にない
実戦ではそれを踏まえたうえで状況を判断し三以外の打牌選択になる事もある。

>>422>>429>>433のようなカスは麻雀を勉強し直したほうがいい。運か実力かを同じ土俵で語るのは10年早い。

昔、(8順目くらいだったと思う)問題が載ってたときはカスばっかりだったが、今は多少レベルが向上しているな。

442 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 01:51:43 ID:???
>>419も一緒に勉強し直したほうがいいよ。

443 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 03:25:48 ID:???
***何切る?統一スレッド41*** (25)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1119092278/
何切るはこちらで
こっちの方がここより明らかにレベルが高い討論できると思うよ

444 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 11:34:04 ID:cuAfE2kF
麻雀は運2、実力8のゲームだ。
実力が離れていればまず勝てない。
しかし拮抗していれば運で勝敗が決することになる。

人間相手なら精神的にゆさぶりとかかけられるから、
その意味では「流れ」はあるとおもうよ。

445 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 11:48:20 ID:x6HExHVu
三切り以外ないじゃん。千点でいいならそれこそ1247EHツモでピンフになるし。でも419の態度は気に入らないね。

446 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 11:52:32 ID:x6HExHVu
ちなみに1切りはタンヤオ考えるから別にカス言うほどでもないよ。一種類テンパイチャンス消えるだけ。(カン2の)

447 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 12:02:04 ID:???
麻雀は運10のゲームだ。
実力が離れていてもついていれば勝てる。
上級者が初心者に普通に負けるゲーム。

麻雀は人間相手に打つので流れなどなくても運で勝敗は決まる。

448 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 12:13:01 ID:???
>>446
1切りはタンヤオ考えても流石にヒドイだろ
初心者じゃあるまいし

449 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 12:18:14 ID:uSMflRNP
>>444
そのまず勝てないがどの程度の話なのか
一般的に強者と言われる者でも勝率は3割り5部程度負け組でも2割り程度はあろう
世間は広いので超強者がいて4割り、たこが1割り位だろう
とてもまず勝てないと言える数字では無いと思うがいかが?
やはり長期的な結果においてならまず勝てないとしか言えないんじゃ無いだろうか

450 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 12:27:24 ID:???
>>446
(9)引いてくる可能性もあるし(9)で和了する可能性もあるから、そうは言えないと思う。
何より麻雀において1種類テンパイチャンスが消えることはかなり致命的だ。

451 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 12:31:38 ID:???
良し分かったおまえら3切り以外は初心者だ。
んで3切り答えた奴はえらい。
だからそろそろ続きは本スレに持ちこんでやれ。

いいかげんスレ違いすぎだ

452 :前245:2005/06/19(日) 13:31:26 ID:???
はっきり行って>419に答えなんか無いのに人の打牌にけちつけてる時点で「どうなの?」ですね。w
まず、何を求めるのか?それは個人によって違う。
聴牌チャンスの広さをとるのか、手の形のよさをとるのか、手の高さをとるのか求めるものが違えば
答えが違うのは当たり。せめて順目、持ち点くらいはほしいよね。
個人的には打1ですね。順目が2段目頭くらいまでなら。
残った形が広いから。どっちのシャンテンのほうがその後のツモの無駄が減るか?
マンズの形を決めた以上、マンズは見切ったって事でしょ。
2を引いても6を落とせば形が整う。2度受けが減るって事。
この形だと端が待ちになる&手の内で薄壁を持っているのでこぼれやすい。
以上の理由から打1が痛みが少ないかな?トイツ場にも対応できるしね。

453 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 15:19:47 ID:???
>>452
やっぱしあんたもその程度の思考レベルなんだよな
だから勝てないんだよ。

454 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 15:25:00 ID:???
>>452
運派が何切るなんかに答えるなよw
答えなどあるわけも無いだろ。
手牌とツモ牌全部が切り牌候補だよ

455 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 17:51:40 ID:x6HExHVu
448
だから『初心者』はピンフより食いタン好むからってこと。ただカスとよべるのはE切りとか言うはげ。いないけど。
452
だから無条件じゃん。手を高くするのも条件でしょ。文句なし三切り以外ないよ。

456 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 18:10:06 ID:???
前245
長野の田舎者へ
長野の打てるやつなんているのか最高位戦のSくらいが業界じゃ知られているが
所詮Bクラスだよ(Aの下位)
東京でてこいよ 歌舞伎町で俺が麻雀教えてやるよ
田舎者は静かにしてろよ 痛すぎるぞ

457 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 18:51:05 ID:???
419で三切り以外を答えたやつが何を語ろうと
 
説得力ゼロ
 
だからこのスレの議論のレベルを少しでも下げないために
書き込みはひかえてもらいたいが・・・

458 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 18:57:35 ID:???
>>457
いや前245がいなくなったら困るだろw


459 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 19:12:55 ID:???
>>458
そうだねwでも452とか見てるとね、もう(ry

460 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 19:14:11 ID:???
>>451
今世紀最高にワロタ

461 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 19:24:19 ID:???
前245よおまえは長野の橋の下の雀荘じゃ確かに一番かもしれないなぁ
ふふ・・・だがなぁ東京じゃ1000番だぁ

462 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 19:57:42 ID:???
>>460
何がおかしいんだよ?と思ったら。
3 ぎ り で す か?
確かにそれだけはまず無いなw

463 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 21:06:58 ID:???
>>456
に前245がレスしない件について

464 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 21:08:34 ID:???
>>456は釣りだろw

465 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 21:35:35 ID:???
>>457
スレの議論のレベルを下げないために
本題からズレた話題はやめて欲しいんだが・・・

466 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 21:36:58 ID:???
スレの議論のレベル?

467 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 22:53:48 ID:???
茅野君みたいなミジンコでも成績残せるんだから
テンゴは運であることが立証されました。

ただ、あのカス手をあれだけ色んなことを楽しげ&無駄に考えて
しかもはちゃめちゃな解析結果。毎日とても幸せなんですね。
ここだけの話ですが、オカルト人生ってちょっと羨ましいです。

468 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 23:09:59 ID:???
くずばっかりだな
煽るか罵倒するしか能がないのか
くだらなさ杉
245は一生懸命自分の言葉で意見を書いている
少しは見習ってくだらない煽りをかくぐらいなら自分の意見を書け

469 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 23:12:41 ID:???
>>468
くだらない煽りはやめなよ。

470 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 23:22:12 ID:???
>>468
定期的に現れるなこのカスw

471 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 23:23:39 ID:???
こうして三切りを答えられなかった未熟な人たちは去り、
答えられた人たちはおごって、ただ煽り、罵倒するだけしかなくなりましたとさ。


「麻雀は運か実力か」

終了

472 :焼き鳥名無しさん:2005/06/19(日) 23:26:35 ID:???
長時間の御静聴、まことに、まことにありがとうございました。

473 :前245:2005/06/20(月) 00:14:10 ID:???
ちょっと技術の話をしたら叩かれた。順目、牌の動き、場の状況何も情報が無くて意味が無いといったのに
歌舞伎町で打っている人今度旅打ち東京行ったら同卓希望。麻雀教えてください。w
では、運の話。>>419を例にとって見ましょう。
打三としてツモ四とかトイツ牌を引いたら気をつけろって思いますね。
要するに自分に優位に働いていない。自分の手を順子で作っているのにツモがトイツ。
自分が場に乗り切れていない。場は運のある人にあわせて回る傾向がある。
気をつけないと多面チャンのジュンカラになる可能性がある。
場を読むのは技術だけど、必要牌が引けるかどうかは運だからね。

474 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 00:39:38 ID:???
>>473
下手な成りすましは止めるんだな。寒い。

475 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 02:22:38 ID:???
>>419の牌姿から、
四を引く→1247(69)が純カラになる??
意味が解らん。
条件なしだから、三を切ると
1*3枚、2*4枚、4*3枚、7*4枚、(6)*2枚、(9)*4枚
の計20枚のうち一枚引ければ両面テンパイ。
1を切ると、
4*3枚、7*4枚、(6)*2枚、(9)*4枚、三*2枚の計15枚。この5枚の枚数の差以外に何があるのか!?
多分実戦でも1を無造作に切って、2引いてテンパイ逃ししてンじゃねーのか?

476 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 09:42:11 ID:???
>>475
問題の意図するところから考えられる答えとしては三切りで問題ないな。
実戦でどうかは置いといて。

477 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 10:22:34 ID:???
>>474
なりすましじゃないだろ。
彼の今までの答え方からそんなことをしそうなタイプではない。
またそんなことする必要もないだろ。

説明は上手とはいえないが彼なりの言葉で応答してきている。

478 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 10:23:31 ID:???
>>470
常駐してるな、このカス

479 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 10:29:12 ID:???
前245、運派が何切るに答えてはいけない。
一番大事な運を置いて何切るなんて自称実力派に任せて置けばよい

どうもアンタは正直の上にバカがつく。
アンタは麻雀における運だけを書いていけばよい。
自分の信ずるところを自信を持って書いていけ。

480 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 10:42:44 ID:???
>>478
>>469は無視ですか?

481 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 11:33:52 ID:TvO9ygTW
彼らのうち、自分たちの考え方が真に科学的である、と考えている者はあまりいない。
多くは故意に人を騙しているのである。つまり、サギの確信犯である。残りの「自分た
ちは科学的だ」と信じている人々は、悪人ではないが無知である。

482 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 11:37:15 ID:???
>>477,478,479
お前らは本当にアホだなぁw
自分の意見なんか何もなく、全て前245に押し付けてる。
目障りだから消えてくれ。

483 :456:2005/06/20(月) 11:41:18 ID:???
前245へ
了解しました
出てくる時はここに書いてください
雀荘、時間、私の特徴等書き込みます

484 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 12:10:37 ID:???
まだ245がんばってんの?
ここまで高度な釣りは久々だな
楽しませてもらってるよ

485 :前245:2005/06/20(月) 13:27:20 ID:???
>>483
 ありがとう。相棒が椎間板で入院してしまったので少し後になりそうですがよろしくお願いします。
>>475-
 見事に釣られてくれました。運・ツキの話に戻したのに。ジュンカラは例えね。
多面チャンシャンテンでテンパらないなんて良くあるでしょ。
 あの手牌を見て違和感を感じないのか?
運の良し悪しの話で打1した後ツモ1これは一番いけない、テンパイを逃し&一番つまらない形
ツモ(9)これもうれしくない。手代わりは薄いほうって形。
ツモ2は悪くはないが遅そう。→ツモ四・二・7・5なら許せるがツモ一はただ遅くなっただけ。
ツモ6・三が良い。裏乗ってマンガンって形。
 こうやって運を計るようにしていますが、濃い薄いもあるが無条件であれば自分の状態を計れる。
自分が運のよかった時はどういうツモをしますか?迷わない形や、思ったツモがありますよね。
今どうなのか?それがわからなければただの運麻雀でしょ。

486 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 13:33:35 ID:???
>>482
目障りなのは意見を書かずに罵倒を繰り返すお前。
消えて亡くなれ!!

487 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 13:55:41 ID:???
>>486
おまえは意見書いてんのか?
前245を馬鹿にするな!罵倒するな!これしか言って無いぞ?
まったくお馬鹿さんだなー

488 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 14:05:19 ID:???
>>485
>違和感
どんな手が来ても全く感じ無いね
ただの136枚の牌の組み合わせその中から何がどうこようと当前ありえる事
5枚目の牌があったら違和感、感じるよ
違和感なんて言葉は具体的に表現できない頭が足りない人が使う言葉だよ

何もS教祖の事じゃ無いから怒るなよw

489 :前245:2005/06/20(月) 14:57:03 ID:???
>>488
 感じないのか。なら良いや。
個人的に違和感としてトイツが多い事に気がつくと思います。
イーペーは混合場に良くできる手だとは前述しておりますが、その種がいっぱいある。
場が混合場であるので選択が難しいと言うことになる。
 >419のように場の状況も何も考えない状況なんて麻雀にはありえない。
自分の手牌の形から場の状況を予想して手を進めていくのは実力だと思いますよ。
そういう事言う俺は本当は実力派。運を考慮するのも実力だと思っているけどね。

490 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 15:10:15 ID:???
>>485
オレも運や流れの存在は間違いなくあると思うし、打牌にもそれを影響させる。
だが無条件の>>419をオメーのよーに確率を完全に度外視して打1とかはしない。
その後のツモのきかたに対しどう感じるとか誰も聞いてねーよ。
まず、打1ってのが極めて異常な一打だってコトを知れよ

491 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 15:19:46 ID:???
>>419
これは場を考慮したも三切りだろうに・・・
打1は運、実力以前に論外だな

492 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 15:22:52 ID:???
>>479
ありえないなら何切るに回答を出したおまえが一番アホ
トイツが多いとなぜ違和感を感じるんだ?
まさかトイツが多いから面子ができにくいなどとごく当たり前な事を違和感等と言ってるわけじゃないよな?

493 :前245:2005/06/20(月) 15:28:07 ID:???
>419で打三以外は異常なのか?
テンパイチャンスの広いシャンテンか手代わりの多いシャンテンかそれは個人の考え方の違いだと思いますが。
枷がついていなければ基本は39でしょ。
 いまさらだけど、2段目前半までは打1とするって書いている事を無視して言いたい放題。楽しそうだね。

494 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 16:26:08 ID:???
打1は効率が悪いが
そこまで親の仇みたいに言われるほど異常ではないだろ

495 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 17:26:04 ID:???
俺は運がいいのかウラがよく乗るw
友達からはドラ麻雀とバカにされるが
あがれなきゃドラも何も関係ないじゃんねぇww

496 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 17:33:07 ID:???
うはwwwwwwwっうぇwwwwwwwwwwっうぇwwwおkwwwwww

497 :審判員 ◆ojwMl9PJUk :2005/06/20(月) 18:36:48 ID:???
現状では前245氏の論に周囲が理解しきれていない。
前245氏の詳細解説を要する。
また雀力的に疑問視されているので前245氏はそれを払拭する必要がある。
また、前245氏が上記を解決出来ない場合はこれ以上の議論の進展はないと思われる。
加えて、議論を公平に進める為に他者は煽り等を極力控え、聞く姿勢をとる事が必要である。

498 :前245:2005/06/20(月) 18:36:59 ID:???
>>492
 打ち手のレベルにあわせてお話をしないといけないのかしら?
答えを出す前に状況を仮定している。何も無い状態で何切るに意味は無いしね。
>419を見て面子ができなそうって思う?普通は思わないよね。
場がトイツ場に近いのはわかるあの手格好だからね。
その状態で場に乗れない形には受けたくない。死に面子をはじいて行くくらいしないと
運が無いときにはあがりに迎えない気がする。そういう手格好。
 そのくらいの話ができる人たちじゃないの?
人の成績馬鹿にするくらいだから、さぞ実践的な人たちかと思っていたよ。

499 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 18:48:39 ID:???
>>498
一体何を言っているんだ?
>>419は無条件だぞ。
>>419の牌姿はツイてないのか?
>>419の牌姿はトイツ場?
手牌にトイツが3つあるだけだろ。
あんなような形は実戦でもよくあるが順子系でアガった事ないの?
ここまでイっちゃってるとどーしよーもないな。
打ち手のレベルとか言ってるけど、一番レベル低いのは誰だよ?

500 :\____ _________/:2005/06/20(月) 18:52:59 ID:???
          V

         , --==‐〜--へ__,,,,--- 、
        /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ
        ノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ,/;;;;;;;;;;;;;|
       |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノハ;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
      |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノノ       \:::;::;;;|
      |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;彳             ヽ;;;;ル 
      |;;;;;;;;;;;;;;イ6:::.  /      \    |シ 
       );;;;;;;;|::::::::::   (●)     (●)   |ゝ 
       ヒi_,|:::::::::::::::::   \___/     |       
       ,,, -/ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ
     ―'|  \  \            |\_
       |   \  \.          / 〉 \ ̄
        |__,\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄〕/ 、/

501 :前245:2005/06/20(月) 18:55:17 ID:???
>>499
 だからどうして一片を切り取って話をするの?
無条件は知っている、無条件に意味が無いから条件をつけて答えを出しました。
なのにその条件を無視して、無条件で話をして「お前は下手だ」くずの集まりだな。
混合場だっていってるでしょ。ツモしだいではトイツ場って言いますけどね。
そういう事を考慮に入れていないと上がれる手も上がれなくなる。それが勝敗を分ける。
そのくらいまで麻雀をきちんと打っている人達ではないの?
誰も牌姿が悪いなんて一言も書いていないし、しに面子をはじくのは普通にやりませんか?

502 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 19:01:18 ID:???
>>498-501
スレ違いだ
何切るスレに行ってくれ

503 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 19:20:59 ID:???
対子と順子のできやすさの違いについて

504 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 19:41:05 ID:???
>>501
14牌を見るだけで運がないか、死に面子か、対子場かわかるのわからないの?
498ではこの牌姿ではわかるみたいに言ってるのに501ではどうかはわからんとか言ってる
あと、君の麻雀に対するそういう見かたを否定してるんだよ
まあ君はそれができる自分がうまいって思ってるみたいだけど
普通の人がそれを聞いてもあー頭がおかしいんだな
常識外のことを自分はできるって勘違いして
オナニーをしてるやつなんだなって思うだけだよ
まあ、ある程度の根拠のある死に面子ならきってもいいけどね

505 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 19:52:07 ID:???
>>501
無条件なら三と答えれば良いだけ
全く何をやらせても結果論と後付けしかできない情けない男だなおまいは

答えておいて後からギャーギャー言ってんじゃねーよクズ

506 :前245:2005/06/20(月) 20:35:33 ID:???
>>504
 14枚の牌を見ただけでばを予想するって話は前書いたと思いますが。
その牌姿を見てどっちに進むのが有利か判断しないとそれが負けにつながる。
何でも順子を求めれば良いってものではない。
トイツ場に順子を求めるのは上がり放棄するって事。
あれを見て死に面子がわかるわけが無い。ただあそこに行くまでの間にそれはわかる。
順子場<混合場<トイツ場の話をしただけだよ。

507 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 20:46:26 ID:???
>>505
おいおい
>>498で言ってることとだいぶずれてるぞ

508 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 20:48:21 ID:???
ありゃ>>506だった
携帯だと書き込みと画面別だから間違えやすいな

509 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 21:35:50 ID:???
前245の言っていることを誰か要約してくれ。
理論に一貫性がなく全然理解できん。

510 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 22:06:15 ID:???
これまでのあらすじ

前245は明らかなセオリーである>>419における打三を知らず、最も初心者が切りそうな打1を選択してしまった。
それに対し、自分は上手いというプライドがあるため引っ込みが付かなくなり、もっともらしい理論を強引に後付けした。
だが、強引に後付けした理論に説得力があるわけはなく、批判に対し次から次へと主張が変わってしまい収拾がつかなくなってしまった。

さて今後の展開はどうなるのか!前245はどうするのか!

↓期待して待て!↓

511 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 22:38:18 ID:tQuPP4eG
↑期待age↑

512 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 22:41:13 ID:+73kKPPj
その局で与えられたうんをどれだけ活かしきれるか

513 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 22:47:34 ID:???
>>485
>こうやって運を計るようにしていますが、
この思考方法が、前245さんの話の危うさの根幹だと思います。
ある牌を切った後、何を引くかで運の状態が計れるという状態検知、
或いは運が良ければ何を引くという未来予想。
個々の事象に予想確率からの乖離を感じその因果を期待するには
余りにプアな事実認識と言わざるを得ないし、
そうやって受信した情報を経験則と感じるのは
錯覚の可能性を否定出来ないばかりか、論理性を見出せないのです。

514 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 23:31:03 ID:???
前245マダー?

515 :焼き鳥名無しさん:2005/06/20(月) 23:55:45 ID:???
>>487
バカはお前だろ
245ガンバレも245を罵倒するなも立派な意見じゃないか。


516 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 00:05:32 ID:???
>>515
まあいいじゃないか。
たしかに前245は麻雀はお世辞にも上手いとは言えないけど、君らはそっとしておいてあげろよ。
前245はきっと妄想癖があるのか虚言癖があるかなんだろ。
優しく見守ってあげないとね

517 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 00:09:43 ID:???
メンバーをプロと思ってる奴は日本で前245だけだろうな

518 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 00:10:40 ID:???
>>515
お前イカレてるよw

519 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 09:41:14 ID:???
>>518
お前はイカレ杉w

520 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 10:42:40 ID:???
>>520
おまえはイカクサ杉w

521 :前245:2005/06/21(火) 11:07:04 ID:???
さて、言い訳させていただきますかね。日本語下手でごめんな。
>>419の牌姿は何順目の形と認識(配牌ではないってこと)したので「2段目前半まで」と順目を掲示。
そこまでのツモがあればトイツ場、死に面子はそれなりにわかる。よってその話をした。
あの牌姿であればトイツ場の可能性は高い(混合場もトイツ場に含む)と思ったので>>498にそう書いた。
>>492の「トイツが多いから〜」の発言に対しあの形なら面子ができ無そうとは思わない、でもトイツ場の色が濃いから
そのことも考えて打ちまわさないとあがれない。と言いたかった。よって>>507は誤解したのだろう。
>501では手格好だけだと混合場と見える(順子と対子の混合した形だから)がツモが筋対子、飛び対子
河牌での筋牌の切れ方等で対子場と言えるくらいこくなる事もあるので、場の読みはしないといけない。
と言ったまで。
 所で実力派の皆さんは配牌で場の読みとかしないの?
>>513
 自分が運の良い状態でどんな事が起こるか自分で理解していないと言っていることの意味がわからないと思う。
こういうのを経験則って言うんじゃないの?
今まで運が良い状態のときはこんな引きをしました。って事は、こんな引きをしたら運がある可能性が高い。
いくつかある、運のモノサシを駆使してどのくらいいけてるのか考える。普通でしょ。

522 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 12:06:19 ID:???
いやいやみんなは運が良い時も悪い時もツモる牌はかわらないと思ってるんだよ
君だけだから運が良いから良い牌ツモるとか思ってるのは
勘違いしないようにね

523 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 12:17:28 ID:zLlJT/na
前245さんは、いわゆる状態の把握について述べているのかな。
その辺の話はマージャンコラムに詳しく書いてある。(文量が多くて全部読んでいないけどw
状態を把握すれば、もっと勝率があがるのかもしれないけど
今の自分の運とか流れとか排除した打ち方でも十分満足しているから、あえて新しい考えを導入する気にはなれないです。
245さんのおかげでスレが進行しているので応援してます、頑張ってください。

524 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 12:27:43 ID:???
>>521
>今まで運が良い状態のときはこんな引きをしました。って事は、こんな引きをしたら運がある可能性が高い。

まず、運に連続性があることを説明してください。
過去の運不運が、現在の運不運に影響するのかしないのか。

525 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 13:37:40 ID:???
>>468,477,479,523
ついに前245信者登場

526 :前245:2005/06/21(火) 13:57:12 ID:???
>>522
 それが俺にはわからないんだよ。
良い牌をツモる以前の話で、テンパイチャンスが無いツモや失敗が失敗にならないツモ
これは運だよね。みんなこんな事は無いの?俺の周りだけ?
>>524
 運に連続性はある。というより、大きく変わらないということは前も言った。
経験でね。運の良い状態(ツモが良い、手が良い)の次の局いきなり手が入らなくなったことは無い。
少しずつ悪くなってどうにもならなくなる。人の話は読んどくれ。
 過去の運不運が現在の運不運に影響するとはどういうこと?
今、運が良い(悪い)は過去運が良かった(悪かった)と言う事に関係があるのかって事?
過去の状態と同じ事が起きている時に運が同じかという事か。ほぼ同じでしょ。
同じような有効牌の引き、当たり牌を掴まない等の状態が一緒って事でしょ。
有効牌ツモ率が60%であれば、過去のその程度の時と同じ様な状態が起こる。普通じゃね

527 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 14:04:32 ID:???
>>526
>運の良い状態(ツモが良い、手が良い)の次の局いきなり手が入らなくなったことは無い。

言い切れる訳ねーだろ。
どんなに調子が良くても
次の局のハイパイが8種だったとかないんか?

528 :前245:2005/06/21(火) 14:11:14 ID:???
>>527
 配牌8種だったら国士に向かうから別についてないとは思わない。
配牌6種とかだったら形によって苦しいよね。
ツモ良し配牌良しが連続していた後にテンパイチャンスが少ない配牌ツモだった事は無い。
手が普通に戻って、悪くなった。って事はあるけどね。少なくとも2・3局後の話。

529 :524:2005/06/21(火) 14:26:55 ID:???
>>526
> 運に連続性はある。というより、大きく変わらないということは前も言った。
>経験でね。運の良い状態(ツモが良い、手が良い)の次の局いきなり手が入らなくなったことは無い。
>少しずつ悪くなってどうにもならなくなる。人の話は読んどくれ。

裏づけは自分の経験だけで、論理的な説明は出来ないということで良いですか?
「俺は幽霊を見たことがあるから、幽霊はいる。
見たことない奴に、幽霊がいるとは分かるまい」
という主張と、なにが違うのか説明してください。

幽霊ならば心霊写真が証拠として出たりしますが、
運の連続性については、何の証拠も出ませんよね?

530 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 14:30:57 ID:???
1つの検証をしてもらいたい
245さんが経験で運の状態を計れるって言うのなら
ハンゲームでやってもらえばいいのでは?
方法は245さんと他3名で見せ牌に
設定して観戦者を入れて麻雀をやる。245さんは牌パイやツモが突然わるく
なる事がないと説明したから手牌が配られる前に手牌が良いか悪いか
判断してもらえば良いんじゃないかな?まあその前に245さんの
手牌の良い悪いの基準を教えてもらわないと出来ないんだけどね
245さんが言っていることが本当なら牌パイが良い事が連続する可能性が
高い(または、悪い事が連続する可能性がたかい)このことから
外れたら245さんは嘘つきになっちゃうんじゃないでしょうか?

531 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 15:20:26 ID:zLlJT/na
ハンゲームは牌パイがw

532 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 15:21:08 ID:???
でも前245ってこじつけ大好きだからなぁ
ハイパイ8種で運が良いとか言われたらお手上げだよね
また屁理屈こねこね後からぎゃーぎゃー騒ぐからあまり意味無い様な気がする

533 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 15:23:52 ID:???
>>525
いやあいつ前スレから常駐してるよw
多分一人だし

534 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 16:15:07 ID:???
>>529の人に補足すると心霊写真は霊じゃなくても説明できるし
オカルトプロが言ってるも心霊写真と同じ
証拠として不十分
しかも正しいかどうかもわからん理論をできてないやつらは
下手的なことを言ってるからたちが悪い
てか元245って何歳なの?言ってることや考え方がガキっぽいのに
経験はたくさんあるみたいに言ってて若いのかおっさんなのかわからん

535 :POM:2005/06/21(火) 16:27:00 ID:2DfMhAkc
てか、245さん冷静に考えてみてほしい。全自動卓にテキトーに流し込んだ牌で運なんて存在するはずない。好配牌でもそうじゃなくても、すべてそこにその現実があるだけ。運なんて見えないものはない。

536 :前245:2005/06/21(火) 16:58:32 ID:???
食いつきよろしい。
>>529
 まず、運が論理的に説明できない以上それの連続性は説明できない事を知っていての書き込み
ありがとうございます。
>>530
 それは面白いかもしれない。連続で何半荘か打てる状態で3・4半荘目位から検証してみれば良いかも。
手牌の良い悪いは前にも書いてあるのでそれを基準にしましょう。
 麻雀は配牌よりもツモが良いほうが勝てるみたいだし。
>>532
 俺が言いたいのはそのたとえが意味がないって事。8種あろうと残りの4枚の牌によってそれが
ダメダメなのかいける形なのか変わってくる。釣られるな。
>>534
 俺は32だ。(T_T) ウルウル
>>535
 まだそんな事いってるのか?
全自動でも何でも、そこに詰まれた事が運なんだよ。

537 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 17:01:56 ID:???
>>536
血液型は?

538 :前245:2005/06/21(火) 17:09:12 ID:???
O型チックなA型

539 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 17:48:06 ID:???
>>536
はあ?ハイパイ8種なら国士に向かう“から”と言ったのおまえだぞ?

ハイパイ8種は国士にむかえるから運が悪く無いと言ってるとしかとれないが?
後から言った事かえんじゃねーよハゲ
初めからハイパイ8種は状況が悪いとは限らないよとか言えばいーだろーが
まじこいつ何でも後付けwたちわりーな

540 :527:2005/06/21(火) 18:14:03 ID:???
>>前245
こんな流れで言うのもなんだが
俺は運(というか流れ)肯定派。
だが、麻雀には「絶対」はないのだよ。


>>539
きっと麻雀やっても後付け野郎ですな。

541 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 18:18:12 ID:2DfMhAkc
もうちっとは話がわかるやつだとは思ったが245は正真正銘のバカだな。32でまだそんなこと言ってるとは、めでたいめでたい。あとひとつお前みたいなやつを世間では鴨というんだよ。

542 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 18:47:56 ID:7kUTbNUX
運(人の力ではどうしようもない部分)はあるだろ

ただ巧い人はその部分を少なくすることができる
でも結して0にはならないと思う

543 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 20:19:34 ID:???
>>536
> まず、運が論理的に説明できない以上それの連続性は説明できない事を知っていての書き込み
>ありがとうございます。
何がいいたいの?
> 運に連続性はある。というより、大きく変わらないということは前も言った。
>経験でね。運の良い状態(ツモが良い、手が良い)の次の局いきなり手が入らなくなったことは無い。
この部分を論理的に説明できるかどうか529さんは聞いてるんだ。
はい、いいえで答えて。

544 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 23:02:44 ID:???
>>前245
>>419の問への一連の考察についてです。
あなたの言うように運が連続的であるならば、その後何をつもるかで
運を論じるのはプアです。現在・過去にも話を広げてみましょう。
1)あの牌姿になるために何をつもったと想定しますか?
  一種類でなくても良いです。
2)それぞれについて、前順に何を捨てたと想定しますか?
3)更に延長して、例えばあなたのいう2段目を想定すると
  6枚の捨牌はどんな様相ですか?大体の例で十分です。
4)そこまで整理してみて、各手順に対しこの人はこの局で
  何をしたかったのかが想定できない手順を除外して下さい。
5)残った手順について、この局の把握を背景に運の観点から
  何つもを論じてみて下さい。


545 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 23:16:09 ID:???
運=確率のばらつき→連続性の説明は無理
運=人知を超えた何か→連続性はあるかもしれない

非オカルト派は前者、オカルト派は後者のとらえかたをしている。当然、人知を超えた何かの理論的説明は現時点では科学者でも不可能であり、経験から推測したもやもやとした法則性を語るしかない。

それに対し理論的説明を求めても当然回答など得られるはずもない。
また、問う行為自体がナンセンスではないだろうか。

546 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 23:45:09 ID:???
>>545
オカかどうかは関係なく
結果を評価して認識する運の良し悪しは共通通念。
なので、結果論的には連続性はありうることも自明。
論点は、偶然事象に対し次に起きることが現在完了までの事象で
予測出来るか出来ないかに尽きる。
現時点の科学とかの問題ではなく、偶然と予測は論理矛盾をしている。
つまり、予測出来ることが事実ならそれは必然である。その必然は
理論説明が出来なくても、実験的に検証は出来る。(出来なければ
予測出来るという主張そのものが取り上げる価値もない)
ひとつめの問題はその必然を示す資料がないこと。
ふたつめの問題はその必然を運と称して論じる程度の分析能力。
これらの問題を指摘すること自体はナンセンスではない。

ってみんなさんざん言っている気がするよ



547 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 23:55:16 ID:???
>>545
そんな不確かな物が確率以上とのたまう前245が一番ナンセンスじゃないかい?
そんな事は無い間違いですよ?と教えてやる事はなんらナンセンスでは無いよ

548 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 23:57:35 ID:???
アンカー546ね
つか巻き込まれ規制うざい携帯カキコまんどくせ

549 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 23:59:13 ID:???
いや545であってたマジですまん

550 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 23:59:37 ID:???
>>548
規制の時ぐらい大人しくしてろよ
別に2chやらなけりゃ生きていけないわけでもないんだからよ
面倒臭いならやるなボケ

551 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 11:13:19 ID:???
2チャンネルは漏れの人生の総て
サンクチュアリでありBestPLACE

552 :前245:2005/06/22(水) 12:22:06 ID:???
>>543
 何で皮肉をまじめに答えないといけないの?
根本が論理的に説明できない事を説明できるわけが無いと言いたいの?
経験則は論理的ではないんでしょ。
>>544
 質問がくだらない。そんなもんわかるか。
134556二三三四EEFGで何をツモって何を切ったのか?わかったら神だね。
前述のとおり、場がトイツで動いたのか、順子で動いたのかわかりません。
5や三や(6)をツモってきて89六7(3)当たりをきっていればトイツ場の香りがする。
手格好からすれば、13は配牌からありそうそれくらいしかわからない。
 6枚目でこの形なら運が良いと思われる、他の3人を考慮に入れなければね。
であれば、最高形はリャンペイを見る。悪くてもイーペーはいけるでしょ。俺的最終形
23455二三三四四(678) ロン二でマンガンで良いんじゃね。

553 :前245:2005/06/22(水) 12:39:32 ID:???
運は実際に不確かなもの。証明されている物ではないし、運を確実に捉えることは今の俺にはできない。
配牌、ツモ、手の高さ、当たり牌を引く引かない等の要素を総合的に判断して運の状態を決める。
昨日はつらかった。手の高さ、配牌は良好。ただ、ツモが悪く、間に合わない上がれない。
6順目22334455(45678)リーチが上がれない。3面チャン3回流局した。きつい。
 確率以上をよく否定されるが、ついていれば確率以上の事が起こる。
前述のとおり、それこそ確率の偏りでしょ。こくなって薄くなって結果トントン。
麻雀は次に来るパイは完全にはわからない。当たり前それは見ていないから。
であれば勝率を上げるのに、手広い形を残す(効率)か牌を予想する。
効率には限界があるが、予想の限界まで行ったらその人は負けないでしょ。次に来るパイがわかるんだから。
であれば、俺は後者を選ぶ。その予想の基準の中に運の要素は不可欠。

554 :POM:2005/06/22(水) 13:16:11 ID:p9sP/bSB
それ結果論じゃん。そろそろ気付こうよ。

555 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 13:44:03 ID:???
じゃあ自称実力派は選択の成否を何で判断するんだ?
これも結果論からしか検証できないはずだが
それともこの手は確率的に正しいからいいのだで終わるのか?
どんな手でも打った後の結果が問われるのだが?
この手は確率的に正しいから合ってる・・はずだ、か?

556 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 13:45:20 ID:???
>>553
負けない人がいない事つまり読みが完璧な人がいない事それをまず理解しなよ

557 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 13:46:52 ID:???
>>552
> 何で皮肉をまじめに答えないといけないの?

その通り
皮肉や煽りにまで正直に対応しすぎ
真面目なもの以外は相手にしないほうがよい
少しでも揶揄や罵倒の入ったものは切り捨てたほうが進行がすっきりする。

558 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 13:54:45 ID:???
>>555
確率なんて大層な物じゃない
多いとわかったならば多い方を選択するだけの事

多いとわかっているのに理由が「ついてないから普段と逆をやれば上手くいく」これで少ない方を選択する前245の理論はおかしい

559 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 14:03:45 ID:???
>>533
>>525
いやあいつ前スレから常駐してるよw
多分一人だし

お前は誤爆が多すぎる。
俺は5,6スレ前から意見は書いているが常駐はしていない。
俺のストーカーのお前が一番よく知っているだろう。
毎日覗くこともあれば2,3日来ないこともある。
お前は過去に何度も俺が来ていないときにも誤爆を繰り返してきている。
468は俺だが523は違う。
読めば分かるだろ
全然意見が違う。
お前は大きな勘違いをしているが俺はお前のような煽り屋ではない。
自分の論理は隠さない。
煽ることばかり考えず書き込みをよく読めばわかるだろう


560 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 14:06:35 ID:???
>>558
自称実力派は確率と言ってきているが?
挙句、少ないほうを選択しても正答になるのも確率の範囲などというカキコもしてきている



561 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 14:09:32 ID:???
>>560
そのどこが間違い?

562 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 14:22:18 ID:???
>>560
お逃げになられるのですか?^^;
お早めに答えていただけたらば幸いです

563 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 14:24:34 ID:???
>>560
じゃあペンチャンとリャンメンがあって当然ペンを嫌うだろ?
で、次にそのペンを引っ張ってきたらペンを嫌ったのは間違いなのか?


564 :524:2005/06/22(水) 14:40:28 ID:???
>>536
> まず、運が論理的に説明できない以上それの連続性は説明できない事を知っていての書き込み
>ありがとうございます。

反論がない以上、「幽霊がいる」と同程度の信憑性しかないと認識してよろしいですか?

565 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 14:59:06 ID:???
俺は神に祈ってるからその分他のやつより強いっていうのと変わらなくない?
そりゃそんなことに限界はないでしょ。本人の妄想なんだから
てか、そんなことができる人間がいたら7割ぐらいは1位じゃなきゃおかしいでしょ
その前になんで流れを読んだら勝率が上がるって思ってるわけ?
昔より勝率がいいのは当たり前のことだよ
この財布を買ったら宝くじが当たりやすくなりますってのとも変わらないような

566 :前245:2005/06/22(水) 15:23:44 ID:???
>>554
 どこが結果論なのか具体的に支持してください。俺の「結果論」と言う言葉の認識が変なの?
>>555-563
 実力派(デジタル)には選択の成否は無い。結果は関係ない。確率の良いほうを残し続ける、効率の良いほうを残す。
それが失敗しても「仕方ない」と言えるのが本当のデジタル。
それを答えに求めていたんだけど、誰もそんな事言わなかった。その程度のレベルなの?
>560にも書いてあるようなに範囲内なんてのは言い訳。どっちが良いって言い切れ無いの?
>563の言うとおり間違いではないでしょ。デジタルでは。ツカーン!って言ってればいいでしょ。
それが(運任せ)嫌だから流れを読む。どっちが来るのか経験、運等を使って推測する。
それで失敗したら、修正すればいい。そうやって失敗を減らせば勝率が上がるでしょ。
>>564-565
 まず、経験を基に考えているって事を念頭において考えてください。
幽霊を何度も見ていれば幽霊がいると言います。それで、人にもそれを見せようとします。
神に祈って勝率が上がったなら俺は神に祈ります。勝率が上がるならね。
財布を買って宝くじに当る確立が上がったら、財布を買います。それが理由で確率が上がったらね。
そういうことでしょ。

567 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 15:39:53 ID:???
>>566
アイスの棒のあたりが出た店で買うのと同じじゃん。馬鹿らしい
で、なんで流れ読みのおかげで勝率が上がってるって思うわけ?
今は流れ読みしないでうってないんでしょ
あと、通常より確率よりうまくいってるってのはどうしてわかるの?
君が頭で考えてだせる確率と比べてたらだめでしょ
かといって本当の確率は普通の人間には求められないし
どう見ても他人から見たら流れ読みは自己満してるようにしか見えない

568 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 15:50:20 ID:???
>>566
^^つ透視
だから裏めを引いても間違いな選択じゃ無いとみんな言ってるべ?
おまえがデジタルのレベルを語るなw
おまえはオカルトの典型おまえにデジタルはわからない
裏目ればつかーんどこがいけないのか全くわからんが?
裏目る事もあるし当然それをつかないと思うのも当たり前だろ

569 :前245:2005/06/22(水) 15:53:08 ID:???
>>567
失敗の回数が減れば勝率が上がるでしょ。

570 :前245:2005/06/22(水) 15:58:56 ID:???
>>568
 初めて聞いたぞそんな話。>558見たいな話は聞くけどな。
俺はデジタルの人が裏目がツカーンは別にいけないとは思っていませんよ。普通でしょ。
ただ、それが運麻雀だから嫌なの。運が無ければ勝てないって事。
その裏目の状況を少しでも減らすために、自分の実力を発揮する。それが真実力派だと思うよ。
ツカーンの時にどれだけ耐えられる、踏ん張れる、がんばれるかが実力。
運があれば、誰でも(言いすぎかも)勝てる。

571 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 16:00:52 ID:???
>>570
できてから言ってくれないか?

572 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 16:12:54 ID:???
>>570
ついてれば勝てるしついて無くても実力で勝てるならいつ負けるんだ?
教えてくんろ

573 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 16:15:42 ID:???
>>569
悪いけど失敗が減ってると感じてるのも君の勘違いの可能性が高いし
祈り、怪しげな壷や財布、幽霊、アイスの棒と考え方に全然違いがないのなら
どう考えても本人の思い込み勘違いとしか思えない

574 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 16:21:45 ID:???
>>569
あと、流れ読みをして勝率があがったとなぜ思えるの?
全然根拠もないし証拠もないし、してるときとしてないときすら比べてない
思いつき理論は結構だけどそれを検証も懐疑もせずに正しいと言わないでくれ

575 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 16:21:43 ID:???
>>前245
>勝率が上がるなら神にもすがる
自分で言った事を忘れるなよ今から勝率を上げる為に透視を練習しろ
「透視ができれば勝率は確実に上がる」それは俺がオフで証明してやっても良い(俺だけ牌見て打てば良いだけだからねw)

今すぐ透視を練習しろ

576 :前245:2005/06/22(水) 16:28:45 ID:???
>>572
 そりゃそうだ。言い方が変だね。
運が無い時は勝てるではなく。負けないもしくは負けを抑えられるって事で。
>>573
 それについては現在データ採取中。
ペンチャンかリャンか。上がりではなく引きの検証中。
ペンチャンが来そうな流れ。(連続した失敗、自分を信じれなかった失敗の連続)の時にリャン面より先に入るか?
これを取り出して気がついて事が1つ、リャン面とペンチャンの2択はめったに無い。

577 :前245:2005/06/22(水) 16:31:38 ID:???
>>574
 それで振込みが減ったり、上がりが増えてるから。
流れを無視して打っていたら振り込んだり、回りきれなかったり、リーチ棒そんしたりが減れば
勝率に影響があると思いますが。
>>575
 何が言いたいのかさっぱりです。

578 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 16:33:28 ID:???
>>577
神にもすがるとは何でもすると言う意味では無いのかね?

579 :前245:2005/06/22(水) 16:34:26 ID:???
>>578
 違います。神様にお願いして勝てるのならば神様にお願いするって事。

580 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 16:36:55 ID:???
>>579
では透視が出来たら勝てるので透視を練習しろと言ってるのだが?
理解できないか?

581 :前245:2005/06/22(水) 16:38:39 ID:???
>>580
 こういうのを釣りって言うの?

582 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 16:40:25 ID:???
>>581
釣りはおまいだろーに

583 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 16:43:22 ID:???
>>581
逃げんのか?

584 :前245:2005/06/22(水) 16:45:17 ID:???
>>582-583
 意味がわからん。俺は俺の意見を言ってるだけ。
>580はどう考えても、会話のキャッチボールはできていない。遠投された気分。取りには行かないけどね。

585 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 16:45:24 ID:???
>>577
流れを無視してうったことあるの?
それはなんとなくうってて失敗したときに流れを読んでなかったとか
感じたってこと?ただの後付けの言い訳にしか聞こえないんだが・・・
あと、透視を薦めるの人はなんで流れ読みはできると思ってるのに
透視はできないと決め付けてるのっていいたいんじゃ

586 :前245:2005/06/22(水) 16:53:16 ID:???
>>585
 昔は流れなんて読めなかった、知識も経験も無かったから。
回るのにワンチャンスとか平気で頼ったり、トイツやトイツ筋なんて切りたくなかった。
流れ読みができるようになれば、普通に言われている危険な事をやる事もできるし、
逆に安全性が高い事をやらないですむようになる。
これは自分の実力が上がった事が実感できているからわかることなのかもしれない。
 透視は経験すればできるようになるんですかね?ガン牌は練習したけど透視は・・・
流れは感じるんですけど、透視は何も感じない。練習すればできるんですかね?

587 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 16:54:25 ID:???
>>575
馬鹿?頭おかしいの?

そうでないなら透視を俺に教えてくれや
具体的にどうすれば裏むいてる牌が見えんダヨ?
練習すれば体得できんだろ?
なあ?

588 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 16:55:22 ID:???

雀鬼会の馬鹿発見しまツタ

589 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 16:56:13 ID:???
↑は前245宛て


590 :前245:2005/06/22(水) 16:58:32 ID:???
>>588-589
 情報は大切にするもの、それを使えるかは腕だけどね。

591 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:02:52 ID:???
>>587
ん?俺は一度も透視ができるとも透視ができるようになるとも言ってないぞ?
透視ができるように“なれば”と言ったんだぞ
どっかの誰かさんと同じだねw
違うかい?
なあ?

592 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:05:22 ID:???
>>586
君の文章を読んでると流れとか関係なしに押し引き等の状況判断がうまくなってきたから
強くなったって解釈してもおかしくはないよ
あと、君は主観だけでものを語ってるから君の実感は正直信用できない
透視はできるんじゃないの。なんかテレビでやってるし
ともかく自分の感じる感じないで世間一般の正しい正しくないを決めないでほしい

593 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:10:09 ID:???
前245の理論は透視以下、超能力以下
犬の糞以下かもわからんねw

594 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:10:13 ID:???
>>587
馬鹿?頭おかしいの?

そうでないなら流れの読み方を俺に教えてくれや
具体的にどうすれば流れが読めんダヨ?
練習すれば体得できんだろ?
なあ?

595 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:12:00 ID:???
>>594
おまい頭良いな
そう言えば良かったな俺もw

596 :前245:2005/06/22(水) 17:12:52 ID:???
>>592
 押し引きとかそういう問題ではない。ついている人間とそうでない人間に同じ事をしないって事。
こいつには通用する事がこいつには通用しない。これは押し引きとは違うと思いますけど。
主観でしか説明できないでしょ。理由を言っても納得してくれない人たちには実際に起きた事由を言うしかない。

597 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:16:36 ID:???
>>591
じゃあオマエのレスになんの意味があるんだ?

出来もしない事を偉そうに語るな

流れは前245の他にも様々な人間が有効性を語っている

その他ゲン担ぎみたいなのも麻雀界に限らず勝負事には当たり前のようにある

透視って言ってんのはオマエだけだぞ?

598 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:16:57 ID:???
>>596
じゃあ局の途中で人間が変わったらどうなるの?席に流れがあるの?
最初のほうとか他の人から聞いたこととか見た目の印象でいろいろ決めつけるから
実際にそうなってるように錯覚してるとは考えられない?

599 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:18:12 ID:???
どうやったって平行線だなこりゃ


600 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:19:03 ID:???
>>594
経験をつめ。
それだけだ。

601 :前245:2005/06/22(水) 17:19:50 ID:???
>>598
 それはあるかもしれない。
ただ、それが実際に起こっている事であり自分もそれを実感したから使っている。
人からの受け売りでも使えないものは排除していく。
そうやって自分の技術を上げていくのではないのか?

602 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:20:47 ID:???
>>597
透視はテレビでしてる人もいるし他にもいると思うよ
ゲンかつぎをしてる人はたくさんいるけどそれで本当にいい事が起こってるの?
流れはいろんな人が語ってるけど都合のいいときにそれを使って
都合の悪いときにはお前と俺のは違うとかいうでしょ
後付けや↑のようにで逃げることのできるような不完全な理論を正しいと認めるわけにはいかない

603 :前245:2005/06/22(水) 17:21:35 ID:???
>>599
 答えは出ないよ。確率だ証明だって言っている時点で絶対に運には歩み寄りません言ってるもん。
確率だけで勝てたら苦労はしないでしょ。平均2割り5分どまりじゃないの?確率では。

604 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:22:15 ID:???
>>597
透視も世界十にできると言ってる人いぱーいいますよ?
テレビにも出て来ますよ?
だから前245の理論も意味が無いのわかった?
まあおまえが前245以下つーのもはっきりしたがな

605 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:24:30 ID:???
>>603
なんでだよ2割り5分じゃなきゃ確率じゃねーのかよ?

606 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:24:43 ID:???
>>603
別にオカルトを信じてなくても強い人はたくさんいるよ

607 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:29:20 ID:???
>>601
実際に起こっているんじゃなくて、起こっていることに対して印象深くなりそう思い込んでいるだけ
君が感じている感じ方が世間一般でも正しいとは限らない

608 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:29:26 ID:???
>>603
おまえはほんとにバカだな
仮に確率論を極めた麻雀の神がいたら勝率3割(適当w)くらいにはなるだろ

609 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:30:36 ID:yRSX9zJx
>>552
> 何で皮肉をまじめに答えないといけないの?
>根本が論理的に説明できない事を説明できるわけが無いと言いたいの?
>経験則は論理的ではないんでしょ。
キミの経験が論理的な根拠でないのは当たり前だ。そんなこともわからないの?
客観性がないじゃないか。納得しない誰も。
要するに客観性を度外視したキミの経験を、勝手に正しいと決め付け
それを前提にしていままで主張なり反論してきたわけか。
人を馬鹿にしすぎ。

610 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:30:59 ID:???
>>602>>604
透視はできるんだな。
じゃあお前ら透視を勉強しろ。必ず麻雀では有利になるぞ。
そして麻雀に限らず世界観も変わるし人生も変わるぞ。

611 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:35:09 ID:???
>>608
おまえはほんとにバカだな
仮に透視を極めた透視の神がいたら勝率9割(適当w)くらいにはなるだろ

612 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:35:19 ID:???
>>610
ちがうでしょ?世界中の人ができるって言ってるとんですよ
僕は頭が良いのでできないですよと言っていますよ
できるようになれば勝率が上がると言ったんですよ
わかりましたか?

613 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:36:31 ID:???
>>611
イエス

614 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:37:43 ID:???
>>612
麻雀界にはそんな奴いないぞ

615 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:37:45 ID:???
>>610
いや俺は透視はできたとしても特別な人間にしかできないと思うよ
少なくとも俺はできない
俺は流れ読みをできるって言ってるやつに対してそれは錯覚だよって言ってるだけ
透視もそれと同じだと思ってる。別に俺は透視を薦めてるわけじゃない
透視も流れ読みも根拠のない錯覚だよって遠まわしに言ってるだけ

616 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:40:27 ID:???
てか、なんか麻雀界で言われてることは真実って勘違いしてるやついないか

617 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:41:42 ID:???
>>614
だから何だよ

618 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:43:04 ID:???
>>615
最初からそう書け。
真性かと思ったW

619 :のし:2005/06/22(水) 17:44:34 ID:voQC1CSY
透視って腰の事じゃないの…?もしくはガン牌か…。
それなら出来る人間はいるでしょ…。

620 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:50:01 ID:???
>>618
そのくらい読み取れよ
流れ読みを否定してる人間が無条件で透視を肯定するわけないじゃん
いちいちこんなことも言われなきゃわかんないの。マジ勘弁して

621 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 17:57:29 ID:???
>>619
いやそんな透視について真面目に語らんでもw
前245の矛盾を指摘できれば超能力でも予知能力でも良いわけだから

622 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 18:02:15 ID:???
まあ前245の理論を理解しようとするよりかは
透視の練習したほうがよさそうだな

623 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 18:06:22 ID:???
前も似たようなこと言ったけどこんな悪しき論理がまかり通っているのは
自分の感じてるオカルトを勝手に正しいと思い込んで広めていった
昔のプロやおっさん達に原因がある

624 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 18:19:35 ID:???
全ての元凶は安佐田哲也



この言葉は好きだけどね
「打たれないボクサーがいないように放銃しない雀士もいない」

625 :524:2005/06/22(水) 18:38:29 ID:???
>>前245氏
>失敗の回数が減れば勝率が上がるでしょ。
そのとおりです。

選択肢がAとBの2つある問題集Qで、必ずどちらか一方が正解で、
Aが正解である確率をx、Aを選択する割合をyとすると、
(ただし、0≦x≦1、0≦y≦1)
正解率は、xy+(1-x)(1-y)
x>(1-x)、つまりAの方が正解の確率が高いとすると、
y=1の時、つまり確率の高い方を常に選択すると、最も正解率が高くなる。

> まず、経験を基に考えているって事を念頭において考えてください。

選択肢のどちらが正解かわからない程度の微妙な差しかない場合、
どちらを打っても、結果に大差はありません。
しかし、自分が自信をもって正解と思ったほうの逆を打ったほうが、正解だった場合の方が多いときは、
自分が正解と思ったほうが間違い、つまり、自分の考えは間違っていると結論付けるべきです。

> それで振込みが減ったり、上がりが増えてるから。

あなたが理論的に考えたよりも、流れを感じたとおりに打ったほうが目に見えて成績が良いなら、
あなたの理論は相当間違っていると考えられます。
流れに頼らない人の大半は、自分が自信をもって正解と思ったほうが正解の時が多いため、
流れを必要としません。

ここで、流れ派と非流れ派で意見が食い違っているのだと思われます。

626 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 20:06:34 ID:???
面白けりゃいいんじゃねーの
理論だけの麻雀はつまらん。
流れを考えて麻雀したほーが楽しいから。
だから俺流れ派

でも流れ派と否流れ派で成績に大差ないのはなんでだろーな
否流れ派の方が圧倒的に強くないとおかしくないか?

627 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 20:22:02 ID:???
>>626
ぜんぜんおかしく無いと思うけど?
それだけ運の要素がでかいって事だろ麻雀は


628 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 20:22:33 ID:???
クソスレ

629 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 20:23:46 ID:???
>>627
つまり麻雀は運?

630 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 20:25:10 ID:???
運だな。透視でもできない限り

631 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 20:28:00 ID:???
「麻雀は運」に決定


終了

以下反論は一切認められません

632 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 20:29:13 ID:???
>>629
全て運とは言わないけど実力よりは運の方がでかいんじゃ無いか?
運:実力 8:2
これ位かな?もちろん長期的にみて1000半荘とかなら運の要素は減っていくと思うけど

633 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 20:34:02 ID:aPta9jyV
最近ここの雀荘によく行くよ!!なかなかやりやすいっす
http://homepage2.nifty.com/chipkun/
神戸/垂水駅前/チップ君

634 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 20:34:05 ID:???
運だろ
オカルト=錯覚→理論的にはデタラメ→でも勝率には影響しない→麻雀は運

635 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 20:34:43 ID:???
つかぶっちゃけどっちでも良いんだよね俺は
馬鹿なオカルトをからかいたいたげたからさw
前245がいなけりゃこのスレにも来ないし

636 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 20:39:58 ID:???
前245もアホだが
それ以上に前245マンセーすることしか出来なくなった煽り屋のほうがもっとアホw
自分は全く意見無い癖に「意見を書け」は健在だしなwww

637 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 21:40:07 ID:???
透視も予知もあるかいw
透視出来りゃブラックジャックで次のカードや親の手が見えるんだぞ?
あっという間にラスベガスで億万長者なれるわいw
予知能力あれば、単純に上がるか下がるかの株や為替で世界一の金持ちなれるわいw
テレビや麻雀で小銭稼ぐ必要なんて全く無いがな〜

麻雀は、運4実力6


638 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 21:50:03 ID:???
>>637
前五行と最後の結論にまるで関連性が見受けられません

639 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 22:02:42 ID:???
麻雀は運だろ?
確率に基づく打ち方を極めた四人が集まれば、あとはサイコロの目と一緒で運!
しかし、実際には上手い人四人で卓を囲むことなんかないから確率打ちでイイ!

640 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 22:31:26 ID:???
レス伸びが早いですね、あっという間に遅レスですが
>>552
くだらなくないですよ。先が読めるあなたは何故過去が読めないのですか?
運だの流れだのを主張するなら過去まで含めて論じて貰いたいです。
例えば>>452の説明などは余りに刹那的な現象の捉え方で、
とても確率と事象を比較して運技を見につけたように見えないですよ。
論理的に質問を考えてみて下さい。あなたの主張の方が余程神ですから。

641 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 22:51:15 ID:???
640のつづき

例えばツモ牌の候補として概ね次ぎの6つに分類されます。
1)1ツモ
2)5ツモ
3)二(又は四)
4)三
5)(6)
6)(7)(又は(8))
これ以外は現実的ではないので論じる必要がないと判断しました。
それぞれの牌姿に対し、その格好になった時に捨てた牌を想定する
ことは全然難しい話ではないはずです。逆にこれが出来ないのなら
相手の捨て牌を読むことも出来ないのではと疑います。

尚、私見では1)も5)も考え難いのですがそれは前245さんに
任せます。(あなたは1切りを薦めていたので、当然1)は
選択肢に残りますね。私にはその時のイーシャンテンの牌姿は
極めて奇異に映りますが。三を残す代わりに一体何を捨てたのでしょう?
その牌は何故そこまで持たれていたのでしょう?)

現実にないものから運の状態が抽出出来ると主張しているとしたら、
とんだ紛い物と判断されます。あなたは真面目に考察して答える義務が
あるはずです。つまり、くだらなくない話だと判ります。

642 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 23:23:09 ID:???
>>566
おまえ都合良すぎ
>>51を読んでみろ
俺は言われて無いとか言うなよ?このスレの中にあるのに読んで無いなら初めて聞いたなどと2度と言うな

643 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 23:25:33 ID:???
透視はできねーよ。
アメリカのCIAや旧ソビエトとかがスパイ活動等に利用しようと、
本気で研究したんだよ。
その結果無理だった。
まあ、上にも出てるが透視ができりゃカジノで億万長者になれるわけだから、
そんなやつが出てきてないので、いないだろうな。

ああ、そうそう、同じように運の未来予測も死ぬほど研究して、
結局そんなことはできなくて、
人間の認知の弱点のせいによる錯覚と結論付けたわけだが。
麻雀打ちがぐだぐた言って何も研究してこなかったこの数十年で、
アメリカなどの科学の世界ではその先に行ってるから。

あと、前245程度の成績ならデジタルでも十分可能なんで。

644 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 23:26:31 ID:???
>>637
俺もTVとか見てて激しくそう思うんだが
もしかすると彼らは、俺ら常人のせこい考えは
念頭にないのかもね。だから、そういう能力を
授かったのかなと思う今日この頃。

スレ違いスマソ

645 :643:2005/06/22(水) 23:30:16 ID:???
未来予測否定派だけが研究したのではなくて、
未来予測はできるはずだと思ったやつらも真剣に研究したわけ。
その結果そんなことはできないという結論へ。
そしてもっと高次の研究へ移っていくわけだ。

646 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 08:42:32 ID:???
>>626
理論だけの麻雀つまらん、て・・・
どんだけレベル低いんだよ。
流れなんてのはたいした努力もしないで、誰でも身につけた気になれる技術だからな。
対して勝つための知識はたくさんのデータから導き出されたもので
一朝一夕で身に付けられるものでない。




647 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 10:39:39 ID:???
>>646
お前はバカかw
知識?4*34程度の組み合わせの知識?お前は中学生の数学しかしらないのかよ
流れを本当につかむには能力がいるんだよ
お前のような馬鹿には一生無理!将棋も囲碁もできずにやっと出来た大人のゲーム
がちょっと分かったのが嬉しいのだろうが、残念!あんたは負け組だよ

648 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 10:59:51 ID:???
で、前245マダー

649 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 12:04:15 ID:???
>>626>>647って矛盾してるよ
流れを読むことがそんなに麻雀で大事なことなら流れ派が圧倒的に強くないといけない

650 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 12:11:14 ID:???
>>649
矛盾はしてないんじゃないか?
・流れは麻雀でかなり重要な要素
・流れを読むには相当の技術がいる
つまり流れ派の大部分もまだ流れを読みきれてないんだよ

651 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 12:16:39 ID:???
流れを読むのに必要な技術・能力って何?

透視するのに必要な技術・能力って何?

652 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 12:30:35 ID:???
>>651
頭の悪さ

653 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 12:39:36 ID:???
647>>>646
は確かなようだね

654 :前245:2005/06/23(木) 13:01:55 ID:???
>>642
 役満テンパッてマンガン振込み。振ったことに後悔はしないでしょ。当たり前
反省(?)するのは今の状態が当たり牌を掴む状況にある可能性が高いという事。
だから気をつけて打つ。大本流だったら人の当りパイとか掴まないからね。
こういう答えでいいの。結果を元に現在を把握して未来を予想するって事。
>640-641
 俺よりも神の人はたくさんいる。俺なんてまだアマちゃんだよ。
過去を含めてと言うことに対して、何を切ったか?それはわかりません。不用牌を切ったとしか表現ができない。
>544に回答させてもらうと。
1)は量が多いので後述
2)不用牌を捨てたとしか言えない。その人の状況周りの状況がわからない状態で手牌を出されてはいどうぞ。
  質問がくだらない。
3)これは配牌がいいのかツモが良いのか状況がわからなければわかりません。
4)俺はこの人ではないので説明はできない。俺なら、イーペーとチートイの天秤
5)配牌を見ただけで運はわかりません。あの手がどの状態なのかもわからないし。
 配牌やツモの状況、残り4人の状況がわからない状態で運が良いか悪いか計れません。

 どうしてここにいる人は出せない答えを求めるのが好きなの?それで人を言いくるめているつもり?

655 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 13:54:57 ID:???
>>反省(?)するのは今の状態が当たり牌を掴む状況にある可能性が高いという事。
だから気をつけて打つ。大本流だったら人の当りパイとか掴まないからね。

やっぱ釣りか・・・

656 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 14:27:51 ID:???
>>654
人のあたり牌つかまないって本気で言ってるの?
あたり牌って変えれるしツモは鳴かない限り決められてるんだよ
鳴けば他のやつに入るはずだった牌も自分にきたりするし
そのあたりをつかむ状態の運ってのは結果から言ってるだけで
それは経験として役に立たないし(運には関連性などはないから)
お前の成績を見ても未来予測がちゃんとできているとは言いづらい
流れ派って結局強い人=流れを読めてる、弱い人=まだまだとか言って逃げてないか?
とにかく、流れ論は全て後づけって解釈でも説明はつくんだからそうとしか思えない
これはマジックでも同じことはできますが絶対超能力なのですと言われても普通信じないだろ

657 :524:2005/06/23(木) 14:34:45 ID:???
>>654
> 俺よりも神の人はたくさんいる。俺なんてまだアマちゃんだよ。

神の人は、あなたよりも何が優れているから、
あなたよりも流れを読めるのですか?

例えば足の速さであれば、足の筋力という能力であったり、
足の上げかたや手の振り方という技術が優れていると言えるので、
それを身に付けることで、速くなります。

何を身に付けていいか分からない場合、上記の例では走りこみなどで、
がむしゃらに反復することで、いつのまにか身についている場合も有りますが、
非常に非効率です。

何を身に付ければ良いか分かることを練習する方が、よほど良いかと思います。

658 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 14:39:42 ID:???
>>636
245よりアホはお前だろ
あいも変わらず煽りだけしかできない
最低のアホ

今、意見を書かないのは245が頑張ってるからだよ。
245中心に進行してるのにサイドから広げると進行の邪魔。
追い込まれすぎてるときは少しはサポートするが245が中心。

考え方は違うが245は頑張ってる。
群がってる実力厨房が同じ事を繰り返している中でしっかり自分の考え方を書いている。
ほとんどの実力厨が245の書いていることが理解できないので見当違いの生齧りの論理を振り回しているだけ
誰も245と対等に渡り合えてない
245中心で十分だろ?

659 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 14:42:50 ID:???
>>657
それはアンタの主観。
世の中には違う考え方も存在する。
全部を自分の考え方中心で押し切ってはいけない。

アンタがそう思うのなら自分が実践すればよいだけのこと。
他人にまでアンタ個人の主観を押し付ける必要などない。

660 :524:2005/06/23(木) 14:53:33 ID:???
>>659
>それはアンタの主観。

客観的事実として、足の速さを例に取り、
ただ走りこむよりも、何を身に付けるかを絞って練習した方がよいということを示しています。

最後に「思います」とつけたのは、私の主観だからではなく、
相手を立てた言い回しだと思ってください。

>世の中には違う考え方も存在する。
>全部を自分の考え方中心で押し切ってはいけない。

主観だから押し切ってはいけないと言うのなら、
客観的事実をもとに述べている私の意見はダメですか?
それとも、主観客観問わずにダメですか?

661 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 15:14:08 ID:???
>>658
なにを根拠にそんなに前245を褒め称えてるのかわかんないけど
君の前245はがんばってるほかの人間はあほって意見はわかったから
君の意見を書いてくれ
煽りだけ書く人間は荒らしなんだから君もいまのところただの荒らしだよ
>>659
主観だけで押し切ってるのは前245だよ
>アンタがそう思うのなら自分が実践すればよいだけのこと。
>他人にまでアンタ個人の主観を押し付ける必要などない。
これはそっくりそのまま前245に言えることだよ

662 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 15:38:27 ID:???
>>654
違うだろ?
>>51
>明らかに正着だと思った事に対しては反省しないけどな
例え結果が悪くても
とあるのに
>>568
>裏めを引いても間違いな選択じゃない
と言われて
おまえは初めて聞いたと>>570
で言ってるわけよ
都合良い事ばかり無視するなって事だよ
同じスレにある内容を初めて聞いたはここでは通用しない
>>1から読み直してから初めて聞いたと言うようにおまえは記憶力欠如してるんだから

663 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 16:15:27 ID:???
>>658
煽りを否定したいなら煽りを含まない文にした方が良いですよ。
アホと言ってしまったら同じ煽りですよ。
議論しましょうね。

664 :前245:2005/06/23(木) 16:16:24 ID:???
>>641
>>544で言っていたのは、今回のツモということ?俺はその手になるまでのツモ全てだと思っていたが。
1:1が残っていると言うことはその時には3があった。もし3が無く1を取っておいたなら安牌かチートイツだね。
3:これはチートイとの天秤を狙って
4:13556リャンターとリャン面
5:2の入れを考えていた形。13456
6:13455で2の入れと4・6の引きを考えていた。
はっきり言って、>>419はツモ番に何を引いたのかわからない手パイ、何を引いたとしても問題ない。
予想をする事は不可能だと思います。それ以前のツモも捨て牌も。
また、この配牌だったら1556三三四(668)字字字普通にあるでしょ。1打目ツモ3とかね
捨て牌の予想ができますか。その字は九でも9でも(1)でもいいわけだ。捨て牌の予想などできません。
>現実にないものから運の状態が抽出出来ると主張しているとしたら、とんだ紛い物と判断されます。
 そのとおり。ツモ牌、配牌、状態等は実際に存在します。それから運を計る。それだけの事。 

665 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 16:16:35 ID:???
まだやってたのかw
>>658,前245
運は変数じゃないし、純然たる真理でもなんでもない
数学者や経済学者は、あらゆるギャンブルや金融取引に関して、
グラフにしたり、微分したり、積分したり、相関係数や系列相関を調べて
きたが運なんて変数は見つかってない
逆に社会現象に現れる正規分布のような、すでに発見された事実と
おまえらの言ってる運は矛盾する

まだ発見されてないとか書く暇があったら、すでに発見されていること
を少しは学べ

666 :前245:2005/06/23(木) 16:42:50 ID:???
>>662
 51=568なのか?
>>51の話は記憶にある。ただ、リャン面ペンチャンの話よりもでかい話。だったので同じ土俵で考えなかった。
俺が考え違いをしていたなら訂正しましょう。そういっている人もいる。
ただ、みんなだとは思っていないけどね。確率の範囲は言い訳でしょ。
そこで、「それでも良いんだよ、確率重視だから」って言って欲しかった。だから餌まいた。
ごめんね。個人的には>654の話を以前に書いていると思っていた。
>>656
 本気で言ってるよ。運が良いって言うのは「自分に都合のいい事ように物事が運ぶ」から
誰かの鳴きで掴むものを掴まない。ラッキー。そういう事。
ちなみに、>流れ派って結局強い人=流れを読めてる、弱い人=まだまだとか言って逃げてないか?
逃げてないよ。強い人から教えてもらった流れ論だから。
 過去の結果を参考に打つのが経験則でしょ。過去の運のいい状態はあたり牌を掴まない時があった。
それと同じ状態なら当たり牌を掴まない。問題は。
大本流とは、盆暮れ正月がいっぺんに来たような状態の事を言う。
当りパイも掴まなければ自分が上手く行く状態の事。

667 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 16:48:51 ID:???
>>664
俺らは運の状態ってのは存在しないって言ってるわけ
だから運を測るのも無意味だってこと
そうじゃないならなにかしら納得できるものをだしてくれ
成績なり、統計を取ったデータなり、論理的な説明なりで
成績は流れを考慮しないのとあんまり変わらないし
データを取ってないし、説明も主観だけで説得力がないし
しかも運の状態や流れがあると考えられていたのは脳の癖や錯覚だって
検証結果があるんだから普通に考えてそんなものは無いって言えるんだよ

668 :前245:2005/06/23(木) 16:51:00 ID:???
>>665
 俺は運を確率の偏りだといっている。それは計算で出せるの?
グラフにしたり、微分したり、積分したり、相関係数や系列相関でわかるの?
すでに発見されてた事で全てがわかるのか?わからないでしょう。
そういうのが、偶然だったり運だったりっていうのでしょ。
麻雀は次に何が起こるかわからない人生みたいなもの。
だから実力より運の方が勝負にしめる割合が強い。

669 :前245:2005/06/23(木) 16:52:40 ID:???
>>667
 運に状態が無いとは、運が良い時も悪い時も無いって事?
今、いけてる自分といけてない自分に気がつかないって事?

670 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 16:57:04 ID:???
>>666
強い人から教えてもらった理論が正しいとは限らないでしょ
しかも、(運ではない)状況判断能力が向上したと考えれば説明がつく
運がいいなんて状態はない。運が良かったときならあるが
あるんならちゃんと客観的ななにかしらをしてくれ
まあ客観的に調べた結果無いって判明したんだけどね
自分の都合のいいように物事が運ぶときはあるけどそれは結果論で
そのときと同じ感覚に襲われることはあるがそれは錯覚or結果から考えただけ
それは君の成績が物語ってる。そんなのが読めるんなら1位率5割ぐらいはないといけない
そんな人はいるの?自称ならいるけど実際データを取ったらそうじゃない
君のオカルトもそんな感じじゃないの?自称なだけ

671 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 16:59:43 ID:???
>>669
運がよかったとき悪かったときならある
いけてる→実際良かった→ほら読めてる
いけてる→悪かった→読み間違えた
読めること自体をいつまでたっても否定しないそんなのは自己満足なだけ
読めるならどこかに化け物みたいな勝率のやつがいるはず
でも実際は自称なだけでそんなやつは存在しない

672 :524:2005/06/23(木) 17:02:43 ID:???
>>前245氏
せっかくリアルタイムっぽいので、

>>657
>> 俺よりも神の人はたくさんいる。俺なんてまだアマちゃんだよ。

>神の人は、あなたよりも何が優れているから、
>あなたよりも流れを読めるのですか?

に回答いただきたいのですが、ご都合悪いですか?

673 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 17:02:54 ID:???
>>666
自分が正しい選択をした確信があれば後悔も言い訳もしない
特にたまたま相手のロン牌が先にあったとか、偶然に左右される部分では
言い訳も反省もしない

実際は確率の厳密な計算はできないし、心理を確率で処理するのは難しいから
いろいろ反省が多いわけだが

674 :前245:2005/06/23(木) 17:06:27 ID:???
>>670
 だから、何で同じ質問をするの俺の話を聞いていないのか?
俺の答えに反論してからにしてくれ。
運が良かったとは、運がいい状態があったって事でしょ。その状態の時にそれを認識できれば
良かったではなく、良い(現在進行)だよね。それに対して反論してから話をしてね。
 勝率5割とは簡単に言うね。麻雀は守っていれば負けないって物ではない。
それはみんなわかっているよね。自分の状況が悪いのがわかって守りが良くなっても勝てない。
透視ができても勝率9割は無理。一人で麻雀打っているわけではないから。
普通に3割から3割5分あれば十分だと思っている。もちろんそれなりの面子でね。
勝率5割って事は麻雀打っていてついてる時が全局の3割くらいはないと無理だと思う。

675 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 17:09:28 ID:???
>>666
だからおまえがデジタルを勝手に決めるなよ
確率的や期待値的に正しい選択をして裏めっても選択自体を間違いだとは誰もおまわない
ただこーしとけば上手くいったのになぁとは人間なんだから誰でも思う普通な事だろ
確率の範囲とはおまえが確率を誤解しているから言ってるんだろ
例えば「確率で打っても2割り5分が限界」とか
それは平均値だろ?
ようするに試行を繰り返せば確かに2割り5分付近が一番多くなるのだが別に5割りの勝率も確率の範囲だし1割りでも確率の範囲なんだよ
おまえの間違った認識について確率の範囲内と教えてやってるだけなの
そんな馬鹿が確率以上と言うから間違いだとみんな言ってんだよ

676 :前245:2005/06/23(木) 17:15:11 ID:???
>>671
そんなことは言わない。素人じゃないだから。
運を簡単に考えすぎ。俺はとりあえず4つの視点で運を計っている。
それを誤解して運が良いから行っとけで刺さる事もある。実際に計りきれていない。
運がいいときの状態はわかるよ。神がかった時って無いのかな。運が良いなって思う時とか?
そういうと気がついている状態って言うんでしょ。それなのにベタオリして運を逃がす奴とかもったいないと思う
>>672
 そのとおり。俺よりも、流れや場を読める人はいる。
>>673
 言い訳はしてはいけないが、反省はしたほうがよいと思います。
どうしてそのロン牌がそこにあったのかその理由が自分で納得行くなら良いけど、適当な理由をつけてはいけない。
どちらかと言うと、悪くなくても反省できるくらいの謙虚さを持ったほうがいい。
貴方はそこら辺ができている人だとは思いますけど。

677 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 17:17:01 ID:???
>>674
たらればはよせ
できてから言えよ
たらればなら透視の方がおまえの理論より上

678 :前245:2005/06/23(木) 17:19:42 ID:???
>>675
 確率の範囲って言うなら何でもOKでしょ。
確率で打つのがデジタル失敗しても自分の打牌に自信と責任を持って打てる雀師が強いと思っている。
それを、確率の範囲って言い訳してるレベルだって事。
確率だけで打てば完全デジタル4人でうてば限りなく2割5分に近くなるんでしょ。
そういう極限状態で話をしていないの。温い所の話をしてもしょうがない。
確率で話をするなら1000局打って1割でも確率の範囲5割も1割の範囲?確率ってそんなに適当なの?

679 :前245:2005/06/23(木) 17:21:27 ID:???
>>677
 完全にそれができないからできたらって言っただけ。その精度を上げるためにモノサシを増やす努力をしてるんでしょ。

680 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 17:23:29 ID:???
>>674
だから運がよかったって後になってわかるもので
別に運がよかったのは運がいい状態だったからではない
例を挙げると
オーラスに3連荘して調子いいなって感じて次に1500以上あがれば
1位って時にあがれた場合もあるし、あがれなかった場合もある
東1局に倍満をあがって調子いいなって感じて
その後すんなり飛ばせることもあればじわじわ点棒が減っていって2位ってこともある
全部実際にあるこれの違いを運の状態と説明したいんだろうけど
そんなものは無いし運がいいときはそれが続きやすいわけでもない
ただ続いたときの印象が深く残ってるだけ
あるって主張するんなら流れ派1人と流れ無し派3人で卓を囲んで
流れ派が5割以上は勝たなくては説明がつかない。でも実際はそうではない
もちろんいかさま、協力行為などは除いて

681 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 17:23:46 ID:???
>>678
>適当なの?
そうですよ君が間違って認識してるだけ
確率を語る事だけはやめてもらいたい

682 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 17:24:49 ID:???
>>671
麻雀が実力で決まるならどこかに化け物みたいな勝率のやつがいるはず
でも実際は自称なだけでそんなやつは存在しない

683 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 17:25:40 ID:???
>>681
じゃあまず君が正しい確率を語れば?

684 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 17:26:39 ID:???
>>678
同じじゃないだろ?
んじゃあ何で両面とペンチャンで両面残すんだよ?

685 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 17:27:48 ID:???
>>683
だから何度も確率の範囲と言ってるでしょ?

686 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 17:28:47 ID:???
>>679
だからその精度ってのは具体的にどこがどう違うの?
成績からしかわかんないの?
俺らは流れ読みなんて錯覚だからその精度を上げようとしてるのも自己満足って言ってるの
精度が違うって言い訳のする時点で>>671ってことを言ってるんだよ
読み間違えたじゃなくて読むことなんてできないの
運に状態や規則性や連続性は無いから

687 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 17:30:43 ID:???
>>682
実力だけで決まるって言ってる人はいません
君の脳内には幻想のそういう人がいるんだろうけど
ただ、オカルトが正しいと思ってる人にそれは正しくないよといってるだけ

688 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 17:34:47 ID:???
具体的にオカルトを使えばどのくらい勝率があるわけ?
オカルトを使わないで勝率をとったことのある人を出してね
それと、オカルトを使わないでも2割5分以上の成績は出せるからね

689 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 17:35:39 ID:???
前245
が口にする事は
・たられば
・後付け
・言いわけ
・誤解
・度忘れ
・誇張
・結果論
これらが必ず含まれているな

690 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 17:42:12 ID:???
>>676
どちらかと言うと、自分の無知を反省できるぐらいの謙虚さを持ったほうがいい。
貴方はそこら辺ができていない人だとは思いますけど。

691 :524:2005/06/23(木) 17:43:48 ID:???
>>676
> そのとおり。俺よりも、流れや場を読める人はいる。

私は「何?」と聞いているのに、「そのとおり」では回答になっていません。

神の人があなたより何が優れているかわからないのでしたら、
あなたが「あなたよりも流れが読めていないと思う人」は、
あなたより「何が劣っている」から、流れが読めていないのですか?

692 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 17:50:00 ID:???
まあオカルトで打つなら何でもokと言えるよな
枚数少なかろーが振りこもーが負けよーが
「ついてないから普段と逆の事をした」
これで言いわけできるもんな楽でいーよなー

693 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 17:57:15 ID:???
素人じゃないから跡付けや言い訳はしないらしいが
オカルトを使ってる時点で後付けや言い訳できる環境なんだよな
オカルトに限らず後付けや言い訳できる環境に身をおいてる人間は
確実に言い訳してるんだよな。声に出して言わなくても自分自身に
まあ無意識にだから自分自身にしてても気づかない人間は腐るほどいるけどね

694 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 18:28:09 ID:???
>>674
じゃあやってみるか9割り行くかどうか?
簡単だろ一人だけ牌を見て打てば良いだけなんだから
3割り5分いけば十分なおまえのへぼオカルトよりは確実に透視の方が上なのは間違い無いだろ

695 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 19:46:48 ID:???
>>694
いやもう透視の話題はいいよ
透視できるのかわからんし仕方も知らん
オカルトを否定する(同レベルと馬鹿にする)うえで出しただけでしょ

696 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 20:13:02 ID:???
>>694
消えろバカ

697 :前245:2005/06/23(木) 20:20:30 ID:???
>>680
 ツモが良いときは運が良いと感じない。必要牌がいっぱいくる時うんが良いと感じない。
それが連続したらそれは運がいいときなんでしょ。その時点で運が良いってわからない?
打ちながらそれを自分で認識できれば良いんでしょ。
>>681
 1000打って確率を頼って打って1割。それは運が無いでしょ。
やっぱり麻雀、運だ。
>>686
 成績からしかわからないことは無いが、ここでは成績を出せって行ってる人が多いぞ。
あなたみたいなことを言う人に聞きたいが、
>運に状態や規則性や連続性は無いから
なぜわかるの。経験したの?
>>688
 オカルトって言い方はやめたほうが良いよ。誤解する人多いから。一般に言われるオカルトは
早めのリーチは1・4策とかだから。
>>690
 無知といわれてもどこら辺が無知なのか聞きたいね。俺は自分の経験を信じてるだけ。

698 :前245:2005/06/23(木) 20:25:42 ID:???
>>691
>あなたよりも流れを読めるのですか?
>>693
 どこが後付できる環境なの?環境の説明をお願いしたい。
俺がそこにいるかどうかわからないから。
俺に言わせれば、ペンちゃん嫌ってそのラス牌が来たら悔やんだり文句いったりしてる奴のほうが
よっぽどみっともない跡づけ野郎だと思うよ。自分の打牌に自身と責任を持って打っていないの?

699 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 20:43:15 ID:???
>>697
確率に元ずき1000回打って勝率が1割りならばそれは実力とみて良いでしょう
運となぜ思うの?

700 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 20:50:50 ID:???
>>前254
あんたの理論は早いリーチは1、4sと同じ程度だよ
何の根拠も無し

701 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 21:11:42 ID:???
>>前245
もうちょっとまじめに答えてくれ
>>運に状態や規則性や連続性は無いから
>なぜわかるの。経験したの?
世界の常識。わざわざ検証で証明もされてる。あるというならなんかで示してくれ
で、オカルト使うと勝率がどれくらいあがるの?検証したことある人いないの?
いないならよく強くなれるって言えるね
>俺に言わせれば、ペンちゃん嫌ってそのラス牌が来たら悔やんだり文句いったりしてる奴のほうが
それこそ下手なやつしか言わないオカルト非オカルト関係ないし
後づけできる環境=>>671>>692他にもいっぱいある
自分でも気づかないうちに都合の悪い記憶が消えていて後づけしてるだけ
↑の主張に反論できる?全部の局を逐一覚えてるなら別だけどね

702 :524:2005/06/23(木) 21:37:06 ID:???
>>698
>>691
>>あなたよりも流れを読めるのですか?

解釈するのに時間が掛りました。
できれば、分かりやすい言葉で書いて欲しいです。

「彼が私より流れを読めるのは、彼が私より流れを読めるからだ」
という返答でしょうか?

私の解釈が正しければ、あなたの返答は全く意味をなしていないので、
別の返答をお願いできますか?

703 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 21:41:05 ID:???
>>前245
おまえが決定的に間違っているのは
>>678
確率の範囲なら何でもokじゃないだろ?
数値に差があるのだから当然多い方を残すのが正解だろ
にも関わらず普段と違う事をすれば上手くいくなどと何の根拠も無い理由でわざわざ少ない方を残すのは間違い
あまり適当な事言わないようにね

704 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 21:53:25 ID:???
>>678
の間違いをもう少し指摘するな
無限回試行で2割り5分に近ずくには条件がもう一つ足りない
それは全く同じレベルのデジタルが4人集まった場合の事だ
デジタルにも当然レベルがあるだろ
おまえの理論ならばオカルトが4人集まったなら2割り5分になると言う事になってしまうだろ
その理論ならばオカルトにも意味が無いと言えてしまうぞ

705 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 21:55:22 ID:???
確かに>>698の返答はまじうけるというか呆れるな・・・
自分たちで勝手に常識はずれで一般人にはわけわからん論理を作って
成績がいい人はそれがうまい、成績悪い人はそれが下手いって・・・
最強の後付け逃げれる理論だな

706 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 22:05:25 ID:???
>>698
は確かにひどいな
ペンチャン引いてあちゃーってのは誰でも思う普通な事だろ
だからと言って根拠もなく両面をはらったりしないからペンチャン引いてあちゃーを繰り返すのだろ
言い換えれば選択を間違ったとは思っていないんだよ両面で上手くいってる事の方が当然多いし
それを鼻糞理論で両面はらってるおまえが基地外だと言ってるんだ

707 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 23:15:30 ID:???
麻雀がもっと金の動くゲームならオカルトは淘汰されるだろうに

708 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 23:23:38 ID:???
いわゆるマーケットにもオカルトや無根拠なシグナル、理論化されてない法則なんて売るほどありますが・・・・・・

709 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 23:31:00 ID:???
アノマリーは効率的市場仮説では説明できないだけで、ここのオカルトとはレベルが違う

710 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 23:55:15 ID:???
前245は、バカラやればいいじゃん。
運のある椰子にのって、運のない椰子の逆にはれば
働く必要ないよ。

まぁ、「流れが読める」事が前提だけどね。


>>709
ペンタゴンチャート と 前245 でいい勝負に思えるんだけど、
どう思う?

711 :焼き鳥名無しさん:2005/06/24(金) 00:27:41 ID:???
そうそう、流れが予測できるのならカジノで大もうけしてきてください。
まあ、大金持ちになれると思って運を研究しまくった結果、
それは不可能という結論に至ったわけだが。

712 :焼き鳥名無しさん:2005/06/24(金) 05:28:43 ID:???
>>553
には前245という人物が凝縮されていますね
他人には自分で選択して失敗してもぐちぐち言うなと言いながら
自分が上手くいかないと「きつい」と愚痴をこぼす
あれあれ?自分のオカルトに自信があるなら愚痴言わないんじゃ無いんですか?
ほんとみっともない奴だねぇ言い訳と後付けばっかり
三面待ちリーチであがれ無くてもオカルトで打ってるからしょうがないと言ってほしかったなw

713 :前245:2005/06/24(金) 08:54:37 ID:???
>>699
 1000局完全デジタル4人で打つ。完全デジタルであるので実力はほぼ一緒。
それで1000局打って1割。何でか?考えられるのはついていなかった。理由は運でしょ。
>>701
 運に連続性はある。ただし、必ずではない。勝率はとりあえず1割程度上がっている。MFCを根拠にすると。
前のカードは8段行くのに勝率3割5分強で350戦くらい、今のカードは150戦で7段。勝率4割2分これが差でしょ。
言い訳なんかしないよ。そこで言い訳した時点で負け組みだと思っている。
自分の打牌には自信と責任を持って打っている。失敗したら悔やむ前に反省。それを以降に生かす。
>>702
 流れを読む技術が優れているから。
自分よりも局数をこなして経験を持ち場等の状況判断力があるから。
>>703
 そうよだ。実力派(デジタル)はOKじゃいけないんだよ。
それを、そのは確率の範囲内だから。違う。確率の高いほうを残すそれがデジタルとして当たり前の事。
俺はデジタルではないから、場の状況や自分の状況を読んで愚形を残す事もある。
わかってると思うが、常にではないからね状況に応じてだからね。

714 :前245:2005/06/24(金) 09:05:56 ID:???
>>704
 完全デジタルって書いたのは、完璧なデジタルが四人=実力が同じ。完璧なデジタルだからね。
>>705
 一般人にはわからない?俺に言わせれば普通に言われている事を言っているまで。
特に俺流は言っていないつもり。環境が違うんだと思うよ。
麻雀の事で第3者と話をした事ありますか。
>>706
 根拠はあるよ。前述
>>712
 3面待ちが上がれないと誰だってきついと思う。それが失敗だとは思っていないから悔やみませんが。
俺が言いたかったのは「失敗して悔やむならそっちを残せ」って言いたいの。
自分の実力が無くて選択しを間違えたのにそれを悔やむなって事。
3面チャンツモを食い流されればきついって思うでしょ。

715 :524:2005/06/24(金) 10:42:42 ID:???
>>713
> 流れを読む技術が優れているから。
>自分よりも局数をこなして経験を持ち場等の状況判断力があるから。

私の想像だと「流れを読む技術」=「場等の状況判断力」のような気がしますが、
「場等の状況判断力」というのは何ですか?
Googleで検索しても引っかからず、一般的な語句ではありませんので、
説明をお願いします。

「場等の状況判断力」の強さは、こなした局数が多ければ多いほど強いものですか?
それとも、ほかにも条件がありますか?

716 :前245:2005/06/24(金) 11:59:06 ID:???
>>715
 個人的意見として、場等の状況(色場、対子場等)と流れは別だと思っている。
場の状況はデジタル、流れはオカルトみたいな・・・説明へたですまん。
>「場等の状況判断力」の強さは、こなした局数が多ければ多いほど強いものですか?
>それとも、ほかにも条件がありますか?
 条件としては場の状況に気がつけること。場の状況の見方(基本的な物)を知っていないと1からそれを知る事は難しい。
その状態で、場をこなす。トイツ場の発生条件を理解していれば、確率以上の事が起きると気がある。
これは運関係無しでね。

717 :焼き鳥名無しさん:2005/06/24(金) 12:26:41 ID:???
トイツ場でも確率以上のことは起きないよ?
確率としてトイツが揃いやすくなってるだけなんだから

718 :524:2005/06/24(金) 12:39:11 ID:???
>>716
> 個人的意見として、場等の状況(色場、対子場等)と流れは別だと思っている。
>場の状況はデジタル、流れはオカルトみたいな・・・

「場等の状況(色場、対子場等)」は「流れを読む技術以外」と置き換えて問題ないでしょうか?

確かに「流れを読む技術以外」が上達すれば、麻雀は強くなりますが、
麻雀が強くなったことと「流れを読む技術」が上達したことの関連性が分かりません。
もう少し詳しくお願いできますか?

719 :前245:2005/06/24(金) 13:16:05 ID:???
>>717
 トイツ場だと、リャン面のできる確立よりもトイツ、愚形の方が確定する確立が高くなる。
普段の確率が逆転する。
>>718
 説明が難しい。場の状況(デジタル)は実際にそこに見えているもの普通に見えるもの
場の状況(オカルト)は見えていない物、漠然と見えるもの。過去の状況等から判断して可能性が高いもの。
場の状況もいくつか種類があると言った事ね。
>確かに「流れを読む技術以外」が上達すれば、麻雀は強くなりますが、
>麻雀が強くなったことと「流れを読む技術」が上達したことの関連性が分かりません。
>もう少し詳しくお願いできますか?
 「流れを読む以外」が上達すれば麻雀強くなる。なぜか?
それは、今まで知らなかった技術を身につけることで捨て牌の判断材料が増え正しいと思われる牌が
選べるようになったから。違いますか?
 前から言っているように、流れ・運は判断材料として使う。人よりも多くのアンテナを持って状況を判断し
なるべく正解のだ牌をする。それで強くなる。変かな?

720 :焼き鳥名無しさん:2005/06/24(金) 13:22:43 ID:???
トイツ場ってさ
自分がトイツをたくさん持ってる→相手の手牌もトイツ気味になる(こちらが持っていない牌で手が構成されるから)
っていうだけの話じゃないのか?

721 :524:2005/06/24(金) 14:38:55 ID:???
>>719
>それは、今まで知らなかった技術を身につけることで捨て牌の判断材料が増え正しいと思われる牌が
>選べるようになったから。違いますか?

それは間違いないです。

> 前から言っているように、流れ・運は判断材料として使う。人よりも多くのアンテナを持って状況を判断し
>なるべく正解のだ牌をする。それで強くなる。変かな?

それも間違いないです。

ただ、「流れ」を利用しない人は、「流れ」をアンテナの一つとしては見ていません。
極端な例を挙げれば、天気予報をするのに、私の晩御飯のおかずを調べないのと同じです。
関連性がわからないものは判断材料にはなりません。

私の>>672の質問に戻しますと
「彼が私よりも流れを読めるのは、彼が私よりも「流れ以外」の判断が優れているからだ」
ということで良いでしょうか?

流れが読めていると判断するための方法を教えていただけますか?
例えば、麻雀の成績だった場合、「流れ」と「流れ以外」の両方が作用するため、
明確に「流れ」が原因であると言うのは難しいため、
別の方法が良いです。

722 :焼き鳥名無しさん:2005/06/24(金) 14:41:07 ID:???
対子と順搭の生成率の差がどれくらいか知っているのか?

723 :前245:2005/06/24(金) 16:59:26 ID:???
>>721
 やはり誤解された。場の状況と流れの状況は違うものだと言うことは理解していただいたか?
デジタル・オカルトで表現させていただきましたが場の状況も2種類有ると言う事が言いたかったのですが。
よって、「師匠達は私以上に流れの状況判断が優れている。」って事。
 流れの判断として、>586に書いたような事。
流れによって起こる結果が起こった時にその牌に違和感を感じれば読んだと思います。
違和感を感じないで打ったこともありますが。78の3枚切れで69なんて普通に9外すって。
それによって、当たりを防いだ時、回りきった時はいけたと思いますね。
流れを考えなければ回る時に普通にワンチャンス切って当る。
その時に考えるのは「ついてない」とか「すごいな」って思うだけじゃないの?
それじゃ駄目。その手が入っている人を注意する。その人は運が良いから。
これについてはただいま統計中。その手が入っている人のトップ率9/14。
これは明らかに流れでしょ。
>>722
 8/3倍でしょ

724 :524:2005/06/24(金) 17:38:35 ID:???
>>723
> やはり誤解された。場の状況と流れの状況は違うものだと言うことは理解していただいたか?

「場の状況と流れの状況は違うものだ」、つまり、「場の状況と流れの状況は共通するものではない」
として、「流れ」と「流れ以外」としましたが、何か間違っていますか?

>デジタル・オカルトで表現させていただきましたが場の状況も2種類有ると言う事が言いたかったのですが。
>よって、「師匠達は私以上に流れの状況判断が優れている。」って事。

私には次のようにしか理解できませんが、何かおかしい点はありますか?

---
師匠達は私以上に「流れの状況判断」と「流れ以外の状況判断」が優れている。
よって、師匠達は私以上に「流れの状況判断」が優れている。
---

>これは明らかに流れでしょ。
検証していないので確かなことはいえませんが、ただの条件付確率ではないでしょうか?
その手が入っている人の計算上のトップ率が9/14を下回っているとき、
流れによってトップ率が上昇している可能性があると言えます。

例えば、Aさんが実力が同じ程度の面子で卓を囲み、
東一局で倍満を上がった時のトップ率が9/14だった時、
あなたは、Aさんは「東一局で倍満を上がった時」流れが良い、という結論を出すのでしょうか?

725 :前245:2005/06/24(金) 18:57:55 ID:???
>>724
 日本語下手でごめんね。場の状況も流れも大きく言えば場の状況なの。
場の状況というか局の状況だね。それが言いたかったのデジタルとオカルトは。
 運が良いときに起こる状況と自分が認識しているもののデータを取ったまで。
ちなみにこれは一人のデータではない。勝率7割以上の奴は知らん。
倍満の後の確率なんて関係ない。それが運がいい状況に起こりうる状態だと認識していないから。

失礼な言い方かも知れないが、指摘するポイントがずれているような気がしますが?

726 :焼き鳥名無しさん:2005/06/24(金) 19:13:16 ID:???
>>725
>データ
経験則じゃないの?

727 :524:2005/06/24(金) 23:08:04 ID:???
>>725
> 日本語下手でごめんね。場の状況も流れも大きく言えば場の状況なの。
>場の状況というか局の状況だね。それが言いたかったのデジタルとオカルトは。

「場の状況」は「流れ」と「局の状況」で構成されていると言うことでしょうか?

719から判断すると次のようになりますが、間違いないでしょうか?
「局の状況」=「場の状況(デジタル)」=「実際にそこに見えているもの普通に見えるもの」
「場の状況」=「場の状況(オカルト)」=「見えていない物、漠然と見えるもの。過去の状況等から判断して可能性が高いもの」

集合「局の状況」、集合「場の状況」、集合「流れ」で、
「局の状況」が「場の状況」に全て含まれなければ、
「場の状況」=「流れ」+「局の状況」
という式は成り立ちません。

725と719の説明は矛盾しています。

私の上記の解釈が間違っているか、
あなたの説明が付け足しているうちにおかしくなってしまったかもしれませんので、
今までに付け足した説明を全てまとめて、書き直していただけませんか?

728 :焼き鳥名無しさん:2005/06/24(金) 23:33:41 ID:???
>>725
ワンチャンスだろうが何だろうが、そいつが張った事実、上がった事実を考慮
しないでトップ率調べてどうすんの?って724は言ってんだろうが
おまえのやりたい検証をするには、最低でも、単純に張ったやつ、あがったやつの
トップ率とワンチャンスで張ったやつ、上がったやつのトップ率比較しないと
忌みねーだろ?

729 :焼き鳥名無しさん:2005/06/24(金) 23:48:29 ID:???
>>713
だからおまえがデジタルを語るな
何度も確率や期待値に勝るならば当然そちらを選択すると言っている
確率の範囲は事実だから言ってるだけ
言い訳じゃ無いの
そう言っても初めて聞いたとかとぼけてるだけだろ?おまえは
いいかげんにしろよ

730 :焼き鳥名無しさん:2005/06/24(金) 23:50:08 ID:???
>>714
だからその理屈ならば完全オカルトが4人集まったならオカルトで打っても2割り5分になると言えるだろ?
勝率を上げる為にはオカルトにも意味が無いと自ら認める事になるよ?

731 :焼き鳥名無しさん:2005/06/24(金) 23:58:38 ID:???
デジタルでも点5やテンピンで場代勝ちぐらいはしてるヤツいるけど、
そいつがオカルトを覚えだしたら、もっとバカ勝ちできるのか?
つうか、デジタルだけでもテン5で場代勝ちできるんだから、
245ももっとデジタル的側面を磨けよ。まだまだだな。

732 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 00:04:46 ID:???
>>719
トイツができる確率が高いだけだろ
愚形が入る確率が上がるのは全く何の根拠も無いね
例えばペンチャンで89とあってトイツ場ならば7が固まってどこかにあるメンツになりくい
45とあって36が同様に固まっているとしたらトイツ場であっても明らかに愚系の方が不利だね
トイツ場が愚形有利は大嘘
どちらもメンツになりにくいが愚形よりはリャンメン好形が有利

733 :524:2005/06/25(土) 00:25:56 ID:???
>>725
追加です。

私が知りたい情報は、今まで遠まわしに聞いていましたが、
端的にいうと「流れを読む能力」は、どのように訓練できるかです。

また、「流れを読む能力」を直接訓練する効率的な方法がなければ、
「流れを読む能力」がどのような「能力」で構成されているかを知れば、
個々の能力を訓練すれば、「流れを読む能力」も実についているはずです。

例えば、速く走るという能力の場合、
「走りこむ」という直接訓練する方法よりも、
「足の筋力」、「フォーム」といった構成する「能力」を訓練すれば、
効率よく身につきます。

私からの質問は次の2つです。
・「流れを読む能力」は、どのようにして訓練できますか?
・また、どのような「能力」で構成されていますか?

734 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 01:59:47 ID:???
>>733
とにかく経験をつめ。

流れ=経験測

経験から得た、事象→事象への法則を読む
何千何万もの数を繰り返すしかない。
そうして精度を高めていく。
それだけだ。
やがて目に見えない運の動きも解るようになる。

また、自分より達者な人のいう事も吸収する。
ただしそれを自分の実戦で有効性を見極める。
数多くの実戦を経て自分の目で判断するもの。

735 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 02:45:41 ID:???
>>734
デジタル=経験則+数々の論理的裏付けあり
オカルト=経験則だけ


オカルトはデジタル極めてからで十分でございます
私めには高等すぎて理解できません

736 :524:2005/06/25(土) 02:48:31 ID:???
>>734
本題のほうは前245氏を待ちます。
氏なら「経験をつむ」以外の方法を知っているかもしれません。

>やがて目に見えない運の動きも解るようになる。
3つ疑問に思いましたのでお答えいただけたらと思います。

1)「運の動き」とはどのような現象ですか?

2)「目に見えない」ということは、ただ人間の視覚では認識できないものでしょうか?
それとも、統計をとっても存在を確認できないものなのでしょうか?

3)「運の動き」を解る人は存在しますか?もしくは存在しましたか?

737 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 04:02:01 ID:???
運が分るんだったら、絶対宝くじ買うな
運がマックスの時に買いに行く

738 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 05:12:57 ID:MYQc5cf3
運を掴むには実力。やはり実力があるやつは強い。が、最終的には運。

739 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 08:16:25 ID:???
デジタルな場の状況を読む力がつくことだけによって成績が向上してるのを
この成績向上はオカルトによるものも含まっているって勘違いしてるんじゃないの?
そうじゃないのならなんでそういいきれるのか聞きたい
あと運に連続性などは無いってのが常識だから
麻雀界の常識は世界の常識とは異なるところがあります
麻雀界でまことしやかに言われていることを勝手に正しいとしたらいけない
常識を覆すようなことを主張するならちゃんと証明しないといけない
あるのなら他のギャンブルで荒稼ぎをされてるはず

740 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 09:22:01 ID:???
世界的にも前245の言う技術は利用されていない
これが現実だと思うけど

これから分かることは
前245が世界的にも稀に見る天才か
真性バカのどっちかだな

741 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 10:25:40 ID:lY3coSMp
>>736
釣りにマジレスイクナイ

742 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 13:03:16 ID:???
>>740
リアル麻雀の世界では245の言ってるようなことは普通に利用されてる。
利用していない麻雀打ちの方が少ない。

運も分からないで麻雀を打ってる奴がいるのが不思議。
これほど運に左右されるゲームは無い。

743 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 13:04:19 ID:???
連続する運もあれば連続しない運もある。
それだから運。

744 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 14:05:54 ID:???
>>742
運に左右されるのと運を利用できるのは別問題
また
>これほど運に左右されるゲームは無い。
はいでたらめですね
ポーカー、バカラ、チンチロ、花札のどんどん
ざっと上げるだけで麻雀より運に左右されるゲームは腐るほどある
あまり無知を晒すな

745 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 14:33:19 ID:???
>>742
分かった気になってないで
245の有効性をちゃんと実証しろよ
世界的にも稀に見る天才か真性バカ君よぉw

746 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 14:52:02 ID:???
>>744
運を利用という部分が、ずっと前からずれている。

無知はお前。
麻雀より運に左右されるゲームの存在とと麻雀が運に左右されることとは関連が無い。
無知を晒さないで関連を書いたらどうだ?


747 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 14:54:24 ID:???
>>745
お前だろ分かったような気になって愚にもつかない意見を振り回してるのは

245の有効性を否定するならちゃんと実証しろよ
真性バカのはお前みたいに無意味な書き込みを繰り返す奴。
245の半分でも意見を書いてみろw

748 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 14:57:30 ID:???
>>746
そうだよ
俺が言ったのは関連じゃなくて麻雀より運に左右されるゲームが無いと言うから
麻雀よりも上があると言ったの
日本語勉強しろ

749 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 15:05:13 ID:???
>>747
245の有効性を肯定するなら意見を書いてもらえますか?
バカとか恥ずかしいからやめましょうね

750 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 15:07:46 ID:???
>>746-747
また出た(笑)

751 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 15:08:58 ID:???
>>747
245の腰巾着いらっしゃいましー

752 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 15:12:01 ID:???
ここは釣り師ばっかりだな

>>747
有効性がないことは既に研究されて世界的に周知の事実
だからこれを覆したら天才だって言ってるだろうに

753 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 15:17:13 ID:???
>>747
駄目だよそんなにPC叩いちゃ
壊 れ ち ゃ う ぞクスクス

754 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 16:12:20 ID:???
なにを二三人で得意げに釣りやってんの?

755 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 16:15:41 ID:???
サイコロを2つ投げて出た目の和(2〜12)を予想する。
これを100回やって当たった回数が多い人が勝つ。
俺は毎回、7に賭けるけど
245は運や流れを考えて7以外の数字(2や6)にも賭けたりするの?

756 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 17:08:51 ID:???
>>748
麻雀より運の左右するゲームがないなんて書いてないが?
誤魔化すなや

日本語の勉強が必要なのはお前だろ
誤魔化して話をそらすなや

757 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 17:11:18 ID:???
>>749
お前745か?
俺は745が馬鹿と先に書いてるから返したのだが?
お前が先に書いたんだろ?

>バカとか恥ずかしいからやめましょうね

こう書いてあるがw


758 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 17:11:58 ID:???
>>750
また出たw

759 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 17:12:46 ID:???
>>752
いつ麻雀の運を否定する研究がなされたんだ?

760 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 17:18:25 ID:???
>>759
いつ麻雀の運を肯定する研究がなされたんだ?

761 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 17:22:00 ID:???
>>757
俺745じゃ無いですよ
それからバカと言われたからバカと言ったなんて幼稚な話しないで議論しましょうよ
ね?わかりましたか?
あ物に当たるのは良く無いですよ?
これで誰かわかったかなクスクス

762 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 17:24:28 ID:???
>>761
あれは745に返したのだが?
馬鹿といわれたから馬鹿と返したそれだけ。

真面目に議論する気があるなら受ける
ものにあたるw

誰かなんて分かるわけないだろ?
匿名掲示板だ

議論には議論で答えてるつもりだが煽りが多いのでな

763 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 17:25:58 ID:???
>>753
お前のところのPCはこの程度叩いたら壊れるのか?w
俺のところのは安物だがこの程度叩いたくらいでは壊れない

壊れても何台もあるしな

764 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 17:27:16 ID:???
>>760
>>752に言え

765 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 17:32:06 ID:???
>>762
じゃアンカーを745に振りましょうね
745にする話を俺にしないでくださいね

766 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 17:32:42 ID:???
>>763
普通は叩きません

767 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 17:41:56 ID:???
>これほど運に左右されるゲームは無い

>麻雀より運の左右するゲームがないなんて書いてないが?

>日本語の勉強が必要なのはお前だろ
>誤魔化して話をそらすなや

768 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 17:43:53 ID:???
ある意味オカルト派は運に左右されてる
振り回されてると言った方が正しいかもしれんが

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