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「靖国」の背景を考える★4

1 :名無しさん@3周年:04/10/23 11:05:26 ID:iTAzzoEv
堂々と第四弾!
「靖国」とは何なのか。靖国神社の背景を考えよう。

【過去スレ】
「靖国」の背景を考える★3
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1096563525/
「靖国」の背景を考える★2
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1094139489/
「靖国」の背景を考える
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1092302518/
靖国「英霊」たちが60年前、中国でやったこと
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1091774554/


2 :名無しさん@3周年:04/10/23 13:20:35 ID:eVxJQAz4
|│ /
| ̄\
|∀´ > <ダレモイナイニダ・・・
|_/
|│ \
|
|∧
|∀´> <捏造スルナラ・・・
|∧∧
|∀´> <イマノウチニダ!
|⊂/
|ノ
|

3 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/23 19:11:45 ID:8ZVR9Ewr
大丈夫、こっちに移動してくるさ。

大切なレス、コピペしたいな。

4 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/23 19:16:19 ID:8ZVR9Ewr
>969 :名無しさん@3周年 :04/10/22 22:39:59 ID:7RiqGfpt
|★中国の対日政治工作 70年代から本格化 CIA文書公開 影響力阻止狙う「策略」

|・中国が1970年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて
| 日本の内政に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ
| (政治宣伝)工作を本格的に開始したことが、このほど解禁された米国中央情報局
| (CIA)の秘密文書から21日、明らかとなった。

| 七〇年十一月の「共産中国の国際姿勢」と題する文書では、「北京政府は日本の
| 内部問題への限定的な干渉を進めることを決め、軍国主義復活という帝国主義的な
| 日本の亡霊を掲げる集中的なプロパガンダを開始した」と述べ、この宣伝工作は
| 「アジアの伝統的な日本へのおそれをあおり、日本の影響力を断つことも目的と
| する外交政策上の策略」だと断じている。つまり、米国としては中国の対日宣伝の
| 非難は事実に反する「亡霊」づくりとみていたことが明らかにされている。

パート3より

5 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/23 19:21:00 ID:8ZVR9Ewr
>970 :つづき :04/10/22 22:40:22 ID:7RiqGfpt
|文化大革命の最中にあった当時の中国共産党首脳が日本に対しそうした動きを
| とるようになった背景の説明として、文書は(1)日本は顕著な経済実績とアジア
| での積極的役割拡大に向けた米国の支持により、北京にとりアジアで特別な存在と
| なった(2)北京は日本の潜在的な軍事力と大東亜共栄圏復活への意図に懸念を
| 抱き、とくに六九年十一月の佐藤・ニクソン共同声明での沖縄返還と日米同盟強化
| でその懸念を高めた(3)北京はこの声明が日本のアジアでの影響力拡大を奨励
| したとみて、日本が米国がアジアから撤退した場合に経済や軍事で中国を抑えて
| アジアでの主導的立場に立つことを恐れ、とくに台湾の保護者となることを阻止
| したいとしている−などを指摘している。

| 中国の対日工作の内容について「日本の指導者、政治、アジアでのいわゆる
| 野心などに対する硬直的で、口汚い攻撃的なプロパガンダ」と述べる一方、
| 中国が日本への非難を激しくするのは「日本国内での中国側の政治的資産や
| テコが大幅に減り、文革の過激な言動のために中国のイメージも極端に悪化
| したため」、プロパガンダが日本国内であまり効果をあげないからだ、と分析している。(一部略)
| http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041022-00000011-san-int

これを書いた人のスレ、Airが削除依頼していたけど、敬意をこめてコピペすまん。

6 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/23 19:43:15 ID:8ZVR9Ewr
シナの対日工作で靖国攻撃していることは、明らかであろう。

ちなみに靖国攻撃している日本の団体は、全体主義の、日共・創価公明・プロ左翼
・差別的戒名で解同に脅され左傾化した浄土真宗東本願寺派、日本で全くはやらない
キリスト教団体、変な新興宗教仏教団体等、ちょっと気持ち悪い連中だらけ。

永六輔や筑紫哲也、田原聡一郎、小沢昭一、大橋巨泉、野阪昭如等、そろそろ地獄に
堕ちる老害連中が悪い。

田原の奥さんの命日は、田原が小泉に靖国参拝を前倒しさせた8月13日。

テレビやマスコミでちやほやされているからといって、免罪符なんて無いよ。

7 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/23 20:30:57 ID:8ZVR9Ewr
これは、重複スレじゃないぞ。
誰か、いい加減な削除依頼しなさんな。

8 :1:04/10/23 21:00:22 ID:fEwUntAA
これだけ過疎板なのに、やたら重複スレに過敏なのね。
ようわからん板だ…
よそは無理して埋めたりせずに放置するんだけどなぁ?
ま、何にしてもうまく繋がったようなので良かった良かった。

9 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/23 21:01:01 ID:8ZVR9Ewr
>999 :名無しさん@3周年 :04/10/23 19:36:50 ID:eVxJQAz4
>         (_- O-,_)
>        |ニニ| ●
>       ー`∀´ノ
>       /(  )
>| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄/ ヽ| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄
> ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄|~~ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
>  |         彡       |  |
>       ●    ,,_
>           | \
>    彡ウザイモナー.|   \
>   ●    ∧ ∧|    \    _,, 〇 ,,_
>   ∧_∧<`∀´>      \  ヽ三三ミノ
>   (´д`;⊂~~~~っ|\.     \ (`ハ´ )8
>  ⊂ ⊂   ) ヽ、_ニ/      ⊂ヽ三ノ .)§
>    ) )、ヽ               ||三| |
> ⌒ (_)(_)              (__(__)、、-
>    ) ノ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜(
>   ノ λ      -〜         人
>     / ヽ      。゜   -〜 λ ヽ
> 从    (    。゚          )  ヽ
>  〈    乂       〜‐     ノ
>       ) 〜‐          <    ∠
>      ノ        -〜   人


せっかく誰かが面白く書いたんだから、こっちにコピペしとこ。

10 :名無しさん@3周年:04/10/23 23:46:51 ID:1SWGAuCo
これまでの、このスレの主な登場人物です。

靖国社、作ったおいらが、わるいのか − by 大村くん
靖国社、大将なのに、分祀され − by 西郷くん
靖国社、宗教なので、お目こぼし − by GHQ
靖国社、後だしジャンケン、内緒で合祀 − by 宮司くん
靖国社、後から合祀で、2chもゆれる − by 東条くん
靖国社、三国同盟、おかげで合祀 − by 松岡くん
靖国社、後だし合祀、もう行かない − by 皇室
靖国社、罪びと奉る、それは無い − by 中国政府
靖国社、おれらの勝手だ、ご意見無用 − by 自民党
靖国社、合祀はいかんと、手の平返す − by 中曽根くん
靖国社、コメント無くて、ようわからん − by 民主党
靖国社、切れてしまって、外交問題 − by 胡くん
靖国社、事務費がばれて、外交問題 − by 小泉くん
靖国社、みんなで神さま、わるくない − by 擁護派
靖国社、時代もすぎて、意味はなし − by 否定派


11 :名無しさん@3周年:04/10/24 01:33:30 ID:c+NsMlW5
>>10
かなり面白かったけど、否定派は、靖国社に意味がありすぎるからこだわるんじゃないの?
その意味にこだわってるんじゃないの?

12 :名無しさん@3周年:04/10/24 01:53:30 ID:qOtCic96
>>10

おまえ、石原HP信者だろ?
おれもだ


13 :名無しさん@3周年:04/10/24 14:32:29 ID:rjVbysVb
イイヨイイヨ〜♪(・∀・)

○東シナ海ガス田開発 日本政府、「200カイリ」主張も

 政府は23日、海底資源の主権を主張できる大陸棚の境界について、中国側が「沖縄トラフまで」との従来主張を繰り返した場合、
「日中中間線」による境界画定案を棚上げし、より中国側に食い込む「日本沿岸から200カイリ」を主張する方針を固めた。
海洋資源の権益をめぐっては、日本の主張する中間線と、中国の主張する沖縄トラフにはさまれた部分が「係争海域」だったが、
中国にも配慮した中間線を放棄することで係争海域を拡大し、日本の強い姿勢を打ち出す狙いがある。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/afro-ocea/news/20041024k0000m020121000c.html


14 :名無しさん@3周年:04/10/24 15:25:11 ID:bthd5Adk
>>12
> おまえ、石原HP信者だろ?
石原HPって何のこと?


15 :名無しさん@3周年:04/10/24 16:14:26 ID:d9X72r57
靖国問題とは中国の外交カードに使われているが、内政問題を外交カードに使うなど、
内政干渉であり、採りあう必要の無い問題だ。
総理の参拝を首脳会談不成立の原因にするなど日本を侮辱した言動に惑わされてはいけない。

16 :名無しさん@3周年:04/10/24 16:24:11 ID:JyCHWYsE
ネット右翼スレかw

17 :名無しさん@3周年:04/10/24 21:10:50 ID:bthd5Adk
そうでもないよ・・・

18 :名無しさん@3周年:04/10/24 21:19:03 ID:XsMXO+h9
「靖国」とは明治に作られた宗教・国家神道の聖地。
天皇=神の意志に従って死んだものを聖人として祭る。


19 :名無しさん@3周年:04/10/24 21:29:12 ID:bthd5Adk
例えばウメボシのほうが、靖国以上に、日本の文化であり伝統でもあるゾ!

20 :「虐殺30万人説」は公明党:04/10/24 22:10:16 ID:CvHeIS53
 国会で「南京虐殺30万人説」を言い出したのは、公明党が最初らしい。
しかも公明党は「南京虐殺50万人説」という凄い発言している。
 本多勝一の南京ルポについても国会で言及したのは、公明党だ。

==〔以下、国会議事引用〕==
67-衆-予算委員会-4号 昭和46年10月28日
○渡部(一)委員 私は、この間の【公明党】の【中国】に対する【訪中団】の一人として〔略〕訪中させて
いただきました。〔略〕私は向こうで、【公明党】と【中日友好協会】との間にいわゆる【共同コミュニケ】
というものをつくり上げたわけでありますが、その交渉にあたって私はひどく痛感したことが一つあります。
 〔略〕中国のほうから見れば、ともかくあの中国領内に一つの国家をつくってしまった、かいらい政権の
すさまじいものをつくってしまって、それが長期間存在したという事実、そして向こうの発表によれば、
数もよくわからないのですけれども、一千万人というたいへんな人が殺されて、五千万とか六千万とか、
とんでもないけた違いのすごい人数がけがをさせられたという事実がある。【南京】一つをとってみても、
【南京大虐殺】のときに実に【三十数万人】という人が行くえ不明になっている、今日。【五十万人虐殺】
されただろうといわれておる。また最近の朝日新聞の連載〔本多勝一『南京の旅』〕によれば、あの当時
中国に進出していた日本の会社が万人坑というのをこしらえて、中国人を次から次へと虐殺しては、
くたびれた者、栄養失調になった者、なぐり殺した者を全部ほうり込んで、それが大きな大きなほら穴に
なって死骸が積み上げられておる。その遺骨の前に大きな宣伝スローガン、それが掲載されていると
いう記事が載っております。このような記録というものは無数にいま出るようになりました。


21 :名無しさん@3周年:04/10/24 22:26:05 ID:qOtCic96
原爆の被害者は、広島で約20万人以上、長崎で約14万人以上。
こないだ長渕剛の桜島野外イベントの映像をテレビ見て、ものすごい客数だ
ったけど、あれで7万5千人。
南京で30万人の息の根を止められる怪物的兵隊を所有する国があったのなら
、その国は今頃勝戦国になっているはずなのw



22 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/24 22:58:03 ID:tLVkjjo8
本宮ひろ志は、とにかく、日本が嫌いで嫌いでたまらないのであろう。

どうやって、刀でいっぺんに百人も斬れるのか?

正常な人間なら分かるけど、本宮ひろ志には分からないのだろう。

23 :名無しさん@3周年:04/10/24 23:11:04 ID:d9X72r57
>>19
靖国に参拝する遺族の感情など、梅干以下の価値だと言うのか?


24 :名無しさん@3周年:04/10/25 01:47:29 ID:eZBJlG5A
>>23
日本民族が在るかぎり、ウメボシが食卓から消えることはないだろう。

靖国が日本人の心の中で、そこまでの普遍性を持ってるとは思えない。

それとも、その逆があるとでも思うのか?


25 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/25 04:53:32 ID:bCaKSlus
>>24
ウメボシ嫌いの日本人は非国民かい?

靖国は日本国の為に尊い命を捧げられた方々を祀る場所。
それを否定する人間に日本人としての歴史の共有も無いし、神から見放された
人生歩むがいいさ。

せいぜい、今だけ自分だけ考えたら。
そんな奴ほど、明日なんて保障しない怪しい教祖信じているのであろうが。

26 :名無しさん@3周年:04/10/25 04:57:14 ID:7wy3JZfi
>>22
そうとも言えるし、アメリカの抵抗勢力になりそうな連中を
牽制するためにやってるとも言える

27 :名無しさん@3周年:04/10/25 05:25:57 ID:eZBJlG5A
>>25
非国民という言葉の定義をしなければ、議論が始らないね。

戦時中を同じだと言われても、それは曖昧なので、君の言葉で定義してくれないか?

ちなみにウメボシの定義が必要なら、おれも そうするが、これは日本の文化と伝統を
総称するために言った言葉であり、以下のものなども含む。

お米の御飯・味噌汁・親や先祖を大切にする気持・お年よりに電車で席を譲る気遣い・
勤勉さ・他人の宗教や信心を尊重する気持・・・・・・・ etc.

これら全てが嫌いな人は「非国民」かどうかは別にして、おれとしては日本人とは
思えないがねぇ。

28 :名無しさん@3周年:04/10/25 10:11:49 ID:1oKgDWr6
>>27
勤勉を言うなら誇りや信念なんかも入れなきゃ駄目だと思うが。
勤勉って勤勉・質素・倹約辺りと同じく武士文化だし。
他人の宗教や信心を尊重する気持をあげるなら天皇を尊重する
のも伝統で文化だな。
と言うより他人の信心を尊重ではなく寛容と言った方が伝統。
仏教徒も普通に正月は神社に初詣で天皇尊重するのが伝統で文化。
別に靖国に祀ろうが伝統的には問題ないと言うより物凄い日本的。
まあ神道を強めて国をまとめようとした時代だが。
宗教の自由うんぬんは外から入ってきた異物で伝統でも文化でもない。

別人だけど非国民かはどうでも良いでしょ。
ただ売国は言うまでも無く害があるから売国奴は勘弁して欲しい。

29 :名無しさん@3周年:04/10/25 12:10:35 ID:nVAUBR9v
>正月は神社に初詣で天皇尊重する

神道の勉強が余りに足りない。「初詣で天皇尊重する」なんて表現も通常の日本語
の用法から離れているし。伝統・文化を語る前に、己の馬鹿さ加減をなんとかしたら?

30 :名無しさん@3周年:04/10/25 12:39:33 ID:VM0w/EWp
>>28
> 別人だけど非国民かはどうでも良いでしょ。

それを言うなら、おれじゃなくて >>25 に言ってくれ。
誤爆は ゴカンベン!!!


31 :名無しさん@3周年:04/10/25 13:07:47 ID:hQsgQeGG
>>28

なんか議論のレベルが下がってきたなあ


32 :名無しさん@3周年:04/10/25 15:33:38 ID:dh6vYVtd
>>11
靖国神社そのものを無くせって意見は少ないと思う
首相の公式参拝に反対する意見は多いが

民間の一宗教団体として存在するだけなら他人がとやかく言う事では無い

33 :28:04/10/25 16:09:03 ID:1oKgDWr6
>>29
ああ、読み違えてますよ。
正月は神社に初詣で、天皇尊重もするね。
初詣で天皇尊重するととられるとは思いもよらんかったね。
広く見ればそういう意味合いもないとは言い切れないけど。

>>30
わざわざ一行改行して貴方に特定してませんよ。

>>31
>>27の時点で何いってんのというレベルの低さでしょうが。


34 :名無しさん@3周年:04/10/25 16:22:57 ID:VM0w/EWp
>>33
靖国擁護派の言い分が、何いってんのというレベルの低さなので、
仕方ないところがあるんだよ。

売国や非国民など、よくも まぁ そんな言葉を使うと呆れるよ。


35 :名無しさん@3周年:04/10/25 16:45:49 ID:1oKgDWr6
>>34
逆でしょ、否定派が特殊な思想で幼稚だから困ってる訳で。
まあ擁護派も行き過ぎてるのはちょっとだけど。

非国民はともかく売国奴は何時の時代でもゴミですよ。
企業秘密を他社に漏らして会社に害を与える社員と同じですよ?
巡りめぐって他の社員の給料なんかに影響するから認められない。
害虫を害虫と呼んで何が問題なのか聞きたいものだが。
無闇に使うと何が何だか分からなくなるが。

36 :名無しさん@3周年:04/10/25 16:53:12 ID:VM0w/EWp
>>35
靖国は文化や伝統ではなく、政治的なものだと互いに認識できれば
次のステップで議論ができるのでは?

確かに、それで利益を得ているなら売国だが、批判的な発言だけで
非国民や売国というレッテルを貼る輩がこのスレにも横行している。
困ったものだ。


37 :名無しさん@3周年:04/10/25 17:09:16 ID:YETg25iB
32
靖国が民間の一宗教団体なわけないじゃん。
靖国の成り立ちを考えなくっちゃあ。

38 :名無しさん@3周年:04/10/25 17:13:19 ID:1oKgDWr6
>>36
別に政治的に絞る必要はないでしょ。
そもそも何故政治的に絞るのかが分からないが。
単に戦死者は国として祀る、靖国有るならそれ使えば良い。
時代が変わったからそれにあわせてどう変えようか?
それで何も問題がないとしか思えないが。

悪いけど利益もないのに変な思想で害を与えるのが一番困る。
なまじ自分は良い事してると勘違いしてるから性質が悪い。
悪い事をしてると言う意識すらなければ反省もなく繰り返す。
>>4にしても未だにやり続けるそういう連中が一番厄介なわけで。

39 :名無しさん@3周年:04/10/25 17:20:30 ID:CkO/MhbE
靖国にA級戦犯が奉られていることが気持ち悪くて仕方ない
はっきり言って不愉快
頼むから分祀してくれ
小泉や安倍のじじいが含まれてるからムリか
A級戦犯の子孫は未来永劫、政治に携わるべきではない
生きてて恥ずかしくないのかね
自決して欲しい

40 :名無しさん@3周年:04/10/25 17:23:40 ID:VM0w/EWp
>>38
> 別に政治的に絞る必要はないでしょ。
おれは政治だと思うが、そうでないとすれば何なのだろう?
靖国は靖国だという、土井たか子ふうの論調じゃ何の抽象化も進まず、
議論にならないと思うよ。一つの単語で表現してもらえないかなぁ?


41 :名無しさん@3周年:04/10/25 17:24:24 ID:1oKgDWr6
>>39
意味のない文ですね。
靖国は別に聖人ばっか祀るところじゃないし。
足の臭いのも不細工も頭の弱いのも祀られてる訳でね。
特定の理由で区切ればそういうのは当然の事だよ。
つかA級戦犯とは別に日本人にとっての犯罪者じゃないし。

42 :名無しさん@3周年:04/10/25 17:33:32 ID:1oKgDWr6
>>40
私は絞るのは賛成できないがあえて言えば"歴史の1つとして"か。
国防に殉じた人を祀るのは国の義務。
また他国は他国として国防に殉じた者を祀る権利がある。
それで後は過去から未来を見据え今ある靖国をどうするかの問題。

43 :名無しさん@3周年:04/10/25 17:39:38 ID:YETg25iB
41
最悪だな。
日本人にとっての犯罪者じゃない???
じゃあ、300万人の日本人が無駄死にした責任は誰が取るんだ?

A級戦犯は「責任取らされたんだ」じゃあとっとけ!!
今更責任逃れは見苦しい。
それとも昭和天皇の戦争責任今から追及するか?

まさか、「誰も悪くない」、とは言わないよな?


44 :名無しさん@3周年:04/10/25 17:45:41 ID:VM0w/EWp
>>42
歴史の一つとは、また 随分と苦しいね。

靖国を・・・

文化だと定義すると猛烈な反発をくらう。
・ウメボシにも負けるなんて言われちゃう(笑)
宗教だと定義すると日本人全体を覆えない。
・しかも単なるマイナーの新興宗教に過ぎない。
政治だと定義すると妙に生臭さを覚えてしまう。
・一言でいって俗事になり、何の説得力も無くなる。

・・・と言ったところだろう。

だから国家神道という、既存のカテゴリに無い概念が必要になる。
これは戦前・戦中の話がだが、まぁ外れてはいないと思う。

そう考えると、戦後の靖国は国家神道亜種にカテゴライズされるのか?


45 :名無しさん@3周年:04/10/25 17:45:48 ID:1oKgDWr6
>>43
大きな勘違いをしてるよ。
別にA級戦犯は日本人300万人死んだ責任は罪状ではないし。
無理やり諸外国に迷惑をかけたと責任をとらされただけ。
それとある程度の死人が出るのはあの時代避けられないから
死んだ=責任と言うのはお勧めできないね。
明らかな判断ミスの責任を問うならともかく。

46 :名無しさん@3周年:04/10/25 18:01:58 ID:1oKgDWr6
>>44
苦しいも何も当然歴史の1つでなければならないからですよ。
日本と言う国にしろ奇麗事だけで済んでるわけじゃない。
様々な試行錯誤の上にある訳で、当然問題も起こってくる。
一部問題が起きたから全て否定ではあんまり進歩しない。
靖国にしろ根本的な「国防に殉じた者を祀る」と言うのは
大して珍しい物でも時代遅れのものでもないし。
大して問題があるわけでもないし時代に合わせて変革した方が無難。
はっきりいって今ある問題の大半がイチャモンだし。
今の否定は最悪国防意識が無くなりかねないので賛成できない。

・文化だとウメボシにも負ける(笑)
梅干に歴史の長さを負ける全ての物は文化でないんですか?w
物凄い詭弁ですね。
・宗教だと定義すると単なるマイナーの新興宗教に過ぎない。
マイナーだ新興宗教だという考え方が特定の思想ですね。
単に戦没者を祀るために神道形式で作っただけでしょう。
それ以上でもそれ以下でもない。
・政治だと定義すると妙に生臭い。
生臭さと言うか目先の判断になりがちなので微妙。

47 :名無しさん@3周年:04/10/25 18:08:06 ID:1oKgDWr6
>>44
ちなみに日本の元々の宗教意識からすれば全体を覆えるよ。
元々日本はある程度の宗教ならどれでも大して反対ではない。
そもそも他宗教=悪という考え方自体があんまりないし。
別に初詣は神社と言うように国防での戦死者は神社でも本来は
問題になるような物でもない。
それこそ一部の変な思想に汚染されてなければね。
時代が変わったから靖国神社の中に無宗教?の墓石も作れば
それこそ問題ないと思うけどね。
元々神社の中に寺があったりするような国だし。

48 :名無しさん@3周年:04/10/25 18:11:41 ID:VM0w/EWp
>>46
歴史の一つ言ってしまえば、過去に起った万物が対象になってしまう。
つまり、あなたや私が生れたのも歴史であり、橋本が一億円もらった
のも歴史だ。

ごたくはコレくらいにして、文化なのか、宗教なのか、政治なのか、
その他なのか、ハッキリしてくれ。

一言だけウメボシを擁護しておくが、それに対して政治が押しつけた
ものは何も無い。でも美味い。白御飯にあう。だから文化だ。


49 :名無しさん@3周年:04/10/25 18:14:45 ID:VM0w/EWp
>>47
では、靖国は宗教と言うことで、文化ではなく、ウメボシさんも
比べられて不快な思いをすることなく、良かったです。


50 :名無しさん@3周年:04/10/25 18:14:51 ID:wf0D7iiN
>>45
>別にA級戦犯は日本人300万人死んだ責任は罪状ではないし。

これが大きな勘違いだw
戦争に負けたら勝者が敗者を裁くなど当然中の当然。しかも負けることが
分かっていた戦争をおっ始め、ぶざまに敗けた。しかも、捕虜になるなら
死ねと若者には玉砕をうながしながら、自分は生きて虜囚の辱めを受ける
ような人物を護国の英霊と合祀するなど、烏滸の沙汰。そう思わんかねw
生還すれば復興の大きな力になれた何十万の若者を玉砕させた責任を回避
するか?

>ある程度の死人が出るのはあの時代避けられないから

殺したのは、生き恥晒した元陸相・元首相だよ。それとも
玉砕した英霊は、勝手に死んだというのか。

51 :名無しさん@3周年:04/10/25 18:16:46 ID:VM0w/EWp
>>50
宗教のために皆さんはお亡くなりになりました。

52 :名無しさん@3周年:04/10/25 18:21:41 ID:1oKgDWr6
>>48
靖国は靖国であってそれ以上でもそれ以下でもないよ。
文化なのか、宗教なのか、政治なのかと言うのは単なる視点。
様々な視点を介する事で靖国を知るわけですよ。
私達は梅干にしろ触感、味、においなどの5感を楽しみ
歴史や背景などの知識、実際に作るなら体験を通して楽しむなど
さまざまな物を介する事で梅干の理解が得られるわけですよ。

政治がなければ文化とはねw
梅干にも政治が色々関係してるはずですが?
そもそも食文化も政治的な意味と諸外国交流も相当影響するし。
動物を殺して食べてはいけないという仏教の教えを押し付けられた事で
日本独自の料理が発展した所を見ても梅干に影響は避けられないよ。

53 :名無しさん@3周年:04/10/25 18:26:40 ID:VM0w/EWp
>>52
>靖国は靖国であってそれ以上でもそれ以下でもないよ。
ついに土井たか子ふうになりましたね。
>文化なのか、宗教なのか、政治なのかと言うのは単なる視点。
抽象化と分類が行われないと、議論になりませんから・・

大切に思っている靖国を冒涜されて悔しい気持 解ります。
わたしも同じく、ウメボシで悔しい思いをしてますから。


54 :名無しさん@3周年:04/10/25 18:32:15 ID:1oKgDWr6
>>50
だからどうかしました?意味を摩り替えるのはやめてね。
A級戦犯は日本人300万人死んだ責任は罪状ではないの。
幾らすっぽんが丸くても月とは違うの。
それと復興できたなど結果論。
第一次戦争後の独逸がなかなか復興できずに苦しんだのは何故?
あの時代負ければただでさえ全てを失いかないのに有色人種が
どんな目にあわせられたか予測が出来ない方がおかしい。
たまたま運良くこうなったからと言ってもね。
あの時代さまざまな脅威に晒されてるから神でもなければ相当数の
被害者はどうやってもでる。
死んだ=悪では冷静で将来に役立つ判断とは到底言えません。


55 :名無しさん@3周年:04/10/25 18:39:50 ID:1oKgDWr6
>>53
土井がそんな事を言ってるとは初めて聴きましたね。
土井なら貴方のように特定の視点に固執して歪めるだけと思いますが。
分類しなければ議論にならないというのも論拠が希薄ですね。
分類と言うのは特定の視点の下に行われるわけで、視点を決める何かがないと
分類できない。
政治的に絞る理由がないので絞る必要は感じられませんね。

別に靖国が冒涜されて悔しいわけじゃないよ。
何かイマイチ微妙なこじつけばっかされてるので何だかねと思うだけ。
貴方の先ほどからの反論もイマイチ、ろくに答えられてないし。



56 :名無しさん@3周年:04/10/25 18:49:17 ID:9a9kBXyh
結局話がループするんだよね。仮に「国防に殉じた者を慰霊する(祀るではない)」
という点に合意点を見いだしたとしても、靖国にこだわる必要はないじゃん、と
いう意見に対しては、「英霊が望んでたんだ、何が悪い」「伝統・文化だ」と
その一点張り。

国と靖国が積極的に関わることを肯定する者は、戦後において国民が選択した
憲法的価値観(=公的領域においては宗教的価値判断を伴う事柄を極力持ち
込まない、政治的多元性を認める)との妥協を図る理論を構築しなければ、
何を言おうと意味がない。

とこう返すと予想できる反応として、

1.憲法なんか元々アメリカから押しつけられたんだから無効だ、と現実社会から
かけ離れた議論を展開する。
2.靖国は、(一宗教法人ではなく)特権的かつ例外的な国家機関的地位を「伝統・文化」
を根拠として認められるんだ、と何の法的根拠もない例外論を展開する。
3.靖国での儀式は、伝統・文化に基づいた儀礼的行為であり、宗教行為にはあたらない、
と例外論その2を展開する。

さあ、どれがお好みですか?(笑

結局「伝統・文化」とやらは、単なるある集団の嗜好する選択的価値観でしかない、
ということを認めないと話は進まない。「日本人」なるものが、多様な価値観を嗜好
するグループで成り立っていること(つまり幾多の「伝統・文化」が存在しうること)
を認めない限り、「日本人」を引き裂くだけの結果に終わるよ。

俺は少なくとも、特権的地位から語られる「伝統・文化」は認めない。従って
ありがちな議論しか展開しないような靖国肯定派には決して折れるつもりはない。

57 :名無しさん@3周年:04/10/25 18:49:58 ID:OwbQSEP6
靖国参拝で困る人間なんて何処にいるんだ。

反対の為の反対の材料に靖国を利用しているだけだ。
中国の対日批判につかって日本から金を引き出そうとするユスリ、タカリの戯言だ。
屑のような奴らの妄言を相手にする事は無い。

58 :名無しさん@3周年:04/10/25 18:53:47 ID:VM0w/EWp
>>55
土井たか子ふうの論調だと言っているのだよ。
「靖国は靖国であって」というのが、何か「ダメなものはダメ」に似てるんで。

君の靖国の定義自体が、「歴史」から「宗教」に変り、「靖国は靖国」に変っている。
それも、この一時間くらいの間に。
ただし、君を弁護するわけじゃないが、靖国を擁護する人たちの世界観は 皆 同じくだ。
定義を曖昧にしないと、その存在意義が説明できない靖国を、君も解ってくれたと思う。


59 :名無しさん@3周年:04/10/25 18:56:54 ID:OwbQSEP6
>>56
何のための反対か理由をもういちど出してくれる?

簡潔にね。

60 :名無しさん@3周年:04/10/25 18:57:37 ID:VM0w/EWp
>>57
無理やりに夫を、自衛官であったために靖国に奉られた妻は?
文化・宗教論で行き詰ると、必ず中国の外圧を引っ張り出すね。
今は そんなこと 誰も言ってないよ。

61 :名無しさん@3周年:04/10/25 18:58:14 ID:ec2Yarlv
国賊・・・許さん・・・

62 :名無しさん@3周年:04/10/25 19:01:20 ID:VM0w/EWp
>>56
このループは、このスレの味でもあるので・・・(笑)

A: 政府公人としての靖国参拝は個人の宗教観による
B: → 個人の宗教観によるなら個人として参拝したらどうか?
C: 靖国は国体を支える超越した宗教なので公人が妥当
D: → 政府公人が特定宗教団体に帰依することになるが?
E: 靖国は日本の文化と伝統である
F: → 政府公人としての特定非宗教団体への支持に足りる根拠は?
G: 中国や韓国に気兼ねは要らない。圧力に屈するな。
H: → 日本人としても戦争責任者の合祀など、靖国に疑問があるが?

<A に戻る>


63 :名無しさん@3周年:04/10/25 19:04:24 ID:1oKgDWr6
>>58
貴方は全然分かっていませんね。
「駄目なものは駄目」と「靖国は靖国」は次元が違う。
駄目なものは駄目と言うのは単なる特定の価値観に過ぎない。
特定の価値観だから当然特定の視点が存在するのは当然。
なので結論は出してないにしても貴方と同じ特定の視点に拘る派。
私の「靖国は靖国」というのは単に「犬は犬」と同じ次元の話。
良いとか悪いとかでなく「靖国は靖国」なわけですよ。
その上で話し合わないと結論あり気になってしまう。
ちなみに私は単に反対派の意見に答えているだけで変えてないよ。
反対派がまともな答えが出来ずに逃げ惑ってるだけで。
貴方はまず梅干が政治的背景を含まないと言う反論をお願いできますか?

64 :名無しさん@3周年:04/10/25 19:09:50 ID:VM0w/EWp
>>63
> 「駄目なものは駄目」と「靖国は靖国」は次元が違う。
> 私の「靖国は靖国」というのは単に「犬は犬」と同じ次元の話。
自問自答ですか?

65 :名無しさん@3周年:04/10/25 19:11:42 ID:1oKgDWr6
>>64
はい?貴方は犬=ダメなの?w
なかなか愉快な思想の持ち主のようで…。

で、梅干が政治的背景を含まないと言う反論は?
あと、梅干より歴史がないものは文化でないという根拠は?

66 :名無しさん@3周年:04/10/25 19:16:18 ID:VM0w/EWp
>>65
ん? 悪いが晩酌の時間なので、これにて失礼。

今夜は焼酎にウメボシを入れて呑もうっと。
どっちが先かわからんが、どちらも文化だ。
ウメボシと政治に関しては、呑みながら考えてみよう。


67 :名無しさん@3周年:04/10/25 19:23:29 ID:1oKgDWr6
>>66
あらあら、結局逃げるんですか。
それがないと貴方の意見は根本的から崩されてしまうんですが。
まあ否定派の大半が根本から腐ってるから期待はしないけど。

ちなみに調べてみると梅干は中国から入ってきたようだねw
まあ梅自体日本原産じゃないようだし。
時代は最低平安時代、多分奈良時代ぐらいは行きますよ。
武士文化は貴方に言わせると文化じゃなくなりますがw

68 :名無しさん@3周年:04/10/25 19:28:01 ID:VM0w/EWp
ウメボシは、語るにあらず、食うにあり。

69 :名無しさん@3周年:04/10/25 19:29:39 ID:1oKgDWr6
なら話に出すなよ!!といってみるテスト

70 :名無しさん@3周年:04/10/25 19:31:45 ID:VM0w/EWp
靖国は、民にあらず、国にあり。

71 :名無しさん@3周年:04/10/25 19:34:43 ID:1oKgDWr6
民のことを本当に考えなければ要らないんだけどね。
だって使い捨てティッシュを祀る施設は必要ないわけで。
民が精神的支えを求めるからこそ作ったのも事実。


72 :名無しさん@3周年:04/10/25 19:55:55 ID:OwbQSEP6
>>60
妻が何が困るの?大体その妻なる人物は無理やり説得されて裁判を始めたんだろう。
 
何がどう困るの?説明してくれるんだろう、あんたが例に出した人物なんだから。

73 :名無しさん@3周年:04/10/25 20:09:42 ID:jDP0EQCo
面会した大勢の要人との話は多岐に渡ったが、決まって二つの話題だけは中国側から
言及があった。一つは、小泉総理の靖国参拝が中国の人々を非常に傷つけているとい
うこと。二つ目は、台湾は中国の一部であり、台湾独立を支援するようなことを日本
には絶対にやって欲しくない、ということであった。恐らくは我々が会う全ての要人
に統一のブリーフィングがあったのだろうが、見事に発言の内容、表現の強さが統一
されていた。とりわけ際立ったのは、「かけいりん」さんの30分くらいの面会時間
のうち、8割は台湾問題に関する彼の話であったことだ。そして、驚いたのは彼が
「もし台湾が独立を企てるようなことがあれば、われわれ中国は、武力攻撃以外の選
択肢を失う」とはっきり言い切ったことである。以上二点以外では、日本の国連安保
理常任理事国入りの話題も頻繁に出た(これは日本サイドから)。これに対する中国
側の発言要旨は、「靖国問題が無くなれば、中国が常任理事国入りを支持しない理由
は無くなる。」であった。
http://www.k-tajima.net/diary/040927.html
http://www.k-tajima.net/goiken.html


74 :名無しさん@3周年:04/10/25 20:16:04 ID:VM0w/EWp
>>72
その妻が裁判の原告じゃなかったのか? 間違ってたらスマソ。


75 :在日外国人参政権反対!!!:04/10/25 20:18:41 ID:ycRyPC/6
>>73
 「内政干渉を受けて、日本が中国の下であることを世界に公表しろ。」ということですね。
 なんか田舎のやくざの手口という感じー。

76 :名無しさん@3周年:04/10/25 20:24:56 ID:AjKyHQmT
>>50
同意するぞ、オイラは。

>>72
妻は旦那と一緒の墓には入れないってことか?
そりゃあ不幸だろ。それとも自衛官の家族も靖国に入れるのか?「お国」の為に死んでいないのに?


にしても何でこのスレ梅干に熱くなってんだw

77 :名無しさん@3周年:04/10/25 20:34:04 ID:1oKgDWr6
>>76
同意するなら>>54に答えて欲しいものですね。
全くとんちんかんな答えに同意できるとはおかしなもの。

例え靖国に祀られても妻と一緒に墓には入れるよ。
単に靖国にも戦死者として祀るというレベルの話のはずなので。

梅干は肯定派が梅干を盾に靖国が文化じゃないと言ったからね。
梅干との違いを立証できなかった以上その意見は根本から崩れました。

78 :名無しさん@3周年:04/10/25 20:36:01 ID:1oKgDWr6
結局のところ。
単に戦死者は国として祀る必要がある。
靖国有るならそれ使えば良い話。
時代の変化にあわせてどう変えようか?
それで十分問題ない次元の話なんだよね。
なのに否定派が特定の視点だけを偏向してつつく。
で潰されると他の視点に移動するを繰り返してるだけ。
その結果を>>62のようにマッチポンプするから笑える。
正直なんだかねと思うよ。

79 :名無しさん@3周年:04/10/25 20:36:53 ID:t7HVBMGG
>>54
>死んだ=悪では冷静で将来に役立つ判断とは到底言えません。

まあそう議論を逸らさないで。政治責任を問うているんですけどね。
政治家であれ指導者であれ、集団の意志決定者の功罪は、すべて執行した
「結果」で問われる。宿命といっていい。彼らの動機や理念、ましてや
天変地異、情勢の激変などといったものも、全く無縁な存在でしかない。
すべては結果が評定するのです。

これから逃れようとする人間、あるいはそれらを口実に責任を回避する
ような人間は、本来、政治家を志すべきでない。戦争というのは、なにも
負けるためにやるものではないの。わかっていますか?

二度にわたって人類初の核攻撃に市民を曝し、主要都市を灰にさせ、国内
外で300万人も国民を殺した上、それだけでは申し訳ないとばかりに、
60万人もの同胞をシベリアでの強制労働に提供し、さらに満州、南樺太、
千島列島、朝鮮半島、台湾などを、気前よく献呈してしまった。

負ける戦争を何年やろうが、だれも褒めはしませんよ。

>>76
さんくす。

80 :77:04/10/25 20:37:08 ID:1oKgDWr6
○修正
梅干は肯定派が梅干を盾に靖国が文化じゃないと言ったからね。

梅干は否定派が梅干を盾に靖国が文化じゃないと言ったからね。

81 :名無しさん@3周年:04/10/25 20:45:12 ID:1oKgDWr6
>>79
貴方が議論をそらさないで下さい。
>>79で書いた日本が受けた害に対する責任追求の結果が
A級戦犯ですか?
それがそもそも成り立っていないわけで。
つかその文コピペでしょう。
前にやりあった記憶があるけど結局大した結果にならなかった気が…。



82 :名無しさん@3周年:04/10/25 20:47:23 ID:1oKgDWr6
ちなみに以下コピペ

それは違うでしょう。
功罪は状況における結果で決まり結果だけで決まるわけじゃない。
責任をとるうんぬんはともかく、今後に活かすのに適当じゃない。
地震で大量の人が死んでも別に指導者が悪いわけじゃない。
地震に対して可能であった適切な救助活動が出来ず死者を
増やせば罪だし、適切な対応をして死者を減らせば功。
適切な処置が出来なかったにしても、それは適切な処置がとれず
損害を増やした事への罪であって地震自体でも死者が出たことでも
家屋が倒壊したことでもない。
当時の状況で戦争を将来にわたって回避するのはまず不可能。
状況が切迫した中で起死回生を狙っただけでしょう。
失敗したわけだから形式的な責任は必要だし適切じゃない部分も
目立つからそういう問題を改善する必要があるのは事実。
ただ戦争と被害全ての罪を問う事は適当ではない。
それを回避することが十分可能であるなら別だけどね。
可能ならぜひ説明して欲しい所だけど。

83 :名無しさん@3周年:04/10/25 20:59:24 ID:VM0w/EWp
要は、太平洋戦争は天災だったのだから、
アメリカさんを神様として崇めようってか?

84 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:03:27 ID:1oKgDWr6
>>83
ある意味ね、相手がいる以上自分の思い通りにはならない。
しかも天災並に強いし、台風でも核一発並の被害はなかなかでないよ。
まあ神として崇める気はないけど。

つかモマエは晩酌するために退席したのではw

85 :76:04/10/25 21:06:33 ID:AjKyHQmT
>>77
びっくりする程ムキになる性格してるんだね。同意は同意でいいじゃないのよ。そこまでムキになるのってA型?

>>82
コピペでもいいけど、もう少し簡潔にまとめてくれない?簡潔に説明することも知能が必要なことよ。読み手のことも考えようね。
何言いたいのかよくわからんけど天災と人災がごっちゃじゃ話にならん。

>>79
>>50は同意したが、>>79は素直に同意できないな。
>満州、南樺太、
>千島列島、朝鮮半島、台湾などを、気前よく献呈してしまった。
ねぇ…

86 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:10:51 ID:1oKgDWr6
>>85
ムキになどなっていないよ。
貴方みたいなろくに考えず流される人なんて掃いて捨てるほど居るんでね。
一々ムキになってたらキリがない。
単に論理的におかしい妄言によくぞ同意できるものだなと。
その論理は如何程のものか聴いてみただけ。
ちなみにA型じゃないよ。

更に言えば>>79にしても十分長いと思いますが?

87 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:11:36 ID:VM0w/EWp
>>84
晩酌は終って風呂が沸くまでの食後の一時だ。
太平洋戦争は天災に等しく、人災には遠いとは、
モマエもおれ以上に酔ってないか?


88 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:13:50 ID:VM0w/EWp
それはそうと、自衛官合祀の原告の話はどうなった?
その妻は原告ではなかったのかい?

89 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:14:15 ID:9a9kBXyh
>>74
いや、それであってるよ。ID:OwbQSEP6は事実を知らないと思われ。

自衛官合祀拒否訴訟
最大判昭和63年6月1日民集42巻5号277頁

>>76
合祀というのはお墓に骨を入れるうんぬんではなく、人の名前を紙に書いて奉納
するんですよ。

>>78
>単に戦死者は国として祀る必要がある。
靖国有るならそれ使えば良い話。
時代の変化にあわせてどう変えようか?
それで十分問題ない次元の話なんだよね。

これで問題無いのはあなたの頭の中だけ。そもそも戦死者を祀る必要がない、
という人もいるし、慰霊の形にすべきだ、という人もいる。靖国が有っても
使いたくない人がいるわけだし、憲法上の問題もある。それらを平然と無視
する感性は半ば呆れるね。

90 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:14:37 ID:1Qd6bD5d
戦争の指揮をとった司令官は、戦争に負けたら自決するのが当然!
A級戦犯は自決せず、行きながらえたことが罪!
敵国に裁かれるなど屈辱もはなはだしい!
A級戦犯に問われた者は反省しろ! 何故、自決しなかったんだ!

91 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:18:20 ID:YHaktInj
>>54
貴重な文範いろいろ挙げてくれたから、検証しようね。

>A級戦犯は日本人300万人死んだ責任は罪状ではないの。
A級戦犯は、の術語はなんなの?

>それと復興できたなど結果論。
玉砕した兵士が復員しても役に立たなかったろう、というの?

>第一次戦争後の独逸がなかなか復興できずに苦しんだのは何故?
9割方過重な賠償だが、玉砕しないで復員兵が増えると困るの?

>あの時代負ければただでさえ全てを失いかないのに有色人種が
>どんな目にあわせられたか予測が出来ない方がおかしい。
あの時代っていつのこと?だれからどんな目に遭わされるの?

>たまたま運良くこうなったからと言ってもね。
なにがどうなったことを言っているの? 運がいいって?

とにかく、いきりたつと、冷静で将来に役立つ判断(と言うか、
日本語)とは到底言えません。カッカしないでねw

92 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:19:54 ID:1oKgDWr6
>>87
いや、単なる例えだし。
天災にしろ人災にしろどうしようもないと言う事もある。
人間は残念ながら神はないので全知全能ではない。
人間が出来る範囲内の事で評価しなければ意味がない。
そうする事で人間としての高みを目指す事が出来る。
あの戦争にしても戦争しなければ済むと言う物でもない。
被害を何も出さず済んだと言う方法がない以上ある程度の
被害は元から受ける物として判断するべき。
神が出来たのだから出来ないのはおかしいじゃ宗教ですよ。

で、貴方は論点変える暇があったら梅干の事で負けを認めるか
新しい論拠を持ってくるかしてきなさい。

93 :76:04/10/25 21:20:18 ID:AjKyHQmT
>>86
>>79は一行適度に開けてるでしょう、だからまだ読みやすいよ。
(それでも実は飛ばしながら読んでるけどw)

>>89
>合祀というのはお墓に骨を入れるうんぬんではなく、人の名前を紙に書いて奉納
>するんですよ。

それは知らなかった。不勉強でスマソ。
ふーむ。妻はそれを拒んだのか。
でも解らなくもない。やっぱり「何故そんな必要が」と拘ったんだろうね。

94 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:24:35 ID:nIDgUJOE
天皇が英霊を参拝できるようにするのが政治家の仕事。
小泉は公僕の長なんだから目立たずこっそりいけばいい。
犯罪者とはいえ亡くなった人間を責めないのが日本の文化。
歴史と文化を汚してはならない。


95 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:25:51 ID:VM0w/EWp
>>92
ウメボシに、勝負は無くて、美味きゃ良い、そんな閑ありゃ、他のスレ答えよ。


96 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:28:27 ID:1oKgDWr6
>>91
とうとう細かい部分をつつく事しか出来なくなりましたかw
まあ勝利宣言されてもなんだし一応答えておくと

>A級戦犯は、の術語はなんなの?
読み間違いが起きないように訂正すると
A級戦犯の罪状は日本人300万人死んだ責任ではない。

>玉砕した兵士が復員しても役に立たなかったろう、というの?
植民地になったり戦勝国が復興を許さなければ人がいても意味がないでしょ?

>第一次戦争後の独逸がなかなか復興できずに苦しんだのは何故?
>9割方過重な賠償だが、玉砕しないで復員兵が増えると困るの?
過剰な賠償を受けないと言う根拠は?

>あの時代っていつのこと?だれからどんな目に遭わされるの?
戦前ね。相手は日本を占領した国になるから誰とは限定できないね。

>たまたま運良くこうなったからと言ってもね。
>なにがどうなったことを言っているの? 運がいいって?
運良く西側諸国として地位を回復し、属国気分が抜けきれないにしても
復興できた。

まあこんなくだらないのに答える辺り私も暇人ですが

97 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:31:08 ID:1oKgDWr6
>>95
貴方と違って口先で逃げませんのでご安心をw
負け犬の遠吠えは見苦しいので止めてね。

で後答えてないのは…。

98 :76:04/10/25 21:33:47 ID:AjKyHQmT
>>94
オイラ英霊って言葉嫌い。
じいちゃん戦死してるけど、英霊って言葉、オイラは否定する。
じいちゃんがどんな思いして死んでいったのかわからない。遺骨すら家族の元へは返ってこない。
もしかしたら靖国に対する思いや天皇に対する思いも、それなりのものがあったかもしれないけど、
でも戦中の異常な政府による洗脳の教育を受けていない現代人のオイラは、
じいちゃんがどう思いながら死んだのかは別にして、靖国とは何かを考えたい。そう思ってる。
あの戦争とは何だったのだと考えることが、俺なりの供養だと思っている。

99 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:35:47 ID:1oKgDWr6
>>93
まあ行間空けた方が読みやすいのは確かだな。
行間空けようが結局長いのは読まれないけど。
結局罵りあいでスレが伸びると。

100 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:37:12 ID:VM0w/EWp
いやぁ〜〜〜 皆さん、白熱した議論をどうもです。

大和の国が始ろうとしていたあのころ、どうとでもなる八百万の神は、
いわゆる素材としてとても都合が良かった。そこでな、帝とくっつけてな、
かなりのフィクションを交えて日本書紀を書きあげちゃったのが俺だ。
でもな、帝=神とするには好都合でも、何の経典も無く、それだけでは
弱かったので、仏教も同時に採り入れたんだ。「国体は仏教で、系統は
神道で」が その時のキャッチというかポリシーだ。
それでな、岩や木にしめ縄だけでは、なんというか威厳も無いので、
お寺をまねて、唐から入ってきた寺院のデザインをアレンジして神社に
したんだ。朝廷の官位のつけ方から何から、法律もふくめて全て唐の
パクリじゃ。

オリジナルもあるぞ。神道は基本的に亡くなった人を奉るようにしたが、
そこはそれ、日本人の美的感覚で、敵を奉るというスタイルにしたよ。
祟りも怖かったでな。

どうも靖国という神道まがいの神社が物議をかもしだしているようだが、
帝の兵だけを奉るというのは、どうもエグすぎるな。かなりエグいことを
やった俺が言うのだから間違いない。これは、神道の基本精神に反する。

長い低迷を脱して神道がメジャーに返咲いたと喜んだが、ガッカリじゃ。
しかし、ものは考えようで、それでかえって良いのかもと、小一時間。
俺の時代から1千年以上もたって、国をまとめるに神道まがいを使うとは、
あまりもも芸が無い。

もっとクールでないといけないよ。我らが子孫はあまり進歩がないようで
ちと それが心配だ罠。

藤原不比等


101 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/25 21:38:34 ID:NUXPmPzp
おれは、ただ>>24

>日本民族が在るかぎり、ウメボシが食卓から消えることはないだろう。

>靖国が日本人の心の中で、そこまでの普遍性を持ってるとは思えない。

>それとも、その逆があるとでも思うのか?

と言うから、ウメボシを嫌いな日本人は日本人じゃないのか「非国民」?
と、聞いただけだったが、普遍性なんて、何に彼は求めているのかね?

靖国は日本古来からの伝統で、宗教というより、信仰といった方がいい神道方式で
祀られている。

別に、誰に実害も無いのに反対する方がおかしい。
神道はウメボシ以前からあるし、日本にとって普遍的だがね。

102 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:38:54 ID:9a9kBXyh
>>93
妻は元々キリスト教徒だったんですよ。夫は無宗教だったんですが、葬式は仏式で行い
戒名もつけた。遺骨は父親側と妻側で分けて、妻はそれを教会に納めた上で、毎週教会
に通って祈っていたそうです。でその妻の反対にもかかわらず合祀を勝手に隊友会なる
ものに申請されて、「他人の宗教上の行為によつて信仰生活の静謐が害された」と怒った
わけですね。

ちなみに衡平の観点から言っておきますと、父親側は合祀を賛成していたそうです。
その点は判決に影響したと思われますね。ただ政教分離規定の評価までそれに左右
されたふしがあるのはいかがなものか、と思いますが。

103 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:42:17 ID:VM0w/EWp
>>102
元最高裁長官の石田某が、靖国合祀の仕掛け人と聞いたことがあります。
司法権と言うものすら正しく理解しない、戦中からの官僚構造を称えるのが、
靖国の本性でしょうね。


104 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:44:18 ID:VM0w/EWp
× 靖国は神道
○ 靖国は国家神道

105 :76:04/10/25 21:45:41 ID:AjKyHQmT
>>98の続きね。
例えばだ。戦死したじいちゃんは「英霊」で、「神」として祀られているならだ。
俺は神の子孫か?あ?
俺は偉いのか?あ?
そういうことになるんじゃないのか?「英霊」だの「神」だの言うならば。
馬鹿馬鹿しくっていけねーや。

>>102
詳しい説明をありがとう。面倒くさがりのオイラだけどちゃんと読んだよ。
そういう背景がありましたか。
宗教って何かと大変ですね(俺は無宗教)
で、政教分離、
これは勿論問題にすべきですね。

106 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:46:54 ID:1oKgDWr6
>>89
些細な問題だと思うが?

まず戦死者を祀る必要がないと言う人は少数でしょう。
祀られたくないなら祀らないなり慰霊の形にするなりは
靖国をそういう時代のニーズに合わせた形にすれば良い話。
憲法上の問題にしても同じ。
もともと米国が勝手に一宗教法人化したんだから戻した所で
大した問題ではない。

どうしてもダメなのは靖国が嫌と言う物だが、これは現在の左翼の
洗脳による者が大きいので多くは取るに足らない。
ただ、実際にどうしても時代に合わなくなる事も考えられるので
その場合は新しく作れば良いでしょう。
別に靖国じゃなければいけないとは思わないし。
ただ今の所そこまでする理由がないと思うが。

107 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:48:32 ID:7lnyBeMN
>>96
ゴチャゴチャ言うとみんなに迷惑だから、ふたつだけな。

>第一次戦争後の独逸がなかなか復興できずに苦しんだのは何故?
9割方過重な賠償だが、玉砕しないで復員兵が増えると困るの?
の答えが、どうして
>過剰な賠償を受けないと言う根拠は?
という関係のないすり替えに変わるのw

>あの時代負ければただでさえ全てを失いかないのに有色人種が
>どんな目にあわせられたか予測が出来ない方がおかしい。
あの時代っていつのこと?だれからどんな目に遭わされるの?
の答え
>運良く西側諸国として地位を回復し、属国気分が抜けきれないにしても
>復興できた
全くずれてる。「のに」の意味、反対だし「どんな目に」が「地位を回復し、
復興できた」と「予測」できるあんたはシアワセだ。w ま、がんがれ。

108 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:52:28 ID:1oKgDWr6
>>105
指摘するほどでもないけど日本の神は普通の「神」とは違うよ。
まあ現人神扱いの天皇ぐらいはそうだった気がするけど。
そもそもポコチ○を崇めてたりもする訳で…。

109 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/25 21:52:46 ID:NUXPmPzp
シナが内政干渉してきた以上、靖国以外は駄目だ。

ここで譲れば、シナは更に付け上がり、結果的にシナの侵略へのサインを

やってしまうことになる。

国家国民としての矜持の無い国は滅びる。

110 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:54:03 ID:nIDgUJOE
>>94
<英霊>を<国家の為に亡くなった人々>に訂正
国営墓地が必要

111 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:55:03 ID:VM0w/EWp
普通の神と、普通じゃない神・・・
何だか すごい話になってきなたなぁ。

112 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:56:05 ID:VM0w/EWp
A: 政府公人としての靖国参拝は個人の宗教観による
B: → 個人の宗教観によるなら個人として参拝したらどうか?
C: 靖国は国体を支える超越した宗教なので公人が妥当
D: → 政府公人が特定宗教団体に帰依することになるが?
E: 靖国は日本の文化と伝統である
F: → 政府公人としての特定非宗教団体への支持に足りる根拠は?
G: 中国や韓国に気兼ねは要らない。圧力に屈するな。
H: → 日本人としても戦争責任者の合祀など、靖国に疑問があるが?

<A に戻る>

113 :名無しさん@3周年:04/10/25 22:01:40 ID:1oKgDWr6
>>107
>>第一次戦争後の独逸がなかなか復興できずに苦しんだのは何故?
>9割方過重な賠償だが、玉砕しないで復員兵が増えると困るの?
まず復員兵が増えると困るのかという問いには前ので書いた。
占領されて搾取されたり植民地になれば復興するのに意味がない。
で、9割方過重な賠償と言う所だが未来がわからないなら
同等の賠償を受けないなどと言う保証は何処にもない。
つまり貴方の回答はだから?と言う回答。

>あの時代っていつのこと?だれからどんな目に遭わされるの?
>の答え
>>運良く西側諸国として地位を回復し、属国気分が抜けきれないにしても
>>復興できた
つか>>96をよく読みなさい。
その質問の回答は
>戦前ね。相手は日本を占領した国になるから誰とは限定できないね。

114 :名無しさん@3周年:04/10/25 22:01:51 ID:TLQ9iHOg
>>103
こんな資料もありますね。
<昭和四十五年(一九七〇)六月三十日、靖國神社總代會で、青木一男元
<大東亞相の強硬な主張によつて極東軍事裁判A級戰犯を靖國神社に合祀
<する方針が決められた。ただし、合祀の時期は宮司に任せる、とされた。
<極東軍事裁判A級戰犯を「戰爭責任者として合祀しないとなると神社の
<責任は重いぞ」といふ青木一男による脅迫まがいの主張に對して、筑波
<藤麿宮司は、「ご方針に従う。時期は慎重に考慮したい」と答へ、實施
<を延ばし、結局、在任中には極東軍事裁判A級戰犯合祀を行はなかつた。
<「早稲田大学政治経済学部教養諸学研究会」發行『教養諸學研究』第110号

<しかし、靖國神社宮司が松平永芳氏に代つて間もなく、昭和五十三年
<(一九七八)十一月、秘密裏に極東軍事裁判A級戰犯合祀が實施された
<(それが新聞に報道されたのは翌年四月)。<徳川義寛『侍従長の遺言
 昭和天皇との50年』(岩井克己 聞き書き・解説。朝日新聞社、1997年2月)

昭和天皇がご親拝を断たれたのは、それ以後です。

115 :名無しさん@3周年:04/10/25 22:02:08 ID:9a9kBXyh
>>106
あなたはまず国家神道と戦前の国家権力の結びつきの歴史を学び、
また政教分離規定の歴史的意義及び現在における意義、を学ぶべきですね。

>現在の左翼の洗脳による者が大きいので多くは取るに足らない。

この言葉が表している様に、あなたの意見は「俺が大丈夫だと思ってんだ
から、お前ら大丈夫に決まってんだろ。それがわかんねー奴は左翼なんだよ」
と言ってるだけ。自己の主観的価値判断を何の理由もなく、「日本人」の
価値判断にすり変えているだけですよ。あなたが大した問題ではない、と思う
ことに敏感になっている人も数多くいるんですよ。でなければ、裁判所が耳
を貸すケースがあれだけあるわけが無いでしょう。司法というのはやはり国民
の信認が無ければ動かないものなのですよ。



116 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/25 22:17:50 ID:NUXPmPzp
左翼は日本だけを攻撃するだけ。
だったら、欧米の教会は侵略者の尖兵だったし、イギリスのユニオンジャックは
海賊の旗。
誰も、過去のことなんて、しつこく言わずに堂々と存在している。

残虐非道の欧米植民地帝国の誰が、靖国に対するような批判を自国にするのか?

過去は過去。

伝統の良い部分を引き継いで、未来に継承すればいいだけ。

どんな国の伝統も暗い過去あげたらキリが無いが、誇りにしているのが現実。

117 :名無しさん@3周年:04/10/25 22:18:29 ID:1oKgDWr6
>>115
結びついて国をまとめなければならない時代だったのだから
否定する意味がわかりませんね。
直す所は直し、残す所は残す。
器も残せるなら利用すれば良い話。
一々負けるごとに新しく作ったら有り難味がなくなるでしょう?

最近の動きを見る限り左翼勢力の限界が見えるのは事実な訳で。
社民党の没落にしても>>4のような物にしてもね。
つか間違いははっきりしてるんだから認めて欲しい物だが…。
まあ結局戦前も戦後も責任をとらず同じ過ちを犯すんでしょうね。
滅びるか間違いを正すか、まあどっちでも良いけど。

118 :名無しさん@3周年:04/10/25 22:29:41 ID:9a9kBXyh
>>117
現状の靖国を見るに、利用するのは危なっかしくて仕方がない、と考える
人達は多くいるのではないでしょうか?靖国自体えらく過去の歴史について
肯定的ですからね。それを抜きにしても、他に信仰をもっている人は、原理的
にも受け付けないでしょうね。

否定する意味がわからないのは、あなたが勉強不足ということでしょうね。
少なくともそう考える人が少なからずいるということが理解できないのは
およそ高校・大学で学ぶ程度の歴史の知識さえ欠けている、ということだと
思いますよ。

119 :名無しさん@3周年:04/10/25 22:30:56 ID:1oKgDWr6
>>111
神と言うのは普通「超越的絶対者」とか「超越的・究極的な最高存在」とかの
意味を含むのが普通だからね。
ポコチ○がそれだったら笑いが止まらない。

120 :名無しさん@3周年:04/10/25 22:31:12 ID:OwbQSEP6
>>76
旦那の墓に入りたかったら幾らでも入れたろう。生きてるうちは普通入らないが(w
旦那が両親の管理する墓地に埋葬されているんだから、遺骨等を妻が自分の管理下の墓地に移し、其処に入れば済むことだ。
旦那の親と妻の争いの問題に過ぎない。

靖国など全く関係無い問題だ。

121 :名無しさん@3周年:04/10/25 22:48:43 ID:1oKgDWr6
>>118
危ないのは事実だが、結局戦死者を国として祀る(慰霊を含め)からね。
新しく作っても国威発揚に使われるし、避ける事など不可能。
「軍隊があると危なくて仕方がないから要らない。さあ無防備平和運動を(ry」
と同じレベルのアホな意見は分かりたくもない罠。
まあ現実的に低レベルだから分かってしまうのが悲しいが…。
後、逆に靖国が一宗教法人として過去の亡霊として残す害を考えた事有るか?
海外から>>4のように利用されるし極端な右傾化の起爆剤となる可能性も十分有る。
極度な賛成派が暴走するのを避けるためにも靖国を国民の手に戻すべき。
戦死者を祀ると言う原理に返し時代に合わせた施設として表舞台に戻す以上の
手はないと思うが?

122 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/25 23:00:30 ID:NUXPmPzp
神を「超越的絶対者」というのは、一神教の世界でしょう。

日本は神道の伝統の多神教。
神は尊い存在であって、超越者とは赴きを異にする。

123 :名無しさん@3周年:04/10/25 23:14:35 ID:9a9kBXyh
>>121
一宗教法人に事実上も留まるのなら、結局政治的には何もできずに終わりますよ。
「靖国が一宗教法人として過去の亡霊として残す」のは大いに結構で、いくらでも
信仰を深めて頂いて結構だと思いますね。時が経てば経つほど、その歴史的魅力
が失われていくでしょうから。

要は国家権力が宗教的権威と結びつき、互いに利用しあう行為を禁じればそれで
充分なわけです。結局あなたの意見は仮定を重ねた上に、国民と国家を訳もなく
同一視しているという点で、理論としては失当ですね。もうちょっと勉強してから
出直してくることをお勧めします。

124 :名無しさん@3周年:04/10/25 23:39:30 ID:1oKgDWr6
>>121
なぜ政治的に何も出来ないと言い切れる?
実際に>>4で利用されてるし、また今の右傾化の影響をなんだと?
単に必要な状況にならないから風化しつつあるだけでしょう。
戦争せねばならないような状況におかれた場合一気に振り子がゆれるよ。
だってその現実を受け止める受け皿がないんだもの。
クーデターでも起こされたら国民は支持しちゃうよ。
拉致の実情を見て右傾化してる現状をどう見る?
特定の変な思想に拘らずやるべき事はやるべき。

あのね、国家が危機になれば国民も相当なダメージを食らうの。
訳もなく違う物と捕らえる方がおかしな話。
安全保障なんぞどうでも良い、年金や経済政策をどうにかしろと言う
愚が分からないのですかな?
多くの権利が国に依存している現状で国の重要性が分からないとは。
緩やかに国の重要性が薄くなってきてはいるがどう転ぶかまだ分からんし。
勉強してるならもうちょっとしっかり考えなさい。

125 :124:04/10/25 23:42:31 ID:1oKgDWr6
>>121>>123
どうも引用間違えるな…。

126 :名無しさん@3周年:04/10/25 23:44:32 ID:hQsgQeGG
一宗教法人としての靖国については、帝国時代には憲法上、何の問題も
なかったわけだ。
それが戦後民主主義となっては、確かに問題点をはらんでいる。

↑まずこれが事実でしょう。
その上で、宗教法人云々の観点よりさらに広い視野で考えるべきなのは
「我々民主主義国家に生きる現代人は前の帝国主義だった時代をどう受け
止めればいいのか」ということ。相対的に現代と比較したら否定すべき
歴史なのか、違うのか。おれ個人としては前時代としてすんなり肯定すれ
ばいいと思う。大英帝国なんかはまさにそうですね。
江戸幕府と明治政府は体制の前後で文字通り対立の関係にあります。
明治以後、幕府陣営は賊軍として認識されていた。
ただ、帝国主義と民主主義は日本の歴史において対立視する必要性はどこ
にもない、というのがおれの意見。
この見方が確定すれば、靖国の宗教法人としての扱いも確定するはず。
おれとしては前時代から引き継がれ、いまだ機能している遺産として取り
扱えば、首相が参拝して、何の問題もないと思う。


127 :名無しさん@3周年:04/10/26 00:23:25 ID:t1hGK8gH
>>124
そんな仮定に仮定を重ねた話をされてもしょうがないし。そんな危機的な状況
にならないように努力するべきだし、そもそも靖国との関連も不明。クーデター
が起きたら?それはそういう勢力は靖国を利用するかもしれないね。ただ今靖国
をどう扱おうと、全く関係なくそいつらは好きにするだろうよ。現状のガス抜き
として利用するべき、だと言いたいのかもしれんが、今現在靖国に心血注いでる
のは国民のうちのほんの少数。特段考慮する必要はないと思うね。よっぽど
創価学会にでも考慮した方が国が安定するよ(w

それと君は政治学や憲法学の教科書一冊さえ読んだことないみたいだね。

国家と国民(あるいは社会)を分けて考える発想はそれらにおいては常識の
部類に入るわけで、今の法制度も政治制度も全てその発想を根底に作られてるの。
その根底をおさえずに政治的事柄に背伸びして口を出そうとしてるから、そういう
意味不明な現実離れした話しかできないんだよ。誰も国が重要でない、なんて
言ってないわけ。ただそういう意見に君には感じられて、それが頭で区別できん
わけでしょ?だから勉強不足だ、というのだよ。正直話にならんね。

128 :76:04/10/26 00:35:24 ID:W/NSHP20
>>114
勉強になりました。

>>126
>おれ個人としては前時代としてすんなり肯定すれ
>ばいいと思う。

頷きかけたけど、肯定する前に検証が必要と思う。
靖国の合祀の問題については更に必要と思う。
総理大臣という立場の人間が参拝するからには、きちんとした検証が必要なんだよ。
それすらなおざりにしておいて、中国に文句言うなと言ってもまるで説得力がない。

話は多少それるが、合わせてアメリカの原爆投下の検証も勿論必要、と。

>>127
あんまり話にならないんだったらスルーするのがよろし。不毛な議論になるのならね。

129 :名無しさん@3周年:04/10/26 00:43:48 ID:OEpiAENa
>>126
軍と天皇が管轄していた戦前の靖国が一宗教法人?

130 :名無しさん@3周年:04/10/26 00:45:13 ID:0j7Ag/7Y
>>127

だからどこが仮定ばかりでしたか?
まず実際に>>4で外国に政治的に利用されてるのは事実でしょ?
また拉致など現実に合わない逃避をしたせいで右傾化の影響を与えてるでしょ?
経済制裁をしろと言う元々右翼の言葉だったものが国民に広まってないとでも?
たかが数十人拉致されただけでこうも変革した現実を忘れるべきではない。
現実的に戦争が今後起こらないと言う保証など何処にもないし。
まあ草加に対策して欲しいのは激しく同意。

あなたはそもそも私が政治的意味合いでだけ答えてるとでも思ってるのですか?w
確かに政治的には国民と国家は違うものであって不思議ではない罠。
ただ政治的意味合いなんてのは色々ある意味合いの1つでしかないからね。
残念ながら私は最初から政治的意味合いに絞るのは好ましくないと言ってますので
矛盾はないのですよ。
勝手にあなたが絞った話をしているだけで。

131 :名無しさん@3周年:04/10/26 00:59:06 ID:0j7Ag/7Y
>>128
貴方は資料を見ようと言う意思があるのは良いけど適当に同意しないでね。
特に>>76>>50に同意してるやつ。
A級戦犯の罪状は日本人300万人死んだ責任などでは実際にないんですよ。
あれは侵略他で他国に害を与えた罪であってそれ以上でもそれ以下でもない。
沢山日本人を死なす羽目になったんだから責任ないはずがないと関係ない事を
わめく頭のおかしい意見に適当に同意するべきではない。
日本人を無駄に殺した責任を問うならその罪状の犯罪者として問うべき。

132 :名無しさん@3周年:04/10/26 01:02:44 ID:MXqNh4TE
>>128
>肯定する前に検証が必要と思う。

検証というならまず、現時点までに積み重ねられている「確たる証拠」を
羅列する必要があるわけだけど、おれが今思いつく、靖国問題にまつわる
重要関連事項は以下の通り。

・我々現代の日本人は感情的な意味で、前政治体制(つまり帝国主義)を
 批判できる立場にない。
 (理由@:前体制を打ち負かしたわけではないから)
 (理由A:現体制を勝ち取ったわけでもないから)

・天皇は昭和20年を契機に神から人になられた。
 そして政治的権限を放棄された。

・明治時代から現在に至るまで日本の天皇制は国際的に認知されている。

・西洋風に言えば「エンペラー」に値する我が国の天皇とは、元を正せば
 、日本民族古来の土着宗教に由来する王(祭司)である。つまり今現在、
 国際社会は「土着宗教に由来する日本の王を容認する」という立場をと
 っている事になる。

◆おれ個人の意見

日本が民主国家になった以上、靖国は国家単位で関わった戦死者すべてを
分けへだて無く祀るべきである。
ようするに明治維新において幕府側についていた人たちを賊軍として扱う
事を取り消し、合祀するべき。

133 :76:04/10/26 01:04:51 ID:W/NSHP20
>>131
まだ寝ないの?まーがんがっちくり。
俺はそろそろ休むでよ、おやすみ〜☆

>>132
また明日ねー☆

134 :名無しさん@3周年:04/10/26 01:08:55 ID:0j7Ag/7Y
>>133
まあ反論も同意も得られないのは仕方がないか。
用事の片手間でやってるので私もそろそろ寝るよ。

135 :132:04/10/26 01:35:51 ID:MXqNh4TE
◆おれ個人の意見A

靖国の存在意義においては、民族と「心」が一体になっている事が必須
である。形骸化、遺物化してはならない。(でなければ多少の国益を
損なってまで存続する意味はない)

その上で、第二次大戦で実際に戦地に赴いた世代の人達の「心」が
少なからず、靖国の存在を、実体的な立場から否定しているのは俺も
よく知っている。これは靖国問題を考える上では避けて通れない問題だ。
こうした方々の苦労については、俺はとやかく言える立場にないのだが、
おれがひとつ不思議なのは、なぜこの人達は戦後60年の間、クーデター
を起こさなかったのか、という事だ。
ちょっと横暴無責任な事を言うが、靖国を否定するこうした人達という
のは、我々子孫の事を思って反対しているのか、それとも自分たちの
個々の恨みから反対しているのか、明確な意思表示が見られないのが残念だ。


136 :名無しさん@3周年:04/10/26 09:09:13 ID:KyVtR2tl
戦死者というのは、たとえば弾も糧食も底を突き、銃剣をふるって
全員玉砕を遂げた方々を指すのです。靖国は戦死者を祀る社です。
捕虜になるくらいなら師ね!と、全軍に強制したバカがMPに捕まる
まで自決も出来ませんでした。
そういう生き恥晒したやつの、どこが戦死者ですか?

137 :名無しさん@3周年:04/10/26 12:00:16 ID:OEpiAENa
>>132
>・我々現代の日本人は感情的な意味で、前政治体制(つまり帝国主義)を
> 批判できる立場にない。
> (理由@:前体制を打ち負かしたわけではないから)
> (理由A:現体制を勝ち取ったわけでもないから)

自分1人の感情で我々とか言うなよ
お前以外は批判できる立場にある

138 :名無しさん@3周年:04/10/26 13:21:37 ID:3nwhB+th


相変わらず聞きかじりが横行




139 :名無しさん@3周年:04/10/26 14:05:09 ID:7sD8HC49
>>138


あんたも参加して、手本見せてやれ




140 :名無しさん@3周年:04/10/26 14:57:45 ID:DsNUxQGh
靖国は成り上がりなのにでかいツラしてるね
神社業界も天津系と国津系があるが靖国は天津系の重鎮という
位置づけかな 明治以来、国にへばりついて勢力を伸ばした
新興成金神社なのにデカイつらだ


141 :名無しさん@3周年:04/10/26 15:05:15 ID:FywLoHoz
神社というのは臣民どもが神として祭られる場所だ。
それに対し、天皇が祭られるのが神宮。靖国は当り前だが、神宮より格下だ。
神社にはさらに、格付けがある。祭られている者の位階だ。正一位が最も高く、
その次が従一位と続く。靖国に祭られている者には全員位階がある。
死んでからも階級があるとは情けない。

142 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/26 21:58:56 ID:jh+EnVbR
なんか、左翼の嘘ばっか多くなってきたな。
正一位はお稲荷さんだわな。
靖国の英霊に、何の位階があるの?
皆、等しく祭神だ。


143 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/26 22:10:04 ID:jh+EnVbR
前の新潟県知事、平山征夫は、石原都知事が自衛隊と防災訓練したのを激しく
非難した人物。

自衛隊も、組織である以上前もって訓練しないと急場に対応できるわけがない。
それでも涙ぐましいほど大活躍している。

英霊を非難する人間も平山征夫と大して変わらない、平和ボケの反日だわな。

144 :名無しさん@3周年:04/10/26 22:23:16 ID:4w+CHOeK
位階は無いが、厳然とした差別はあるよ。

北白川宮能久親王と北白川宮永久王の霊璽は、その他祭神の霊璽とは別に存在している。
同格の主神といいながら、皇族は同じには扱えない、ということらしい(笑

145 :名無しさん@3周年:04/10/26 23:44:18 ID:MXqNh4TE
>>136
言いたい事は分かるが、そういう意見はこの59年、議論されるだけされ尽く
されてきたし、全く解決策が見えてこない。それにそういう考え方は我々の
自虐的性質を促進してしまう事にもなる。なんていうか浪花節なんだよね。

まず「過去」を歴史として議論する時に、「当時の人間達は感覚が遅れてい
た」と言って批判するのは禁句です。それは現代人の横暴だから。
帝国時代の日本における戦争観から云って「玉砕」に対しての概念的反対語
は何だか知ってますか?「白旗を揚げる捕虜」です。
まず第二次世界大戦当時、戦時国際法では捕虜に対する待遇が規定され、保
証されていました。この「捕虜の待遇に関するジュネーブ条約」というもの
に日本は加入していませんでした。

この事を考える時に、ペリー来航以来とり急いで国際レベルの近代化に邁進
した日本がひとつだけ譲れなかったもの、捨てられなかったものがあった事
に気付く。それが「民族の死生観」だったのだと思う。
その事自体に、あなたは何か文句がありますか?
その死生観がたとえ当時の国際レベルで「遅れている」と言われようが、
「理に反する」と言われようが、そういった批判自体、日本に対する内政干
渉とも言えるでしょう。

結果としてはこの死生観が旧日本軍の強さの由縁にもなり、またひいては原
爆のような巨大な反撃を受ける因縁にもつながった、とおれは思う。
原爆のような超犯罪的な攻撃を受けても「ああ、日本だったらしょうがな
いか」みたいな国際的風潮があったような気がする。それには「アジアの成
り上がり」という列強の差別意識もあったでしょうが、当時の日本が「手加
減を知らない奴ら」だったというのも根拠のひとつだったでしょう。
急速な近代化の中で、その民族が本来持つ死生観が仇となって自らに跳ね返
って来たのだとしたらそれは悲しい事ではあるけれど、おれはそれで先祖を
批判するつもりはない。それは現代人の横暴でしかないから。

違った観点での意見が少しは分かってもらえただろうか・・・

146 :名無しさん@3周年:04/10/27 00:43:08 ID:PqbsIXch
ヤチュクニ神社には悪い人がイーッパイ奉られてるわのよ!
こんなとこにソウリ大臣が行くなんてゆゆせないワッ!
. -、. -‐‐、_..-‐‐- 、      
   ( /. . . .   . .. . . ..ヽ⌒ヽ 
   /..:..:..:..:./|..:..::..:..:...:.:..:..:..:、ノ 
   /:::::::/i::::| |:::::∧:::::::::::::::::::i  
  {:::Wト_!ハ! !ハト._Wハノ::::::::|  
  (|:::::〉 'i::j    i::j';  |::::::::::|) 
  ヽ:( ´゜′^  ´゜′ノ:::::::ノ   
    `・ . _^__ __ ..`ー‐'"   
       /`'''''´\


147 :名無しさん@3周年:04/10/27 00:51:45 ID:sSkmIRFg
>>145
俺は歴史に弱い方だけど口挟ませてね。
明治以降も日本人の死生観は、明治以前のものと変わらないものだったんだろうか?
武士道みたいな死生観が明治以降も続いていたの?

それも第二次大戦中の日本兵の死生観というのは、日本政府によって大きく洗脳されたものだった。
洗脳した側は、日本兵一人一人の命を粗末に考えていたくせに、自分は安全な場所から命令していただけというのは許せない、という感情が起こるよ。
よって、>>136の言いたかった気持ちも理解できるよ。

148 :名無しさん@3周年:04/10/27 00:57:00 ID:fXkToXTE
日本人の生死感といっても、それも時代と伴に変化していると思う。
決して一定のものが在ったとは言えないだろう。現に戦国時代の
武将に寝返りがなかったかといえば、それは多発していただろう。

捕虜になるなら死ねという、あの時代の生死感というか強制というか
それはかなり特殊なものだとも思えるのだ。楠正成あたりが特殊の
最たるものだったのではないか? それも皇軍だったから、その模倣が
もてはやされ、災いした部分もあると思える。

また、国際法に関してだが、既に日本人は その意味を理解していた
はずだ。現に日露戦争時のバルチック艦隊の司令官は佐世保まで
丁重に運ばれてきたのでは?

負ければ死が、勝てなくても死あるのみという戦術は、背水の陣という
中国産の考え方で表現されるが、旅順攻防での乃木希典がもたらした
結果を肯定するためには、そうする他に手がなかったのかとも思える。

軍人が皇室の寵愛を受けて、それを殉死で返すというような、
後先を考えない、また、後世の人々のことを考えない浅薄な生き方が、
日本人の生き方をえらく窮屈なものにしなかったかと聞かれれば、
否と断言できるものでもない。


149 :名無しさん@3周年:04/10/27 01:01:32 ID:fXkToXTE
結果的に、どこかで発生した敗戦の報を聞く その他の日本人が、
一人でも多くの生存者がいることを望まず、全滅を是とするような
発想を植付けた人がいるなら、負けるべくして負けた戦争だろうし、
これを自虐と言わず、何を自虐といえば良いのかと思うよ。

150 :名無しさん@3周年:04/10/27 01:03:26 ID:sSkmIRFg
>>148>>149
あのね、>>136の言いたいことをあなたは履き違えていると思うよ。
自害していれば良かったという話をしたいんじゃないはずだよ。

151 :名無しさん@3周年:04/10/27 01:06:31 ID:fXkToXTE
日本人の生死感が、捕虜よりも自決を選ぶようなものであったら、
そして それが ずっと昔から続いているなら、日本民族なんて
消滅しているよ。

152 :名無しさん@3周年:04/10/27 01:09:26 ID:fXkToXTE
>>150
あのね、>>136 は日本人の生死感についてなんて話していないでしょう。

153 :名無しさん@3周年:04/10/27 01:18:39 ID:sSkmIRFg
>>152
死生観の話をしだしたのは>>136にレスした>>145
それについて俺が>>145にレスしていたところで生死観の話をしだしたのがあなた。
あんだーすたんど?

154 :名無しさん@3周年:04/10/27 01:35:42 ID:AuU7S6FZ
>>151
完全に負けたけど1億総玉砕しなかったから今があるわけだな
死んだ人より死ななかった人にこそ感謝する必要がある

155 :名無しさん@3周年:04/10/27 03:07:32 ID:R1SCtZVX
人間も生物である以上、生物学的な本能に反する行為だからな、玉砕は。自殺という
行為自体はその本能の例外的領域に存在し得るものだとしても、それを全国民に強要
若しくは当然の事としてた周知させていた当時が「イカレていた」ことは間違いない。
およそ人類史上に残るほどの「恥さらし」的な政府・国だったと思うよ。

156 :名無しさん@3周年:04/10/27 09:13:40 ID:mC8xpbxf
>>153
それじゃ>>145が、みすあんだーすたんどだってぇことで、あんだーすたんど。

157 :名無しさん@3周年:04/10/27 09:27:45 ID:ZmLt1rVy
>>136
それじゃ戦犯がいなければ、靖国参拝を賛成するのか?
中国人を多く殺してきた英霊を神とあがめる参拝を支持するんだね?

158 :名無しさん@3周年:04/10/27 09:53:08 ID:mA4aHkvC
>>157
当たり前だろう。国を守って「戦死」された尊い命だ。そうなれば、
小泉だってコソコソ約束違えて悪事はたらいてるようなザマでなく
堂々と公約通り8/15参拝しろ!と言うさ。
戦犯と言っってもBC級の方々は別だ。合祀後も、昭和天皇は何度と
なくこれらの方々にもご親拝されている。他国からの異論もなか
った。天皇親拝が途絶えたのはA級合祀以後なのだ。

問題は、合祀/分祀の決定権は靖国側にある、と言うことだ。
政策や遺族の希望などがあったとしても、蚊帳の外にある。

159 :名無しさん@3周年:04/10/27 10:01:57 ID:ZmLt1rVy
>>136のような変人の意見も自由だが、違う意見もある。
大部分は合祀を問題になどしていない。

60年前の死者の失政など刑死でもう免罪になっている。
罪人ではないが、罪人であっても浄化され神になれるのが日本の宗教観だ。
合祀された靖国への参拝で、戦犯を問題にするなんて意見に拘束されることは無い。

160 :名無しさん@3周年:04/10/27 10:08:02 ID:ZmLt1rVy
他国からの異論とは何か?
日本の宗教的な問題を他国が干渉するのは内政干渉だ相手にするべきではない。

161 :名無しさん@3周年:04/10/27 10:16:42 ID:AuU7S6FZ
>>157
戦犯問題を抜きにしても政教分離は必要だぞ
公式参拝を繰り返すようなら「援助・促進・助成」にあたるという92年の福岡高裁の判決がある

162 :名無しさん@3周年:04/10/27 10:17:34 ID:mC8xpbxf
亡くなったことの原因や立場で、その人々の命の重さに差を付けて、
特定の人々に対してのみ、死ねば みな 神だというのが靖国。

163 :名無しさん@3周年:04/10/27 10:40:37 ID:BQ1M9OVq
>>159はいつから「日本」の代表になったんたんだ?
超然的視点から「日本(人)は〜である」とか語りだす奴はウンザリ。

164 :名無しさん@3周年:04/10/27 10:47:24 ID:aZ+HPZ9r
日本の神道は死んだら神になるというものではない

165 :名無しさん@3周年:04/10/27 11:27:10 ID:ZmLt1rVy
>>161
私的参拝なら問題など無いんだね。
最高裁が公的参拝を違憲判断した判例は無いよね。

166 :名無しさん@3周年:04/10/27 11:40:35 ID:ZmLt1rVy
>>163
死んだら仏になるって思想も有るぞ。
兎に角死者を鞭打つ中国的思考とは相容れないんだ。
いつまでもグダグダと恨み言を死者に言うなんて日本的じゃない。

死んだら死者を責めないと言う事が日本の代表的な思考ではないというのか?

167 :名無しさん@3周年:04/10/27 12:23:41 ID:Sq3NJKpV
>>166
それは日本人に限らず、どの民族にも当てはまるんじゃないの?
ただ、間違ったことをしでかし国民に迷惑をかけた人を英雄視
するのは一部の日本人にみられる特殊現象ではないかと?


168 :名無しさん@3周年:04/10/27 12:27:49 ID:N7X0vEeE
明治憲法の不備、官僚軍人の人事システムに不備があったのは認めるが
彼らは間違ったことはしてない。

169 :名無しさん@3周年:04/10/27 12:35:21 ID:BQ1M9OVq
>>166
「日本的」って何ですか?定義は?それを論理的に証明できますか?

私には君が、個人的好みでもって「日本的だ」「日本的じゃない」と
選別しているに過ぎないように思えますが。



170 :名無しさん@3周年:04/10/27 13:30:55 ID:Sq3NJKpV
その人事システムは自然に出来上がったものなのかな?
今の外務省や厚生労働省、社会保険庁も官僚システムの不備が問題なのでは?

171 :名無しさん@3周年:04/10/27 14:27:41 ID:x/BT/g64
>>159.>>166
靖国へお参りしたことありますか? 死なばみな同じ神・仏。たしかに靖国
には朝敵だった白虎隊や西郷さん、敵国の戦没者まで祀ってありますよ。

しかしあなたは大きな思い違いをしているのです。死なばみな同じ神・仏?
これは、残念ですが、あなたの妄想/願望とも言ってよいでしょう。
前記の方々は、本殿の南に鎮座する小さな「鎮霊社」に分祀されています。
靖国自体、厳然と区別しているのです。お分かりですか?

靖国だけではありません。戒名・霊柩車・焼き場の等級、墓・仏壇の大小、
早い話が「地獄の沙汰もカネ次第」と長年言い伝えてきたのがいい例ですね。

172 :名無しさん@3周年:04/10/27 14:40:18 ID:WR7iLpSV
死ぬだけで、仏に成るわけ無いだろ。ゆがめられた仏教の影響だな。
悟ることで仏になるわけで、悟ることのできなかったものは死んでも仏になれん

173 :名無しさん@3周年:04/10/27 17:16:20 ID:ZmLt1rVy
>>172
残念でした、地蔵菩薩様が言葉も話せない幼子でさえ救いくださるのです。生前に悟りを得られなくとも大丈夫です。

174 :名無しさん@3周年:04/10/27 17:26:14 ID:ZmLt1rVy
>>167
A級戦犯は国内法の犯罪者ではない事は国会で正式に決議されているよね。

戦争を体験していた当時の国民が彼らの無罪を支持していた歴史的事実は否定できない事だ。
一部の国民の特殊な現象と言う解釈のほうが現実を無視した歪んだ曲解そのものだろう。

175 :名無しさん@3周年:04/10/27 17:40:54 ID:ZmLt1rVy
>>169
墓を暴き立て、遺骸を鞭打つような事をする易姓革命の歴史が中国であり、
罪人を死と言うものによって俗事の罪から解放して扱うのが日本の文化だ。

俺の個人的な好みを否定しないが、好みだけの問題だけでもないだろう。
中国が死者に鞭打つという史実があるが、違うと言う根拠があるのか?

176 :名無しさん@3周年:04/10/27 19:03:48 ID:hFYHQg4E
>>175
>罪人を死と言うものによって俗事の罪から解放して扱うのが日本の文化だ。

個人的意見ですが、言葉で遊ぶのはやめてくれ。
回りくどい言い方いらんって感じ。


177 :名無しさん@3周年:04/10/27 19:12:12 ID:pQHzvyFT
>>176
>罪人を死と言うものによって俗事の罪から解放して扱うのが日本の文化だ。
175ではないが、これは言葉遊びでなく、戦前までの当たり前な日本の思想。
菅原道真などは、道真の怒りの霊魂を抑えるべく神として祭られた。

極度のナショナリズムは良いとは思わないが、日本人が今まで築いてきた、文化や思想を簡単に捨てる必要もなからろう。

178 :靖国神社で見たもの:04/10/27 19:15:33 ID:GPx7LX5U
>>135 132靖国の存在意義においては、民族と「心」が一体になっている事が必須
である。形骸化、遺物化してはならない。

だから収蔵庫があるんだよ。

靖国神社で見たもの
http://www1.kcn.ne.jp/~sat/yasukuni/yasukuni.htm
靖国神社収蔵品
館内での写真撮影は可能。
かっこいい!!!!!!!!
九一式十糎榴弾砲ォーーー!!!
かっこいい!!!!!!!!


179 :靖国神社で見たもの:04/10/27 19:17:59 ID:GPx7LX5U
 「96式15センチ榴(りゅう)弾砲」説明板「全弾射ち盡(つく)し迫り来る戦車群に肉弾攻撃を敢行玉砕す」
展示物には、日清戦争時の「勇敢なる水兵」という絵画、「満州事変の肉弾三銃士」の写真とエピソード、
「英霊の言乃葉」と題された特攻隊員など兵士の手紙や遺書集、特攻機の模型。
すべてが破壊的にカッコよい。鳥肌実のCDを聴きながら散策するのがBEST!

 ちなみに欧米のマスコミが、「ウォー・シュライン」(戦争神社)と命名。
欧米のミリタリーファンの間では展示兵器が写真撮影が可能な東京の施設として雑誌などで紹介されている。
あるミリタリーマニアHPでは桜花、回天などの特攻兵器のキャノピー、ハッチ部分が内部からは開けられない構造になっている事など詳細に公開され、京都の嵐山美術館(兵器展示館)が閉鎖後、ますます観光スポットとしての需要が高まっている。


180 :名無しさん@3周年:04/10/27 19:18:26 ID:rD/mvRwd
>>178
やっぱ靖国ってのは戦争遂行のための機関のひとつなんだね。
今も昔もいる戦争オタク達の憩いの場ってところか。

181 :名無しさん@3周年:04/10/27 19:37:11 ID:EIQepDR/
>>180
困ったものですね。
>>178-179
この類の人が騒げば騒ぐほど、靖国は永遠に認知されない。
日本の思想、文化の破壊者。

182 :名無しさん@3周年:04/10/27 20:28:47 ID:eWkEE1gC
>>175
全然説明になってないし。質問に答えられない、というのは自分が使っている言葉
に責任を持たない、意味がわからずに使っているということで宜しいか?

もう一度、より詳細に言えば、「日本的」と言えるための要件とその概念の限界、
つまりは他の文化概念と峻別するメルクマール、それを論理的に、かつ史学的な
論拠を踏まえて示してみてよ。

当たり前、とかいう言葉は何の根拠も意味しない。ただあなたが「当たり前」と
思ってるだけ。俺が「靖国など日本的じゃない」と「当たり前」に思ってるのと
同じように。

183 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/27 22:16:51 ID:9d7o6vYj
>>182

全く説明になっていない。

184 : :04/10/27 23:06:43 ID:PbjK/SE1
中国共産党「日本解放第二期工作要綱」

中央学院大学の西内雅教授(故人)が昭和47年にアジア諸国を
歴訪した際、偶然、入手した秘密文書。

内容は中国共産党が革命工作員に指示した陰謀で、当時から現在に
至る迄、中国の対日謀略は秘密文書の通りに続いているとみられる。
http://page.freett.com/senmon/tairiku/chuugoku/tainichi_kousaku.html

愛国主義と国際主義について−『人民日報』社説を素材にした分析−
http://page.freett.com/senmon/tairiku/chuugoku/aikoku_kokusai.html

185 : :04/10/27 23:24:24 ID:PbjK/SE1
>>50
>戦争に負けたら勝者が敗者を裁くなど当然中の当然。しかも負けることが
>分かっていた戦争をおっ始め、ぶざまに敗けた。しかも、捕虜になるなら
>死ねと若者には玉砕をうながしながら、自分は生きて虜囚の辱めを受ける
>ような人物を護国の英霊と合祀するなど、烏滸の沙汰。そう思わんかねw

というか神殺しの思想だよな。
いらなくなった神を殺すってわけか?
まさに神社の統廃合によって、鎮守の森=神を殺そうとした、
国家神道だよな(w
本来の神道じゃ、そんな考えはせんよ。

で、戦前の靖国=十字軍の頃のバチカンだとは思わんのか?
今省みれば、確かにおかしな部分があったかもしれん。
が、だからといってバチカンが悪ではないように、靖国も悪ではない。
バチカンが良くなろうとしたように、靖国だって国家神道と決別した。
それでもなお批判したいと言うなら、
中国がやっているように、バチカン批判もしろよ。

186 : :04/10/27 23:34:10 ID:PbjK/SE1
>>60
じゃ、無理やり教祖・宗祖に祀り上げられた人は?
これだって、同じことだろ。
で、宗教戦争が始まるわな。

>>76
神式を知らんアホだな。
まるで戒名の意味も知らんと、他宗の坊主に付けて貰うアホと同じだな。
神道では、御霊を弔うんであって、遺骨を墓に納めることはしない。
もちろん墓はあるが、御霊を弔うからこそ、
遺骨を遺族に渡してなお、靖国で弔うことができる。

仏教だと、魂という概念がないから(正しくは無記説)、
勘違いし易い。

>>105
神道には、祖先を神として敬うという考えがあるんだから仕方がない。
源氏以降の武士は、八幡太郎義家に戦勝祈願しているようにな。
これを馬鹿馬鹿しいと否定するなら、
当然、仏教、キリスト教、イスラム教は、
一人のキチガイの妄想だよな(w

187 :名無しさん@3周年:04/10/27 23:48:15 ID:zKA57CDV
ついに作ってしまったんだ、東京招魂社を・・・

ともかくラッキーなことに鳥羽伏見では勝ってしまってのう、江戸城は無血開城だし、
一挙に太政官体制が確立した。これ旧弊に捕われない科学的な発想によるものだな。
しかしな、俺はこの程度では満足しない。もっと近代化が必要だ、それも駆け足で。

鎮台を作るために山縣君が動いているけど、農民からの徴兵が必要で、そのうえ税金を
取らないことには、武器も輸入できない。つまり、士族と農民を圧迫することなしに、
この国の近代化は有り得ないと言うわけさ。

そこでさぁ、近代的な考え方が好きな俺だけどさぁ、この際 もっと朝廷を利用してと
大久保さんが言うんで、兵隊で死んだら神社の神様にしてあげるってぇ制度を作ろうと
思っている。 それが東京招魂社なんだよ。もちろん、馬鹿馬鹿しいとは解ってるけど
そこは方便でさぁ、仕方ないよな。

まぁ、太政官も伊藤とか大隈とか江藤とか、中には頭の切替えが速いやつはいるけど、
本気に今さら神様を信じてくれる酔狂なやつも居ないことはないだろう。ほんとうは
幕軍の戦死者も入れてあげたいんだけど、反対するやつも多いだろうし、京都の霊山を
受け継ぐものという話の流れなので奉るのは官軍だけにしちゃったよ。

本音は、こんなものが迷信になっちゃたら、いわゆる、それによる国民のレベル低下が
心配なんだけど、後世の日本人がこれしきのイカサマを見破ってくれることを期待して、
それには目を瞑る。まぁ、これも近代化のためさ。

明治元年、大村益次郎


188 :名無しさん@3周年:04/10/27 23:50:17 ID:zKA57CDV
おおっと、言い忘れたが、あそこに俺の銅像は本意ではなく、
さっさと撤去して欲しいものだ。

大村益次郎

189 :名無しさん@3周年:04/10/28 00:09:09 ID:0C+MpJpW
>>187

ワロタ左

まあしかし、キリスト教のGODを「神」と訳したために、そこに引っ掛かって
くるアホが多いな、このスレでも。言葉のアヤで遊んでるんじゃねえよと
言いたい。


190 :名無しさん@3周年:04/10/28 00:31:53 ID:hMZsBVEN
おれのひとり言で、誰へのレスも書いてない。
自意識過剰な方はいい加減のところで収めた方が良いような。
キリスト教がどうしようと、何もどうしもしないだろう。

191 :名無しさん@3周年:04/10/28 04:07:47 ID:yHGgk9X5
モトイ

靖国の正しい国民的宗教的定義より首相の諸外国にたいする見解の説明が実際の


問題。小泉君が外国を納得させる論をはれれば中国なんぞにあーだこーだ言われないんだよ。



192 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/28 05:57:28 ID:MrKZ64sN
このスレッドの最初にコピペしているけど、シナが靖国に内政干渉するのは、
日本侵略の意図があるから。

小泉が納得させる、させないの問題ではない。



193 :名無しさん@3周年:04/10/28 10:09:43 ID:/dJduDUd
>>192
191は侵略させない政治的段階の一つでしょ?頭の中の方大丈夫ですか?

まあ、茶位の拡大意図は制する必要は自明だがな。

194 :名無しさん@3周年:04/10/28 19:12:49 ID:77ds7pos
>193
侵略されない政治段階とするには国内が侵略に対する意識が無いから難しいかと。

実際文化うんぬん以前に国防に殉じた者を弔うのは正当な権利と言えば良い事ですよ。
侵略は当時そうせざるを得なかったと言う現実を理解してもらうように勤める上で
迷惑をかけたことに真摯な反省の上で今ある平和を維持する意味でも国防に殉じた者を
弔うとでも言えば本来反論のしようがない。
反論するなら逆に揺さぶりかければいい話。
如何なる国でも他国に迷惑をかけていないなどありえんし。

まあ国内がまともにならないと内部から崩壊するし無理だけどね。
それを考えれば>>192のが現実的。
無視して国内の改善に努めるほうが適切。

195 :名無しさん@3周年:04/10/28 20:11:52 ID:hMZsBVEN
>>194
> 実際文化うんぬん以前に国防に殉じた者を弔うのは正当な権利と言えば良い事ですよ。
> 侵略は当時そうせざるを得なかったと言う現実を理解してもらうように勤める上で
> 迷惑をかけたことに真摯な反省の上で今ある平和を維持する意味でも国防に殉じた者を
> 弔うとでも言えば本来反論のしようがない。
俺も靖国のことなどに外交的な視点からは頓着せずに、中国・韓国に理解してもらえる
方法がないものかと思うよ。そのためには、当時の事情はともかく、今の視点で見て
旧日本軍幹部の横暴や無計画性などを、現政権が徹底的に批判することだろうね。
もちろん、個人を批判するののではなく、その官僚然とした腐敗の構造を批判するんだ。
それをすれば、脈があるかと思うが・・・


196 :名無しさん@3周年:04/10/28 20:49:14 ID:77ds7pos
>>195
…官僚然とした腐敗の構造を批判はちょっと無理なような…
今の政権自体これだしw
あとどうしてこれで中国韓国が理解する脈があるのか因果が分からない。
旧日本軍幹部の横暴や無計画性など彼らにとっては都合の良い餌になるだけ。
だって彼らはそれを批判している訳じゃないし。
上手くやれば日本国民の支持を取り戻し結果的に付け入る隙をなくせるかもしれないが。

197 :名無しさん@3周年:04/10/28 21:20:23 ID:m4//1GVj
強制でないことが望ましい 陛下、園遊会で異例の発言
 東京・元赤坂の赤坂御苑で28日に開催された秋の園遊会で、天皇陛下が招待者との会話の中で、学校現場での日の丸掲揚と君が代斉唱について「強制になるということでないことが望ましいですね」と発言された。
 棋士で東京都教育委員会委員の米長邦雄さん(61)が「日本中の学校に国旗を揚げ、国歌を斉唱させることが私の仕事でございます」と述べたことに対し、陛下が答えた。
 国旗国歌問題に関して陛下が発言するのは異例という。
 園遊会後に会見した宮内庁の羽毛田信吾次長は「行政施策の当否を述べたものではない」と政治的発言であることを否定した上で「国旗や国歌は自発的に掲げ、歌うのが望ましいありようという一般的な常識を述べたもの」と話した。
 1999年に施行された国旗国歌法は、日の丸を国旗、君が代を国歌と定めたが、義務規定や罰則規定はない。

198 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/28 22:16:28 ID:pfKhVaQR
>>193
なんで、おれを指し、いきなり罵倒しているのか、頭おかしいんじゃないか?
おれは、流れの中でレスしたので、特定のレスは指していない。

それに、侵略意図のあるシナや朝鮮に分かってもらうという意見の奴にいっとくけど
靖国で譲れば、もっと要求は過大になるだけ。

教育現場での、日の丸掲揚、君が代斉唱は教育としてあたり前のことで、強制にはならない。
そんなことが強制なら、テストなど強制連行になってしまう。

左翼のいんねんの拡大解釈時代は、もう終わった。

199 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/28 23:03:21 ID:GJ9/iWUR
ちなみに、
井沢元彦著
「攘夷と護憲」
徳間書店刊

国際社会の現実を見ないで、単にスローガンだけ並べて満足している人々の問題点を
よく書いている。
ブッシュが紳士的に日本に開国を迫ったビットルなら、平和憲法に拘泥している日本に次は
ペリーみたいな強硬派が必ず、来ることだろう。

ブッシュ大統領が靖国公式参拝されるのを一緒に出来る人物こそ、次の総理だね。

200 :名無しさん@3周年:04/10/28 23:17:52 ID:Ueg39FAG
岡田代表、羅鍾一駐日韓国大使と会談
http://www.dpj.or.jp/news/200405/20040528_02korea.html

>岡田代表は、永住外国人の地方選挙権付与法案を提出するなどして実現に努力している民
>主党の立場を説明し、さらなる取り組みを約束した。




201 :名無しさん@3周年:04/10/28 23:55:14 ID:0C+MpJpW
>岡田代表は「金大中前大統領が言われた未来志向のレールの上をうまく
>走っていないとすれば、主に日本側に問題があると思う」と述べ、小泉
>政権の対韓、対アジア外交への批判をにじませた。

体制批判で自分の居場所を無くす人の好例。


202 :名無しさん@3周年:04/10/29 00:13:13 ID:AWY02kBR
小泉のような一方的な独断より
岡田代表のように相手の立場を考慮する方がまとも。

203 :名無しさん@3周年:04/10/29 01:16:04 ID:vrPtbda8
>>194
>侵略は当時そうせざるを得なかったと言う現実を理解してもらうように勤める上で

日中戦争が何故必要だったのか全く理解できないんだが
戦略も何も無く現場の暴走に現状追認を重ねた結果泥沼にはまりこんだ
日本側の視点でも最低最悪の戦争だろ

204 :名無しさん@3周年:04/10/29 01:23:15 ID:yc1hNoof
小泉の弱点は独断的なことではない。
指示をしても下の人間が動かないことだ。

お・・・おなじ事のようだけど、ちょっとちがうんだな。



205 :名無しさん@3周年:04/10/29 01:33:11 ID:NJs46LK5
>>202
岡田は相手の立場を考慮した、と言うより相手に阿り、売国奴的行為をした奴だよ。
小泉総理はなんだかんだと言ってもチャンと、靖国に毎年参拝している。

206 :名無しさん@3周年:04/10/29 01:35:00 ID:cIiaKm5x
この板には”しょんべんくさい”じじいしか居ないな

207 :名無しさん@3周年:04/10/29 05:12:01 ID:7N6YdDY+
ばばあもいるよ。キットカット。

208 :名無しさん@3周年:04/10/29 05:14:52 ID:GfRkd3eO
そりゃどうも、おかげで背が増えたぜ

209 :名無しさん@3周年:04/10/29 10:35:43 ID:RJixBT1v
>>205
>チャンと、靖国に毎年参拝している。

日本語で「チャント」というのは、天下に公約したとおり
8月15日に参拝することを言うのだよ。
コソコソと、隠れるように日を変えて行って来るだけ、というのは
靖国の英霊に対する侮辱そのものだ! オマエサンは呑気だわなぁw

210 :名無しさん@3周年:04/10/29 10:51:42 ID:+Lmkr2Zs
天皇陛下が園遊会で異例の発言

東京・元赤坂の赤坂御苑で28日に開催された秋の園遊会で、天皇陛下が招待者との会話の中で、
学校現場での日の丸掲揚と君が代斉唱について「強制になるということでないことが望ましいですね」と発言された

ttp://newsflash.nifty.com/news/tk/tk__kyodo_20041028tk022.htm

211 :名無しさん@3周年:04/10/29 11:19:09 ID:RJixBT1v
>>210 ずいぶんと失礼な奴だね、米長。

米長    日本中の学校に私はね、国旗を上げて国家を斉唱させる
      というのが私の仕事でございます。
天皇陛下  ああ、そう。
米長    頑張っております。
天皇陛下  やはり、あの、そのですね。強制になるというものではないからね……
米長    (陛下の言葉をさえぎって)あ、はへへ(笑っているのではなく
       慌てている様子)
      もちろん、そう……(ここで言葉につまり絶句)
天皇陛下  ……望ましいと
米長    (また陛下の言葉を遮って)
      本当に素晴らしい言葉を頂きました、ありがとうございました。
天皇陛下  (何か仰られているが米長が邪魔をして聞き取れない)
http://www.bcast.co.jp/cgi-bin/yahoo/news.asx?cid=20041028-00000038-ann-soci-movie-001&media=wm300k

212 :名無しさん@3周年:04/10/29 11:43:53 ID:CeJ8bcls
>>211
父親である昭和天皇から、戦争にいたる経緯や、戦時中のことなど、
我々が ここで想像する以上の生々しい話を聞かれたのだろう。
おそらく、日本中で最も事実を把握され、真実を知っておられる方の
言葉だと思い、そう お聞きしたいね。


213 :名無しさん@3周年:04/10/29 12:04:34 ID:yc1hNoof
>>212

いやいや、これはテレビで見たけど、成り行き上の誘導尋問的なおっしゃり
方だった。マスコミが騒いでるだけ。


214 :名無しさん@3周年:04/10/29 12:12:44 ID:XDSHJ7OL
>>213
ウヨ坊必死(w

強制はよくない、なんて人間として当たり前のことだろ。天皇も自分が「強制する側」
の大ボスに「祭りあげられる」のは嫌だったんだろ。

215 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:25:17 ID:CeJ8bcls
>>213
「成り行き」と「誘導尋問」って、全く別のことだと思うがなぁ。
何が何でも、「マスコミが騒いでいるだけ」と言いたかったのかなぁ。

216 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:32:15 ID:j9kT6Za+
第2次世界大戦以外は日本の勝利だったが、敗戦国から取った賠償金は
1/3が政府、1/3が軍、そして残りの1/3を天皇が取得した。
天皇が戦争反対なら賠償金を受け取らなかったはずだ。

217 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:35:06 ID:CeJ8bcls
だからどうした?
とは言え、日露戦争はゼロ。
台征と日清は知らない。教えてくれ。

218 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:42:32 ID:CeJ8bcls
>>216
これこれ、台征と日清の賠償金は どした どした、と煽ってみる。

219 :名無しさん@3周年:04/10/29 20:51:30 ID:v47tUjCe
>>203
確かに日中戦争は出来れば避けたかった所だな。
ただね、侵略=日中戦争ではないんだわ。
満州はソ連を押し留める意味でも有効だし米国との対決
なら経済発展のためにもあった方が良かったのも事実。
東南アジアにしろ、まあ向こうからすれば朝鮮もか?
大体の流れは必要だったからと言うのも大きいよ。
まあ…侵略するならするでもうちょっと上手くやって欲しいトコだけど

220 :名無しさん@3周年:04/10/29 23:02:27 ID:CeJ8bcls
>>219
> ただね、侵略=日中戦争ではないんだわ。

こういう人は陛下に叱って頂きましょう。


221 :名無しさん@3周年:04/10/29 23:09:00 ID:KffM4BUo


特に靖国問題を解決する方向に議論が向かわないの無能の常。




222 :名無しさん@3周年:04/10/29 23:24:46 ID:v47tUjCe
>>220
へ?侵略=日中戦争なの?
まあそれならそれで話は早いが…。
それに天皇に叱られてもな〜。
一応敬意は払うが別に崇拝する気ないし

223 :名無しさん@3周年:04/10/29 23:31:14 ID:zIOwIhWS
戦敗国&常任理事国入りを狙う日本。
バカ総理は常任理事国に入りたければ中国に気に入られなければ
無理だって事すらわからないのかな?
4割近くの人(推定)はそんな人物を支持してんだよ。

224 :名無しさん@3周年:04/10/29 23:43:20 ID:v47tUjCe
>>223
>>4-5が見えていない人ですか?
中国に気に入られた所でどの程度支持してくれるか怪しい物。
アジアの覇者になるのに障害となりうる日本にそうそう支持しないよ。
それこそ中国の傀儡国家にでもならない限りね。
外交交渉で賛成せずとも否定しにくくするのが腕の見せ所な訳で。

225 :名無しさん@3周年:04/10/30 01:14:40 ID:6ErwhH/K
>>219
日本の都合で侵略を繰り返したという意味にしか読めないな
そうせざるを得なかったというのとは全然違う

226 :名無しさん@3周年:04/10/30 01:38:13 ID:mdWzHdy0
>>225
そうせざるを得なかったと言う事自体、誰かの都合上の話ですよ。
人間の死体以外食べれる物無くて人食に走ったって結局自分の都合。

227 :名無しさん@3周年:04/10/30 02:18:53 ID:QNV4Nabv
皇室の話でスレ違いではあるけど、天皇陛下さんは人格者だなぁと思ったよ。
自分の立場もわかった上で、ちゃんとご自分の意見を主張されてる。
世の中のニュースにも関心を持っておられるんだね。

昭和天皇も、合祀されてから靖国参拝しなくなったというのは、強い意志と主張があったんだろうなぁ…

皇太子さんも人格者だと思うし、日本の象徴として、皇室の方々は恥ずかしくない方達だね。その努力をされていると思うから素晴らしいと思う。

靖国の背景のことも、きっと天皇陛下さんも皇太子さんも、把握されているような気がする。

228 :名無しさん@3周年:04/10/30 03:42:25 ID:2QbP/f+t
>>227
同感です。

何年か前の訪韓時の、桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であるとの発言、
そして韓国とのゆかりを感じていますとの発言を聞いて、おやっと思いましたが、
今回の強制はいけないとの件で、素晴らしいバランス感覚だと感心しています。

229 :名無しさん@3周年:04/10/30 17:17:52 ID:2QbP/f+t
age

230 :名無しさん@3周年:04/10/30 17:49:40 ID:jrQOmoG3
>>202
>岡田代表のように相手の立場を考慮する方がまとも。
ええ!
>>岡田代表は、永住外国人の地方選挙権付与法案を提出するなどして実現に努力している民
>>主党の立場を説明し、さらなる取り組みを約束した。

外国人に参政権を与えるなんて馬鹿を言い出す奴の何処がまともなんだ?


231 :名無しさん@3周年:04/10/30 19:30:09 ID:2QbP/f+t
↑ ここは靖国スレですが・・・

232 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/30 22:25:08 ID:JQLwj8Hj
教育現場で、日の丸掲揚、君が代斉唱はあたり前のこと。

反対する連中こそ、イデオロギーを強制しているに過ぎない。

233 :名無しさん@3周年:04/10/30 22:27:15 ID:2QbP/f+t
総理大臣や閣僚が公務として靖国に参拝する現状を考えると、
皇室がこの程度のことを言ったって、何の問題もなく、また、
誰も異論を唱えることはできないだろう。

==============================

天皇発言で民主代表が「何も言えないのはおかしい」
http://www.asahi.com/politics/update/1029/006.html

民主党の岡田代表は29日、天皇陛下が園遊会の席上、国旗・国歌問題で
「やはり、強制になるということではないことが望ましい」と発言したことに
ついて「陛下も人間ですし、当然いろんなお考えをお持ちですから、何も
言えないというのはおかしいと思う。一般論として申し上げるが、自由に
自分の考えが伝えられるような方向に持っていくべきじゃないか」と語った。
視察先の横浜市青葉区で記者団が「天皇の政治的発言という声もあるが、
どう思うか」と質問したのに答えた。

今回の天皇の発言については、「天皇は国事行為のみを行い、国政に関する
権能を有しない」とする憲法4条との関係で問題視する声も出ている。
宮内庁は「政策や政治に踏み込んだものではない」と否定している。


234 :名無しさん@3周年:04/10/30 22:54:10 ID:cmE0Y88g
「やはり、強制になるということではないことが望ましい」

「ゆるやかに、皆さんの意見を汲みながらやってきただくようお願いしますね」

とおっしゃればよかったね。
・・・というかそれだけのことよ。


235 :名無しさん@3周年:04/10/30 23:32:34 ID:uVpOCPu0
>>187
大村益次郎が「近代化への方便」と思っていたことが、実は「近代化への
必須の要件」だったんだな。面白い話だ。


236 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/30 23:34:20 ID:JQLwj8Hj
別に、陛下は強制が良くないと、おっしゃられただけ。

日の丸は日本の国旗で、君が代は日本の国歌。

何も強制は無いし、堂々と教育現場で子供たちに教えたらいいだけ。

237 :名無しさん@3周年:04/10/31 01:13:35 ID:Ee+ocaKb
>名無しだけど@外国人参政権反対!

君が代の歌詞、どういう意味か説明できる?
ここに書いてみそ?


238 :名無しさん@3周年:04/10/31 01:21:04 ID:dZYhScEb
天皇の世は、永遠に続く

位じゃ無かったっけ、君が代の歌詞の意味。

239 :名無しさん@3周年:04/10/31 02:55:11 ID:RE5RhT6f
>>226
人間の死体を食ったら緊急性が立証できなければ犯罪行為だな

240 :名無しさん@3周年:04/10/31 04:56:23 ID:Im+gIF+k
君が代の歌詞はね、(ぼくの解釈ですが)
「隣近所を大事にしなさい、家族を大事にしなさい、そして自分を大事に
しなさい」って言ってるんだよ。


241 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/31 09:06:27 ID:/Jb/b8kt
天皇陛下は日本の象徴。

君が代が苔むすまで栄えよということは、日本人が万代まで栄えよという意味。

なんて、洗練された歌詞か。

和漢朗詠集の詠み人の素晴らしさをあらためて感じる。

242 :名無しさん@3周年:04/10/31 09:40:29 ID:eoaJ5/wc
小石が堆積して水成岩となり、プレートが引き込まれてマグマとなり、
大規模地殻変動によって火成岩として地表に戻り、浸食によって巌と化し
苔の胞子が付着して全面を覆うまで、いとしのきみが栄えますように。

なんという科学ロマン!!  プッ

243 :名無しさん@3周年:04/10/31 11:25:07 ID:0QMJE1Fl
ついに君が代の歌詞を誉めるくらいしか出来なくなったか・・・?

244 :名無しさん@3周年:04/10/31 16:22:15 ID:OYs70qyy

> 「君が代」が国歌として扱われたのは、戦前からです。教科書の中で国歌と初めて
>記されたのは、1937年の「尋常小学校修身」からで、そこでは次のように書かれ
>ています。

>「『君が代』の歌は、我が天皇陛下のお治めになる此の御代は、千年も萬年も、
>いや、いつまでも、いつまでも続いてお栄えになるように。という意味で、まことに
>おめでたい歌であります。私たち臣民が『君が代』を歌うときには、天皇陛下の
>萬歳を祝い奉り、皇室の御栄えを祈り奉る心で一ぱいになります。」(一部口語訳)

> しかし、この解釈のままでは、日本国憲法の主権在民の精神に反することは
>明かで、政府は国歌国旗法制化審議の中で苦し紛れの政府解釈を行いました。
>それは、二転三転するいい加減なものでした。

>政府が法案提出と同時に出した政府統一見解(1999.6.11)

> 「君」とは、「大日本帝国憲法下では主権者である天皇を指していたと言われて
>いるが、日本国憲法下では、日本国及び日本国民統合の象徴である天皇と
>解釈するのが適当である。」
> (「君が代」の歌詞は、)「日本国憲法下では、天皇を日本国及び日本国民統合
>の象徴とする我が国の末永い繁栄と平和を祈念したものと理解することが適当
>である。」


「君が代」の政府解釈の矛盾と修身教科書での本当の解釈
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/eduosk/tisikii-kimigayokaisyaku.htm
より抜粋

245 :名無しさん@3周年:04/10/31 16:34:57 ID:OYs70qyy
国旗・国歌の話は一見スレ違いのようでいて、実は何、ものすごく背景に共通するものがあるんでないかい。
と最近思ったよ。

246 :名無しさん@3周年:04/10/31 16:37:43 ID:OYs70qyy
それも政治的背景がね。

247 :名無しさん@3周年:04/10/31 16:42:25 ID:u0qCHrjF
靖国に税金が入っていないなら、どうでもいい

248 :名無しさん@3周年:04/10/31 20:10:41 ID:nvrWANWx
>>239
当時の日本の状況が緊急でなかったとでも言うんですかなw
それに緊急性が説明できた所で自分の都合であることに変わりは無いでしょ。
食べられた人の遺族が「勝手に食べるなんて自分勝手だ」と言うのも当然の話。

249 :名無しさん@3周年:04/10/31 20:29:22 ID:Im+gIF+k
>>244
>「君が代」の政府解釈の矛盾
>http://www003.upp.so-net.ne.jp/eduosk/tisikii-kimigayokaisyaku.htm

↑この手の論者は、一言で打ち負かせる。否定できる。
以下の通り。

「じゃあ、なぜあなたは共和制民主主義実現の為のクーデターを起こさな
いの?」

フランス人のように、起こせばいいじゃないですか、クーデターを。
そしてフランス人のように、特権階級を・・・・。やればいいじゃないです
か?なぜそれをやらずにウダウダしゃべってるんだろう?こういう人達は。
結局、こういう人達の信念なんてタカが知れてるってことですよ。
「よし!あんたら、そこまで言うなら、行動しよう!」と意志ある人がたと
え煽動したとしても飛散するでしょうね、こういう人達は。
「い・・・いやぁ、そこまではちょっと・・・」とか言って逃げるんだろう
なぁ。
言ってる事がたとえマトモだとしても、タカが知れてるからつまんねぇんだ
よ。

ちなみに僕は、クーデターが起こっても賛同しませんよ。
皇族に対して恨みもないし、殺意もないのでね。
ぼくの民族的生理として2000年の歴史に終止符を打つなんて発想は出てきま
せんもの。

いま改憲論がタブーではなくなってきてるけど、だからと言って「国家の定
義を共和制にしましょう」という風潮があるわけではない。改正の論点は全
く別の次元にあるわけで。はっきり言って共和制への転向のためには血が出
ますよ。そして、この手の論者は憲法改正が具体化するであろう近い将来、
その覚悟はあるんでしょうね?改憲に際して共和制への転向を叫ばなければ
あなた方は偽者だぞ?ってこと。

250 :名無しさん@3周年:04/10/31 21:04:43 ID:nvrWANWx
靖国にしろ国旗国家にしろ在日参政権問題にしろ袂は同じだと思うよ。

1つは良く言えば個人主義、世界国家への動き。
「国に固執するのは遅れてる、人類皆兄弟なんだ!!」的なノリ。
それ自体は悪くは無いんだが、まだ現実はそこまで進んでいない。
特に問題なのはWW2の悪夢に囚われ強制的に妄想に逃げてる部分。
現実逃避だからまわりを見れず暴走してろくな事にならない。
変な勢力にすぐ利用され滅びかねないリスクがある。

もう1つは良く言えば現状の危機に対抗しようと言う派
前者の反動勢力と戦前から続く勢力なので戦前を評価する派でもある。
評価するのは良いのだが、無闇やたら美化して危うい面もある。
対抗しようと言うのは良いのだが対抗すれば良いという物でもないのも事実。
現実的に時代にあわない部分も多いので下手すると逆行しかねない。

前者の異常が戦後の常識になり、最近後者が目覚めつつある。
前者の暴走がなかなか直らないから後者も強硬手段に出つつある。
東京都が国家斉唱時に立たない教師の首切り始めたり実力行使に出始めたのも
これでしょう。
全体を見ればまともになる動きだがリスクがあるのも事実。
前者は前者で在日やら草加やらに利用されるわでどんどん泥沼に。
裏で色んな勢力のせめぎ合いの末にどうなるのやら。

251 :名無しさん@3周年:04/10/31 21:11:48 ID:99ovpzGH
>>249-250
プッ なかなか楽しませて貰ったよ。

252 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/31 22:45:50 ID:/fPrCpFa
馬鹿が、君が代の意味知っているかと聞いたから、説明したら

>243 :名無しさん@3周年 :04/10/31 11:25:07 ID:0QMJE1Fl
>ついに君が代の歌詞を誉めるくらいしか出来なくなったか・・・?

だとさ。

意味も分からず批判しているのが左翼の正体だわな。

253 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:02:20 ID:s03szKxa
>>241
>名無しだけど@外国人参政権反対!

見事な模範解答でした。
政府側の。

254 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/31 23:05:24 ID:/fPrCpFa
>>253

見事なイチャモンでした。
左翼側の。

255 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:08:23 ID:s03szKxa
しかし、この「君が代」が戦中日本兵の士気を煽る歌だったなんて、一体全体政府の人間のセンスのなさは何なんだろうな。普通に疑問。
士気高まる曲か?これ。やる気なくならねーか?

そう思わないか?>>254

256 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:18:21 ID:flgerY0g
>>255
戦前の帝国主義の悲劇より、
戦後70年代前半の左翼の過激テロの方が歴史は浅い。
どちらが非難されるべきか?歴史の浅い方になるのは当然。

帝国主主義思想で国家が扱われていれば問題だが、なぜ戦前を引きずる?
国家、国旗を否定している間は、民主主義社会は訪れないのですよ。

257 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:20:17 ID:s03szKxa
>>256
ハ?
レスになってないっすよ。

258 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:22:05 ID:f8UXgyNS
国歌、国旗を選ぶことができるのが民主的。
>>256 わかっちゃないね。


259 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:25:11 ID:nvrWANWx
>>255
軍の士気を煽る歌は軍歌じゃ…。

どう考えても君が代は厳粛な空気のが合う。

260 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:33:41 ID:f8UXgyNS
国歌には炭坑節がいいと思う。

月が〜でたでた〜
月がでたー、サノヨイヨイ

261 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:42:49 ID:Im+gIF+k
>>256

何言ってるか分からん。
こういう意味不明レス見てると腹立つわ・・

262 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:48:58 ID:m2FjfXDY
>>258
>国歌、国旗を選ぶことができるのが民主的。
>>256 わかっちゃないね。

民主的に選ばれた結果がこれです。
ttp://www.bnn-s.com/gong/multiq.cgi?mode=enquete&number=116

一般的には、データを提示しなくとも、理解されている方が大多数ですが、
認識能力が著しく欠ける方には、提示しないとかわいそうですよね。

263 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/10/31 23:49:26 ID:/fPrCpFa
君が代が、民主主義国家ニッポンにこそ、良く合うのだけれど、
その秘密は、次回に。

気になる方は、予測してください。

当ったら、誉めるしかないけど。

264 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:59:55 ID:s03szKxa
>>263
調べて出直すっちゅう訳だね。それでもよかよ。

>>259
そういやそうだ。国歌は国歌だったw

で、何でも元々はイギリス人が作曲したのを編曲し直したものなんだってね。今の君が代。
更に、音楽的に優れた歌じゃないんだから、ここまで固執する必要はないだろうにと思わん?

>多くの作曲家が、君が代の音楽性に否定的である。例えば、「めだかの
>学校」「夏の思い出」等の作曲で有名な中田喜直氏は以下のような
>見解を述べている。
> 「よい歌曲は、言葉(歌詞)とメロディーがよく合っていて、自然にきこえ
>なければいけません。海が膿(うみ)になっては困ります。これを歌うと、
>君が代は、でなくてどうしても君がぁ用は、と聞こえます。それに音楽的フ
>レーズが、干代に八千代にさざれ、で切れて、さざれ石という言葉が、
>さざれ、と、石、と真中で割れてしまうように、歌われやすいのです。
>最後の所、こけのむすまで、が、むうすうまああで、と無理な引伸しが、
>さらにこの曲を非常に不自然なものにしています。要するに、歌詞の長さ
>とメロディーの長さが全くつり合わず、メロディーに較べて歌詞が短かすぎる
>ので、無理に引伸ばしているのです。ですから、この曲を大勢で歌うと、
>お経のように意味がわからなくて、間のびした、だらしのない感じになって
>しまいます。」(『メロディーの作り方』音楽之友社刊)

だってさ。もっともだぁ。

…いい加減スレ違いになってきたか?

265 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/01 00:03:24 ID:wFvYdqq5
>>264
このような無知には、ただ、アホたんと言っておきましょうか。

266 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:10:39 ID:sYTMGuv4
天皇陛下も皇室もお気の毒だよ、いろいろと。
よくやってらっしゃると思うよ。

267 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:31:12 ID:gvVyTmhN
>>265
そうかな? 264は論理的な分析だし意見だと思うぞ。
ここまでいう以上、どれ程の意見が君から出てくるか、皆 楽しみにしてるぞ。
おれは、264 みたいに明確な説明は出来ないが、とにかく君が代は暗い。
暗い、暗い、暗い、暗い、と〜〜〜〜〜ても クライ。 だから嫌い。


268 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:43:10 ID:iUGyhds9
>>264
ちょっとスレ違いなのは事実だな。
それ以上に>>255にしろ>>264にしろ結論あり気のこじ付けなのは残念。
じゃあ両方満たしてる軍艦マーチなら良いのかといえば違うでしょうし。
結局音楽的に優れていないからと言うのは二次的な否定なんだよね。
まあ歌うより国旗掲揚時に曲として流れるのが一番あってる気がするが。
実際音楽的に優れてるからといって「めだかの学校」にされても困るし
暗いしダサいと言うだけでモー娘にされるなんてのも勘弁願いたい所。

269 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:53:12 ID:gvVyTmhN
>>268
それもそうなんだがなぁ・・・
おれはアテネのときに、日本の国歌だけがやけに場違いに聞えて、
正直な話し、日本ってセンス無くて恥かしいって思ったのだよ。
これはね、その背景も何も無く、単に曲に対して思うことだが・・・

270 :名無しさん@3周年:04/11/01 01:01:55 ID:iUGyhds9
>>269
違うと言う事はこれからは利点だよ。
植民地時代なら欧米と違う=野蛮だったかもしれないがもうそんな時代じゃない。
独自の文化の上にあるものは違っても恥に思う必要はない。
逆に日本のアドバンテージを表す物だと認識する必要があるよ。
>>264で編曲と片付けられてるけど確か雅楽風に変えたんじゃなかったかな。
雅楽ならまあ重苦しくなっても当然の成り行きでしょう。

271 :名無しさん@3周年:04/11/01 01:04:41 ID:gvVyTmhN
良い方向に違うなら良いのだけど、暗くて違うのは、どうも頂けないな・・・


272 :名無しさん@3周年:04/11/01 01:07:01 ID:sYTMGuv4
>>268>>270
的が外れてるんだが…ムニャムニャ
まあいくらでも外しておきなさいよ。


273 :名無しさん@3周年:04/11/01 01:08:50 ID:gvVyTmhN
>>271
自己レスでスマソだが・・・
やはり国歌って、聴いて、希望と言うか力と言うか、そんなものが沸いてこないと
・・・と思うのだが、君が代は力が抜けると言うか、うな垂れると言うか、そんな
感じが どうしても拭えないのだ。

これは俺だけなのか、他の人もそうなのか解らないが。


274 :名無しさん@3周年:04/11/01 01:16:44 ID:iUGyhds9
>>271,273
だから何故暗くてはいけないのか?と言う問題。
バレエやフラメンコは明るいのに能は暗いからダメってもんでもないでしょ?
力が抜けると言うのは個人差かな?
私的にはちゃんとやれば厳粛な空気に身が引き締まると思うよ。
ちょっと個人的に音域が微妙で歌い難いのが困り物だが。

275 :名無しさん@3周年:04/11/01 01:23:36 ID:6wePtaAn
>>273
>やはり国歌って、聴いて、希望と言うか力と言うか、そんなものが沸いてこないと
>・・・と思うのだが、

これに汁
ttp://www.rakuten.co.jp/goldstar/271641/292078/

276 :名無しさん@3周年:04/11/01 01:26:13 ID:gvVyTmhN
>>274
もう寝るけどさぁ、暗いというのが解ってくれれば、それで良いかも。
でも、せめてさぁ、オリンピックやワールドカップのような場には、
違うやつを用意してあげた方が良いと思わないかい?


277 :名無しさん@3周年:04/11/01 01:38:25 ID:iUGyhds9
>>276
もっと歌いやすい曲をもう一個作っても損はない気もするけどね。
時代が変わるごとにその時々にあわせる用の曲を1つね。
それで君が代は式典とか国旗掲揚時用にすれば文句なし。
ただ今までも流れを見てまともにそういう曲が出てきていないのも事実な訳で。
変な曲を国歌になるぐらいなら君が代だけでいいとも思う。
私も明日があるし寝ますかね。

ちなみにこんなページ見つけた。
ttp://www.ne.jp/asahi/amato-network/musica/amato-network-miyagawa01.htm

278 :名無しさん@3周年:04/11/01 01:43:41 ID:7CZylsai
うるせえなぁ、おまえら。
いいか?
例えば、これから世界タイトルマッチに挑むボクサーの頭上で、掲げられた
日の丸とともに流れてくる曲が、吉川晃司の「モニカ」だったらどうすんだ
よ。>>269おまえとか、センスの話しすんじゃねえよ。
やっぱりさ、アメリカにしろソ連にしろ国歌が妙に高らかとしてハッピー
なのは、王様がいない国だからだと思うね。王様がいない国だから能天気
なんだと思う。まあぶちゃけ、おれがメロディを記憶してるのはこの2国
しかないんだが。しかも、うち1国は潰れてるけど。
おれは君が代を聞くと、ある種の原風景、空間が思い浮かぶ。
問題なのはそういう空間が現代の日常になくなってることだね。
要するに厳粛な空間、あるいは厳粛でなければならない時と場所とか。
NHKのアナウンサーですら茶髪の時代だからなあ。

・・・とこのぐらい言えば、スレの軌道修正になるだろう。


279 :277:04/11/01 01:47:14 ID:iUGyhds9
よく読んだらこのページの内容>>264の事も書かれてるねw

>これは、聴衆に歌詞のメッセージを伝えることを主眼にして西洋音楽の技法で作曲された近代日本歌謡と、
>「催馬楽」「朗詠」とでは根本的に成立が違うからである。
>「催馬楽」「朗詠」では歌詞と旋律フレーズの不一致は問題とされていなかったのだ。
>〜略〜
>西洋音楽的な見地から「君が代」を批判すると、作曲家の中田喜直氏をはじめ多くの識者が指摘しているように、
>歌詞と旋律が一致していないことがあげられる。
>雅楽の世界に門外漢の一般国民にとって納得のいかない部分が多いのだ。

280 :名無しさん@3周年:04/11/01 01:47:57 ID:8DqmCfSP
>>278
こいつ等の2人国歌。
ttp://www.rakuten.co.jp/goldstar/271641/292078/

>>276オリンピックやワールドカップのような場には、
.>違うやつを用意してあげた方が良いと思わないかい?

>>276時代が変わるごとにその時々にあわせる用の曲を1つね。



281 :名無しさん@3周年:04/11/01 02:01:21 ID:7CZylsai
>>276

わかってないねぇ。
まず他人(外人)から見て、客観的に自分らがどういう風に見られているか
をおまえはわかってない。

たとえば、オリンピックの何かの競技で、日本VSアメリカだったとする。
まずアメリカ国歌が流れる・・なんというか言葉で説明するなら「本国ア
メリカの全国民が我々選手を応援してるんだぞ、というような威勢のよさ
を感じますね。」

で、次に君が代。なんというか言葉で説明するなら「精神集中。敵は目の
前のゲルマン人にあらず、敵は己の中に見つけたり。今こそ目覚めよ、
眠れる我が炎。」・・・という感じで、これはアメリカ人には、試合前
から強烈な威嚇になる。アメリカ人にしたら、試合以前に自分らが無視され
てる空気になるからね。

ここまで読まなきゃ。暗いとかじゃなく。

282 :名無しさん@3周年:04/11/01 02:02:05 ID:iUGyhds9
>>280
これって歌と言うコスチュームじゃあ…。

せめて巫女巫女ナースか猫耳モードぐらいじゃないとな〜。

そういえば…
吉牛で猫耳モードが流れて噴出しそうになった記憶が…。orz

283 :名無しさん@もれもジンガイ反対:04/11/01 03:21:01 ID:DATGyVX2
「君が代」重厚で重みのある印象でいいじゃない。

しかも歴史も品格も無いよその国がパッパラいわしてるからって、
それに倣おうってのはあまりにも思慮が足りない。

284 :名無しさん@3周年:04/11/01 10:44:38 ID:7CZylsai
ちょっと読んでみろ

http://members.at.infoseek.co.jp/akyonn/yyy2.htm

285 :277:04/11/01 11:08:07 ID:1vMKYTCY
別に「君が代」に固執する必要は感じないが現実的に変えるのは微妙なんだよね。
実際に「緑の山河」とか言うのを国歌として日教組が広めようとしたらしいが
定着しないわ今になっては古臭いわで名前すら知らんかった。
更にこの日教組はチェチェ思想に陶酔し北朝鮮と癒着してる組織。
こういう明らかに変なのが変な思想の上に変な国歌作られるのはキモ過ぎ。
未だにコソコソ反省せずに活動してるし。
知らぬ間に犬作賛美の歌にされても微妙すぎだし「君が代」で落ち着くのが無難だね。

286 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/01 22:18:58 ID:Hq/kVOEi
外国の明るい国歌の内容は、「敵を殲滅せよ」「武器を取れ」等、勇壮で戦争前提。
君が代くらい、重厚で平和な内容の国歌は他にあまりないだろう。

左翼は戦争好きだから、君が代を否定しているんだろうが。

二十世紀に社会主義国家が殺した人々は一億超えるとか。

287 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:15:43 ID:HJcxQH7U
民主主義の亜米利加は、大儀のない戦争の下、堂々と大量殺人繰り返してるよねー。
テロリストはテロリスト扱いされるけど、亜米利加がテロリストのように非難されないのはおかしいねー。

国旗・国歌は、国民が変えようという声が大きくなれば、いつでも変えられるんじゃないの?
民主主義なんだから。議会で可決されれば。

今の政治見ていると、そういう当たり前の仮定すら端から否定されそう。
ロクな政治ではナイ。

288 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:30:57 ID:XSePssUW
国歌も選挙で変えようとすれば変わる、当然の事だ。


しかし、現状で内政、外交、ともに難しい状態であるのに何故国旗や国歌なのか?


正直いって国旗や国歌等の問題なんて、現状で十分だよ。

289 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:45:47 ID:HJcxQH7U
別に今に始まった問題じゃーない。
1999年に法律で決められちゃったんだよね。
調べたらその頃板ばさみになった校長が自殺しちゃったんだってね。

でも現在厳しく処罰されたりしているのを見聞きして、陛下はお心苦しくなったんだよ。
君が代問題は天皇陛下もお心苦しい問題なんだよ。
おかわいそうに。
民主党の岡田はうまくフォロー的発言してたね。

290 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:49:50 ID:YKPSz+KR
>>289
>民主党の岡田はうまくフォロー的発言してたね。
ソース希望。

291 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:53:01 ID:JeGRPn7z
>>289
在日朝鮮人が勝手に天皇の名をかたり
好き勝手やってるだけでしょ
で、責任はおしつける

292 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:55:56 ID:HJcxQH7U
>>290
政治ニュースを日々チェックするこったな。
政治板に来ていてそんなじゃ困るね。

293 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:59:08 ID:YKPSz+KR
>>292
お前は☆化!
とっととよこせ。

いや、いらん。

294 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:04:17 ID:HJcxQH7U
何!☆と一緒にされるのは勘弁して欲しいぜ。
大体にして主義主張がまる反対だぜ。

295 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:17:50 ID:z/NYjgK5
>>289
日教組と言うキチガイ組織がキチガイと明るみに出てきてる現在では
ある程度当然の成り行きと言う面が強いと思うがな。
天皇の発言はイマイチ曖昧でどの程度の牽制なのか判断に困る。
接する機会が少ないにしろゴミ教師の問題を知らぬとは思えないが。
まあ天皇の地位からすれば付きまとう右翼のがうざいのかもしれんね。
岡田は今までの言動を見れば先を見ていない目先の発言に過ぎないでしょ。
結果的に行き過ぎた暴走をせずに適度に処罰で済むのを狙ってるのかもしれんが。
単に日和見的にどっちつかずで批判から逃れようとしているだけにも思えるが…。

296 :295:04/11/02 02:20:16 ID:z/NYjgK5
ちょっと文の順番がおかしかったので修正。

日教組と言うキチガイ組織がキチガイと明るみに出てきてる現在では
ある程度当然の成り行きと言う面が強いと思うがな。

天皇の発言はイマイチ曖昧でどの程度の牽制なのか判断に困る。
接する機会が少ないにしろゴミ教師の問題を知らぬとは思えないが。
まあ天皇の地位からすれば付きまとう右翼のがうざいのかもしれんね。
結果的に行き過ぎた暴走をせずに適度に処罰で済むのを狙ってるのかもしれんが。
単に日和見的にどっちつかずで批判から逃れようとしているだけにも思えるが…。

岡田は今までの言動を見れば先を見ていない目先の発言に過ぎないでしょ。

297 :名無しさん@3周年:04/11/02 09:09:52 ID:UwFjMr5a
>>294
政治ニュースを日々チェックするこったな。
政治板に来ていてそんなじゃ困るね。

ソックリジャナイカw

298 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/02 21:35:34 ID:/cbbnO6+
天皇陛下は、強制はいかんと言われただけ。

別に、日の丸、君が代を教育現場で教えるのは強制ではない。

むしろ、反日イデオロギー強制する日教組、全教組を教育現場から叩き出すべきだ。

299 :名無しさん@3周年:04/11/02 21:37:13 ID:tjNEZeUN
集合場所の目印に困るんだけどな、梅干しがないと

300 :名無しさん@3周年:04/11/02 21:39:44 ID:K3kgRDxv
確か、梅干は文化ではなく、政治的な経緯で出来たと誰か言ってたような?

301 :名無しさん@3周年:04/11/02 21:59:19 ID:6VGWdneJ
国家の象徴としての国旗や国家を大切にしないなど大馬鹿野朗は再教育が必要だ。

国民として国家に貢献することは当然の義務だ。
国家をあらわす国旗や国家を尊重することも国民としての義務だ。
そうした教育を学校で教え込むことは、強制ではなく教育だ、教育は徹底しないと効果が薄い。

302 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:03:07 ID:K3kgRDxv
ほんなら、戦前の教育は正しかったとでも?
それとも、まずいところも在ったのか?


303 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:04:17 ID:K3kgRDxv
>>301
> 教育は徹底しないと効果が薄い。

誰のための効果だ ん?

304 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:08:48 ID:K3kgRDxv
>>301
> 国民として国家に貢献することは当然の義務だ。

税金を払っている国民は、国家にとってお客様だと思うが?


305 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:21:20 ID:6VGWdneJ
>>304
国家は国民が作るものだ。
お客様気分では国家の意味を理解していない。
お客様にさせられ、搾取されていることも気づかず使い捨てにされるだけだ。

306 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:25:13 ID:6VGWdneJ
>>303
国民のための教育だ。

自分の国の国旗や国歌を大切にするのはあたりまえのことだ。
そんな基本もわからないのでは外国で馬鹿にされる。

307 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:25:42 ID:K3kgRDxv
>>305
> 国家は国民が作るものだ。
当り前の事ですね。より快適な行政サービスを提供して欲しいものですな。
その行政サービスに協力もすれば、反対もする。ただし納税以外に義務はなし。

308 :イボジン:04/11/02 22:27:46 ID:IcJ2EOww
想像してごらん、天国はないと
簡単でしょう
地面の下に地獄もない
私達の上に空があるだけ
想像してごらん、全ての人間を、
今日を生きている

想像してごらん、国境のない世界を
そんなに難しくないさ
命を奪う武器もなくて
宗教の違いもない
想像してごらん、全ての人間を、
平和に生きている

僕は夢見人かもしれないけれど
一人ぼっちじゃないよ
いつの日か仲間になって
世界がひとつになる

想像してごらん、財産のない世界を
あなたにできるだろうか?
欲張りや飢餓の心配もない
人類の兄弟愛
想像してごらん、全ての人間を、
世界を分かち合う

僕は夢見人かもしれないけれど
一人ぼっちじゃないよ
いつの日か仲間になって
世界がひとつになる


309 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:28:22 ID:K3kgRDxv
>>306
それなら、いらねぇという国民を法で罰したらどうかね?

310 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:33:57 ID:/cbbnO6+
実際、反日教育受けた馬鹿が、外国で日の丸にやるように侮蔑的態度をとって
外国人の怒りをかっている。
タイのボクシング会場で、タイ国旗にタイ国歌を選手が斉唱している時に、日本人選手
がウォーミングアップしていて、日本人選手への怒りで場内が満ちていたそうだ。

国旗国歌を大切にする教育こそ、国際協調の要である。

311 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:38:10 ID:K3kgRDxv
江戸時代まで、国歌らしい国歌や、国旗らしい国旗もなくやってきた
日本と言う国を否定するのか?

312 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:38:51 ID:9m1Ljv3V
個人的には、教師が国旗よりも学校の校旗を尊重してたりしたら
現場ではそれはそれで仕方の無い事だと思うな。高校野球のような
もんだ。そもそも国の対応は”遅い”ので旗にシンパシーを思う事
は少ないかもしれない。

313 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:41:17 ID:TAI5Hpaz
>>301

おまえにはものを言う素質がない。

おまえがDQNだから、おまえに反応するヤツらもDQNばっかり集まる(>>302-307,>>309)。
論議の質が低下する。いい迷惑だ。



314 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:43:17 ID:K3kgRDxv
>>313
高いも低いもないと思うが、、、
あえて言うと、自分の意見を言わないヤツが一番 ペー だ。

315 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:43:29 ID:6VGWdneJ
>>309
子供なら教育することで解決する。
馬鹿な大人は社会が制裁する。

316 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/02 22:43:46 ID:/cbbnO6+
>>311は、江戸時代に帰れよ。

>313
何も意見が無いなら、黙っていたら。

317 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:46:29 ID:K3kgRDxv
>>316
おいおい、江戸時代がなかったら今の日本もないのだぞ。
江戸時代に限らず、日本の文化や伝統を否定するのか?
と訊いているのだが。


318 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:48:34 ID:K3kgRDxv
>>315
> 馬鹿な大人は社会が制裁する。
具体的に言うと どういうこと?

319 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:53:36 ID:9m1Ljv3V
>>318
・飲み屋で流言を流す
・警察に誤注進した上で、妙な取り締まりを行う

320 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:56:29 ID:9m1Ljv3V
そもそも、この中で”国立”機関に所属した連中が
どれだけ居るのかも怪しいもんだ。
俺は、そもそもそういう所に居たからあまり抵抗は無い。
 
それを判った上で長髪でギターを抱えて流してる
甲板のにいちゃんが稀にいるってだけだ
そうだろ?石原さん

321 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:57:01 ID:K3kgRDxv
>>319
・子供の学校を探し当てて、非国民の子と苛める。
・街宣車を自宅前に乗りつけ、出て来い売国奴とがなる。


322 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:01:43 ID:9m1Ljv3V
>>321
俺の場合はそうじゃなかったね
・近所まで来るが、家の前には絶対に来ない
・直接交渉に望んでも、おまえにやったのでは無いと言い張る
・諫める手法は、盗撮のような付きまとい行為を報道機関と
 競合して行う、下手すれば吉本に通達を回す
・それでカタが付かなければ、ヤクザ全部にフレを出す
 
それでも俺は生きてるし、指摘もどんどんやっていくつもりさ
ははは

323 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/02 23:05:05 ID:/cbbnO6+
>>317

江戸時代の通りにしたいんだろ。

ちょんまげして、ふんどし姿で、町うろつきな。

324 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/02 23:08:06 ID:/cbbnO6+
左翼の言っていることは、指摘ではなく、イチャモン。

325 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:08:16 ID:K3kgRDxv
>>323
日の丸も、君が代も、日本の伝統らしく ずっと昔からあったら良かったのにね。
そういやぁ 靖国も そうだわな。 どれもこれも、ぽっと出の 安普請と言う感じだね。


326 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:09:25 ID:9m1Ljv3V
>>324
イカサマといちゃもんで話のレベルが下がるね

327 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:27:00 ID:K3kgRDxv
国旗とか国歌とか、何故にいるんだろう?

まして日本は、そんなもの無して二千年近くやってきているのに、
なぜに 今さら、西欧に真似て、そんなものを必要とするのだろう?

例えば、オリムピックで日本人が金メダルを取ると、国旗掲揚の
ときは音楽がなく、また二位と三位の国の国旗だけが揚る。

それって良いんじゃないかと思うけどなぁ。

要はシンポライズするものであり、ラベルであり、そんなものは
ユニクロのロゴや、ビトンのガラと変らない、ブランド表示に
過ぎないと思うのだが。


328 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:29:16 ID:9m1Ljv3V
海の上でもナンバープレートは必要なんですよ
陸ばっかりで居ると感覚が狂ってくるんです>じじい方

329 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/02 23:31:55 ID:/cbbnO6+
>>325
なんか、真性キティみたいだね。
日の丸も君が代も江戸時代以前からあるぜ。

靖国は神道だから古代からあるけど。

左翼は死んでも直らない♪

二度と、人には生まれ変わらない♪

330 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:32:52 ID:K3kgRDxv
それは確かに・・・
海上では必要だから、何らかのラベルをつけても良いでしょう。
でもね、GPSのあるこの時代に、旗で船籍を識別するのも
時代遅れかと・・・


331 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:36:39 ID:6VGWdneJ
>>327
釣りか?
国旗や国歌の大切さが本当に理解できないの?
一度韓国の国旗でも燃やしてみたら、大久保あたりで。

体で覚える必要があるな。

332 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:38:36 ID:9m1Ljv3V
>>330
そうですね、でもそれでは海難事故等を
想定して無い事にも成り得ますよ。

333 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:43:08 ID:K3kgRDxv
>>329
日の丸の歴史のソースだよ。 君が代があったら教えてくれ。

10 学校における日章旗及び君が代の歴史や由来の指導について
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm#10
具体的には,日の丸の場合ですと,幕末から日本の船の総船印として定められた,その後,
明治政府によりまして日本の商船旗として定められたことなどの経緯をたどって国旗として
定着するようになってきたというようなことも記述がふえまして,世界各国の国旗や国歌の
成り立ちについても調べてみましょうというような学習の方法も提示いたしまして,,,


334 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:46:29 ID:K3kgRDxv
>>331
国旗がなければ、燃やすこともできないだろうに。そう言う意味。


335 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:50:17 ID:K3kgRDxv
>>332
船が海上にある以上は、GPSでの追尾は可能かと・・・
沈んでしまえば、国旗もGPSも同じですがね。

それにしても、>>333 にも書きましたが、国旗と言うものが
商船の登場と伴に現れ、そこで重要だったのかと 感じます。


336 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/02 23:55:09 ID:/cbbnO6+

 「君が代」の原型は『古今和歌集』の「わがきみは」で、これが『和漢朗詠集』の「きみがよは」(いずれも詠み人知らず)
の最初の部分と結びついて今の歌詞ができたんですね。明治2年(1969)に国歌制定を説いた軍楽隊長フェントン(イギリス人)
が曲をつけたけれど日本人には合わなくて広まりませんでした。そこで明治13年(1880)、宮内庁雅楽課の林広守が作曲し、
ドイツ人エッケルトが和音をつけた物が、現在、一般に通用しているというわけ。

君が代は、伝統考えれば、素敵な国歌だね。

337 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:56:51 ID:K3kgRDxv
>>336
やっぱりね。明治からだと思っていたんだ。

338 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:58:37 ID:9m1Ljv3V
>>335
最近のGPSの精度は、そんなに上がったんですか。
が、大まかには米軍の余った”衛星”でしか無い事と、
気候の影響も加味し、ある程度、天体観測等”目視”に
頼るとも思いますが。でなければ、人間が居る理由には
なりません、機械の面倒を見るのは人間しかできませんし。

339 :名無しさん@3周年:04/11/03 00:01:32 ID:7KS/Zfah
>>338
カーナビをみればお解りいただけると思います。
確か、最近ではケータイにも採り入れられて、
子供や徘徊老人のケアにも使われているようです。

340 :名無しさん@3周年:04/11/03 00:07:28 ID:AGDqpSh1
>>339
なるほど、ただ、なにぶんにも海上は危険も
伴いますので、目視も平行して活用するのが
客船などでも励行されておりますね。

341 :名無しさん@3周年:04/11/03 00:08:46 ID:7KS/Zfah
>>340
そうですね。いるいろと教えていただき有難うございました。

342 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/03 00:08:55 ID:XbyymLER
>>337
馬鹿か。
古今和歌集と、和漢朗詠集が出典と書いてるだろ。

国歌そのものは、明治だが、君が代は歴史があるの。

>>339
世界中の国に国旗の代わりにGPSつけろと言ったら。


343 :名無しさん@3周年:04/11/03 00:11:22 ID:AGDqpSh1
>>342
先ほども書きましたが、天候影響も有ります。
電波ですから自然と無関係では無いのでGPSも
完全では無い。

344 :名無しさん@3周年:04/11/03 00:12:06 ID:7KS/Zfah
>>342
国歌としての君が代の話だ。
メロディーの無い国家が成立するのか?

それとGPSの話は、航海の安全のための話しだ。


345 :名無しさん@3周年:04/11/03 00:14:03 ID:7KS/Zfah
>>344 間違えた
>>342
国歌としての君が代の話だ。
メロディーの無い国歌が成立するのか?

それとGPSの話は、航海の安全のための話しだ。

346 :名無しさん@3周年:04/11/03 00:15:36 ID:7KS/Zfah
>>343
スレ違いですが、最近は低軌道衛星も増えて天候の
影響は受けにくくなったと聞いたことがあります。


347 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/03 00:16:33 ID:XbyymLER
おれは、君が代が江戸時代以前からあるとはレスしたが、国歌とは言っていない。
別に、明治からの国歌で伝統に何の不足があんの?

国連加盟国の過半数は、大東亜戦争終了後の国歌だぜ。

348 :名無しさん@3周年:04/11/03 00:17:21 ID:7KS/Zfah
>>329
:名無しだけど@外国人参政権反対! :04/11/02 23:31:55 ID:/cbbnO6+
>>325
なんか、真性キティみたいだね。
日の丸も君が代も江戸時代以前からあるぜ。

靖国は神道だから古代からあるけど。

左翼は死んでも直らない♪

二度と、人には生まれ変わらない♪


349 :名無しさん@3周年:04/11/03 00:23:18 ID:AGDqpSh1
>>346 なるほど、技術屋さんも頑張ってますね
 
>>348
ところで、
こういう人に限ってカーナビじゃないけど”左ハンドル”の外車で
ぶいぶい言わしてるなんて事はないのかな?

350 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/03 00:24:03 ID:XbyymLER
>>348
おれの言っている通りだろ。

351 :名無しさん@3周年:04/11/03 00:24:29 ID:7KS/Zfah
愛車はスズキアルトでつ。

352 :名無しさん@3周年:04/11/03 00:25:18 ID:AGDqpSh1
ああ、いやいやID:/cbbnO6+の方ね

353 :名無しさん@3周年:04/11/03 00:25:49 ID:7KS/Zfah
>>350
国旗はどうした? 江戸以前と言うと安土桃山になるが?


354 :名無しさん@3周年:04/11/03 00:27:33 ID:7KS/Zfah
>>352
了解です。

355 :名無しさん@3周年:04/11/03 00:44:14 ID:UhOCNLNe
日の丸は那須の余市が弓で射落としたころには在ったんじゃないか?
扇の的は日の丸だったろう?

356 :名無しさん@3周年:04/11/03 00:49:12 ID:7KS/Zfah
ありゃ的だし目印だろう。
仮に国を象徴するものだったら、そこに矢を放つとは思えないが。

357 :名無しさん@3周年:04/11/03 00:49:37 ID:7KS/Zfah
ヘタレコテ 相手にならず もう寝るポ

358 :名無しさん@3周年:04/11/03 00:51:22 ID:UhOCNLNe
家康の馬印には日の丸があったような気がする。

359 :名無しさん@3周年:04/11/03 00:52:41 ID:7KS/Zfah
水戸黄門の印籠は日の丸ではなく葵のご紋だ。 では お休み。

360 :名無しさん@3周年:04/11/03 02:22:09 ID:W9tw9N6V
>>308
アメリカ人はイマジンをみんなで歌っていたことを、どうしてイラク戦争の時に思い出さなかったのだろう…俺には不思議でならない。

明日だっけ大統領選。結果はどう出るか。

それによって世界にはどう影響するだろうか。

…スレ違いだけどね。

361 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/03 09:48:13 ID:XbyymLER
日本船であることを示す船印としての日の丸は国際的にも定着していた。日本が開国した
嘉永7年(1854)、幕府は欧米諸国にならい、日本船の国籍を表わす「日本総船印」を制
定するが、ここで用いられたのが日の丸だったのである。

ただ、戦国時代の旗指物でも日の丸は使われ、聖徳太子の時代から、日出ずる国の象徴と
しての認識があったみたいだ。

日本という国名が遣唐使の時代にすでにあったのが、つい最近の支那の発掘で明らかになっている。


362 :名無しさん@3周年:04/11/03 12:25:38 ID:Pvuo3d/Q
>>348
>靖国は神道だから古代からあるけど

明治初期が古代なら江戸以前は何と呼べばいいのだろうか

363 :名無しさん@3周年:04/11/03 12:37:20 ID:8loPqvPv
>>361
> 日本船であることを示す船印としての日の丸は・・・・・・
これに関しては >>333 で既にソースつきで説明済み。

> 戦国時代の旗指物でも日の丸は使われ、聖徳太子の時代から・・・・
この種のことは、ソースがなければただのヨタ。

> 日本という国名が遣唐使の時代にすでにあったのが・・・・・・
これも同じくただのヨタ。


364 :名無しさん@3周年:04/11/03 13:10:21 ID:qtAYcNtu
>>363
>> 戦国時代の旗指物でも日の丸は使われ、聖徳太子の時代から・・・・
>この種のことは、ソースがなければただのヨタ。
ttp://enzan.net/kankou/kankou3/kankou3.htm
上のページより引用
「天喜4年(1056)、後冷泉天皇が清和源氏源頼義に下賜され、
のち武田家の総領職がうけ継いだ日本最古と伝える「日の丸」の御旗」

>> 日本という国名が遣唐使の時代にすでにあったのが・・・・・・
>これも同じくただのヨタ。
これはちゃんと新聞でも取り上げられてる事実ですよ。
ttp://www.asahi.com/culture/update/1010/006.html

参考
ttp://plus.naver.co.jp/browse/db_detail.php?dir_id=60101&docid=17831

365 :364:04/11/03 13:17:26 ID:qtAYcNtu
ちなみに>>361とは別人ですが。
日本を表すかは微妙だけど上で書いたように日の丸は戦国時代には少なくとも存在する。
聖徳太子から使ってる資料は無いが、これは実際にあったというより日の本の国という
概念がここに根を持つと言うぐらいに大概の所で書いてある。

366 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/03 14:42:44 ID:XbyymLER
>>362
神道は古代からあるといっているだろ。
靖国は、古代から伝統ある神道の流れの神社だ。
明治に靖国が出来たからと言って、明治の宗派じゃないぞ。

>>364
不勉強な奴にとって、世界中ヨタだらけだろうな。
自分で調べることを知らん。

367 :名無しさん@3周年:04/11/03 16:09:58 ID:Ppz7M8rQ
>>357
>ヘタレコテ 相手にならず
全く同意。ヤレヤレ


368 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/03 16:47:05 ID:XbyymLER
>>>366
|>>364
|不勉強な奴にとって、世界中ヨタだらけだろうな。
|自分で調べることを知らん。
364は、363の間違い。

>367
馬鹿が、意味無いレスしているわ。

369 :名無しさん@3周年:04/11/03 20:25:55 ID:kSQTd/KJ
このスレ進むスピード早いから、たまにはヘタレコテにドッチラケて休むのもええんでない?

370 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/05 00:17:09 ID:nbibSnZO
今日は、みんな休んじゃったね。

371 :名無しさん@3周年:04/11/05 04:55:33 ID:H4mZh/3W
ひとまず出尽くしたのかね。
たまにはまったりするのもよいかなよいかな。
  ∧_∧
  ( ´・ω・)   お茶どうぞ
  ( つ旦O  ∬∬∬∬∬∬
 と(__)__)  旦旦旦旦旦旦

372 :名無しさん@3周年:04/11/05 18:00:56 ID:9sV5Uf6S
靖国ってアメリカに国を売ってる首相が参拝する神社。

373 :名無しさん@3周年:04/11/05 21:10:57 ID:ufLlS+i1
小泉総理の盟友ブッシュ再選で、今度ブッシュ訪日時に靖国訪問が期待できそう。

そうなれば、中韓の反対もそこで終わる。

374 :名無しさん@3周年:04/11/05 21:44:55 ID:1Qr3eUWb
白御飯に梅干でも、立派な日の丸でつね・・・
まぁ、お茶でもいかがでしょう・・・
  ∧_∧
  ( ´・ω・)  おっと、ネッシーくんとツチノコくんのに茶柱が・・・
  ( つ旦O  ∬∬∬∬∬∬
 と(__)__)  旦旦旦旦旦旦

375 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/06 00:18:54 ID:a8YOIgFo
    
   ∧_∧
  ( ´・ω・)  おいらも、お茶もらうよ・・・
  ( つ旦O  ∬∬∬∬∬∬
 と(__)__)  

376 :名無しさん@3周年:04/11/06 03:08:05 ID:OnmWCMpi
朝まで生テレビみろ

377 :名無しさん@3周年:04/11/06 03:18:44 ID:Nspr72CZ
まともに話せるのが村田と姜と宮崎ぐらいだからなあ。

378 :名無しさん@3周年:04/11/06 04:32:47 ID:vDuqaMo1
首相が参拝するのは遺族会の票がほしいってだけ?

379 :名無しさん@3周年:04/11/06 15:45:31 ID:KBcgbbS3
首相の参拝問題は、
(1)政教分離しろよ
(2)心情・イデオロギーの問題(で良いかな?)
の複合じゃないかねー。

個人的には心情的にも反対派だけど、これは好みなのであえてガマン。
憲法違反の、or かもしれない(1)だけでもどうよ?
と思うが君らはどうよ?

380 :名無しさん@3周年:04/11/06 17:39:04 ID:BJtzqUcI
首相の参拝問題は、
(1)政教分離しろよ
昭和17年生まれ 純粋に小学校から戦後の民主教育うけてるのに
なぜ靖国を拝みにゆくのか分からない。

381 :名無しさん@3周年:04/11/06 18:04:07 ID:aPvmdAks
こねずみが参拝するのは馬鹿受け狙いで票集めの
パフォーマンスでしょ。遺族会の支持で総裁になったわけだし

382 :名無しさん@3周年:04/11/06 18:39:09 ID:BJtzqUcI
私自身は,総理の参拝は
特定宗教を優先するなという政教分離に抵触すると思うが
小泉「中国が参拝するなというのに 私がハイそうですか でよいのか」
これも一理あるんだ。
一国の総理の政教違反に他国が干渉するな。ってことだな。
(自国民からの批判は受けてもやむをえないが)

383 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/06 19:24:59 ID:a8YOIgFo
政教分離せにゃならんのは、公明党。
社共や民主党左派も、いい加減、全体主義のマルクス捨てろよ。

384 :名無しさん@3周年:04/11/06 21:00:55 ID:jjqR9SXo
靖国参拝はおろか、公明党を取り込んで洗脳された創価学会員におんぶ
にだっこ。
政教分離ってなんなんですか(?)小泉売国奴さん。
参拝するのは、遺族会だか右翼会だかのご機嫌取りで、票集めが目当て
なのは、アホな人以外はわかるんじゃないでしょうか。




385 :名無しさん@3周年:04/11/06 21:04:23 ID:kQrUS2jO
靖国参拝はおろか、公明党を取り込んで洗脳された創価学会員におんぶ
にだっこ。
政教分離ってなんなんですか(?)小泉ポチ公さん。
参拝するのは、遺族会だか右翼会だかのご機嫌取りで、票集めが目当て
なのは、よっぽどアホな人以外はわかるんじゃないでしょうか。




386 :名無しさん@3周年:04/11/06 21:10:49 ID:kQrUS2jO
靖国参拝はおろか、公明党を取り込んで洗脳された創価学会員におんぶ
にだっこ。
政教分離ってなんなんですか(?)小泉ポチ公さん。
参拝するのは、遺族会だか右翼会だかのご機嫌取りで、票集めが目当て
なのは、よっぽどアホな人以外はわかるんじゃないでしょうか。




387 :名無しさん@3周年:04/11/06 21:17:24 ID:w7l/AeHY
内閣として参拝するなら違憲。
個人の信条で参拝するなら合憲

388 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/06 21:25:30 ID:a8YOIgFo
小泉が票集めなら、民主党は票が集まんなくていいんじゃない。

総理として参拝するなら、当然。
一私人なら、そんなものか。

389 :名無しさん@3周年:04/11/06 21:47:03 ID:vDuqaMo1
遺族会って小泉が参拝することでどんなメリットがあるの?
年金がアップするってことはないよね。

390 :名無しさん@3周年:04/11/06 21:53:50 ID:BJtzqUcI
小泉が総理になれたのは、総裁選挙で
国会議員の票よりも、自民党員の支持票が多かったからじゃないか?
遺族会って、そんなに力あるのか?。自民党員として。


391 : :04/11/06 22:10:30 ID:4Cl8Plee
人質事件と同じだ。馬鹿で下等な後進国の独裁政府
に内政干渉命令されてるから、たとえ参拝やめたくても
「はい参拝やめます」なんて言えやしない。
支那は知ってて攻撃する。

392 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/06 22:39:41 ID:a8YOIgFo
香田君の首切り映像スレッドの即時中止を右左関係無く要求しよう!

393 :名無しさん@3周年:04/11/06 22:45:31 ID:LqkAKtmY
>>389
自分たちの価値観に政治的な影響力を与えたいのでは?
キリスト教原理主義がブッシュを支援することのメリットに似ているように思う。
物的・経済的なメリットというのは多分あまり無い。

394 :名無しさん@3周年:04/11/06 22:46:22 ID:YqovPM0w
信仰心もないくせに参拝をアピールしてるのが問題なんだよ。
個人として二度と戦争は起こさないと思う心でどうしても参拝
したいのなら、ひっそりとやれよ。マスコミを連れて行くから
ニュースとして世界を駆け巡るんだよ。小泉総理。

395 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/06 22:55:36 ID:a8YOIgFo
信仰心が無い奴が靖国を問題にすること事態異常だわね。

左翼が罰当たりで全員地獄行きは仕方ないかもしれないが。

396 :名無しさん@3周年:04/11/06 23:00:02 ID:Pxb0qu5s
>394
総理大臣としてこっそり参拝しても、
朝日をはじめとする、左翼メディアが
大きく報道するからな〜。


397 :名無しさん@3周年:04/11/06 23:48:23 ID:ygPQrQDZ
嫌がらせ報道だな。中国に媚びた反日報道だ。

398 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/06 23:51:38 ID:a8YOIgFo
日本人が日本愛しても、いまさら問題にするのは、支那と朝鮮くらいのものだがね。

399 :名無しさん@3周年:04/11/07 05:58:54 ID:P20Iyse2
>>379
>(1)政教分離しろよ
>(1)だけでもどうよ?と思うが君らはどうよ?

待ってました、その手の質問。飛んで火に入る夏の虫だな。
おれの俗論を聞いてもらおうか。

結論から言うと、たとえ総理大臣として参拝したとしても憲法上問題無しで
す。まず日本は戦争に負けて、アメリカから「象徴天皇制の民主主義の国に
なりなさい」と命令されました。で言われた通りにそうしました。そして国
際社会も新生日本国を認めてくれて国連にも加盟しました。だから「象徴エ
ンペラーの民主主義日本」という定義は今現在国際社会で認知されてます。
ところで日本のエンペラーは、歴史の元を正せば、土着宗教(神教)の長で
す。という事を踏まえて、国際社会が認知している日本を考え直すならば、
「土着宗教の長に象徴、定義される、民主主義国家」となります。
もしも民主主義概念によって靖国参拝が政教分離に反すると言うなら、国際
社会までもが認めている日本の定義を否定する事になります。
わかりますか?だから靖国参拝は合憲で、国際社会が認める内政的行為です。

そしてまた、ということは、中国の誹謗は完全なる内政干渉に他ならず、国
際理念に反した行為と定義づけられます。


400 :名無しさん@3周年:04/11/07 07:24:03 ID:idZXNbW1
俗論というよりは妄論だね。論理も無茶苦茶だし、政教分離は法的概念である以上
それを全く無視した議論など話にならない。

401 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/07 10:04:18 ID:31tvbPcD
政教分離で、いつ、総理が無宗教でなくちゃならないと規定されたのかね?

政教分離で靖国社攻撃している連中は民主主義の信教の自由も認めたくないんだろうね。

朝生は見ていないが、宮崎哲哉と姜は、頭イカレタサヨ坊じゃねえか。
朝生見る価値無いね。

402 :名無しさん@3周年:04/11/07 10:22:41 ID:P20Iyse2
ていうか、ここでエセ左翼的に「政教分離がどうのこうのだから靖国参拝
は違法だ」とか言ってるやつは、本当の左翼的思想じゃないよ。
少なくても民族2000年のスパンを概念として取り込めるような立場から
良い悪い言うべきものだろ。
A級戦犯は悪人だとか政教分離だとかそんな理屈は本当の左翼思想家に失礼
だな。なぜ失礼かというとA級戦犯問題も政教分離も国の未来と何の関係
も無いからだよ。単なる否定でしかないだろ。
その点、まだネットウヨの方が、国の未来を念頭に語っているので、いかに
今サヨクが弱体化してるかのいい証拠ですよ。
ほんとはしっかりした左翼志向から云えば靖国は否定できるんだよ、まあ
おれはネットウヨだから、具体的には言わないけどな。


403 :名無しさん@3周年:04/11/07 11:44:02 ID:VGIsfGZQ
>>402
そりゃあんたが何も知らないからだよ。そもそも左翼、というか俺はマルクス主義
はよくわからんので、リベラルデモクラシーの立場から語るが、それからすれば
「民族2000年」とかいう、歴史的事象に対するあるひとつの視点からの考察の結果
の一形態でしかない概念を特別視することはない。いいかえれば「民族」概念が
特権化されることはない。
>政教分離も国の未来と何の関係も無い
としか理解できないのは、そりゃあんたが勉強不足で馬鹿なだけ。政教分離という
法概念は国家の政治の在り方関するいくつかのモデルを背景としている。つまり
いくつかの想定されうる理想的な(民主)政治のモデルに基づいているわけだ。従って
それには政治に関する未来的な視点が本質的に含まれている。まあ歴史的な経過
を辿ると必ずしもそういう流れでは無いんだけど。

以上の話はリベラルデモクラシーがあんたらの認識でいう左翼に含まれていれば
妥当する話だな。まあもう少し「左翼」について勉強するといいよ。左翼批判
としちゃお世辞にも優れているとは言えない。

404 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/07 12:24:17 ID:31tvbPcD
左翼は、思想的に崩壊しているだけじゃない。

一元的正義の叩き売りは、全体主義しか生まなかったし、民主主義とは相容れない。

405 :名無しさん@3周年:04/11/07 12:56:39 ID:/cYjvRnK
おいおい、その全体主義の象徴が靖国だったんだろう?

406 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/07 13:00:53 ID:31tvbPcD
明治大正の憲政議会の時も靖国は静かに存在した。

全体主義者左翼が勝手にスターリニスト支那に媚売って、靖国社を陥れているだけ。

靖国社攻撃している団体にまともな物は全く無い。

407 :名無しさん@3周年:04/11/07 13:44:12 ID:P20Iyse2
右翼と左翼を並列に見ることができるのか自体、複合的に考えるべきだが、
どっちにしろ左翼っていうのは、その成立自体が右翼より難しいとは思う。
ハンデがあるとも云える。だからこそ、政教分離だのA級戦犯問題だので
しか左翼的主張ができないのは話しにもならないと思うわけだ。
55年体制下での日本左翼は本来ではないし、かといって欧州の原理を直輸
入しても機能しないのは目に見えてる。
その点、右翼/保守のイズムなんてのは成立させるのは簡単で、心を込めて
靖国肯定できちゃうんだな。現状、まるで異論を差し挟む余地は無いような
情勢だよ、左翼がへなちょこだから。新たな左翼ビジョンがなきゃ、太刀打
ち出来るとは思えんな。

408 :名無しさん@3周年:04/11/07 14:09:30 ID:sUIuStAT
今や靖国がまともじゃないが。。。

409 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/07 14:26:43 ID:31tvbPcD
今や靖国批判者がまともじゃないのを日本国民は知っているが・・・

410 :名無しさん@3周年:04/11/07 16:06:32 ID:P20Iyse2
現代、国内最高峰のエセ左翼はマスコミだろ。
小泉の靖国参拝なんかはデリケートすぎで手出しができないから、どう評す
ることもなく、最小限の事実伝達しかやらない。
リクルート事件のときはこれみよがしだったくせにあいつら。
世論調査などでは参拝賛成派が思いのほか多いので、まるで対応がロボット
よ。あいつらなんとかしろ。

411 :名無しさん@3周年:04/11/07 16:10:14 ID:P20Iyse2
>>403

そういえば、あんたにひとつ聞きたい。
左翼とジャーナリズム、それぞれの定義とその違いをおしえろ。


412 :名無しさん@3周年:04/11/07 16:13:49 ID:/cYjvRnK
>>406
たのむから、も少し 垢抜けてくれ。アタマ 使って書いてくれ。

413 :野嵜健秀:04/11/07 16:40:20 ID:w/0Xnr4A

日本には最早A級戦犯と称すべき人はゐない。

日本では戦犯はすべて恩赦されてをり、先の戦争に関して非難されるべき人は一人もゐないからである。

つまり、日本人にとつては、もはや東条英機は戦犯ではないのである。

「東京裁判」は、國内法に基いた裁判ではないから、

「A級戦犯」は最初から國内法的な犯罪者ではありません。


414 :名無しさん@3周年:04/11/07 16:52:59 ID:5IWI38w3
>>408-409
靖国を担ぐヤカラの一部にまともでない奴がいたとしても、靖国に奉られた戦死者に罪は無いな。
罪無い戦死者をしのび参拝することを否定するまともでない奴など相手にする必要は無い。

415 :名無しさん@3周年:04/11/07 19:47:01 ID:Ea6yTULV
>>411
左翼つうのは右翼とまとめて相対的な一対の対立概念でしかないの。だからある
意味中身はなんでもいいわけ。語源的には保守=右翼、急進=左翼だけどようする
に何の保守で、何の急進だかで意味が変わる。つまりどこに視点をおいて対比
させるかで中身が変わる。

じゃあ、よくお馬鹿さん達がどの視点をもって右翼/左翼と対置させるか
というと、恐らく「戦後社会」をどう評価するか?ってことだと思う。
簡単にいえば対置させるのは、戦後の否定/戦後の肯定、であり
戦前(特に明治)君主政治/戦後民主政治、であると。もちろん他にも
色々な視点があるんだが、大雑把に言って、日本のウヨサヨの分類はもっぱら
「戦後の評価」からまとめられる視点の集積から語られたものといってよい。
また、この構図自体が右翼的で、多分所謂左翼にとっちゃ知的関心の対象では
ないんだよね、根本的には。だから話がかみあわない。

それに比べジャーナリズムは遙かに実体的な概念。意味を知りたかったら
辞書でも引きなさい。

>>413
条約の効力は無視ですか?ちなみに法的には「復権」された人は一人もいませんよ。
恩給等の受給資格において、戦犯刑死者や獄死者も公務死扱いになったことにより、
戦犯遺族も一般戦没者遺族と同様の扱いを受けるようになった、というのが正確な
所です。

416 :名無しさん@3周年:04/11/07 20:03:04 ID:5IWI38w3
>ちなみに法的には「復権」された人は一人もいませんよ。

国内法的には犯罪者ではないのだから、復権などする必要が初めから無いのだ。
復権するはずが無いだろう。

417 :名無しさん@3周年:04/11/07 20:48:48 ID:Ea6yTULV
>>416
?あなたは条約が国内法秩序においてどのような効力を持つのか勉強した方
がいいですよ。

418 :名無しさん@3周年:04/11/07 21:32:32 ID:/cYjvRnK
つまり、社内規約には触れらていないけど、社長が他所と契約しちゃったということですね。


419 :名無しさん@3周年:04/11/07 21:49:32 ID:5IWI38w3
>>417
条約で断罪したことと、靖国に祭ることには何の関連性も無いことだ。
戦犯を死後どのように扱うかまで条約の規定は無い。

死後の宗教的な扱いに干渉するなどどんな条約の規定にも無いことだ。

420 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/07 22:22:03 ID:kWjV5npd
>>412
もっと、頭使って批判してみな。

馬鹿だから、無理か。

421 :名無しさん@3周年:04/11/07 22:25:40 ID:Ea6yTULV
>>419
何を言ってるのか意味不明なんですが。頭大丈夫ですか?

あなたは>>416では
> 国内法的には犯罪者ではないのだから、復権などする必要が初めから無いのだ。
と言っていますよね。俺は法的には「犯罪を犯した者」とされていた、と言ってる
だけです。所謂生前に恩赦法に基づく恩赦(復権を含む)が為されなかった以上、
そう考えるのが当たり前です。だから>>413
>日本では戦犯はすべて恩赦されてをり、
>「東京裁判」は、國内法に基いた裁判ではないから、
>「A級戦犯」は最初から國内法的な犯罪者ではありません。
という記述は誤りですし、あなたの言っていることも誤っている、ということです。

別に靖国に祀る、祀らないとか、 死後の宗教的な扱いとかそういう話をしていた
わけではありません。靖国は一宗教法人である以上、信教の自由があるわけですから、
原則的には彼らが祀ろうと何をしようと、それは彼らの自由です。

しかし国家がそれらの行為に対してどのような態度をとるかはまた別問題です。

422 :名無しさん@3周年:04/11/07 22:26:51 ID:/cYjvRnK
>>419
>417 は、法的なことを言っているのでしょう。
そう言うレスに答えているだけでは?

423 :名無しさん@3周年:04/11/07 23:16:44 ID:5IWI38w3
>>421
戦争に負けたので不当な条約を結ばされた結果戦犯が生まれたことは認めます。
犯罪者扱いがなされたらしいこと、認めてしまいます。

>国内法的には犯罪者ではないのだから、復権などする必要が初めから無いのだ。
>復権するはずが無いだろう。
撤回します。

424 :名無しさん@3周年:04/11/07 23:25:22 ID:5IWI38w3
条約で戦犯とされた者を祭る神社を総理が参拝することは、条約とは無関係だから、
条約に縛られ参拝を遠慮する必要は無い。

425 :名無しさん@3周年:04/11/08 01:26:15 ID:cBla4z59
折角誰かさんはコテ使ってくれてるんだからスルーすればいいのに…
不毛な会話が多すぎないですかい?

426 :名無しさん@3周年:04/11/08 02:34:59 ID:vkFgOxkl
>>415
>「戦後の評価」からまとめられる視点の集積から語られたものといってよ
>い。>また、この構図自体が右翼的で、多分所謂左翼にとっちゃ知的関心の
>対象ではないんだよね、根本的には。だから話がかみあわない。

てことは、靖国参拝問題に関しても、左翼には、明示的見解を出す義務は無
いってことになるわな?左翼ってそんなもんなの?
ちなみに左翼思想は戦前でも存在しまっせ。
結局、現状における左翼の軟弱さをまったく擁護できてないじゃないのw
「突き詰めれば左翼とは、溶けて無くなる存在である」という法則性しか
見えてこないね。大体にして、靖国参拝に関していろいろと口出しする割
には、その根本理念がよくわからん。だめだろこりゃ。


427 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/08 21:44:46 ID:1Bvs+Q87
不毛な会話でも10年前は、これだけ一般人が踏み込めて言えたかな?

特に靖国擁護論は、右翼のレッテル貼られて、なかなか言いづらかったよね。

議論が出来るようになっただけ、日本はまともな方向に進んでいるよ。

普通の民主国家になる日も近いさ。

428 :名無しさん@3周年:04/11/08 21:49:52 ID:3DrZtM7k
>>427
政治板で、親・・・・・・・アンチ・・・・・・・でなくて、まあまあ盛り上がってるのはここだけだな。

429 :名無しさん@3周年:04/11/08 22:20:52 ID:vkFgOxkl
>>426

左翼(←このスレに居るようなエセサヨを指す)ってのは、A級戦犯は犯罪
者だとか、政教分離に反するとか低レベルのことばっかり言ってるけど、
それって心情こもって言ってるの?そんなわけないわなw
東條に対する積年の個人的恨みとか、政教癒着で辛酸を舐めた経験でもあ
るんかいや、おまえらはw
ネットウヨは、59年前の戦争で、死ぬより辛い思いをした先輩方に、今
改めて感謝の念を持ち直しているわけですよ。
その後の平和な年月を改めて実感しようとしているわけ。
心がこもってるのよ。文句ある?

430 :名無しさん@3周年:04/11/09 01:20:30 ID:I2clQtY6
政治に感情とか心情を持ちこんだら、この国の未来を否定することにならないか?

431 :名無しさん@3周年:04/11/09 01:44:28 ID:zT2J0lJD
靖国が神社じゃ不満なら寺すればいいじゃん。
まあ死んで神様なっても意味ないから、遺族に支払うとかの補償は必要だいな。
また帰化やらハーフやらの自衛官が殉職した場合も平等じゃなければウソだわな。
死なせた場合は責任をとる。これ原則でしょ。
左翼も右翼もバカ言ってないで未来を考えないさい。
少子化よ。靖国どうこう言うより、企業の労働環境改善と超就職難を打破するを追いなさい。
あとな平和のための軍事力ってのも必要なんだよ。聞いておけやバカ頭な左翼ども。あとな右翼ども体育界にテメエらのクソ思想持ち込むなボケ!体育会系=スポ右翼のイメージじゃねえか!!改善しろや!
てめえら右翼・左翼のせいで生活苦の貧乏で映画みたいな犯罪が大量発生するんじゃボケが!

432 :名無しさん@3周年:04/11/09 01:48:36 ID:zT2J0lJD
つうか少子化改善と経済立て直しなら女性と若者が修正する主役でしょ。
まあ靖国どうこうより企業をもっと叩いた方がええで。残業ばっかで自分の時間が無いとか、就職口が無いとか、産休を嫌がるとか・・・これだから社会がダメになるんだぜ。まったく。


433 :名無しさん@3周年:04/11/09 01:56:09 ID:zT2J0lJD
ああもっと休暇が欲しいな〜〜〜!世間のエリート職は週休2日で買い物にも行けていいな〜〜〜!!
家から電車で通える人羨ましいな〜〜〜〜。9時に会社が始まるなんていいな〜〜〜!!ど田舎は8時なんだよね〜〜〜。
つうか俺には仕事がみつからないし〜〜〜〜〜!!プー太郎だぜ〜〜〜〜〜〜!!クソ女どもは衝動買いする割に収入が低いから男に群がるか、やせ我慢してるようだし〜〜〜〜〜〜!!
若いのにジジイみてえな生活しざる得ない奴もちらほらいるし〜〜〜〜〜!!逆に・・・仕事があって収入あっても時間がなくなってリーマンどもの顔が青白くなってるし〜〜〜〜〜!
クソ社会をどうにかしろやボケ!!

434 :名無しさん@3周年:04/11/09 02:02:20 ID:zT2J0lJD
残業で12時越えるだ!かわいいそうなリーマンどもよ、仕事が無いよりかマシですぜい。つうか時間が無い。仕事が無いってのは誰のせいなんだろうね〜〜〜〜〜〜〜〜!!

エライ人!誰でもいいから一般市民という弱者をいたわれ。いたわってくれれば誰でも応援する。頼む腐った社会にメスを入れてくれ。


435 :名無しさん@3周年:04/11/09 02:13:21 ID:zT2J0lJD
育児休暇ぐれえくれてやれ器が小せえ企業どもが!おめえらのせいで少子化なんだよ〜〜〜〜〜!
あとな無職の俺に仕事をくれ!買いたいものが買えないではないか〜〜〜〜!もの買えない奴らが多いから経済がボロボロなんじゃねえのかよ!
あとなあんまり人働かせるな!遊びに出られもしねえ!消費が成り立たねえから、また経済の歯車が止まる。
あ〜終ったよ人生が!秋採用とか、未経験はダメよ中途採用とか、既卒は禁止の新卒採用とか・・・・兵糧攻めですかい〜〜〜!
こんなに貧乏人が多いんだから採用は期限とか無しで通年にしろや!
自分の時間をよこせ!働かせるなボケ! 
つうか仕事よこせ!!


436 :名無しさん@3周年:04/11/09 02:15:34 ID:oD6mPxb7
秋採用は最悪〜〜〜〜〜!

437 :名無しさん@3周年:04/11/09 02:38:30 ID:/Xce4bEC
>靖国参拝問題に関しても、左翼には、明示的見解を出す義務は無
いってことになるわな?

なんじゃそりゃ。どこをどう読めばそんな話になるわけ?

ようするに、「右翼/左翼の構図」なり、「戦後への言及」なりは典型的右翼あるいは、
ネットウヨがこだわっている、というかそれを成立原理としているだけであって、
マルクス主義的な左翼は知らんが、リベラルデモクラシーの立場からすれば、例えば
「戦後への言及」についてもちろん必要無い、とは思わないけど、それ程思い入れ
があるわけではない、と思う。もちろん世代によって違うだろうが。「右翼/左翼の構図」
は完全にどうでもいい。「右翼を叩くのが左翼であり、左翼を叩くのが右翼だ」と
自己定義するようなアナクロ連中なんざ知らんよ。小熊英二なんかによれば、戦後
マルクス主義の影響が相当あるらしいけどな、右翼のそういう態度には。

>大体にして、靖国参拝に関していろいろと口出しする割
には、その根本理念がよくわからん。

ようするにリベラルデモクラシーの立場からは靖国自体に固執することは無い。信教の自由
が認められているのだから、A級戦犯の合祀なりなんなり好きなことをやってかまわないし、
仮に明日地震で崩壊するなりしてもどうでもいい。ただ一宗教法人及びそれが信奉する宗教
について、国が深く関与することは、憲法理念、すなわち立憲主義の理念から容認できない。
つまり靖国それ自体よりも、国の作為を問題にしているのであり、政教分離原則や信教の自由
の原則に表れている自由・平等・人権等の立憲的価値及びリベラルデモクラシーの政治体制
を擁護するの立場からは、総理大臣が靖国を参拝することは容認できない。マルクス主義的
左翼はどうかしらんがね。

それと、そんなに理念が知りたかったら、ロック・ホッブス・ルソーなどから以降の
自由主義の系譜に属する思想家達の著作を読みなさい。それに連なる形で現代の憲法理念
があるから。また意味不明なこと返すのなら、レスはしないよ。

438 :名無しさん@3周年:04/11/09 03:02:28 ID:I2clQtY6
>>437
同感です。

巨人・ウヨサヨ・たまご焼 という概念自体が、前世紀の遺物です。

靖国はオデキみたいなもので、面倒くさいが放置はできないものです。

私の言葉にすると、こんなふうになってしまいますが・・・

439 :名無しさん@3周年:04/11/09 07:37:59 ID:OpEMNoNO
>>437

わかりずらい文章だ。
出来れば簡潔にまとめてもらえると助かる。

440 :名無しさん@3周年:04/11/09 08:25:15 ID:VIZHH6Pk
>>430
>政治に感情とか心情を持ちこんだら、この国の未来を否定することにならな
>いか?

じゃあ、何を持ち込むの?釣り氏。




441 :名無しさん@3周年:04/11/09 08:41:32 ID:VIZHH6Pk
>>431
>てめえら右翼・左翼のせいで

こいつはどういう立場からものを言ってるつもりなんだろう・・・。

おそらく文脈から推察するに、こいつは本来、
「左翼がいなければ報われない労働者」というポジションが妥当だろう。

左翼に文句言える立場ではない。


442 :名無しさん@3周年:04/11/09 09:02:47 ID:70ev09ff
440
> じゃあ、何を持ち込むの?釣り氏。
合理。

443 :名無しさん@3周年:04/11/09 09:37:47 ID:VIZHH6Pk
>>437

おまえさ、「リベラルデモクラシー」って何回も強調してるけど、おれに言
わせれば、リベラルって言葉しか委ねるものが無いんだと見えるよ。
話しが噛み合わないのは、おまえがリベラルデモクラシーを絶対視して疑っ
ていないからだ。マルクス主義を知らないと言ってるからそれを攻めるつも
りはないがね。でも自分の立場を定義するのに、リベラルだけを強調しすぎ
るのは、理念の足場を形成するには不十分だと、なぜ感じないのか?リベラ
ルデモクラシーだけですべてが説明できると思い込める、何の根拠があるの
か?
知らないものを素直に認める割には、リベラルに対して頑固なのは、どうい
う脳内原理があるのよ?そんなにご利益でもあるんかい、リベラルって言っ
てれば。
おれはリベラルデモクラシーってのは日本においては、無党派・無関心層の
居心地を良くさせるための道具でしか無いと思ってる。耳触りだけはいいか
ら。国民世論を右派から引き離すほどのイデーにまで昇華するとは思えん。
実際、現状出来てないし。戦後59年、政治的消極性へ突っ走った日本人が、
ようやく見つけた最後のあがき、自己正当論としてしがみついてるのがリベ
ラル(新自由主義)だよ、日本人においてはね。それを持ってして積極性を
持った流れにしようってのは、むしが良すぎる。

おまえ自身、リベラルデモクラシーだけを原理にしては、それ以上の参拝否
定根拠は出てこないだろ?右派を翻弄するほどのそれなりの(参拝を阻止す
るなり、国民の支持を得るなり) 結果を出せないよ、それだけの理念じゃ
。結果を出せなきゃ、社会党時代の日本左翼と全く同じ、「口先だけで何も
動かせないやつら」になるしかない。


444 :443:04/11/09 09:38:44 ID:VIZHH6Pk
>>437

ようするに、日本においては、リベラルというよくわからん左派思想でさ、
靖国参拝する総理大臣に対して、どういう反方論法があるわけ?具体的な方
法論よ。あるかぁ?

そのときに「まあリベラルデモクラシーでは靖国参拝は重要事項ではないで
すから」で済まそうってのが、日本型リベラルの都合のいいところだよw 
結局何も出来ねえんじゃねえか、って言われちゃうわけよ。
自由・平等・人権等の立憲的立場からの抗議ってのは、いま呼び声だけが甲
高いという状況なわけで。小泉を歯止めできてないだろ。


445 :名無しさん@3周年:04/11/09 11:52:49 ID:hzYyLOYV
>>442
ロボットに政治を任せればよかろう。

人間が関われば、どんなもんだって「感情」が入り込むもの
君みたいなロボット人間に政治はできないね

446 :名無しさん@3周年:04/11/09 12:20:58 ID:70ev09ff
>>445
> 人間が関われば、どんなもんだって「感情」が入り込むもの
せいぜい、社会保険庁や道路公団の職員にでも感情移入してろって。


447 :名無しさん@3周年:04/11/09 12:49:00 ID:KGmRqLJW
>>437

ようは、津地鎮祭判決で示された目的効果基準にて宗教と政治・国との関係を考えるべき。
憲法を作ったアメリカもそうだけど、何も国と宗教の完全分離を憲法は要求していない。
政教分離原則は宗教と教会の分離規定であり、宗教と国家の分離規定ではない。
公人が宗教施設に足を踏み入れてもいけない的な発想を、憲法は求めていない。
完全なる分離を求めているように感じるのは、失効した所謂神道指令によるもの。


448 :名無しさん@3周年:04/11/09 13:01:28 ID:jb/zn/3e
だいたい小泉は墓参りするほどの親戚が靖国に奉られてるわけでも
ないのにいっちゃってるのがあほなんだよ
そんなことするくらいだったらどこぞの社長の墓参りにいってろよw
あ、生きてたんだっけw

449 :名無しさん@3周年:04/11/09 13:17:10 ID:AHNXbNq8
>>430
感情や心情も民意であり、それらもすべて汲み取ることも政治の中に含まれている。
ロボットや機械を管理するものじゃない、宗教や信仰を否定することが正しい政治とは言わない。

450 :名無しさん@3周年:04/11/09 13:24:09 ID:AHNXbNq8
靖国参拝を支持する国民の声を、中国に媚びて無視する政治家などいらない。
民意を無視する政治など失敗した政治だ。
民意を反映させるのが正しい政治だ。

451 :名無しさん@3周年:04/11/09 13:58:24 ID:KwH0yyuc
>>448
どこを縦読みするの?
ヒント教えて。

参拝と墓参りを勘違いしてるし句読点も無いみたいだけど、
もしかして彼の国の方ですか?

452 :名無しさん@3周年:04/11/09 15:56:59 ID:ya2Hl0O5
民意って、馬鹿の意思じゃん
靖国とは馬鹿の象徴。

453 :名無しさん@3周年:04/11/09 16:04:10 ID:AHNXbNq8
馬鹿にするならもっと格調高い批評をしろよ。頭悪そうー。

454 :名無しさん@3周年:04/11/09 17:10:41 ID:odWNlNHS
>>449
> 宗教や信仰を否定することが正しい政治とは言わない。
同意です。 さらには関与しない政治が必要でしょう。

455 :名無しさん@3周年:04/11/09 17:19:39 ID:GGEFsLq6
別に中国人や朝鮮人の目を気にするのではなく、日本人の意志として
靖国を棄却する。それでこそ日本は世界から尊敬される。

456 :名無しさん@3周年:04/11/09 18:27:10 ID:viIRqQJB
何で靖国棄却すると世界から尊敬されるのか因果が分からんね。
そう中国朝鮮がそう言ってるがw
まあやった所でしやしないが、してもリップサービスぐらい。
潰そうが潰そうまいがどっちでもいいがやるべき事をするだけ。
どっちにしろ尊敬などされないよ。
ただやるべき事をやってればまともな国は評価し信頼をしてくれるだろう。
中国朝鮮はまともな国でないのでほっとけ。

457 :名無しさん@3周年:04/11/09 21:30:14 ID:odWNlNHS
結局は、中国・朝鮮を引合いに出さないと、存在理由が無くなるのか? 靖国は・・・

458 :名無しさん@3周年:04/11/09 21:42:01 ID:pVsU2P6W
>>457
違う。「中国が居るから靖国の存在理由が話題に上がっている」だけ。
中国が騒ぎ立てなければ、こんなに存在価値が高くなるなんて事もなかったが。
(朝鮮は虫ケラ国家だから元から無関係。
半島が騒ぎ立てても、虫ケラが騒いでるのと一緒)

459 :名無しさん@3周年:04/11/09 21:44:43 ID:+OXvZDGk
宗教的に靖国ってどういう位置ですか?
本来神社って人間を祭るような場所じゃないっしょ。

460 :名無しさん@3周年:04/11/09 21:45:57 ID:odWNlNHS
靖国の本質とは関係しない、余談であったと?

461 :名無しさん@3周年:04/11/09 21:52:57 ID:+OXvZDGk
もともと日本人って、自分の地域の神を祭ったり、
お寺に言ったりしてたジャン。うちのばあちゃんは小さいころは
正月なんかは家の神棚を祭って、神社へは山祭りのときのみらしい。
宗教的多様性があったはずなんだ。靖国はあくまで一つの宗教文化であって、
全日本を代表するものではない。

462 :名無しさん@3周年:04/11/09 22:03:56 ID:k8kn5oH3
別に、靖国は英霊を招魂、鎮魂する場であり、誰も全日本を代表するなんて言っていない。

総理が靖国に公式参拝しても何の問題もない。

全日本の選ばれた代表は国会だし、権力は日本国民、権威は天皇陛下。

靖国は、その日本を守った尊い英霊である。

463 :名無しさん@3周年:04/11/09 22:04:24 ID:4Xwepd3O
>>443-444
まともに反論する気にもなれませんが、いくつか。

>知らないものを素直に認める割には、リベラルに対して頑固なのは、どうい
う脳内原理があるのよ?

それは俺が認識する人類及び「日本人」の歴史的な所産と個人の人生経験に基づきますな。
少なくとも俺は、例えば2chでどんなくだらない政府批判をやろうとも、公権力に抑圧されること
はない、自由で、自律的な個人が生きていきやすい社会を支持します。その根底には「リベラル」
がある、ということです。

>リベラルというよくわからん左派思想

そう思ってしまうのはあなたが少々学が無いだけで、「リベラルデモクラシー」という言葉
における「リベラル」とは、主として、アメリカ合衆国憲法やフランス人権宣言、そして
我が国の憲法などの根底にあるとされる価値観、つまり近代的、古典的な自由主義を通常意味
します。より多義的な「リベラル」でわざわざ済まさなかったのは、そこを含意する意味もある
わけです。つまり個人の尊厳や私的自治、国家/社会の公私二分論に象徴されるような価値観です。
もちろんこれらの価値観も時代と共に修正が施されてきてはいますが、核心が崩されているわけ
ではありません。憲法が廃されない限り、それらに対する国民の支持を推定するのは、普通の
人間にとって、そう難しいことではありません。我が国の最高法規であり、国家の基礎法である
憲法が掲げる価値観を「よくわからん」と言ってしまうあなたの方が、俺からすれば
「よくわかりません」ね。

>そのときに「まあリベラルデモクラシーでは靖国参拝は重要事項ではないで
すから」で済まそうってのが、日本型リベラルの都合のいいところだよw

まあそんなこと言ってないことは、普通の日本語の読解力があれば理解できると思います。

464 :名無しさん@3周年:04/11/09 22:04:58 ID:4Xwepd3O
>>447
>何も国と宗教の完全分離を憲法は要求していない。
そんなことは百も承知です。完全分離を憲法が要求しているのであれば、そもそも審査基準を
定立する必要など無く、速攻で違憲判断がなされるはずです。

>政教分離原則は宗教と教会の分離規定であり、宗教と国家の分離規定ではない。
あなたはまず、我が国とフランスとの事情の違いを読み込む必要があるでしょうね。

俺は目的効果基準に照らしても、80年代の本家と同じ程度の厳格解釈をとれば、総理の靖国参拝
は充分違憲になる可能性がある、と思っていますよ。 

465 :名無しさん@3周年:04/11/09 22:10:14 ID:4Xwepd3O
>>463
修正
×その根底には「リベラル」がある、ということです。
○その根底には「リベラリズム」がある、ということです。

×より多義的な「リベラル」でわざわざ済まさなかったのは
○より多義的な「リベラリズム」でわざわざ済ませなかったのは

466 :名無しさん@3周年:04/11/09 22:48:24 ID:2xzbICAX
>本来神社って人間を祭るような場所じゃないっしょ

普通の人間が神として祭られているんだよ
西洋のゴッドとはちょっと概念が違う

467 :名無しさん@3周年:04/11/09 23:39:52 ID:k8kn5oH3
問題なのは、神職につく人の大学である、国学院大が革マルの拠点であること。

革マル派のスパイの神官もいるんだろうね。

靖国以前の問題だ。

468 :名無しさん@3周年:04/11/09 23:40:57 ID:odWNlNHS
宇宙人は出てこないのか?

469 :名無しさん@3周年:04/11/10 02:29:40 ID:4lgSTP0m
失うものが大きいと
なくしたものを、間違えた結果だとは
絶対に思いたくないんだろう
靖国神社に国からの感謝がないんじゃ
無駄死にって事になる
自分の親・親戚など大事な人を失った以上
総理・大臣・重要閣僚にそっぽを向かれたくないだろう
国にしたって、命令に従って死んだ人を粗末にできない
そんな事をしたら、誰も言うことを聞いてくれない

住宅ローンと同じだろう。人生を住宅と取り替えたんだ
持ち家に価値がないなんて、思いたくないだろう
失うものが大きいほど、それを無価値にしたくないんだ
自分のしたことは絶対に正しいと無理にでも決めたいんだ

470 :名無しさん@3周年:04/11/10 02:35:25 ID:NPmGWP8x
     ,,,,,,,.-‐‐‐‐---,,,,,
   /::::::::::::::::::::::::::::::; :;:::"'          ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ              
  /:::::;;:::::::::::::::::::::::::;;;ノ ヽ;:::\      ,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
 /::::::::ノ""'''''‐‐-‐'''"    ヽ:;::|     ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
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  |彡|.  '''"""''   ''"""'' |/      ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡
 /⌒|  -=・=‐,   =・=-  |       彡|     |       |ミ彡
 | (    "''''"   | "''''"  |       彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ   
  ヽ,,         ヽ    .|        ゞ|     、,!     |ソ  
    |       ^-^     |         ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /    
._/|     ‐-===-   |          ,.|\、    ' /|、
::;/:::::::|\.    "'''''''"   /        ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`  
/:::::::::::|. \ .,_____,,,./::\          \ ~\,,/~  /    
                           \/▽\/
 かの国を思いかの国を作る      この国を思いこの国を作る

471 :443:04/11/10 03:37:47 ID:rgiX6DI5
>>463
おれが投げかけた問いかけの中で一番重要な部分への返答が無いな。

「リベラルデモクラシー(新自由主義)の観点から実効性のある靖国否定論を言って
みろ」

・・・と言ってるのよ。思いっきりスレ違いしてるんじゃないよ。
読む者に「ああ、なるほどリベラリズムの言ってる事は正しいわ、靖国
参拝は止めた方がいい」と思わせる実効論をひとつ頼むよ。
それともやっぱり、「リベラリズムでは靖国参拝は重要課題ではないから
明示的見解など持ちません」の一点張りしかできないのかな?
もしそうだとしたらリベラルデモクラシーってのは政治的主張というより、単なる
念仏だw

まあおれはもとからリベラル(新自由主義)ってのは念仏でしかないと思っ
てる。それで国家、国民をどう動かす事も結果的にできないのは目に見えて
るもん。やれる事と言えば社会党の牛歩戦術レベルのもんだろ。
だってさ「我が国の憲法などの根底にあるとされる価値観がリベラル」なん
だろ?受動的な日本の憲法の解釈じゃないの。アメリカ・フランスの
憲法と対等に論じてるけども、日本ではリベラリズムのために血を流した
記憶はまったく無いね。偉そうに言ってんじゃねえよw
だからおれは「戦後59年、政治的消極性へ突っ走った日本人が、ようやく見
つけた最後のあがき、自己正当論としてしがみついてるのがリベラル(新自
由主義)だ」って言ってるの。


472 :443:04/11/10 04:12:38 ID:rgiX6DI5
そういえば、
>>437
>リベラルデモクラシーの立場からすれば、例えば「戦後への言及」について
>もちろん必要無い、とは思わないけど、それ程思い入れがあるわけではない
>、と思う。

・・・この曖昧な態度は、靖国問題に対してアメリカ政府が特段何の見解
も見せてこないのと似ていないかな?
この時点で、リベラルな君が露呈してしまっているのは、フランス・アメリ
カから輸入してきたリベラル精神ってものが日本独自の靖国問題などを把握
しきれていないってことだよ。リベラリズムという輸入品の説明書をいくら
読んでも、靖国参拝はどうすればいいかの言及はされてないでしょうよ。
「靖国参拝問題」に対して「リベラルな」君がいまひとつ踏み込んだ見解を
見出せない、そのキーポイントは「血、命がけ」じゃないかな。
リベラルの説明書を読む前にだな、自分の胸に手を当てて再考してみろちゅ
うの。


473 :名無しさん@3周年:04/11/10 09:59:43 ID:ebNNtkKY
>俺は目的効果基準に照らしても、80年代の本家と同じ程度の厳格解釈をとれば、総理の靖国参拝
は充分違憲になる可能性がある、と思っていますよ。 

神道指令が誤解によるものとGHQ高官自身が後に認めているように、靖国への介入は不当なものだった。
憲法解釈を原点の終戦時のまで戻って、誤解を訂正し、解釈すれば参拝も公金支出も合憲となるだろう。

昭和26年9月10日付文部次官・引揚援護庁次長の通達「戦没者の葬祭などについて」
   宗教団体等が慰霊祭・葬儀などを行なうに際し、
   (イ) 知事、市町村その他の公務員がこれに列席すること、
      その際に慶弔の意を表し、又は弔詞を読むこと 
   (ロ) 地方公共団体からの香華、花輪、香華料、玉串料などを贈ることは差し支えない



474 :名無しさん@3周年:04/11/10 10:09:15 ID:ebNNtkKY
GHQ司令部で神道指令を起草したウィリアム・K・バンズが「我々は神道を誤解していた」と後に反省したように、
神道指令とこれを成文化した占領憲法の政教分離条項(20、89条)は、
ポツダム宣言第10条およびハーグ陸戦条約43条を蹂躙したGHQの無知と偏見と誤解に基づく
戦争犯罪の産物にすぎない。


475 :名無しさん@3周年:04/11/10 10:46:12 ID:HJCplpan
我々は、神道をユダヤ教、イスラム教、キリスト教と同じく一神教で、
神への絶対忠誠を強いるものと考えていた。しかし、実態は土着の
原始宗教に過ぎず、宗教としては余りにも未熟で未分化だ。
脅威となるものではない

476 :名無しさん@3周年:04/11/10 11:07:40 ID:M3TlSrVj
>>464

>我が国とフランスとの事情の違いを読み込む必要がある

日本の憲法はありがたいことに(?)アメリカさんが一週間で作ったもの。
フランスは関係ありませんね。宗教戦争に疲れた西欧が政教分離政策を打ち出し
その嚆矢がフランスだったのは事実。ただ殆どの欧米諸国がフランスの宗教排他的
ともいえる政策をとらず、教会と国家の分離にとどめたのが現状。
アメリカなんか、大統領が聖書に手を置き宣誓するなんざその顕著たる例。

>俺は目的効果基準に照らしても、80年代の本家と同じ程度の厳格解釈

本家?何が本家?最近の左傾向の判事は目的効果基準を恣意的にゆがめて判断している。
津の判決で示されたのは、参拝する者の目的を主観的にとらえ、効果を客観的にみる方法。
至極当然の判断ですが、それを最近は目的を客観的にとらえ、効果を主観的に考える。
まったくお話にならない判断です。


477 :名無しさん@3周年:04/11/10 11:32:55 ID:nDFmnm+8
国が特定の宗教を支持したら、信仰を持たない人にとって、
また、他の宗教を持つ人々にとって住みにくい国となる。

その瞬間に、国民にとっての平等という概念が崩壊する。


478 :名無しさん@3周年:04/11/10 11:40:49 ID:9jJUWtXh
日本海に国籍不明の潜水艦

 日本海に国籍不明の潜水艦が航行しているのが見つかり、大野功統防衛庁長官は10日午前、海上自衛隊に海上警備行動を発令した。



479 :名無しさん@3周年:04/11/10 12:34:37 ID:M3TlSrVj
>>477

ほらここにも、効果を主観で考えているやからがいる。
小泉が参拝して、誰か住みにくくなったか?
客観的に論じてみろ。

480 :名無しさん@3周年:04/11/10 13:36:16 ID:Go+k+NGL
>>479
効果を主観ではなく客観で論じられる人間なんているか!
何でもいいから、お前 やってみろ。バカタレが!


481 :名無しさん@3周年:04/11/10 16:03:17 ID:Go+k+NGL
>>479

    〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒ ( ´・ω・)   < 客観芸 開演まだでつか〜♪
     `ヽ_っ⌒/⌒c     
        ↑釣りバカ日誌


482 :名無しさん@3周年:04/11/10 16:21:32 ID:8VlgZbAB
>>480
まず客観とか主観の前に、「誰か住みにくくなったか」という問いに答えたら?

ちょっと聞いてみたい

483 :名無しさん@3周年:04/11/10 16:27:34 ID:Go+k+NGL
>>482

    〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒ ( ´・ω・)   < 客観では答えられないって言ってるしょ〜♪
     `ヽ_っ⌒/⌒c     
        ↑釣りバカ日誌 第2巻


484 :名無しさん@3周年:04/11/10 17:16:49 ID:Go+k+NGL
>>482
> まず客観とか主観の前に、、、

    〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒ ( ´・ω・)   < 主観でも 客観でもなく 第六感、あたしゃ イタコじゃ ござんせん〜♪
     `ヽ_っ⌒/⌒c     
        ↑釣りバカ日誌 第3巻


485 :名無しさん@3周年:04/11/10 17:34:59 ID:LFsbG4HC
「人オノオノ、ソノ神ヲ持ツ。」のです。
他人に「客観的に言え。」なんて言ってる香具師に限って己の主観に気がつかないんだ。
そういう香具師というのは集団主義を民主主義と履き違えている。
彼等は「集団の主張(結論)=客観」と錯覚してる場合が多い。
「客観」とは筋道にあるのであって、価値基準や主張(結論)にあるのではない。


486 :名無しさん@3周年:04/11/10 18:35:44 ID:Go+k+NGL
>>476
> ・・・・・最近の左傾向の判事は目的効果基準を恣意的にゆがめて判断している。
> 津の判決で示されたのは、参拝する者の目的を主観的にとらえ、効果を客観的にみる方法。
> 至極当然の判断ですが、それを最近は目的を客観的にとらえ、効果を主観的に考える。
> まったくお話にならない判断です。

    〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒ ( ´・ω・)   < 客観大王は 何処へ消えてしまったのでしょうか〜♪
     `ヽ_っ⌒/⌒c     
        ↑釣りバカ日誌 第4巻


487 :名無しさん@3周年:04/11/10 21:08:13 ID:mUg4I5Sb
>>471-472
言ってることがよくわからんのだが、リベラリズムの立場からより精密な議論を組み立てて示せ、
ってことか?今時間無いんで、来週末ぐらいにならやってもいいよ。ただ別に君を説得しようと
いう気が満々ってわけじゃないんで気分次第だな。前提知識が欠けている人相手にするのは面倒
だから。キーワードは出してるのに、およその趣旨でさえつかんでくれないてない人相手だもん
なあ。

>キーポイントは「血、命がけ」じゃないかな。
これはギャグでしょ?(w

>>473
キチンとした文献を示して頂ければ、暇ができたら読んでおくよ。いずれにしろ役人の
通達などどうでもいいと思うし、そのGHQの高官とやらは、その思考過程がわからない
と何ともいえないね。

>>476
教会と国家の分離を論ずるなら、まずはフランスが普通なんだけどね。ご存じのように
フランスの方がローマカトリックの強力な教会組織が存在するから。それと合衆国
憲法の修正1条が、単に教会と国家の分離を定めただけだ、とするのは誤りだね。
英米法の本をいくつか読んでみるといい。

>本家?何が本家?
Lemon v. Kurtzman , 403 U.S. 602 (1971)
日本で使われる目的効果基準は、この判決で示された審査基準の流用。従って本家
とはアメリカ。これぐらいはちょっと勉強してる奴なら知ってる話。

488 :名無しさん@3周年:04/11/11 06:29:18 ID:nQKq++sj
>>487

↑なんだか、小泉のうやむや答弁みたいだなぁ。

なんかもう、これといった見解も出せないってことを認めてるようなもんな
のに、なぜこのスレに長文さらすんだろう・・・。
意地になってんの?

489 :名無しさん@3周年:04/11/11 07:10:01 ID:VM+AqELb
>>488
> ・・・・・最近の左傾向の判事は目的効果基準を恣意的にゆがめて判断している。
> 津の判決で示されたのは、参拝する者の目的を主観的にとらえ、効果を客観的にみる方法。
> 至極当然の判断ですが、それを最近は目的を客観的にとらえ、効果を主観的に考える。
> まったくお話にならない判断です。

    〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒ ( ´・ω・)   < 488さん、客観大王さんの行方をご存知でしょうか〜♪
     `ヽ_っ⌒/⌒c     
        ↑釣りバカ日誌 第5巻


490 :名無しさん@3周年:04/11/11 09:03:46 ID:U2XVee04
中国が日本の戦犯を批判しながら、原潜で領海侵犯をしてきたぞ。
何が軍国主義だ。
何が日本の侵略行為だ。
過去の日本を批判しながら、日本を現実に侵略する中国の二枚舌を引き抜いてやりたい。

戦犯の合祀など中国に遠慮することはまったく無い。

491 :名無しさん@3周年:04/11/11 11:13:13 ID:nQKq++sj
てか、靖国参拝が気に入らないという理由で、今回中国の領海侵犯があった
としたら、笑っちゃうよなw

ものすごい参拝したくなってきたw


492 :名無しさん@3周年:04/11/11 12:28:15 ID:pyaa1V4y


みんな外交勉強しましょうね?



493 :名無しさん@3周年:04/11/11 13:37:14 ID:U2XVee04
領海侵犯は明らかな主権の侵害だ。

浮上もしないで潜航したままということは、臨戦体制にあるということだ。
敵対行動として攻撃されてもまったく文句が言えない非常識か行動だ。

攻撃型原潜であっても核攻撃が十分可能なのだから、先制核攻撃を計画している可能性もあるのだ。
相手にそうした疑心暗鬼と不安を与える軍事的な圧力をかけている行為なのだ。
明確な敵対行動という理解が世界の常識だ。
国籍を明かさないということも、敵対行動の証拠だ。
うかつに攻撃が出来ない状態で近づき、奇襲攻撃を仕掛ける危険な奴と宣言しているようなものだ。
さっさと撃沈してしまえ。

494 :名無しさん@3周年:04/11/11 13:51:00 ID:RdOAnOor
領海侵犯は明らかな主権の侵害だ。 ???

国際法では侵害ではなく攻撃とみなし旧ソビエトの故障した原潜を領海侵犯
 
としてデンマークは爆雷攻撃で沈めた。細田君、有事!ヘラヘラ確認出来ない?

防衛庁は11/5からマークしており追尾。外務省の圧力(刺激するな)で、動けず。


495 :名無しさん@3周年:04/11/11 13:54:37 ID:j08doVHU
沈黙の艦隊まんまじゃねーの?
楽しいなー!

496 :名無しさん@3周年:04/11/11 13:59:22 ID:U2XVee04
撃沈せよ。

やつらは撃沈されるまで何度でも侵入を繰り返し、海洋調査をしつづけるぞ。
将来の機雷封鎖や待ち伏せ攻撃に最適な情報を調べ上げ、台湾武力開放を実行するぞ。

アメリカ海軍の台湾支援を遅らせる妨害工作が簡単に出来るように準備をしているのだ。
みすみす戦争準備をしている敵国の潜水艦を放置しておいて自分の首を締めることになるぞ。

497 :名無しさん@3周年:04/11/11 14:07:58 ID:SQ80dMOB
http://members.aol.com/kaccyan/okamura1/index.htm

LAで実際に起きた日本人殺人事件です。
日本の某大企業とのトラブルから始まっています。
当初、何故か自殺と捜査が打ち切られたましたが、
家族と友人のはたらきで、日本警察機構から米警察機関に再捜査依頼が出されました。
しかし、捜査は再開されていないのです。
この事件の背後には巨大な圧力があり、
事件当初から真相究明が妨げられいます。
このホームページの目的は、より多くの人に、この事件を知ってもらい、
二度と同じような事件を繰返さない為のものです。
是非、ご協力よろしくお願いします。


↑シチズン製品買うのやめるよ・・・



498 :名無しさん@3周年:04/11/11 20:26:22 ID:zHnEgtuI
とにかく小泉総理が来年はいつ「靖国参拝するかが、靖国問題の当面の焦眉の急。
だれか当ててみ。

ちなみに今年は1月1日に初詣だから、もうこれ以上早めるのは無理。
しかし、来年も1月1日ではインパクトが無い。
かといって遅らせれば、いつ参拝かするかでマスコミと中華様が騒ぐ。
さて、来年の参拝日はいつ?

499 :名無しさん@3周年:04/11/11 20:59:35 ID:nQKq++sj
たのむから、815で。

ふつーにやればいいし。


500 :名無しさん@3周年:04/11/11 21:30:56 ID:sWZnmL8w
小泉の国会答弁。
2chの荒らしや、煽りの言い方にそっくり。

こんな奴が靖国参拝してもな。

中国や、韓国に理論武装してディベートできる奴でないと。
結局、姑息に対応するんで、国際的大義は、中国に有る感じだな。
ワーワーイデオロギーだけ叫んでも、やられているのは事実だぜ。
中国に舐められない奴を首相にしないと。

501 :名無しさん@3周年:04/11/11 21:44:53 ID:BBcH7Nqs
アントニオ猪木と小泉純一郎の、喋り方は そっくりだ。

502 :名無しさん@3周年:04/11/11 21:45:05 ID:+WcKKrPZ
今は、小泉でもしょうがない。
きちんと、シナや朝鮮にディベートで勝てる首相待っていたら、いつになっても先に進まない。

今回のシナの潜水艦の侵略行為で国民の多くは、シナがなんで靖国批判しているか分かったでしょう。

分かっていないのは侵略者シナに国際的大義があると思い込んでいる左翼のスカポンタンだけ。

民主党に政権なんて、危なすぎて話しにならない。

503 :名無しさん@3周年:04/11/11 21:47:43 ID:BBcH7Nqs
>>502
ならば、身体が大きくて、強面のアントニオ猪木の方が・・・


504 :名無しさん@3周年:04/11/11 21:48:53 ID:nQKq++sj
>>500

おまえはテレビニュースで見たんだろきっと?
編集されたVTRで見てると小泉がドッチラケ発言してるだけのように見える
けど、おれ党首討論生中継で見てたらさ、岡田がしどろもどろになるぐらい
小泉にしてやられてるんだよw
岡田「非武装地帯の定義を今ここで述べてください」とかさ、首相の記憶力
テストをするような討論は、本来無意味であって、岡田がおかしいよ。

505 :名無しさん@3周年:04/11/11 21:52:09 ID:sHgrK4bw
>>504
岡田は、2chの荒らしにやられたらシドロモドロニなるよ。

506 :名無しさん@3周年:04/11/11 21:54:07 ID:nQKq++sj
結局テレビのニュースで小泉の国会答弁がドッチラケだと騒がれる割に、
たいした問題にならないのは、討論の現場時点では小泉が口で勝ってる
という事実があるからなんだなw


507 :主に民主だが:04/11/11 21:55:47 ID:RdOAnOor
民主は誰であろうと親「中」「朝」どうにもならない。自民、外務の一部「中」万歳

が今は「刺激するな」「かの国は最高」チャイナチルドレン。最初に死ぬのは国民だろう?

508 :名無しさん@3周年:04/11/11 21:59:00 ID:QX+OgHwY
>>506
まあ、国会も2chも変わらないいて事だ。

それだけ、社会のモラルも低下してるって事。
一般社会も、国会や2chのようになるかと思うとぞっとする。

509 :名無しさん@3周年:04/11/11 22:03:10 ID:nQKq++sj
国会答弁でさらに言わせてもらうと、今国会で小泉が一番追い詰められた
のは、実は、参議院予算委員会の自民党舛添要一の質疑の時なんだよ。
国防、米基地再編成、憲法、日米同盟、靖国問題と、たたみかけるように
小泉を追い詰めてて、超見ごたえあったのよ。ある意味小泉の重大発言
もあったのよ。それがニュースで全く問題にならねーんだなぁ。
小泉事務所の家賃の問題とかばっかニュースになるだけで。
以上、国会ヲタでした。



510 :名無しさん@3周年:04/11/11 22:05:41 ID:02ACohuE
>>502
>今は、小泉でもしょうがない。
>きちんと、シナや朝鮮にディベートで勝てる首相待っていたら、いつになっても先に進まない。

だったら、小泉と心中しろ。
オイラは嫌だな。

妄想を捨てろ。
小泉能力があると洗脳されているだけ。
小泉は、自分の能力以上の人間を閣僚にしない。
他の人間は、能力に見合った人事をする。

511 :名無しさん@3周年:04/11/11 22:19:22 ID:nQKq++sj
「中国人ってのは何考えてるんだ!」と頭に血がのぼってる本スレの
人達に言っておくけど、今の日中問題は、将棋だと思えばいい。
中国首脳ってのはしたたかで腹黒いのよね、奥深い民族だから。
サッカーの試合で日本チームに浴びせられた大ブーイングは、中国側の
「歩の駒」を見させられてるだけよ。それを忘れちゃいかん。
やつらは奥深い打ち手だから、相手にもハイレベルな手を打つ事を望む
のだろう。逆にこっちがヒステリーになって持ち駒を大量に捨てるような
真似をしたら「ああこいつ等食っちまおう」と思われてしまう。
こっちもしたたかにいたぶってやれば、逆に将来仲良くなれる。


512 :名無しさん@3周年:04/11/11 22:26:00 ID:RdOAnOor
今、テレビで潜水艦を自衛隊の航空機も有事に備え飛んで、P3Cを援護してる。行き先

は青島とか。何故我々には知らされず、ハン級(中国の歴代王朝の名)わざと見逃し

ニュースではジグザグで逃げてる?ってか。日本のODA(税金)で脅威を受けてる。

513 :名無しさん@3周年:04/11/11 22:32:28 ID:hicNhtoF
>>511
おおまか同意。

だいたい、シナ氏ネ。だとか
中国無視しろだとか。
中国侵略した日本が悪い。
とか、うだうだ言っているうちに、中国がどんどん力つけてるんだよ。
イデオロギーはどうでもいいから、中国外交どうにかしないといけないんだ。

小泉の、外交人事じゃ無理なんだよ。
(山崎拓・川口)エロと、能無し首相補佐官。コンなんじゃムリダッって判るよな〜〜〜
わからない奴、いるか〜〜〜〜

514 :名無しさん@3周年:04/11/11 22:33:06 ID:nQKq++sj
それより報道ステーションの報道の質の低さに驚いた。
中国の潜水艦の歴史を延々見させられた。
・・・で、結局なぜそんな潜水艦の歴史を放送するのか意味のわからぬまま、
話題は次のニュースへ。


515 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/11 23:07:20 ID:+WcKKrPZ
>>510
お前が、シナと抱き合って死ね。

まだ、シナに妄想抱いているのか。馬鹿な奴。

516 :名無しさん@3周年:04/11/11 23:14:53 ID:heX6EsiW
>>515
いたぜ。イデオロギー馬鹿。

お前がうだうだ言っている間にも、中国の脅威が迫ってるんだ。
小泉と心中しろ。

こんな奴が小泉信者って事だ。
まあ、こんな連中を騙すのが精一杯で、中国外交なんて小泉には無理だな。

小泉の、外交人事じゃ無理なんだよ。
(山崎拓・川口)エロと、能無し首相補佐官。コンなんじゃムリダッって判るよな〜〜〜
わからない奴、いるか〜〜〜〜

517 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/11 23:16:55 ID:+WcKKrPZ
>>516

なんだ、荒らしか。

518 :名無しさん@3周年:04/11/11 23:28:50 ID:RdOAnOor
今日の文春、絶対見たくない番組はぶっちぎりで「古館韓国」報道ステーションだって。

519 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/11 23:30:20 ID:+WcKKrPZ
>>518

異議なし!

520 :名無しさん@3周年:04/11/12 13:40:52 ID:h4MlNcKe
町村が、中国へのODAは そろそろ卒業の時期だと言った。

ふざけんじゃねぇ!

今まで ダラダラやってたのは、お前ら自民党の都合だろう!


521 :名無しさん@3周年:04/11/12 16:10:15 ID:mJrs8Drb
520

あのさ、誰が憎いのよ?
わかるけどさ。
グチはやめてよ。
なんかカードの出し方のアイディアをここでシュミレーションするなら
面白いんだけどさ。


522 :名無しさん@3周年:04/11/12 16:12:26 ID:h4MlNcKe
>>521
憎いのではない。無責任さに腹が立つと言ってるだけ。
君は 無責任とは 思わないのかい?

523 :名無しさん@3周年:04/11/12 16:25:59 ID:mJrs8Drb
522

リクルート騒動から10年以上経って、その間に我が身可愛さの裏返しで、総
理がコロコロ替わる時期も経て。
おれとしては、今や、政治家の、ある程度裏金工作ぐらい、見逃してやって
もいいと思う。とにかく責任の所在を糾弾するにしろ何にしろ、それで政治
の動きが止まるのがいやなのよ。マスコミもリクルート時代にクセがついち
って、とにかく政治家の賄賂問題だけ追ってればそれが報道だと思い込んで
る。もうどうでもいい。極端に言えば、例えば昔人殺しして、指名手配中の
人間でも使い物になるなら首相になってもいいぐらいw


524 :名無しさん@3周年:04/11/12 16:36:52 ID:h4MlNcKe
>>523
ちゃうちゃう。日本は金がない。使いみちを考えろということ。
中国ODAでの裏金工作って何? 教えてちょ。

525 :名無しさん@3周年:04/11/12 17:32:19 ID:mJrs8Drb
524
話しが横道にそれそうだから軌道修正ぎみに話すけども、おれは中国へODA
支援が過剰だったことに関して、もったいないとは思わないねえ。
今から変えりゃいい。
今、日本が中国へのODAを1円でも下げれば、彼の国の秘密裏な覇権政策に
対して、日本が宣戦布告をしたに等しい。いいじゃないの。
外交戦争のはじまりですよ。ほんとにいいと思う。
いい頃合いだよ、日本では久々の長期政権時代の真っ最中にあるわけで、
やっとそういう外交ができる下地ができたということだ。
おれは今までの中国DDA支出過多に関して自民党だけを攻める気はないから
ね。そういう発想が出てきません。自民党に票を入れたのは私ですから。
そしてあなたですから。
2004年の今、ODAの再考に着手するのは、長い目でみて格好のタイミングだ
と思うよ。ベストではないが、ベターでしょう。
その格好のタイミングで、たとえほんの1円程度でも、支出を下げる政策を
とれば、そこで絶大な効果を期待できるのであれば、いままでのODA支出は
賭け金ですよ。


526 :名無しさん@3周年:04/11/12 17:37:32 ID:h4MlNcKe
>>525
> 今から変えりゃいい。
とっくに変っていなければいけなかった。それが両者の差ですね。
ちなみに俺は、去年・今年と民主党に入れたけど。


527 :名無しさん@3周年:04/11/12 17:43:49 ID:mJrs8Drb
今、米軍基地再編成の議論中である事も非常にいいタイミングを示してるね。
アメリカさんが尖閣の日本所有権を認めようが無視しようが、安保の観点か
ら、ぜひとも強固な防壁を構築して頂いて、我々の政府は、ねっとりとした
対中外交を展開します。


528 :名無しさん@3周年:04/11/12 18:15:24 ID:nLs/j3oF
>>526
いや、違うのだよ。
そのODA問題を自民党一党の問題に収斂させるのは無理だって事。
下手な政治運動をしていると己に跳ね返ってきますよ。
親中国姿勢を崩さないのは「旧経政会」でしょう?
現在においても、各種メディアでさえ「旧橋本派」と報道し、小泉自民党閥とは違うものとして扱っている。
その「旧経政会」の主要メンバーは小沢一郎だって知ってますよね?そして岡田民主党代表はその一員だった。
小泉と岡田の罪深さを比べた場合、親中国という観点では岡田の方が罪深い。
まぁ、もちろん旧社会党員の罪深さには負けるけどな。
岡田の場合は(建前としては)外交戦略としての親中国だからな。

しかし、俺は外交戦略を持っていないような、感情だけで動いているような小泉が好き。
腹に一物を持たない(振りする?)小泉は日本人の気性に合致していると思う。

529 :名無しさん@3周年:04/11/12 19:04:00 ID:mJrs8Drb
問題は日中親交の、「親交」の次元を変えることにある。
中国の政治家というのは、相手が遠くにいる時はテレビや声明などを通して
非常にどぎつい批判を展開するが、その相手が目の前にいるときは、全く
何事も無かったように、屈託の無い笑顔で迎えてくれる。

という事は、中国の政治家の本心は「外交相手が遠くにいるときに面(ツラ)
に出る」と見るのが正しい。田中角栄などが親中なのには、中国の政治家と
間近に会談していて、その人当たりの良さにコロッとやられているフシが
ある。(あいつはモウロクした後、泣きながら中国に遊説しに行ったことも
ある)
今の小沢らの親中心理の中身は、田中時代からの「うわべの中国」を真に
受ける形の低い次元のものだ。このポイントを訂正する必要がある。
その点、町村は、顔からしていやらしいので、なかなかいけると思う。


530 :名無しさん@3周年:04/11/12 19:51:11 ID:mJrs8Drb
尖閣問題を考えると、中国は歴史的見地から、尖閣領域を自国の所有物だと
主張している。

この事から逆算すると、今、日本が政府としてやっておかなければならない
事は、「日本の定義」自体の再認識である。

ここで本来の国の成り立ちにおける中国との差別化を明確にしておく。
でなければ、やつらは「魏志倭人伝」を捏造する可能性がある。


531 :名無しさん@3周年:04/11/12 20:42:43 ID:m5SVxN9A
日本が忘れてならないのは、海洋に関する国連条約(国際海洋法)を無視した中国が軍事侵略で石垣島とか尖閣諸島等を武力侵攻で占領しにきたとき、
日米安保が健全に発動できるようにすることだ。
今般の中国潜水艦の行動は海洋法に関する国際連合条約の第19条や23条に顕著に違反している。国会は抗議声明を出せ。


532 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/12 23:17:53 ID:s3Q5R0uR
琉球は、あくまで日本人と同種。
シナ人とは別人種。
沖縄県民も、シナの脅威をいい加減、自覚すべきだ。

ところで、今回、荒川区で区長選があり、珍しく自民VS民主,公明共闘だって。
公明は常に勝ち馬に乗りたがるが、ここで、自民が勝てば、全体主義政党が政権
から出ていく可能性もある。

汚くたって、民主主義の方がよかんべ。

キレイゴトの全体主義に二十世紀は一億以上の人々が殺された。

靖国攻撃する集団も全体主義ばかりである。

533 :名無しさん@3周年:04/11/12 23:49:07 ID:sBbuqvFQ
>こっちもしたたかにいたぶってやれば、逆に将来仲良くなれる。

こんな甘い奴なら

>「ああこいつ等食っちまおう」と思われてしまう。

ほんとに
>中国首脳ってのはしたたかで腹黒いのよね


534 :名無しさん@3周年:04/11/13 00:46:47 ID:Jfxr1f2K
対中強硬論レスをしている人達。

まず、君らは、どういう結果を日本政府に望んでいるのかを明確にせよ。
中国と戦争して、中国を軍事的に民主化してほしいのか?
イラクに対してアメリカがしているように?
それとも中国政府自体を消滅させたいのか?
どうしたいの?

おれに言わせれば、君ら、やる勇気の無い事を言うもんじゃない。
結局は空理空論が飛び交うだけで、実際の日本の対外政策はまったり、ゆっ
くり動くだけ。もし戦争になる運命なら、もうすでにその予兆は日本側から
何らかの形で出ているはず。中国大使館が襲撃されるとか。
そういう事が実際起こってないということは、日本国内、誰もそんな意思を
本気で持っているやつはいないという事。

まずはそこから考えよう。



535 :名無しさん@3周年:04/11/13 04:45:23 ID:lzoME875

対中国政策の理想をだしてみよう。
飛躍していてもいいから。
そこから無理なことを消去していってやれることをやり、
我慢すべきことをがまんする。
今度の潜水艦のことはがまんできるかどうか・・・?

536 :名無しさん@3周年:04/11/13 04:59:47 ID:jrD7UO0U
中国外交の劣勢を潜水艦問題で優勢に変えられない、無能内閣。ペッ

537 :名無しさん@3周年:04/11/13 07:11:47 ID:25dVsVbi
靖国神社公式参拝、大賛成さぁ
小泉さんは先月、馬鹿中国大使に言ってやったんだって?
「日本人は、皆、神様になるが、中国人はチャンコロになる。」って^^
だから日本人は、靖国神社に祀られるんだよねぇ。
いいぞー!外交の舞台で、珍しくホンネをはっきり言ってやったじゃんかぁ。

538 :名無しさん@3周年:04/11/13 07:18:38 ID:BYj7IQ3m
>>537
おいおい、事実か?
>「日本人は、皆、神様になるが、中国人はチャンコロになる。」って^^
こんな言い方はさすがに言わなかっただろう。
情報不足で申し訳ないが、正確なものを教えてくれないか?

539 :名無しさん@3周年:04/11/13 23:15:31 ID:jgLVshIN
中国人は死ねば毛沢東も諸葛孔明もただのチャンコロだが
日本人は死んだら神様になるんだ
【ほんとだよ】

540 :名無しさん@3周年:04/11/13 23:34:25 ID:JE3nJQIS
つーか普通に宗教的に靖国に対するこだわりなんて日本人にはないわけだが。
小泉はパフォーマンスしたいだけなんだから止めとけっていうのが一般人の意見だよ。

541 :名無しさん@3周年:04/11/13 23:45:45 ID:jgLVshIN
>>540
そんな事はない
お前の意見は少数だ

542 :名無しさん@3周年:04/11/13 23:46:59 ID:Zl0aVNUR
靖国に祭られるのは「戦場で戦死した将兵」だけだよ。
戦時中に死んでも一般人は門前払い。例外がA級戦犯。

543 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/14 10:14:22 ID:0nw5TQQu
なんか、シナの愛国者同盟が出鱈目なレス続けているが、シナ政府は、愛国者同盟
の処刑そろそろ、始める予定だぜ。
反日を口実に、あっちこっちで、反乱部隊作っているんだろ。
但し、こっちも反日やられている以上、シナ愛国者同盟が全滅すること以外に考えていないよ。

544 :名無しさん@3周年:04/11/14 10:44:26 ID:YjCfOtFE
馬鹿だな。

三角関係で、それまで親密だった間柄を反故に知るような真似したから、
相手が湯気出して怒るわけ。

話しに行けって。ボケが。

545 :名無しさん@3周年:04/11/14 10:44:43 ID:jsr7rnIu
「ブッシュに投票するヤツ=バカ」と思い込みたいリベラル(馬鹿)の

壮   絶   な   る   自   爆  

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1100085598/

http://www5.big.or.jp/~hellcat/news/


546 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/14 10:48:59 ID:0nw5TQQu
靖国に、一般人の英霊も数多く合祀されている。
軍人、軍属は国家が管理しているから、靖国に申請できるが、一般人の把握は
個人の申し出が無いと無理だろ。
市町村が代理で、靖国に民間人の合祀を申し出れば、問題ないはずだが、一般人
は、別の供養塔建てているのが普通。
それに、左翼のような妨害者もいるしね。

>>542もシナ愛国者同盟だろな。
いつ、自殺されるのかな?・・・

547 :名無しさん@3周年:04/11/14 12:06:38 ID:lHOPEYZm
ここ1日間のレス見てもおまえら、文章わらりづらすぎ。
反中論から始まって親中で終わるかのごとき読み違いを誘発してるので、
日本語に気をつけろ。
てか書くな。


548 :名無しさん@3周年:04/11/14 12:34:20 ID:YjCfOtFE
 独立国家が相手からの無言の強攻策だけで「ハイそうですか」、
となるわけがない。


549 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/14 13:04:21 ID:aCwM4gI5
中曽根に靖国参拝中止を要求した胡耀邦も急死したし、アイリス・チャンも自殺。

支那自身が破滅するのも近い。

英霊の呪いだね。

550 :名無しさん@3周年:04/11/14 13:53:29 ID:zY/TbIoO
>>546
オマイなぁ、靖国や英霊を論じるならだ、靖国神社のサイトを
隅から隅まで読み通せや。じじいだったら尚更だ。
みっともない思い込みは、英霊に失礼だ。不忠者が。

551 :名無しさん@3周年:04/11/14 14:11:27 ID:YjCfOtFE
だから、いままで親しくしてたのに、そっちが急に疎遠にするなら、
こっちも疎遠国用のプログラムを実行しますよ、と言うわけだ。

552 :名無しさん@3周年:04/11/14 14:27:15 ID:7Hy8a5yl
来年はブッシュ大統領に訪日してもらって、
小泉総理と並んで靖国参拝してもらえばOK。

そしたら、その後訪日する各国首脳も靖国参拝する
ことが増えて、定着する。


553 :名無しさん@3周年:04/11/14 14:29:12 ID:F48QLsCn
原始宗教なんってどうでもいい

554 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/14 14:35:04 ID:aCwM4gI5
>>550
何言ってんだか・・・

呪われるの怖がっているサヨ坊か?

555 :名無しさん@3周年:04/11/14 15:01:26 ID:YjCfOtFE
確か、この間訪日したときは首相側が断ったはずだが、
ブッシュが参拝したら、どうなるんだろう?。

国内反対勢力がなんというか?。
また求心力の理由の一つを失うことになる中国は、
分裂(→逆弾圧)傾向が加速するか?。

それが日本にとって、プラスになるか見極めができないと言うことだろう。

556 :名無しさん@3周年:04/11/14 15:30:08 ID:YcQgz4ES
日本の南京ねたで儲けた中国女だが・・・歪曲が過ぎ、ボロがでたようだね・・。
日本の低脳サヨも似たようなもんだけどね・・・。

日中戦争中の南京事件(1937年)をセンセーショナルに描き、
その後不正確な記述や偽写真の使用が問題となったノンフィクション作品
「ザ・レイプ・オブ・南京」(1997年出版)を執筆した
中国系米国人女性作家、アイリス・チャン氏(36)が、
カリフォルニア州サンタクララ郡で死亡していたことが10日、
確認された。状況から自殺とみられる。


557 :名無しさん@3周年:04/11/14 15:38:56 ID:YcQgz4ES
「靖国」の背景を考えるって、きまってるじゃないか、
靖国反対ねたで飯を食うサヨ組織とマスゴミ。
中国・朝鮮からの工作費用もらわなきゃいけないから必死さ。
戦後から社会党はじめドンだけの工作費用が日本に使われているか知ってんでしょ。


558 :名無しさん@3周年:04/11/14 15:50:29 ID:jsr7rnIu

    〃〃∩  _, ,_      ヤダ
     ⊂⌒( `Д´)       ヤダ
       `ヽ_つ ⊂ノ          ヤダ
              ジタバタ
         _, ,_
     〃〃(`Д´ ∩  < 靖国なんかヤダよー!
        ⊂   (
          ヽ∩ つ  ジタバタ
    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( つД´)  < こんな屈辱はもう我慢できない。
       `ヽ_ ノ ⊂ノ
              ジタバタ
       ∩
     ⊂⌒(  _, ,_)  < でも中華人民共和国には帰りたくない・・・
       `ヽ_つ ⊂ノ
              ヒック...ヒック..
     ⊂⌒(  _, ,_) 
       `ヽ_つ ⊂ノ  zzz…


559 :名無しさん@3周年:04/11/14 16:01:30 ID:sz/t7ffL
>>554
チョンでブサヨクというのはオマエのことか。絶句したじじいめ。(w

560 :名無しさん@3周年:04/11/14 16:04:57 ID:m/eKp0aG
いやあ、それにしても最近増えましたね
毛沢東の婦人の下着

561 :名無しさん@3周年:04/11/14 17:10:07 ID:eg3fnitd
靖国で突っぱねられるかが試金石になっていると俺は思う。
ここでヘタに「中国側に配慮して・・・」となれば
石油は取られるわ
ホントにあったかわからない賠償請求が出てくるわ
取り返しがつかなくなる。
歴史的に弱い者はとことんやる(チベット・日本の戦後の賠償等)タイプなので甘い顔するのは得策ではない。

562 :名無しさん@3周年:04/11/14 17:16:24 ID:0J4Y0MIl
のぼせ上がり方が、マイナスなのが中国の欠点ではありますな

563 :名無しさん@3周年:04/11/14 17:17:37 ID:lHOPEYZm
>>561

だから具体的に何をやりゃいいんだよ?日本は。


564 :名無しさん@3周年:04/11/14 17:23:04 ID:0J4Y0MIl
ODAの停止

565 :名無しさん@3周年:04/11/14 17:51:03 ID:bFtDyH4U
中国が内政干渉しなければ何の問題にもならない。靖国の問題でなく、中国の
なぜ内政干渉をするのか、が問題だ。
自分の国の国内問題を、他国の問題にすり替えている、何故か?
此れを議論すると正解が見えてくる。

566 :名無しさん@3周年:04/11/14 18:48:30 ID:lHOPEYZm
>>565
議論?議論の余地がない。
それは正解も何も見えてこない。
なぜなら正解はもう見えているからだ。

中国には、中国版ネオコンとも言える場での、長期対外政策を持っている。
そこにおいて中国の覇権への計画が論議されており、台湾、チベットととも
に日本もその範疇に含まれている。

・・・議論し正解を見出すなら、これを既成事実と認識したうえで、その
先を語ること。


567 :名無しさん@3周年:04/11/14 19:21:16 ID:7Hy8a5yl
>>565

中国は、反日強硬派の江沢民後の対日姿勢をどうするか決定できていない。

戦争の記憶はどんどん薄れるのだから、いつまでも過去の戦争を引きずることはできない。
本来は、21世紀の中日の新関係を打ち出す必要がある。
それが、今の中共執行部にはできていない。

だから、靖国参拝問題を持ち出して首脳会談を逃げている。
特に、小泉訪中より、中共首脳が訪日するときが難しい。
(小泉訪中が実現すれば、その答礼で必ず訪日が必要になる)

江沢民は、訪日時にも歴史批判を繰り返して顰蹙を買い、日本世論を敵に回した。
今度はそれは出来ないが、かといって訪日時に中日友好・中日新時代を打ち出したら、
今までの主張と余りにも差がありすぎるということになる。

結局困っているのは中共。

568 :名無しさん@3周年:04/11/14 19:27:45 ID:lHOPEYZm
>>567

今後の展開が見逃せませんな。

あと、民主党をはじめとした野党議員が、政府与党の方向性を批判する根拠
として訪中〜自党主張の正当性に同意を求めるというやり口を、いい加減や
めてほしい。これぞ日本の恥さらし。


569 :名無しさん@3周年:04/11/14 19:42:56 ID:Ju9E7TjN
他の国が梃入れして経済発展させるから、
エネルギーが必要となったり、発展がうまく行った分、図に乗る。
逆に発展した分生じた矛盾・憤懣を押さえるために、
日本を持ち出さなくてはならない始末。
政治改革を先にやったロシア、東独はそうなってない。
体制移行に伴うその種の予想させる内政問題は初めから覚悟の元だから、
あくまで内政問題として処理でき、ここまで先輩自由主義諸国に迷惑を掛けると言うことはないわけだ。

政治態勢の変換のほうが先に来なくてはならなかったわけだ。
改革解放路線の転換。共産主義に戻し、政治改革を先にやらせる。
そうすれば、共産党の矛盾の押し付けが少なくともなくなる。

自由を取りますか?貧富の差の解消を取りますかの選択をさせるということだな。

570 :名無しさん@3周年:04/11/14 19:52:45 ID:bFtDyH4U
>>566,567
良く読んでください。「見えてない人」に対するコメントです。本当の問題を靖国の問題と
すり替えているのです。
従って、靖国の問題は、ある問題を回避するための問題提起です。
それは何だ?
そのすり替えている問題を議論すればよい、と言ってるのですよ。

571 :名無しさん@3周年:04/11/14 19:58:44 ID:7Hy8a5yl
中国に、「自由と民主主義」を定着させるのは、イラクより難しいかもしれない。

例えば大統領を選ぶ時、12億人で選挙をすることになる。
物理的に12億人に対する選挙活動やその投票が大変な作業というだけでは無い。
極論すると6億人+1人の賛成を得て大統領に選ばれても、反対派が6億人−1人いることになる。
それで国の結束が保てるのか。
また民主主義の伝統が、国も国民も余りにも無さ過ぎるので、定着までの混乱に耐えられるだろうか。

天安門の時の民主化運動が弾圧された後、再び盛り上がらないのは、
実は中国国民も国際社会も中国の民主化が当面無理なことを暗黙の内に
了解したからだと思う。

572 :名無しさん@3周年:04/11/14 21:27:05 ID:lHOPEYZm
>>570

それならそれでもいいけど、とにかくレスで、何を言いたいのか、主語を
はっきり言え。

>従って、靖国の問題は、ある問題を回避するための問題提起です。

ここでおまえが言う「靖国問題」とは、日本国内の賛否のことか、それとも
中国などの対外的な問題のことか、そういう所をはっきりさせないから、他
人が読めない文章になってしまい、レスが徒労になるんだよ。気づけ。

>>569

ロシア、東独←→中国の現状については、反対のことを言う人もいるね。
「・・・であるからして、中国は今、勝ち組になってるのだ」と。


573 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/14 22:05:31 ID:pYoDxDJa
>>559
何が言いたい?
年寄り舐めんなよ。
ゲバ棒の使い方なら、お前らなんぞに負けはせん。

ただな、おれが靖国の英霊に呪われたようなことを若いもんに続けさせたくないから
靖国への冒涜を止めなさいと良心で言っているんだろ。

先祖を大事に、英霊を大事にして、左翼として何が不都合なんだ?

そんな、やらんでもいいことに拘るから、阪神大震災を契機に、おれは左翼やめたんだ。

せいぜい、おれが背負った罪業をアホサヨが肩代わりしてくれるぐらいが評価の対象かな?

574 :名無しさん@3周年:04/11/14 22:19:06 ID:bfxkxGU0
>>573
> 神大震災を契機に、おれは左翼やめたんだ。
全く そうは見えませんね。その片鱗が・・・ それに若そうだし・・・
これは右とか左とかではなく、その間を振れた人間の持つ含みという意味ですが・・・


575 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/14 22:22:32 ID:pYoDxDJa
>>574
だって、おれ、気持ちが若いもん。
軽いのは生まれつき。

こんな、年寄り今多いんだよね。

ま、古い馬鹿サヨ時代聞きたかったら、言ってみな。
殆んど、答えられないことばっかだけど。

チトやばい。

576 :名無しさん@3周年:04/11/15 00:13:32 ID:37VpuUMM
留置所放り込まれたりしますたか?
てゆーか年寄りとは知らなかったw
てゆーか団塊の世代ちゅうことですな?

577 :名無しさん@3周年:04/11/15 00:17:20 ID:Un1PqMdG
あまり本質的でないこういう問題を種にして物事を動かそうって考え方、
鬱陶しいね。相手にするの、正直時間の無駄だよ。

578 :名無しさん@3周年:04/11/15 00:22:14 ID:c/9feNpC
政治宣伝7つの手法

1.ネームコーリング:攻撃対象の人物や組織に対し、憎悪や恐怖の感情に訴えるレッテルを貼る方法
2.華麗な言葉による普遍化:華麗な言葉の繰り返しで自分たちの行為を正当化する方法           
3.転換:様々な権威や威光を使って自分たちの目的や方法を正当化する方法
4.証言利用:尊敬され権威ある人物に自分たちの正当性を証言させる方法
5.平凡化:権力者などが自分も大衆と同じ立場であることを強調し、共感や一体感を引き出す方法
6.バンドワゴン:皆がやったり信じていることを強調し、大衆の同調性に訴える方法
7.いかさま:都合の良いことは強調し、不都合なことは矮小化したり隠蔽する方法

579 :名無しさん@3周年:04/11/15 01:20:17 ID:qHE9IbSw
>5.平凡化:

それにつられて江沢民の前でヘラヘラしてたのが、田中真紀子とか筑紫哲也
ってわけですね、だんな。


580 :名無しさん@3周年:04/11/15 01:26:00 ID:kcghOq+f
>阪神大震災を契機に、おれは左翼
俺は逆だなあ、当時現地に居たからなあ、あれでも自衛隊も第七艦隊もなかなか来ないんだもん
右翼の街宣車なんてのもづーたいばっかりデカイだけで役にも立たない
 
右翼も自衛隊も所詮、米軍極東番外地の馬鹿下っ端しか居ませんよ

581 :名無しさん@3周年:04/11/15 01:26:36 ID:qHE9IbSw
筑紫:「はじめまして」
江沢民:「はじめましてじゃないデスヨ。日本にイル時、ニュース23
     を毎日見てたんデスヨ(笑)」

この映像がニュース23で流れていたが、筑紫が生粋のジャーナリズムの
立場から政治家を報道するつもりがあるなら、このシーンはカットするは
ずですね。

582 :名無しさん@3周年:04/11/15 01:29:19 ID:Jojkv0OP
へえー、あの頃に”生粋のジャーナリズム”なんて有りましたっけ?
筑紫がどうこう言う以前に他と比べてマダましだった程度で今は見て
ませんけど?

583 :名無しさん@3周年:04/11/15 08:07:02 ID:2URGeVvn
>>572
そうだったね。
565の続きとして570を書いたが、それがハッキリしませんね。
第三者が分かるように同じことを繰り返さないといけませんでした。

584 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/16 21:49:04 ID:ZsTfG1Xm
阪神では、いろんな人間死んだね。

ま、有事即応体制をおれも含めて左翼が散々に詰った時代があってな、阿鼻叫喚で
死んでいった人を考えると、とてもじゃないけど左翼思想そのものが嫌になったわな。

ま、いまだに左翼やりたい人間は、何事にも関わらないか、狭い社会が好きなんだろね。

靖国社に初めて参拝してからは、夜うなされることも無くなった。
日本の伝統を否定した左翼のやり方には、人間としての無理があるね。

日本から出て行って、日本人止めない限り。

585 :名無しさん@3周年:04/11/16 22:26:02 ID:Zb4aG3a+
阪神震災の明けて翌朝、村山首相(当時)は、元々予定されていた、別の
会合に何食わぬ顔で出席。
出席陣の中のひとりに「あんた、こんなとこに来てて、いいんかい」と指摘
されて、初めて対策本部が設置されました。


586 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/16 22:30:04 ID:ZsTfG1Xm
>>585
そのころは、活動も辞めていたんだけど、まだ社会党に投票していたんよ。

今考えると、無性に恥ずかしいね。

587 :仏陀:04/11/17 12:35:07 ID:B/I8xA/a
このスレって、相変わらず非科学的な論戦やってるね!
たかが、鎮守の森の陳謝に神が居る訳無いだろう。
実体はどこにあるの?自爆霊でもいるの?「本怖倶楽部」に逝って皆よ。
確かに墓ってのは、遺族達の結束・自戒の促し、現世での悪事抑制機能としての意義はあるけど、
安国陳謝には無いだろうよ。行く奴が、狂信的なんだから・・・。
健常な精神までおかしくなるんだろうよ。


588 :名無しさん@3周年:04/11/17 14:06:09 ID:LPZXhINX


人文科学のはなしなのよね。



589 : :04/11/17 17:29:13 ID:ysmK5VQg
>>587
キリスト教の神も、イスラム教の神も否定する人なのね。
共産主義者さんですか?
それとも無宗教主義者さんですか?

でも、宗教は、神や仏の存在を前提にしてるのよ。

590 :名無しさん@3周年:04/11/17 17:35:51 ID:B/I8xA/a
>>589
ちょっと認識が間違ってますな。
仏教では、「仏とは、我が胸中におわします(存在しま)」とも説いてんだよ。
偶像崇拝式の仏教もあるが、そうではないのも(法華経等)あるんだよ。

591 :名無しさん@3周年:04/11/17 17:49:52 ID:+UfPysTY
>>590
>偶像崇拝式の仏教もあるが、そうではないのも(法華経等)あるんだよ。

その割には、ご本尊とか言う偶像大事にしてるね。

592 :名無しさん@3周年:04/11/17 18:58:06 ID:B/I8xA/a
君も間違ってるな、本尊は文言であって仏の当体概念を表す物で、
自己自身に内包する事を表してます。また、ちゃんと土着・八百万の神も併記してますよ。
しかし、一番尊いのは人間だと説いてる訳。一度写真でもいいから確認してみて。
偶像否定は、時の権力者とか、恣意的に利用されないようにある訳。釈迦自身が晩年そう述べてんだよ。
かと言って、俺が信者でもないが、宗教批判するんなら子鼠じゃないが、
「事実を良く見極めて、総合的に判断せねば」って事で知ってる訳です。
こう書くと、また即反応する奴出て来るんだろうけど・・・。ふぅ〜。


因みに、イスラム教も、偶像否定型の宗教ですが。

593 :名無しさん@3周年:04/11/17 19:46:00 ID:kqAc1zMu
はぁ?
宗教とかバカでねーの?

日蓮臭みたいな頭の悪い政治活動家量産宗教はイラネ。
宗教弾圧で犬作とか国外追放せねば。。



594 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/17 21:44:17 ID:bbh8VCkX
>>587
なんか、妄想狂が出てきたぞ。

ま、地獄へどうぞ。

595 :名無しさん@3周年:04/11/17 21:46:08 ID:mQiEz0nk
靖国のことを詳しく知りたくて「すっきりわかる靖国神社問題」(小学館
・山中恒著)ってのを買ったら、完膚無きまでの参拝否定論だったwww
本のタイトルとか帯にも、否定的な事はまったく記述無いので詐欺のような
ものだが、とにかく事実を知りたいので読んでます。

半ページぐらい読み進むと、必ず小まとめ的な形で著者の見解が披露される
文章がうざいです。そこをマーキングチェックしながら読んでます。


596 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/18 22:48:01 ID:oFZZprub
ホントは、このスレで靖国に賛成、反対の議論なんぞ、したくないんよね。
靖国に何の問題も無いし、英霊の皆様に対し、今の政治はなっとらんという、
そういうことで、議論したいんよね。

なんか、左翼の罰当たりスレから脱却しないとまずいんでないかい?



597 :名無しさん@3周年:04/11/19 09:01:33 ID:Fv+FvuJw
戦争してしかもまけたはんぱな英霊になんの恥ずべきこともないよ。

598 :名無しさん@3周年:04/11/19 13:07:09 ID:L8R/R6Uo
なんで平和を誓うのに、戦死した兵士には誓って一般人には誓わないの?
そして肝心の今生きている国民には誓ってくれないの?

599 :名無しさん@3周年:04/11/19 15:34:00 ID:b+QrLU0l
>>598

なんか良いこと言ってるようにも思えるけど、よく聞くと本末転倒なんだよ。

たとえるなら、お盆の墓参りに行った家族の子供が、
「お母さん、なんで手を合わせるのに、死んだ先祖には手を合わせて、一般
人には手を合わせないの?そして肝心の今生きている私には手を合わせてく
れないの?」
と言ってるようなもん。

600 :名無しさん@3周年:04/11/19 15:45:02 ID:21FW8SGg


>>598みたいな馬鹿相手にしても仕方ないだろう>>599
そして600げっと

601 :名無しさん@3周年:04/11/19 18:59:58 ID:rjl0asHJ
無学で、無能だから軍に諫言するすべも無く、犬死したんだろう?
能動的に収集・分析し、自分の頭で斟酌し、物事を考える様に生きないと、
こういう不幸に巻き込まれる訳だな・・・
おいらは、また大戦起こったって、犬死なんか真っ平ごめんだね!
たかが、賽銭でしか食えん神社に、みんな暑苦しい議論すんなよ。

602 :名無しさん@3周年:04/11/19 19:15:21 ID:JvoN3pc3
 自然の法に基づいて考えると、いかなる国家も、その国
家のために死んだ人びとに対して、敬意をはらう権利と義
務があるといえる。それは、戦勝国か、敗戦国かを問わず、
平等の真理でなければならない。無名戦士の墓を想起すれ
ば、以上のことは自然に理解できるはずである。

 もし、靖国神社を焼き払ったとすれば、その行為は、米
軍の歴史にとって不名誉きわまる汚点となって残るであろ
う。歴史はそのような行為を理解しないにちがいない。は
っきりいって、靖国神社を焼却する事は、米軍の占領政策
と相容れない犯罪行為である。

 靖国神社が国家神道の中枢で、誤った国家主義の根源で
あるというなら、排すべきは国家神道という制度であり、
靖国神社ではない。我々は、信仰の自由が完全に認められ、
神道・仏教・キリスト教・ユダヤ教など、いかなる宗教を
信仰するものであろうと、国家のために死んだものは、す
べて靖国神社にその霊をまつられるようにすることを、進
言するものである
(ブルーノ・ビッター神父バチカン公使代理としてGHQへの公式見解)

603 :名無しさん@3周年:04/11/19 20:44:58 ID:4oEPjuRM

個人的に総理の靖国参拝は当然だと思う。
それこそ飯を食うような当たり前の行動であって、わざわざ報道して取り上げる必要はないと思う。
しかし、右翼がどうして朝日新聞や毎日に対してテロを起こさないかが不思議。
サヨはあれだけテロを起こしているのだ。
それこそ「つくる会」の教科書騒動ではネットに個人情報まで晒して。

右翼に聞きたい。なぜ、テロを起こさないのか?
そして熱烈な靖国参拝論者に聞きたい。
なぜ、右翼にテロを要求しないのか?
せめて教科書騒動で委員をノイローゼに追い込むテロをサヨがやった様に、右翼を動かさせる必要が有るのでは?

どうも、俺は参拝肯定論者が本気だとは思えないのだ。
せめて、朝日新聞幹部の個人情報を晒し、毎日のように電話するくらいの運動を盛り上げる必要が有るのでは?

だから俺は、「靖国?好きにすれば?」って感じなのだ。
中国は嫌いだがな。
せめて、報道ステーションに出演している朝日新聞の解説員なんか「中国完全肯定派」と自称しているんだから、中国虐殺容認論者として、家族もろとも自殺に追い込むくらいの勢いが必要だと思う。
ま、靖国参拝肯定・推進論者はそこまで根性は無いのだろうが。
(笑)

604 :名無し:04/11/19 20:53:29 ID:Ia9nkS0a
>>603
あんたが、思う思わないのレベルの問題じゃないんですよ。
国際社会なんですから、何かをすれば何かを責めたりほめたり。
世界中の首脳陣が、腹を探りあいながらやってるわけです。
小泉は、腹芸も出来ないくせに馬鹿面下げて靖国に行くんで問題がややこしくなるんです。
行くなら行くで、大義を考え発表しつつ行かないと。
こっそり行くもんだから、卑屈さがばればれで、妙な攻撃のされ方をするんですよ。

問題ばかり作る、あの馬鹿、どうにかしてほしい。

605 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:04:58 ID:b+QrLU0l
>>603

正直に言おう!
・・・揺れているんだ。心が揺れているんだ。
自分で、「100%これだ!」って言えないんだ。
いやホントだよこれは。
他人を風刺してるんじゃない。おれの事を言ってるんだ。
だからけなげに独学もしている。
そして心の奥底では、カリスマ的な論者を探している。
ある著名人はこんなことを言う、
「これからは、天皇なしのナショナリズムが必要」
・・・こういうこと言われると揺れるんだよね。
しかし靖国を否定されるのはやっぱりいやだね。
中国とか関係なく、内情的心理としてね。
キーポイントは「平和に対する新しい認識」だと思っております。
個人的には、民族を肯定した世界平和です。

とにかく、政府、小泉、中国を批判していても何も始まらんのです。

606 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:19:06 ID:4oEPjuRM
>>604
韓国人の意見は求めてないから、ごめん。
で、韓国人には分からないだろうけど、ここは個人的見解を書き込んでいる場所なのな。
わかる?
たぶん、韓国人には理解出来ないだろうな。

ともあれ、日本人は靖国参拝を公約にした小泉を選んだの。
衆議院議員選挙でな。
民主主義を尊重出来ないなら、北朝鮮にでも移住したら宜しいですよ。


607 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:21:47 ID:4oEPjuRM
>>604
ついでに言っておきますが、日本人の大半は靖国参拝を許容しているのな。
君は分からないだろうけど。

犯罪者、岡田が総理になるより百倍マシだと思うよ。俺は。

608 :名無し:04/11/19 21:26:22 ID:nNkifpGq
>>606-607
ほ〜んと。
頭悪い奴だな。


609 :子鼠捕り屋:04/11/19 21:27:22 ID:rjl0asHJ
>>604
禿同!
堂々と、胆力持って正規の日に逝くか、大儀を達成するまで
ぐっとこらえて、自重せんから、姑息さ・軽さを見透かされて、
恫喝や、挑発を受け続けるんですな!
日にちずらしつつ記帳には「掃除デージン:子鼠鈍一郎」とか、
いちびって書くからつまらんのよ。あいつの馬鹿な処は・・・

610 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:30:25 ID:C1JHDSAb
>>607
同意。
靖国参拝は日本人の7割が賛成している。
その7割を無視するのは日本国民に対する冒涜だ。

611 :名無し:04/11/19 21:35:31 ID:gMs546b5
>>610
イデオロギーばかり叫んでろ。

その内、そんな馬鹿の一つ覚え言ってるうちに。
お前の大っ嫌いなチョンに日本がやられるんだよ。

喧嘩して負けて帰ってきて、あいつが悪いとか言っても誰からも相手されないぜ。
中国人の金玉握りつぶすぐらいの事考えろ。

612 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:35:38 ID:C1JHDSAb
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 /⌒|  -=・=‐,   =・=-  |  |  うるせえよこの愚民どもが!
 | (    "''''"   | "''''"  | <  中国様に逆らうんじゃねえ!
  ヽ,,         ヽ    .|  |  
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613 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:36:47 ID:qa6GnXah
首相の参拝は賛成だ。

しかし、何故分祀しないのだろうか。
分祀して分社を建てれば、首相は参拝しなくても、他の多くの人は分社も参拝する。
そうすれば、先の大戦や戦犯とは何だったのかと、国民が参拝の度に考えられる。
是非積極的に分祀すべきだ。

614 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:36:51 ID:4oEPjuRM
>>610
そのとおり。
そもそも、虐殺を繰り返し8000万人以上を文革で虐殺したと言われる中国に存在意義を認める下道は右翼に討伐されれば良いと思う。
8000万人虐殺国家の味方、チベット虐殺立役者元首の味方は日本国内で生活させるべきではないと考える。
右翼は何をしているのだろうか?

615 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:37:10 ID:C1JHDSAb
     ,,,,,,,.-‐‐‐‐---,,,,,
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 |::::::::|   ,,,,,    ,,,,,   |ミ|   __________
  |彡|.  '''"""''   ''"""'' |/  /
 /⌒|  -=・=‐,   =・=-  |  |  日本国民の意思?知るかよ。
 | (    "''''"   | "''''"  | <  中国様に逆らうな。
  ヽ,,         ヽ    .|  |  
    |       ^-^     |  \
._/|     ‐-===-   |     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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616 :子鼠捕り屋:04/11/19 21:40:18 ID:rjl0asHJ
>>606.607
反論即、韓国人(朝鮮人って書かないところが怪しい)と決め付ける奴が
ホント多いね!極め付けが激しく、一回に纏めて書けない位、低脳で・・・
Bだろうね?(俺も極め付け!)戦後、解放された事が嬉しくて、屈折して愛国ぶってんだろうね。
再び虐げられんように、過剰に愛国者ぶるところが悲しいね。
論理には、論理で返さないと。確証無しにレッテル貼ると、自分も張られるよ。
相手すんのはここまでにしとくけどな。ジャンジャン♪

617 :名無し:04/11/19 21:42:35 ID:klyRcxgT
>>616
お前のカーちゃんで〜べ〜そって言ってるだけだ。
馬鹿相手するな。

618 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:42:54 ID:4oEPjuRM
>>611
は?馬鹿なの?
イデオロギーじゃないぞ。
8000万人大虐殺やチベット民族大虐殺元首を否定する事が、イデオロギーなのか?
こりゃ、人間として当たり前の義務だと思う。

貴様は、イデオロギーとして8000万人虐殺、チベット民族大虐殺を許せるのか??

変態だな。さすがはアンチ小泉だ。

アンチ小泉は8000万人大虐殺やチベット数百万人大虐殺を許容するのか?
阿呆だな。

619 :名無し:04/11/19 21:47:10 ID:CfpYRNvG
>>618
脳内で叫べ。
チベット馬鹿。

お前がチベットと叫んだレスに返して無い。
話を勝手に作るな。ほんと、馬鹿だな。

620 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:47:55 ID:L8R/R6Uo
>599

つまり死人に誓うことに責任は伴わないから、いくらでも誓ってやれるということか。
いかにも無責任総理の小泉らしいな。

621 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:50:18 ID:b+QrLU0l
おい、おまえら。
>>603の提示した問題を、案外みんな見て見ぬフリするんだな。
おれだけかよ、ちゃんと反応したのは。

中国や左翼を叩くレスするのもいいけど、>>603のレスのあとでは、みんな
スネ夫にしかみえないぜ?


622 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:51:25 ID:4oEPjuRM
>>616
貴様を隠喩で「韓国人」と呼んでいるだけだが。
意味、わからないらしいな。
日本語が不自由な韓国人だってこと。
貴様の考え方、日本語能力が韓民族そのものなんだよ。
そもそも、人間を鼠にたとえるのが極東三馬鹿国。
しかし、中国という国家は建前としての礼節は重んずる。朝貢外交では格下国家に倍の手土産を持たせたように。
それが出来ないのが韓国人って事だ。
悲しいだろうが事実だ。

623 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:52:29 ID:y41eOyAi
まぁ、自虐的な歴史観は敗戦国であるが故、仕方がないこと。
それにしても、小泉首相は靖国に行くということが、
太平洋戦争も侵略戦争も肯定してしまうということを分かっているのか、、

もちろん、ABCDライン、ハルノートなどでアメリカも挑発したし、
他の列国も侵略戦争を繰り返していたわけだから、
日本が一方的に悪いわけではないのは確かだよ。
だから、正しく歴史を見ているのなら靖国参拝は否定はできない。

だが、いまは戦後。
武力戦争より、産業や経済の競争が大事な時代。
靖国に行くことで勝利国や被侵略国の神経を逆撫でし、
国交に支障をきたすようでは、お話にならない。

ましてや、彼は一国の頭。
靖国参拝は軽率すぎはしまいか…

624 :名無し:04/11/19 21:54:08 ID:pJeiOpMh
>>621
自分が一生懸命書いて、反応が無いんで、サミシーってか?

まあいい、返してるだろうが。

イデオロギー馬鹿&チベット馬鹿が。
チョンが悪いんでつ〜〜とか言ってまともな論議にならんだけだ。

625 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:59:17 ID:cCpZ65ps
>>621
犯罪行為を煽動する奴に、まともにレスをする必要性をみんな感じないのだろう。

626 :>>621:04/11/19 22:03:21 ID:b+QrLU0l
>>625

まいったね。
「犯罪行為」のひと言で片付けちゃうわけだ?w
その内実的可否を論じる必要性もないとフタをするわけね?
かわんねーなぁー、牛歩戦術と。
かわんねーなぁー、社会党のやり方と。その実効性の無さよ。

もやしだよな。
おれももやしだけど、自覚がある分未来がある。


627 :名無しさん@3周年:04/11/19 22:06:43 ID:C1JHDSAb
海が通商の中心になってからはたいてい海軍力の強い海洋国家が覇権を握ってきた。
なぜなら周囲に広大な海洋を抱える国は海を渡って世界中に影響を及ぼすことができるからだ。
それに対しソ連・中国などの大陸国家が世界に影響を及ぼせる地域は国境を接した国のみと極めて限られている。
したがって21世紀の世界で覇権を握るには海洋大国になることは必須であり、
歴史的に中国やロシアが海を目指そうとするのも当然のこと。
そして海洋国家である日本・アメリカ・イギリスの国益が大陸国家に対抗するという目的で一致するのも当然のこと。
そしてその海洋国家と大陸国家の衝突の場となるのが「半島」なのである。
結論としてロシアが経済的に衰えた今、21世紀における最大の仮想敵国は中国であり、
そのためには朝鮮半島と台湾だけは絶対に勢力下に収めなければ
日本は首筋に短刀を突きつけられたも同然という状態になるのである。


628 :名無しさん@3周年:04/11/19 22:08:38 ID:4oEPjuRM
>>621
熱くなった。しばらく反省して落ちます。
>>605 への回答は簡単です。
天皇抜きのナショナリズムを構築するのは不可能です。
これは(ここだとスレ違いですし)天皇スレッドで勉強するしかないでしょう。
簡単に言えば、多神教文化と天皇制は不可分だと言うことですね。
そして、それを靖国に敷延させて考えれば天皇が参拝(本来は「参拝」じゃないが)出来ない靖国の存在意義は?と言う疑問に繋がっていく。
だからこそ、靖国問題は議論がこんなに尽きない。

そして靖国問題は政治と密接不可分だからこそ、靖国問題を語る論客は、必ず靖国を政治的発言として利用せざるを得ない。
(これは靖国側も悪いのだが)

だからこそ、政治的行動から距離を置いて靖国参拝をしている小泉は間違ってはいないと思う。
小泉の参拝に誰も注視しなければ問題にさえならないのだから。
英霊に対して不遜なのは各種メディアであろう。

それだからこそ>>603 の発言が生まれたのだが。

629 :>:04/11/19 22:09:17 ID:b+QrLU0l
>>627

ひとつだけ訂正してやろう。

>21世紀

>20世紀



630 :名無しさん@3周年:04/11/19 22:09:24 ID:5ALOO6D9
>>626
片付けてね〜〜奴にレス返せぼけ。
>>621が大ボケに見えるぜ。

お前はただ単に相手してもらいたいだけなんだろ。
自覚があるんだったら、お前の尊敬する三島先生みたいに体鍛えて、
それから、勉強もしろ。

631 :名無しさん@3周年:04/11/19 22:14:45 ID:b+QrLU0l
まあ、おれは>>603のレスを評価するよ。
ここにいる右傾のやつらの化けの皮をうまくはがしてくれた。
「英霊に対する冒涜だ」とか何とかお前ら声高に言ってるけど、その前提に
は、GHQのくれたゆりかごの中での論議でしかなかったのねw


632 :名無しさん@3周年:04/11/19 22:19:38 ID:4oEPjuRM
>>631
>>603 のレスは以前にも同じ内容でここに貼ったので、内容も以前は穏やかだった。が、なぜか左側の強烈な反撃にあった。
右側からは無視されたし。

今回、内容を過激化してみたが日本の右側と言われる人間の正体が掴めないままなら、しばらくコピぺでもして繰り返し貼らして貰おうと思っている。

633 :名無しさん@3周年:04/11/19 22:26:07 ID:b+QrLU0l
そして無視されそうになった>>603のレスを擁護したおれのレスは袋叩きに
遭ったわけだ。別に自作自演でもなんでもないんだが。

これは面白い現象だよ。現代日本の縮図を目の当たりにしたようなもんだ。
これが日本の実態なんだな。こういうところを素通りせずに、直視すること
がどれだけ大事なことか、わかってないんだよ、おまえら。
靖国参拝肯定理論、否定理論を構築する、前段階、大前提として無視できな
い問題なわけ、本来。

日本人ってのはこういう問題にフタをするための差別用語だけは豊富に持っ
てるんだよな・・・

>>630
>お前の尊敬する三島先生みたいに

・・・こういうのとか。

634 :名無しさん@3周年:04/11/19 22:30:37 ID:C1JHDSAb
ここの左翼の低能なレス見てると反靖国ももうおしまいかなって感じ。

635 :名無しさん@3周年:04/11/19 22:33:59 ID:rjl0asHJ
>>622
苦しぃーーーーネ!
逝ーーーーーーネ!
奇様。

636 :名無しさん@3周年:04/11/19 22:35:19 ID:4oEPjuRM
>>633
その日本の実態とは、腐り切った官僚制度に反対しながらも、日本国民が自ら温存に力を貸している現実にも繋がっている悪寒。
そして、それは戦前の官僚制度が後戻りの仕方を知らずに戦争に突き進んでいった構図を彷彿とさせる。

637 :名無しさん@3周年:04/11/19 23:04:10 ID:cCpZ65ps
>>626
我が国においては一般的に「テロ」行為とされるものは間違いなく犯罪を構成する。
>>603
>報道ステーションに出演している朝日新聞の解説員なんか「中国完全肯定派」と
自称しているんだから、中国虐殺容認論者として、家族もろとも自殺に追い込む

といっているのだから、これは犯罪の煽動以外の何ものでもない。

例えば人を「ノイローゼに追い込む」のは犯罪として罪に問われる可能性がある。
具体的には相手を「ノイローゼにさせる」という故意をもって嫌がらせ電話を
かける行為は、刑法204条の傷害罪に該当する可能性がある。
(東京地判昭和54・8・10判時943・122)

さらに人を脅迫により自殺に追い込むのであれば、刑法199条の殺人罪の
間接正犯として処罰される可能性がある(もしくは刑法202条の自殺関与罪)
(福岡高宮崎支平成1・3・24高刑集42・2・103)

少なくとも俺はどんな者でも周囲に脅かされることなく、自由に発言できる
社会を望む。そしてそれが現在の我が国の法秩序の根幹をなす価値観であり、
また、その法秩序に明らかに反するものは犯罪者として処罰される。それは
ウヨクだかサヨクだかで変わらないものだし、変わってもいけないものだ。

638 :名無しさん@3周年:04/11/19 23:46:48 ID:rCqoic9U
>>623
>靖国に行くことで勝利国や被侵略国の神経を逆撫でし、
>国交に支障をきたすようでは、お話にならない。

国交に支障などきたしていない。
中国が靖国を利用しようとしているだけだ、相手の手に乗る義務は無い。
一国の総理が相手の策略にのって、政策変更してあわせてやる義務は無い。


639 :名無しさん@3周年:04/11/19 23:47:08 ID:4oEPjuRM
>>637
オマエって頭大丈夫か?
俺の書き込みが刑法に触れていると思うなら、いますぐに刑事告発すれば良いだけの話。
犯罪でもない事を犯罪だと言い放って発言を価値の無いものにするのは卑怯者の行いだ。
負け犬って事だな。(笑)

どうしても犯罪だと思うなら貴様が刑事告発でもすれば良いのだよ。
良識論を繰り返しているんだから、それぐらい簡単だろう?
犯罪かどうかは負け犬の貴様が決める事ではない!
司法だ!

ちなみに、俺は「自殺に追込むくらいの勢いが必要」と書き込んでいるのだ。
反論出来なくなったからと言って、捏造までするなや。馬鹿。
(笑)
ちなみにノイローゼに追い込んだのは「作る会」反対派なの。馬鹿か手前は。

はっきり言おう。


640 :名無しさん@3周年:04/11/19 23:56:14 ID:cCpZ65ps
>>639
いつ君が犯罪を犯した可能性がある、と言ったかな?「犯罪の煽動」といった覚え
はあるが。君が実際にやれ、といっていることをやったら犯罪に該当する可能性が
ある、と言ってるわけだが。

君が実際に頭が狂ってるらしいのはわかったよ。一般通常人程度の日本語の文章の
読解力さえこちらは期待してはいけないようだね。

641 :名無しさん@3周年:04/11/20 00:07:49 ID:gdPKhosT
>>640
なんだ。結局、負け犬は最後まで言い訳を繰り返すのみか。
(笑)
で、他人の文章を断ち切って引用するのは罪じゃないの?(笑)
卑怯者じゃないの?
君が馬鹿の証拠なの?
死んだら如何ですか?


642 :名無しさん@3周年:04/11/20 00:09:27 ID:gdPKhosT
ま、犯罪でも何でもないと、お墨付きを得たから、もう一度!

個人的に総理の靖国参拝は当然だと思う。
それこそ飯を食うような当たり前の行動であって、わざわざ報道して取り上げる必要
はないと思う。
しかし、右翼がどうして朝日新聞や毎日に対してテロを起こさないかが不思議。
サヨはあれだけテロを起こしているのだ。
それこそ「つくる会」の教科書騒動ではネットに個人情報まで晒して。

右翼に聞きたい。なぜ、テロを起こさないのか?
そして熱烈な靖国参拝論者に聞きたい。
なぜ、右翼にテロを要求しないのか?
せめて教科書騒動で委員をノイローゼに追い込むテロをサヨがやった様に、右翼を動
かさせる必要が有るのでは?

どうも、俺は参拝肯定論者が本気だとは思えないのだ。
せめて、朝日新聞幹部の個人情報を晒し、毎日のように電話するくらいの運動を盛り
上げる必要が有るのでは?

だから俺は、「靖国?好きにすれば?」って感じなのだ。
中国は嫌いだがな。
せめて、報道ステーションに出演している朝日新聞の解説員なんか「中国完全肯定
派」と自称しているんだから、中国虐殺容認論者として、家族もろとも自殺に追い込
むくらいの勢いが必要だと思う。
ま、靖国参拝肯定・推進論者はそこまで根性は無いのだろうが。
(笑)

643 :名無しさん@3周年:04/11/20 00:19:16 ID:n56cHHSo
>>640

「犯罪」って言葉を非常に都合良く使ってるが、おまえさ、もやしっこだろ?
こないだも「ぼ・・・暴力はイカンよ!ち・・ちみたち」と言いながら、チー
マーにボコされてきたわけだろ?おまえは。
「犯罪はイカンよ」ぐらいの知能でこういう問題を語りつくせると思い込んで
るお前に、アナン事務総長の苦しみがわかるか?



644 :名無しさん@3周年:04/11/20 01:07:40 ID:gdPKhosT
原点に返って、小泉の靖国参拝という行動を考えてみれば、、、
メディアは毎日のように「靖国」「靖国」と唱えているのだ。
これが小泉の計算ずくの行動なら恐ろしい事だ。(たぶん、違うだろうが)
中国が騒ぐ、発展する、落ち込む、事故が起きる、中国主席が動く、極端な話では中華料理の番組でも……中国が少しでも動こうとするなら「靖国」が必ず報道されるのだ。
それが報道される度に日本国民は「中国は煩い」としか認識しない事も恐ろしい。
これは小泉以前では考えられなかった事だ。
(この点、中国がアジア杯での反日暴動報道に関して、日本メディアに対して「騒ぎすぎ」と言う気持ちは解る…原潜も)
小泉以前には反中姿勢の報道なんか有り得なかったのだから。

存在理由を失っていくサヨが小泉に恐怖するのも解る。
すでに意味不明のやり方で小泉を下野させようとしているのも面白い。

…そう言えば、報ステに石原慎太郎がゲスト出演した時に古館は、石原が亀井の政策に反対していると番組で明言しているのに「亀井と組んで反小泉連合を作り総理になってくれ」と分裂発言をしていた。
そうまでしても小泉を落しめたいサヨに失笑してしまった記憶がある。

645 :名無しさん@3周年:04/11/20 01:10:36 ID:oGNOCnw+
ははは。ギャグとしちゃかなりおもしろいよ。ちなみにどこが都合良く使ってるのか
指摘するぐらいはして欲しいなあ。それでまた笑わせてくれるといいね。
 

646 :名無しさん@3周年:04/11/20 02:41:50 ID:Q8mmzGqC
日本人の意思とは別に、勝手に朝鮮人が在日になるだけでは、法則は発動しない。 (第五法則)
問題は、11/16から国会審美入りした在日外国人(ほとんど在日朝鮮人のための)参政権問題。
この法案が通れば、日本民族滅亡。
参考までに、あの法則をコピペ

《絶対法則》
第一法則 国家間から企業、個人に至るまで、韓国と組むと負ける。
第二法則 第一法則において、韓国が抜け駆けをすると韓国のみが負ける。
第三法則 第一法則において、韓国から嫌われると法則を回避できる。
      この時、嫌われる度合いと回避できる割合は正の相関関係にある。
第四法則 第一法則において、韓国と縁を切った場合、法則を無効化出来る。
第五法則 第一法則において、一方的に商売をする場合は、法則は発動しない。
第六法則 第3・第4則において、半島と手や縁を切った場合、
     運気や業績その他、全ての面に置いて急激に回復、若しくは上昇傾向が期待出来る。
《諸法則》
第一法則 日本で発明され、人気を博した物は、数十年(又は数百年)後に、
     韓国製又は半島製にされる。
第二法則 日本で人気や才能が有る人間は、必ず在日認定されるが、韓国か
     ら嫌われていると、必ず回避出来る。
第三法則 日本のTV番組は、半島の露出度と番組の人気下降度が正比例の関係に有る。
    (日本のTV番組は、半島の露出度と番組の人気度が反比例の関係に有る。)
第四法則 海外や国内で、聞かれてもいないのに自らを日本人と名乗る人間は、
     本当の日本人で無い可能性が高い。
第五法則 自国に都合の悪い出来事は、全て外国に責任転嫁する。
第六法則 韓国の大統領(為政者)は、任期末期になると騒動が持ち上がり
     悲惨な末路を歩む。
第七法則 朝鮮に手を出した日本の権力者は二代のうちに破滅する
ttp://www.clsjp.net/sakurada/niccho01.htm
第八法則 法則の威力は60年周期で非常に強まる傾向にある
第九法則 たとえ半島人であっても心が日本人なら法則は発動する
第十法則 たとえ日本人であっても心が半島人と化したなら法則は発動しない


647 :名無しさん@3周年:04/11/20 04:27:26 ID:lizVBdV0
>>603 >>642
感情としてならともかくそう主張するのは微妙だと思うぞ。
何で左翼が戦後一応の支持を受けていたのに革命までいかなかった?
それはテロやリンチを始めとする狂気に国民が拒絶反応が有った事も
大きいだろう。
加えて言えば左翼はまだマスゴミや教育等を支配して国民への情報を
制限できるからまだしも、右翼系にはまだそこまで力がない。
国民の支持なくして無闇にテロ何かしよう物なら格好の餌食。
やっと少しずつ左翼のアホさや中国のうざさが国民に分かってきたのに
わざわざ自分の首をしめるのが適当ではないだろう。
それに別に右翼といっても世界最強の軍事国家にしたいわけでもなく
多くは単にやるべき事をやってくれというぐらい。
狂信者達の行動をわざわざ真似るのも適当だとは思えんね。
同じ狂信者という烙印を押される価値のある結果が期待できるならともかく。
抜本的に問題解決の方法を考える時期にきているのも確かだが。

648 :名無しさん@3周年:04/11/20 07:25:47 ID:n56cHHSo
>>642

そういえば、考え方としては抽象的かもしれないが、現代において、
右派/左派理論自体、境界が曖昧になっているという風潮もある。
一見、右翼が盛り上がっているように思えるが、その内実は、今まで
の紋切り型の右翼とは異質でしょ?

つまり靖国問題に関しても、参拝肯定してるのが、そのまま右翼か
というと、心情的にそうも言い切れない。
小林よりのりも、著作を読んでみると右なのか左なのかよくわからない
ところがあるわけで。
とすると、良い悪い以前の問題として、結果論だけで言えば、肯定する
も否定するも、「穏便に、平和裏に」ってのが、一致した前提になって
る風潮はあるね。ある意味、そこからはみ出したらそいつは論壇から
追放される予感がある。

649 :名無しさん@3周年:04/11/20 08:37:47 ID:gdPKhosT
>何で左翼が戦後一応の支持を受けていたのに革命までいかなかった?
革命は為し得なかったが擬似革命は成し遂げたのではないか?
>やっと少しずつ左翼のアホさや中国のうざさが国民に分かってきたのに
これは偏に小泉の政治姿勢の御蔭だろう。>>644で書込んだようにウヨ勢力が自分で
掴んだものではない。
>同じ狂信者という烙印を押される価値のある結果が期待できるならともかく。
実を言えば、彼らは日本という社会体制の中では常識人扱いしか受けてない。
日教組を見れば解る。日教組組合員を馬鹿にする勢力なんか小さい小さいだよ。
(それより、ある種の社会的地位は保証されてるだろう。少なくとも狂信者扱いではない)

>>648
皆が「穏便に、平和裏に」と考えていると思うのは君の主観だと思う。
個人的には石原発言を例に出すまでもなく(天皇への注文だからね、あれは…)過激な部分も多いと思う。
君が言う「(はみ出したら)論壇から追放される予感」って言うのは、この靖国問題を突き詰めればチベットや文革にまで遡る必要があり、ここまでやれば確かにメディアから追放されるだろうから確かにテレビでは静かだ。
「平和裏に」と君が感じても変じゃないかも知れないが、それはテレビメディアの話に過ぎないと思う。

そう。君の発言を聞いて思い出したが、右側はテレビメディアでは発言を封殺されているのだ!
そりゃ、運動を過激化させるしかないかも知れない。

650 :名無しさん@3周年:04/11/20 10:52:40 ID:qCe4vMoa
>>649
>この靖国問題を突き詰めればチベットや文革にまで遡る必要があり、

そうなんでしょうね。さらにアルカイダやイラク戦争、イスラエル、
アメリカの存在にまで広がってしまいますね。

キーワードは、富める者と持たざる者でしょうか。靖国が富める者の
シンボルであることは、松岡洋祐と安部晋三の血縁を考えても解ります。


651 :名無しさん@3周年:04/11/20 12:05:04 ID:C8OPj4v0
>>650
共産主義者乙

652 :名無しさん@3周年:04/11/20 12:26:41 ID:qCe4vMoa
>>651
共産主義や社会主義はキリスト教へのアンチに過ぎない。
、、、とドストエフスキーが言ってるように、俺もそう思う。

653 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/20 17:23:25 ID:X1lvrEFu
この靖国スレッドは結構、続いているけど、靖国の悪口書き込んでいたシナの愛国者同盟等、
いろんなアンチ靖国派がシナ政権に逮捕されているようだね。

ま、おれは、今、左翼の罰当たりに洗脳されている哀れな子羊の諸君を助けようと必死なんだが、
なかなか、今時左翼に洗脳されるようなオバカな御子たちには分からないのであろう。

靖国に何の問題も無い。
批判する連中に民主的団体は全く無い。

654 :名無しさん@3周年:04/11/20 17:29:44 ID:qCe4vMoa
右翼とか、左翼とか、曖昧な概念をでっち上げなければ擁護できない靖国か。


655 :名無しさん@3周年:04/11/20 17:49:47 ID:FU7KcYa3
戦争しかけてしかも負けたまぬけな「英霊」ですからなあ。

656 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/20 17:57:00 ID:X1lvrEFu
保守を勝手に右翼扱いしているのは左翼だ。

左翼の共産主義はベルリンの壁崩壊で敗北したんだよ。
いつまで、まぬけな「左翼」やっているつもりなのかね?

657 :名無しさん@3周年:04/11/20 18:05:23 ID:qCe4vMoa
>>656
ほら、左翼の定義にしても こんな曖昧なことしか言えない。
少なくとも俺は、ベルリンの壁の崩壊は歓迎するが、靖国は今の
立場からは消えて欲しい。勝手に一宗教法人としてやってれば良い。
そんな俺は君の理論で行くと、左翼? それともアンチ左翼?

社会主義も共産主義も、中世の専制政治を壊すための方便に過ぎなく、
その存在を未だに認めているのは、君くらいだろう。世間を良くみろ!


658 :名無しさん@3周年:04/11/20 18:11:45 ID:FU7KcYa3
こどものかたれるネタそれ(右翼左翼)しかないからなあ。経験と知識がないけどなんとか
認めて欲しいんだよ。

659 :名無しさん@3周年:04/11/20 18:12:50 ID:qCe4vMoa
源氏でごじゃるか、平家でごじゃるか、、、 みたいなものだね。

660 :名無しさん@3周年:04/11/20 18:14:09 ID:FU7KcYa3
まあここで言うまでもないけど右翼ってのは保守を指すことばだからね。
高校か中学の世界史で習うよ。

661 :名無しさん@3周年:04/11/20 18:15:47 ID:qCe4vMoa
でもまぁ、死語だね。

662 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/20 18:32:45 ID:X1lvrEFu
>>657
左翼とか右翼以前に罰当たりな馬鹿というだけじゃん。

663 :名無しさん@3周年:04/11/20 18:36:00 ID:qCe4vMoa
>662
そうか。では罰当りで構わないから、君はこのスレで
「右翼」とか「左翼」とかいう言葉を使わないように。


664 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/20 18:37:53 ID:X1lvrEFu
>>663
意見も無い馬鹿に命令される筋合いは無い。

665 :名無しさん@3周年:04/11/20 18:38:41 ID:qCe4vMoa
>>664
じゃぁ、俺のレスに絡んでくるな。

666 :名無しさん@3周年:04/11/20 19:00:38 ID:g05gAdn7
「意見には右色と左色しかない」かあ、そんな単純な世の中ならよかったのになあ。


たぶん>>665>>664が同じ組織にいたら多分>>664が命令される立場にいるんだろうな。
判断基準が右か左かしか判断できないもんな。殆どの右左に関係しない問題は解決も判断もできないから。

売り上げの話にそれは右翼的だからどうたらっていわれてもしょうがない。


667 :名無しさん@3周年:04/11/20 19:38:50 ID:rcKbgIPu
さてAPECの日中首脳会談で、靖国問題はどう話し合われるだろうか。

行かないように釘を刺したのに、2ヵ月後に小泉氏が初詣で参拝して
メンツ丸つぶれという昨年の二の舞は中国も避けたいだろう。
小泉氏も2年続けて初詣ではサプライズが無い。

さてどんな新展開があるのか。

668 :名無しさん@3周年:04/11/20 19:54:12 ID:o8CY+kI+

素朴に考えて、相手が嫌がる事を性懲りも無くやる事自体が、
まともな神経の持ち主(小泉)だとは思えない。
相手の嫌がる事をやって、相手から好意を得られる訳が無い。
靖国参拝をやめる事によって、
相手との関係が良い方向へ流れていく事を何故考えないのだろうか。

669 :名無しさん@3周年:04/11/20 20:01:26 ID:qCe4vMoa
>>668
アメリカに散々にやられて、しかも経済では優しくされ、また、牛耳られ、
憤懣やるかたなくも文句は言えずなすがまま、その腹いせは靖国でアジアに。

嗚呼、情けなきかな 日本国。


670 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/20 20:58:26 ID:X1lvrEFu
>>665
おれに絡んできたのは、お前だ。

>>666->>669
まだ、左翼の世界に浸りきった馬鹿か。
出世できない連中だ。

671 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:05:51 ID:L5hGm62J
なんで>>657のような馬鹿が存在するのだろうか・・・・
>勝手に一宗教法人としてやってれば良い。
勝手に一宗教法人として存在してるのが靖国。

で、こいつは・・・
>「右翼」とか「左翼」とかいう言葉を使わないように。
という講釈まで垂れる・・・・・
或る事象を「右翼」とか「左翼」とかという視点で分析する手法は無意味ではない。

672 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:12:03 ID:L5hGm62J
>>668

>素朴に考えて、相手が嫌がる事を性懲りも無くやる事自体が、
>相手の嫌がる事をやって、相手から好意を得られる訳が無い。

・・・・ん〜君、友達居ないでしょ?w
自分の信念に基けば、相手が嫌がろうが何だろうが主義を主張するのは重要なんだよ。
これが国際関係なら尚更だ。

君は、韓国が嫌がるからと「竹島」を渡すのかい?
君は、ロシアが怒るからと北方領土を渡すのかい?
君は、中国が嫌がるからとチベット虐殺を容認するのかい?筑紫みたいに。
君は、韓国が嫌がるからと・・・・・北朝鮮の核武装を認めるのかい?(大統領の北核容認発言)

ん?君が韓国人だと罵られる理由が解る?w
これ消防でも理解出来る理屈だぞ。

673 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:21:45 ID:qCe4vMoa
>>670
>>名無しだけど@外国人参政権反対! :04/11/20 17:57:00 ID:X1lvrEFu
>>左翼の共産主義はベルリンの壁崩壊で敗北したんだよ。
>>いつまで、まぬけな「左翼」やっているつもりなのかね?
> 少なくとも俺は、ベルリンの壁の崩壊は歓迎するが、靖国は今の
> 立場からは消えて欲しい。勝手に一宗教法人としてやってれば良い。
> そんな俺は君の理論で行くと、左翼? それともアンチ左翼?

じゃぁ、答えておくれ。
これしきの質問にも逃げるから絡むなと言われるんだ。


674 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:24:01 ID:qCe4vMoa
>>671
>「右翼」とか「左翼」とかいう言葉を使わないように。
> という講釈まで垂れる・・・・・
君に言った言葉ではない。

> 或る事象を「右翼」とか「左翼」とかという視点で分析する手法は無意味ではない。
「右翼」も「左翼」も、言葉の定義ができるんなら無意味ではない。


675 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:25:12 ID:qCe4vMoa
>>672
アメリカが嫌がるからと、イラクに自衛隊を出しているが?


676 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/20 21:25:38 ID:X1lvrEFu
>>673
何に答えろと言ってるんだ?

少しは、整理して質問しろよ。
馬鹿が。

677 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:26:33 ID:L5hGm62J
>>673

>勝手に一宗教法人としてやってれば良い。

靖国は「勝手に一宗教法人としてやって」ると、何遍言えば解るんだ?
貴様は外国人なのか?

日本での左翼の定義は一般的に「極東三馬鹿国」の支持者だろう。
ちなみに、韓国・北朝鮮・中国には自由民主主義が存在しない。
イコール左翼と見られるのは仕方ないぞ。

それは>>672で看破したつもりだが・・・・・


678 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:29:23 ID:L5hGm62J
>>675

ID:qCe4vMoa  逃げずに>>672の質問に答えましょう。w

「アメリカが嫌がるから」自衛隊を出したとするなら、それは間違いですよ。もちろん。
しかし、日本は国会の主体的な判断で自衛隊派遣したと思ってたのですが・・・

いずれにしても、逃げずに質問に答えましょう。



679 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:29:40 ID:qCe4vMoa
>>676
ベルリンの壁の崩壊を歓迎して、靖国を歓迎しない人間は
俺は君の理論で行くと、左翼? それともアンチ左翼?



680 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/20 21:30:17 ID:X1lvrEFu
>>675
アメリカが来てくれとは言ったが、嫌がってはいない。
こいつも馬鹿だね。

681 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/20 21:31:22 ID:X1lvrEFu
>>679
日本の伝統否定しているんだから左翼だわな。



682 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:31:49 ID:qCe4vMoa
>>678
俺は、668ではないが?

683 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:32:46 ID:qCe4vMoa
>>681
相撲が嫌いなヤツが左翼か?

684 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:33:27 ID:qCe4vMoa
>>680
せいぜい、創価学会に感謝するんだな!

685 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:33:57 ID:PtjudxnN
>>668
相手が嫌がる事を性懲りも無く繰り返すのは中国共産党だろう。
国のために死んだ兵士を悼み、参拝する事を批判するのは不当な内政干渉だ。
自国の兵士は英雄として祭り上げながら、日本にそれを許さないとは身勝手な理屈だ。

中国は不当な内政干渉をやめる事によって、
相手との関係が良い方向へ流れていく事を何故考えないのだろうか


686 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:34:58 ID:qCe4vMoa
>>684 訂正
>>680
創価学会に感謝していますか? 質問です。


687 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/20 21:35:03 ID:X1lvrEFu
相撲が嫌いでも否定するのか?

否定するなら左翼だ。
単に嫌いなら無視するだけでいい。

688 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:35:05 ID:L5hGm62J
>>679

>ベルリンの壁の崩壊を歓迎して、靖国を歓迎しない人間は

左翼がベルリンの壁を歓迎していた訳じゃない。
ベルリンの壁を歓迎してたのは、「ソ連」だろう?
「ソ連=左側」と言うのは正しいが、「左側はソ連(だけ)」だと認識するのは気違いだろう。

下らないレトリックを使うなよ。w

689 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:36:21 ID:L5hGm62J
>>684

>せいぜい、創価学会に感謝するんだな!

なーんだ・・・・
結局、おまえ自身が・・・・・・www



690 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:36:23 ID:qCe4vMoa
>>687
相撲を否定するのが左翼か。君の思想は、腑に落ちないが、人それぞれだからなぁ。


691 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:37:53 ID:L5hGm62J
>>687

言ったろ?
外国人は日本語を理解しないのだよ。

692 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/20 21:38:40 ID:X1lvrEFu
>>686
靖国批判で、創価に感謝強要するとこみると、こいつ創価かいな。

693 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:39:06 ID:qCe4vMoa
>>689
創価学会が支えての小泉政権ではないのか?

694 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:40:19 ID:qCe4vMoa
>>688
だから、左翼と右翼を定義してみろって、使いたい言葉なら。

695 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:42:35 ID:qCe4vMoa
>>692
右翼と左翼の定義はどうした? できないなら使うな、そんな言葉。

696 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:43:24 ID:L5hGm62J
>>694

>だから、左翼と右翼を定義してみろって、使いたい言葉なら。

貴様はレスくらい読め。


日本での左翼の定義は一般的に「極東三馬鹿国」の支持者だろう。
ちなみに、韓国・北朝鮮・中国には自由民主主義が存在しない。
イコール左翼と見られるのは仕方ないぞ。


697 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:44:44 ID:qCe4vMoa
>>688
> 左翼がベルリンの壁を歓迎していた訳じゃない。
それは、仲間のヘタレコテに言ってやれ。やつの発言だ!
そこのコテ、688に反論してみろ!

698 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/20 21:44:54 ID:X1lvrEFu
>>693
おれは創価が嫌いだ。
小泉とは何の関係も無い。

>>695
創価は左翼だ。

699 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:46:52 ID:qCe4vMoa
>>698
俺も創価は嫌いだ。これは意見が合う。

700 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/20 21:48:11 ID:X1lvrEFu
>>678は、>>688をヘタレコテと認めてるんだ。

それだけは、正常だな。

701 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:48:39 ID:qCe4vMoa
>>696
> 日本での左翼の定義は一般的に「極東三馬鹿国」の支持者だろう。
ベルリンの壁の崩壊で終ったのが左翼だとのたまうやつもいる。
とりあえず、そちらで調整したらどうか? できるものなら。


702 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:49:57 ID:qCe4vMoa
>>700
コテはお前だけだ!


703 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:51:15 ID:FU7KcYa3
右翼左翼すきだねえ。頭わるい奴とはなすと語彙が減っちゃいそう。ででけ低脳ガキ

704 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:53:41 ID:qCe4vMoa
お前らの右翼左翼は、創価の南無阿弥陀仏だ!
ここで念仏を唱えるな!


705 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:53:45 ID:L5hGm62J
>>701


いい加減に逃げずに答えたら?

706 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:56:10 ID:qCe4vMoa
>>705
念仏へのコメントは無いのだよ。

707 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:57:46 ID:L5hGm62J
>>704

つうか、左翼と言われるのが嫌なら「極東三馬鹿国支援者」と置き換えれば良かろう。
所詮「記号」にしか過ぎんのだから。w

しかし「極東三馬鹿国支援者」と書込むと、スレが盛り上らないだろう?


ま、極東三馬鹿国が非自由民主主義国家という事くらいは認めような。

708 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:02:07 ID:FU7KcYa3
どっちも的外れだよ。自分が言われるとかより純粋頭悪いの相手にしたくないいじゃないの?

709 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:03:53 ID:qCe4vMoa
>>707
> 極東三馬鹿国が非自由民主主義国家という事くらいは認めような。
あくまでも時間的な意味で、この三つの国は朝鮮動乱の終結時が、
日本で言う明治維新みたいなものだろう。違うかい? さらに日本
以上に強烈な専制政治が、それまで行われていた背景もある。
良くも悪くも、日本みたいに何でも輸入できた国とは違うから、
時間がかかるのだよ。だから、勝ほこって日本の方が民主的だと
言うのは簡単だが、それは下品というものだよ。


710 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/20 22:08:23 ID:X1lvrEFu
なんか、乱戦になって、おれも>>間違えているな。

>>707の言う通りでもいいけど、日本の左翼が自分で左翼と喜んで言っているし、
左翼批判は問題ないでしょ。

711 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:09:46 ID:qCe4vMoa
>>710
> 左翼批判は問題ないでしょ。
はい。南無阿弥陀仏の批判は問題ないでしょう。

712 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/20 22:09:59 ID:X1lvrEFu
>>709
下品な国を下品な奴が擁護しているぜ。

713 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:12:30 ID:L5hGm62J
>>709

>だから、勝ほこって日本の方が民主的だと言うのは簡単だが

日本の方が民主的だと勝ち誇ってるわけではない。
比べる必要も無いくらいに、韓国は非民主主義国家だと主張してる。

事実を事実と認識する必要は間違いなく有ります。

1、共産党の存在も認めない。
2、発言にも完全な自由が無い。
3、集会の自由も無い。
・・・・・・etc・・・・・・・・

これを容認出来るのは明らかに左翼でしょう。



714 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:15:04 ID:qCe4vMoa
>>713
時間軸の存在も加味してあげなって言ってるでしょう。

そんな事いうと、アメリカに無理やり植付けられた
民主主義のくせにって言われちゃうよ! そう言われても、
否定できないでしょう?


715 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:16:00 ID:FU7KcYa3
>>712
にほんごよめる?

sokomade side ni kodawarutokorowo miruto kanarino one sideno sisoukanano ?

716 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:22:25 ID:L5hGm62J
>>709
ちょっとスレ違いだが一言。
韓流ブームは日本の最後の助け舟だと思う。
これ以上に、日本が韓国を甘やかす事はないと確信する。
日本の流行なんて一年とは続かないからな。
ま、韓国は(日本に経済を押さえられてる事も有るが)相当、成熟してきてると思う。
が、しかし、韓国大統領の北核容認発言でも解るように、韓国は朝鮮半島情勢の変化について行けてないのだ。
甘えてるとさえ言える。
今は良い。韓国を手のひらに乗せておいても国民が許してる状況だから。
しかし「出る杭は打たれる」というように、反動は必ず来る。
それを考えられないなら韓国は終わりだろう。


717 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/20 22:23:45 ID:X1lvrEFu
>>715
単なる荒らしか。

714 名前:名無しさん@3周年 :04/11/20 22:15:04 ID:qCe4vMoaは、何にこだわって
靖国批判したいのかね?

理由も何も分からないぞ。


718 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:24:24 ID:GRTgbwdm
http://plaza.rakuten.co.jp/ecole/

719 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:28:15 ID:L5hGm62J
>>714
>アメリカに無理やり植付けられた民主主義のくせにって言われちゃうよ!
そりゃ〜事実だから。w
言えば?w

・・・・正確には、日本は明治時代に民主主義の導入を果たしており、「黒船来航によって民主主義の概念を植え付けられた」って事が正解だが・・・・・

ま、江戸時代には世界最先端の金融システムを有してたし、世界初の百万都市を作り上げてた日本だし、世界中が認める日本文化を完成させてたから卑屈にはならないけどね。w

720 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:31:16 ID:b3OXclLQ
国家間条約さえ裁判所に訴えて開示命令貰わなきゃ見れない愚民政策の国って韓国だったっけ?中国だったっけ?

721 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:32:26 ID:qCe4vMoa
>>716
確かに、これからの韓国は厳しい状況が続くでしょうね。
今日も、大学受験の様子をテレビでやっていたけれど、
昔の中国の科挙ってこんな感じだったのだろうと思った。
中国を宗主国として、また、儒教を是としてやってきた
ツケをこれから支払わなければならないんだろうね。

俺も話しついでに話しちゃうけど、中国の共産主義って
別段 資本主義に対抗するわけではなく、国内の儒教的な
社会の有り方を壊すためのものだったのだろうと思う。
それほど儒教の害が大きい のだが、その点、日本は
儒教的には落第生でよかったと、個人的には感じるよ。


722 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:38:28 ID:qCe4vMoa
>>719
> 世界中が認める日本文化を完成させてたから・・・
それは同感だね。 しかし、文明国ではなかったのも事実。
江戸に百万人住んでいても、下水道すらなかった。

俺は正直言って、中国も韓国も好きではない。古今東西、
隣国と仲良くできないのは、人間の性なのかもな?
でも、好き嫌いは別にして、律令と漢字をくれた中国には、
その点は感謝するよ。それが無ければ、日本はフィリピン
みたいな、島国になっていたかと思うときがある。


723 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:48:25 ID:L5hGm62J
>>722

>江戸に百万人住んでいても、下水道すらなかった。

ちょっと・・・・おかしいんじゃあ・・・ない???
近くの川を下水に、糞尿は肥料にしてたのだ。

>しかし、文明国ではなかったのも事実。

あの当時・・・・つか、1500年代末に天正少年遣欧使節が世界デビューを果たしており、
この時、教皇(現代の国連事務総長だな)に拝謁、文明国として認められてるのだが・・・・
(だからこそ、日本はキリスト教から侵略されなかった)
しかも、彼らはローマ市民権まで与えられている。

たぶん、江戸時代の日本を「文明国じゃない」と考えるのは世界でも君だけだろう。

724 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:55:22 ID:qCe4vMoa
>>723
文明の尺度にもよるが・・・

文明って、普遍性を持った合理だと思うよ。だから標準になる。
そう言う意味で、日本発で世界のスタンダードになったものが
あればと思う。俺自身も、それがあれば嬉しいのだが・・・
例えば、糞尿を川に流して文明なら、今もそうするはず。


725 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/20 22:58:32 ID:X1lvrEFu
江戸時代の日本はリサイクルが完成した都市だった。
当時、江戸ほど人口集中に成功した都市は世界に無い。

フランスでは、糞尿を窓から投げ捨てていた。

>>722は、歴史自体を知らんのであろう。

726 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:58:50 ID:SfNAAqOV
変な奴・・・。

727 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:04:25 ID:qCe4vMoa
>>725
ローマの下水道はどうだった?
下水道の歴史 by 国土交通省
http://www.mlit.go.jp/crd/city/sewerage/data/basic/rekisi.html

ところでさぁ、中国からの律令と漢字の輸入は無意味だったのか?


728 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:04:58 ID:L5hGm62J
>>724

>日本発で世界のスタンダードになったものがあればと思う。

ギャグじゃないよな?

日本料理の思想が世界でスタンダードになってるのは知ってるよな?
そのまえに「日本主義」という欧米を動かした思想文化が有ったのは知ってるよな?
国際連盟の創設時に、日本が人種差別撤廃条項を強硬に申し入れ、それは叶わなかったが、その思想が世界を動かしたってのは知ってるよな?
そもそも、日本人は白人種に始めて勝利した有色人種で、それが世界中に与えた影響は知ってますよね?
これこそ、日本発の最強のスタンダードだと思う。

「日本が勝利した。白人種は最強でもなんでもない」
「有色人種だからって白人種に劣ってると考えたのは間違いだった」と。

729 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:08:23 ID:L5hGm62J
>>724

そもそも、世界中でも日本ほどに川が存在する国は無い。
下水道を川に言い換えられるのは当たり前。

しかも、糞尿を流してるって訳じゃあない。

730 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/20 23:12:53 ID:X1lvrEFu
>>727
ローマの北アフリカでの巨大廃墟見て、分かんないかな・・・

江戸の糞尿は大切な農作物の肥料だったの。
ローマでは、そのようなリサイクル機能が無く、大都市の周辺は、木々が
伐られ、次第に人間の住めない環境に陥っていった。
シナの古代都市も似たような問題で住めなくなったそうだ。

江戸は、黒船が来なければ、今でもリサイクル都市として繁栄していただろうね。

731 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:15:10 ID:L5hGm62J
>>727

>ところでさぁ、中国からの律令と漢字の輸入は無意味だったのか?

律令も漢字も中国から輸入なんかしてないよ。
正しくは支那地方だろう。

もちろん、無意味ではない。
しかし、それを感謝する国はもう存在してない。



732 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:15:28 ID:qCe4vMoa
>>728
日本料理は良いな。大好きだ、しかし、俺は料理は文化だと思うがなぁ。
でも、こういうレスは嬉しい。

「日本主義」が良く解らない。それで欧米がどのように変ったのだろう?
いま何処に、その形が見られるのだろう?

「人種差別撤廃条項」の主張は良いな。

「白人種に始めて勝利した有色人種」と言うのは文明として合点が行かない。
だいたい、アメリカ・インディアンに全滅させられた騎兵隊もいるだろうに。


733 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:17:30 ID:SfNAAqOV
江戸が100万都市だった頃。
パリの人口は10万人に満たなかったはず・・・確か7万人ぐらい。
世界の名だたる大都市でも最大で70万〜60万人。
ヨーロッパでは狂ったように日本の物を買い集めた。
北斎の絵にゴッホが影響を受けて作風が変わったって言うのは有名なはず。(富士山の絵も真似してる)
文化を輸出している国に文明が無かったとはこれいかに?

734 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:19:34 ID:qCe4vMoa
>>730
> ローマでは、そのようなリサイクル機能が無く、大都市の周辺は、木々が
> 伐られ、次第に人間の住めない環境に陥っていった。
> シナの古代都市も似たような問題で住めなくなったそうだ。
これは、主食が小麦の場合と、米の場合の違いという説を俺は信じる。
つまり、土地の保水能力が生命線の稲作には森が必要で、小麦には
それがいらない。だから、森が刈られてしまう。


735 :647:04/11/20 23:19:58 ID:lizVBdV0
何か祭りになってますね…流れぶった切って悪いがレス返しときます。

>>649
>革命は為し得なかったが擬似革命は成し遂げたのではないか?
何をさすのか知らんが左翼勢力が求めた革命は実現してないだろう?
擬似とか曖昧にしてごまかさないで欲しいね。
>>やっと少しずつ左翼のアホさや中国のうざさが国民に分かってきたのに
>これは偏に小泉の政治姿勢の御蔭だろう。>>644で書込んだようにウヨ勢力が自分で
>掴んだものではない。
陰謀も何もあそこまでアホな事やってればボロがでるのは当然。
ウヨが自分で掴んだも何もサヨが勝手に自分の首をしめてるだけ。
>実を言えば、彼らは日本という社会体制の中では常識人扱いしか受けてない。
>日教組を見れば解る。日教組組合員を馬鹿にする勢力なんか小さい小さいだよ。
>(それより、ある種の社会的地位は保証されてるだろう。少なくとも狂信者扱いではない)
勘違いをしてるが狂信者だろうが社会的地位は保証されてる。
層化学会員だろうがなんだろうがテロでも起こしてマスゴミ国民全て敵に
回さない限り保証されるのが今の世の中。
テロやリンチの日本赤軍や、拉致事件の北朝鮮のチュチェ思想に染まってる事を
知れば国民の大半は確実にキチガイの烙印を押すだろう?
残念ながらもはや本来の日本の左翼は国民に受け入れられなくなってきている。
そのために矛先を変えて生き残ろうとしているのが今の左翼だろう?
対して憲法改正や自衛隊の国防軍昇格とか中国朝鮮に断固たる姿勢をとれと
言うのもキチガイの烙印は押されなくなってきている。
もっともこの程度は本来の日本の右翼とは言えないし、ある意味欧米と同じ右翼左翼
が育つ土壌が出来ているのかもしれんね。

736 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/20 23:26:06 ID:X1lvrEFu
米が主食のシナでも、都市部の樹木を伐り過ぎて、滅びたトコロ多いぜ。

祭りしながら、戦後民主主義の過ちに気づかせようとしている心温かい保守が何人もいる。

737 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:29:07 ID:qCe4vMoa
>>733
> 文化を輸出している国に文明が無かったとはこれいかに?
なんか、今夜は 面白いなぁ。

その前に、文明と文化の定義だろうと思うが、如何なものかな?

文化 : 無くても生活に困らないもの(芸術・園芸・遺跡・などの楽しむもの)
文明 : 無くては生活に困るもの(言語・法律・交通・通貨などの生活基盤)

かなり大ざっぱだが、俺の場合は こんな感じ。


738 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:31:05 ID:qCe4vMoa
>>736
> 米が主食のシナでも、都市部の樹木を伐り過ぎて、滅びたトコロ多いぜ。
昔から中国は、華北は麺、江南は米かと?

739 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/20 23:35:59 ID:X1lvrEFu
>>737
逆だよ。

文化:生活に密着したもの。(言語、習慣、生活様式等)
文明:生活から離れた娯楽等。(芸術、遺跡、国家間の交通手段等)


740 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:36:16 ID:L5hGm62J
>>734
ぶんめい 0 【文明】
(1)文字をもち、交通網が発達し、都市化がすすみ、国家的政治体制のもとで経済状態・技術水準などが高度化した文化をさす。
(2)人知がもたらした技術的・物質的所産。

意味はこれだな。
君がもし、「ゼロの発見」とか「活版印刷の発明」とかを文明と考えてるなら勘違いだろう。
ま、(2)に該当するとも言えるが・・
・・・世界に影響を及ぼすような文明の利器を作り出さないと文明国といえないなんて考えは、飛躍が過ぎる。
文化と思想は密接不可分。
思想がなくては文明国では無いのでは?






741 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:38:52 ID:lizVBdV0
文明って実は定義が難しいようだね。
特定の文化が優れていると言う植民地主義とも符合しかねないし

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E6%98%8E

742 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:41:56 ID:L5hGm62J
>>734

まあ、その意味で日本が自ら自文化を世界に発信するのは明治以後とは言える。
確かに文化の輸出はしていたが、あくまで受動的な物だったしな。
(鎖国してたから当たり前だが)

しかし、だからといって江戸時代が文明国家でないと言えないのは解って貰えたと思う。


743 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/20 23:42:15 ID:X1lvrEFu
江南でも都市の遺跡多いじゃない。

シナ人は日本人と違って、すぐ森を伐採したがるんだよな。







744 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:44:25 ID:qCe4vMoa
>>735
右翼や左翼という言葉で、何かを議論すること自体が無理なのだろうと思う。
例えば真中で線を引いてといっても、その線で全てを仕分けることなど
できないと思う。

俺自身、皇室には健やかにあって欲しいと思うが、靖国への政府要人の
公式参拝には反対だ。中国のODAはもっと早く止めておくべきだったと
思うが、彼らの言う歴史認識の一致というテーマは筋が通っていると思う。

何らかの社会事情があって、それも全ての人々が共有する深刻な問題で
あって、どちらを選ぶかで国や個人の将来と、明日の生活が影響を受ける
場合に二分が成立すると思う。ちょうど、今のイラクのように。

少なくとも、こうして日本に住み、こうして2chでまったりと時を
楽しむことができる俺にとっては、右翼も左翼も死語でしかない。


745 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:50:23 ID:L5hGm62J
>>744
>靖国への政府要人の公式参拝には反対だ。

だから「どうして反対なのか?」って事だよね。
個人的な感情として「公人の靖国参拝は避けてくれると・・・」と思うが、それに理屈が立たない。

・・・・遺族会に「首相の公式参拝は諦めろ!」なんて言う傲慢さも俺は持ち合わせていないし。

746 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/20 23:52:12 ID:X1lvrEFu
>>744
だから、靖国の何が、そんなに憎いのよ?

嫌なら、無視してていいじゃない。

このスレで靖国批判派になる以上、理由説明しなよ。

747 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:56:47 ID:L5hGm62J
>>744

で、もう一つ言っておくが、小泉から政治課題の全てに回答を貰えるかと言えば、それは物理的に不可能であるのだ。
具体的には「無宗教慰霊施設」の議論だが、無理なものは無理なのだ。

クリントンが中東も北朝鮮和平も失敗したように、最高指導者が何でも解決出来ると思ったら大間違い。
もちろん、物理的に不可能だから触れない問題も有る。



748 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:59:23 ID:qCe4vMoa
>>745
今夜は、右翼・左翼は無意味を話したいのだが・・・

靖国スレだから答えるよ。それは宗教だからだ。
俺個人としては、近代国家と宗教は交じり合ってはならないもので、
次元の異なるものだと思えるからだ。それ以上でも以下でもないのだよ。


749 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:59:33 ID:QdRrNlzz
中国も韓国も、戦没者を慰霊しないんだったら日本も考えてやる。
って言えばいいじゃないか。まあ相手方がどうしようが日本は
日本のやり方でやればいいんだけどさ。
つくづく日本って自傷的で外交能力がないよな。

750 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:01:44 ID:wGTS1fAc
>>746
君は俺の質問に答えないから無視する。

751 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:04:55 ID:C82M3fyD
>>744
まあ右翼左翼だけで定義できる世の中ではない罠。
チュチェ思想賛美とか共産主義革命を目指しているとか言うなら確実に極左だが
無防備平和とか単に現実逃避してるのはキチガイと言った方が近いし
単に国際協調や自然保護とか言っているのだと更に分類が難しくなってくる。
右翼も右翼で何を定義に右翼なのか定義付けに困る物。
ただそんな事を>>735で言っているわけではないのだが…。
実際に極左は思想として存在し、それが右翼だと叩けば済んだ時代が戦後あった。
近年極左のキチガイさが表に出てきてやっとまともな議論が出来るようになってきた
と言う事だよ。
あなたがそう言うように右翼左翼は死語と言える事自体が左翼勢力の衰退を意味してる。

752 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/21 00:05:29 ID:gF8CY1Ka
ま、宗教を否定するんだったら、立派な左翼だわな。

では、オヤスミ。

753 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:07:22 ID:wGTS1fAc
>>740
> (1)文字をもち、交通網が発達し、都市化がすすみ、国家的政治体制の
> もとで経済状態・技術水準などが高度化した文化をさす。
確かに、そうだね。ただ一言いいたいのは、文明には優劣があって、
日本の都市や国家体制が西欧文明化して、こうして今の日本がある
ことも否定できないと思うよ。


754 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:08:05 ID:j0gqDAX0
>>748

>靖国スレだから答えるよ。それは宗教だからだ。

それは・・・・弱いな〜・・・・・
宗教施設への首相参拝は靖国に限らない。伊勢神宮なんか有名だよね。
この程度の拒絶感で「戦没者遺族は首相参拝を望むな!」とは言えないでしょ?

そりゃ、理由にならないよ。なってないよ。

755 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:09:56 ID:wGTS1fAc
>>751
> あなたがそう言うように右翼左翼は死語と言える事自体が左翼勢力の衰退を意味してる。
きっとそうなんだろうね。ただし、俺自身は左翼という言葉に何のシンパシーも無いから、
そうなんですかと、他人事として聞くしかないが・・・


756 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:12:10 ID:j0gqDAX0
>>748

もう一つ言えば・・・・靖国参拝否定派は・・・
「戦没者遺族は首相参拝を望むな!」と自信を持って言い切れるくらいの理由を説明してくれないと。

757 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:16:44 ID:WEIgfKz/
>749

ところが日本はそうはいえない。なぜなら靖国は戦没者全体を慰霊しているわけではなく
あくまで戦場で死んだ兵士などを祭っているに過ぎないからだ。
しかも靖国は本来の原則を曲げて戦場で死んだわけではないA級戦犯を戦後に祭るようになった。
これは対外的にサンフランシスコ講和条約の精神を貶めるかのような行動であり、国家要人の
靖国参拝が日本の立場を揺るがせる要因にもなっているのである。

758 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:18:00 ID:wGTS1fAc
>>754
もちろん、私人としては何を拝もうがそれは勝手だよ。
公人としては、一切の宗教的な帰属は絶つべきだろね。
もしくは、全ての宗教に加担してしまうのも、同じだが。
小泉には、そんなに信心があついのなら、そして映画を
見ている閑があるなら、創価学会から立正佼成会から
とにかく、あらゆる宗教に入ってしまえば? と言いたく
なる。


759 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:25:25 ID:C82M3fyD
>>757
中国韓国は戦没者全体を慰霊してるの?
そんな話初めて聞いたが…。
つか戦没者全体と言うのがどの程度か分からんが…。
それに日本の立場を揺るがすような物ならアメリカが反対してるでしょ。

760 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:30:15 ID:j0gqDAX0
>>758

これに回答出来なければ議論は出来ない。

もう一つ言えば・・・・靖国参拝否定派は・・・
「戦没者遺族は首相公式参拝を望むな!」と自信を持って言い切れるくらいの理由を説明してくれないと。

>>757

>サンフランシスコ講和条約の精神

中国は無関係。

761 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:31:30 ID:fBVj/bKr
日本の文化にいちいちけちをつけるのが好きだな、自虐的。

762 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:32:13 ID:WEIgfKz/
アメリカは静観しますよ。
なぜなら日本が他国からにらまれて、対外的に孤立化すればするほど、逆にアメリカに
擦り寄っていくほかはないんだから。それは当然、アメリカの利益となる。

763 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:38:17 ID:C82M3fyD
>>762
靖国問題は別に最近はじまった物じゃないんですが…。
からんでくる国が何処も変な国であるという事実を見てね。
それと中国韓国は戦没者全体を慰霊してるの?

764 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:39:42 ID:wGTS1fAc
>>760
遺族会の望みが、どの程度の重みを持っているのかが解らないので
答えていなかったが、いまも解らないのは同じ。そして、現実に
首相は靖国に参拝している。

靖国という宗教施設への公人としての参拝なら、そうする換わりに、
あらゆる宗教に対して要望があれば全て同じ対応を行うのが、それが
現実的なやり方でしょう。

つまり、創価学会からの要請があれば首相として池田大作を拝み、
立正佼成会からの要望があれば参拝を行い、ありとあらゆる宗教と
密接な総理大臣になってしまえば良い。


765 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:48:24 ID:j0gqDAX0
>>764

>遺族会の望みが、どの程度の重みを持っているのかが解らないので答えていなかったが、いまも解らないのは同じ。

じゃ、それを勉強してから議論に参加しようね。
こういう「他人の痛み」を想像する力は、自力で養わないとね。

>あらゆる宗教に対して要望があれば全て同じ対応を行うのが、それが現実的なやり方でしょう。

は?「靖国に祀る」ってことは戦前の政府が約束したから、総理が参拝してるだけですよ。

>つまり、創価学会からの要請があれば首相として池田大作を拝み、
立正佼成会からの要望があれば参拝を行い、ありとあらゆる宗教と
密接な総理大臣になってしまえば良い。

戦前、日本政府がこれらの宗教と約束したなら行くべきでしょうね。必ず。
しかも直近の遺族が健在の間は特に。
国体は継続してるのですから。

でも、日本政府は靖国以外と約束して無いでしょ?w


766 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:49:22 ID:WEIgfKz/
>763

むしろ冷戦時代から始まっていてもおかしくない。アメリカとしては当然自陣営に
日本を縛り付けておきたいんだから。
あと韓国には戦没者慰霊碑があるな。日本人慰霊碑もある。中国は知らない。

767 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:53:01 ID:j0gqDAX0
>>766

>あと韓国には戦没者慰霊碑があるな。

なあ?ベトナムで韓国軍が虐殺したのは知ってるよな?
ベトナムから「慰霊するな」っていわれたら従わせるべきなのか?
韓国がそれに承知しないなら、日本は経済制裁でもするべきか?

そして韓国に経済制裁を与えたい人間がベトナム人を炊きつけたらどうする?

まさか、「韓国がどんな勝手しようと付き合いには関係ない」なんて言わないよな

768 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:58:08 ID:C82M3fyD
それを言ったら日本にも戦没者慰霊碑あるんだけど…。
そもそも護国神社内にあったりとか…。
中国韓国は戦没者全体のみを慰霊してると言う根拠が欲しいんだけど。
兵士など他の特定の分類で一切祭る事もなくね。
そうしないと>>757は言っている事がおかしいんですが。

769 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:58:51 ID:wGTS1fAc
>>765
戦前の国体と、今の国体は違います。同じならば少なくとも同じ憲法を、もしくは
それに順ずる憲法を持ちます。その他の制度なども、当然 戦前に順ずるべきです。

もちろん国体は違っても、戦争で働き手を失った遺族への社会保証は必要でしょう。
しかし、精神的な部分を補うべき責任を持った国は、もう存在しないのです。
あなたが、>>731 で、「それを感謝する国はもう存在してない」と言ったのと同じです。


770 :768:04/11/21 00:58:55 ID:C82M3fyD
>>766にです。

771 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:02:11 ID:fBVj/bKr
>しかし、精神的な部分を補うべき責任を持った国は、もう存在しないのです。
賠償要求は相変わらず続いてるようだが?


772 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:08:46 ID:wGTS1fAc
>>771
ですから、遺族への賠償も継続しています。
どちらも、経済的な損失補償ではないでしょうか?


773 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:08:53 ID:j0gqDAX0
>>769

>戦前の国体と、今の国体は違います。

それは、駄目。ムチャクチャ。
自論を正当化させるために、無理矢理に論理を繋げてる。

君の主張は「革命論」であり、日本国憲法時に「革命」が成立したとする一部憲法学者の説に過ぎない。

日本国として、そういう解釈はしていません。
これを覆す政府答弁が有るなら教えて下さい。

ここは重要な部分です。

@日本国民(国会・政府)発言で、戦前と戦後に国体の継続はないと言った発言が有るなら教えてください。

そもそも「革命説」は一昔前の共産主義者しか唱えてませんよ。w

いま、日本は民主主義であり「革命説」は日本では受け容れられてません。


774 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:10:36 ID:j0gqDAX0
>>772

言葉での謝罪も求めてますね。
韓国は天皇訪韓による謝罪も求めてます。

なんで?w

775 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:15:30 ID:wGTS1fAc
>>773
それなら、何故に国体の国体たる憲法がこれほど大きく変ったのでしょうか?
政府が憲法の上にある訳ではなく、憲法の下に政治があるなら、この件に
関する政府答弁など不要です。これは「革命説」ではなく「現状認識」です。
私は、法律を学んだものでもなく、あなたのいう一部憲法学者の説も知りません。
不勉強者の一井の人間が、ごくごく自然に持つ物事の捉え方として聞いてください。


776 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:15:55 ID:C82M3fyD
ちょっと気になったから書いておくけど
>>753
その考え方は今の世の中には受け付けられないよ。
だってその考え方は西欧の文化が優れていると言う
全時代的な植民地主義思想だからね。
西欧の物じゃなくても優れている物は優れていると言うのが
今の時代の考え方ですから。
>>741を読んでみましょ。


777 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:24:30 ID:wGTS1fAc
>>774
皇室は形を変えても継続していますからね。しかも、その対象が
個人ですから、特別な気遣いが必要と考えられているようですね。
それもあって「桓武天皇の生母、百済王の子孫と続日本紀に」と
いう、ご発言が韓国で行われたのではないでしょうか?


778 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:26:05 ID:j0gqDAX0
>>775
>政府が憲法の上にある訳ではなく
だからこそ「日本国民」=「国会」とまで付記してるのです。

憲法の上位には当たり前だが「国民」が位置します。
これ、解りますよね?

明治憲法を百回読めば解るでしょうが、「天皇」の役割は象徴的元首です。
しかも象徴的元首で、天皇の一存で物事が左右されるような憲法では有りませんでした。
これは議論が分かれるでしょうが、少なくとも美濃部達吉が明治憲法に「天皇機関説」を見つけたように、
あの時代でも、そうと読み取れる憲法だったのです。

そして戦後の政府答弁も「天皇を元首と看做して構わない」というもので、これを「国会(国民)」も納得してます。

元首の役割が戦前と戦後で変わってもいず・・・・

百歩譲って元首の役割が変わってたとしても、元首は同一人物がやってる訳です。

元首が変わらないのに、国体が動いたなんて世界は見ませんよ。

世界は・・・・・エンペラー裕仁・明仁なのですよ。w

韓国は日王だが・・・・・・・



779 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:29:12 ID:j0gqDAX0
>>777

・・・・・
>ご発言が韓国で行われたのではないでしょうか?

嘘付かなくても構わないから、正直に答えてね。
そちらの方が、有意義な議論が出来るから。

あなた・・・外国人なの?

天皇は韓国になんか行ってませんし、しかもこの発言は日本国内での発言ですよ。



780 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:32:00 ID:wGTS1fAc
>>779
おっとそれは失礼、訂正を有難うございます。
ご発言の内容は、間違いないでしょうか?

781 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:32:38 ID:wGTS1fAc
>>776
> 西欧の物じゃなくても優れている物は優れていると言うのが、、、
もちろん、その意味で言っています。
内燃機関・IT・通信・建築技術・鉄道・道路網など、都市の
インフラとして現在の主流になっているものは、悔しいかな
輸入文明です。とはいっても、100年チョイ前まではチョンマゲ
ですからね、我々は。良いものをどんどんととりいれて、自分の
ものにしていけば良いのです。昔から、漢学・漢方・漢字などで
やってきたようにネ。卑屈になる要素は一つもないと思いますよ。


782 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:33:43 ID:j0gqDAX0
>>777

1 会見目的 : お誕生日に際して
2 会見年月日: 平成13年12月18日
3 会見場所 : 宮殿 石橋の間

この時の発言だな。

もちろん、宮殿は日本国内宮中に有ります。
日本の場所は、御存知ですよね?

韓国とは海を隔てた、島国です。




783 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:37:07 ID:wGTS1fAc
>>779
> あなた・・・外国人なの?

俺は、以下の発言をしているのですが、なぜこのような
ことを言うのか、教えてください。

>>722
> 俺は正直言って、中国も韓国も好きではない。古今東西、
> 隣国と仲良くできないのは、人間の性なのかもな?


784 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:38:42 ID:wGTS1fAc
>>782
ご丁寧に有難う。
それで、「桓武天皇の生母、百済王の子孫と続日本紀に」という、
天皇のご発言の内容は、間違っていないのですね?

785 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:39:23 ID:AQadnTzV
http://ypppi1133.fc2web.com/tictic/21/lpo すぐに消すので欲しい方は早めに保管して下さい。


786 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:40:26 ID:C82M3fyD
>>781
あなたの今までの発言を見ていてそうは思えないが…。
下水がなければ文明じゃないとか…。
まあ分かってるなら別に何も言う事ないね。

787 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:41:16 ID:j0gqDAX0
>>781

>内燃機関・IT・通信・建築技術・鉄道・道路網など、都市のインフラとして現在の主流になっているものは、悔しいかな輸入文明です。

何を言いたいのか解らないが・・・・・悔しくもなんとも無い。
現代において都市インフラに必要なこれらのものは日本の技術抜きには存在し得ない。

言うなれば、互いに切磋琢磨して存在してるのが、これらの技術だ。
そこに日本が存在して無いと、全く違った光景が出来上がってる。

それは隣国韓国と比べれば解るだろう。

日本が無かったら世界は現在ほど発展してなかった。
日本を「韓国」に置き換えることは不可能でしょう?


788 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:42:39 ID:IlvWtI59
おまいら、国体の意味をまず決めた方がいいぞ。
仮にそれが「あこがれ」だというなら、「国民主権」とどう折り合い付けるか
説明してみ。

789 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:45:06 ID:j0gqDAX0
>>788
こくたい 0 【国体】
(1)国家の状態。くにがら。
(2)国の体面。国の体裁。
(3)主権の所在によって区別される国家形態。共和制・君主制など。
(4)天皇を倫理的・精神的・政治的中心とする国の在り方。第二次大戦前の日本で盛んに用いられた語。
(5)「国民体育大会」の略。





790 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:46:00 ID:wGTS1fAc
>>778
> 天皇の一存で物事が左右されるような憲法では有りませんでした。
言いたいことは解るのですが、軍の統帥権に関しては、どうお考えですか?
軍事力と言う意味では今の自衛隊と共通する部分がありますが、戦前と
戦後で、その軍事力を制御する仕組は継承されているのでしょうか?

また、天皇と元首の関係ですが、今の憲法改正・自民党案に このことが
盛りこまれているのではないでしょうか?


791 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:47:01 ID:cFMPHNIo
国民体育大会の略なんだよ!

792 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:47:44 ID:IlvWtI59
でおまえはどの意味で使ってんだ?
国民体育大会か?w

793 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:48:18 ID:C82M3fyD
よ〜しじゃあ国民体育大会について語(ry

794 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:49:41 ID:wGTS1fAc
>>787
私はIT関係を生業にしていますが、少なくとも、ここに日本の力はありません。
日本は単なる消費者であり、生産側としては末端製造業に過ぎません。
もう少し、日本の実力を直視されるよう、お薦めいたします。

795 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:50:03 ID:cFMPHNIo
>>793
だからこそ国民体育大会には天皇が出席するのだ!

796 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:54:19 ID:C82M3fyD
なるほど!!
よ〜し、これで国民体育大会における国民主権と天皇が説明がついたと言う事で終了〜w

797 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:55:32 ID:IlvWtI59
逃げたのか。情けね。

798 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:57:50 ID:cFMPHNIo
>>794
それはそれは。
ITって事は、携帯も?トロンも?印刷技術も?光学技術も?電話線も?日本の技術は無関係なの?
液晶も?バッテリーの技術も?

799 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:58:57 ID:cFMPHNIo
>>797
疲れたのだよ。

800 :名無しさん@3周年:04/11/21 02:00:56 ID:C82M3fyD
>>794
どの程度を日本の力と言うのか分からないが根本的な事を言うなら
それなりでは有るんじゃないの?
スーパーコンピュータは性能世界最高だし、ハードは液晶や半導体技術他も
シェアはともかく技術だけはある罠。
規格は少ないが日本企業が世界の企業と一緒に決めている事も結構ある。
となると微妙なのがソフトだが、まあ組み込みではトロン辺りが使われてるし
ないというほどではないだろう。
現実を見て力を蓄えて欲しいのも事実だが、ないというのも嘘になるぞ。

801 :名無しさん@3周年:04/11/21 02:02:15 ID:wGTS1fAc
>>798
ITの根幹は、政府と企業のシステムに使うソフトウェアでしょう。
ここが全く歯が立ちません。j0gqDAX0さんへのレスで、スレ違いなので、
これくらいにしましょう。

802 :名無しさん@3周年:04/11/21 02:06:59 ID:cFMPHNIo
>>801
政府用ソフトに関して、マイクロソフトが焦っているのは衆知だす。
企業向けでは、そもそもがリナックスで云々と…
ま、いいか

803 :名無しさん@3周年:04/11/21 02:08:53 ID:wGTS1fAc
>>778
戦前の日本と、戦後の日本が同じ国なのかというところで、
レスが止ったようなので、また、私も明日は仕事という状況なので、
これで落ちにします。

ちなみに >>790 に、こちらからの意見があります。

レス書いている途中だったらスマソ。


804 :名無しさん@3周年:04/11/21 03:00:55 ID:C82M3fyD
>>803
落ちる前に別人だけど思った事を。
そもそも自衛隊は憲法の名目上は軍隊じゃないような。
とすると軍事力を制御する仕組み以前に軍事力自体を継承してない。
結局の所、米国は戦前の立憲君主国日本は完全に否定する事は出来ず中途半端に
残したんでしょ。
立憲君主国日本を完全に否定すれば民意すら否定する事になるからね。
共産主義のように違う政治形態ならともかく同じ陣営での争いだし。
そうすると国体は継承しているが米国の都合の良いようにいじられたと言う辺りだろう。
だから戦前の政治家がそのまま政治に参加したり靖国に占領終了後参拝を再開も出来た。
憲法を根拠に別の国体とするなら日本は米国の傀儡国家と言う事になりますよ。
だって憲法は米国が勝手に作って押し付けた物だし。
まあ実際属国みたいな物だがwちゃっちゃと属国憲法を改正しましょ〜。

805 :名無しさん@3周年:04/11/21 03:15:19 ID:wGTS1fAc
>>804
寝酒を飲みながらうつらうつらしていたらレスがついたので・・・
まぁ、どうあれ自分たちの憲法だから誰が悪いのと言っても埒があかない。
そして、自衛隊は軍隊ではないと言いつつも世界2位(?)の軍事力。
こりゃ、名目がどうこうと言う状況ではない。現実を見ることでしょうね。
今夜のやり取りで解ったことは、靖国用語派の方々は戦前からの日本が
続いていると主張したがっていることだね。何か靖国の存在がそのための
シンボルであり、それが靖国の存在理由の多くを占めていることだね。

そうだとすると、遺族会の方々も体よく利用されているようで、痛いね。


806 :名無しさん@3周年:04/11/21 03:20:23 ID:SqH4ZRap
>>804
どうも話が見えんな。
靖国公式参拝賛成してる方が、大日本帝国と日本国との連続性を主張してるのか?
遡って読むの面倒くさいし、どうでもいいけど。

それはそうと、いつでも改正できるのに、何十年もの間改正されずにきた
日本国憲法を今さら押し付けってのは違うと思う。

それより、米国の侵略戦争にどこまでもついていく「集団的自衛権」こそ
属国ニッポン一直線だろうね。

専守防衛こそ真の独立国♪
イラクに自衛隊派遣してる時点でかなり属国っぽいがw

807 :名無しさん@3周年:04/11/21 03:34:19 ID:VDnVsy4e



   ノノハヽ
   从*‘ー‘从 <うんこ漏らしちゃったブー
    (⊃⌒*⌒⊂)
     /__ノψヽ__)
        ●





808 :名無しさん@3周年:04/11/21 03:39:08 ID:C82M3fyD
>>805
うんうん、憲法がどういう名目であれ、自衛隊は実質軍隊ですよ。
そうそう、名目なんてどうでもいいんですよ、現実を見なければ。
あれ?憲法と言う名目が違うから違う国体だと言ったのはどちら様?w
名目を考えないならそもそも別に戦前から日本でしょ。
変な思想にでも毒されていなければわざわざ別の物として考える必要はない罠。
靖国も別に変えるなら変えればいいが、現在においても国防が否定されていないし
国防に殉じた兵士を祀る場所として今後も使っても何ら問題ないね。
憲法にしろ問題があるなら正せば良いだけ、それ以上でもそれ以下でもないね。

>>806
改正されようがされまいが押し付けられた物は押し付けられたんですよ。
勝手にあなたがそう思うのは自由だがあなたの勝手な思い込みに意味はないね。
属国うんぬんは戦前米国の属国になる事を否定して脱却しようと賭けに出たわけだからね。
まあ失敗して現状属国で戦争と言う手段がとるのが微妙になった以上他の手段で臥薪嘗胆
も仕方ない罠。

って寝ようと思ったのに…。orz

809 :名無しさん@3周年:04/11/21 03:42:04 ID:IlvWtI59
>>804
明治憲法は国民が制定したわけではない。
天皇は現行憲法では君主ではない。
国体が天皇に主権が存することを根本原理とする、あるいは天皇が統治権を総攬する
という国家体制を指すのであれば、それは根本的に変更されている。
憲法の正当性は、必ずしも制定過程の完全な自律性によって担保される必要がある
わけではない。

810 :名無しさん@3周年:04/11/21 03:44:49 ID:SqH4ZRap
>>808
遅くにごめんね。寝つけなくて。
受け入れられてきたという事実を述べただけ。
せめてありがたく頂戴したと言ってほしいね。

憲法は、国民にとって、対国家権力のカウンターパワー。
あんなことでもしないと、明治憲法や今回の自民案みたいな
政治家に都合のいいだけの骨抜き憲法しか持てなかったろうよ。

後半はおれの寝ぼけた思考力では理解不能。

811 :名無しさん@3周年:04/11/21 03:56:18 ID:cFMPHNIo
>>809
それは君の主張であって国民はそう思ってない訳だ。
どうしても、それを主張したいなら世界がそういう認識のもとに動いてるって証明をする必要がある。
ブッシュは昨年、何かの式典で、日本との国交は黒船以来(ずっと良好な関係を保っている)関係だと言っていた(さすがブッシュだ)。
韓国も中国もなぜだか言葉の謝罪を求める。

812 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:01:09 ID:C82M3fyD
>>809
国民が制定せずとも時の政府が自分達の手で考え出した物だからね。
民主主義を段階的に進む時代だからまあそれも止むなしでしょう。
だが戦後の憲法は明らかに設立の根拠がおかしいからね。
日本ためなど露程も考えない他国が勝手に作ったものに正当性を感じれない。
自国内で作れば避けがたいしがらみが無いから先進的ではあるが。

>>810
意見があれば止めるのは難しいですからね〜。
ただありがたいなどと今の時代に生きる我々は言いたくは無いね。
国家権力の制限はありがたいにしろ自国の国家自体に制限かけまくりだし。
戦後の骨抜き国家ぶりを知れば所詮奴隷憲法と言う事ですよ。
ただソ連に占領されたりする事を考えると相当マシなのも事実だから消極的に感謝もするが。
後半は単に本気で白人の支配から脱却しようとしたのが大東亜戦争と言うぐらい。
そのおかげで現在でも半分奴隷になってるのはまた皮肉な物だが。w

813 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:03:10 ID:cFMPHNIo
>>810
明治憲法は官僚に都合が良かったのだが…
その政治家=悪という考えは捨てましょう。
政治家を選んでいるのは国民なんですよ。
政治家に対して国民が期待しないように仕向けているのは官僚では?


814 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:04:44 ID:IlvWtI59
>>811
何いってんだお前?俺の言ってることで、4番目を除いては、主張
というよりは公知の事実だ。
それに反論するなら正面からしてみろよ。できねーなら黙ってな。


815 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:12:31 ID:SqH4ZRap
>>812
>自国の国家自体に制限かけまくりだし。
9条のことだね。
他国の戦争に首突っ込んで一般国民が得るものなどないから、
あれも国民が国家権力の暴走に歯止めをかけてるんだよ。
一般人の思惑と別に、政治家にとって戦争はメリット大きいからね。

集団的「自衛権」とは言っても、自分から侵略戦争ですなんて言う国はない。
自国が侵略戦争を仕掛けないように見張るのでもやっとなのに、
他国の戦争まで面倒見れるかって。

あと、戦争して従属関係から抜け出そうとしたって、そりゃ無理だよ。
米国と対等の軍事力持ったら、国家財政が破綻する。
外交的にいかに独立するかが政治家の腕の見せ所だが、
なまけものばっかだからなぁ。

816 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:13:35 ID:IlvWtI59
>>812
現行憲法が60年近く改正されない、あるいは廃されない時点で、憲法の正当性
は証明されている。君の正当性を感じられないという感覚と比べ、余程国民の
意思を推定するのに確実かつ客観的な指標であるといえる。

ま、その思いはわからんでもないがな。

817 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:17:49 ID:SqH4ZRap
>>813
政治家になるには、資金と人脈が必要でしょ。
ろくなのいないなぁとか思いながらそれでも比較的マシなの選んでない?
よほどの裕福層か地盤を受け継いだ二世議員、芸能人しかなれない。
一般人とは元々利害関係が違うんだよ。

官僚は、なってから人生観変わるんだろうね。

818 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:35:05 ID:C82M3fyD
>>815
9条と指定はしないが9条も一般国民に利益は無いよ。
他国の戦争に首を突っ込むどころか自国を満足に他国の脅威から守る事すら
許さない奴隷憲法が国民のためとは笑わせてくれるね。
集団的自衛権は後で生まれた概念だし9条設立時には関係ない話。
まあ集団的自衛権にしても属国でありつづける限り仕方の無い事でしょうね。
時代が変わって米国の属国であれば軍を差し出さずとも安全の保証が得られる
訳ではなくなってきたし。
戦争で独立というのは戦前の時代であればそうやって全て取り返すのが適当だった
と言うだけ、戦後ではそのような単純明快な手段はまず上手く行かない。

>>816
だから元々明らかにおかしい物を時間がたったら正当だと証明されたなど
盗人根性猛々しいですよ。
単に戦後日本の極左勢力と工作員が利用してそれに国民も洗脳されつづけた
と言うだけでしょ。
戦後異常な言論封鎖が日常茶飯事に行われていたしね。
既にその異常さが最近分かってきてるでしょ?
最近の改憲論議自体もはや限界がきているという事の証でしょ。
憲法の正当性を唱えていた社民党なんぞもはや風前の灯。
時代が変わったのですよ。

819 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:44:20 ID:SqH4ZRap
>>818
属国のまま、アメリカにアゴで使われるための軍隊をわざわざ作らなくても。
専守防衛でいいじゃん。

だいたい属国を守る盟主国なんてありえんだろ。
軍事的には、普通は使い捨ての盾。
経済的には、かつての大英帝国とインドのように搾取され続ける存在。
この辺をわかってない人がどうも多いような。。。
へんなところでお人よしなんだよ。

820 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:51:13 ID:IlvWtI59
>>818
ほう、俺はそもそも憲法を変える必要がないという国民の意思を尊重しない
やつの方がどうかしてると思うがな。大体いつ洗脳が解けたんだ?おまえさん
には洗脳は働いてなかったのか?いつの間にやら覚醒したというわけか?
その極左工作員とやらがそんなに凄かったのなら、日本は共産主義国家に
早変わりしていただろうと思うが、余程幸運だったんだろうなw

それとな、「盗人根性猛々しい」とは通常いわんな。「盗人猛猛しい」だ。
それも洗脳の効果かw? 憲法を語る前にまず日本語を勉強したらどうだ?
そんなことじゃおまえさんがちゃんと現行憲法を読めるとはとても思えんな。
明治憲法ならなおさらだw

821 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:55:33 ID:C82M3fyD
>>819
専守防衛で済むとでも思ってるの?
ご主人様の機嫌を損ねて叩かれに叩かれて結局出す羽目になるだけ。
それに専守防衛とか言って自分達が自分達を守る事すら否定する勢力が活発だからね。
そう言う専守防衛すら否定に利用される憲法9条に利用価値は皆無。
アメリカにアゴで使われるにしても自国を守るためにも役立つからね。
搾取されるならされるで、1歩1歩力をつけて自分達の未来を引き寄せようと
しなければ何も解決しないんだよ。
戦後60年もうじうじ奴隷に甘んじてて分からないですかな?

822 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:02:15 ID:SqH4ZRap
>>821
そんな極論に走らなくても、現状維持でいいよ。
世界2位なんだろ。これ以上軍備に金使ったらもったいないオバケがでるぞ。

>ご主人様の機嫌を損ねて叩かれに叩かれて結局出す羽目になるだけ。

そうならないために、「物理的に出せません」と言える9条が必要なんじゃんか。

823 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:08:33 ID:SqH4ZRap
すべてを米国のせいにしちゃ不公平だな。
日本の経団連とかも、戦争ができる日を待ちわびている。
経団連の利益はもちろん日本国民の税金から。
こういうバカをおこさせないためにも9条は必要。

824 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:13:38 ID:C82M3fyD
>>820
チュチェ思想屋北朝鮮賛美していた時代が正しいとでも?w
正直あんな国を一時的に賛美するのはともかく実態が分かっても
こんな最近までひた隠しに出来た事自体相当異常。
もはや戦前と同様、戦後も相当異常であったと言う事は少し調べれば
明らかな事、参考にならないね。
これが参考になるなら戦前の行動も支持された事になって問題なくなるし。
革命が起きなかったのは生活が向上した事とテロやリンチで国民の
支持をそこまで得難かったなどに過ぎないですね。

はいはい盗人猛々しいね。
あまりにおかしな事いうから盗人根性と盗人猛々しいがまじっただけなので
お気にせず

825 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:16:39 ID:C82M3fyD
>>822
現状維持では無理ですよ。
中国の脅威が日に日に現実の物になっている以上
物質的より制度的、精神的な充実をはからないと対処できない。
最近の潜水艦にしてもとてもじゃないが満足な対処と言えない。

アメリカに対しては
「あなた様にありがたく頂戴した9条を守るために行けません」
とでも言えるなら否定はしないがw

826 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:20:42 ID:cFMPHNIo
>>825
ここは靖国スレッド。
戦前と戦後の国体継続性を談義していたところ、たまたま憲法論議になったまで。
さすがに9条問題まで拡大させる必要はない。
だから、馬鹿を相手にして9条談義に付き合うのは止めましょう。


827 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:27:20 ID:SqH4ZRap
>>825
どっちにしても、中国と戦争したら日本はほぼ壊滅状態だろ。
中国も相当のダメージは受けるだろうが、
お互いそこまでわかってて戦争しかけるとは思えん。

まぁ中国との軍拡競争だけは勘弁してほしいな。

で、アメリカが属国ニッポンと巨大マーケット中国のどっちをとるかは見物だなw
案外高見の見物だったり。

828 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:28:49 ID:SqH4ZRap
すまん。正直、靖国なんてさぱりわからん。
夜中に動いてたスレがあったもんでつい。

829 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:36:45 ID:C82M3fyD
>>826
9条問題はかなり拡大しているのも事実だがある程度関係あるとも思うが…。
まああんまり広げすぎるのも良くないか。
無防備平和をとなえでもしなければ大きくは関係ないし。

>>827
そのために相当のダメージを受けると言う事を思い知らせる必要があるんですよ。
潜水艦を進入させても何時間も放置と言うのも時間かかり過ぎだが
一昔前なんぞ「早く出て行ってくれないかな」で済んでたでしょ?
ミサイルなら「一発なら誤射かもしれん」とか「祝:人工衛星打ち上げ」
とか正直開いた口がふさがりませんよ。
侵入を防ぎ相手の戦意をそぐ体制を作ってかないと。

830 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:42:53 ID:SqH4ZRap
>>829
外交が事なかれ主義の弱腰じゃ話にならんね。
ただ、人が死なない限りは、報復合戦は避けたほうが吉。
でも小泉は、国民の命(イラク事件ね)より国益とるからなぁ。
国民の過半ぐらいが殺されそうなとき…か?

ま、どうでもいいや。おやすみ。

831 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:46:01 ID:IlvWtI59
>>824
ひた隠し?誰が?おまえさんがお好きな極左勢力がかw?

北朝鮮についてはほとんどの国民がどうでも良かった、というか存在自体も
知らなかったんだろう、ほとんどの国民は。少なくとも俺は、どうでもいい
国だと思っていたが。横田夫妻等が拉致を訴えた当時は、そんなことやる国
が実際に存在するとは誰も思わなかったんだろうな。だから多分放置された
んだろう。我が国の保守政党である自民党政権になw。まあそれも君に言わせれば
共産党だか社会党が阻害したという話になるのだろうがねw。ちなみに北朝鮮
を批判する本は結構前からあったような気がするがな。それが売れないのは
君から言わせれば洗脳のせいなんだろなww

いずれにしろ憲法の自律性の話とはかけ離れているがね。国民が自己の意思を
自由に表明する機会が明確に阻害されているという証拠は、君のような陰謀論
に毛が生えた程度のものしかないんだろw?。ちなみにおまえさんは現実世界
でも周囲の人間にその手の話をしてるのかw?

ようするに、その程度の話ならもう聞き飽きたし、レスする気も起きないので
なんか新しい妄想をぶちかましてくれるとうれしいんだがな。

832 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:52:39 ID:C82M3fyD
>>830
国民の命?
ま、まさか何となくイラクに物見遊山に出かけた奴の事か〜!!(・∀・)
…あんなのために必要以上の国益損ねたらそれこそ冗談だけど…。

ってレスが…せっかく寝ようと思ったのに…orz

833 :名無しさん@3周年:04/11/21 06:08:12 ID:j0gqDAX0
>>831

>我が国の保守政党である自民党政権になw。まあそれも君に言わせれば共産党だか社会党が阻害したという話になるのだろうがねw

自民党が不甲斐なかったり、自民党の一部が阻害に動いたのは事実。
しかし、社会党(社民党)が党是として、党ぐるみで阻害に動いたのは事実。
で、自民強硬派の足を引っ張った。

絶頂期の小泉でも、石原慎太郎の助けが無ければ不審船引き揚げを決断出来なかった。
それを考えれば解るだろう。
それは社民党土井を始めとする野党が強硬に反発し、メディアも自民党内売国派とつるんで小泉倒閣運動に動いたからだ。

一番悪いのは、売国社民党だと、それが真実と認められる脳味噌を有するべき。

834 :名無しさん@3周年:04/11/21 06:11:57 ID:C82M3fyD
>>831
国民がどうでも良いと感じていたのは事実だ罠。
自分も最初は国名が早口言葉にピッタリ♪ぐらいしか思ってなかったし。
だが明らかにおかしいんだよね。
北朝鮮工作員の話なんぞ相当我々に身近な話だろ?
なんで表立って話にならなかった?スパイ禁止法を制定するべき根拠だろ?
明らかになる前にもなんで日本人拉致被害者の行動は一分も満たない報道なのに
在日朝鮮人の強制連行に何十分も割いて報道してるのか違和感を感じた物だよ。
自民党と言うが、当時の北朝鮮への関係深い人を見ると野党が圧倒的だよ。
残念ながらこれは資料として相当数見てるから根拠にならないね。
それに拉致問題が明らかになってきても頑なに否定し続けてつづけてきたのは
件の社民党だし、否定のしようが無い。
それに書籍で細々出ていても国民的関心を生むにはテレビなどで大きく取り上げ
られないと関心が深まらないのは日本国民の特徴だからね。
逆に最近の北朝鮮の報道のおかげで相当皆詳しく…。
それに陰謀論も何も事実の話だよ。
ちょっと前までそれこそ「右翼」のレッテル張りで全てが否定されたからね。
私自身何度も目にしてたから陰謀論も何も事実ですよ。

835 :名無しさん@3周年:04/11/21 06:34:06 ID:IlvWtI59
>>834
>北朝鮮工作員の話なんぞ相当我々に身近な話だろ?
おまえ日本海側に住んでるのかw?普通はそんなこと言われても、信んじねーし、
信じたとしても、現実感がわかないと思うね。余程明確な証拠がない限りは。
北の話も盛り上がったのは、あのデブ=北の政府が公式に認めてからじゃ
なかったか?良く覚えてないが。普通はマスコミが取り上げても、そんな陰謀論
まがいの話など余程のことが無い限り盛り上がらんもんだよ。そして今回
は余程のことがあったわけだ。大ボスが認めちまったわけだからな。在日朝鮮人
の強制連行は、いわゆる公知の事実。だからある程度真実味をもって受け取られる。
いわば話の前提条件が違うのであって、扱い方も異なっていたのは当然のことだ。

それと俺の感覚でいえば、今でも工作員どうのこうのなんてのは現実感はねーな。
そういうことがあるんだろうとは思うが、そんな奴見たこともねーし、興味もねー
からな。つまりは世の中、そういうことに興味がある奴ばかりではねーってこったよ。
俺みたいな奴もそうはいないだろうが、おまえさんみたいな人間ばかりでもない
ことは断言してもいい。おまえさんはそのあたりがわかっとらんように思える。

836 :名無しさん@3周年:04/11/21 06:57:23 ID:C82M3fyD
>>835
だからあのデブが公式に認めてからマスゴミが否定のしようが
なくなって取り上げるようになったんだろ?
拉致被害者が行動を起こしても報道は「だれだれが直訴しました」
ぐらいしか報道されなかったぞ。
ろくに説明すらなくしょうがなく報道していた程度。
悪いが当時関心が無くても異常さを感じるほどだったんだよ。
それに在日朝鮮人強制連行にしても相当眉唾な内容まで事実であるか
のように放映してるのは何故だ?
ちょっと考えればなんでわざわざ朝鮮からさらって東南アジアに
連れてかねばならんと言うような本末転倒な内容だぞ?
それこそ朝鮮を苦しめるためにわざわざ無駄な事してるようなね。
否定するような見解が出てもろくに報道しないし。
工作員に関しては残念ながら最近はあなたの方が少数派だと思うよ。
ミサイルや核開発疑惑で北朝鮮に対して「気持ち悪い」と感じている
国民の方が遥かに多い。
工作員がそれを助けるべくこそこそ活動している事に嫌悪感を感じない
方が異常。
特定船舶の入港を禁止する法案にしても反対はキチガイぐらいなのが
良い例ですよ。

837 :名無しさん@3周年:04/11/21 07:06:16 ID:j0gqDAX0
>>865

>在日朝鮮人の強制連行は、いわゆる公知の事実。

百歩譲って韓国人=強制連行されたと納得はしても、彼らは既に日本には居ません。
いま、日本にいる在日は難民です。

ドサクサに紛れて大嘘を喧伝するな。
>>868も釣られるな。
>それに在日朝鮮人強制連行にしても相当眉唾な内容まで
相当眉唾な内容しか(!)ないのが強制連行の幻想だ。

838 :名無しさん@3周年:04/11/21 07:15:12 ID:C82M3fyD
>>837
それで済むのになぜか報道しないんだよね…。
気分が悪いのも分かるが事実を事実として報道しなきゃ
フェアじゃないと言うのに。
単に事実を募集、徴用、徴兵の言葉でしっかり説明した後
朝鮮の方からすれば厳しい境遇で苦しんだと言う程度に
説明すれば何ら言う事無いのに。
わざわざ嘘を嘘で塗り固めるような姿勢には辟易。
一応そう言うゴミ達が事実の捏造を起こして成功しているから
それをさておいてもと言う事で書いたけど。

839 :名無しさん@3周年:04/11/21 07:26:45 ID:IlvWtI59
>デブが公式に認めてからマスゴミが否定のしようがなくなって
取り上げるようになったんだろ?

だから、公式に認めてから、やっぱ本当だったのかとみんなが思ったよう
に思うがね。それまでは半信半疑だったんだと思うよ。もちろんこれが
正解だとは断定しないがね。後は水掛論だから無意味だな。

>悪いが当時関心が無くても異常さを感じるほどだったんだよ。

おまえさんは元々関心を抱く素養があったんだろ。2chで現行憲法
は押しつけ憲法だと、主張する奴の感覚などあてにならねーよw
俺も含め憲法を語る奴など、世間的には圧倒的なマイノリティーの
部類に入るんだぞ?おまえさんそれぐらいは自覚持てよ。

>否定するような見解が出てもろくに報道しないし。

そりゃそうだ。否定するような見解を出すやつはロクな奴はいないからな。
例えば東大の歴史学専攻の教授連がそのような研究結果を発表する、なんて
ことはないだろ?3流学者が何言おうと世間は気にもかけないわけだ。
どうせデマカセいってんだろ、と思う。そしてそれは十中八九はあたっている。

>ミサイルや核開発疑惑で北朝鮮に対して「気持ち悪い」と感じている

いっておくが俺も嫌悪感程度なら当然抱いている。そもそも俺は自称自由主義者
であるから、独裁体制などもっての他だ。よって現行憲法を擁護するわけだが、
だからといってこの問題にそんなに入れ込むこともねー、って話だ。それなりに
忙しいし、拉致問題にしても最近は家族会を利用しようとする奴らがウジャウジャ
沸いてきたこともあり、いつぞやに比べて俺の関心は下がってるわけだな。
一般の関心も同じように下がってるような気もするがな。

840 :名無しさん@3周年:04/11/21 07:52:42 ID:C82M3fyD
>>839
>だから、公式に認めてから、やっぱ本当だったのかとみんなが思ったよ…以下
あのね、やっぱり本当だったのかぐらいの事ならもっと報道されて然るべきなの。
よっぽど荒唐無稽な話ならともかくあそこまでろくに報道されないのは異常。
そうでもなければ政治に全く興味なかった当時の自分でも異常に感じやしない。
わざわざ張本人が認めて疑惑が確定しなければまともに報道しないのが普通か?
容疑者の事をろくに報道しないような姿勢は他では無いぞ。

>そりゃそうだ。否定するような見解を出すやつはロクな奴はいないからな。以下
それは残念ながら意味の無い意見だな。
肯定するはろくな学者じゃなくても無条件に報道してるし。
十中八九当たってるって勝手に貴方に決め付けられてもねw
これでも読みなさいな。
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/09/03/20040903000051.html
ttp://blog.livedoor.jp/hattosan/archives/6550661.html
日本のどころか韓国の東大に当たるソウル大学の教授の話だよ。
それなのに事実を検証する器も無い感情論で以下のようになってるし
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/09/06/20040906000060.html
事実は何かと追求する能力が少しでもあるなら異常さは理解できないとおかしいよ。

>いっておくが俺も嫌悪感程度なら当然抱いている…。以下
入れ込むも何も、解決していない問題がどうでもいいと?w
まあ最近国民も拉致事件も薄れてきているのは事実だろうな。
個人的にも今更拉致事件自体の完全な解決は無理だと思う。
ただ今後こう言う事が起きないように体制を整えてくれなければ
意味が無い。
国民の北朝鮮に対する視線は冷たくなるばかりなのも事実ですよ。
中国に対してもだんだん冷たくなってきているのも事実。

841 :名無しさん@3周年:04/11/21 07:55:19 ID:C82M3fyD
朝だ…orz

842 :名無しさん@3周年:04/11/21 08:21:21 ID:IlvWtI59
>>840
水掛論だってことがわからんのかねえ。

ロクな奴、といったのは身分的・形式的な事柄のことを主に言ったつもりだが。
もちろんそれはある程度実質も伴っていると思ってるが。

でその資料は強制連行についてではないように思えるが?
それとこれだけ言っておこうか。
東大教授であるが、藤岡信勝は珍妙な歴史解釈で電波扱いされる。
ソウル大学教授であるが、李栄薫は珍妙な歴史解釈で反感を買う。
さて二人の共通項は何でしょう?
ヒントは「船は船頭に任せよ」だ。

ちなみに俺はその手の歴史に詳しくはないんでね、どの資料がどうかはよく
知らんが、少なくともおまえさんのような単純な頭の人間が真実にたどり
着けるような話じゃねーだろうとは思うね。

843 :名無しさん@3周年:04/11/21 08:56:26 ID:C82M3fyD
>>842
知らないなら勝手な推論をずうずうしく言わないで欲しいものだが。
強制連行説と言うのは従軍慰安婦説も含むんですよ。
強制連行説は徴用もしくは募集労働者、徴兵、売春婦を包括的に含んだ話。
一般に徴用と募集労働者を指すけどね。
>>840のリンク先をしっかり読みなさいな。
論理的に妥当な判断が単なる感情論で押しつぶされている状況を。
まあこれで分からない人には何言っても無駄ですね。
特定の思想を崇拝してる人に聞く耳など無いし。

ちなみに「船は船頭に」と言うのはここでは当てはまらないよ。
歴史と言うのは他の学問から見ても正しくなければ電波だからね。
李栄薫は経済学者だが、経済的に見て歴史学者の認識に矛盾があったから目ざめたのだろう。
歴史学者が搾取されてると言ってるのに経済的に素晴らしい成長をしてればどちらが真実?
経済的成長をしている事すら認められない歴史学者など信用に値しませんね。
感情論や思惑で曇りに曇った歴史観念など何の価値も無い。
まあ何言っても考える能力の無いのに言っても無駄なので落ちますね。

844 :名無しさん@3周年:04/11/21 10:28:08 ID:wGTS1fAc
ブッシュは靖国に1兆円くらい賽銭をしても、十分にオツリがくるなぁ。

米「一つの中国」の原則堅持を改めて表明 米中首脳会談
http://www.asahi.com/international/update/1120/011.html

米国のブッシュ大統領と中国の胡錦涛(フー・チンタオ)国家主席は20日、
チリのサンティアゴで会談した。北朝鮮の核問題をめぐり、6者協議による
平和解決を目指し、協力を続けることで一致。自立化路線を進める台湾問題に
ついては、同大統領は「一つの中国」の原則を堅持する姿勢を改めて表明し、
胡主席は「高く評価する」と謝意を述べた。台湾や人権問題では対立点を
残しながらも、今後の両国関係の安定化をうかがわせた。

両首脳の会談は、昨年10月にバンコクで開かれたAPEC以来。同大統領は
胡主席の早期訪米を要請し、胡氏もブッシュ氏を中国に招く考えを示した。



845 :名無しだけど@外国人参政権反対!:04/11/21 16:21:01 ID:fiT4H9kT
凄いな・・・

昨日の晩から、今日の朝10時まで、論争していたんだ。

土曜の夜は、エキサイト!

846 :名無しさん@3周年:04/11/21 16:36:59 ID:jSZ0kWRT
これだけ論争しても、実はみんな靖国へ行った事はないなんてことはないよね。
俺は行ってきたよ。
あの入り口の坂のところでは若いのがスケードボードしていたりして
そこから入ってすぐの茶店では地方から来た風の爺さん婆さん御一行がくつろいでいたな。
あとは現役の若い制服自衛官が数人で参拝に来ていた。
そうそうやけに鳥居が大きくて驚かされたよ。
参拝をしてから考えたけどなんかものすごく寂しかったな。
昔の若い人達は戦死したらここに祀ってもらえるからと本当に自分を納得させられたのかな。
だってここでは自分自身の生きてきたあかしは何も無くて
ただ何万何十万の中の名も無き一人としておかれるだけだものね。
きっと想像だけど、残す家族や恋人の為と自分の死を納得させていたんだろうな。
なんだかあまりにも普通の日常光景しかない靖国にいて
我が身に置き換えてすごく辛く悲しくてどうしょうもなくなりました。
やはり命の流れを絶たれるとは後でどういう風になろうとも辛いものなのだよね。
靖国ってやはりあとに残る人の満足でしかないように思えてしまいました。
死ぬ事よりも生き抜くことが人に取り一番大切なものなのですね。
死なない為の死なせない為の政治がいかに大事かも痛感しました。

 礼

847 :名無しさん@3周年:04/11/21 16:55:54 ID:5kPDtOi1
中国の内政干渉基準

米議会報告の粗暴な内政干渉に断固反対 外交部
ttp://www.china-embassy.or.jp/jpn/67316.html

他国の報告書に自国のことが載っただけで内政干渉だそうです
この基準で行けば、靖国問題への口出しは内政干渉どころの騒ぎじゃないことに

848 :名無しさん@3周年:04/11/21 17:38:57 ID:zopgmZUd
中国の胡錦涛(フー・チンタオ)はやり手だ。
チベットを弾圧支配したことで出世した。
台湾も武略侵攻したと強権で弾圧統治できると確信している。
一つの中国を盾に、台湾の武力解放を考えている。

しかし、アメリカの台湾条項がある限り、アメリカ議会は中国の武力解放を認めることは無い。
台湾自身が中国は一つと言っているが、大陸政府の台湾支配を認めるものではない。
アメリカも日本も中国が一つであり、台湾が中国の一部であると認めているが、
台湾政府の存続を否定するものではない。武力解放は認めないと日米政府ははっきりと言っている。

中国の宣伝外交に誤魔化されてはならない。

849 :名無しさん@3周年:04/11/21 19:01:48 ID:UQ3aLtqT
>>846
はげどう。

850 :名無しさん@3周年:04/11/21 19:05:37 ID:OmA5xPXj
>>846
> 死なない為の死なせない為の政治がいかに大事かも痛感しました。
そうですね。靖国を引込めて、対中国貿易がその分活性化して、
年間で1万人も達しようとしている経済苦による自殺者が一人でも
減るなら、それが現実的な政治だと思いますね。

851 :849:04/11/21 19:09:53 ID:UQ3aLtqT
私は何故かHしてる最中に、召集令状が来て戦争へと駆り出された人たちはきっと生きたかったんだろうと思った。
生きて、恋人とこうして何回も気持ちいいセックスしていたかったろうと思った。
召集令状が来て、別れのセックスしているシーンのある芝居を見たことがある。飯沢匡とかいう戯曲家だったような。

幼い子供と愛する妻と残して戦場へ行くのもさぞ不憫だったろうと思う。
過去の誤った戦争は、しっかり検証されるべきだ。
東京裁判は正しくないというのが大方の人間の主張なんだろう?

852 :名無しさん@3周年:04/11/21 19:13:22 ID:1JuHELFV
たかが賽銭でしか食えん神社に、みんなで暑苦しい議論すんなよ。
いくら寒い季節だからってよ!


853 :849:04/11/21 19:17:27 ID:UQ3aLtqT
>>852
どっちが熱いやら?
こちとら冷静なんだが?

854 :849:04/11/21 19:19:18 ID:UQ3aLtqT
それも今年の夏からずっとこのスレは続いているんだが?

855 :名無しさん@3周年:04/11/21 22:16:41 ID:1JuHELFV
ホント、釣りでも何でもリアクションが短絡的だね?
そして、纏めて書けない馬鹿。
筆足らずに気付いては補おうとする・・・。滑稽w


856 :名無しさん@3周年:04/11/21 22:21:46 ID:j0gqDAX0
>>850

>靖国を引込めて、対中国貿易がその分活性化して、年間で1万人も達しようとしている経済苦による自殺者が一人でも減るなら、それが現実的な政治だと思いますね。

それって、戦前の日本軍が中国に侵略していった論理と全く同じなんだが。
このような論理を使わないのが小泉の信用出来る大きなポイントだ。

君の様な人間は、日本経済の為なら、台湾国民が脅迫されようがチベット民族が蹂躙にも日本は中国に協力して納得しろって言いたいんだろ?w
侵略虐殺国家を支援するなんてアンチ小泉も落ちぶれたもんだ。



857 :名無しさん@3周年:04/11/21 22:51:15 ID:qG/ta2rN
もう一方の侵略虐殺国家であるアメリカに対しては、小泉たんは率先して協力してますが?w
それを肯定するのはまさに「現実主義」の旗印だよなw

とこう書くとアメリカの行為は正当だ、とかいうまたキチガイの戯言が返ってくる
んだろうな。殺した「数」の問題を持ち出したりしてなwww

858 :名無しさん@3周年:04/11/21 22:56:46 ID:WRve2agy
>>844

(スレタイからは離れるが)
一つの中国論はアメリカの外交政策上の大きな誤りだ。
台湾を国連加盟させさえすれば、中台紛争の恐れはほとんど無くなる。

国連改革して、日本等の常任理事国を増やして、拒否権行使には常任理事国のうち
2カ国以上の反対が必要というような規則にして、中国の拒否権を封じる。
そうすれば、台湾の加盟はすぐに出来る。

そのうえで、将来中国と台湾が話し合って自主的に統合することは妨げないと
いうこと明確に宣言しておけばいい。

859 :名無しさん@3周年:04/11/21 23:11:50 ID:zopgmZUd
>そのうえで、将来中国と台湾が話し合って自主的に統合することは妨げないと
>いうこと明確に宣言しておけばいい。

現在の日米が一つの中国を認めると発言する意味がそれだ。
けっして中国共産党の台湾武力支配を認めたものではない。

中国が軍事力を増大させ傲慢になり、台湾武力解放を公言し続けるなら、
アジアの安定の為に、日米韓で連携して台湾防衛をする姿勢を示す事で、
無駄な争いと無用な軍事費の増大を防ぐ事をするべきだ。

中国が東風の開発を止めれば、ミサイル防衛構想に莫大な費用を使う事も無くなる。


860 :名無しさん@3周年:04/11/21 23:15:54 ID:j0gqDAX0
>>857
中国の虐殺数は8000万人以上です。アメリカとは比較になりません。
>>856の反論にも何にも成ってませんよ。w
だから馬鹿だといってるのです。

>>858
>台湾を国連加盟させさえすれば、中台紛争の恐れはほとんど無くなる。
>拒否権行使には常任理事国のうち2カ国以上の反対が必要というような規則にして
中国が拒否権を行使して反対するのだが・・・・・・

861 :名無しさん@3周年:04/11/21 23:32:46 ID:WRve2agy
>>860

拒否権の件は、>>858をもう一度よく読んでみてくれ。



862 :名無しさん@3周年:04/11/21 23:49:29 ID:qG/ta2rN
>>860
予想通り馬鹿がキター
反論になってない説明をしてみ。おまえさんにできる頭があれば、ちゃんと
比較の基準を定立してみ。


863 :名無しさん@3周年:04/11/21 23:52:45 ID:WRve2agy
>>860

国連改革自体を、中国が拒否権で葬り去るという意味だね。

しかし米国が賛成に回れば、改革をとめるのは中国といえども難しい。
エゴ丸出しの改革反対では、中国が孤立するだけ。

864 :名無しさん@3周年:04/11/22 00:07:44 ID:NUL1DDYF
>>863

>国連改革自体を、中国が拒否権で葬り去るという意味だね。

そうでつ・・・・

ま、この意味でアメリカの国連軽視の姿勢は正しいと思いますな。
「必要で利用出来る時だけ利用する」という姿勢は。

小泉が国会で発言した「国連は日本を守ってくれない」発言も(質問した民主党議員は焦っていたが)極めて合理的か常識的な発言だと思う。

ともあれ、国連幻想をもった人間に参政権を持たせるべきでは有りませんな。

865 :名無しさん@3周年:04/11/22 01:30:58 ID:1HrKIawe
つーかさ、スレタイから著しく逸脱した議論はよそでやってくれないかなあ

866 :名無しさん@3周年:04/11/22 05:34:03 ID:tLKIBlRc
>>856
>> 靖国を引込めて、対中国貿易がその分活性化して、年間で1万人も達しようとしている
>> 経済苦による自殺者が一人でも減るなら、それが現実的な政治だと思いますね。
> それって、戦前の日本軍が中国に侵略していった論理と全く同じなんだが。
どこが同じなのか説明してくれなければ、何の意味も無いレスですが?

> 台湾国民が脅迫されようがチベット民族が蹂躙にも日本は中国に協力して、、、
それと、チベットを引合いに出すなら、イラクもあるでしょう?
「中国=悪」、「アメリカ=善」みたいな、子供マンガみたいな話は無いよね。

それと、余計なことかもしれないが、かなり日本語 変だぞ!


867 :名無しさん@3周年:04/11/22 08:05:46 ID:tLKIBlRc
中曽根元首相に続き、はっきりと分祀に言及した!!!!!

中国前外相、A級戦犯分祀に言及 靖国問題で山崎氏に
http://www.asahi.com/politics/update/1122/002.html
A級戦犯の分祀は中曽根内閣以来、政府内で何度か検討されてきたが、
遺族や靖国神社側の反対で実現していない。

遺族って誰だ? 安部晋三氏か? 世襲は公私を分けにくいからなぁ。


868 :名無しさん@3周年:04/11/22 08:22:18 ID:H9W+eFjS
>>866
>「中国=悪」、「アメリカ=善」みたいな、子供マンガみたいな話は無いよね。

日本にとっての国益の判断だろう、領海侵犯して逃げ切ろうとあがく中国と、共に監視する同盟国アメリカだ。
謝罪しないで遺憾で済ます態度に反省など微塵も感じないな。「中国=悪」は正しい。

チベットとイラクが同じなのか?チベット人が今チベット人口の何割を締めるか知っているの?
アメリカはイラクから撤退するが中国がいつ撤退するのだ?
アメリカの撤退を求めるなら、中国の撤退も求めないと引き合いに出した以上は不味いだろう。

869 :名無しさん@3周年:04/11/22 08:31:10 ID:tLKIBlRc
>>868
> アメリカの撤退を求めるなら、中国の撤退も求めないと引き合いに
> 出した以上は不味いだろう。
アメリカの圧政を認めるなら、中国の圧政も認めるしかないだろう。
どちらも進行中だ!

少なくとも、善悪で割りきれるような単純なものではないだろう。
経済も絡んでいるのだよ。それを生業にして生活している多くの
日本人がいるのだよ。


870 :名無しさん@3周年:04/11/22 08:47:15 ID:tLKIBlRc
>>868
新疆でのテロに関して、日本政府は中国政府の方針を非難しているのか、
それとも支持しているのか? 答えてみろ! アタマ冷して世間を見ろ!

仕事なんで、じゃあな。


871 :868:04/11/22 09:03:46 ID:H9W+eFjS
>>870
>仕事なんで、じゃあな。
お仕事ご苦労様です。

テロを政府が支持するわけ無いだろう。反政府活動はテロと区別していた筈だ。
また人権問題の観点から、弾圧行動を非難している。

善悪で割り切るつもりなど俺は無い。自分が大事なだけだ。
中国の正体が悪であるが、今すぐ戦争しろというのではない。
悪に荷担し、自分の首を閉めるODA支援などに反対している。
中国は日本が利用する為の国であり、利用されるようではいけない。




872 :名無しさん@3周年:04/11/22 09:15:58 ID:8TjOUcWa
潜水艦が領海侵犯がしても謝罪しない国にわざわざ行って「気にしてないからこれからも仲良くしてね」
って言う日本の卑屈な外交が中国のやりたい放題、言いたい放題をよんでんだよ。
靖国に行って「平和を祈願」してるなら、(戦犯も戦争の狂気の被害者の一人として)
不幸な祖先霊を慰撫しているだけだといえる。
保障の問題の論拠になりたくないとか、遺族会に対する顔が立たないとか、
きちがい指示基盤から金がおりにくいとかの理由は比較対象としてかなり矮小。
靖国のこと文句言うのが悪いんじゃなくて言われないようにしてないだけじゃん。

また倭とか軽んじられるかもしらん。

873 :名無しさん@3周年:04/11/22 11:18:45 ID:wtGL2eBS
日本は「和」の国だったはずなんだよ。聖徳太子は中国の文化を日本にせっせと取り入れた。
仏教の教えも中国から学んだ。

現代人はそういう過去の大事なことを疎かにしすぎているよ。
日本人の奢りは滑稽だ。アメリカの犬でしかないくせに。

いつになれば自主的な国家になれるだろうね。50年後?100年後?
その頃地球はまだ存在しているだろうか。馬鹿な人類は地球を滅ぼしてしまっていないだろうか。

874 :名無しさん@3周年:04/11/22 12:23:41 ID:pT+8Q2qq
「和をもって尊しと為す」小泉に聞かせたい言葉だ。
日本は世界との貿易なくして成り立たない。
今の時代なら世界の和だ。「世界の和をもって尊しと為す」

875 :名無しさん@3周年:04/11/22 12:32:35 ID:DsbPGyY8
>日本は「和」の国だったはずなんだよ。聖徳太子は中国の文化を日本にせっせと取り入れた。
>仏教の教えも中国から学んだ。
>現代人はそういう過去の大事なことを疎かにしすぎているよ

言ってる事がわからん。もっと中国の文化を学べと?
今の中国の文化に学ぶ事があるとは思えん。
菅原道真ではないが、もし中国の文化を学ぶ使節がいればやめさせる。

876 :名無しさん@3周年:04/11/22 12:48:08 ID:NUL1DDYF
>>874

チベットや台湾は見捨てろとでも?w

馬鹿?



877 :名無しさん@3周年:04/11/22 13:00:30 ID:geHvI01o
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041122-00000080-kyodo-pol
靖国参拝を直接批判 日中間の障害と胡主席

【サンティアゴ21日共同】小泉純一郎首相は21日夜(日本時間22日午前)、
チリ・サンティアゴ市のホテルで中国の胡錦濤国家主席と1年余りぶりに会談した。
中国外務省高官によると、胡主席は日中間の障害について「日本の指導者が靖国神社
を参拝していることだ」と述べ、小泉首相の靖国参拝を強く批判した。同時に
「歴史を鑑(かがみ)にして未来に向かうべきだ」と注文を付けた。胡主席が首相に対し
「靖国参拝」に直接言及したのは初めて。
 その一方で、胡主席は「アジア太平洋地域の安定のために日中両国が協力を進めよう」
と指摘した。ただ、約3年間途絶えている日中両首脳の相互訪問については議題に
ならなかったという。会談時間は30分の予定が1時間余りに上った。


878 :873:04/11/22 13:02:17 ID:rF9Vo2ZW
>>874
そうだよね。日本なんて資源のない国なんだから、他国と協調してやっていくしかないのに。
それなのに他国の神経逆撫でするなど、馬鹿にも程がある。
世界の和…そのことの大事さに死んでも気付かない、世界各国のお粗末な首脳陣どものせいで…(ry

>>875
そのコチコチの頭をどうにかしろと。感性をもっと磨きなさいよと。
今の中国の文化を学べとなど一言も書いていない。
噛み砕いてこと細かく説明していないと理解できないんじゃあ…ね。

879 :名無しさん@3周年:04/11/22 13:04:41 ID:geHvI01o
日本の国益には自由と民主主義の価値観を犠牲にしない。
つまり中共や北のような独裁国家ては和を持たないんだな。

880 :名無しさん@3周年:04/11/22 13:04:47 ID:D7hf7tCZ
>>878
中国が進んだ国であれば、日本に多数留学する事もないでしょう?


881 :名無しさん@3周年:04/11/22 13:08:20 ID:NUL1DDYF
>>878

>そうだよね。日本なんて資源のない国なんだから

そうだよな。資源のない中国なんか無視するべきだろう。

>それなのに他国の神経逆撫でするなど、馬鹿にも程がある。

同意。そうだよな。中国って馬鹿国家だよな。
日本の神経を逆撫でしすぎ。もち、親中国の民主党も馬鹿だよな。

>世界各国のお粗末な首脳陣どものせいで…(ry

特に中国だろうな。
台湾、フィリピン、インド、韓国、日本・・・・他にも領土争いしかしない国だよな。
そこと付き合いを深くしようとしてる民主支持者なんか馬鹿って事だろ?

>今の中国の文化を学べとなど一言も書いていない。

そりゃそうだよな。
学ぶ点なんか皆無。

882 :名無しさん@3周年:04/11/22 13:10:04 ID:NUL1DDYF
>>878 ちと訂正

>そうだよね。日本なんて資源のない国なんだから

そうだよな。資源のない中国なんか無視するべきだろう。

>それなのに他国の神経逆撫でするなど、馬鹿にも程がある。

同意。そうだよな。中国って馬鹿国家だよな。
日本の神経を逆撫でしすぎ。もち、親中国の民主党も馬鹿だよな。

>世界各国のお粗末な首脳陣どものせいで…(ry

特に中国だろうな。
台湾、フィリピン、インド、韓国、日本・・・・他にも領土争いをしかける馬鹿国家が中国だよな。
そこと付き合いを深くしようとしてる民主支持者なんか馬鹿って事だろ?

>今の中国の文化を学べとなど一言も書いていない。

そりゃそうだよな。
学ぶ点なんか皆無。



883 :873:04/11/22 13:10:56 ID:rF9Vo2ZW
あーのー。
対中関係を小泉は疎かにしすぎているといいたい訳なんだが?
ブッシュべったりで、中国とは靖国参拝がネックになっているせいで首脳会談でけへんできてるでしょう。
そのことが日本にとってプラスかマイナスか、Can you understand?

これ以上不毛な会話を続けるのはしんどいな…

884 :873:04/11/22 13:14:05 ID:rF9Vo2ZW
右翼か暴力団か知らないけどさ、おつむ使わないで長い物に巻かれて生きる人生ってつまらなくない?
そこまで男捨ててどうするんだろうなー。
と、誰に向かって言っているのかちょと不明。

885 :名無しさん@3周年:04/11/22 13:15:30 ID:NUL1DDYF
>>883

>対中関係を小泉は疎かにしすぎているといいたい訳なんだが?

つか、不毛も何も・・・・中国に資源が存在してるとでも????
君の論理だと、資源のない国は他国と協調する必要が有るんだろ???

日本には、人的資源が腐るほど有るのだが・・・・君、小学生なの????

馬鹿は書込まないようにね。w

886 :名無しさん@3周年:04/11/22 13:16:44 ID:NUL1DDYF
左翼か日教組(ロリコン教師愛護協会)か知らないけどさ、おつむ使わないで長い物に巻かれて生きる人生ってつまらなくない?
そこまで男捨ててどうするんだろうなー。
と、誰に向かって言っているのかちょと不明。


887 :873:04/11/22 13:17:39 ID:rF9Vo2ZW
All right.
つまらんのでこれにておしまい。

888 :名無しさん@3周年:04/11/22 13:37:10 ID:hlagKQOZ
つーか、他国の議会で報告が上がったり議題になりかけたりするだけで内政干渉ってほざく中国自身の態度が
靖国への口出しは内政干渉って何よりも証明してるじゃん
中華思想ってやだねー。自然に自分達に都合のいいダブスタかまして平然としてるんだから

889 :名無しさん@3周年:04/11/22 14:01:17 ID:1D4Otl2+
靖国っていわば戦争遂行のための道具として使われた神社でしょ。
でもって中国にとっては許す事の出来ない東條などの指導者が祀られている。
そこへ戦前を過ちとして認めたはずの日本の首相が参拝したら
それは中国も怒るのは当たり前なのではないのかな。
参拝をつづけるのなら東條などを別に祀るとか
もしくは参拝をやめるとかしないと中国は収まらないと思う。

それに国民だってみんなが靖国を好感して受け止めているわけではないし
まして東條などの当時の指導者を快く思っているわけではないさ。
ただ死んだ過去の人だからあまり口に出してまで言わないだけだよ。
勿論自分自身もそういうのに加担した負い目も感じてるというのがあるからね。

だいたい東條などの指導者が敗戦の責任を取らないで誰が取るのよ。
大勢の無辜の国民を悲惨な状況に追い込んだのだからけじめはつけないと。
そういうのは中国から言われる前にこちらできちんとしないと駄目だと思う。
何でも死んで水に流すのなら結局歴史を繰り返す事になるよ。
小泉首相も過去を反省して未来へつなげるのなら
けじめはきちんとつけて戦争被害者の人達に答えるべきと思う。
いたずらに他国の人の心を傷つける参拝は日本の為にならないよ。

890 :名無しさん@3周年:04/11/22 14:12:23 ID:NUL1DDYF
>>889

>だいたい東條などの指導者が敗戦の責任を取らないで誰が取るのよ。

敢えて反省させるなら、当時の共産党員を含む日本人全員でしょう。

>何でも死んで水に流すのなら結局歴史を繰り返す事になるよ。

そんな事ぁ、靖国参拝反対派のサヨにでも言ってください。
A級戦犯に罪を押し付けてるのは彼らでしょ?

>小泉首相も過去を反省して未来へつなげるのなら

・・・・・・・???
小泉が反省?????
君は、戦後育ちだよな?
犯してもない過ちを反省するなんて、それこそ被害者に対して失礼じゃないのか?
反省すりゃ許してくれるなんて考えるのも、被害者に対して失礼だろ?
それとも、支那人や半島人は元寇で日本侵略を企て日本人虐殺した事を反省してるのか?
小泉だって、戦後育ちだから反省なんかする必要は無いぞ。





891 :名無しさん@3周年:04/11/22 14:17:28 ID:NUL1DDYF
>>889

>いたずらに他国の人の心を傷つける参拝は日本の為にならないよ。

中国を指すのだろうが・・・・・・
俺は、中国を国家と看做せないのだが・・・・

台湾・フィリピン・インド・日本・・・・そして韓国にまで領土問題で侵略してくる集団を「国家」と認められるのか?
チベットで虐殺を働き、文革で8000万人を死に到らせ何も反省しない支那。

中国に同調する事は、これらの人々・犠牲者を悲しませる事だぞ。
それでも良いのか?


892 :名無しさん@3周年:04/11/22 14:21:49 ID:geHvI01o
ID:rF9Vo2ZWは逃亡か?
台湾は政治的には反目してるけど経済的には活発に交流してる。
何ら問題なし。


893 :名無しさん@3周年:04/11/22 14:54:11 ID:1D4Otl2+
>>890
一億総懺悔では歴史を繰り返すよ。
やはり指導者と選挙権も無いような国民では責任の重みが違うよね。
A級と呼ばれる人だけではなく、当時の指導者は全て重い責任があると思うよ。
それを犯してもしないと言い逃れるのは逃げだよ。
日本は確かに戦争中は中国へ進出して一部を占領したんだからね。
そして間違いなくかの地でかなりの迷惑をもかけてしまった。
そんな歴史を捻じ曲げてまで自己を正当化するのは潔くないな。
それと中国が今どういう問題を抱えているのかという事を持ち出して
だからうんぬんというのはそれこそ問題のすり替えだよね。
まるで醜いいいわけをしているどこかのお子様並みだよ。

とにかく日本人はこんな自分のやったおこないを認めないで逃げるような
そんな情けない国民ではなかったはず。
思うに戦前の国体と称する体制とその指導者の行いを正当化する為に
無理な強弁をしてまで戦争中の指導者の責任を認めたくないんだろうな。
でも一般国民としてはそんなのはいい迷惑としか映らないんだけどね。
そんなくだらない事の為に意味の無い喧嘩を中国としてもつまらないと思うよ。
むしろビジネスの現場で頑張る人の足を引っ張るのはやめたほうがいいな。



894 :名無しさん@3周年:04/11/22 15:08:47 ID:VeYLEnfs
で、具体的に責任って?

895 :名無しさん@3周年:04/11/22 15:33:52 ID:NUL1DDYF
>>893

てめえ、気でも狂ってるのか???

>それを犯してもしないと言い逃れるのは逃げだよ。
>そんな歴史を捻じ曲げてまで自己を正当化するのは潔くないな。

誰も、んな事は言ってませんが。日本語が読めないのですか?気が狂ってるのですか?

>思うに戦前の国体と称する体制とその指導者の行いを正当化する為に
無理な強弁をしてまで戦争中の指導者の責任を認めたくないんだろうな。

馬鹿に説明して差上げます。
知らないのでしょうけど、戦争中、日本での指導者は日本人だったのです。解りますか?
だからこそ、私は「日本国民全員」に罪が有ると言ってるのです。

>それと中国が今どういう問題を抱えているのかという事を持ち出して
だからうんぬんというのはそれこそ問題のすり替えだよね。

貴方に都合が悪いだけでしょう?w

>むしろビジネスの現場で頑張る人の足を引っ張るのはやめたほうがいいな。

何遍も言いますが、経済の為に8000万人虐殺に目を瞑れと?
台湾・フィリピン・インド・日本・・・・そして韓国にまで領土問題で侵略してくる集団を「国家」と認められるのか?
チベットで虐殺を働き、文革で8000万人を死に到らせ何も反省しない支那。
中国に同調する事は、これらの人々・犠牲者を悲しませる事だぞ。
それでも良いのか?

これには回答出来ませんか?w



896 :名無しさん@3周年:04/11/22 15:43:53 ID:NUL1DDYF
>>893

蛇足だが・・・・

>思うに戦前の国体と称する体制とその指導者の行いを正当化する為に無理な強弁をしてまで戦争中の指導者の責任を認めたくないんだろうな。

俺は「日本人全員に責任が有る」と言ってるのですよ。
ちなみに、君は馬鹿だから知らないのでしょうが東条ほかA級戦犯と言われる人は日本人でした。

ここ、外国人には難しいでしょうけど理解して下さい。

確かに、皇軍には韓国人も存在してました。
彼らは恐ろしく激しい競争率(50倍)を勝ち抜いて志願兵になり皇軍のエリートだったのですが、A級戦犯は居ませんでした。

さすがに、彼ら韓国人の志願兵まで責任を負わせようなんて思ってないから安心してくれ。
(19年に徴兵制度に変わる)


897 :名無しさん@3周年:04/11/22 15:44:31 ID:iiBjFu/i
>何遍も言いますが、経済の為に8000万人虐殺に目を瞑れと?
>台湾・フィリピン・インド・日本・・・・
>そして韓国にまで領土問題で侵略してくる集団を「国家」と認められるのか?
>チベットで虐殺を働き、文革で8000万人を死に到らせ何も反省しない支那。
>中国に同調する事は、これらの人々・犠牲者を悲しませる事だぞ。

全く関係無い屁理屈としか思えないのですが。
なぜ靖国参拝に拘るのか不思議?
私は東京在住だけど行った事ない。
首相が公の立場であえて行く事によるメリットは?


898 :名無しさん@3周年:04/11/22 15:53:20 ID:NUL1DDYF
>>897

>首相が公の立場であえて行く事によるメリットは?

日本国民の過半以上が納得してるって事は、それが国民の癒しになる。
そして戦没者直近の遺族の感情を癒す為。

まさか日本人に「戦没者遺族を無視して参拝するな」と主張する奴は居ないだろうが、もし日本人にそういう奴が居るなら社会的生命を抹殺する運動を展開しないとな。w

ナチスがいまだに裁かれるように、戦没者遺族の意向を軽視する奴は鬼畜として社会的生命を奪わなければな。


899 :名無しさん@3周年:04/11/22 15:55:53 ID:NUL1DDYF
>>897

>全く関係無い屁理屈としか思えないのですが。

そもそも・・・

>むしろビジネスの現場で頑張る人の足を引っ張るのはやめたほうがいいな。

靖国という戦没者遺族の感情問題と敬愛問題を量りに載せられるわけが有りませんよね?



900 :名無しさん@3周年:04/11/22 15:58:24 ID:nKa0eRcQ
右翼、左翼の各人にもうしあげる
 
みなさんご存じのとおり、第一次大戦は火薬の使用によるものだ
なかでもそのキーに成ったのは”藻葉土”(けいようど)である。
 
この乱用により世界は戦争の火につつまれた。
いま1つ、この手の乱用を控えて頂きたい。

901 :名無しさん@3周年:04/11/22 15:58:57 ID:UkR7w+/h
戦争責任が日本単独にあるとは思えんが
仮にそうだとしても戦犯の刑執行、莫大な賠償金支払い・現地資産没収で既にそれは果たしているんじゃないか?
少なくとも死者差別の理由にはならんと思う

902 :名無しさん@3周年:04/11/22 15:58:58 ID:c5m/DQUj
生きて虜囚の辱めを受けるべからず、と言って兵士達には連合国軍に
つかまりそうな時は自決することを命じていた東條さんは、自分は
生きたまま東京裁判の辱めを受けることになった。
なぜ、敗戦が決まったとき自決しなかったのだろう。
もしも東京裁判を受けることなしに自決し、靖国に祀られていたら
まだ少しは理解できなくもないが。
まあ、いずれにしても靖国神社は戦闘的な性格が強すぎる。イスラム
原理主義者やキリスト教原理主義者と同様な危険思想であることに
変わりはない。せめて明治維新の功労者だけを祀った、本来の姿に
戻すべきだろう。

903 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:00:02 ID:iiBjFu/i
戦没者遺族ってどう思ってるのでしょうか?
A級戦犯と一緒にされて迷惑と思ってる?
小泉首相が参拝して喜んでいる?

正直、あまり気にしてないんじゃないですか?

904 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:10:56 ID:UkR7w+/h
日本遺族会は、ずっと公式参拝要求してたはず

905 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:12:28 ID:7Etg++hk
中国演出の藻葉ha土は戦争の元

906 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:14:46 ID:NUL1DDYF
>>902

>まあ、いずれにしても靖国神社は戦闘的な性格が強すぎる。

行ったこと有るの?靖国に。
靖国に行った人間で、靖国を「戦闘的」だと捉えちゃう人は精神病院に行くしかないと思う。
普通の神経持ってれば、靖国に行けば・・・・以下略・・・・

>>903

>正直、あまり気にしてないんじゃないですか?

せめて報道くらい気にしましょう。
首相の靖国公式参拝は、遺族会の悲願です。

907 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:14:48 ID:1D4Otl2+
>>902
賛意
靖国神社は戦時中の特異な環境で変質しすぎたと思う。
戦争の犠牲者に頭を垂れる国民の純真な気持ちと相容れないな。
今の政治化しすぎている姿を元へ戻す事こそが真の道なんだろうね。

908 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:15:07 ID:c5m/DQUj
日本遺族会もA級戦犯が合祀されてからだいぶ性格が変わってしまったらしい。
それまではかなり平和についてまじめに考えていた人たちが多かったようだが、
以後は嫌気がさして遺族会から抜けたりしているとか。

909 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:15:11 ID:iiBjFu/i
>>904
なるほど。ちなみに日本遺族会ってどの位の人数なんですか?
民意を代表する位の規模なのでしょうか?

910 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:19:15 ID:7Etg++hk
>>909
社会保険庁が浪費せざるを得ない程の規模です

911 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:25:52 ID:c5m/DQUj
靖国の戦争当時の展示物。勇気ある兵士をたたえるだけでなく当時の武器の展示もある。
外国では「War Shrine」(戦争神社)といわれているそうだね。
やはり危ない。"戦場で死んでも神として祀られますよ"と納得させて若者を戦場へと
向かわせた道具であることに変わりはない。
それにしても、愛国心教育についていろいろ取りざたされている昨今だが、戦争当時でも
神なれると言わなきゃ兵士を募れなかったのだろうか。昔から愛国心なんてものがこの国
にあったのか?外国に侵略されたら誰でも武器を取って戦うだろう。別に愛国心なんてもの
は必要でもない。侵略戦争に理由付けをし、そのための戦争に人々を駆り立てるために
生み出された観念が愛国心の正体だろうな。戦争に反対すれば愛国心がないフトドキ者として
処罰できるようにするための方便だ。

912 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:26:33 ID:iiBjFu/i
>>910
HPを見てみましたが、なんか胡散臭い団体に見えてしまいます。
単なる政治目的の組織でしょうか?

913 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:27:56 ID:7Etg++hk
>>911
どっかのイスラム教と同じ風説をつくられてたようですな
日本も

914 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:29:50 ID:7Etg++hk
>>912
私はよく知りません。
ただ、国民年金などにしても、その機材のソフトウェアの
仕組みから殆どは戦争遺族の補償を元にしていると聞いた
事があります。その設計思想のおおもととして。

915 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:30:58 ID:JMbYbxp7
>>912

あんた、そりゃ人間として言ってはいけない台詞だよ。
だから靖国公式参拝は国民の過半数から支持されるのさ。
およそ、思想信条が一致した集団が政治性を帯びないなんて事は有り得ない。
それは変態集団と言われる日教組なんか見れば解る。

916 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:33:48 ID:7714AIoi
>>906
一応遺族というか、孫になりますが。
はっきりいって馬鹿馬鹿しいです。
首相など参拝して中国との関係を悪化などさせて欲しくない。
靖国を崇拝されても何も嬉しくない。
気味の悪いでかい鳥居、あれが全てを象徴していますね。

917 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:34:08 ID:JMbYbxp7
>>911

愛国心なんか必要ないと唱えていた連中が北朝鮮と仲良くしていて、拉致被害者を見捨てていた事実を「日本国民」は忘れない。

918 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:36:12 ID:7714AIoi
戦争へと駆り立てた人間の狂気を呪うのみ。
そして、過去の事実をしっかりと踏まえて現実に立ち向かわない日本の政治化もアメリカの政治家も、人格ゼロ。
靖国は過去の戦争が何であったかを象徴していると思う。
忌まわしい過去の象徴。

919 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:37:05 ID:7Etg++hk
中国側の要求は、参拝するな
という事であれば、参詣すればよいのである

920 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:37:19 ID:T2W/bJ51
戦争は犯罪ではない。外交の範囲だ
政治家は国会で決議した事項を
国会外では責任を問われない
だから責任はない

921 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:37:47 ID:JMbYbxp7
>>916

鳥居に不快感を覚えるのは外国人だと決まっているのだが。
(笑)

原始宗教として、精霊進行としての象徴である「鳥居」。
これを理解出来ない人間は、多神教下で教育を受けていない外国人だと断言出来る。



922 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:38:19 ID:iiBjFu/i
靖国公式参拝は国民の過半数から支持されてるって本当ですか?
だったらなぜ終戦記念日に堂々と参拝しないんですかね?

それに戦争遺族っても余命わずかですよね。
まさかその子供達(戦死された方々の孫の代)が引き継ぐんですか?

思想信条が一致した集団が政治性を帯びているというより
政治目的のみで保たれている集団に思えます。
役員とかって政治家ばかりじゃないですか。

923 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:38:55 ID:7714AIoi
>>921
感性に乏しい人間には、あの不気味さは理解できないよ。

924 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:40:04 ID:7714AIoi
>>922
ハア?うちの親はまだまだ数十年生きると思いますが?
ちなみに小泉と同世代だよ。

925 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:40:13 ID:VE7Bnja1
911が愛国の全てを言い尽くしてしまったな。
人間死んだら「無」。
ファルージャやバクダットを見ても、軍に協力しない
(または戦闘に身を投じない)方が生き残る確率が高いのは明白。

戦争なんて偉いさん方のエゴで動くもの。おれっちには関係ないね。

926 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:40:16 ID:T2W/bJ51
>>916
鳥居が嫌いと言うことは層化学会の方ですか
気持ちはわからないではないがそう目くじら
立てなくともいいのでは

927 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:40:44 ID:c5m/DQUj
>>917
どうして自然の情が理解できないんだろうね。たんなるへタレか。
極端な例を持ち出しても、なんの反論にもなっていないことを知れ。

928 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:42:17 ID:i0ZTCSjl
日本が近代国家としての体裁を整えてはじめてかつ唯一の戦没者及び公務死者慰霊施設なんだから、靖国が肯定であれ否定であれ日本の近代歴史の象徴として見られるのは仕方ないこと
でも慰霊をどうするか、は国民が決めることでしょ
外国の干渉開始前は、公式参拝賛成だけで五割を超えていた(反対派一割・A級戦犯合祀判明2年後の昭和56年度読売新聞世論調査より)
これが本来の国民の意思だと思うが

929 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:45:29 ID:7Etg++hk
>外国の干渉開始前は、
この干渉もとが、何処か今1つはっきりしませんな
どうも中国もスピーカーだけの気がする

930 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:47:00 ID:iiBjFu/i
>>924 失礼しました。

勿論、中国の言いなりになるのはムカつきますけど、
文句を言われてまで参拝するだけのメリットってあるのでしょうか?
デメリットの方が大きい様な気がします。

931 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:48:02 ID:JMbYbxp7
>>922

阿呆ですか?
国民の半数ちょっとしか参拝に賛成してないから15日に行かないのでしょう?

それに日教組幹部が政治家になったりするように、思想信条が一致した集団は政治的意志を必ず持つの。解る?
思想信条が一致してなければ政治的意志なんか持たないだろうが。

932 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:49:06 ID:geHvI01o
日本国内の問題であり中共には関係無い話。
それだけ。

933 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:51:28 ID:JMbYbxp7
>>927

極端でも何でもなく、事実なのだ。
「愛国心教育を否定していた勢力は、拉致被害者を放置した」のだ!

反論出来ないからと言い逃れをするな!



934 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:52:15 ID:iiBjFu/i
半分は賛成してるから参拝には行くけど、後の半分が反対してるから15日は外してるって事ですか?
なんかポリシーが無いというか。

言いたいのは思想信条なんてどうでも良くて、政治目的のみで集まってる組織に見えてしまうだけです。
政治的意思云々より、単なる票集めのための集団って意味です。

935 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:54:53 ID:iiBjFu/i
>>932
いやぁ、イラクの首相が将来、フセインやビンラディンを奉ってる墓地を参拝したら批判くらうでしょ?

936 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:55:07 ID:i0ZTCSjl
首相靖国参拝、評価二分 若年層は肯定的 本社世論調査
ttp://www.asahi.com/special/shijiritsu/TKY200404190343.html
とりあえず今年度4月の世論調査のニュース置いとく
朝日系だから偏りがあるかもしれないが

937 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:55:48 ID:VE7Bnja1
>>934
つか、そもそも宗教的なことを多数決で決めるのはどうかと。
そりゃ神道方式なら過半は賛成するでしょうよ。
それと政治的に宗教を利用するのは別だと思う。

938 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:55:47 ID:vhv9tqBs
>>922

>靖国公式参拝は国民の過半数から支持されてるって本当ですか?
>だったらなぜ終戦記念日に堂々と参拝しないんですかね?

中国政府のパッシングが過激だからだよ。

>それに戦争遺族っても余命わずかですよね。
>まさかその子供達(戦死された方々の孫の代)が引き継ぐんですか?

そうだよ。ていうかレスを見ていると、引き継ぐのは、あなたじゃないよ。
もっと自覚と見識を備えた人が担うでしょう。引継ぎは。
だからあなたは、心配しなくてもいい。靖国のことは。

>思想信条が一致した集団が政治性を帯びているというより
>政治目的のみで保たれている集団に思えます。
>役員とかって政治家ばかりじゃないですか。

自民・民主の超党派グループが参拝したりしてるよ。
あと『政治目的』ってなに?

>>930

人間がメリット・デメリットだけで行動したら、どんな悲惨な結果になるか
ということを、あなたはまだ知らないようだ。まあ知らなくてもいいのかも
しれない。靖国問題を処理するのは、あなたには無理だと思うから。

939 :名無しさん@3周年:04/11/22 16:57:59 ID:i0ZTCSjl
>>935
A級戦犯は別にフセインやビンラディンと同じ理由で戦犯と呼ばれてるわけじゃないんだけど
ついでに靖国は墓地じゃないし

940 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:00:48 ID:SgLi8+1B
>>933

極端でも何でもなく、事実なのだ。
   「愛国心教育を否定していた勢力

                も

    愛国心教育を肯定していた勢力

                も

拉致被害者を放置した」のだ!

反論出来ないからと言い逃れをするな!

941 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:01:00 ID:iiBjFu/i
>>938
そもそも「靖国問題」って問題になる事じたいがおかしいと思いません?

>>936 サンクス。
私と同年代の過半数が賛成してるって面白い。
ちなみに私はどっちでもいい。
ただ、何かある度に中国から靖国参拝中止しろ、とか言われて、
ぜんぜん他の話が進展しないでしょ?
今回のAPECでだって、本当なら潜水艦問題とかでもっと突っ込むべきところを
中国が「靖国参拝止めろ」って馬鹿の一つ覚えみたいに言ってきてるし。

942 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:02:49 ID:iiBjFu/i
>>939 中国から見れば同じなんじゃない、東条とフセイン。

943 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:03:13 ID:c5m/DQUj
戦争と直結した神社だから。神となった人を祀るための神社ではなく、
神様と認定するための神社だから。神様製造所だから。
だからその性格はヤバイ。

例えば徳川家康が死んで東照大権現として祀られるのとは訳が違う。
家康の家臣でいくさで死んで神として祀られた人がいるかどうかは
知らないが、ほとんどいないと思う。つまり家康のような大事業を
成し遂げるのでなければ普通は神しては祀られない。
それがなぜ一兵卒でも神になれる、というのか。
政治的な発想が根底にあるのは明白だ。政教分離の原則に反した
存在ということになる。

944 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:04:49 ID:i0ZTCSjl
>>942
日本人及び客観的見地からみれば違います
中国はネットでさえ言論統制される国で、公平な情報の摂取が難しいのでそういう変な認識が流布しても確かにおかしくないですけど

945 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:05:34 ID:c5m/DQUj
>>940
なら、靖国の問題に拉致問題を絡める必要性は全然ないことを自ら
認めているわけだ。
そのような直結した思考回路の持ち主ということを、認めている訳だ。
言っていることがわかるか?

946 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:06:38 ID:vhv9tqBs
>>941
>そもそも「靖国問題」って問題になる事じたいがおかしいと思いません?

靖国問題とひとことで言ってもいろいろあるんだよ。
どうもあんたは中国の対応だけにしか興味ないみたいだね?
おれは、『問題』になること自体はいいことだとおもうよ。


947 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:10:08 ID:SgLi8+1B
って言うか愛国教育(全体主義)とかしたいなら北朝鮮にでもいけばいくらでもやらしてくれるよ。
「思想を統一したい」「思想を強制したい」etc..下品な欲望があるなら、
カルト教にでも拾ってもらいなさい。水を得た魚になれるよ?




948 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:10:24 ID:iiBjFu/i
>>944
変な認識かも知れないけど、それに対して理解をさせていくって困難な事でしょ?

何しろ、今のこの時代に靖国を含めた第二次世界大戦の事をいろいろ言って、
もっと重要な問題から逃げている中国にムカつくんです。
しかもその靖国という言い訳を提供してるわけでしょ、小泉首相は。
そこまでして参拝しなければならない理由ってあるのでしょうか?


949 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:11:21 ID:vhv9tqBs
>>942

とんでもねえなおい・・・
おまえさ、はっきり言うけど、自分が無知なんだってことぐらいは自覚しな
よ?今自分の目に見えていることだけが事実だと思ってる欺瞞があるね。

・・・といいつつこういう厨はネタふりにちょうどいいのだが・・・

あのさ、ビンラディンやフセインは、地元住民に愛されていますか?
のちのち、イラクなど地元のひとがフセインの墓の手を合わせるわけがない
だろ?そして、東條は、ビンラディンやフセインのように、地元住民(日本)
に憎まれていますか?
・・・ってかおまえ、日本人じゃないだろ?


950 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:12:00 ID:c5m/DQUj
愛国心と郷土愛をいっしょにして「愛国心は必要だ!」と思っている
椰子がいるかも。

951 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:13:26 ID:iiBjFu/i
>>946
>中国の対応だけにしか興味ないみたいだね?
というより中国が靖国参拝に文句を言ってる、って以外、
靖国自体がマスコミに取り上げられる事も無いでしょ?
歴史の授業でやったかどうかも覚えてないし、
ニュースで見るまで靖国の存在すら忘れてたから。


952 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:13:49 ID:i0ZTCSjl
>>948
それはまず中国自身の態度体制の問題でしょう
靖国を言い分け化っていっても、中国がそれをやらなきゃ問題ないわけで(実際1985年までは靖国に一言も公式に触れてないし)

う〜ん。単に日中関係を問題にするなら
中国が批判するべきは日中開戦にノータッチだった東条じゃなくて、和平交渉ルートを断ち切るような声明をだして戦争の泥沼化を決定させた近衛文麿のほうがまだ的を射てるんじゃ…

953 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:16:14 ID:SgLi8+1B
>>945
つなげるべきものときりはなすべきものがこんがらがってる君の思考から見ると
整理されてるのは、しょうがない、みとめるよ。

954 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:16:14 ID:VE7Bnja1
>>949
フセインはシーア派の一部には愛されているし、
とくべつに目をかけてもらった市民もいるだそう。
それに長い時間かけて神格化され祭られれば、より多くの市民に愛されるようになるだろう。

東条英機が嫌いな日本人もいる。(ここにも)

955 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:17:11 ID:iiBjFu/i
>>949
思いっきり日本人だよ。
東條って日本人に愛されてるの?
東條がいなかったら原爆は落とされなかったよね、きっと。

この件については無知なのは認めます。
ニュースで中国が靖国参拝反対、って聞いて、
またかよー、とウザく思っただけで、
殆ど関心なかったですから。


956 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:17:14 ID:c5m/DQUj
東條とフセインは違うといえば違うが、好きだっていう国民もいるだろうし、
嫌いだっていう国民もいるだろうし、そのレベルでの比較はあまり意味がない
だろう。

イスラム教のナニナニ派っていうが、イスラム教っていうのは一つ宗教から
派生してナニナニ派ができたのではなく、土着の宗教を飲み込んでいったから
地域地域でもともと違うものだったらしい。それを欧米列強が無理やりひっつ
けて一つの国にしてしまった。だから日本のようにほとんど同一民族とは比較
ができない。

957 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:19:33 ID:m9iiHVbH
第一次 黒船 : ペリーくん
第ニ次 黒船 : マッカーサーくん
第三次 黒船 : コキントウくん

外圧が無ければ取るべき道を探せない日本は、
第二次黒船で、終りにしたかったね・・・


958 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:20:30 ID:vhv9tqBs
>>951

靖国問題イコール中国問題だと限定するから、おまえの言ってることはおか
しいんだよ。中国からのパッシングは、今現在での外交的問題でしかない。
靖国問題には、そのほかにも、日本国内の歴史再認識という意味合いがある
。その観点から言えば、中国などが騒ぐのは思うつぼなんだよ。わかるか?
時間的に風化しそうな問題に、中国側が好き好んで人をつけてくれてるわけ
だから、これから教科書問題から改憲までいろいろな政策の必然を抱えて
いる日本にとっては、好都合なんだよ。
その詳しい説明まで要求するなよ?自分の無知は自分で解決しなよ。



959 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:21:24 ID:i0ZTCSjl
日米開戦(原爆投下の直接の原因?)は東条以外が首相でも起こったでしょう
日米交渉の経緯から考えると、アメリカが日本側最終妥協の甲案乙案を双方否決し、二つあった対日最後通牒のうち厳しい案を選択した(所謂ハルノート)時点では誰がどうやっても無理かと

960 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:22:02 ID:vhv9tqBs
>>948
>変な認識かも知れないけど

「変な認識」じゃないんだよ。「ものを知らなすぎるのに、その自覚がない」
・・・のが問題なの。お ま え が。


961 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:23:05 ID:i0ZTCSjl
この流れだとすぐ次スレがいりますね。ちょっと立ててみます

962 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:23:54 ID:vhv9tqBs
>>955
>東條がいなかったら原爆は落とされなかったよね、きっと。

ダイナマイト発言だな・・・・



あ い た く ち が ふ さ が ら ね え 



963 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:24:21 ID:m9iiHVbH
旧日本陸軍の一番の敵は旧日本海軍で、
旧日本海軍の一番の敵は旧日本陸軍で、
その合い間にアメリカと戦争してた。

だから中国もバカにするなと怒るんだ!


964 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:24:39 ID:iiBjFu/i
2度と戦争の悲劇をおこしてはならない、というのなら、
靖国参拝するより、原爆の日に広島に来て貰いたいですね、首相には。

いろいろと教えてくれてありがとうございます。
↑マジレス

965 :次スレ:04/11/22 17:24:52 ID:i0ZTCSjl
「靖国」の背景を考える★5
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1101111858/


966 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:25:43 ID:VE7Bnja1
東條がいなかったら、パールハーバーはなかったよね。きっと。

967 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:26:55 ID:iiBjFu/i
>>960
948は中国での間違った認識についてです。

968 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:28:02 ID:c5m/DQUj
>>957
全然変わらないね。日本で外交とえる外交をやったのは唯一「聖徳太子」だけか。

969 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:28:04 ID:m9iiHVbH
宣戦布告の国際ルールも知らない程に無能だった軍幹部に
今さらながら政府首脳が参拝などするから・・・・・

中国もバカにするなと怒るんだ!


970 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:28:27 ID:VE7Bnja1
満州事変で独走した軍幹部とかは、靖国に祭られてないのか?
無知で悪いが。

971 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:29:11 ID:iiBjFu/i
で、パールハーバーが無かったら原爆は無かった。

東條一人が悪いとかじゃないんだろうけど、
靖国に奉られてる人の中には、直接/間接的に原爆投下の原因を作った人はいるでしょ?

972 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:29:35 ID:i0ZTCSjl
>>969
宣戦布告通達の遅れはは外務省と大使館の責任なんですが…
そのうちポストが赤いのも軍幹部のs(ry

973 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:31:23 ID:iiBjFu/i
落ちます。
いろいろと迷惑かけてゴメン。

974 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:31:25 ID:i0ZTCSjl
>>971
原爆投下を決定したのはトルーマンであり
それ以前に民間人民間施設を狙った爆撃を決定したのはルメイです
日本側にその点で責任を拡大させるのはちょっと偏りすぎでしょう
あえていえば迎撃機を出せなかった防空司令部ですか…

975 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:32:23 ID:c5m/DQUj
靖国には反対だが、あの当時の軍部の暴走は欧米列強のアジア植民地支配が
なければ起こりえなかっただろう。中国やそのほかのアジアの人たちが日本の
侵略に怒りを覚えるのは当然だと思うが、同時に欧米列強の支配も忘れないで
欲しい。もしそれがなければ、今でも中国は清王朝が続き、日本も江戸幕府が
続いていて、それなりに平和だっただろうに。

976 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:32:48 ID:m9iiHVbH
>>972
末端に責任をかぶせて逃げる官僚主義が、旧日本軍幹部の正体か?
まるで、北海道警か、社会保険庁か、平成会みたいだな。

977 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:32:53 ID:vhv9tqBs
>>964

まるで黄門様の印籠を出すかのような傲慢さがあるな・・・
おまえこれ以上しゃべるな。

>>955
>東條がいなかったら原爆は落とされなかったよね、きっと。

みなさん、結局さ、↑こういう意見が出るということは、今の歴史教科書の
クオリィティの程度を露呈しているに他なりませんよ。
こりゃ由々しき問題だと、改めて思いましたわ。
中国みたいに「誰が正しい、誰が悪い」と断定する必要はないが、最低限国
際的力学ぐらいは正しく明記しなけりゃ、なにが教科書だろう?
それが↑このザマですよ。

「幼稚園児の○○ちゃんがこの世に生まれてなければ、犯人に誘拐・殺害さ
れることもなかったよね。」みたいなことを平気で言う日本人が量産されて
いる・・・・。

どうしたもんだろう・・・。


978 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:33:06 ID:JMbYbxp7
>>958 が全てなんだよな。
その点、江沢民以後の中国指導部は痴呆の集まりになったとしか思えない。
小泉が半分微笑みながら中国を材料にして政治を料理しているのは確かだろう。
ま、俺は小泉が賢いと思うが(米国高官に「在日米軍?撤退したいならどうぞ」と言った男だし)。

979 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:34:19 ID:i0ZTCSjl
>>976
外務省や大使館は末端でもなく、また軍の管轄下でもありませんが

980 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:34:20 ID:VE7Bnja1
>>974
そもそもなんで戦争したの?で、勝てないならとっとと降伏するべきじゃない?

981 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:35:26 ID:a1FZdA8N
>>972
いやあヤンキーが戦意向上のためにわざと受け取るの遅らせたって説はかなり有力だよ。

>>961


982 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:36:10 ID:i0ZTCSjl
>>980
ではそもそもなんでアメリカは和平交渉を蹴ったんでしょ?
そうすれば戦争も、当然降伏云々も無く終わったわけですが

983 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:36:48 ID:V3FLmbvt
>>980
経済封鎖されたから、戦争を始めたんだよ

984 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:37:25 ID:VE7Bnja1
>>982
戦争を優位に進めてる方が譲歩するわけないんじゃない?

985 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:38:17 ID:VE7Bnja1
>>983
北朝鮮が戦争はじめるみたいなもんだったんだ。

986 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:39:11 ID:m9iiHVbH
>>979
それなら、戦争の実行機関が責任を持って布告すればよかっただけのこと。
組織内の不手際を外部のせいにしては、子供の言訳みたいでダメでしょう。
国内の不手際を、ちゃんとやったのにと言っても、それもダメでしょう。


987 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:39:55 ID:c5m/DQUj
>>985
悲しいけど酷似

988 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:40:30 ID:m9iiHVbH
>>985
まったくそうだね。それを井の中の蛙と言いますが。

989 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:40:53 ID:a1FZdA8N
>>985
今また北朝鮮時代にもどりたい愛国キチ害がいるけどね。

990 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:41:41 ID:7714AIoi
次スレなり〜。
今回はスムーズに立てられたわい。
気にせず議論しちゃってくれい。

「靖国」の背景を考える★5
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1101112794/

991 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:41:45 ID:VE7Bnja1
人間死んだら終わり。
結局は、政治や軍の上層部が自分の地位を守りたいがために、
国民見殺しにし続けてたんでしょ。

992 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:41:49 ID:V3FLmbvt
日本に対する経済封鎖はひどいものだった

993 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:43:21 ID:7714AIoi
ゲッだぶった!
オイラの方が遅かった…orz

994 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:43:30 ID:m9iiHVbH
>>991
そうそう。官僚主義の最たるものが旧日本軍。
靖国を擁護するのは、一部の公務員かと思う。


995 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:43:33 ID:JMbYbxp7
>>986
オマエが宣戦布告のミスを軍隊に押しつけるような馬鹿だから、批判されたんだろうが!
宣戦布告するのは、あの時代は外務省!
それを言っているだけだろうが!
馬鹿を指摘されたからって、逆キレするものじゃない!

996 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:43:50 ID:vhv9tqBs
>>980

そもそも、って言うなら、それは地球に生命が誕生したからだよ。
・・・で、第二次大戦の直接的因縁を言うなら、まずアメリカが世界恐慌を
引き起こしたのよ。それで貿易ネットワークを保持するために、ドイツ・
イタリア・日本は締め出された。
日本は独自に経済を成立させる道を模索し、満州建国などを考えた。
アメリカ側は、日本独自の経済政策を片っ端からつぶした。
ネットワークから締め出したけど、かといって日本が独自に発展するのは嫌
だという、アメリカの論理よ。
ソ連は非共産国同士が対立・戦争してくれるのを望んでいた。
こういう国際力学の中で、中国侵攻〜パールハーバーよ。


997 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:44:37 ID:m9iiHVbH
>>995
官僚同士の責任のなすりあいか。昔も今も変らないなぁ。

998 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:44:50 ID:VE7Bnja1
>>992
もしかして、日中戦争に起因するのでは。。

999 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:44:58 ID:JMbYbxp7

あの当時の日本を北朝鮮と同一視出来る馬鹿は死にましょう。

1000 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:46:16 ID:x6tpEA57
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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